Sak nr. 8
Interpellasjon fra representanten Bjørg Hope Galtung til forsvarsministeren:
« Personellsituasjonen i Forsvaret har i lengre tid vore vanskeleg fordi den sivile arbeidsmarknaden har trekt til seg godt kvalifisert personell pga. gunstigare løns- og arbeidsvilkår. Det viser seg òg at offiserar med høgare grad som tiltrer administrative stillingar opplever at dei får store lønsreduksjonar i høve til det dei hadde tidlegare pga. bortfall av tilleggsavtalar. Personellsituasjonen i Forsvaret vil kunna bli ytterlegare forverra som eit resultat av dei nye reglane om at tilsette i Forsvaret mister dei gunstige bustadvilkåra som dei tidlegare har nytt godt av. Ei markedsbasert husleige vil kunne ha uheldige langtidsverknader på forsvarsevna gjennom at offiserane si tilhøyring til tenestestaden vert svekt. Det vil òg gjere det mindre attraktivt å gjera karriere i Forsvaret for dei som har familie.
Kva vil statsråden gjere for å betre tilhøva for personellet i Forsvaret, slik at dagens situasjon på sikt ikkje får utilsikta verknader på Noregs forsvarsevne? »

TALERE:

       Bjørg Hope Galtung (Sp) : Personellflukt frå Forsvaret! - Slike overskrifter er nær sagt dagleg kost i media.

       Forsvaret er for tida inne i ein tung omstillingsprosess, der målsetjinga er nedfelt i langtidsplanen for Forsvaret. Omstillinga inneber store driftsreduksjonar, samstundes som investeringsnivået aukar. Personellet er kraftig redusert, på same tid som arbeidsoppgåvene er mest like omfattande som tidlegare. Difor opplever mange befal omorganiseringa som ei stor belastning både personleg og i høve til familien. I det høvet kan det vera ein utveg å vurdera nye utfordringar på den sivile arbeidsmarknaden.

       Den sivile arbeidsmarknaden er pressa i dag og etterspør eller nær sagt støvsyg den kompetansen som Forsvaret sitt personell sit inne med. Forsvaret sitt personell er som regel høgt utdanna, skulerte i praktisk utøving av leiarskap, og dei er billeg arbeidskraft. Dei kan dessutan konkurrera når det gjeld løn, fordi dei ikkje har studielån, og dei framstår ofte med større sjølvtillit fordi dei er vande med å overtyda ofte totalt umotiverte rekruttar i tenesta. Eit blømande næringsliv tilbyr mykje betre løns- og arbeidsvilkår enn det Forsvaret kan tilby, og mange blant det ettertrakta befalet vel å forlata denne arbeidstaden. Dette gjer dei i ein periode, eller dei sluttar for godt for å få nye utfordringar.

       Cirka 750 offiserar har teke ut permisjon, og det er ikkje for drygt å snakka om ein offisersflukt frå Forsvaret. Alle dei tre forsvarsgreinene er berørde, med dei konsekvensar det har både for drift og ikkje minst for nye investeringsprosjekt, som kan verta seinka og/eller fordyra fordi Forsvaret må henta inn sivil konsulenthjelp i desse tilfella. Denne arbeidskrafta er som oftast dobbelt så dyr som eigen, intern kompetanse, og det vil også ta lengre tid for dei å setja seg inn i dei nye prosjekta. Eg vel å tru at dei avtalefesta ordningane som finst i dag, må kunna utnyttast betre og meir fleksibelt frå topp til botn enn det som vert gjort no, for på den måten moglegvis å hindra ein del av den avgangen av personell som skjer.

       Den vesentligste årsaken til at personell fra Forsvaret velger å gå over i sivil virksomhet, antar jeg i første rekke er at man tilbys bedre økonomiske vilkår og mer stedbundne arbeidsvilkår. Vi må innse at vi ikke kan konkurrere fullt ut med privat virksomhet på dette området. Forsvaret er imidlertid en attraktiv arbeidsplass med så mange utfordringer at de kortsiktige økonomiske vilkår alene ikke kan være bestemmende for om man velger å forlate Forsvaret. Jeg har derfor nedsatt et utvalg som skal se på hvordan Forsvaret kan bli mer konkurransedyktig overfor personell som er eller vil bli attraktive i det sivile arbeidsmarkedet. Det er viktig at vi ser helheten i dette og fremmer både kortsiktige og langsiktige tiltak som kan møte utfordringen. Vi kommer bl.a til å iverksette en omfattende spørreundersøkelse blant personellet som nå er på permisjon eller som har sluttet i løpet av de to siste årene, for å kartlegge skikkelig årsakene til at man har forlatt Forsvaret. Utvalget skal legge fram sin anbefaling medio september dette året.

       Vi vil også vie Forsvarets fremtidige personellpolitikk bred oppmerksomhet i den forestående langtidsmeldingen for Forsvaret. Under utarbeidelsen av langtidsmeldingen vil vi også trekke veksler på arbeidstakerorganisasjonene, slik at vi kan få fram en helhetlig personellpolitikk for Forsvaret i tiden fremover som det kan være bred enighet om. Når vi ønsker å ofre dette så stor oppmerksomhet i forbindelse med langtidsmeldingen, er det nettopp fordi at jeg og representanten Hope Galtung er enige om at det ikke bare er spørsmål om å kjøpe nytt materiell og utdanne soldater, det er også spørsmål om å ha en politikk som gjør at vi kan ivareta den viktigste delen av Forsvarets ressurs, nemlig personellet.

       Representanten Hope Galtung peker videre på at høyere offiserer som tiltrer administrative stillinger, ofte opplever at de får store lønnsreduksjoner i forhold til hva man tidligere hadde på grunn av tilleggsavtaler. Til dette vil jeg si at Forsvarets avtaleverk i dag gir tillegg til befal, uavhengig av grad, for de merbelastninger som personellet utsettes for. Dette kan f.eks være øvingsaktivitet og vakttjeneste som strekker seg utover den daglige, normerte arbeidstid. Dette bør prinsipielt ikke blandes sammen med lønnsbegrepet, men forstås som økonomisk kompensasjon for merbelastninger. Det er derfor ikke uvanlig at eksempelvis yngre offiserer er langt bedre økonomisk stilt ute ved avdeling enn høyere offiserer ved stabstjeneste i Oslo.

       Man kan selvsagt stille et berettiget spørsmålstegn ved om dette gir full rettferdighet overfor personell som sitter i meget ansvarsfulle stabsstillinger, og som ikke har spesielle tillegg utenom lønnen. Det er imidlertid grad og hovedlønn som skal gi uttrykk for disse stillingenes viktighet, på lik linje med hvordan andre stillinger i staten normeres.

       Det har tidvis vært fremme i diskusjonen om man heller burde hatt mer omforente tillegg, tilpasset den enkeltes gradsnivå og mer uavhengig av tjenestested. Jeg konstaterer imidlertid at dette krever en radikal omlegging av dagens avtalesystem, som er fastsatt i forhandlinger med arbeidstakerorganisasjonene. Dersom disse avtalene skal reforhandles, må det være en konsekvens av ønske om nye lønnssystemer som en del av personalpolitiske virkemidler. Det nedsatte utvalget vil gi oss noen av de svarene vi trenger i en slik diskusjon. Jeg vil imidlertid advare mot å ha forutinntatte oppfatninger om enkle, kortsiktige løsninger. Jeg ønsker også i dette perspektivet å vurdere muligheten for fleksibel lønnskompensasjon til ulike stillinger som godtgjøring for spesiell kompetanse, uavhengig av grad. Enn videre ønsker jeg at det skal være mulig å ha en karriereutvikling innenfor samme jobb - at en ikke nødvendigvis må skifte jobb for å få en høyere grad.

       Representanten Hope Galtung tar også opp forhold knyttet til implementeringen av boligpolitikken, som Stortinget behandlet i fjor, og uttrykker bekymring for at bortfall av gunstige leievilkår vil forverre personellsituasjonen ytterligere. Til dette vil jeg si at vi legger opp til å gjennomføre den boligpolitikken som Stortinget sluttet seg til. Jeg vil bruke kompensasjonsordninger som et aktivt virkemiddel i personellpolitikken og spesielt prioritere avdelinger og områder som det i dag er vanskelig å rekruttere befal til. På den annen side må man nok i enkelte mer sentrale strøk belage seg på en noe høyere husleie enn i dag.

       Vår oppmerksomhet har hittil vært rettet mot å få på plass et nytt takseringssystem, som ikke skal gi fordelsbeskatning og samtidig ivareta de lokale markedsforskjeller. Forsvarets overkommando har utarbeidet ulike modeller - jeg gjentar: ulike modeller - til et slikt system, men har ikke fått gjennomslag i Skattedirektoratet for disse. Jeg vil nå ta saken opp med finansministeren med sikte på en hurtig avklaring. Når dette er gjort, kan vi gå inn i forhandlinger med arbeidstakerorganisasjonene om kompensasjonsordninger som skal gi uttrykk for de merbelastninger som befalet har ved beordrings- og søknadssystemet, og som samtidig skal gi en tilfredsstillende kompensasjon for en sannsynlig høyere husleie.

       Som jeg tidligere har nevnt, vil vi prioritere høyt en fremtidsrettet personellpolitikk, slik at Forsvaret fortsatt skal forbli en god og attraktiv arbeidsplass. Dette er en utfordring som både jeg og arbeidstakerorganisasjonene er opptatt av, og som vi skal finne løsninger på til felles beste for Forsvaret og Forsvarets personell.

       Representanten Hope Galtung var inne på sin bekymring for utstrakt pendling. Det er en bekymring som jeg deler. Fordi vi skal trene, øve og bemanne et forsvar i den delen av landet som er minst bebodd, forutsetter vårt forsvarskonsept en betydelig grad av mobilitet, og at folk er villig til i deler av sitt liv å tjenestegjøre i den prioriterte landsdelen. Det sier seg selv at for mange vil det være slik at en av hensyn til familien og en rekke andre samfunnsforhold vil velge å pendle. Og vi må legge til rette for at det kan foregå, for at vi skal få personell med den kvalitet og den kompetanse som vi trenger. Men samtidig må vi også ha en politikk som går på å unngå pendling, dvs. at vi må legge forholdene i de lokale avdelinger og i kommunene til rette på en slik måte at vi kan få en fullgod familiepolitikk. Vi er derfor allerede nå i en god diskusjon, særlig med forsvarskommunene i Troms, om hvordan man skal kunne greie å få til et aktivt samvirke mellom kommunene, Forsvaret og Forsvarsdepartementet for å oppnå de vilkår som er nødvendig for å forhindre utstrakt pendling. Men en må være klar over at de krav som stilles, bl.a av ektefeller, når det gjelder muligheten til å kunne ta seg arbeid, legger begrensninger på hva vi er i stand til å oppnå i en del av landet der næringsgrunnlaget er begrenset - og naturligvis vil være begrenset - fordi det er den tynnest befolkede del av landet. Det ville derfor være helt galt av oss hvis vi skulle avskjære muligheten for pendling. Men jeg føler ganske bestemt at mye kan gjøres for å få utformet en familiepolitikk, en sysselsettingspolitikk og en likestillingspolitikk som gjør at vi kan oppnå bedre resultater enn det vi har i dag.

       Det er positivt at ein har sett ned det såkalla Bjønnes II-utvalet, som skal sjå på den kritiske situasjonen når det gjeld personellproblematikken og den flukta frå Forsvaret som ein opplever i dag.

       Elles vil eg koma litt tilbake til bustadmeldinga og oppfylginga av den. Eg er klar over at Skattedirektoratet har sagt nei til dei forslaga som FO har lagt fram, og som òg er i tråd med dei intensjonane som Stortinget har. Det undrar meg i grunnen storleg at Skattedirektoratet set seg over det som Stortinget har vedteke. Men eg synest det var veldig positivt at statsråden vil ta opp saka med finansministeren og prøva å få ei avklaring på dette. Det er òg viktig at ein får ei snarleg avklaring fordi det er planlagt at dette skal setjast i gang ifrå nyttår. Då må alle forhold med omsyn til husleige vere klare og helst òg forholda rundt kompensasjonsordningane for dei som kjem inn under dei. Men stort sett synest eg at innlegget frå statsråden var i tråd med det som eg gav uttrykk for av bekymringar, og eg ser fram til å få resultata av det som Forsvarsdepartementet no har lagt opp til å få undersøkt.

Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg skulle også inderlig ønske at det hadde vært mulig for Forsvarets overkommando og Skattedirektoratet på administrativt nivå å bli enige om et opplegg som var i tråd med Stortingets intensjoner. Det håper jeg fremdeles skal kunne la seg gjøre. Men det jeg har varslet, er at jeg ikke kan akseptere, ei heller ta ansvaret for, en ordning som strider mot de intensjoner som Stortinget har lagt til grunn for denne politikken. Hvis vi ikke finner en løsning, vil jeg derfor bli nødt til å ta saken opp med Finansdepartementet, som er overordnet Skattedirektoratet, for å få til en endelig løsning. Skattedirektoratet er en faginstans som selvsagt ikke har en egenrådig posisjon i forhold til å fatte en endelig beslutning i dette viktige spørsmålet. Jeg regner med at vi skal ha dette ferdig og også ha forhandlet om en kompensasjonsordning i samarbeid med arbeidstakerorganisasjonene slik at ordningen kan tre i kraft fra 1. januar 1998. Men jeg kan ikke ta det konstitusjonelle ansvar for å innføre en ordning som ikke er i orden, fra en bestemt dato, så iverksettelsestidspunktet er avhengig av at alle formaliteter rundt den nye boligpolitikken er avklart innen 1. januar 1998. Vi vil bruke den tid som er nødvendig for at Stortingets intensjoner skal bli oppfylt i den ordning som vi endelig vedtar.

       Men jeg må gjenta det som ble sagt under debatten om boligmeldingen, at det er en ambisjon hos oss - og det er også av hensyn til kommunene - å få til så stabile forhold som mulig ved at Forsvarets personell får skaffet seg egne boliger i de kommunene der de arbeider. Det gjør jo at de kan delta fullt ut i samfunnet og ikke bare bli representanter som er på besøk. Så ordningen må også ta hensyn til det perspektivet at vi ikke bare skal ha Forsvarets gjennomtrekksboliger, men at vi også skal sørge for at vi har en boligpolitikk som også tar hensyn til kommunenes behov for en størst mulig grad av stabilitet i sitt lokalsamfunn. Det har jeg ambisjoner om at vi skal lykkes med, og det samarbeidet som vi har med kommunene på disse områdene, tegner det aller beste bilde.

       Den debatten som representanten Hope Galtung nå har tatt initiativ til, er viktig og ikke minst vanskelig - vanskelig fordi den har i seg så mange elementer som ligger utenfor det Forsvaret og myndighetene ellers har full kontroll over, noe også statsråden var inne på. Utfordringer knyttet til personellsituasjonen i Forsvaret er omfattende, og de går på en måte i en slags syklus avhengig av hvordan situasjonen er på det sivile arbeidsmarkedet. Tar vi f.eks flygersituasjonen i Forsvaret, hadde vi en tilsvarende situasjon som i dag i perioden 1985-88. Den gang ble den såkalte krisen løst ved å øke plikttjenesten fra åtte til 12 år sammen med bruk av bonusavtaler.

       De utfordringene som interpellanten setter søkelyset på, har vært til kontinuerlig debatt i forsvarskomiteen og mellom komiteen og statsråden så å si hele denne perioden. Mye har blitt gjort, men jeg er enig med representanten Hope Galtung i at situasjonen i dag er lite tilfredsstillende.

       Interpellanten fokuserer spesielt på lønns- og arbeidsvilkår og boligsituasjonen. Komiteen har, som jeg nevnte, behandlet en rekke saker som berører disse utfordringene. La meg nevne stortingsmeldingen om helsetjenesten i Forsvaret, hvor komiteen satte alt akademisk befal på dagsordenen. Det er et stort behov for å legge bedre til rette for rekruttering til disse personellgruppene. Dette jobbes det aktivt med. Den nye befalsordningen er kanskje det verktøyet som best av alt kan rette opp svikten i rekrutteringen av offiserer til ledige stillinger. Jeg tror det rigide lønnssystemet i Forsvaret er en bremsekloss i seg selv. Jeg tror videre at det offentlige, og ikke minst arbeidstakerorganisasjonene i det offentlige, burde kunne ta et bredere initiativ i forhold til karrierelønnssystemet for i større grad å frikoble lønn fra grad i Forsvaret. Det vil nødvendigvis ta noe tid.

       Boligsituasjonen for befalet i Forsvaret er det tredje området som komiteen og Stortinget har hatt til behandling, der vi trodde vi la et grunnlag for en framtidig forvaltning som var tilfredsstillende med hensyn til både krav og behov. Jeg registrerer at Skattedirektoratet har sine spesielle oppfatninger. La meg si det sånn: Det irriterer meg grenseløst at embetsverket i skatteetaten ikke i større grad går inn i problemstillinger som dette for å finne positive løsninger.

       Forsvarskomiteen uttalte ved behandlingen av boligmeldingen i mai 1996 at boligvirksomheten fortsatt skulle være en viktig del av personell- og familiepolitikken i Forsvaret. Komiteen understreket videre at det var behov for en differensiering av leiepris avhengig av tjenestested, og at det ikke skulle være grunnlag for fordelsbeskatning. Dette må Skattedirektoratet prøve å forholde seg til.

       I forbindelse med forslaget fra representanten Hope Galtung vil jeg understreke den brede enigheten det har vært og fortsatt er omkring disse utfordringene. Jeg er derimot usikker på det hensiktsmessige i å legge fram en egen melding. Jeg vil derfor be representanten Hope Galtung om - i lys av denne enigheten - å vurdere om det er grunnlag for å gjøre om dette forslaget til et oversendelsesforslag.

Tor Nymo (Sp) : Livsviktige sider ved vårt totalforsvar viser nå klare krisetegn. Personellflukten som først ble knyttet til Luftforsvaret, viser seg også å omfatte Sjøforsvaret og sannsynligvis også Hæren. Et stort antall befal og spesialister har i dag permisjon for å prøve seg i det private næringslivet - totalt ca 10 % av alt yrkesbefal. Mange av disse kommer aldri tilbake til Forsvaret. Senterpartiet har ved flere anledninger uttrykt bekymring i Stortinget for personellsituasjonen i Forsvaret under omstillingen. Det kommer flere og flere signaler om at Forsvarets personalpolitikk ikke er i takt med det personellet selv forventer. Sist ble dette vist gjennom den sterke kritikken som kom fra alle befalsorganisasjonene mot Forsvarets ledelse da arbeidstidsbestemmelsene for militære arbeidstakere ble reforhandlet.

       Glemmer Forsvaret å ta vare på de enkeltmenneskene som skal gjennomføre de tunge omstillingsprosessene? Min oppfatning av situasjonen er at Forsvaret mange ganger gjør det. Avstanden mellom oppgaver og ressurser blir bare større og større. Alt har førsteprioritet. Dette fører til frustrasjon hos personellet over ikke å strekke til. Overtidsarbeid blir tvingende nødvendig og ikke unntaket. I en del tilfeller er det heller ikke økonomi til å utbetale overtidsgodtgjørelse. Oppgavene som tidligere var fordelt på fem stillinger, må nå gjøres av tre. Alt arbeid i forbindelse med omstillingen kommer i tillegg til de tradisjonelle oppgavene.

       Befalets lojalitet til yrket har alltid vært meget sterk. De er blant de yrkesgrupper som har desidert lavest sykefravær, men i de siste årene har det økt. Spørsmålet er: Hvor går grensen? Slik situasjonen er i dag, blir personellet i Forsvaret utnyttet på en utilbørlig måte gjennom sin lydighet og yrkesstolthet. De tilbakemeldinger som kommer både fra tillitsvalgte og enkeltmedlemmer om arbeidsbelastning, bekymrer. Disse signalene har bl.a befalets organisasjoner etter beste evne forsøkt å bringe videre til Forsvarets øverste ledelse. De har bl.a satt søkelyset på lederutvikling, arbeidsmiljø, lønnsnivå og familiesituasjonen for hele befalsfamilien. Derfor beklager jeg å måtte si at det virker som om budskapet ikke blir tatt skikkelig på alvor.

       Min oppfatning er at Forsvaret sparer seg fattige på medmenneskelighet. De evner ikke å verdsette sine medarbeidere. Kanskje har tjenestemannsorganisasjonene bidratt til dette ved å godta at flere tusen kolleger, venner og medarbeidere skal « avhendes ». Kanskje har fokuseringen på et mer teknologisk og effektivt forsvar tatt oppmerksomheten bort fra medmenneskene. Det finnes likevel lyspunkter. Enkeltindivider har stått fram og vist godt lederskap. Imidlertid er det nødvendig at toppledelsen synliggjør en prioritering av personellet. Det er holdt mange festtaler om god personalpolitikk, men det er først når dette følges opp i handling av den øverste ledelse, at det blir troverdig. Slik det er i dag, synes det som om personellet ikke oppfatter seg ivaretatt av sin ledelse.

       Arbeidsgiver må vise sitt ansvar ved en praktisk personellbehandling som Forsvaret kan være tjent med. Det er det totale arbeidsmiljø som teller. De stadige angrep på avtaler for å spare penger, samt en økt etterspørsel etter Forsvarets nøkkelpersonell i næringslivet, gir totalt sett (presidenten klubber) en bekymringsfull situasjon for Forsvaret. (Presidenten klubber.) Det bekymrer også Senterpartiet. Her må forsvarsledelsen - også den politiske - ta ansvar.

       Forsvarsministeren gav under debatten i Bardufoss 9. april inntrykk av at alt er såre vel i Forsvaret. Han gjentok dette i svar på spørsmål fra meg i spontanspørretimen her i salen for noen uker siden. Det er et talende bilde av hvordan Arbeiderpartiet prøver å legge lokk på forsøkene fra Forsvarets folk på å sette søkelyset på personellsituasjonen i Forsvaret, som over lengre tid har utviklet seg til å bli en alvorlig trussel mot vår forsvarsevne.

       Høyre er bekymret over personellsituasjonen, som er kritisk i alle forsvarsgrener. Mange stillinger står ubesatt - i en tid da Forsvaret er inne i store omstillinger, og da store materialinvesteringer skal foretas.

       Hæren mangler offiserer. Særlig forsyningsavdelingene er hardt rammet. Luftforsvaret mangler flygere og teknisk personell, men med et brannslokningsapparat i form av et klekkelig lønnstillegg på 180.000 kr er det demmet opp for flygerflukten inntil videre. Enda mer dramatisk er mangelen på teknisk personell og personell innen administrasjonen, noe som fører til at flyene blir stående i hangaren. Sjøforsvaret mangler maskinister og ulike spesialister som gjør at MTB-er og ubåter blir liggende til kai.

       Høyre synes det er grunn til å påpeke at det på et tidligere tidspunkt burde vært tatt høyde for denne personellflukten fra Forsvaret. Situasjonen minner om mangel på langsiktig planlegging.

       Når Forsvaret går til innkjøp av nytt materiell for mangfoldige milliarder kr, må man også sikre seg folk til å operere de nye systemene. Ny teknologi krever ny ekspertise. Forsvaret må legge mye større vekt på kompetanse enn det de har gjort tidligere.

       Jeg vil også benytte anledningen til ikke bare å kritisere forsvarsministeren og regjeringspartiet, men også flere andre partier her i Stortinget som har sikret Arbeiderpartiet flertall for et budsjettopplegg som hvert eneste år siden Stortinget vedtok langtidsmeldingen for Forsvaret, har svekket driften i Forsvaret. Stortingsflertallet, inkludert partiet til interpellanten, har vedtatt budsjettrammer som har gitt nær 6 milliarder kr i underdekning på driften i Forsvaret i forhold til nivået fastsatt i Forsvarskommisjonen av 1990. Det er dermed blitt et misforhold mellom drift og investeringer som har gitt grunnlag for den personellkrisen vi ser i dag. Det er ikke slik, som interpellanten gav inntrykk av, at dette er et problem som plutselig har oppstått. Noen har ansvaret for denne situasjonen.

Rolf Ketil Bjørn (SV) : Jeg synes det er betimelig at personellsituasjonen i Forsvaret tas opp nå. Situasjonen har jo stort sett vært den samme hver gang man har hatt oppgangskonjunkturer i sivilt næringsliv, og det har vært bud og overbud for å få dyktige folk.

       Situasjonen i Forsvaret er nå temmelig vanskelig, men samtidig er det et veldig sammensatt problem. Den generelle situasjonen på arbeidsmarkedet tror jeg er det aller viktigste. Det er ikke så mange år siden folk gikk fra sivilt næringsliv og over til Forsvaret. I dag er det motsatt. Forsvaret har mange dyktige medarbeidere som er etterspurt, og der kan Forsvaret i mange tilfeller ikke være med og by om lønn og sosiale betingelser. Boligsituasjonen har også på grunn av omleggingen som har vært, ført til endring av de økonomiske rammebetingelsene for dem som leier boliger i Forsvaret. Dette har vært med på å skape usikkerhet, noe som også skaper problemer.

       En annen ting som vi heller ikke skal glemme, er ønsket flertallet i denne sal har om å snu penger fra drift til investeringer. Det er vi i SV skeptisk til og mener at det har ført til rovdrift på i hvert fall en del av Forsvarets ansatte, som føler seg veldig lite bekvemme med den arbeidssituasjonen de etter hvert har fått. Dermed kan man si at en del av arbeidsplassene innenfor Forsvaret er blitt mindre attraktive og presset er blitt for stort.

       Jeg tror ikke man kan løse disse problemene under interpellasjonsdebatten i dag. Men jeg er glad for det forslaget som er reist av representanten Bjørg Hope Galtung, slik at man kan få en grundig analyse av problematikken og samtidig også en debatt her i salen om hva man kan gjøre for å sikre Forsvaret arbeidskraft. Forsvaret er jo i en litt spesiell situasjon, bl.a ved at man har en god del som er beordret. Det er få yrkesgrupper som har en tilsvarende situasjon.

       I tillegg har Forsvaret i likhet med andre etater innen staten relativt liten handlefrihet når det gjelder forhandling om spesielle betingelser for spesielt ettertraktet personale. Der kan man si at privat næringsliv har helt andre manøvreringsmuligheter når det gjelder å kunne sikre seg toppfolk. Det er klart at det gjør det vanskelig for Forsvaret i en situasjon hvor Forsvaret og privat næringsliv slåss om akkurat den samme kompetansen og de samme folkene. Men jeg er glad for at vi får saken til behandling. Jeg tror det er viktig at man får en grundig debatt om det, også fordi Forsvaret selvfølgelig må ses i sammenheng med betingelsene for de andre statsansatte. Man kan ikke lage regler for ansatte i Forsvaret som ikke gjelder for andre. Den likheten må også være til stede.

Are Næss (KrF) : Jeg merket meg interpellantens klare beskrivelse av pendlertilværelsens utrivelighet, den slutter jeg meg helt til. - Det er ikke bare i Forsvaret man pendler.

       Personellsituasjonen i Forsvaret er bekymringsfull, og det er egentlig ikke underlig. Forsvaret har vært gjennom en intensiv omstillingsprosess, og Forsvarets sivilt og militært ansatte har i denne prosessen etter mitt skjønn vist en imponerende lojalitet.

       I likhet med andre arbeidstakere søker selvsagt Forsvarets personell meningsfylte arbeidsoppgaver og stabile og trygge arbeidsforhold. Lønnsbetingelsene er én faktor i denne sammenheng. Viktige personellgrupper i Forsvaret vil kunne oppnå gunstigere lønnsbetingelser i det private næringsliv. Det er selvsagt vanskelig for Forsvaret å konkurrere med hensyn til lønnsvilkår, desto viktigere er det å satse på andre forhold som kan gjøre arbeidssituasjonen positiv. Det gjelder bl.a boligbetingelsene, som interpellanten har tatt opp, og det gjelder de besøksreiser Forsvarets befal har til sine familier, og som jeg tok opp i spørretimen den 26. februar. Jeg er glad for at forsvarsministeren i den saken fikk avverget et forslag som ville forverret situasjonen for Forsvarets personell.

       Beordring og flytting gjør arbeidssituasjonen i Forsvaret spesiell, og alvoret demonstreres ikke bare av personellflukt, men også av det som kan se ut som en økt hyppighet av selvmord i Forsvaret. Disse problemene må tas på alvor. Personellet er Forsvarets viktigste ressurs. Kristelig Folkeparti ønsker et sterkt og troverdig forsvar. Da må vi gi Forsvarets personell arbeidsforhold som sikrer tilgang på kvalifisert og motivert arbeidskraft, og som også gir stabilitet i arbeidsforholdene, slik at de ansatte ikke forlater Forsvaret ved første anledning. Forsvaret må ha en familievennlig personalpolitikk. Her må vi ikke fokusere ensidig verken på lønnsforhold eller boligforhold alene, men foreta en helhetsvurdering, slik interpellantens forslag legger opp til.

       Statsråden har både tidligere og også i dagens innlegg etter mitt syn vist forståelse for problemstillingen og vilje til å gjøre noe med den. Denne forståelsen synes imidlertid ikke like utbredt i alle instanser, for ikke rett ut å si direktorater. Det synes som vi har en felles fiende her. Kristelig Folkeparti vil være en alliert for statsråden i kampen for en familievennlig personalpolitikk.

Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg har merket meg at representanten Næss nå har definert fiendebildet veldig klart, det kan av og til være nyttig.

       Jeg har lyst til innledningsvis bare å peke på at den problemstillingen som vi nå står overfor, og som interpellanten reiser, er en problemstilling som er nesten like gammel som Forsvaret selv. Og jeg har lyst til i den sammenheng å peke på en artikkel i Arbeiderbladet 6. mai, skrevet av tidligere general Werner Christie. Han peker på mange måter på rammen og essensen i dette.

       Det som bekymrer meg, er at Forsvaret selv på en måte ikke har lagt en beredskap fullt ut for å kunne håndtere svingningene, svingninger som vi har sett komme og gå. Hovedsakelig har det vært fokusert på Luftforsvaret, det er kanskje det mest synlige. Men det vi nå har sett, og også har erfart tidligere, er at dette svinger også innenfor andre forsvarsgrener som Sjøforsvaret og - som det også tidligere er sagt - nå også Hæren i stigende grad. Dette har å gjøre med at man har kompetent personell som er ettersøkt ute. Fordi svingningene kommer og går, er det viktig at man har en beredskap slik at man ikke på en måte står overfor noe nytt hver gang, for det gjør man ikke. Virkemidlene må med andre ord kunne gjøres universelle og bør kunne settes i gang når man ser tegnene til at det er på tide å gjøre noe med det. Jeg tviler på at man vil lykkes i dette i særlig grad, fordi man i det systemet vi har, kommer til å måtte snuble i fagorganisasjonene. Og jeg er ikke sikker på at deres intensjoner er de samme som de intensjoner man har for Forsvaret som forsvar. Lønnskampen innad og det som er nødvendig å markedsføre for organisasjonene, vil ikke nødvendigvis falle sammen med det behov Forsvaret som forsvar har. Her har vi en utfordring. Jeg tror ikke på en løsning som kanskje kunne bety at man fastsatte lønninger og annet gjennom en kommisjon, det tror jeg er nesten umulig i vår hverdag. Men man bør tenke i utradisjonelle baner: fleksibel lønn uavhengig av grad. Vi må altså være villig til å bruke økonomiske løsninger, og vi er nødt til å finne måter å markedsføre det på at det er attraktivt å være i Forsvaret.

       Så til boligpolitikken og alt som er knyttet til den. Ja, vi skal gjerne være med og banke opp Skattedirektoratet og fortelle dem og finansministeren hva Stortinget har sagt. Det har jeg forståelse for at man vil kunne komme til å lære hvis flere slutter seg til det beskrevne fiendebildet fra representanten Næss.

       Jeg håper vi gjennom denne debatten får en bedre bevisstgjøring om det å ha en langsiktighet i det vi gjør, med virkemidler som kan hentes når tiden tilsier det.

Bjørg Hope Galtung (Sp) : Eg har forstått frå alle partia sine representantar som har vore oppe her og halde innlegg, at dei ser utfordringane og problema når det gjeld personellsituasjonen i Forsvaret med same augo som eg.

       Eg er einig i det som kom fram i det siste innlegget når det gjeld dette med å ha ein beredskap for svingingane når det gjeld personellsituasjonen. Den forandrar seg gjerne i perioden, alt etter korleis den sivile arbeidsmarknaden er. Det må vera eit viktig moment å ta med seg òg i det arbeidet som skal gjerast vidare. Dette med å tenkja utradisjonelt og i nye banar må òg vera ei utfordring for dei som skal jobba med dette, og dei som er innanfor dei tillitsvalde sine organisasjonar.

       Elles hadde representanten frå Høgre ein liten innsmett når det galdt enkelte parti si behandling av budsjettet dei siste åra, og kritiserte både mitt parti og andre parti for ikkje å fylgja opp, og for at vi har støtta Arbeidarpartiet når det gjeld Regjeringa sitt framlegg til budsjett. Det er ikkje heilt rett, for vi har i alle fall peikt på den situasjonen som personellet er i, og kjem til å vera i, i den omorganiseringsprosessen som framleis går føre seg. Vi har òg gjort framlegg om å auka løyvingane til drift, fordi vi har meint at det har vore for stort råkøyr mot personellet.

       Min konklusjon er: Eg håpar det arbeidet som skal gjerast framover, vil setja Forsvarsdepartementet i stand til å takla denne situasjonen, både den som vi no er oppe i, og den vi står overfor framover.

Statsråd Jørgen Kosmo : Det er ikke tvil om at problemene er alvorlige. Men vi må ikke overdrive. Det er ikke noen katastrofe på gang. Det er ikke slik at det er uhåndterbart. Det er ikke slik at det er behov for å springe etter lønnstakerorganisasjonene med mer penger i posen for å foreta krisetiltak. Vi trenger en del kortsiktige tiltak, men det viktigste her er å få til langsiktige tiltak som gjør at vi unngår å komme i denne situasjonen hver gang vi har svingninger i arbeidsmarkedet, tiltak som gjør at vi kan beholde folk med riktig kompetanse i Forsvaret.

       Jeg er helt enig med alle sammen når det pekes på at dette er alvorlige problemer, og at vi er nødt til å komme igjen med en kvalifisert tilbakerapport til Stortinget om hvordan vi skal håndtere dette. Det har jeg ambisjoner om å gjøre i tilknytning til langtidsmeldingen. Da har vi altså muligheten til å se Forsvarets utvikling både på personellsiden, materiellsiden og driftssiden i sammenheng, og vi har mulighet til å trekke de konklusjoner som er nødvendig. Vi har f.eks i dag ifølge hovedavtalen mulighet til å gi folk som har fått ny jobb, og som ønsker å slutte, et ekstra lønnstillegg for å bli. Men det er klart at det bare kan brukes i spesielle tilfeller. Hvilket system ville vi få hvis vi skulle drive og bruke dette systematisk? Vi ville få mange forskjellige lønnsnivå for samme arbeid på samme arbeidsplass. Det ville være et helt umulig lønnssystem å forsvare. Så vi kan ikke bruke alle ekstraordinære tiltak for å løse et gene-

       relt problem. Derfor er det en del overgripende tiltak som må iverksettes.

       Jeg vil bare si både til interpellanten og lederen i komiteen at man kan ha en beredskap for svingninger, men vi har erfaring for at alt som er midlertidig, har en tendens til å bli permanent. Og vi har jo faktisk den situasjonen - jeg tør minne om det - at når vi ser på lønnsstatistikken for Forsvaret, kommer forsvarssjefen ganske langt ned, fordi det er en del som får utbetalt store tillegg. Så jeg er overbevist om at dette skal vi håndtere, det er ingen katastrofe eller store problemer.

       Jeg vil avslutte med å si at det største problemet er ikke i noen av forsvarsgrenene, men det er i Forsvarets tele- og datatjeneste, der vi er i stor mangel på folk på IT-siden, og der vi har en jobb å gjøre for å få kvalifisert personell som skal være med og danne grunnlaget for den IT-satsingen som vi er nødt til å ha for å få et effektivt og operativt forsvar i fremtiden.

Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten ferdig.

       (Votering, se side 3228)