Rita H Roaldsen (Sp) (ordfører for saken): Det er i stor grad en samlet innstilling til lærlingmeldingen komiteen legger fram i dag, og jeg vil i den anledning få takke komiteen for et positivt samarbeid for å få til et løft for å forbedre lærlingsituasjonen.

       Å skaffe tilstrekkelig med lærlingplasser har vist seg å være et nåløye ved Reform 94. Det har vært en prøvestein for å kunne fastslå om reformen var vellykket eller ikke. For å nå målsettingen om at en tredjedel av elevene skal få fagbrev, var vi avhengige av et tilstrekkelig antall lærlingplasser. Komiteen var derfor svært bekymret over høstens lærlinginntak, hvor 6.000 lærlinger stod uten lærlingplass.

       Nå skal det i rettferdighetens navn nevnes at antallet lærlinger på tross av dette økte med 60 %. Det var likevel ikke tilstrekkelig til å oppfylle måltallet 17.000 lærlingplasser. Komiteen bad derfor Regjeringen legge fram en stortingsmelding med ulike tiltak for å forbedre lærlingsituasjonen. Den har vi nå til behandling i dag.

       Skal det lykkes å skaffe tilstrekkelig med lærlingplasser, må det en skikkelig dugnadsinnsats til, hvor alle ansvarlige parter gjør sin jobb. Det gjelder både partene i arbeidslivet, kommuner, fylker og staten. Det overordnede ansvaret har likevel Regjeringen for at de økonomiske og lovmessige betingelsene gjør det mulig å få tilstrekkelig med lærlingplasser. Det private næringslivet har langt på vei gjort jobben sin, mens det innenfor offentlig sektor er vanskeligere å oppfylle måltallene.

       Komiteen har i innstillingen foreslått tiltak på kort og lang sikt som vi mener må iverksettes raskt for å forbedre lærlingsituasjonen. Behovet for nye læreplasser vil øke kraftig til høsten når to kull med lærlinger skal ut i arbeidslivet. Det er ikke bare antallet læreplasser som er avgjørende for om vi lykkes. Det er i tillegg vesentlig hvor disse læreplassene befinner seg geografisk, og i hvilke bransjer de finnes. Den største utfordringen vi står overfor, er å koordinere arbeidslivets behov for kompetanse, skoleverkets dimensjonering av utdanningene og elevenes valg av utdanningstilbud.

       Jeg har hørt både fra statsråden og også fra Senterpartiet at Reform 94 ikke var ferdig én gang for alle, man skulle justere kursen underveis. Men i dette spørsmålet har vi faktisk fått dokumentert at det er et reelt problem, og problemet består i at en har hatt et dramatisk fall i antall elever som søker seg til VK1, samtidig som vi vet at det er et stort marked for disse elevene når de kommer ut.

       Ser ikke representanten Roaldsen at man her er i ferd med å skape enda større problemer for handel og kontor og de fagene som ligger i den retningen, når man skyver dette ut til 1998? Det betyr i realiteten at vi ikke vil se noe nytt grunnkurs innenfor økonomiske og administrative fag før i 1999 eller i år 2000, og da er vi fem - seks år for sent ute.

Rita H Roaldsen (Sp) : Jeg takker Høyre for replikken.

       Gjennom hele innføringen av Reform 94 har vi stilt oss bak reformen. Senterpartiet så på det som en veldig viktig reform å gi alle ungdommer rett til treårig videregående utdanning. Det har ikke Høyre ønsket. Høyre har ikke ønsket denne reformen, og vi har opplevd at de gjennom en rekke forslag har prøvd å komme med endringer i det hele tatt før denne reformen har fått gå seg til. Først neste vår vil et helt kull ha gått gjennom reformen. Vi vil da få et grunnlag for å kunne evaluere hva som var vrangt og hva som var rett, og hva som bør endres på.

       Vi har ikke sagt oss uvillig til å gjøre endringer, men hvis vi allerede første året og andre året man prøvde å iverksette en så omfattende og ny reform, hadde gjort store endringer, ville det ha ført til en veldig uholdbar, uforutsigbar og vanskelig situasjon både for fylkeskommunene som skal gjennomføre reformen, for de enkelte skolene som skal iverksette fagplanene, og for den enkelte elev når det gjelder hva han skal forholde seg til i forhold til den opplæringen han skal ta.

       Vi ser jo nå at det er på enkelte områder, som de økonomiske og administrative fagene, vi har fått en sterk nedgang i antall søknader. Dette er også områder hvor det er nok av læreplasser og hvor arbeidslivet har behov for den kompetansen. Derfor har vi stilt oss svært åpne til å vurdere det når vi får en evaluering av reformen.

Siri Frost Sterri (H) : Når jeg ber om ordet til replikk, er det fordi jeg ikke kan sitte rolig og høre på at representanten Roaldsen nok engang forsøker å spre uriktige opplysninger om Høyres standpunkt til Reform 94. Det er riktig at vi var uenig i sider ved denne reformen. Det var først og fremst dette med å lovfeste dette som en rettighet for elevene, fordi det gav konsekvenser for det tilbudet elevene ville få, konsekvenser som vi i dag sliter med, fordi antallet grunnkurs ikke minst er blitt for lite, det er blitt for store og generelle grunnkurs. Men vi støttet varmt viktige deler av reformen som går på det reelle innhold, ikke minst dette med å få en utbygging i dybden, treårige utdanninger på yrkesfagsiden. Så jeg finner grunn til å reagere når representanten Roaldsen forsøker å gi inntrykk av at Høyre har andre motiver enn et inderlig ønske om å forbedre reformen.

       Det jeg også merket meg, var at hun, når hun hadde full forståelse for at det var nødvendig å komme tilbake med en vurdering av opprettelsen av et nytt grunnkurs innenfor økonomiske og administrative fag, som skal gi utgangspunkt for jobber i handels- og servicenæringen, nevnte de problemene som en rekke instanser ville stå overfor. Men det hun ikke nevnte, var at elevene rent faktisk nå må gå år etter år og slite med de samme problemer under reformen uten at flertallet her i denne sal er villig til å foreta de justeringer som man faktisk lovet skulle komme underveis når man oppdaget svakheter.

Rita H Roaldsen (Sp) : Jeg tror også Høyre vil være enig i at det ville skape en ganske vanskelig situasjon for reformen hvis man gjennom hele iverksettelsen av reformen skulle gjøre endringer, og ikke bare små endringer, men også store endringer som å endre hele grunnkursstrukturen. Vi har sagt av vi ønsker å gjøre justeringer når vi har prøvd å sette hele reformen i verk. Det vil vi stå på, og det vil vi komme tilbake til til våren.

       Det er ikke bare de økonomiske og administrative fagene som har problemer i forhold til grunnkurs. Det gjelder kunstneriske fag også, grafiske fag, som vi har vært inne på. Men vi ønsker å se det i en sammenheng. Vi ønsker ikke å løsrive enkelte deler og drive å flikke og reparere på hele reformen med jevne mellomrom. Vi ønsker å få en samlet evaluering hvor vi kan gå igjennom både strukturen og andre ting som vi ser kanskje ikke har fungert slik som vi ønsket da reformen ble iverksatt.

       Det er selvsagt svært uheldig at det ikke var mulig å skaffe nok lærlingplasser til alle reformelevene i fjor. Dette førte til at en del elever avsluttet etter VK I, andre fullfører nå utdanningen som et skoleløp. Det er avgjørende for tankegangen bak Reform 94 at vi kan tilby nok lærlingplasser. Et hovedpoeng var vridning fra allmennfag over til yrkesfag. Vi vet at næringslivet har et svært stort behov for personer med yrkeskompetanse.

       I den innstillingen som foreligger i dag, står Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og SV sammen om absolutt alt. Jeg vil få lov å gi ros til saksordfører for et veldig ryddig arbeid, og jeg er glad for at meldingen får så bred tilslutning her i salen.

       I forbindelse med statsbudsjettet for 1997 ble det vedtatt å styrke lærlingordningens økonomi med 250 mill. kr. Det var en til dels betydelig debatt rundt bruken av disse midlene. Det var først flertall for å fjerne arbeidsgiveravgiften for lærlinger, men dette endret seg. Arbeiderpartiet var med på å sikre en mer treffsikker modell for fordeling av disse midlene. Derfor er jeg litt overrasket over at Høyre i innstillingen igjen trekker opp debatten om arbeidsgiveravgiften. Forskjellen mellom å fjerne arbeidsgiveravgiften og å gi stimuleringstilskudd er stor. Ved tilskuddsordningen får alle bedrifter som tar inn lærlinger, et ekstra tilskudd på 18.000 kr eller 25.000 kr for hver lærling de tar inn, altså en økonomisk stimulans rettet mot alle bedrifter som tar inn lærlinger. Ved derimot å fjerne arbeidsgiveravgiften, blir effekten at man får en skjev fordeling.

       Som vi vet, har vi en gradert arbeidsgiveravgift her i landet. Den er null i Nord-Troms og Finnmark, og så øker den etter hvert som en nærmer seg de sentrale strøk. En generell fjerning av avgiften vil altså være til stor hjelp for bedriftene i de store byene, men det har absolutt ingen effekt i Finnmark. Det er altså en ren subsidiering av foretak som ligger sentralt. Er det virkelig det vi trenger? Hvis vi ser på situasjonen i fjor, viser det seg at Finnmark, som altså ikke har arbeidsgiveravgift, var blant de fylkene som hadde størst problemer, mens f.eks. Rogaland var best i klassen, og Rogaland ligger i høyeste sone. Så det er ikke nok med at systemet er urettferdig, det er åpenbart at det ikke virker heller.

       Videre er det viktig å understreke at de tilskuddsordningene som eksisterer, og særlig de som gjelder opplæringskontorene, fungerer rettferdig. Komiteen understreker at når det gjelder opplæringskontorene, skal tilskuddene beregnes bedriftsvis. Det skal altså ikke være en hemsko å være tilknyttet et slikt kontor. Man skal ikke tape økonomisk på å gå inn i et slikt system.

       Komiteen slutter seg til at det ikke vil være heldig å foreta endringer i hovedmodellen. Dette er faktisk enstemmig. Yrkesopplæringen skal fortsatt ha som utgangspunkt to år i skole og to år i bedrift. Dette er viktig. Når man skal gjennomføre store reformer, er det viktig med stabilitet. Jeg er veldig fornøyd med at flertallet ikke vil foreta strukturelle endringer nå. Dette vil vi se nærmere på når den totale evalueringen foreligger. Jeg viser også til neste sak som skal behandles her i salen, hvor strukturen også vil bli drøftet nærmere.

       Det har vært en debatt i komiteen om kryssløp innenfor videregående utdanning. I dag er det mulig å rekruttere på tvers av enkelte fag. I enkelte tilfeller kan dette være fornuftig, enten for å sikre rekruttering til et område eller for å få fagarbeidere med en spesiell innretning på kompetanse? Men flertallet understreker at for mange kryssløp kan svekke det faglige og kvalitetsmessige innholdet i utdanningen. Det må være et krav at de som kommer ut som lærlinger, faktisk kan en del om det han eller hun skal drive med, og ikke noe helt annet. Representanter fra Høyre får selv forklare hva de mener med at det er for liten fleksibilitet rundt dette. Men jeg vil tro at et parti som gir inntrykk av til de grader å være opptatt av faglig kvalitet i utdanningen, vil være nøye med at faglige krav blir opprettholdt.

       Noe av det som blir drøftet i meldingen for å skaffe lærlingplasser på lang sikt, er å lovpålegge bedrifter å opprette lærlingplasser. Departementet skriver at de ikke har planer om å innføre dette nå, men at det er et tiltak som eventuelt kan vurderes på sikt. Komiteens flertall er enig i dette. Det ville være drastisk å innføre en slik ordning nå.

       Jeg er glad for at det er stor enighet rundt spørsmålet om lærlinger og for så vidt rundt spørsmålet om videregående opplæring totalt sett. Det er viktig at man har brede flertall, for det er med på å sikre ro i systemet. Igjen vil jeg gi ros til saksordfører og til mellompartiene og SV som har stilt opp, og som ikke har valgt lettvinte og kortsiktig sikkert populære markeringsforslag under behandlingen av denne saken og også i andre saker som gjelder Reform 1994. - Så den takken skal de ha!

       Nå er det viktig at vi greier å løfte hodet og se framover. Vi greide ikke å nå måltallet om lærlingplasser i fjor. Man kan sikkert diskutere både lenge og vel fordelingen av ansvar og skyld uten at det vil være spesielt interessant. Jeg tror både stat, fylker, bedrifter og partene i arbeidslivet nok må bære sin del av ansvaret her. Men det er ikke det interessante. Det viktige er at vi greier å sikte oss inn mot målet. Og det er klart: Om Reform 94 skal bli en suksess, avhenger av at antallet lærlingplasser er til stede. Dette er vi nødt til å greie, og jeg håper at de tiltakene som er skissert i meldingen, kan bidra til det. Jeg regner med at departementet vil holde et høyt trykk for å sikre at vi ikke skal komme i en slik situasjon igjen at vi står med altfor få lærlingplasser.

Jan Tore Sanner (H) : Etter den skjønnmalingen vi nå fikk av situasjonen for lærlingene, kan det være viktig å minne om hvorfor vi i dag behandler stortingsmeldingen om lærlingsituasjonen, nemlig den dramatiske situasjonen som oppstod i fjor høst da flere tusen ungdommer ble stående uten lærlingplass. Det dramatiske består i det løftebrudd som Arbeiderpartiet begikk overfor ungdommen da 6.000 ungdommer brått ble stående uten den lærlingplassen som de var lovet. Jeg husker godt debatten helt fra begynnelsen av diskusjonene knyttet til Reform 94 og også gjennom hele våren 1996, hvor vi fikk det ene løftet etter det andre om at 17.000 lærlingplasser til reformkullet skulle være på plass høsten 1996. Vi fikk klar beskjed om at intensjonsavtalene var inngått - dette var under full kontroll. Selv om Høyre og også andre fikk klare meldinger fra bransjeorganisasjonene, fra næringslivet, fra små og mellomstore bedrifter at de ikke følte seg trygge på at det gikk så bra, var beskjeden klar fra regjeringsbygget og fra Arbeiderpartiet her i Stortinget, at dette har vi full kontroll over, ungdommen kommer til å få den lærlingplassen som de er lovet.

       Prisen for det løftebruddet som ble begått i fjor, er at mange ungdommer får en dårligere utdannelse enn det de var forespeilt. Statsråden har ikke gjennom denne stortingsmeldingen klart å godtgjøre at et avspist år i skole vil være likeverdig med to år i bedrift. Så det er ikke rart at mange ungdommer føler seg snytt.

       Jeg synes allikevel at det er grunn til å gi ros til de mange skolene som i hurten og sturten måtte etablere VK II-kurs for de elevene som ikke fikk den lovede lærlingplassen. Men det er allikevel en kjensgjerning at det

       var dårlig planlegging fra departementets side, at man ikke var forberedt på den situasjonen som oppstod gjennom sommeren og høsten 1996. Kanskje kan en noe manglende evne til å lytte til rådene fra dem som etablerer lærlingplassene, være en av årsakene. Vi har merket oss at selv LO har funnet grunn til å refse statsråden og departementet i en høringsuttalelse til komiteen, hvor LO skriver:

       « Lo vil påpeke at departementene ikke er lydhøre overfor de råd som kommer fra LO, NHO, Opplæringsrådet og RFA som har en nærmere tilknytning til lærlingesituasjonen enn departementet har. »

       Det bekrefter at Høyre også har rett i sin kritikk om at man ikke har vært villig til å justere kursen underveis.

       Et av de signalene som har kommet fra næringslivet, er at mange av de lærlingene som kommer ut, ikke kan nok, at de ikke er godt nok forberedt på den situasjonen som møter dem som lærlinger. Dette er et av de spørsmålene som ganske enkelt avvises fra departementets side, uten at man har gått dypere inn i problemstillingen. Og det blir ikke bedre når bedriftene kan melde at lærlingtilskuddet ikke kommer slik som det skulle komme, men at man venter i måneder før det blir utbetalt. Det er en annen situasjon enn når staten pålegger småbedriftene avgifter - ja, da påløper det raskt både renter og renters rente dersom det ikke innbetales i rett tid.

       Representanten Norvoll raljerte over Høyres forslag om å fjerne arbeidsgiveravgiften for lærlinger. Det må han gjerne gjøre. Men det er jo en grunn til at man har fjernet arbeidsgiveravgiften i Nord-Norge. Det er jo fordi man tror og mener at det har en effekt. Vi mener at det å ta inn lærlinger også vil ha en positiv effekt for næringslivet.

       Jeg har merket meg at enkeltrepresentanter gikk meget høyt på banen i fjor høst. Jeg står her med et oppslag fra Verdens Gang 6. august hvor komitelederen uttalte:

       « Hvis Regjeringen allerede nå varsler at den vil komme med forslag om å fjerne arbeidsgiveravgiften på lærlingplasser fra høsten av, skal jeg garantere flertall for forslaget i Stortinget ».

       Nå skal jeg ikke rippe altfor mye opp i dette, men det var flertall på Stortinget. Det var flertall på Stortinget for å fjerne arbeidsgiveravgiften for lærlinger for 1997 inntil Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre hoppet av og isteden støttet et forslag fra Regjeringen. Jeg har registrert at Kristelig Folkeparti også har dette forslaget i sitt program for neste stortingsperiode. Vi fremmer nå et forslag i Stortinget om at Regjeringen skal fjerne arbeidsgiveravgiften for lærlinger i forbindelse med statsbudsjettet for 1998, og jeg er ganske forundret over at partier som tidligere har gått så høyt på banen i denne saken, nå legger seg fullstendig flate og velger enten å tie forslaget i hjel eller ikke å støtte det. Jeg håper allikevel at både Kristelig Folkeparti og andre partier vil støtte forslaget, slik at det kravet som stod øverst på listen fra Småtinget 1996, kan bli innfridd, nemlig at arbeidsgiveravgiften for lærlinger fjernes.

       I meldingen luftes det en del langsiktige tiltak. Jeg må innrømme at jeg er overrasket over de forslagene som fremsettes. Man lufter tanken om at man skal avvikle hele lærlingordningen og erstatte den med rene skolefag, skoleløp. Man lufter tanken om at man skal lovpålegge bedrifter å ta inn lærlinger. Disse forslagene fortoner seg for meg så ekstreme at man kan undres på om dette er et forsøk fra statsrådens side på å få dagens ordning til å fremstå som genial. Og den er opplagt genial i forhold til de forslagene som lanseres. Men jeg synes det er bekymringsfullt at selv Senterpartiet, og også Kristelig Folkeparti, ikke går lenger i å avvise disse forslagene enn det man gjør. Man sier at man ser ikke nå grunn til å lovpålegge bedrifter å ta inn lærlinger. Det er forslag som i hvert fall i min tankeverden befinner seg lenger ute i det politiske landskap enn det vårt styringssystem burde tilsi. Det gir også uttrykk for en styringstenking, at man ser det hele ovenfra og ned. Enten skal bedriftene lovpålegges å ta inn lærlinger, eller så skal vi etablere rene skoleløp. Hvorfor ikke gjøre som LO har skrevet i sin høringsuttalelse til komiteen: lytte til dem som er med på å etablere lærlingplasser - bedriftene og arbeidstagerne, som også jobber aktivt for å få dette til?

       Forslaget om en arbeidsgivernes refusjonsordning avviser vi også, fordi dette i realiteten innebærer å innføre en ny skatt både for småbedriftene og for de store bedriftene, for så å gi subsidier ut igjen til bedriftene. Vi har derimot ikke noe imot at bedriftene på egen hånd etablerer en slik ordning. Men igjen: Vi ser ingen grunn til at staten skal gjennomføre dette.

       Til slutt: Høyre hadde håpet at flere av de partiene som tidligere har gitt uttrykk for at de er positiv til å opprette et 14. grunnkurs i økonomiske og administrative fag som basis for en praktisk rettet opplæring, nå hadde vært villig til å ta det skrittet. Det er nå tre år siden reformen ble gjennomført, og forskningsrapportene peker på at det er en sammenheng mellom den radikale nedgangen som har vært i antall søknader til VK I økonomiske og administrative fag og Reform 94. Og når vi samtidig vet at dette er et område som er i vekst, at det her er ledige lærlingplasser - det bekreftet jo også saksordføreren - ja, da er det jo vår oppgave som politikere å gjøre noe med det. Og man har i dag muligheten ikke til å vedta hvordan dette 14. grunnkurset skal være, men til å pålegge departementet å komme tilbake til Stortinget med en sak om dette, slik at vi kan få dette i gang i hvert fall høsten 1998. Jeg frykter at det flertallet her gjør, er å skyte saken enda lenger ut, og da er det elevene, bedriftene, næringslivet som blir skadelidende.

       Jeg benytter anledningen til å ta opp de forslag Høyre fremmer i innstillingen.

       Rita H Roaldsen (Sp) : Den høylytte raljeringen til Høyre over forslagene i lærlingmeldingen er jo svært

       lite konstruktive for debatten. Jeg tror det hadde vært bedre hvis Høyre konsentrerte seg om å fremme det som er positivt for å forbedre lærlingsituasjonen, enn å ta den negative vinklingen. Jeg vil også minne representanten Sanner på at Karl Glad har gått ut til sine bedrifter og sagt at de også må gjøre en innsats for å forbedre lærlingsituasjonen til høsten. Så her kreves det innsats fra flere parter, og alle må nok gjøre sitt. Men også når det gjelder et område der komiteen i innstillingen er nesten samlet, har Høyre satt seg helt på sidelinjen, og det gjelder spørsmålet om å få utredet en fondsordning. Dette er jo i utgangspunktet et forslag fra NHO og LO som kom i forbindelse med iverksettelsen av reformen. Disse partene ønsket da å få utredet arbeidsgivernes refusjonsordning for at alle bedrifter skulle være med og ta ansvar for lærlingordningen. Men Høyre ønsker ikke å være med på dette, som kanskje kan være det største løftet for å få forbedret lærlingsituasjonen. Hvordan stemmer det med Høyres bekymring og høylytte jammer over fjorårets lærlinginntak?

       Et annet problem som vi har drøftet i innstillingen, er at jenter stiller bakerst i køen for lærlingplass, og Høyres representant Siri Frost Sterri har jo også tatt dette opp i spørretimen og bedt statsråden vurdere en ekstra bonus i forbindelse med lærlingtilskuddet til bedrifter som bryter kjønnsbarrieren. Dette har vi gått inn for i innstillingen, men Høyre støtter nå ikke sitt eget forslag.

Jan Tore Sanner (H) : Tonen i replikken undrer meg noe - at det skulle være galt at man påpeker den dramatiske situasjonen som oppstod i fjor sommer og i fjor høst, hvor 6.000 ungdommer plutselig ble stående uten den lærlingplassen de var lovet. Det vår kritikk har gått på, er at man ikke på et tidligere tidspunkt var noe mer lydhør overfor de signalene som kom, slik at man hadde hatt mulighet til å gjøre noe med det.

       Når det gjelder spørsmålet om arbeidsgivernes refusjonsordning, er jeg helt uenig med representanten Roaldsen i at dette vil være det aller største løft som kan gjøres for å få bedriftene til å ta inn flere lærlinger. Dette forslaget innebærer jo i realiteten at man fra Stortingets side pålegger alle bedrifter en ekstra avgift, og når vi har fått avgiften inn, ja, så skal vi dele den ut i form av ny støtte. Jeg kan ikke forstå at en slik ordning, hvor man pålegger alle bedriftene en avgift for så å gi støtte, skulle kunne være det største løft man kan gjøre for at bedriftene skal ta inn flere lærlinger. Hvorfor ikke heller la bedriftene få beholde noe mer av sin egen verdiskaping gjennom å fjerne arbeidsgiveravgiften for lærlinger? Det var jo det kravet som stod øverst på listen til småbedriftene da NHO hadde sitt småting i fjor. Det de ønsket seg, det som var kravet fra grasrota - ikke fra NHO-bygget i Middelthuns gate - det som var kravet fra alle de små og mellomstore bedriftene, var å bli kvitt denne arbeidsgiveravgiften, slik at de fikk et bedre økonomisk grunnlag. Det er en tenkning - og det bør ikke overraske representanten Roaldsen - som ligger Høyre nærmere enn at man fra Stortingets side skal kreve inn nye avgifter for så å gi nye subsidier ut.

       Så for ikkje å teie i hel det som representanten Sanner tok opp, vil eg hjelpe litt på historiebeskrivinga hans når det gjeld arbeidsgjevaravgifta. Hausten 1996 ville det ha lege føre vedtak om fjerning av denne avgifta, dersom Høgre hadde stemt for det. Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti og eg trur òg SV, med tilslutning seinare frå Venstre, fremja forslag og røysta over at ein skulle fjerne denne avgifta frå hausten 1996. Høgre røysta mot det forslaget, men dei røysta for at det kunne kome neste år. Så det er heilt rett, hadde Høgre stemt for, ville arbeidsgjevaravgifta vore fjerna hausten 1996. Så var det seinare eit fleirtal som gjekk inn for det, men det kom eit anna framlegg frå Regjeringa om ei målretta ordning med 250 mill. kr. Begge ordningane har sine fordelar, men det er slik her i politikken at ein faktisk må få vedteke noko, og derfor gjekk sentrumspartia med i det fleirtalet som vedtok desse målretta ordningane, med den korrigeringa som vert gjord her i dag.

       Derfor må eg seie at historiebeskrivinga til representanten Sanner er ganske spesiell, og i tillegg må eg få lov å seie at det har vore ein del kontakt mellom næringslivet og oss som gjekk inn i det fleirtalet, og det er ikkje slik at det er eit samla næringsliv som synest at dette var ei dårlegare ordning - og når vi har brukt 250 mill. kr, så har vi ikkje 250 mill. kr å bruke med ein gong igjen.

Jan Tore Sanner (H) : La meg først si at Regjeringens forslag i forbindelse med salderingen som flertallet stilte seg bak, også er et forslag som ble sterkt kritisert. Hele komiteen er nå med og fremmer en kritikk mot det vedtaket som ble gjort, nemlig at man skulle favorisere nye lærlingbedrifter og diskriminere de bedriftene som lojalt har fulgt opp på et tidligere tidspunkt.

       Det spørsmålet som gjenstår etter representanten Lilletuns replikk, er: Mener Kristelig Folkeparti at arbeidsgiveravgiften for lærlinger skal fjernes, eller mener de det ikke? Det er helt åpenbart at Kristelig Folkeparti mente dette i fjor høst, og de mente det så sterkt at representanten Lilletun uttalte til VG at han personlig skulle garantere flertall for det. Det er også andre gode sitater i det intervjuet som jeg ikke skal trekke frem nå, men som representanten kan bruke selv dersom Kristelig Folkeparti igjen endrer standpunkt. Høyre har fremmet et forslag i dag hvor vi pålegger Regjeringen å fjer-

       ne denne avgiften fra budsjettåret 1998, og det er da inn i neste stortingsperiode. Jeg vet ikke om det skjedde noe dramatisk på Kristelig Folkepartis landsmøte, men nå har jeg i hvert fall lest utkastet til et program, og i utkastet står det at Kristelig Folkeparti går inn for å fjerne arbeidsgiveravgiften for lærlinger, og hvis Kristelig Folkeparti faktisk mener det også i dag, og Jon Lilletun mener at det er et godt forslag, kan ikke jeg skjønne annet enn at det er naturlig for Kristelig Folkeparti å stemme for Høyres forslag om at arbeidsgiveravgiften skal fjernes fra 1998. Det vil også være et signal til næringslivet om at det nå kommer et løft, slik at man kan drive med noe mer langsiktig planlegging enn man har mulighet for i dag, da holdningene åpenbart endres fra den ene måned til den annen.

Øystein Djupedal (SV) : Representanten Sanner føyer seg inn i en klassisk Høyre-tradisjon, ved at han er mer opptatt av det som ligger bak oss, enn det som ligger framfor oss. Grunnen til at jeg tok replikk på representanten Sanner, er at han åpenbart må ha misforstått noe svært vesentlig. Han kaller det å pålegge bedriftene en avgift når vi snakker om det som her omtales som en lærlingbank - eller som arbeidsgivernes refusjonsordning.

       Nå er det ikke sikkert at Sanner riktig har forstått hva dette er, men det er en lønnsrefusjonsordning som frivillig inngås mellom partene i arbeidslivet og staten. Den er tenkt opprettet på en slik måte at det skal være mulig for de bedriftene som i dag synes at lønnskostnadene ved å ta inn en lærling er så store at det har vært et problem å ha en felles refusjonsordning gjennom et felles fond. Den type avtale i arbeidslivet inngås stadig vekk, også med staten som part. Det er jo litt interessant hvis representanten Sanner virkelig mener at den type avgift, som han kaller det, eller avtale, er negativ. Det er for meg helt komplett ubegripelig. Særlig er det ubegripelig at han kommer med sin ideologiske tirade om at en avtale som arbeidsgiverne selv i utgangspunktet mente var en fornuftig måte å skaffe ungdommen lærlingplass på, skal være en slags sosialisering av norsk næringsliv.

       I likhet med flere her må jeg si at Høyres historieskriving når det gjelder lærlinger og Reform 94, er svært mangelfull. Høyres anliggende er ikke i dag - og har heller aldri vært det i fortiden - å skaffe en god lærlingordning eller skaffe en god skole for ungdommen vår. Høyres anliggende er her i debatten, som i alle andre debatter om Reform 94, utelukkende partimarkering. Det er mange av oss som har forsvart Reform 94, som innser at det er svakheter ved reformen, men likevel er vårt anliggende at vi skal ha en god fagopplæring og en god skole. Jeg hadde gjerne sett at Høyre nå sluttet med det våset og begynte å bli seriøs også når det gjelder arbeidslivspolitikk.

       Når det gjelder denne refusjonsordningen, vil ikke Høyre motsette seg det dersom partene i arbeidslivet ønsker å diskutere en slik ordning. Men vi ser det ikke som noe poeng at staten skal gå inn som part i en slik refusjonsordning, og da ligger det fast at vi ikke ser noen grunn til at man her skal innføre en avgift for så å gi ut igjen subsidier. Men det er jo klassisk sosialdemokratisk eller sosialistisk tenkning!

       Vårt alternativ er klart: La bedriftene få beholde mer av sin egen verdiskaping, fjern arbeidsgiveravgiften for lærlinger. Det er også i tråd med det krav som er kommet fra de små og mellomstore bedriftene. Jeg tror det er klokt når vi faktisk snakker om fagopplæring, at man lytter til dem som skaper arbeidsplassene.

       Hvordan tenker Høyre seg at det skal være mulig at man inngår en avtale mellom partene i arbeidslivet uten at staten er med, når staten faktisk skal bevilge 60.000 kr i tilskudd pr. lærlingplass? Det er jo helt åpenbart at staten nødvendigvis må være part i slike forhandlinger, siden vi fra Stortingets side ønsker å gi et tilskudd til lærlingene. Nå er det ikke i Norge som i det tyske system, der arbeidsgiverne ikke får tilskudd overhodet. Vi har ønsket en annen modell i Norge, og det er bakgrunnen for at det offentlige - staten og kommunene - må være med.

       Det viktigste med dagens debatt er egentlig å se fremover, hvordan det skal være mulig å få til nok lærlingplasser til høsten. Det er all mulig grunn til å kritisere departementet for mangelfull håndtering i fortid, og det er også all mulig grunn til å si at man i departementet nok burde ha vært mer lydhør både overfor det stortingsflertallet har sagt, og overfor partene i arbeidslivet, men det er altså ikke det viktigste ved dagens debatt. Det viktigste er at vi har en situasjon til høsten der ungdommene gis anledning til å få en lærlingplass, og at de tiltak Stortinget og Regjeringen ønsker, er gode nok. Jeg har grunn til å tro det ut fra den meldingen og den innstillingen Stortinget behandler i dag. Det er grunn til å tro at den bekymring som har vært, kanskje kan legges litt død. Det er grunn til å tro at vi muligens vil få en større vilje og ikke minst mer kunnskap i arbeidslivet selv med hensyn til hvordan lærlingordningen er.

       Vi gir nå et betydelig økt tilskudd til bedriftene. Det er mulig at det kan være utslagsgivende, men vi er vel nå i ferd med å nå et nivå når det gjelder tilskudd, slik at det ikke lenger kan sies å være motivasjonsfaktor for å få opp lærlingantallet. Vi gir altså et betydelig tilskudd til lønnskompensasjon til bedriftene og også andre tilskudd. Etter mitt skjønn har arbeidsgiverne også et selvstendig ansvar for å ivareta lønnskostnader for sine ansatte. Det er en annen diskusjon.

       SV har ikke noe mot den modell som i dag legges fram for Stortinget, og har også gitt sin tilslutning til den. Men det er en diskusjon vi må ta i neste runde, og det er om vi nå ikke begynner å nærme oss et nivå der vi faktisk overtar ansvaret fra arbeidsgiverne. Det er jo det viktigste med dagens innstilling at det slås uttrykkelig fast at lærlingmodellen skal være en arbeidslivsmodell. Det betyr at vi ikke ønsker de modellene departementet har vurdert, nemlig skolemodellene. Det er viktig at « eierforholdet » til lærlingordningen ligger i arbeidslivet - hos arbeidslivets parter og hos arbeidsgiverne. Det understrekes veldig sterkt i dagens innstilling.

       Jeg har lyst til å kommentere noen få andre punkter som det kan være grunn til å tenke på hvis man skal se litt lenger fram i tid. Departementet har vurderinger om hvorvidt man skal lovfeste antall lærlingplasser eller eventuelt også gå til tariffesting. Der sier komiteen at vi på det nåværende tidspunkt ikke finner det hensiktsmessig med en lovfesting, og det er jeg enig i. Det som kanskje vil være det beste, er at man får en større grad av forpliktelse inn ved at partene selv tariffester dette. Det finnes lang tradisjon i norsk arbeidsliv for at arbeidsgivere tariffester den type forhold eller tilsvarende forhold, og fra SVs side synes vi at det hadde vært fornuftig at det ble brakt opp i forhandlinger mellom partene. På den måten ville man ha fått en større garanti for antall lærlingplasser enn med de intensjonsavtalene som så langt har vist seg å ikke kunne følges opp fordi de ikke er juridisk bindende. Ved at det foreligger en tariffavtale, er det juridisk bindende for partene, og det vil gi en helt annen grad av forutsigbarhet når det gjelder hvor mange plasser det skal være mulig å opprette.

       Det er helt åpenbart at mange sider ved reformen ikke er vellykket. Det har SV sagt i fortiden, og det kommer vi også til å si i fremtiden. Vi avventer nå den evalueringen som Stortinget har bedt om, og som skal komme våren 1998.

       Jeg har ofte tatt til orde for at vi nok har bruk for flere grunnkurs, og jeg vil gjerne peke på særlig ett grunnkurs, som etter mitt skjønn er modent for revisjon, og det er formgivingsfaget. Formgivingsfaget har blitt en oppsamlingssekk for mange ulike fag som nok med fordel burde ha vært delt opp.

       Høyre har veldig omsorg for handel- og kontorfaget. Jeg kan også se at det kan være grunn til å se på det. Men jeg tror ikke det gamle handel- og kontorfaget fra Handelslærerlaget som Høyre gjør seg til talsmann for, er et fag som norsk arbeidsliv trenger. Hvis man skal ha et yrkesrettet handel- og kontorfag, må man ha en helt annen fagplan enn den som så langt har vært diskutert.

       Men vi ser altså velvillig på en evaluering av reformen, og en utvidelse av antall grunnkurs nå. Det kan også være riktig at man reduserer antall VK I-kurs, men det vil ligge til neste vår, når departementet legger fram en evaluering for Stortinget.

Jon Lilletun (KrF) : Det er ei svært viktig sak Stortinget behandlar i dag. Suksessen til Reform 94 vil vere avhengig av om vi lukkast med å skaffe nok lærlingplassar. Det er heilt rett som bl.a representanten Sanner har sagt, at det var ein dramatisk situasjon i haust. Det er heilt klart at det var bakgrunnen for den meldinga vi behandlar i dag. Men samtidig som vi seier at det var ein dramatisk situasjon, gløymer på ein måte representanten Sanner og ein god del medium å seie at det trass i den dramatiske situasjonen er ei enorm forbetring frå situasjonen tidlegare. Ein auka faktisk talet på lærlingplassar frå 4 500 til 9 500. Det er ei dramatisk forbetring, så reforma har gitt mange fleire eit betre tilbod. Men vi nådde ikkje måla. Det er dramatisk, og det må vi i fellesskap ta ansvar for. Departementet må òg ta ansvar for det.

       Saksordføraren har på ein god måte og med konstruktive utspel samla eit breitt fleirtal bak innstillinga. Eg kan på vegner av Kristeleg Folkeparti i hovudsak òg slutte meg til den gjennomgangen ho hadde av saka, så eg vil berre leggje til nokre moment.

       Opplæringskontora er motoren i arbeidet med å skaffe nok lærlingplassar. Eg har eit inntrykk av at departementet ikkje alltid har sett dette i forhold til den måten ein har prøvd å dra opplæringskontora med på. Det gjeld òg i forhold til innrettinga på tilskottsordningane. Stortinget er seg dette bevisst og korrigerer meldinga på akkurat det punktet. No ventar eg at departementet tek dette til etterretning og for framtida ser at i opplæringskontora ligg hovudpotensialet for å skaffe nye lærlingplassar.

       Det er grunn til å nemne at partane i arbeidslivet ser ting på nært hald. Difor skal vi òg merke oss den merknaden frå LO som kom i høyringa, og som representanten Sanner har vore innom. Departementet må ha ein god dialog med partane i arbeidslivet og dei andre aktørane der, men sjølvsagt må det til slutt ta ei samla vurdering. Det er ikkje alt frå partane ein kan seie ja til, og det må vere nokon som tek det endelege ansvaret. Men det er viktig å ha ein god prosess, og det skal vektige argument til for å gå imot ut frå byråkratiske årsaker dersom partane i arbeidslivet ser dei praktiske problema.

       Så er det eit felt som det er heilt tydeleg at vi treng å jobbe mykje med, og det er rådgjevingstenesta. Når vi skal behandle opplæringslovene seinare, er det veldig viktig at vi får ei klar lovfesting av oppgåvene. Likeins er instruksen for denne tenesta viktig. Dette har komiteen tidlegare vore oppteken av. Ved alle dei skulebesøka og bedriftsbesøka som iallfall eg har vore på, har behovet for god rådgjeving vore eit gjennomgåande tema. Då må vi både med etterutdanning, omskolering og klare og gode instruksar gje rådgivingstenesta ei oppbakking, slik at ho kan klare denne jobben.

       Så til ei sak i innstillinga som er lita, men viktig for dei ho gjeld, og som er spennande som forsøk. Det er det såkalla TAB-prosjektet i Hordaland. Dette nære samarbeidet mellom næringsliv og vidaregåande skule er spennande. Komiteen har behandla det tidlegare. Ein seier no at ein vil gjennomføre prosjektet fram til ei samla evaluering. Mitt ynske er at ein ikkje berre klarte å gjennomføre laupet for teoristerke elevar, slik som her, men at vi òg kunne få prøvd ut ein liknande modell for dei som har problem med teorien, slik at dei kunne få ei moglegheit til å kome tidleg nok ut i arbeidslivet.

       Til den debatten som representanten Sanner reiste om arbeidsgjevaravgifta: Han korrigerte ikkje historieskildringa mi om at det ville ha vore eit fleirtal som vedtok dette opplegget frå hausten 1996. Når det ikkje vart slik, var det Høgre som var årsaka til det. Eg vil likevel, som representanten Djupedal, seie at no er det viktig å sjå framover. Det vart eit breitt fleirtal som gjekk inn for ei løysing. Den løysinga må vi no prøve skikkeleg ut, for når vi har brukt 250 mill. kr til å forsterke lærlingordninga, har vi ikkje dei 300 mill. kr som trengst i samband med arbeidsgjevaravgifta no. Det er faktisk nødvendig å sjå at nokre gonger har eit tog gått, og at ein då må vente til neste togavgang. Og då må ein få lov til å evaluere og sjå korleis det ein har vedteke, fungerer. Det same gjeld evalueringa av heile reforma. Det er for mykje lettvint propaganda og for lite som byggjer på kunnskap i ein del av dei forslaga som er komne.

Carl I Hagen (Frp) : Lærlingordningen har som fremste siktemål å utdanne unge mennesker slik at de i fremtiden kan få et levebrød på bakgrunn av sin utdannelse. Samtidig er ordningen en nødvendighet for å sikre ulike næringer kvalifisert arbeidskraft i fremtiden. Det har kommet en rekke signaler fra næringslivet etter endringene i lærlingordningen i retning av at elevene som skal ut i en lærlingsituasjon, er dårligere kvalifisert i dag enn før endringene. Dette er signaler som må tas på alvor, og jeg er overrasket over at Regjeringen tar så lett på denne problemstillingen.

       Det er umulig å øke næringslivets vilje til å ta inn lærlinger dersom det bidrar til å binde bedriftens ressurser til opplæring i større grad enn det bidrar til økt ressursutnyttelse for den enkelte bedrift. Det er altså nødvendig med en ordning som bedriftene finner fordelaktig når det gjelder å ta inn lærlinger. Ordningen må være en gulrot for bedriftene for å få dette til, og den må være god nok.

       Fremskrittspartiet mener videre at det er viktig at det oppnås friest mulig flyt av elever og lærlinger mellom fylkene. Det er svært betenkelig at man ikke øker innsatsen for å se Norge som ett utdanningsrike fremfor 19, slik det er nå. I enkelte fylker er det imidlertid i gang en utarbeidelse av samarbeidsplaner om gjensidig utveksling både av elever og av lærlinger. Dette er en prosess som bør følges nøye og muligens legges til grunn for en fremtidig helhetlig lærlingpolitikk for hele landet. Forslag nr. 1, fra Høyre og representanten Christiansen, vil føre til at Norge lærlingmessig kan ses på som ett rike, og Fremskrittspartiet vil følgelig støtte dette forslaget. Det er også vårt syn rent generelt at skolepolitikken og skolesituasjonen burde vært styrt på en helt annen måte enn i dag, nemlig gjennom stykkprisfinansiering fra statens side, slik at det i enhver sammenheng ble en opphevelse av kommunale og fylkeskommunale grenser.

       Det har også vist seg at svært mange elever har måttet gjennomføre VK II-utdannelse i skole istedenfor i bedrift i 1996. Mange fylker har beskjedne resultater når det gjelder å fremskaffe lærlingplasser, og så lenge det opprettholdes som et offentlig og fylkesadministrativt ansvar å skaffe elevene lærlingplass, må arbeidet for ivaretakelse av elevens rett til en best mulig utdannelse absolutt intensiveres. Gulroten må gjøres bedre, for å si det rett ut.

       Elevene må også stimuleres til å være bevisst i forhold til sine egne utdanningsvalg og fremtidige muligheter for lærlingplass og arbeid etter endt utdannelse. Det er ikke slik at selv om det offentlige bekoster en utdannelse, så har det offentlige også et ansvar for å skaffe vedkommende elev jobb innenfor det eleven selv har valgt som sitt yrke.

       Det må heller ikke innføres offentlige reguleringer for elevers rett til valg av utdannelse, forutsatt at vedkommende tilfredsstiller karakterkrav utover det som faller naturlig ved opprettelse av klasser og fremskaffelse av lærlingplasser. Elevene må ta konsekvensene dersom de velger et utdanningsløp som vanskelig kan gi en lærlingplass, og dersom de velger en utdannelse som vanskelig gir sysselsetting etter endt utdannelse.

       I en rekke fylker har det fremkommet klager fra bedrifter som har tatt imot lærlinger, om rot fra administrasjonen, dårlig kvalifiserte lærlinger - noen ganger med atferdsproblemer - og lite fleksibilitet. Innenfor det nåværende system må det forventes at fylkene intensiverer servicearbeidet overfor bedrifter som tar imot lærlinger, slik at forholdet mellom fylkene og bedriftene kan fortsette, til fremtidige lærlingers beste - i alle fall i den korte tiden som fylkeskommunene fortsatt vil eksistere, før vi forventer at også regjeringspartiet kommer til den erkjennelse som de sikkert innerst inne er kommet til, nemlig at fylkeskommunene bør avvikles til fordel for å overføre oppgaver til staten og til primærkommunene.

       La meg til slutt også få lov til å nevne at jeg tror det ville være fornuftig om departementet var meget fleksibelt og serviceinnstilt overfor fylkeskommunene når det gjaldt å gå gjennom og godkjenne nye lærlingfag. Jeg vet at man f.eks i Rogaland har hatt store problemer med å få godkjent fagplaner når det gjelder sykkelreparasjon - som er et fag som var borte, men som nå er på vei inn igjen - hvor alt er i orden lokalt og lærlingplasser er på plass. Der har fylkeskommunen, skoler og bedrifter hele opplegget klart, men har ventet på departementets behandling og godkjennelse i lang tid. Dette er noe representanten Jan Simonsen har tatt opp med departementet.

       Hvis det er tilsvarende sendrektighet i departementet i saker som gjelder andre fylker og andre nye fag, håper jeg statsråden gjør sitt beste for å få gjort noe med slike saker, så man ikke må vente og vente på byråkrater når det gjelder å få iverksatt en fornuftig utdanning.

Mai Gythfeldt (RV) : Med Reform 94 påtok staten seg ansvaret for at alle elever skulle få gjennomført et fireårig løp, samtidig som staten bare har kontroll over halve dette løpet. Gulroten overfor næringslivet for å få dem til å gå inn for reformen var enda billigere arbeidskraft. Det fikset politikerne ved å la lærlingene betale sjøl, nemlig ved et gratis arbeidsår. Likevel: Resultatet av reformen har vært uthuling av fagopplæringen, mye mer allmennteori og mye mindre kunnskap og praksis, som bedriftene sjøl ønsker. Dermed ble ikke arbeidsgiverne så begeistret for denne billige arbeidskraften. Skal lærlingene måtte selges enda billigere for at reformen skal få en lykkelig slutt for prosjektministeren til Regjeringen?

       Høsten 1996 gikk de første elevene fra Reform 94 ut i lære - dvs. de av dem som fikk lærlingplass, om lag 60 % av elevene. Når neste kull nå skal ut i lære, vil reformkrisen bli ytterligere synliggjort. I stortingsmeldingen legges det opp til at hvis ikke lærlingsituasjonen blir forbedret, vil det være en mulighet å gjennomføre et 2+1-opplegg, hvor opplæringen vil være to år på skole og ett år i bedrift. Det ene året i bedrift skal være et år hvor lærlingene jobber uten lønn. En slik ordning vil føre til en rasering av fagopplæringen og fjerne det siste ansvar bedriftene har for fagopplæringen. Denne fraskriving av ansvar ser vi også når det gjelder etterutdanning - bedriftene fraskriver seg mer og mer ansvaret for etterutdanningen - og det er helt i tråd med politikken for selve fagopplæringen.

       Gjennom Reform 94 ble det i større grad åpnet for at elever som ikke får vært i bedrift, tar fagbrev på skolen. Dette åpner i praksis for to forskjellige fagbrev - et A- og et B-fagbrev. Folk med fagbrev fra bedrift vil være mer attraktive som arbeidskraft enn elever med fagbrev fra skolen. I byggfagene er det allerede nå diskusjon om man skal åpne for at arbeidstakere med fagbrev tatt på skole skal få lavere lønn det første året enn de som er i arbeidslivet. Reformelevene sjøl er smertelig klar over dette problemet. Blant annet i fagene bilmekanikk eller biloppretting er det eksempler på at elever vurderer ikke å gå opp til fagprøve på skolen. De ser nemlig klart at de står svakere enn elever som har vært i lære i en bedrift. Men hvilke valg har de?

       Det er vanskeligst å oppdrive lærlingplasser innenfor helse- og sosialfag. Dette er fag med stor overvekt av jenter. Det har også vist seg at jenter generelt har hatt dårligere muligheter for å få lærlingplass. Det blir derfor viktig å opprette flere lærlingplasser i det offentlige. Jentene har vist seg å bli de store taperne i forbindelse med Reform 94. Skal en bekjempe et kjønnsdelt arbeidsmarked, må noe av hovedpoenget være å få flere jenter inn i mannsdominerte yrker, f.eks ved å gi økte tilskudd til mannsdominerte bedrifter som tar inn jenter.

       En annen gruppe som taper i konkurransen om lærlingplasser, er de fremmedspråklige elevene. I tre av seks fylkeskommuner med fremmedspråklige elever av et visst omfang viser det seg at disse stilles svakere i konkurransen om lærlingplasser enn elever med norsk bakgrunn. Dette er en avspeiling av den økende rasismen i det norske samfunnet. Også her mener RV det er lurt å kvotere med tilskuddsordninger.

       Reform 94 er ingenting verdt hvis ikke elevene er garantert lærlingplass. Er det en lovfestet rett, så er det en lovfestet rett! Dette må Regjeringen ta på alvor. Slutt å la lærlingene betale ved dårligere fagopplæring og egne kostnader!

Ellen Chr Christiansen (Uav) : De fleste av oss er vel ganske bekymret over den situasjonen som oppstod i fjor høst, nemlig at så mange ble stående uten lærlingplass. Men jeg tror - andre representanter har også vært inne på dette - at vi skal behandle det på en slik måte at vi ikke prøver å krisemaksimere og gjøre det verre enn det er. Det er flere ting som er et problem. For det første skal vi ikke glemme at det er mange som har gjort en stor jobb i forhold til hvor mange lærlingplasser man faktisk greide å øke med. Når man snakker om at måltallet for antall lærlingplasser ikke ble nådd, er det jo også problemet med den store « mismatchen », nemlig at det forelå en rekke lærlingplasser som man ikke hadde lærlinger til, samtidig som det var en rekke lærlinger som man ikke hadde lærlingplass til, og det er et stort problem. Jeg tror at hovedårsaken til dette må være at oversikten har vært for dårlig, og at rådgivningstjenesten ikke har fungert i forhold til å gi elever, når de velger retning, råd om hvor det er mulig å skaffe seg lærlingplass. Jeg tror et arbeid for å bedre rådgivningstjenesten langt på vei kan hjelpe på noe av dette.

       Det samme gjelder dette med at fylkene må skaffe lærlingplasser. Det er klart de må gjøre det, men det er altså slik at enkelte fylker ikke vil greie å skaffe lærlingplasser i alle typer fag. Et eksempel på det er elever som velger anleggsfag på skole i Oslo. De vil ikke uten videre kunne få lærlingplass ved anlegg, for det er ikke særlig mange slike plasser tilgjengelig i Oslo-området, og de må altså regne med å flytte. Jeg tror at rådgivningstjenesten også her må bli flinkere til å gi elevene beskjed om slikt før de velger, slik at de ikke plutselig står i en situasjon hvor de er nødt til å flytte, noe de kanskje ikke ønsker, og derved ikke har mulighet til å få en lærlingplass. Som sagt, også her er det rådgivningstjenesten som må ta et større ansvar.

       Fri flyt av lærlinger over fylkesgrensene er noe jeg tror vi må satse på for fremtiden, men det vi også må sikre, er at tilskuddet følger med. Det kan ikke være slik at lærlingene gis full rett til å søke lærlingplass i hvilket fylke som helst uten at deres hjemfylke samtidig pålegges å overføre lærlingtilskuddet til vertsfylket. Hvis ikke dette ivaretas, vil de fylkene lærlingene søker seg til, være de store taperne.

       Det har vært gitt uttrykk for mye bekymring fra komiteens flertall om at jenter og innvandrere skal komme spesielt dårlig ut. Ja, mon det, det spørs hva man vurderer etter. Ifølge RV-representanten som nettopp var her oppe, skal altså det at innvandrerne kommer dårlig ut, skyldes økt rasisme. Jeg tror ikke det. Jeg tror det er helt andre grunner. For det første må vi erkjenne at mange av innvandrerne konkurrerer om lærlingplasser med elever som har bedre karakterer enn dem. Innvandrerne har ofte dårligere resultater enn andre elever gjennomsnittlig har, og det skaper problemer. Det er ikke på grunn av rasisme, det er på grunn av helt andre ting, som vi må ta på alvor. Samtidig vet vi at innvandrerne ofte har søkt i store grupper til enkelte fagretninger, og da kan det være vanskeligere å ta inn alle søkerne enn om de hadde fordelt seg mer utover alle de ulike fagretningene som finnes.

       Når det gjelder jenter, er det også det at enkelte jenter har hatt problemer med å komme inn. Jeg husker bl.a et oppslag i avisen om at det var en veldig flink jente som ikke hadde kommet inn på snekkerlinjen. Men vi skal ikke glemme at det er mange flinke gutter som heller ikke kommer inn på snekkerlinjen, fordi det er et oversøkt fag. Så det er ikke nødvendigvis slik fordi om det står frem en jente i avisen som ikke har fått lærlingplass, at hun er blitt dårlig behandlet. Jeg sier ikke at det ikke kan forekomme, men jeg tror det er farlig å generalisere.

       For øvrig når det gjelder dette med utradisjonelle fag: Det viser seg også ofte at jenter som tar utradisjonell fagutdanning, sjelden blir i yrket sitt og ofte søker videreutdanning. Det kan også være at dette gjør dem mindre attraktive for de bedriftene som tar inn lærlinger, fordi de ikke regner med å beholde arbeidskraften når den er utdannet.

       Når det gjelder stimuleringstilskuddene som ble vedtatt i fjor høst, er jeg svært uenig i modellen. Det den har ført til, er at de som har gjort en god jobb gjennom mange år for å skape lærlingplasser, er de som taper, og det synes jeg er galt. Jeg deler helt og fullt den oppfatningen at det å fjerne arbeidsgiveravgiften for lærlinger er det riktige. Jeg er litt overrasket over at forslaget kommer opp, i og med at det før jul ble nedstemt. Men på prinsipiell basis er jeg enig i det, og vi kommer derfor til å stemme for forslag nr. 2, som Høyre har fremsatt.

       Når det da gjelder dette andre forslaget om å gjøre grunnleggende endringer i form av å opprette et 14. grunnkurs på dette stadiet, er jeg i likhet med andre talere enig i at dette bør vurderes samlet. Jeg synes det er galt å trekke frem ett grunnkurs og si at dette skal vi opprette, samtidig som det er andre retninger hvor det kanskje er enda større grunn til å opprette flere grunnkurs, f.eks innen formingsfaget. Jeg tror antall grunnkurs og spørsmålet om det skal opprettes flere må ses på som helhet.

Statsråd Reidar Sandal : Gjennom Reform 94 har vi fått ei modernisert fagopplæring tilpassa dei krav eit moderne samfunn set til faglært arbeidskraft. Dette er ei fagopplæring som vi i internasjonal samanheng kan vere stolte av. Fleire andre land har vist interesse for den modellen som vi har valt. Det er òg gledeleg at dei unge søkjer seg til dei yrkesfaglege utdanningsvegane i større grad enn tidlegare. Dermed er eit viktig utdanningspolitisk mål med Reform 94 på god veg til å bli realisert.

       Den nye modellen for fagopplæringa blei til gjennom eit nært samarbeid mellom styresmaktene og partane i arbeidslivet. Det er brei semje om at hovudmodellen for den nye fagopplæringa skal vere to år i skule, medan den avsluttande opplæringa skal gjennomførast i bedrift. Dette var på fleire måtar eit dristig grep. Samtidig som Stortinget lovfesta ein individuell rett til fullført vidaregåande opplæring, gjorde utdanningssystemet seg avhengig av at arbeidslivet skulle skaffe læreplassane. Dette blei gjort fordi arbeidslivet så sterkt la vekt på at denne modellen ville gi det beste faglege resultatet. Og ikkje minst fordi arbeidslivet representert ved partane tok på seg ansvaret for å skaffe dei læreplassane som denne opplæringsmodellen krev. Dette går m.a. klart fram i den handlingsplanen Næringslivets Hovudorganisasjon og Landsorganisasjonen la fram i samband med Blegen-utvalet si innstilling.

       Status frå det første året med den nye fagopplæringsmodellen viser at arbeidslivet langt på veg har tatt ansvar. Aldri tidlegare er det teikna så mange lærekontraktar. Talet på lærekontraktar i 1996 auka med 60 % i forhold til året før. Eg skulle gjerne sagt meg fornøgd med resultatet, for eg veit at det ligg ein stor innsats til grunn for desse resultata. Det er elles verdt å merke seg at fagopplæring etter Reform 94 er blitt ei utdanning for ungdom i motsetnad til det som er situasjonen i andre land. Medan det i 1995 berre var 711 ungdommar under 19 år som fekk lærekontrakt, var ca 6 500 av lærlingane i 1996 under 19 år.

       Når eg likevel ikkje kan seie meg fornøgd, er det fordi vi ikkje nådde heilt fram. Trass i den store innsatsen som er ytt, og trass i den store auken i talet på læreplassar, var det altfor mange reformungdommar som ikkje fekk avslutta opplæringa si i bedrift. Over 3.000 reformelevar fekk ikkje læreplass. Opplæringsretten gir dei høve til å ta fagbrevet i skule. Om lag 3.000 elevar tok imot tilbodet om skuleplass.

       Etter Reform 94 er opplæring i lærebedrifter sterkare integrert i det offentlege utdannings- og opplæringssystemet.

       Fagopplæring er ikkje lenger i hovudsak berre ei rekrutteringsordning for den enkelte bedrifta. Skal ca 1/3 av ungdomskullet som årleg søkjer seg til ein yrkesfagleg utdanningsveg, få fullføre opplæringa i bedrift, må arbeidslivet vere seg dette bevisst.

       Lærlingordninga og særleg arbeidet med å skaffe læreplassar må derfor kunne planleggjast for å sikre tilstrekkeleg med lærlingplassar. Fylkeskommunane har fått ansvaret for å setje den nye fagopplæringa ut i livet, men manglar styringsreiskapen for å skaffe nok læreplassar.

       Eg har med denne stortingsmeldinga invitert Stortinget til å ta standpunkt til ulike forslag og skisser til forslag som på kort eller lengre sikt kan vere med på å styrkje hovudmodellen og betre lærlingsituasjonen. Eg har merka meg at fleirtalet i innstillinga frå stortingskomiteen har gitt si tilslutning til hovudlinjene i stortingsmeldinga. Det er eg sjølvsagt fornøgd med. Eksempel på dette er:

       Komiteen har ikkje gjort framlegg om at somme av dei større tiltaka bør gjennomførast allereie no.

       Komiteen har vidare drøfta tilskotsordningar for enkeltbedrifter, opplæringskontor og opplæringsringar. Mellom anna går komiteen inn for at stimuleringstilskotet for å ta inn nye lærlingar blir gitt til den enkelte bedrift tilslutta eit opplæringskontor og ikkje samla til opplæringskontora. Dette kan synast å komme i konflikt med opplæringskontoret som tilskotseining. I eit opplæringskontor blir lærlingane ofte flytta mellom bedriftene for at dei skal få den opplæringa som læreplanen føreset. Derfor blir lærlingane ikkje registrerte på den enkelte bedrifta, men på det opplæringskontoret som dei har teikna kontrakt med. Eg har merka meg komitefleirtalet sitt forslag til vedtak og vil finne fram til ordningar som gjer at vedtaket lèt seg realisere.

       Vidare har eg merka meg at komiteen meiner at fag som er lagde under lov om fagopplæring, bør unngå å få avsluttande opplæring i skule. Samstundes meiner komiteen at det må vere mogleg å gjennomføre heile opplæringa i skule dersom læreplassar ikkje kan skaffast.

       Til dette vil eg peike på at dersom det viser seg at dei same fagområda får problem med å stille læreplassar til disposisjon år etter år, vil desse fagområda etter kort tid etablere seg som reine skulefag. Det synest dessverre å vere tilfellet for nokre fag. Fylkeskommunane kan ikkje år etter år leve med ein situasjon på lærlingmarknaden der dei må opprette opptil 300 alternative klassar om hausten og leggje dei ned igjen om våren. Dette vil føre til at hovudmodellen når det gjeld desse faga, blir sett under sterkt press. Dessutan gir vi dei unge forventningar om ein læreplass som vi veit ikkje kan skaffast. Den nye modellen for fagopplæringa, som alle har stilt seg bak, kan komme i eit uheldig lys fordi modellen for nokre enkeltfag ikkje fungerer. For desse faga kan det bli nødvendig å ta opp ein grunnleggjande diskusjon om opplæringa skal leggjast til skule, fordi bedriftene i desse bransjane ikkje opprettar læreplassar.

       Det er òg teikn som tyder på at enkelte bransjar ikkje er så opptatt av å ha faga lagde inn under lov om fagopplæring. Eksempel på eit slikt fag er serviceelektronikk, der det berre finst intensjonsavtalar for ca 10 % av elevane pr. 1. april i år.

       Når det gjeld dei langsiktige tiltaka, ser eg at komiteen peiker på at det også bør vurderast ein 1+3-modell. Denne varianten finst allereie og er kalla særløp. Særløpa blei oppretta for nokre få små og spesielle fag der opplæringa best blir tatt vare på i bedrift.

       Så langt i 1997 er m.a. følgjande blitt gjort frå staten si side:

       Vi står i år framfor minst like store utfordringar som i fjor. Mange nyttige erfaringar er hausta, og mange forbetringstiltak er gjennomførte. Eg meiner at Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet, med dei verkemidla vi rår over, så langt har gjort det som kan forventast for å leggje til rette for ei god utvikling når det gjeld å skaffe læreplassar. Eg tolkar fleirtalet i komiteen slik at dei deler denne oppfatninga.

       Statsråden sa i sitt innlegg at han skulle prøve å endre tildelingen av stimuleringstilskuddene for å ta imot lærlinger. Det er vi svært glad for, for vi har vært veldig bekymret over de reaksjonene vi har fått på tildelingen av tilskuddene. Stimuleringstilskuddene var ment som et incitament for å få flere lærlingplasser, og for å få flere bedrifter til å ta imot lærlinger. Men slik ordningen fungerer, har det skapt uro og ulikhet, noe som ikke var hensikten. Slik det er i dag, lønner det seg faktisk for bedrifter ikke å være tilsluttet et opplæringskontor. Og vi ser jo på opplæringskontorene som svært viktige for å styrke lærlingordningen.

       Jeg ønsker bare å spørre statsråden om det er riktig slik jeg oppfattet innlegget, at departementet vil forbedre denne ordningen og likestille enkeltstående bedrifter med opplæringskontorene i denne sammenheng, eller motsatt.

Statsråd Reidar Sandal : Eg er heilt samd med saksordføraren i at opplæringskontora spelar ei svært viktig rolle i arbeidet med å lære opp lærlingane våre. Eg oppfattar det heilt klart slik at dei vurderingane Regjeringa har gjort på dette punktet, og det synet som fleirtalet i komiteen har, er svært parallelle. Derfor har det vore ualminneleg viktig for oss, fordi vi har hatt felles oppfatning om hovudlinjene i denne saka, å leggje til rette slik at opplæringskontora får gode arbeidsvilkår - og det har vi lykkast med i svært stor grad.

       Så har eg registrert av innstillinga - og dette er noko som òg saksordføraren, Roaldsen, tok opp - at det har vore ulike vurderingar av korleis delar av stimuleringstilskotet skal delast ut. Frå departementet si side har vi lagt opp til at det skal gå direkte til opplæringskontora, for opplæringskontora er opplæringseiningar, og det er opplæringskontoret lærlingen i tilfelle inngår kontrakt med. Eg har registrert at fleirtalet i komiteen står bak det synet at denne delen av tilskotet skal gå til bedriftene. Og for å svare konkret på saksordføraren sitt spørsmål: Eg vil etter vedtaket i Stortinget i dag syte for at ordninga blir innretta slik at dette tilskotet vil bli utbetalt slik som fleirtalet i komiteen har lagt opp til.

Jan Tore Sanner (H) : Det er nå mindre enn fire måneder til skolestart, og det er helt avgjørende at statsråden viser en helt annen evne og vilje til å handle, til å lytte og ikke minst til å planlegge, slik at man er bedre forberedt på den situasjonen som kan oppstå også høsten 1997.

       Jeg har tidligere i dag referert til en høringsuttalelse fra LO hvor de påpeker at departementet ikke er lydhørt overfor de råd som kommer fra LO, NHO, Opplæringsrådet og RFA. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan oppfatter statsråden en slik uttalelse fra LO? Og ikke minst: Hvilke konsekvenser vil det få? Når jeg reiser dette spørsmålet, er det fordi jeg er oppriktig bekymret. Er det bare den ene part som opplever at dette er dårlig kommunikasjon, eller erkjenner også statsråden at det er - og har vært - dårlig kommunikasjon mellom partene i arbeidslivet på den ene siden og departementet på den andre siden, slik det klart kommer til uttrykk i denne uttalelsen? Jeg er også bekymret fordi statsråden i denne stortingsmeldingen presenterer så ekstreme løsninger når det gjelder den fremtidige utfordringen, som å lovpålegge bedriftene å ta inn lærlinger på den ene siden, alternativt kjøre rene skoleløp på den andre. Når statsråden i meldingen skriver at man på det nåværende tidspunkt ikke vil lovpålegge bedriftene å ta inn lærlinger, betyr det at statsråden i det hele tatt vurderer denne løsningen? Er det slik at man i departementet og i Arbeiderpartiet faktisk vurderer å innføre en lov hvor bedriftene pålegges å ta inn lærlinger, eventuelt at man skal ta inn rene skoleløp? Hvis så er tilfellet, er det åpenbart at det er noe rusk i kommunikasjonskanalene mellom næringslivet på den ene siden og departementet på den andre.

Statsråd Reidar Sandal : Dersom representanten Sanner tar seg bryet med å lese skikkeleg det som står i stortingsmeldinga om lærlingsituasjonen, vil han sjå at det går veldig klart fram der kva som er Regjeringa sitt syn. Vi ønskjer sjølvsagt å halde oppe det systemet som vi har fått brei tilslutning til, òg frå hovudpartane i arbeidslivet, nemleg to år i skule og to år i bedrift for dei ungdommane som går inn i fagopplæringa. Når det då frå Regjeringa si side blir tatt ei rekkje initiativ for å stimulere til å auke talet på lærlingar, synest eg representanten Sanner kan halde seg for god til å harselere over denne offensive politikken.

       Så er det slik at dersom ein ikkje lukkast med å skaffe det talet læreplassar som ein håpar på, og som er føresett, så drøftar Regjeringa i denne meldinga moglege tiltak som kan vere aktuelle å setje i verk. Eg understrekar at eg håpar at den situasjonen ikkje oppstår, men Regjeringa har faktisk òg ein poltikk for kva slags grep som kan vere aktuelle å vurdere og eventuelt føreslå for Stortinget dersom ikkje næringslivet stiller opp med dei læreplassane som dei har forplikta seg til. Det er poenget ved heile den ordninga som er føreslått, og som fleirtalet i komiteen har slutta seg til.

       Så må eg få lov å seie til slutt: Eg synest det er påfallande at representanten Sanner, av alle, kan stå på denne talarstolen og hevde at han har støtte frå LO. Eg vil faktisk seie at det er grunn til å merke seg at dei synspunkta som LO har i desse spørsmåla, er svært samanfallande med Regjeringa sine, men det kan sjølvsagt vere slik at vi på enkeltspørsmål må skjere gjennom der partane gjev ulike signal. Det er faktisk litt av oppgåva for oss som er sette til å sjå heilskap og samanheng i politikken.

Øystein Djupedal (SV) : Jeg la merke til at statsråden omtalte skolefag i sitt innlegg, og sa at på grunn av at det år etter år ble klasser i den videregående skole av det som var tenkt å bli lærlingfag, vil ordningen settes under press. Jeg vil bare be statsråden merke seg at en enstemmig komite sier at disse fagene fortsatt skal være under lov om fagopplæring, og at det fremdeles skal være mulighet for lærlingutplassering i disse fagene i den grad det er mulig. Det har med fagenes status å gjøre, selv om det kanskje fører til administrative problem for fylkeskommunen.

       Vi har i innstillingen omtalt rådgivingstjenesten og behovet for å styrke informasjons- og veiledningstiltak overfor ungdomsskolen, slik at ungdommene får trygg og presis veiledning. Vi ber om en handlingsplan for at

       det skal iverksettes. Komiteen omtaler også behovet for etterutdanning av lærere og rådgivere for at de skal kunne gi en presis og korrekt informasjon til ungdommen.

       Mitt anliggende til statsråden er: Handlingsplanen vil selvfølgelig statsråden komme med, siden det er en enstemmig komite som ber om det, men det vil også være behov for midler til å kunne iverksette en etterutdanning - veiledningshefter osv., som vil være nødvendig. Mange av de problemene som ungdommen har når det gjelder valg og hvilke muligheter som ligger i reformen, skyldes - tror jeg nok i stor grad - at foreldre og lærere så langt ikke har satt seg tilstrekkelig inn i hva reformen rent faktisk går ut på. Jeg vil be statsråden omtale rådgivningstjenesten og hvordan han tenker seg at komiteens vedtak skal følges opp, hvordan dette økonomisk skal gjennomføres, og om det finnes muligheter innenfor det budsjettet som han skal legge frem, eller om det betyr at Stortinget må bevilge mer penger for at handlingsplanen faktisk skal få et positivt forløp.

       I hovudinnlegget mitt har eg peika på den situasjonen som rår for enkelte fag sitt vedkomande, nemleg at det ser ut for å vere veldig vanskeleg å skaffe læreplassar. Vi arbeider målbevisst for å motverke at den situasjonen framleis skal rå, men dersom ikkje næringslivet stiller opp med læreplassar, er det viktig at maksimalt blir gjort for at desse ungdommane får eit adekvat tilbod gjennom skulesystemet. I den saka føler eg meg overtydd om at representanten Djupedal og eg har samanfallande oppfatningar.

       Når det så gjeld spørsmålet om rådgivingstenesta, har eg merka meg det som er uttalt frå komiteen si side på det punktet. Kva for moglege budsjettverknader dette vil få, får vi eventuelt kome tilbake til. Eg har lyst til å poengtere at det er viktig at rådgivingstenesta både i grunnskulen og i vidaregåande skule er veldig god, slik at dei unge får både velfunderte og innsiktsfulle råd frå dei som har denne viktige funksjonen i skuleverket vårt. På den andre sida trur eg òg vi må stimulere til eit betre samarbeid mellom skulane våre og bedriftene og næringslivet elles, nettopp for å få til eit best mogleg inngrep mellom dei, ikkje berre når ein skal informere niandeklassingane om kva slags val dei skal ta i vidaregåande skule, men òg elles, slik at kontakten mellom skule og arbeidsliv blir best mogleg.

       Men jeg tok ordet i denne sammenheng for å oppklare en liten misforståelse som oppstod i sted. På en replikk fra meg angående stimuleringstilskuddet som utbetales til opplæringskontorene, slo statsråden fast i sitt svar at stimuleringstilskuddet nå skal utbetales bedriftsvis og ikke til opplæringskontorene. Dette blir heller ikke rett, for det skal beregnes bedriftsvis, men ikke utbetales bedriftsvis. Så det skal altså beregnes bedriftsvis, men utbetales til opplæringskontorene. Man skal ikke se på opplæringskontoret som en enhet når man vurderer antall nye lærlingkontrakter. Da skal man se på hver enkelt bedrift som er tilsluttet opplæringskontoret, slik at det er ikke det samlede, totale antallet som skal utgjøre om man får nye lærlingtilskudd. Beregningen skal foregå bedriftsvis, men utbetaling, skal fortsatt skje til opplæringskontoret.

Statsråd Reidar Sandal : Det er mogleg at presisjonsnivået kunne ha vore større. La meg berre seie for at det ikkje skal rå noka misforståing i dette spørsmålet, at eg er meg bevisst den formuleringa som er lagd inn frå komiteen si side. Eg vil få lov å sitere den:

       « Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om at stimuleringstilskuddene for å ta inn nye lærlinger beregnes bedriftsvis, uavhengig av om bedriften er tilsluttet et opplæringskontor. »

       Eg sa i hovudinnlegget mitt at eg skal finne ordningar slik at dette ønsket frå Stortinget kan bli realisert.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

       (Votering, se side 3186 f.)