Hilde Frafjord Johnson (KrF) (ordfører for saken): Som saksordfører velger jeg først og fremst å begrunne mindretallets syn og forslaget om utsettelse. Jeg regner med at flertallet vil begrunne sitt standpunkt i senere innlegg.

       Behandlingen av denne saken har plutselig tatt en helt annen vending enn opprinnelig antatt. Gasskraftkampen kunne inntil nylig ses som en kamp mellom David og Goliat, der David var dømt til å tape. Nå har situasjonen snudd. Maken til rot, forvirring og virvar fra en regjerings side er det få som har opplevd. Fra time til

       time og fra dag til dag har vurderinger og standpunkter skiftet.

       Men det underlige er at intet nytt har kommet fram i denne saken! Energi- og miljøkomiteen har faktisk også kjent til rense- og injeksjonsteknologien og visst at den ligger noe lenger fram i tid. Det eneste nye som har skjedd i saken, er at statsminister Thorbjørn Jagland har begynt å få kalde føtter. I dette spørsmålet har han åpenbart ikke på noen måte vært hellig overbevist. Mest av alt har statsministeren med sine manøvreringer minnet om Thomas tvileren. I Kristelig Folkeparti forstår vi Jagland godt. Det hjelper lite å være sterk i sin tro, når det er på de gale prosjektene og til galt tidspunkt.

       Regjeringssjefen har åpenbart lett febrilsk etter et lite fikenblad som kan redde ham og Arbeiderpartiet fra gasskraftkrig i valgkampen - kanskje også etter en slags mellomløsning eller et kompromiss. Hver gang han trodde han hadde et, viste det seg at fikenbladet ikke dekket behovet likevel. Først gjaldt det utsettelse av tidspunktet for byggestart for gasskraftverket, som i utgangspunktet ikke stemte med Naturkrafts egne planer. Så gjaldt det en ny NOx-protokoll, som likevel først ville bli ferdigforhandlet om to år. Så gjaldt det å vente til SFTs behandling av utslippstillatelse, som så ble til forskyving av tidspunktet for søknad om utslippstillatelse. Såvidt jeg har skjønt, er det der man nå har landet.

       Og nå kommer altså en hel masse miljøutspill. Det ene skal tydelig kompensere det andre. Helt plutselig ble det veldig viktig for statsministeren å ta i bruk ny teknologi, med rensing og injeksjon av CO₂. Mens Arbeiderpartiet mente at partiene på Stortinget som ønsket å ta denne teknologien i bruk på Troll C, var fjernt fra virkeligheten, var det tydeligvis denne teknologien som så skulle redde gasskraftprosjektene. Men så kom tidsperspektivet fram, 2 - 3 år, som komiteen tidligere er blitt informert om, og som vi også hørte på nyhetene i dag. Og da hører vi at statsministeren garanterer at de to gasskraftprosjektene kjøres som planlagt uansett, og uten at vi vet om den nye teknologien kan tas i bruk på anleggene senere, og om de da vil være lønnsomme. Dette henger ikke sammen! Skal teknologiutvikling være et poeng, må det jo være for å ta det i bruk på de to planlagte gasskraftprosjektene. La det imidlertid ikke være noen som helst tvil om at Kristelig Folkeparti selvsagt er positiv til ny teknologi som kan løse utslippsproblemene ved gasskraftverk. Det skulle ellers bare mangle!

       Så lanserte statsminister Thorbjørn Jagland i går to planer, en for et miljøfond for miljøteknologi og en handlingsplan for reduksjon av klimautslipp i Norge. Det er utrolig at slike planer kan trekkes opp av hatten nå for å løse Regjeringens interne problemer, når Arbeiderpartiet og Thorbjørn Jagland selv har stemt imot liknende forslag i hele denne stortingsperioden.

       Kristelig Folkeparti har foreslått en handlingsplan for å redusere klimautslippene, sammen med SV og Senterpartiet. Arbeiderpartiet stemte imot en rekke av tiltakene. Kristelig Folkeparti foreslo opprettelse av et miljøfond i forrige periode. Arbeiderpartiet stemte imot. I denne stortingsperioden har vi flere ganger foreslått opprettelse av et energifond for alternative energikilder og for ny energiteknologi. Arbeiderpartiet har stemt imot.

       Det er mye som forandrer seg på kort tid, for mens det på grunn av økonomisk tap var vanskelig for Naturkraft å utsette byggestart til høsten, er det nå helt i orden å vente til det tidspunkt som jeg nå forstår er endelig, nemlig desember. Tilfeldigvis er det samme måned som klimaforhandlingene i Kyoto i Japan skal foregå. Samtidig har statsministeren i etermediene henvist til klimaforhandlingene og sagt at en ved å vente med utslippstillatelsen vil vite mer om hva de internasjonale forhandlingene resulterer i. Dette henger rett og slett ikke på greip, for størrelsen på CO₂-utslippene fra gasskraftverkene avgjøres ikke ved utslippstillatelsen fra SFT. Mengden av CO₂-utslipp avgjøres først og fremst gjennom konsesjonsbehandlingen, der anleggets størrelse og tekniske spesifikasjoner blir bestemt. Dersom Thorbjørn Jagland skal følge logikken i eget resonnement, er det altså konsesjonen og klagen på den som må utsettes, ikke bare utslippstillatelsen. Det er nok også derfor miljøvernminister Thorbjørn Berntsen har sagt at det ville være en fordel å vente med gasskraftverkene til etter at Kyoto-møtet er overstått. Han har helt rett. Men nå garanteres det at prosjektene kjøres uansett resultat i klimaforhandlingene.

       Det utroligste av alle argumentene som har vært presentert, er at gasskraftverkene skulle være et forhandlingskort for Regjeringen i disse forhandlingene. Det er ubegripelig! Fra norsk side satser en på å få gjennomslag for differensierte forpliktelser og kostnadseffektive miljømekanismer i klimaforhandlingene. Dette gjelder f.eks utvidet bruk av felles gjennomføring, omsettbare utslippskvoter og tiltak på tvers av klimagasser. Regjeringens håp er at Norge skal få godskrevet klimatiltak i andre land på eget CO₂-regnskap.

       Fra Kristelig Folkepartis side mener vi at Norge må arbeide for et regionalt, juridisk forpliktende tak på CO₂-utslippene i forhandlingene og for senere reduksjoner. Dette kan f.eks være innenfor OECD-området eller EØS-området. Først da vil vi kunne akseptere kostnadseffektive miljømekanismer og differensierte forpliktelser.

       Norge følges med argusøyne i de internasjonale klimaforhandlingene. Å tro at Norge vil ha større muligheter til å få gjennomslag for slike prinsipper med en prognose på 30 % pluss i CO₂-utslippene fram til 2010, medregnet utslippene fra gasskraftverkene på 6 %, er nokså naivt. Norges troverdighet og muligheter for gjennomslag vil bli mindre dess høyere utslipp vi har, ikke større. En ville stå sterkere og hatt større troverdighet hvis en gjennomførte klimatiltak som reduserte utslippene nå, og ventet med gasskraftverkene.

       Regjeringen risikerer faktisk å reise hjem fra Kyoto med en avtale med like prosentvise kutt for alle land og uten tilfredsstillende gjennomslag når det gjelder viktige prinsipper. Norge kan tenkes å akseptere en avtale med reduksjon av CO₂ på mellom 10 og 15 %. Vi kan altså bli pålagt utslippsreduksjoner som kan bli svært dyre for landet. Regjeringen vil da måtte gjennomføre tiltak som innebærer at norske bilister, sjøtransporten, energisektoren og ikke minst norsk industri må betale. Utslippene fra gasskraftverkene tilsvarer som kjent omtrent det samme som slippes ut fra 600.000 biler i løpet av ett år. Det aller billigste CO₂-reduserende tiltaket ville derfor være å la være å bygge gasskraftverk.

       Argumentasjonen fra Arbeiderpartiets side skifter hele tiden. Først skulle gasskraften eksporteres for å erstatte finsk atomkraft, så dansk kullkraft. Det er ikke godtgjort. I innstillingen heter det at gasskraften skal forhindre import. I LO-kretser heter det at gasskraften skal redde norsk industri. Hos statsministeren heter det derimot at norsk gasskraft skal redde verden, eller i alle fall Europa. Da blander han sammen gasskrafteksport og gasseksport. Det er to forskjellige ting.

       Norsk gasseksport vil nok til en viss grad kunne benyttes som forhandlingskort. Men der er det altså ingen uenighet. Kristelig Folkeparti er for eksport av norsk gass som erstatter kullkraft, olje og atomkraft på kontinentet. Beregninger viser faktisk at de globale CO₂-utslippene ville bli mindre dersom en eksporterte gassen fremfor å levere den til de norske gasskraftverkene på land. Dette er også noe av bakgrunnen for at vi heller vil eksportere gass enn gasskraft.

       Grunnen er selvsagt at energiutnyttelsen ved bruk av gass på kontinentet jevnt over er langt høyere enn ved de planlagte anleggene på Kårstø og Kollsnes. Ved anlegget på Kollsnes hives nesten halvparten av energien på sjøen på grunn av manglende spillvarmeutnyttelse. Beregninger viser at det tilsvarer energi fra tre Alta-kraftverk! Ved anlegget på Kårstø er energiutnyttelsen på i overkant av 70 %. Den 10. mai 1997 skriver Arbeiderbladet at et nytt miljødirektiv i EU nettopp på grunn av manglende spillvarmeutnyttelse kan torpedere de nye gasskraftverkene.

       Stortinget burde vært informert om dette direktivforslaget fra Regjeringens side. Det er ikke akseptabelt å måtte høre om dette gjennom mediene - ikke minst når kravene til utnyttelse av spillvarmen i direktivforslaget kan bety dødsstøtet for begge de prosjektene vi i dag diskuterer. Nå baserer jeg meg altså på medienes fremstilling, for jeg har ikke lyktes i å få direktivutkastet over fra departementet - tross anmodninger. Også NOX-utslippene kan bli for høye i forhold til nye utslippskrav som EU er i ferd med å vedta.

       De internasjonale prosessene på miljøsiden har ført til at Danmark nå har stanset sitt planlagte energiflaggskip der biomasse kobles til kullkraft. Prosjektet i Århus ville, ifølge Bergens Tidende i går, sluppet ut 23 kg CO₂ pr. energienhet. Anleggene på Kårstø og Kollsnes vil slippe ut mer enn det dobbelte. Forskjellen på den danske regjerings og den norske regjerings holdning til internasjonale prosesser og forhandlinger på miljøsiden, altså klimaforhandlingene, er med andre ord påfallende.

       For Kristelig Folkeparti er spørsmålet om bygging av gasskraftverk ikke knyttet til prinsipper, men til to forhold. Det er for det første utslipp av CO₂ og for det andre lav energiutnyttelse. Ingen av delene er løst med de to gasskraftprosjektene som foreligger. Det innebærer at vi går imot dem. Men også om en hadde vært for gasskraftprosjektene, har jeg vansker med å forstå Regjeringens håndtering. Det er åpenbart at Jaglands anliggende først og fremst er å komme gjennom gasskraftsaken i valgkampen uten bråk. Men at Regjeringen våger å kjøre igjennom gasskraftprosjektene uten for det første å vite resultatet av klimaforhandlingene, for det andre uten å vite resultatet av behandlingen av EU-direktivet og for det tredje uten å ha på plass ny teknologi som kan ta hånd om utslippene, er nesten utrolig.

       Det er litt av et sjansespill en her bedriver. Regjeringens prestisje kan vise seg å koste både en selv og landet dyrt. Fremfor å forsøke den type manøvreringer man har gjort de siste dagene, hadde det vært mye mer realt å ta konsekvensen av sin tvil og støtte forslaget fra mindretallet i innstillingen.

       Med dette vil jeg ta opp det forslaget i innstillingen som mindretallet står bak.

       Dagens debatt finner sted på grunnlag av et privat forslag om utsettelse av byggestart fra SV. Det er ikke videre tillitvekkende når man ser at representantene Solheim og Chaffey fra SV - uten å vente på Stortingets behandling av forslaget - allerede har varslet at de vil delta i aksjoner med sivil ulydighet for å hindre bygging av gasskraftverkene.

       La meg i det følgende si noe om det saklige grunnlaget for gasskraftverkdebatten og klimautfordringene. Vi er alle enig om at klimautfordringene må tas alvorlig. Jeg håper at vi alle også er enig om at den mest effektive og raskeste måten å få til global reduksjon av CO₂-utslippene og utslippene av andre klimagasser på, er en internasjonal bindende avtale som bygger på kostnadseffektivitet, fleksible gjennomføringsmekanismer og prinsippet om rimelig byrdefordeling. Jeg håper SV har like ambisiøse mål for sin klimapolitikk, for det er nemlig dette Norge vil kjempe for i Kyoto.

       Har vi grunnlag for å ha dårlig samvittighet i Norge fordi vi er en energinasjon? Det kan nemlig høres slik ut når SV taler. La meg derfor minne om at 45 % av det totale energiforbruket i Norge kommer fra fornybare kilder. Ikke noe annet land i Europa kan vise til noe tilsvarende. Og nær 100 % av vårt elektrisitetsforbruk kommer fra fornybare kilder. Selv ikke SV kan få dårlig samvittighet av noe slikt, skulle vi tro.

       Hvis vi så langt har skikket oss bra i vårt eget hus, skal vi da ha dårlig samvittighet fordi vi forsyner Europa med naturgass? Det burde være hevet over enhver tvil at norsk gasseksport bidrar til reduserte CO₂-utslipp i Europa. Gass erstatter kull og olje i stort monn. Nettoeffekten er reduserte CO₂-utslipp. Hvor mye er vanskelig å si, men alternativet til norsk gass kjenner vi. Det er atomkraft, kull og olje samt gass fra andre land. Selv Solheim og Chaffey må innrømme - om enn motstrebende - at alternativet til norsk gass er verre for klimaet. Vi leverer nå snart gass til Europa tilsvarende 150 gasskraftverk. Uten denne eksporten kunne CO₂-utslippene i Europa kanskje vært 90 mill. tonn høyere, eller om lag sju-åtte ganger CO₂-utslippene fra den samlede norske petroleumsvirksomheten. I regnestykket erstatter kull deler av gasseksporten, men det er også tatt godt monn for at andre gasseksportører vil kapre våre markedsandeler. Samme hvordan en vrir og vender på det - gasseksporten gir et betydelig bidrag til CO₂-reduksjoner i europeiske land.

       Noen av våre biskoper hevder at bygging av gasskraftverk har med selve skaperverket å gjøre, og det skal vi som kjent ikke tukle med. Kommentatorer har spurt om protesten mot planer om gasskraftverk på Kårstø og Kollsnes skal brukes i kampen for å gjenreise folkekirken og fylle benkeradene. Det er sågar også utviklet en ny liturgi for anledningen.

       På den verdslige siden må vi stille oss det litt mer prosaiske spørsmålet: Er to gasskraftverk på Vestlandet forenlig med norsk klimapolitikk? Ja, selvfølgelig! Kullkraft er den energiformen som vokser raskest i Norden. De to gasskraftverkene kan bidra til å erstatte kullkraft i våre naboland. Vi så hvordan gamle danske kullkraftverk ble kjørt på spreng i fjor for å fyre opp norske stuer. Miljømessig ville det vært mye bedre om egen gasskraft i slike ekstreme høver ble brukt. I normalår bør gasskraftverkene erstatte kullkraft i våre naboland. Gasseksport til Europa og gasskraftverk i Norge er med andre ord to sider av samme sak.

       Jeg syns SV saklig sett står dårlig når de ønsker å stoppe byggingen av gasskraftverkene på Kårstø og Kollsnes. I tillegg er det grunn til å minne om at et flertall i Stortinget faktisk har stemt for bygging. Med hvilken rett kan representantene Solheim og Chaffey heve seg over stortingsflertallet og stille seg i spissen for sivil ulydighet med tanke på å hindre iverksettelsen av et lovlig fattet vedtak? Har de samme representantene tenkt grundig gjennom hvilke konsekvenser dette vil kunne få for den videre utvikling av norsk politikk og dens omdømme? Eller er det så enkelt som enkelte hevder, at vi står foran et stortingsvalg? SV ligger lavt på meningsmålingene og appellerer villig til de grupper i vårt samfunn som trenger én sak, men snaut nok har et helhetssyn. I så tilfelle vil Solheim og Chaffey i lenker være det synlige beviset på at SV endelig har forlatt seg selv og gitt seg økopopulismen i vold.

       Bekymringen for at en klimaavtale også vil kreve CO₂-reduksjoner i landbasert næringsliv og i samferdselssektoren må slik sett også være beviset for at SV genuint er like opptatt av klimaspørsmål som en gjennomsnittsbiskop. Selvfølgelig må andre sektorer også redusere sine CO₂-utslipp. Petroleumssektoren står tross alt for bare i underkant av 20 % av CO₂-utslippene.

       Nå ønsker altså det samme mindretallet som tidligere å gripe styrende inn i den alminnelige arbeidsdelingen mellom regjering og storting med pålegg om å utsette klagebehandlingen. Jeg kan ikke se at det er kommet til nye opplysninger dette siste året som tilsier at Stortinget nå blander seg inn i Regjeringens videre håndtering av saken. Arbeiderpartiet rår derfor til at forslaget avvises.

       Så til temaet. Denne debatten dreier seg jo i virkeligheten bare om én eneste ting. Det er hvorvidt utsettelsen av gasskraftverkene er et sleipt triks fra Arbeiderpartiet for å få saken ut av valgkampen, eller om det er en reell utsettelse til etter at vi vet hva ny teknologi kan bringe, og til etter at vi vet hva slags utslippsregime som vil gjelde internasjonalt etter Kyoto-konferansen. Det er selve debattens kjerne.

       Jeg vil utfordre Grete Faremo til å svare på dette, men jeg tror ganske sikkert vi vil komme tilbake til det. Er det slik at vi skal få på bordet en saklig gjennomgang av ny teknologi og en saklig gjennomgang av hva Kyoto-konferansen bringer, før vi tar det endelige standpunktet? Eller er det slik at alle realitetsbeslutninger skal tas nå, men så skal man være så sleip at man bare sørger for å få denne saken ut av valgkampen? Hvis det er det siste, ser ikke jeg bort fra at det norske folk vil gjennomskue en slik metode.

       Det som har kjennetegnet Arbeiderpartiet, Regjeringen og statsministeren i denne saken, er forvirrende uttalelser med ulike begrunnelser og med ulike tidspunkt for en utsettelse av byggestart for de to omtalte gasskraftverkene på Vestlandet. Det siste var statsministerens utspill på LO-kongressen i går, hvor det var ny teknologi og bevilgning for å utvikle det som skulle være det store for at en nå kunne vente med byggestart, men likevel ville behandle anken på konsesjon relativt raskt. Men hvis det er vilje til å vente på ny teknologi som kan redusere kraftige CO₂-utslipp fra gasskraftverk, ja, da må jo selvsagt Regjeringen også være villig til å vente med byggestart til denne teknologien er på plass. Men det vil den ikke. Og det viser jo at det en er ute etter, er å få saken ut av valgkampen, og så skal en bare kjøre på igjen etterpå som om intet var skjedd - med den kraftige forurensningen vi da får.

       Så til slutt når det gjelder angrepet på Kirkens engasjement, som Grete Faremo kom med her. Det står i skarp kontrast til hva statssekretæren i Ranveig Frøilands departement sa til Aftenposten fredag 9. mai. Her blir hun spurt om begrunnelsen for en utsettelse, og så svarer hun følgende:

       « Det er først nå alle reaksjonene på gasskraftverk er kommet fram, blant annet fra Kirken. Saken er blitt mer kontroversiell. »

       Hun bruker altså Kirkens engasjement som begrunnelse for utsettelse. Er Grete Faremo enig i det?

       Ellers er jeg glad for at Grete Faremo jekker seg ned et par hakk i forhold til Kirken. Jeg synes det er leit at Arbeiderpartiets hovedtaler velger et frontalangrep på Kirken som startpunkt for denne debatten, men la nå det ligge.

       Det mest interessante Grete Faremo sa, var at det ikke er kommet noen nye momenter i denne saken. - Jommen sa jeg smør! Landets statsminister har jo brakt inn nye momenter i denne saken hver dag de siste fem-seks dagene.

       For å gi noen eksempler:

       Vi må se på hva som skjer med NOx-protokollen, og vi må vurdere resultatet av det - det ble brakt inn av Thorbjørn Jagland. Ja, det er jo interessant.

       Så kommer Frederic Hauge på TV og framlegger reinjisering som en ny teknologisk mulighet. Det oppfatter statsministeren som så interessant at han straks plukker opp Frederic Hauge og setter ham inn i et hurtigarbeidende utvalg. Det er jo veldig flott, men det kunne da være av interesse å vente på hva det utvalget kommer til av resultater, før man tar endelig beslutning i denne saken.

       Så har statsministeren snakket om at vi må vente på utslippstillatelse. Det er også nytt i denne typen saker.

       Og til slutt har landets miljøvernminister sagt at vi egentlig burde vente på Kyoto-konferansen. Det er det samme som å gi opposisjonen rett.

       Det er Arbeiderpartiet som hver dag de siste seks dagene har brakt inn nye momenter i denne saken. Hvert og ett av dem er fornuftig, men hvert og ett av dem tilsier også at vi venter med å ta den endelige beslutningen til etter at vi har sett hva som kommer ut av Kyoto, av NOx-protokoll og av ny teknologi.

Grete Faremo (A) : Når jeg fastholder at det ikke er kommet til nye momenter i denne saken, og representanten Solheim hevder noe annet, tror jeg det må skyldes den ulike tilnærmingen vi har til dette. Det er muligens et ekstra sterkt kikkertsikte Solheim har, men jeg tror heller det dreier seg om at SV nå egentlig ønsker å gjøre den jobben som statsrådene gjør. Det er litt bemerkelsesverdig, all den tid SV nå på sitt landsmøte varslet så grundig at de egentlig ikke ønsker å sette seg i en situasjon hvor de kunne risikere å havne i regjeringssamarbeid med noen. Slik sett er dette et eksempel på en form for stortingsregjereri - som selvsagt ikke er overraskende, men som desto mindre forandrer denne saken. Jeg vil tro at med de innlegg som kommer fra Regjeringens representanter senere i dag, vil også Solheim få grundig belyst de ulike sider av denne saken som Regjeringen nå har til behandling på sitt bord.

       Det har kommet stadig nye momenter. Og det har ikke vært nødvendig med noe kikkertsikte for å få øye på dem, så sant en har bladd opp i avisene. Nye momenter har kommet løpende hver eneste dag helt siden pressebriefingen statsminister Jagland hadde forrige tirsdag. Han syntes at Naturkraft burde utsette byggingen av gasskraftverkene - og dermed startet det.

       Så kom miljøvernminister Berntsen på banen. Også han ville utsette byggingen, aller helst til etter Kyoto-konferansen. En viktig begrunnelse var juridiske vurderinger som viste at det kanskje var tvilsomt å iverksette bygging før utslippstillatelse var gitt. I ettertid har det vist seg at dette dreide seg om en seks år gammel betenkning fra sivilombudsmannen - en betenkning som iallfall den tidligere regjeringen overhodet ikke har tillagt noen vekt, tydeligvis.

       Onsdag kveld var så statsminister Jagland i NRKs « Til debatt » for å oppklare hva Regjeringen egentlig mente. Det ble med respekt å melde en selsom forestilling. Hva Regjeringen mente, var om mulig enda mer uklart etter den debatten. Statsministeren argumenterte kraftig, og med en gjennomført sammenblanding av gasseksport og gasskraft som en sjelden har hørt maken til.

       Og igjen fikk vi oppleve - flere ganger - Stoltenbergs kronargument om at norsk gass og gasskraft vil erstatte mer forurensende kullkraft. Dette er blitt gjentatt av Grete Faremo i debatten i dag: Norsk gass erstatter kull-, olje- og atomkraft.

       La meg for ordens skyld få lov å gjøre oppmerksom på at det er politisk enighet om at vi skal selge gass til våre naboland. Det er bygging av to gasskraftverk som Naturkraft ønsker å bygge på Vestlandet, det er uenighet om. Så håper jeg vi slipper sammenblanding av disse tingene videre i debatten.

       Men tilbake til argumentet om at norsk gass skal erstatte mer forurensende energi. Alle vet at det har vi ingen garanti for vil skje. Vi kan håpe det og ønske det - og det gjør vi alle. Men så langt finnes det ingen avtaler som gjør at vi har noen garanti for at dette vil skje.

       Statsminister Jaglands kronargument i TV-debatten var at vi har fått en ny internasjonal protokoll når det gjelder NOx, og at det derfor var nødvendig å avklare NOx-utslippene fra gasskraftverkene.

       Dagen etter måtte miljøvernminister Berntsen ut og forklare at statsministeren nok hadde misforstått lite grann. NOx-protokollen er fra 1970. Det arbeides med en ny protokoll, som tidligst vil være ferdig neste år.

       Den 9. mai kunne avisene meddele at Regjeringen mente at Naturkraft AS burde vente med byggestart til utslippstillatelsen var gitt.

       Samtidig uttalte statsminister Jagland ifølge Aftenposten at en utsettelse er viktig for å unngå et nytt Alta-slagsmål på feilaktig grunnlag, og at byggingen ikke burde starte før i desember. « Da er endelig utslippssøknad sendt, og da har vi fått klarlagt utslippene. »

       Samme dag i samme avis, Aftenposten, får vi altså vite at Regjeringen mener at byggestart kan vente til etter at søknad om utslippstillatelse er sendt og /eller utslippstillatelse er gitt. Hva er riktig? Hva mener Regjeringen?

       På den ene siden mener statsminister Jagland at CO₂-utslippene skal avklares i konsesjonen, som skal gis nå i mai, og på den andre siden at det kan være klokt å vente med byggingen til vi vet hva slags CO₂-avtaler som kommer ut av Kyoto-møtet i desember. Betyr dette at Regjeringen holder åpent for en tilleggskonsesjon avhengig av hva klimaforhandlingene ender opp med?

       Samme dag innrømmes det fra regjeringshold ved statssekretær Liv Undheim at det er motstanden mot gasskraftverkene som gjør at Regjeringen ønsker en utsettelse. Kanskje er det slik Dagbladet skriver på lederplass den 9.5:

       « Nå ser det ut til at statsminister Jagland klarer å finne påskudd til å utsette anleggsarbeidene til valget er over. På den måten prøver han å få kampen om gasskraftverkene ut av valgkampen. Det er sikkert bekvemt for ham og et splittet Arbeiderparti. Andre saker ville ha druknet i støyen fra demonstrasjonene. Men ingen skal være i tvil om at den sittende regjeringen vil starte anleggsarbeidet så snart valget er over. »

       Tror Regjeringen at folk ikke gjennomskuer slikt « taktikkeri »?

       I Aftenposten søndag kunne vi lese at statsminister Jagland håper på ny teknologi, at de teknologiske framskritt kan overflødiggjøre dagens strid om gasskraftverk. Og da er det betimelig å spørre: Hvilken teknologi og hvilke teknologiske framskritt venter Jagland å se innen desember i år? Er det noe annet enn reinjisering av CO₂-gassen? Dette er godt kjent teknologi. Men Naturkraft AS har allerede avvist at dette kan være aktuelt, fordi det blir for dyrt. Det er antydet 2 milliarder kr, og noen mener til og med mer. For ordens skyld bør vi også si at hvis en påla disse gasskraftverkene CO₂-avgift, ville det beløpe seg til 700 mill. kr i året. Økonomien i Naturkrafts prosjekt er ikke god nok til å klare verken reinjisering eller CO₂-avgift.

       Midt oppe i statsministerens mange uttalelser om gasskraftverkene kommer Arbeiderbladet trekkende med et EU-direktiv som går ut på at det ikke vil tillates gasskraftverk som ikke utnytter spillvarmen. Arbeiderpartiet har ikke tidligere vært villig til å nedlegge veto mot noe direktiv fra EU, så det skal bli interessant å se hva Regjeringen gjør med dette direktivet.

       På LO-konferansen i går gjorde statsminister Jagland det klart at han ikke vil kreve ytterligere utsettelse av byggestart for gasskraftverkene for å avvente ny teknologi som vil redusere utslippene av klimagasser. Og ifølge Aftenposten i dag avviser statsminister Jagland at utfallet av klimaforhandlingene skulle påvirke Regjeringens holdning til gasskraftverkene, samtidig som han hevder at Norge vil oppfylle alle nye avtaler, angivelig ved hjelp av ny teknologi.

       Etter alle disse motstridende uttalelsene står en tilbake med ett klart inntrykk: Regjeringen vil for enhver pris at gasskraftdebatten skal ut av valgkampen, men at gasskraftverkene skal bygges.

       Senterpartiets syn er, som det har vært, at Naturkraft AS' prosjekt ikke er godt nok. Det er - for å bruke statsministerens språkbruk - « gårsdagens teknologi »:

       Hvis Regjeringen skal unngå « slagsmål om gårsdagens problemer basert på gårsdagens teknologi » - for igjen å bruke Jaglands formuleringer - må Regjeringen skrinlegge Naturkrafts prosjekt. Hvis den ikke vil gjøre det på grunn av all prestisje som Arbeiderpartiet nå etter hvert har bundet opp til byggingen av disse to omsøkte gasskraftverkene, bør Regjeringen i hvert fall vente med å ta standpunkt til konsesjon til etter at resultatet av Kyoto-konferansen foreligger. Ifølge statssekretær Bernt Bull i Dagbladet i dag er det « ikke noe forhandlingskort » at Norge skal bygge gasskraftverk for å levere strøm til Europa, slik statsminister Jagland altså later til å tro. Jeg må innrømme at i dette tilfellet tror jeg Bernt Bull, som har fulgt klimaforhandlingene på nært hold, er bedre oppdatert.

Gunnar Fatland (H) : Det er greit nok at Grete Faremo sier at det i denne saken ikke foreligger mye nytt. Men det skulle en ikke tro når en har hørt på det statsministeren har sagt de siste dagene. Det får være måte på hvor mye en statsminister, en miljøvernminister, og nå til dels også en så viktig talsperson som Grete Faremo kan rote til en så viktig sak som dette.

       Debatten om å bygge gasskraftverk i Norge har for lengst forlatt utgangspunktet for saken, nemlig hvordan vi best kan løse et åpenbart energipolitisk problem i det nordiske kraftmarkedet. Problemstillingen er egentlig saklig sett enkel: Hvordan kan vi på kort og mellomlang sikt gjenopprette balansen mellom tilbud og etterspørsel i et nordisk kraftmarked som vil være i rask vekst selv med en kraftig innsats for økt energiøkonomisering? Bygging av de planlagte gasskraftverkene er en viktig delløsning på dette hovedspørsmålet.

       Slik saken nå har utviklet seg, handler spørsmålet om gasskraftverk mer om tro enn tvil - for øvrig i liten grad om det siste - og har bl.a gjennom Kirkens etter min mening misforståtte engasjement bokstavelig talt blitt et religionsspørmål som angivelig også legitimerer at landets lover og demokratiske prosesser kan settes til side.

       Vi er nå inne i en fase med babelsk forvirring som noen lenge bevisst har forsøkt å skape, og som andre forhåpentlig ubevisst har skapt de siste dagene. Til førstnevnte kategori hører bl.a. SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, som har kamuflert sine åpenbare hensikter gjennom endringsforslag til energiloven og dagens forslag om å utsette bygging av gasskraftverk. Til sistnevnte kategori hører statsministeren og miljøvernministeren, som med en rekke innbyrdes motstridende utsagn har gjort forvirringen komplett. Et naturlig spørsmål i den forbindelse vil være: Hvor er de eller den som kan saken i Regjeringen?

       Svaret får vi kanskje i løpet av debatten, men uansett svar - disse bidragene medvirker på ulike måter til å mystifisere gasskraftproblematikken og på den måten legitimere at saken bringes helt ut av sin egentlige dimensjon, og jeg tillater meg i den forbindelse å stille tre spørsmål:

       Spørsmål 1: Er det virkelig slik som mange ut fra mediebildet etter hvert oppfatter situasjonen, nemlig at det er klodens fremtid som står på spill i denne saken?

       Spørsmål 2: Er Worldwatch Institutes anbefaling om økt overgang til naturgassbasert energiproduksjon som et nødvendig mellomsteg til et fremtidig energibilde basert på fornybare energibærere, egentlig bare tull?

       Spørsmål 3: Hvordan kan en energiproduksjon som i andre land representerer løsningen på klimautfordringene, hos oss tilsvarende representere hovedproblemet?

       Svarene på spørsmålene 1 og 2 burde gi seg selv. Når det gjelder spørsmål 3, er svaret avhengig av evnen til å se over egen dørterskel. Er den evnen fraværende, blir svaret det som SV og andre meningsfeller har. Er derimot evnen til å se ting i sammenheng til stede, blir svaret det samme i Norge som eksempelvis i Tyskland, nemlig at gasskraft inngår som en delløsning av klima-utfordringen. Tyskland finner svaret ved å se over egne landegrenser. De kjøper bl.a norsk gass for å nå sine klimapolitiske mål. I et felles nordisk kraftmarked med kull- og oljefyrte kraftverk som dokumenterbart må dekke veksten i dette markedet dersom ikke annen grunnlast-produksjon innfases, blir norskprodusert gasskraft også en delløsning på Nordens klimautfordring. CO₂-utslippene blir samlet sett lavere med enn uten gasskraftverkene i et nordisk perspektiv. Verre er det ikke dersom faktaunderlag hadde vært styrende for debatten. At denne delløsningen kan bli enda bedre f.eks gjennom rensing av CO₂-utslippene, blir mer et teknisk-økonomisk spørsmål som jeg ikke vil gå nærere inn på nå. Mulighetene kan vise seg å være til stede i hvert fall på noe sikt, og uavhengig av når gasskraftverkene bygges.

       Det er videre viktig å ha klart for seg at det er behovene i kraftmarkedet som har foranlediget søknadene om bygging av gasskraftverkene. Derfor blir det irrelevant å sammenholde energieffektivitet med direkte bruk av gass. Det er et helt annet marked som blir dekket fullt ut bl.a også gjennom norsk gasseksport.

       Jeg har for øvrig ennå til gode å se et eneste seriøst forsøk på en helhetlig analyse av hvordan vi i praksis skal klare overgangen til et enda mer bærekraftig energisystem i Norge og Norden. Stort sett presenteres utspill av karakteren: « X-antall vindmøller kan erstatte gasskraftverkene », « bio-energi kan erstatte gasskraftverkene », « varmepumper kan erstatte gasskraftverkene », « enøk kan erstatte gasskraftverkene », osv.

       Slike utspill har ingenting med helhetstenkning å gjøre, selv om samtlige alternativer representerer viktige og helt nødvendig satsingsområder. På kort sikt representerer imidlertid slike forslag ingen løsning av den aktuelle forsyningssituasjonen i kraftmarkedet. På mellomlang sikt vil alle disse alternativene helt klart begrense behovet for ytterligere fossilbasert energiproduksjon og på lang sikt - 25 - 30 år - kanskje erstatte slik produksjon, dette fordi tidsdimensjonen i forhold til praktiske og økonomiske realiseringsmuligheter er slik. Dette har bl.a. Worldwatch Institute erkjent, og dette er bl.a utgangspunktet for instituttets anbefalinger om i størst mulig grad å gå over til naturgass, også i elektrisitetsproduksjonen.

       Jeg vil også få minne om en annen selvfølgelighet som i disse dager tydeligvis likevel ikke er det, nemlig det faktum at man faktisk tar stilling til CO₂-utslippene når man vedtar å produsere et olje- eller gassfelt. Debatten om gasskraftverkene er altså en debatt om hvor punktutslippene skal lokaliseres, i Norge eller i et annet land. CO₂ som klimagass kjenner som kjent ingen landegrenser. I klimapolitisk sammenheng er spørsmålet om punktutslippenes lokalisering prinsipielt sett derfor helt uinteressant.

       Det forsøkes også skapt en myte om at de planlagte gasskraftverkene er så lite energieffektive. Myten forsøkes underbygd bl.a ved å lage sammenligninger mellom energieffektiviteten i gasskraftverkene og direkte bruk av gass. Men da sammenligner man to helt forskjellige bruksområder og to forskjellige markeder. Gasskraftverkene er som kjent et svar på behovet i det nordiske kraftmarkedet.

       Sammenligning med kraftgenerering i andre land blir også sterkt misvisende så lenge man fremstiller det slik at varmekraftverkene i utlandet systematisk utnytter spillvarmen bl.a gjennom å være oppkoblet mot fjernvarmeanlegg. Virkeligheten er at bare 7 % av varmekraftkapasiteten i EU har slike løsninger. 93 % er altså uten. Når man i tillegg høyst sannsynlig får til en svært effektiv spillvarmeutnyttelse gjennom å integrere gasskraftverk og Åsgard prosesseringsanlegg på Kårstø, vil et av verdens mest energieffektive gasskraftverk faktisk vise seg å være norsk.

       Hvis vi for kuriositetens skyld likevel ser bort fra argumentene for eller mot gasskraftverk - hvilke utslippsdimensjoner representerer gasskraftverkene isolert sett? Jeg snakker da om de to planlagte.

       Jeg skal bare nevne to størrelser:

       Jeg konstaterer at grensen for når moralske og etiske anfektelser inntreffer, kan bli problematisk for noen hver. Selv er jeg for min del avhengig av Tau-fergen med de etiske problemer det påfører meg etter kirkens nye grenseoppgang for hva som er etisk, og hva som ikke er det.

       Til slutt et spørsmål som flere burde stille seg: Hva blir konsekvensene av ikke å øke kapasiteten i det nordiske kraftmarkedet, f.eks for strømprisene, for CO₂-utslippene, for den kraftkrevende industri og dens investeringsplaner og dermed for en rekke distriktssamfunn?

       Spørsmålene kunne selvsagt vært flere. Men unntaksåret 1996/97 vil raskt kunne bli normalår når vi snakker om strømprising. Og det er ikke Kjell Inge Røkke som først og fremst får problemer med det. Nei, det blir som vanlig minstepensjonistene, barnefamiliene og andre med begrensede økonomiske ressurser.

       Det går heller ikke i hop å være mot balanse i kraftmarkedet og samtidig være for at kraftkrevende industri skal få dekket sitt behov. Motstand mot gasskraftverkene blir derfor også et utflaggingssignal til norsk kraftkrevende industri.

       I tillegg betyr nei til gasskraftverk økte regionale CO₂-utslipp og samtidig et nei til de samkjøringsgevinster mellom vannkraftsystemet og varmekraftverkene som en utbygging vil legge til rette for.

       Alle skjønner at dagens debatt egentlig dreier seg om spørsmålet om å være for eller imot bygging av gasskraftverk på norsk jord. I tillegg dreier diskusjonen seg om å sette dagsorden i den politiske debatt, etter hvert mest det siste. Miljøargumentene mot gasskraftverk er, som jeg har forsøkt å gjøre rede for, syltynne, egentlig helt fraværende dersom miljøet og ikke miljøsymbolene er målet. Men symboldebatten kan tydeligvis bare stoppes gjennom handling. Vi trenger gasskraftverkene, ikke for verkenes egen skyld, men kort og godt fordi en realisering av de aktuelle planene er det rette svaret på de åpenbare utfordringene som ligger i det nordiske kraftmarkedet, og de ligger der nå. Det er riktig miljøpolitisk, energipolitisk, industripolitisk og forbrukerpolitisk. Det er nødvendig med en rimelig god fremdrift uten at noen måneder til eller fra spiller noen avgjørende rolle for kraftmarkedet isolert sett. Kan prosjektene forbedres ytterligere hva gjelder utslipp, rensemuligheter etc. uten at f.eks integrasjonsmulighetene med Åsgard prosesseringsanlegg bortfaller, ja så er det et gode som, med forbehold om mulige forretningsmessige og kommersielle begrensninger, bør søkes utnyttet alt nå. Det ville i tillegg til sin egenverdi gjøre tidenes mest misforståtte miljøengasjement enda mer meningsløst.

       Til slutt vil jeg anbefale innstillingen.

       Slik jeg kjenner Høyre-folk, er det noe som kan få det til å lyse i øynene på dem: Det er hvis de kan bekjempe en liten avgiftsøkning, eller hvis de kan love en liten skattelettekrone til noen, altså pengene. Derfor har jeg tenkt å spørre Fatland om en del av økonomien i disse gasskraftprosjektene, for det burde i det minste bekymre Høyre. Høyre-folk pleier å ha greie på penger, og da er det spørsmål om det gjelder også denne gangen.

       Det er flere nye opplysninger som har kommet fram i løpet av det siste. Det ene er dette EU-direktivet, som egentlig burde bekymre Høyre meget sterkt. Hvis det får gjennomslag i EU og får virkning for Norge gjennom EØS-avtalen, ifølge de opplysningene som jeg har fra mediene, kan det altså hende at det bygges to gasskraftverk som har så dårlig utnyttelse av gassen energimessig at det ikke vil være lov å drive dem. Da er mitt spørsmål til Høyre: Er Høyre beredt til å ta kostnadene ved å gi byggestart og konsesjon til to gasskraftverk som kan vise seg å bli forbudt i løpet av forholdsvis kort tid - milliardinvesteringer som burde bekymre Høyre og deres skattebetalere?

       Punkt to er spørsmålet om ny teknologi. Det er ikke så langt unna at en kan få ny teknologi som legger opp til en helt annen teknisk konstruksjon på gasskraftverk, som kan gjøre at CO₂-utslippene pumpes ned i bakken igjen, eller reinjiseres, som det heter. Det har kommet fram opplysninger i løpet av de siste dagene om at en tilleggsinvestering i disse gasskraftverkene kan bety 2-3 milliarder kr. Det er da kostnader som kan komme i tillegg for Høyres skattebetalere. Derfor har jeg bare følgende spørsmål til Høyre: Hva er kostnaden for velgerne dersom Høyre nå lydig rusher dette gjennom sammen med Arbeiderpartiet uten å ta hensyn til sine skattebetalere?

Gunnar Fatland (H) : Kristin Halvorsen stilte fem spørsmål, og så kom hun til spørsmål nr. to. Jeg skal iallfall forsøke å sortere ut det meste.

       Det er ganske viktig å understreke at når det nå er søkt om konsesjon, er myndighetenes rolle å gi tillatelse til bygging, ikke noe pålegg om det. Myndighetenes engasjement er knyttet til betingelser. Myndighetene er ikke aktør når det gjelder de konkrete prosjekter. Det er et kommersielt selskap som heter Naturkraft AS, som på vanlig måte må ta alle kommersielle risiki, både forretningsmessig og markedsmessig.

       Når det gjelder utgangspunktet for Kristin Halvorsens replikk, nemlig at Høyre overhodet ikke er opptatt av miljøspørsmål, vil jeg få minne om at de forslag om økt satsing på alternativ energi som ble vedtatt i Stortinget i forbindelse med behandlingen av klimameldingen, er alle fremmet av Høyre, og fikk tilslutning og flertall i denne sal, så utgangspunktet er fullstendig feil.

       Når det så gjelder teknologi, er vi veldig opptatt av å bringe den teknologiske utvikling videre, og vi har varslet i komiteen i hvert fall nye forslag når det gjelder å stimulere ytterligere teknologiutviklingen i forbindelse med CO₂ -rensing. Problemet vil selvsagt være at den typen forslag, som bl.a innebærer visse avregningsmuligheter mot de løpende CO₂ -avgifter, ikke vil få tilslutning fra SV - det kommer til å være noe av hovedproblemet for å komme videre herfra. Ellers er det slik at all teknologiutvikling er bygd på at man praktiserer de ulike stadier i teknologiutviklingen ved å anvende dem på konkrete prosjekter i full skala.

       Når det så gjelder risikoen her, er det viktig å være klar over og ha som utgangspunkt at man må ha den tillit til dem som søker å foreta investeringer i milliardklassen, at de gjør dette fordi de selv mener at de har et lønnsomt prosjekt. Jeg kjenner ingen selskaper, uavhengig av om de er statseide, delstatseide eller private, som bevisst går inn i investeringer i milliardklassen der formålet skal være at dette blir ulønnsomt. Det er en helt meningsløs problemstilling. Skulle det likevel være slik at Naturkraft feilbedømmer situasjonen, er det selvfølgelig deres risiko fullt ut, og skulle de gå på tap, ja vel så er de ansvarlig med sin aksjekapital - punktum. Det er selvfølgelig slik med disse som med alle andre aksjeselskaper.

Erik Solheim (SV) : Først vil jeg minne forsamlingen om at representanten Fatland er - så vidt jeg vet - den eneste i denne sal utenom Fremskrittspartiet som gang på gang har forsøkt å så tvil om FNs klimapanel, så representanten Fatland baserer seg på et helt annet grunnlag enn det jeg tror resten av Høyre og Arbeiderpartiet og alle de som er motstandere av gasskraftverk, gjør. Vi baserer oss på det grunnlaget at FNs klimapanel etter all sannsynlighet har rett, eller at vi i alle fall ut fra en føre var-tenkning ikke kan ta sjansen på at de tar feil. Fatland har gang på gang i forskjellige intervjuer forsøkt å så tvil om det. Det er hans grunnlag for å gå inn i denne debatten.

       Ellers er det min påstand at Høyre har havnet på feil side i denne saken. Det er ingen logiske grunner til at Høyre, som burde eller kunne ha vært et verdikonservativt parti, ikke skulle være på miljøvernets side i denne saken, og det er ingen logiske grunner til at Høyre som et antistatlig parti skal være den ivrigste forkjemper for statlig maktkonsentrasjon, og det er ingen logiske grunner til at Høyre som et parti som er for økonomisk nøysomhet og effektivitet, skal støtte et prosjekt hvor regningen til sjuende og sist lett kan skyves over på skattebetalerne. Det er i det hele tatt ikke logisk at Høyre er der det er. Men forklaringen på det kan være så enkel som Georg Apenes, som en ekte verdikonservativ, skriver i Dagens Næringsliv - jeg skal ikke nevne alle de andre ekte verdikonservative som kunne si det samme:

       « Det vil være utilgivelig galt å iverksette reisingen av en monumental hån av kommende generasjoners grunnleggende behov for anstendige miljøbetingelser for sine liv i sin tid. Hadde ikke Willoch vært enig med Solheim, hadde kanskje Høyres stortingsgruppe også forstått at dette handler om det forvalteransvaret konservative setter slik pris på. Men når amtmannen i Akershus sier A, er det Petersens inklinasjon å si B. »

       Det er Georg Apenes' forklaring på det hele. Jeg kunne utfordre Fatland til å forklare oss hvorfor det ut fra en verdikonservativ tenkning er riktig å si ja til et så meningsløst prosjekt.

Gunnar Fatland (H) : Først dette som Solheim tok opp når det gjelder FNs klimapanel. Det er riktig at jeg har reist tvil om grunnlaget for det ved en rekke anledninger, som han nevnte. Men selvfølgelig har jeg en realpolitisk tilnærming til dette. Det er en realitet at det politiske miljøet i Norge og i de fleste andre europeiske land - og for øvrig siviliserte land i verden ellers - har bygd på FNs klimapanel som grunnlag for å håndtere de klimapolitiske utfordringer. Det er også nedfelt i Høyres program. Så for min del jobber jeg ut fra den forutsetning og på det grunnlag, selv om jeg personlig har reist visse spørsmål - som kanskje flere kommer til å gjøre, hvis vi ser flere år frem i tid.

       Men så stiller Solheim spørsmålet: Hvorfor er Høyre havnet på feil side i dette miljøspørsmålet? Ja, hvilken side er feil eller rett i denne saken? I mitt innlegg gikk jeg gjennom en god del av premissene som helt dokumenterbart bekrefter at hvis en ser utover egen dørterskel og ser på sammensetningen av det nordiske kraftmarkedet i dag sammenholdt med konsum av elektrisk kraft, er en nødt til å komme til den konklusjon at enhver innfasing av ny kraft generert av renere brennstoff enn kull og olje fører til lavere CO₂-utslipp i Norden. Det er da vitterlig ikke i strid med konservative grunnprinsipper osv. Vi er på lag med disse prinsippene, og det er SV som er kommet i strid med den type prinsipper.

       Det er imidlertid bra at vi nå endelig har fått en debatt der man både tar innover seg at det skal være et klimatoppmøte i desember, alvoret i klimasituasjonen og også at det utvikles ny teknologi som om ikke altfor lang tid kan tas i bruk, og som vil fjerne noen av disse utslippene.

       Jeg syns av og til statsministeren har en litt lei tendens til å framstille andre deltagere i debatten som uvitende eller litt useriøse når de går inn i disse diskusjonene. Særlig når Yngve Hågensen sitter i salen eller er i nærheten, kommer det en del sånne uttalelser. Men det Jagland har gjort i løpet av litt under en uke, er faktisk i rask rekkefølge å lansere en hel serie forslag som flere partier her i Stortinget har fremmet før, bl.a. SV, og som Arbeiderpartiet enten har vært imot eller har vært svært lunkne til. Det gjelder f.eks utspillet om et energifond på 500 mill. kr for omstillingstiltak i industrien. Det er et meget godt forslag, men det er et forslag som har vært diskutert før også. Deponering av CO₂ som en løsning på CO₂-utslippsproblemer både på sokkelen og fra gasskraftverk er også en bra løsning. Heller ikke det er helt nytt, men det er bra at statsministeren kommer med det nå.

       Som sagt har satsministeren sagt mye bra de siste dagene. Det eneste som mangler her, er konklusjonen. Konklusjonen er nødt til å være at man må vente med konsesjon til vi har undersøkt bedre både hvordan utslipp kan fjernes og hvordan det internasjonale klimaavtaleregelverket vil se ut. Det er de to tingene som vil avgjøre hvorvidt vi snakker om gode prosjekter eller ikke, både miljømessig og økonomisk.

       Jeg har lyst til å minne om hvorfor motstanden mot gasskraftverkutbygging i Norge er så stor. Det er to hovedargumenter, to hovedlinjer i debatten. Det ene er at økningen av de norske utslippene av CO₂ er så stor at man ikke kan prate seg vekk fra problemene når man får en internasjonal klimaavtale på plass. En internasjonal klimaavtale vil sannsynligvis sette et tak på de norske utslippene. Hvordan det taket blir, er det for tidlig å si, men det vi vet, er at de norske utslippene i langtidsprogrammet fra Regjeringen er beregnet å øke med 30 % fra 1989 til 2010, mens EU har vedtatt å redusere sine utslipp med 15 % i samme tidsperiode. Kanskje blir det ikke 15 %, kanskje blir det bare 10 %. Men forskjellen på å gå opp 30 % og å gå ned 10 % er 40 %. Det er den situasjonen vi vil stå oppe i om noen måneder, og da er det ikke særlig lurt å sette i gang med bygging av gasskraftverk i mellomtida.

       Bernt Bull, statssekretæren i Miljøverndepartementet, har noen resonnementer rundt dette i dagens Dagbladet som jeg vil anbefale alle å lese. Han understreker at dette blir en tøff jobb, men en jobb som må gjøres. Problemet med gasskraftverkene er at den jobben blir mye vanskeligere hvis man bygger gasskraftverk, for det betyr at vi må kutte 6 % mer på alle andre områder i forhold til det taket som blir satt i den internasjonale klimaavtalen. 6 % tilsvarer ca 600.000 biler. Og det er ikke hvilke som helst 6 % - det er jo de marginale 6 % det handler om. Det er 6 % etter at vi har tatt den øvrige økningen i utslippene på 24 %, pluss det kuttet på 10 eller 15 % som vi kan bli pålagt i en internasjonal avtale. I tillegg til det, etter at vi har gjort noe for å komme i mål i forhold til de tiltakene, skal man altså ta 6 % til. Jeg tror det kan skape ganske stor motstand i deler av det norske samfunnet. Jeg tror Prosessindustriens Landsforening, som jeg ser i diplomatlosjen her, følger nøye med. Jeg tror Kjemisk Forbund, jeg tror Fellesforbundet og andre kanskje da vil oppdage at det er noen av deres medlemmer som vil få størst problemer når man skal dekke inn de 6 prosentene. Og kanskje vil de angre på at de i sin tid kjempet for utbygging av gasskraftverk i Norge - i hvert fall virker det ganske logisk.

       Det andre hovedargumentet mot gasskraftverk er energiutnyttelsen, som er på under 60 % - resten skal da gå til kråkene og fiskene. Å eksportere strøm er uansett hvordan man snur og vender på dette, et dårligere alternativ enn å eksportere gass, for da får man utnyttet både elektrisiteten og gassen som skapes ved å brenne gass i et gasskraftverk.

       Jeg håper Thorbjørn Jagland vil bruke denne debatten til å oppklare noen uklarheter som er skapt de siste dagene. Det er fire ting jeg syns vi skal få svar på i løpet av denne debatten. For det første: Hvorfor er det nå bra å utsette byggestart for gasskraftverkene til etter klimatoppmøtet for å få hele bildet, som statsministeren har snakket om, når han også har sagt at han ikke vil ta hensyn til det som skjer på klimatoppmøtet i desember? Skal man ha « hele bildet », må man vel også kunne ta hensyn til det samme bildet når man skal ta avgjørelsene.

       For det andre: Hvorfor er det nå så viktig å få fram ny teknologi som kan fjerne CO₂ - som jeg tror alle partier i Stortinget er for - og gjøre det i løpet av et par år framover, når denne teknologien ikke skal tas i bruk på de planlagte gasskraftverkene? Er det andre gasskraftverk som skal ta i bruk den teknologien, eller hva er det egentlig statsministeren vil med den teknologiutviklingen som, så vidt jeg skjønner, skal koste ganske mye penger? Det naturlige hadde jo vært å vente med å gi konsesjon, gå tilbake til tegnebrettet og så behandle en ny søknad om konsesjon senere.

       For det tredje: Hva er poenget med å ta Frederic Hauge inn i varmen for å være med på å utrede gasskraftverk uten klimagassutslipp, når man ikke har tenkt å ta hensyn til det han og Bellona har arbeidet med for de to gasskraftverkene vi diskuterer nå? Frederic Hauge har jo kalt dette pølsekokerier, og det var ikke positivt ment, så vidt jeg skjønte. Hvis målet nå er å få Frederic Hauge inn som gissel for de to gasskraftverkene, tror jeg kanskje man forregner seg litt - jeg vet ikke, men det er i hvert fall en stor sjanse å ta.

       Og for det fjerde: Hva i all verden mener Thorbjørn Jagland med at motstanderne av gasskraftverk i Norge undergraver Norges forhandlingsposisjon foran klimatoppmøtet i Japan? Er det ikke sånn for oss alle at det er et mål å få ned CO₂ -utslippene både nasjonalt og globalt? Det er vel ikke sånn at alle land som skal møtes i desember, skal øke utslippene sine nasjonalt mest mulig før de setter seg ved forhandlingsbordet, for så å ha et forhandlingsutgangspunkt som gjør det vanskeligere for dem å redusere mer senere? Under den kalde krigen var det noen som snakket om å ruste opp for så å ruste ned, men jeg kan ikke huske at Thorbjørn Jagland var blant dem som hadde det standpunktet, da i hvert fall.

       Jeg tror at man tvert imot styrker Norges forhandlingsposisjon ved å peke på dårlig energiutnyttelse og kreve bedre energiutnyttelse. Jeg tror vi styrker forhandlingsposisjonen vår ved å satse på enøk og fornybar energi på et tidlig tidspunkt. Jeg tror at vi styrker Norges forhandlingsposisjon ved å peke på den dårlige lønnsomheten i disse gasskraftverkene, og at de aldri ville blitt bygd dersom det hadde vært CO₂ -avgift.

       Men som sagt, jeg skjønner ikke helt hva statsministeren har ment med en del av uttalelsene sine. Det virker som om de er i nokså skarp kontrast til det Bernt Bull sier i Dagbladet i dag. Det skal bli godt å få det oppklart i løpet av denne debatten.

Hans J Røsjorde (Frp) : For dem som ikke sov i kjemitimen, vil det være allmennt kjent at det ikke lukter av CO₂ -gass. Derimot lukter det av mye annet i denne saken - ikke minst av valgkamp. Det er vanskelig å se at det er stort andre drivende krefter, i hvert fall med ny argumentasjon, som kan være forklaringen på hvorfor man nå kjører dette opp til store høyder. Det lukter av valgkamp i SVs utspill, og det skjønner jeg godt at man trenger etter et landsmøte som vel ikke var så innholdsrikt. Har man fått en sak som man håper å kjøre fram og gjøre en vellykket valgkamp på - vel, vel, så er det lov å prøve seg.

       At Senterpartiet følger SV, er ikke noe nytt. At Kristelig Folkeparti henger seg på dette, kan vel kanskje forklares, men jeg må si at hvis dette skyldes at man har samkjørt seg med biskoper og andre kirkelige organer som for tiden har slengt seg på protestbølgen og faktisk definert hva Kirken bør støtte når det gjelder miljøhensyn, når det gjelder grenser for utslipp og annet, har man gjort et dårlig valg. Ikke fordi at man ikke skal støtte Kirken, men fordi Kirken selv og en rekke biskoper har gjort et usedvanlig dårlig valg. Det burde de latt være av hensyn til Kirken selv og sin egen integritet. Hvorledes skal de ellers greie å definere hva Kirken bør støtte av målsettinger rundt omkring? La da heller dem som skal drive politikk, drive politikk, og la dem som skal drive Kirken, drive Kirken. Det vil gagne de fleste.

       Det lukter også av valgkamp når statsministeren begynner å vingle omkring, ikke riktig vet hvor han skal sette føttene, og på en måte forsøker å få et fotfeste i en verden han ellers ikke har så veldig god lyst til å være i. Det hadde vært fullt mulig for statsministeren bokstavelig talt å stå med hælene sammen når det begynte å storme. Det hadde vært atskillig lettere enn det vi nå har sett av posisjoneringer og framrykninger og tilbakerykninger i et terreng som også har blitt beskrevet av miljøvernministeren. Og han har så visst vært ute i skauen før. Det hadde vært langt bedre å stå med den rekke argumenter som han hadde faglig knyttet til at man ønsket å bygge gasskraftverk. For vi spør oss: Har det skjedd så forferdelig mye? Svaret har jo stort sett vært gitt av de fleste: Det har ikke skjedd noe særlig nytt. Det nye er at det ligger et Dok.nr.8-forslag fra SV, og at man gjennom dette faktisk nå bidrar til en valgkamp.

       Det lukter også av pressens engasjement i saken. Og jeg antar at pressen her igjen lukter politikerblod, og da er man fristet til å kjøre for hva remmer og tøy er verdt, og håper selvsagt på opptrinn og uro av Alta-typen, slik at man greier å dekke en del kvadratmeter spalter i tiden som kommer. Det er også en side av denne saken som jeg personlig syns lukter ganske sterkt. Hvor har de saklige argumentene for og imot vært hen? Nei, det det har dreid seg om, er å hente fram spøkelset fra Alta-kampen, få brakt til live en del av de gamle kombattante deltakere fra denne debatten, få trukket lavvoene ned på et sted hvor de definitivt ikke hører hjemme. Jeg har problemer med å se hva lavvoer har å gjøre i Øygarden i Hordaland, men det er blitt en symboltenkning som på en måte setter til side demokratiske, lovlig fattede vedtak. Og det er det vi forholder oss til. Man er nå med andre ord inne i en prosess hvor man lar SV få lov å drive fram en sak som de har tapt i Stortinget. Derfor er det ikke særlig gunstig å drive og rygge hvis man mener man ellers har en god sak.

       De som nå skriker høyest, må jo også erkjenne at energi er mangelvare. Det er underskudd på energi, det har vi sett. Og man kan ikke lukke øynene for at vi befinner oss i en kant av verden hvor energi er nødvendig for å holde det gående, og så trekker man da gjerne i glade stunder på den energi man får ut av sine ovner og gjennom det å la seg transportere rundt omkring. Da glemmer man dette. Da er markeringsbehovet, når det passer, langt lettere å ty til.

       Det hjelper altså ikke særlig mye å sende gass til Mellom-Europa hvis det er slik at man har behov for elektrisk kraft i Norge og i Norden. Og det har man. Jeg ville anta at de som nå protesterer mot gasskraftverk, selvsagt er de samme som protesterer om man skulle finne på å bygge ut mer vannkraft. Det er nøyaktig de samme som jeg vil anta ville stille opp både med lavvoer og mer til dersom man satte opp vindmøller langs kysten for å hente inn kraft fra disse. Det ville være en forurensning visuelt i hvert fall som svært mange ville finne var svært lite heldig. Med andre ord - langs denne veien av protest er det da man finner de kjente protestanter som altså ikke tar innover seg behovet for kraft og muligheten til å kunne gjøre det med en teknologi som selvsagt alltid vil være i etterskudd, fordi teknologi og muligheter endres med tid. Men man kan altså ikke vente i det uendelige med å fatte en beslutning fordi man tror det finnes en løsning som er bedre framover. Da må det være bedre om utbyggerne implementerer dette når det er mulig.

       I denne debatten har man også satt til side den diskusjonen som er knyttet til effekten av CO₂. Det passer selvsagt ikke å ta innover seg at det er ulike oppfatninger i ulike vitenskapelige miljøer om betydningen av CO₂. Absorpsjon og modeller av dette i sjøvann f.eks er ett eksempel, og jeg har lyst til å vise til en rekke utredninger som er kommet de senere årene, som stiller spørsmål ved vurderingene av dette. Det gjelder artikler av Tom Segalstad - Asmunn Moene er en - men også forskergrupper som i sin midte har nobelprisvinner i kjemi fra 1973, Geoffrey Wilkinson. Det er altså ikke noen hvem som helst som sitter og sier at hør nå her, la oss nå prøve å finne ut: Hva betyr dette? Det er her problemene oppstår, fordi man ikke vil inn i en faglig veiet debatt. Og så tyr man da igjen, som sagt, til de lette løsningene.

       For Fremskrittspartiet er saken rimelig klar. Vi har vært med på å gi et ja til bygging av gasskraftverk. Vi får ta til etterretning at Regjeringen foreløpig rygger noe, men vedtaket ligger fast. Vi vet at det i dette ligger økonomi, arbeidsplasser, og vi vet at man gjennom dette vil komme videre med teknologiutvikling. Det er ikke slik at det stopper opp. Dette vil være med på å bringe teknologiutviklingen framover og kanskje gi oss fordeler som nasjon som ligger i forkant gjennom å utvikle det som er mulig. Men da kan man ikke sitte på baken og vente på at den helt perfekte løsning skal komme, når behovet for energi så klart er til stede.

       Fremskrittspartiet vil dermed støtte flertallet i Innst.S.nr.179.

Lars Sponheim (V) : Saken om bygging av gasskraftverk på Vestlandet har i de siste ukene vært kilde til betydelig forvirring. Som det er påpekt gang på gang i de siste dagers aviskommentarer, er det ikke godt å vite hva statsministeren eller Regjeringen for tiden måtte mene. I en såpass kontroversiell og betydningsfull sak framstår dette som relativt underlig. Regjeringen har hittil framstått som tilnærmet upåvirkelig av argumentene mot gasskraftstrategien. Nå synes det plutselig som om det meste er i bevegelse.

       Debatten om satsing på gasskraftverk i Norge har egentlig to sider. Det ene er situasjonen på kraftmarkedet, og hvordan vi skal dekke opp innenlandsk forbruk. Det andre er diskusjonen om hvordan Norge skal forholde seg til utfordringene med menneskeskapte endringer i det globale klimaet. Begge debatter er nyttige og viktige. Og begge disse områdene er felter der den politiske debatt i Norge nærmest har vært fraværende eller svært overfladisk. På den måten bidrar Regjeringens gasskraftsambisjoner i det minste til å få begge disse grunnleggende utfordringene sterkere i fokus.

       Norge er et land som fra naturens side er velsignet med store kraftressurser i form av vannkraft. Denne energien har vært viktig for å utvikle Norge til et industrisamfunn og har bidratt til å skape velferd som vi alle nyter godt av. Norsk energibruk ligger også i verdenstoppen, og det er liten tvil om at vi har lagt oss på et energiforbruk som ligger godt i overkant av det som kan karakteriseres som bærekraftig. Det er dette høye energiforbruket, forsterket av det helt spesielle tørråret kraftforsyningen opplevde i 1996, som er bakgrunnen for det utbyggingspresset for gasskraftverk som nå kommer fram. Regjeringen hevder i sin argumentasjon at norsk gasskraft skal gå til eksport og erstatte forurensende energikilder i andre land. Det kan Regjeringen gjerne ønske seg. Men det var ikke mye av disse tonene som hørtes fra LO-ledelsen i helgen under den pågående kongress i Folkets Hus. Om noen skulle være i tvil, ble det gang på gang slått fast: Norge må bygge gasskraftverk for å sikre innenlandsk industri forsyning av billig kraft som kan gi grunnlag for utvidelser. Vi trenger altså mer kraft for at industrien skal kunne forbruke mer kraft. Vi trenger gasskraftverk for å sikre norske industriarbeidsplasser. Og da får heller klimautfordringene stille i andre rekke, dem får man løse sånn litt etter hvert. Yngve Hågensen og Kjell Bjørndalen er åpenbart ikke på linje med Regjeringen i argumentasjonen i denne saken. Men de lander på samme konklusjon.

       Spørsmålene som det da blir presserende for statsministeren å gi svar på, er: Er det Regjeringen eller LO som snakker sant i denne saken? Er det Regjeringens ønske i langtidsprogrammet om å dekke innenlandsk energibehov ved fornybare energikilder som gjelder? Eller er det LOs krav om produksjon av gasskraft for norsk industri som gjelder? Det hadde vært oppklarende om statsministeren kunne gi svar på disse spørsmålene senere i dag.

       Det vi opplever, er en statsminister som sier én ting i møte med miljøbevegelsen, og en annen i møte med fagbevegelsen. Nå er statsministeren i Stortinget. Han har sjanse til å oppklare hva han egentlig mener her i dag. Etter Venstres syn bør statsministeren korrigere sin tilsynelatende oppfatning av at dobbeltkommunikasjon er dobbelt så god kommunikasjon.

       Det er først og fremst klimaproblematikken som har bidratt til å sette virkelig fart i gasskraftdebatten. Dette er et område der Norge har lite positivt å vise til over de senere år. Siden klimaproblematikken for alvor kom i fokus, har norske CO₂-utslipp økt kraftig. Ikke minst i olje- og gassproduksjonen har utslippene gått rett til værs. På dette området har Norge havnet i et dilemma som Regjeringen ikke har vært villig til å sette søkelys på. Hvordan kan vi kombinere det å gjøre Norge til en oljenasjon med våre forpliktelser overfor de globale klimautfordringene? Til nå har Regjeringens svar vært øredøvende taushet. Etter hvert som de norske utslippene av klimagasser har økt og økt, har Regjeringen konsentrert seg om å drive det som kan kalles kreativt bokholderi, ved stadig å henvise til at det jo alltid er noen som er verre enn oss.

       Denne la det skure-holdningen gjennom en årrekke har ført til at vi i dag er kommet langt kortere enn det vi kunne ha gjort om vi hadde grepet tak i disse utfordringene for flere år siden. I saken om gasskraftverk vil Regjeringen videreføre denne tradisjonen. Vi får vente og se. Kanskje kommer det ny teknologi. Det finnes land som er verre og som har energikilder som er verre enn det vi skal drive med. Det er forunderlig at Regjeringen ikke selv ser hva slags internasjonale spilleregler den på denne måten legger opp til.

       Statsminister Jagland har lagt vekt på at han og Regjeringen skal lede Norge inn i det neste århundre. Regjeringen ser for seg at Norge internasjonalt kan lede an på samme måte, som eksempel for andre land. Jeg tror det er lenge mellom hver gang man opplever tilsvarende eksempler på mangel på ledelse, mangel på vilje til selv å gå foran, selv foreta noen valg, om de enn måtte koste litt.

       Det har vært fascinerende å følge hvordan Regjeringen i denne saken har latt seg drive fra skanse til skanse. Det synes nå som det er enighet om å utsette byggestart for gasskraftverkene til etter resultatene fra de pågående klimaforhandlingene er klare. Dette er i det minste et skritt i riktig retning. Imidlertid synes det åpenbart at det egentlig ikke er klimaforhandlingene eller utslippsproblemene som har ført til Regjeringens nyorientering. Det er snarere den kommende valgkamp og frykt for ubehagelige aksjoner som har fått Regjeringen til å bli litt mer nølende. Det har ikke kommet fram noe vesentlig nytt om klimautfordringene siste halvår. På denne bakgrunn har Regjeringens vilje til utsettelse et litt ubehagelig preg. Det er ikke vilje til å gå inn i en fornyet vurdering av realitetene som ligger til grunn. Men det er frykt for ubehag i valgkampen. Igjen kan det være grunnlag for å spørre statsministeren om det er dette han legger i det å vise politisk ledelse på miljøområdet.

       Etter Venstres oppfatning er Stortinget gjennom mindretallsforslaget i innstillingen invitert til å hjelpe Regjeringen ut av den kattepine den har havnet i. Venstre er innstilt på å gi Regjeringen dette håndslaget og stemme for mindretallets forslag om å utsette den avsluttende konsesjonsbehandlingen til etter resultatet fra klimaforhandlingene er klarlagt.

Mai Gythfeldt (RV) : I løpet av kort tid er det bygd en imponerende front mot byggingen av gasskraftverk i Norge. Fellesaksjonen mot gasskraft har allerede 1.000 navn på mennesker som er villig til å bruke sivil ulydighet for å stoppe de planlagte gasskraftverkene, og motstanden bare vokser.

       I kjølvannet av organiseringa og aksjonistene har den gassdebatten Regjeringa ikke ønsket, endelig kommet. Regjeringas opprinnelige argumenter om miljøfordeler og arbeidsplasser knyttet til gasskraftverkene ligge skadeskutte etter hver eneste åpne debatt. Det eneste som gjenstår, er gasskraftverkenes tilknytning til en forkvaklet norsk energipolitikk, basert på kortsiktig profitt og stormaktsambisjoner, mer enn folks behov og miljøets bæreevne.

       På denne bakgrunn er det trist å se at komiteens flertall ikke har forstått noe av den debatten som har pågått, men fortsetter å repetere Regjeringas halvsannheter og logiske kortslutninger. Det finnes fortsatt ingen garantier, ingen avtaler, i det hele tatt ingen ting som tyder på at norsk gasskraft vil erstatte kullkraft fra andre land. Tanken ble til i hodene på to godt betalte påvirkningsagenter som har vandret i denne salen tidligere. Matz Sandman og Tor Mikkel Wara har gitt komiteens flertall argumentasjonen for miljøgasskraftverkene, godt betalt av skattebetalernes penger.

       Komiteens flertall stiller ikke seg sjøl i et bedre lys ved at de « legger til grunn » at det skal bli pent vær hver dag fram til jul, at alle skal være lykkelig forelsket. Når de forutsetter en hel masse om hvordan en klimaavtale skal bli seende ut, sånn at det passer til deres innstilling til gass, må det skyldes enten utrolige spådomsevner eller total mangel på egen argumentasjon. Den avtalen som forhåpentligvis blir undertegnet i Kyoto til høsten, vil være et resultat av lange forhandlinger. Det er umulig å forutsette utfallet av disse forhandlingene i mai 1997, og det er nettopp derfor mindretallet i komiteen ønsker å utsette konsesjonen til Naturkraft til etter forhandlingene. Langt mindre kan man forutsette at forhandlingene vil slå ut til Naturkrafts fordel. RV håper virkelig ikke at stortingsflertallet skal få gjennomslag for sitt syn, verken i forhold til norske gasskraftverk eller i forhold til forhandlingene i Kyoto. Det vil bety en katastrofe for det videre arbeidet med klimaet og drivhuseffekten på global basis.

       Å si at det å utsette klagebehandlinga er å oppgi vitale norske interesser foran forhandlingene, er det samme som å si at det er av vital norsk interesse å øke verdens CO₂-utslipp. Har noen spurt folk i Norge om hvor vitalt de synes dette er?

       Flertallet har flere artige forslag i denne sammenheng, bl.a at andre enn Annex I-landene - OECD og østblokklandene - skal redusere sine utslipp. Dette er nok også nødvendig. Men mener virkelig representantene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet at ansvaret for å redusere verdens miljøproblemer først og fremst ligger på stater som Guatemala, Sierra Leone og Filippinene? Eller er det kanskje ikke sånn at de vestlige landene som står for størstedelen av utslippene og velstanden, faktisk bør begrense energibruken sin mer enn de landene som har en lang vei å gå for å bygge opp et akseptabelt velferdsnivå?

       Regjeringa har med vimseminister Jagland i spissen begynt å gi etter i dette spørsmålet. Det ser ikke ut til å bli utbygging før valget, siden det tar seg dårlig ut for Det norske arbeiderparti at politi og militærvesen blir brukt til å fange aksjonister under valgkampen.

       Statsministeren prøver nå å stå fram som gasskrafttilhenger og -motstander samtidig. Arbeiderpartiet har nå begynt å operere med to forskjellige gasskraftverk - et miljøanlegg, som ble forsøkt « solgt » på LO-kongressen i går, og et reelt anlegg som skal trumfes igjennom i Stortinget i dag. Miljøanlegget kan vi ta stilling til senere - nå må vi si nei til de anleggene som er prosjektert, som definitivt vil øke Norges CO₂-utslipp med 6 %. Det er viktig at vi nå ikke lar oss lure av maktpolitikernes kamp om stemmer, enten det dreier seg om Jaglands desperate forsøk på å redde Arbeiderpartiets miljøprofil i tida fram til valget eller det gjelder sentrumspartienes regjeringsambisjoner. Det er bare massiv folkelig motstand og aksjoner som kan stoppe kraftlobbyens planer om gasskraftverk.

       Fellesaksjonens arbeid har båret frukter, og dette arbeidet må fortsette. Det første målet er å få utsatt konsesjonsbehandlinga til etter miljøkonferansen i Kyoto, men kravet er absolutt: ingen av de planlagte gasskraftverkene på norsk jord, reduksjon av norske CO₂-utslipp, først til 1989-nivå og så enda lenger, politisk satsing på alternative fornybare energikilder og opprusting av norske vannkraftverk.

       På denne bakgrunn vil RV støtte mindretallets innstilling, og jeg oppfordrer alle i denne salen som er mot bygging av gasskraftverk, til å si seg villig til å delta i sivile ulydighetsaksjoner mot byggestarten hvis den kommer. Jeg oppfordrer videre folk til å støtte Fellesaksjonen mot gasskraftverk økonomisk og til å delta på Fellesaksjonens teltleir mot gass i Øygarden i sommer. Det vil være mulig å skrive seg på lister for sivil ulydighet og støtte Fellesaksjonen økonomisk ved utgangen til denne salen.

Kjellbjørg Lunde (SV) : President - til forretningsordenen.

       Regjeringen og Arbeiderpartiet er for gasskraftverk fordi vi mener det vil bidra til å redusere CO₂-utslippene globalt. Derfor er vi ikke enig i å utsette å gi konsesjon. Men vi vil gi klagene på konsesjonen en ordentlig behandling for å se hva som kan og bør legges inn i forutsetningene, og vi vil at befolkningen skal få klarlagt utslippene som SFT skal håndtere, før bygging kan starte. Noen av ankene angår om konsesjon overhodet bør gis, men de angår også valg av teknologi i gasskraftverkene og de lokale utslippene av NOx og svovel. Olje- og energidepartementet går nå grundig gjennom disse ankene. Når Regjeringen på visse vilkår gir endelig konsesjon, kan Naturkraft, som utbygger, i henhold til normal prosedyre starte bygging.

       Men det er et viktig steg til i prosessen. Det skal også gis utslippstillatelse for bl.a svovel og NOx. Det vil komme en ny internasjonal NOx-protokoll som forplikter Norge, og som vil være strengere enn før. Regjeringen vil forsikre seg om at NOx-utslippene fra de planlagte gasskraftverkene blir lavest mulig. Endelig søknad om utslippstillatelse utformes i dialog mellom Naturkraft og Statens forurensningstilsyn. En slik søknad vil trolig foreligge i desember, og da vil forholdene omkring utslippene være klarlagt. Regjeringen mener at byggestart bør vente til dette har skjedd.

       Så til spørsmålet som har vært reist her, om dette er forsøk på å få saken ut av valgkampen. Det er et forsøk på å unngå å manøvrere landet inn i en ulykkelig situasjon med sivil ulydighet, oppbud av masse politi og kanskje bruk av vold. Når deler av opposisjonen nå er desperat fordi vi kanskje ikke får det, mener jeg det taler for seg. Ragnhild Queseth Haarstad snakker om kampen mot gasskraftverk som noe positivt. Jeg synes ikke det er noe positivt - i hvert fall ikke for Norge. Og det er ikke umulig at for mange vil saken stille seg annerledes når vi kommer på slutten av året. Det synes jeg ganske mange også bør merke seg.

       I desember vil vi nemlig også vite hva som blir resultatet av klimaforhandlingene i Kyoto. Skulle vi få en klimaavtale som bygger på byrdefordeling, differensierte forpliktelser og kostnadseffektivitet, slik Regjeringen vil, vil grunnlaget for å være mot gasskraftverk falle bort for manges vedkommende - ikke for alle, det er jeg klar over, men vi får en annen situasjon rundt dette.

       Skulle vi ikke få fullt gjennomslag for vårt syn, vil Regjeringen på dette tidspunktet legge fram for folk hvordan vi har tenkt oss å oppfylle avtalens mål. Så får folk mulighet til å ta standpunkt på et helt annet grunnlag enn det som er tilfellet i dag. Jeg må i den forbindelse nevne at det er ikke snakk om å få en klimaavtale som innebærer at Norge skal redusere sine CO₂ -utslipp dagen etter. Det man vil forhandle om i Kyoto, er jo å sette mål for reduksjon av CO₂ -utslippene innen år 2010. Og når vi får denne avtalen på bordet, vil Regjeringen legge fram hvordan vi har tenkt å nå det målet. Jeg håper at det blir en virkelig ambisiøs avtale, for det trenger vi, men jeg synes vi skylder det norske folk å få vite hva dette er, før man setter i gang kanskje forhastede aksjoner.

       Jeg må si det ville være uansvarlig av meg å la være å forsøke å unngå konfrontasjoner og sivil ulydighet, som bare vil skade Norge som gassnasjon. Vi kan og bør ta de to-tre månedene ekstra for å skaffe oss bedre oversikt. Ofte er det slik at to parter manøvrerer seg inn i en konflikt i kraft av utviklingens egen dynamikk uten at noen har mot eller vilje til å gjøre noe før det er for sent - rett og slett fordi det ofte finnes to parter som ønsker å manøvrere seg inn i en slik situasjon. Jeg ønsker det ikke. Jeg føler at jeg som landets statsminister har en forpliktelse til å prøve å unngå dette. Jeg vil forsøke å få til en dialog. Det er nå engang min stil og mitt credo. Det er kanskje litt uvant at man prøver å lytte til hverandre og se om det er mulig å få til en dialog før det er for sent.

       Jeg har allerede tatt skritt for å få til en slik dialog med miljøorganisasjonene. Og dette er ikke noe nytt. Jeg hadde et møte med dem tidlig i vinter. Og denne

       komiteen som det snakkes om er nedsatt i all hast, sprang ut av det møtet vi hadde i vinter for å forberede et nytt møte som jeg skal ha i juni. Og det gjelder ikke bare gasskraftverk, det gjelder også teknologi og andre forhold rundt miljøpolitikken. Jeg ønsker en reell dialog med miljøorganisasjonene, for jeg føler de er mine venner, selv om jeg ikke er enig i det de mener. Men jeg synes de er en kraft i byggingen av Norge som en industri- og miljønasjon, og det vil jeg prøve å ta vare på.

       Regjeringen mener at bygging av gasskraftverk er forsvarlig ut fra en miljøpolitisk synsvinkel. Utslippene av CO₂ i Norden vil bli redusert. I Norden har vi pr. i dag overføringsledninger for el landene imellom, men ingen mulighet til å frakte gassen i rør. I Norden er det behov for mer elektrisitet. Et nedbørfattig fjorår gjorde at Norge måtte importere elektrisitet fra danske kullkraftverk, noe som gjorde at Danmark hadde rekordstore utslipp av CO₂ i fjor. Derfor ville det ikke være riktig av oss å utsette behandlingen av ankene på konsesjonen. Det ville bare føre til at danskene må ta i bruk sine dårlige kullkraftverk og øke CO₂ -utslippene vesentlig - også i årene framover.

       Gass er nødvendig enten den skal eksporteres i rør til Europa eller benyttes i gasskraftverk som skal produsere el til bruk i nordisk sammenheng. Men vi har samtidig et ansvar for å sørge for at produksjonen av elektrisitet i gasskraftverkene blir så ren som mulig. Derfor er det viktig hva slags utslippskrav som stilles til kraftverkene, og det er viktig hva slags teknologiske løsninger for rensing av CO₂ det over tid kan være mulig å få til.

       Norge har vært og er en energinasjon. Mye av vår industri er bygd opp på grunnlag av dette. Vi har mye fremragende teknologi og kunnskap som har energi som utgangspunkt, og som verden trenger i framtida. Det må være en nasjonal oppgave gjennom forskning og utvikling å sikre at Norge skal være en energinasjon også i framtida. Dette som alternativ til den oppgivelsespolitikken som deler av opposisjonen på Stortinget følger. Vi må altså ha et nasjonalt løft for kunnskap og teknologi. Vi skal være blant de fremste i verden når det gjelder miljøteknologi innen energisektoren knyttet til vannkraften, til gass og olje og til fornybare energikilder.

       Jeg har hørt i debatten her at de forslagene jeg kom med på LO-kongressen i går, enten er forhastede eller er fremmet tidligere av noen. For det første - dette begynte Regjeringen å jobbe med tidlig, og det ble tidlig bestemt at jeg skulle presentere det på LO-kongressen i går. Det er lenge siden. Og de tingene jeg fremmet der, ble varslet i langtidsprogrammet. Så hvis man hadde giddet å lese langtidsprogrammet, ville man sett at vi ville komme med noe slikt. At det så er noen som har fremmet liknende forslag i denne salen som vi da ikke stemte for, bryr jeg meg ikke noe om i dagens miljøpolitiske situasjon og med de klimaproblemene vi har. Regjeringen fremmer de forslagene som vi synes er riktige ut fra hva vi synes er nødvendig, og hvis de så faller sammen med forslag som har vært oppe tidligere, vel, så bør vi alle være glad, istedenfor å ta denne - hva skal jeg si - negative innfallsvinkel som man prøver på her. Det er bare politisk taktikkeri.

       Det er to punkter i dette.

       For det første: Regjeringen vil lage et nasjonalt forskningsprogram. Det brukes i dag om lag 2 milliarder kr på forskjellige programmer som tar sikte på å utvikle og distribuere ny og mer miljøvennlig teknologi. Dette kan samordnes bedre og brukes på en mer målrettet måte. Nye midler kan legges til i et partnerskap mellom næringsliv og stat. I et nasjonalt forskningsprogram må innsatsen konsentreres om de områder der vi har best forutsetninger, som norsk industri kan få best nytte av, og som kan gi grunnlag for eksport av ny teknologi til andre land. Dette programmet må være en del av det klimapolitiske teknologiprogrammet som de 23 OECD-landene ble enig om under klimaforhandlingene i Bonn i 1995.

       For det andre vil vi lage et miljøfond på i første omgang en halv milliard kroner. Nye midler vil kunne komme til etter hvert som vi ser behovet for å hjelpe industrien, slik at den blir bedre i stand til å bruke den nye teknologien som forskningen frambringer.

       Jeg har lyst til å si, knyttet til dette: Vi kan ikke få vekk alle forurensninger kun ved bruk av avgifter. SVs landsmøte gikk inn for en CO₂-avgift for hele industrien. Venstre vil fjerne alle statlige kraftkontrakter. Dette er verken god industripolitikk eller god miljøpolitikk. Vi oppnår kun at industrien flytter til land uten slike avgifter og til land med lavere energipriser. Norske arbeidsplasser går tapt, og utslippene blir større. Da er det bedre å stille krav, inngå avtaler og bl.a gjennom et miljøfond hjelpe industrien til å klare disse kravene. Slik kan vi bruke oljeformuen på en framtidsrettet måte, i stedet for at det spres en nederlagsstemning om at ingenting går an, at det blir for dyrt, og at alt må stenges.

       Jeg har lyst til å be om at man også tenker over følgende: Vi må begrense utslippene av CO₂, vi har ikke noe valg! Samtidig er det eventyr å tro at vi i global målestokk ikke vil oppleve en økende energibruk. Da må vi vurdere de samfunnsøkonomiske kostnadene ved fjerning og deponering av CO₂ mot kostnadene ved alternative CO₂-reduserende tiltak, som f.eks alternative energikilder som bioenergi. I følge Massachusetts Institute of Technology og Det internasjonale energibyrået er de nåværende og framtidige kostnader ved teknologier for CO₂-fjerning sammenliknbare med noen av dagens alternativer for CO₂-reduksjon, som f.eks utvikling av fornybare energikilder eller ny kjernekraft.

       Til dem som mener vi må utsette alle bygginger til akkurat denne teknologien er på plass, vil jeg si: Vi har da aldri i Norge sittet og ventet på at alt som går an å finne ut, ble oppfunnet før vi tok sjansen på å satse på noe nytt. Tvert imot er det gjerne slik at næringers behov for nye teknologiske løsninger er det som setter fart og kraft i forskningen på området. Setter vi oss som mål at vi skal finne nye og gode miljøløsninger for våre gasskraftverk, tror jeg også vi ved å samarbeide, ta tid og ressurser til hjelp, vil nå målene. Men vi må komme

       i gang, og kanskje trenger vi et kraftverk for å komme i gang og å vinne erfaring.

       I klimapolitikken kan det være fatalt å gjøre det beste til det godes fiende. Dessverre er det altfor mange som gjør det nettopp nå. Et bærekraftig samfunn kan vi ikke bygge gjennom å heise symboler og ville status quo på alle områder. I stedet må vi samarbeide, som vi gjorde da velferdsstaten tok form, sette oss ambisiøse mål som det settes inn penger og ressurser i for å nå fram til. Bærekraft-samfunnet kan bare skapes ved å løfte blikket og se framover, ikke ved å se seg tilbake og konsentrere seg om å finne argumenter for hvorfor ting ikke går.

       Jeg har lyst til å avslutte med å si at vi trenger en dialog om dette nå, og vi kan ta oss tid til det. Vi kan komme i den situasjon når vi ser resultatene av Kyoto-forhandlingene, at saken stiller seg noe annerledes for noen hver. Hvorfor skulle vi ikke prøve å få det til? Jeg vil prøve å få det til.

       Hvorfor kan vi ikke vente til SFT har behandlet utslippstillatelsen? Og hvorfor kan vi ikke vente med å gi endelig konsesjon til klimakonferansen er avholdt og vi vet hvilke internasjonale forpliktelser Norge dermed må ta på seg? Og til slutt: Hvordan kan statsministeren hevde at en konsesjon nå vil styrke Norges forhandlingsposisjon ved disse forhandlingene?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Jeg har i debatten lagt merke til at man hevder - og det har vært hevdet lenge fra motstanderne - at Norge ikke kommer til å

       få gjennomslag for sitt syn i de internasjonale klimaforhandlingene, og derfor må man droppe gasskraftverk. Jeg vet ikke hvordan de forhandlingene vil ende, men man skal ikke ta det for gitt at motstanderne her får rett. Blant annet har EU gått inn på det norske syn her, ved at de ser alle EU-landene under ett og vil ha en reduksjon for alle under ett. Men det betyr at noen kan redusere mye, andre ikke redusere i det hele tatt. For eksempel har Frankrike, som er i noenlunde samme situasjon som Norge, mye av sin energi knyttet til kjernekraften og har ikke så mye å redusere. Norge er i samme situasjon via vannkraften. Frankrike har ved en fordeling blant EU-medlemmene ikke fått noen reduksjon i det hele tatt. Det betyr at EU på en måte har godtatt det synet vi har. Så man kan komme fram til en situasjon der vi får en forhandlingsløsning som kanskje går ganske langt i retning av det Norge mener, og da tar jeg motstanderne på alvor og sier: Vel, da blir det en ny situasjon. Hvis vi ikke får en slik forhandlingsløsning i første omgang, vil vi for det første arbeide videre for at vi skal få det, men for det andre vil vi legge fram en plan fra Regjeringens side for hvordan vi skal klare å nå målene som settes i Kyoto, som går på 2010. Det er selvfølgelig ikke snakk om - det er ingen som har innbilt seg det - at Norge skal få mulighet til å øke CO₂ -utslippene med 30 %. Det håper jeg virkelig ikke vi får lov til.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Denne argumentasjonen fra statsministeren henger ikke sammen. For det vi må regne med uansett, er et resultat av klimakonferansen i Kyoto som også vil innebære forpliktelser for Norge til en reduksjon. Det EU så langt har akseptert, er at reduksjonene kan variere innenfor EU-området, men det er ikke lagt opp til noe som gjør at Norge vil få en dramatisk mindre forpliktelse, endog kanskje skulle få tillatelse til å øke utslippene.

       Prognosene tilsier at utslippene i Norge vil øke med 30 % fram til år 2010. EU har foreslått at det i tillegg skal være en reduksjon på 10-15 %. Hvis det skulle gjøres gjeldende for Norge alt sammen, må vi altså hente inn 40-45 % reduksjon av CO₂-utslippene. Og da er mitt spørsmål til statsministeren: Hvorfor allerede nå forplikte seg og gjøre det enda vanskeligere for Norge enn det ellers ville bli, ved at vi nå bestemmer å bygge to sterkt forurensende gasskraftverk med CO₂-utslipp tilsvarende 600.000 norske privatbiler? Hva er hensikten med å gjøre det enda vanskeligere enn det kommer til å bli? Hvorfor ikke i hvert fall avvente konferansen før en tar reelt standpunkt til å bygge disse to gasskraftverk? Det har ikke statsministeren gitt noe skikkelig svar på. Men han går inn for noe som vil gjøre det vanskeligere å oppfylle en internasjonal avtale.

       Det er også en annen internasjonal prosess på gang som er viktig her, nemlig at EU har under utarbeidelse et nytt direktiv som gjelder spillvarme fra kraftverk. Dette direktivet er slik at de to gasskraftverkene som nå er planlagt og diskutert på Vestlandet, kan komme til å bli klart ulovlige hvis dette direktivet også gjøres gjeldende for Norge gjennom EØS-avtalen. Og da er mitt spørsmål til statsministeren: Vil Norge gå inn for å svekke et sånt direktiv i den grad vi har makt til det? Eller skal vi forplikte oss til å bygge to gasskraftverk som kan komme klart i konflikt med dette direktivet?

       Det står om Norges troverdighet i forbindelse med internasjonale avtaler. Alt dette tilsier en reell utsettelse av saken og ikke bare en formell for å komme unna i valgkampen.

Statsminister Thorbjørn Jagland : Det er noe som lenge har forundret meg med motstanderne av gasskraftverk, og det er at man i virkeligheten fremmer de andre landenes posisjoner i Kyoto-forhandlingene. Man slår fast at Norge ikke skal få de samme mulighetene som f.eks. EU-landene har. Man bare sier blankt at nei, det kommer ikke til å gå, mens vi sier at vi må kjempe for Norges interesser. Og det er ikke bare Norges interesser, men det er i klodens interesse at den norske gassen kan brukes på den måten som vi legger opp til. Hvis man gjør som Kjell Magne Bondevik nå og sier at nei, det kommer vi ikke til å få lov til, og det er nærmest « halleluja » over det, hva er det man da sier? Jo, man sier at de europeiske landene skal kunne fortsette å bruke den norske gassen til å redusere sine CO₂-utslipp vesentlig, og at vi skal ta det på vår kvote ensidig. Hvorfor argumentere på den måten når man er i Norge? Jeg hadde skjønt det hvis man hadde befunnet seg i et EU-land, men ikke i Norge. Vi må kjempe for norske posisjoner.

       Jeg vil advare mot at vi på det nåværende tidspunkt kapitulerer. EU har foreslått 10 % reduksjon. Det er - igjen - innen 2010. Det er ikke 10 % i januar 1998, det er 10 % reduksjon i 2010. Og hvis vi får de målene, får vi legge opp en plan for hvordan vi skal klare det innen 2010.

       EUs direktiv - når det kommer - kommer ikke til å få tilbakevirkende kraft i forhold til konsesjon som er gitt her i landet.

Ragnhild Queseth Haarstad (Sp) : Jeg blir noe forundret over argumentasjonen til statsministeren. Han sier på den ene siden at det er viktig at klimaforhandlingene i Japan sluttføres, slik at vi får fram alle standpunkt og får full oversikt over disse forholdene. Ja, det er det enighet om. Men så sier han at alle disse standpunktene og alt det nye som han mener vil måtte komme, og som vil gjøre at mange endrer mening, ikke skal gjelde Regjeringa. Regjeringa skal gi konsesjon nå i mai, uten at den får alle de nye opplysningene som statsministeren regner med at vi vil få i desember!

       Så sier statsministeren at vi som er motstandere, hele tida har argumentert mot det norske standpunktet. Det er jo ikke riktig. Det som har blitt sagt fra oss, er at uansett hva resultatet av klimaforhandlingene i desember blir, vil det innebære ganske tunge løft for oss i Norge for å klare å følge det opp. Uansett om Norge får fullt gjennomslag for sitt standpunkt, vil det ifølge Bernt Bull - og det tror jeg han har rett i - bli ganske tøft for Norge å klare å følge det opp. Hvorfor da gi klarsignal til bygging av et gasskraftverk som vil øke de norske utslippene med 6 % i tillegg til det vi allerede veit at vi vil få av økning? Det vil uansett gjøre det enda vanskeligere for oss å klare å følge opp det pålegget - eller eventuelt de vedtak - som vil bli resultatet i Japan.

       Jeg forstår ikke argumentasjonen, og jeg forstår ikke logikken i at Regjeringa skal bestemme nå, når den sier at vi antakelig vil få greie på mye mer i desember. Da vil iallfall mange endre standpunkt, bare ikke Regjeringa.

       Det er sagt at det ikke har kommet fram noe nytt siden Stortinget behandlet saken, og det er i og for seg rett. Men vi har vært igjennom en høst og en vinter hvor vi har sett hvor avhengig vi er av kraftimport. Vi har sett det egentlige problemet, at vi har mangel på kraft i Norge. Vi har måttet dekke opp underskuddet med importert kullkraft.

       Saksordføreren og andre gjør dette til bl.a et spørsmål om utnyttelse av spillvarme. Men det er strøm Norden og Europa trenger. Det er ikke varmt vann. Svært lite av spillvarmen fra kraftverkene på kontinentet utnyttes, faktisk under 10 %

       Bondevik var innom et kommende EU-direktiv. Et sånt direktiv burde jo nærmest tale for å bygge gasskraftverk i Norge. Å bygge gasskraftverkene så langt nord som mulig, og der hvor det er kaldest mulig, jo mer utnyttelse av spillvannet, varmt vann, kan vi få. Men det blir som vanlig når nei-siden sier nei. Da er det ikke noen andre perspektiver enn bare nei som ligger bak.

       Et poeng fra SV har vært å vente til ny teknologi er klar. Selvfølgelig er det ikke dette det dreier seg om. Dette er politikk for SV og miljøbevegelsen. De trenger en sak. Det blir norgesmesterskap i miljøsynspunkter og valgkamp. Men en grunn til at vi ikke kan vente særlig lenge med byggingen av gasskraftverket, er at det må stå klart når Åsgard-gassen ilandføres på Kårstø for å få et kombinert gasskraftverk som gir en energiutnyttelse på over 70 %. Det er også sånn at vi tok stilling til CO₂-utslippene da vi sa ja til å bygge ut Åsgard-feltet, uavhengig av hvor gassen blir ilandført.

       Debatten i dag er nærmest et spill for galleriet. Kristin Halvorsen hevdet at gasskraftverkene nå skal rushes igjennom. Dette har vært diskutert i snart ti år, og Norden har fått syv-åtte nye kullkraftverk i mellomtiden. SV vedtok også på sitt landsmøte det de kaller for en konsekvent klimapolitikk. Betyr det et like dogmatisk og religiøst syn på annen prosessindustri, bør de ansatte og alle lokalsamfunnene virkelig følge godt med. Det SV kaller en konsekvent klimapolitikk, betyr at det er de norske utslippene som skal ned for enhver pris, selv om utslippene globalt øker. Norsk politikk er viktigere enn reduserte globale utslipp.

       Hva med ny kraft til prosessindustrien? Kristelig Folkeparti og Senterpartiet reiser landet rundt og maser om at Arbeiderpartiet ikke har grep om kraftregimet til industrien. Problemet er jo at vi bruker mer strøm enn vi produserer. Skal vi bygge ut industrien videre, trenger vi mer kraft. Etter mitt syn skal vi videreutvikle industrien, og vi skal sikre velferdssamfunnet. At industrien skal sikres kraft, har også Arbeiderpartiet snart gjentatt til det kjedsommelige. Vi skal fortsatt bidra til et bedre miljø ved å produsere i Norge aluminium, papir, PVC, fullgjødsel, ferrolegering, sement eller andre produkter som krever mye strøm. Selv om vi bygger to gasskraftverk, vil vi fortsatt være europamester i miljøvennlig energi til industrien, fordi vi er et vannkraftverkland framfor noen andre.

       Ved å si nei til gasskraft, men ja til industrien, presser jo de samme partiene fram utbygging av de vassdragene som er vernet, og som de også er imot å bygge ut. Vi i Arbeiderpartiet prøver å unngå å bygge ut de vernede vassdragene.

       Ole Brumm har blitt misbrukt mye, og kanskje nok i forhold til SV, men dette vitner iallfall om å ville ha både i pose og sekk. Industrien skal gis kraft, men ingenting skal bygges ut. På toppen av det hele vil de også tilfredsstille alle med at vi skal ha lavest mulig strømpriser.

       Dette er ikke et spørsmål om vi skal bygge gasskraftverk eller ei, det er et spørsmål om når og hvordan. Noen måneders utsettelse betyr lite i denne sammenhengen. Det som betyr noe, er at vi utnytter den naturressursen gassen er, også til verdiskaping i Norge. I andre sammenhenger blir vi kritisert for at vi for mye er råvareeksportør. Det som er viktig, er at gasskraftverkene bygges sånn at det ikke er umulig å koble på renseteknologi når det en gang blir teknologisk og økonomisk forsvarlig. Selv med dagens teknologi er det riktig å bygge gasskraftverk i Norge ut fra et miljøperspektiv. Det åpner fantastiske muligheter for Norge å forene disse forholdene i framtiden. Perspektivet må være noe mer enn å si nei. Perspektivet må være å forene gasskraft og miljø. Vi har alle muligheter til å bygge landet ved å utnytte naturressursene samtidig som vi ivaretar miljøet.

       Det er begge helt korrekte observasjoner, og spørsmålet er: Hvorfor i alle dager har vi denne debatten da?

       En av hovedgrunnene er nok den som mange har påpekt, nemlig at statsministeren har vist en helt usedvanlig mangel på klarhet og fasthet i denne saken. Ja, det har faktisk tatt ham henimot en uke å komme ned på det som i dag ble sagt, og som det i hvert fall er mulig å forstå hva dreier seg om.

       Det punktet jeg må si jeg fortsatt er utilfreds med, er den lite faste holdningen han har til spørsmålet om sivil ulydighet og ulovlige aksjoner. Det er greit nok med dialog, men jeg tror det er svært viktig at denne debatten føres videre på det grunnlaget at det er en betydelig forskjell på lovlige politiske aksjoner og ulovlige aksjoner og sivil ulydighet. På det punktet må statsministeren mer enn noen annen være fast og klar.

       Stortinget har sagt ja til gasskraft og gitt klarsignal for konsesjonsbehandlingen. Men det er viktig å understreke at det ikke er Stortinget som foretar konsesjonsbehandlingen. Det er loven som fastsetter hvordan dette skal behandles. Det Stortinget har gjort, er å gi klarsignal for behandlingen.

       Det er også gode grunner for det Stortinget har gjort, fordi denne gasskraften dekker behov som ellers i stor grad ville blitt dekket av kullkraft. Jeg er meget forundret over en del av aktørene i debatten som forsøker å vulgariserer den dit hen at dette er for eller mot å ta hensyn til miljøargumentene. Erik Solheim er en av dem som forsøker seg på denne meget forenklede oppfatningen av hva det dreier seg om. Men det viser bare at han jo ikke har tatt innover seg hva som er realiteten, nemlig at hans standpunkt vil føre til mer bruk av kullkraft. Den miljøfanen som han og andre forsøker å heise, er en miljøfane som etter hvert er full av sot og kullstøv.

       Det vi nå skal gå inn i, er en behandling som skal sørge for at man legger til grunn så god teknologi som det er praktisk mulig å legge til grunn når verkene skal bygges. Det er en behandling som bygger på prinsippet om kommersiell risiko. Jeg er enig med dem som sier at det er et problem at staten sitter på alle sider av bordet. Ja, det er et problem, for det fører til at enkelte tenker uklart i denne saken, herunder SV, som nærmest er av den oppfatning at hvis det nå skulle bli underskudd, er det bare å sette i gang og tappe statskassen. Slik er det ikke, og slik skal det ikke være. Det er en kommersiell risiko som tas fra utbyggernes side, men, som Gunnar Fatland tidligere har påpekt i debatten, vi behandler selvsagt konsesjonene, selv om vi synes at eiersitsen ikke er heldig.

       Det tredje momentet i behandlingen av saken som er viktig, er at Stortinget ikke har gitt noen pålegg om tid for behandling og tid for gjennomføring av verkene. Det er det ikke Stortingets oppgave å gjøre. Men det er jo på det rene at slik som statsministeren nå legger opp til det, blir det en senere gjennomføring enn noen på forhånd hadde tenkt. Men det medfører ikke - slik som enkelte har forsøkt å fremstille det - at saken tas ut av valgkampen. Selvsagt gjør den ikke det, for så lenge ikke alle vedtakene er fattet, vil den jo være en levende realitet i valgkampen. Den vil bli debattert i den grad folk ønsker å ha den debattert. Det betyr at den åpne samfunnsdebatten vil pågå lenger ved dette standpunktet enn det den ellers ville ha gjort. Det jeg gjerne vil understreke, er at jeg for mitt vedkommende ikke synes det er noe galt i å ha en slik lengre behandling av saken, også fordi man står konfrontert med mulighetene for en ulovlig aksjon. Man er da ikke forpliktet til å spille de ulovlige aksjonistenes spill. Det er derfor ikke riktig som f.eks. Dagbladet har sagt, at det dreier seg om å finne påskudd for å utsette byggingen. En slik formulering medfører at det nærmest er en slags plikt å legge den til det tidspunktet som passer best med aksjonistenes ferieplaner og for øvrig med deres ønske om å gjøre dette på en tid hvor klimaet er rimelig behagelig. Men det har man da overhodet ikke noen plikt til. Det er ikke slik at hvis enkelte ønsker å leke indianer og hvit, er Regjeringen og utbyggerne forpliktet til å leke indianer og hvit med dem.

       Hvis noen føler seg støtt over den flåsete språkbruken, så vedkjenner jeg meg den, simpelthen fordi sivil ulydighet og ulovlige aksjoner er noe jeg ikke har respekt for. Og enkelte som ideligen minner oss om at de pleier å tenke store tanker - ja, det er stort sett de som pleier å tenke store tanker - er altså folk som ikke har tenkt dypt nok over hvordan det representative demokratiet fungerer. Jeg vil blankt avvise at det på det punktet tenkes store tanker av dem som nå er slepphendte nok til å si at de vil være med på ulovlige aksjoner.

       Min kritikk gjelder også Kirken. Jeg respekterer f.eks en Hagesæther, en Bondevik og en Utnem når de gir uttrykk for sine synspunkter på gasskraftverk som samfunnsborgere. Og jeg vil selvsagt lytte like mye til disse som jeg lytter til andre samfunnsborgere. Men problemet blir større når de ikke uttaler seg som samfunnsborgere, men vil utøve Kirkens autoritet. For da henter de autoritet fra et område hvor de har autoritet, til et område hvor de er amatører.

       Jeg synes dette er veldig klart demonstrert i den uttalelsen som Mellomkirkelig Råd har gitt, hvor det bl.a sies følgende:

       « Det er ingen tvil om at gasskraft er mer miljøvennlig enn kullkraft. Isolert sett er dette viktig, men det vil være galt å forsere en gasskraftutbygging før Klimakonvensjonen blir sluttforhandlet i inneværende år. »

       Dette er en alminnelig politisk uttalelse, som er helt utmerket som en alminnelig politisk uttalelse. Men dette er ikke et område hvor f.eks. Mellomkirkelig Råd eller andre i Kirken har noe mer autoritet enn andre eller vet noe mer enn andre. De er amatører på lik linje med andre samfunnsborgere.

       Hvis man vil ha enda en referanse til hvorfor jeg synes dette er galt, vil jeg minne om det som skjedde for en del år siden, da Andreas Aarflot forsøkte seg som sikkerhetspolitiker i Norge. Det var ingen spesielt vellykket ekskursjon. Det var selvfølgelig et område hvor han ikke hadde noen annen autoritet enn en hvilken som helst annen samfunnsborger, men man forsøkte å fremstille det som om han hadde det. Jeg synes at Kirken ikke bør gjenta det eksperimentet. Det var særdeles lite vellykket.

       Da er jeg tilbake til saksordførerens utgangspunkt, nemlig at det i virkeligheten ikke har kommet frem noe nytt. Så hvorfor i alle dager har vi da denne debatten? Det skyldes altså at statsministeren har brukt mange dager på å gjøre det klart hva han egentlig mener. Og spørsmålet er hvordan i alle dager det har seg at det kan ta så mange dager før det blir mulig å utforme dette på en slik måte at også vi andre skjønner hva det dreier seg om. Men vi har i hvert fall skjønt én ting allerede fra dag én: Det er at det selvbildet man ofte har i Arbeiderpartiet, at det bare er de som evner å gjennomføre det som bør settes i gang, tror jeg også Arbeiderpartiet vil se ikke stemmer med dagens virkelighet. En så klønete måte å håndtere en så viktig sak på som statsministeren her har gjort, kaller bare på hoderisting og undring. Det tok altså en uke før det var mulig å skjønne hva som ble sagt.

Jan Petersen (H) : Jeg tror Erik Solheim må være et snilt og mildt menneske, for jeg avleverte ham to nokså kraftfulle visitter i mitt innlegg, og han tok ikke opp noen av dem. Det synes jeg i og for seg er greit. Jeg hadde inderlig håpet å få innledet en debatt med ham om bl.a sivil ulydighet, men jeg ser dette som en bekreftelse på at dette er et område hvor hans tanker foreløpig ikke er tilstrekkelig dype til å fremføre dem fra Stortingets talerstol.

       Når det så gjelder vårt forhold til gasskraftsaken, har jo Høyres standpunkt i denne saken vært rimelig klart i den forstand at vi har sett de muligheter, de perspektiver, som denne kilden gir oss i det norske samfunn. Og det har vi stått fast på. Det er jo ikke slik nå at f.eks spørsmålet om renseteknologi, som er under stadig utvikling, i og for seg knyttes til selve byggestarten. Det er et spørsmål som det er mulig å følge opp på en aggressiv måte i løpet av ethvert verks levetid, og det er ikke minst nå under konsesjonsbehandlingen at det skal settes så strenge vilkår som det er praktisk mulig å gjøre i dagens samfunn.

       Det som imidlertid kanskje er det viktigste for meg nå, er å si litt om begrepet hovedmotstander, for det er jo riktig at det finnes enkelte spørsmål hvor Høyre og Arbeiderpartiet er kommet til samme konklusjonen. I alle etterkrigsår har vi f.eks stått sammen om viktige utenrikspolitiske standpunkter. Det har vært saker som Erik Solheim og hans partifeller har omtalt med den samme tyngde som han gjør nå. Men det viser at det er mulig å nå felles standpunkter i enkelte saker, mens det i de viktige prinsipielle spørsmål, som f.eks grensen mellom offentlig og privat, bruk av statens ressurser, spørsmålet om konsentrasjon om kjerneoppgaver, er betydelig uenighet mellom de to partiene. Hvis man skal ... (presidenten klubber). Jeg får nesten håpe at Erik Solheim gir meg en invitt til, for nå var jeg midt i svaret mitt.

       Vidare vart det sagt:

       « Gasskraften skal bygge på den best tilgjengelige teknologien, og kraften skal gå til å dekke en økende etterspørsel etter elektrisk kraft i Norden. Økt bruk av elektrisk kraft er en forutsetning for utviklingen av økonomi og velferd. Utslippene av klimagasser påvirkes ikke av om gasskraftverket ligger i Norge eller andre steder så lenge teknologien for energiutnytting er den samme. ... Å si nei til lønnsom gasskraft i Norge og å akseptere gasskraft i andre land, er å gi slipp på verdiskaping og en tryggere energiforsyning for Norge uten å oppnå noen gevinster for klimautslippene. »

       Gjennom utveksling av kraft til Danmark og Sverige har vi ein felles nordisk energimarknad. Dei nye kablane som er planlagde til Tyskland og Nederland, vil knytta oss til Nord-Europa. Dette energifellesskapet og at klimaproblema er vår felles globale utfordring, betyr at gasskraft og miljø ikkje kan avgrensast til Noreg, men må sjåast i ein nordisk og nordeuropeisk samanheng.

       Elforbruket i Norden veks raskare enn det totale stasjonære energiforbruket, som har vore tilnærma konstant dei siste ti åra. Det vil seia at det er avgrensa behov for varme, mens etterspørselen etter elektrisitet veks jamt.

       Utan auka tilgang på elektrisitet vil elprisen auka i åra som kjem. Det er store økonomiske og velferdsmessige kostnader ved å ta bort det meste av forbruksveksten gjennom ei sterk prisstigning. Høgare elprisar vil òg kunna føra til at mange forbrukarar faktisk vil gå tilbake til olje til oppvarming. Dette såg vi klart i fjor, der vi som følgje av kraftmangel og høge prisar auka vårt forbruk av parafin og oljebrennarar. Faktisk førte det til at vi i 1996 auka CO₂ -utsleppa frå stasjonærforbrenning, altså oljefyr o.l., med 68 %, med andre ord 2 millionar tonn auka CO₂ -utslepp, akkurat det same som desse to planlagde gasskraftverka fører til av utslepp. I tillegg auka CO₂ -utsleppa i Danmark fordi dei måtte fyre opp dei eldste kolkraftverka sine som følgje av kraftmangelen i Sverige og Noreg.

       Hadde vi i fjor hatt gasskraftverk, ville CO₂ -utsleppa i Norden vore lågare. NVE har i sin konsesjon sagt at gasskraftverka vil kunna medverka til at den årlege veksten i CO₂ -utslepp i Norden vert opp til 2 millionar tonn lågare enn den elles ville ha vore.

       Vi kan ikkje leggja ei osteklokke over Noreg og tru at det globale miljøet vert betre. Tvert om, utan norsk eksport av gass og utan norsk gasskraft vil klimautslepppa i Europa auka - dette fordi norsk gass og gasskraft erstattar meir forureinande kolkraft. Gasskraftverka slepp ut berre om lag halvparten så mykje CO₂ som eit kolkraftverk. Gasskraft gjev heller ikkje utslepp av SO₂, og vesentleg mindre utslepp av NOx enn kolkraft. Dermed vil gasskraftverka medverka til eit betre miljø i Norden.

       Ein felles nordisk energimarknad som vi har i dag, gjer det òg nødvendig med ein felles nordisk energirekneskap. I stortingsmeldinga om gasskraftverk slo vi fast at vi vil arbeida for ein felles nordisk energipolitisk strategi med forpliktande mål om å skape ei berekraftig utvikling, herunder òg forslag om ei felles CO₂ -avgift på all kraftproduksjon i Norden. Dette vil gjera gasskraftverk endå meir attraktivt i forhold til kolkraft og ha positiv verknad på miljøet.

       Utgangspunktet for gasskraftverka var altså dei samla utsleppa av CO₂ i Norden, og det kan verta lågare CO₂-utslepp med bygging av to gasskraftverk i Noreg. Ein Kyoto-avtale vil ikkje endra på dette. Krafta skal gå til eksport og vil erstatta kol frå meir forureinande kolkraftverk. Dette er òg uendra. Derfor står vi fast på at vi ikkje skal utsetja konsesjonsbehandlinga av desse to gasskraftverka. Og eg vil igjen minna om at Stortinget har vedteke å byggja gasskraftverk.

       Når det gjeld anken, gav NVE 30. oktober i fjor Naturkraft AS konsesjon etter energiloven til å byggja og driva gasskraftverk på Kollsnes og Kårstø. Fleire har anka konsesjonen til Olje- og energidepartementet. Norges Miljøvernforbund, Naturvernforbundet, Natur og Ungdom, Framtiden i våre hender, Greenpeace, Norges Jeger- og Fiskerforbund og Bellona har i klagene sine peika på forhold som forsuring, utnytting av spillvarme og auke av CO₂-utsleppa og NOx-utslepp, og desse klagene tar vi faktisk på alvor. Derfor går vi gjennom dei no i desse dagar, og vi reknar med at ankebehandlinga vil bli avgjord i mai - juni. Etter at konsesjon er gjeve, vil det sjølvsagt vera ein dialog mellom Naturkraft og SFT om utsleppsløyve for bl.a. NOx-utsleppa, for det ligg det til SFT å avgjera.

       Når vi veit at den endelege utsleppssøknaden vil vera ferdig i løpet av året, vil det vera fornuftig å løfta blikket litt og setja av tid til å gå gjennom forhold som mange stussar på, slik at iallfall ingen lenkjar seg fast på grunn av feilaktige opplysningar. Det vil derfor vera naturleg å utsetja oppstarten til søknaden om utsleppsløyve er send.

       Noreg har vore og skal framleis vera ein energi- og industrinasjon. Men målet vårt må vera å sameina dette med òg å vera ein miljønasjon. Det er fullt mogleg om vi er villige til å vidareforedla dei norske ressursane og utvikla, utprøva og ta i bruk meir miljøvenleg teknologi. Det vert allereie gjort mykje for å sameina miljø og energi innanfor petroleumsverksemda. Miljøforhold vert vurderte og utgreidde grundig i samband med utbygging på sokkelen, det vert stilt krav til konsekvensutgreiingar og utgreiing av utsleppsreduserande tiltak kvar gong vi har nye utbyggingar oppe, det vert sett i verk fleire forskings- og utviklingsprogram f.eks når det gjeld deponering av CO₂ i sjøen, vi deltar i internasjonalt samarbeid om miljøvenleg teknologi, og vi har altså i lag med industrien fått laga ein rapport som heiter MILJØSOK.

       Regjeringa har også slege fast at vi skal ha eit berekraftig energisystem, og i eit normalår skal det vera samsvar mellom produksjon og forbruk. Vi ser at der ligg det store utfordringar fordi forbruket aukar. Regjeringa har sett ned eit energiutgreiingsutval som skal sjå på at det er balanse her - i eit normalår skal altså produksjon og forbruk av elektrisitet vera basert på fornybar energi. Dette utvalet skal jobba eit års tid, så skal vi leggja det fram for Stortinget i ei stortingsmelding, og Stortinget får sjølvsagt høve til å diskutera det vidare. Vi vil òg, som statsministeren har sagt, laga eit nasjonalt forskingsprogram. Midlane som vi brukar til slike ting i dag - ca 2 milliardar kr - kan samordnast betre og brukast på ein meir målretta måte. Nye midlar kan leggjast til i eit fellesskap mellom myndigheiter og industri. I eit nasjonalt forskingsprogram må innsatsen konsentrerast mot dei områda der vi har best føresetnader, som norsk industri kan få best nytte av, og som kan gje eit godt grunnlag for eksport av ny teknologi til andre land. Programmet bør byggja opp under område der norsk miljø allereie har sterke sider, og bør føra til at vi skjerpar vår eigen innsats innanfor ramma av ei internasjonal arbeidsdeling. Klimaproblema må då vera i fokus. Kraftsektoren og petroleumssektoren peiker seg ut. Her har vi eit stort behov for nye teknologiske løysingar som vil tene heile kloden. Vi har sagt at vi vil laga eit miljøfond på i første omgang ein halv milliard kroner, men det må vera riktig at nye midlar kjem til etter kvart som vi ser behovet for at industrien kan ta i bruk den nye teknologien. Og eg meiner at med dei to gasskraftverka som vert planlagde, må det vera mogleg å leggja til rette for å ta i bruk best mogleg teknologi og moglegheiter for deponering og reinsing av CO₂-en - altså at denne teknologien kan takast i bruk når det er teknisk og økonomisk mogleg. Det er slike ting vi skal koma tilbake til i samband med den konkrete ankebehandlinga - kva ein skal påleggja Naturkraft å gjera, kva ein skal stilla krav til i ankebehandlinga. Dette vil Regjeringa gå nøye inn i i vekene som kjem, før ein gjev sitt endelege svar på anken, men det skal gjevast no i vår.

       Til slutt. Dei ivrigaste gasskraftmotstandarane har tilsynelatande bestemt seg for å gå imot gasskraftverk utan omsyn til moglegheitene for framtidig reinsing av CO₂. Eg synest det er eit paradoks at det er dei som er imot bygging av gasskraftverk, som i dag har lagt fram eit forslag i Stortinget om å utsetja å ta konkret stilling til dette til etter forhandlingane i Japan. Vi er opptekne av å få eit betre miljø i Norden. CO₂-utsleppa vert reduserte, det sa vi då vi la fram forslag om bygging av gasskraftverk, der er det inga endring. Teknologiutviklinga går vidare - vi kan ta i bruk ny teknologi. Men dei fleiste vegar blir til medan ein går, og det er viktig at industrien i lag med myndigheitene er med på forsking og teknologiutvikling. Derfor er det viktig at ankeavgjerda kjem no i vår, slik at Naturkraft veit om dei får byggja gasskraftverk eller ikkje.

       Så gjer statsråden eit nummer av at ein får høge kraftprisar dersom ein får for lite kraft, og det er rett. Men har statsråden gløymt dei tala som ligg i Regjeringa sine eigne utgreiingar, nemleg at vi har eit enøkpotensial på 22 TWh? Har statsråden gløymt at Regjeringa sjølv peikar på eit bioenergipotensial på mellom 12 og 30 TWh? Eg minner om at det vi talar om her ved bygging av to verk, det er 5,6 TWh. Min påstand vert at det er andre moglegheiter for å dekkje opp det framtidige kraftbehovet.

       Så presiserer statsråden at ein skal vurdere pålegg når ein no vurderer den klagen som ligg føre, og om konsesjon skal gjevast.

       Mitt spørsmål vert: Vurderer statsråden også om ein her skal påleggje NOx- reinsing - der har vi teknologi - og vurderer statsråden om vi skal påleggje framtidig CO₂-reinsing ved å ta i bruk framtidas teknologi?

Statsråd Ranveig Frøiland : Når det gjeld enøkpotensialet ved bruk av meir bioenergi, så er denne Regjeringa oppteken av det. Vi har satsa på energiøkonomisering i budsjetta våre, vi har satsa på å få til eit system når det gjeld bruk av bioenergi som gjer at vi kan bruka det i lag med det vatnborne systemet som vi har - altså dette som går på infrastruktur. For det er ikkje lenger nok å snakka om pårekna TWh vi kan få ut av det eine eller det andre. Vi må laga eit system for å bruka det, og det er vi faktisk i gang med, og det kjem veldig mange gode søknader inn til NVE om bruk av dei pengane vi har til rådvelde, for å laga ein infrastruktur på bioenergi. Så dette er ting som vi følgjer opp og kjem til å følgje opp òg i åra som kjem.

       Vi har sagt i både partiprogrammet vårt og i stortingsmeldinga då vi la fram saka om gasskraftverk, at bygging av gasskraftverk skal sjåast i ein nordisk samanhang. Det skal ikkje sjåast i innanlandsk samanhang. Derfor har vi vore opptekne av CO₂-problematikken i Norden, og ved å byggja to gasskraftverk i Noreg kan vi redusera CO₂-utsleppa i Norden. Og det kom til fulle til syne i fjor då dei måtte fyra opp igjen i dei gamle danske kolkraftverka sine for å eksportera kraft både til Noreg og til Sverige. Heile 9 TWh importerte vi netto i fjor. Det var eit tørrår, men situasjonen er slik at vi aukar forbruket i heile Norden kvart år. Derfor er det viktig at vi ser på Norden i samanhang når det gjeld klimautsleppa og dei totale klimaproblema.

Paul Chaffey (SV) : Statsministeren oppfordret i sitt innlegg her for en stund siden til en dialog om disse tingene, og la vekt på at det er store, nesten uforenlige motsetninger i denne saken. Mitt inntrykk er vel at verken Arbeiderpartiets fraksjonsleder i energi- og miljøkomiteen eller olje- og energiministeren virker særlig interessert i å delta i den dialogen statsministeren snakket om. For her har man altså bestemt seg for å bygge gasskraftverk etter de planene som allerede er der, nærmest uansett, fordi dette skal være et slags miljøprosjekt. Man slipper riktignok ut CO₂ tilsvarende 600.000 personbiler, men det er altså et miljøprosjekt likevel.

       Nå skjønner jeg på avisene at ansvarlig statsråd har vært ute og reist mens de to Thorbjørnene har drevet gassbutikken den siste uken. Nå er jeg ikke sikker på om det hadde hjulpet om olje- og energiministeren hadde vært i landet, men uansett har statsministeren sagt noe om, også her i dag, at man ønsker å se helheten. Man vil ha hele bildet, og i det hele bildet skal også CO₂-utslipp og en eventuell klimaavtale som kommer til vinteren, inngå, og han sa vel noe sånt som at da kan det hende at noen hver må tenke seg om.

       Mitt spørsmål til Ranveig Frøiland blir derfor: Når hun sier at dette er et godt prosjekt uansett, hvorfor vil hun utsette byggestart for gasskraftverk? Jeg skjønner jo at statsministeren med hans argumentasjon vil ha denne saken litt vekk og vil se helheten, men siden olje- og energiministeren er fornøyd med prosjektet fullt ut, hvorfor vil hun utsette byggestart?

       Mitt andre spørsmål er: Kan det overhodet tenkes noe resultat av klimaforhandlingene i desember som vil få statsråden til å endre syn på dette? Hvis svaret er ja, så måtte det vel vært en idé å vente med konsesjon til desember eller etter det.

Statsråd Ranveig Frøiland : I fleire år har eg sete i lag med representanten Paul Chaffey i komite, og har merka meir og meir at han skal klistra på meg standpunkt og synspunkt i denne saka som skal syna at eg er heilt upåverka av kva ulike måtte meina om denne saka. Eg trur ikkje at eg kan gjera noko med Paul Chaffey sitt inntrykk av meg, men eg er faktisk oppteken av både å høyra på folk og å lytta til kva dei seier.

       Men når det gjeld Naturkraft sin søknad, har vi sagt at den skal vi avgjera no i vår, og anken på denne søknaden skal vi avgjera no, for det må vera viktig for Naturkraft å få veta om dei kan få byggja to gasskraftverk, eller ikkje. Når det gjeld krav til anken, har eg sagt at det skal vi koma tilbake til i Regjeringa. Vi vil gå inn på alle dei grunngjevingane for auken som er komne frå ulike hald, og vurdera dei. Og så har vi sagt at det er viktig med teknologiutvikling. Det går an å byggja gasskraftverk i dag og så ta i bruk ny teknologi etter kvart som det vert mogleg å ta den i bruk, både teknisk og økonomisk. Det er altså ikkje slik at ein må sitja og venta på alt dette, for så å gå i gang med bygging. Poenget mitt har vore å seia til Naturkraft at vi skal avgjera denne søknaden no. Men slik som situasjonen er, synest eg det er heilt rimeleg at vi tar den tida som er nødvendig for mange for å sjå på heilskapen i det heile - til årets slutt - når Naturkraft skal senda søknaden til SFT om løyve til utslepp bl.a av NOx . Det er sjølvsagt òg viktig at ein har ein dialog mellom Naturkraft og SFT før søknaden om prosjektet vert send inn.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Statsråden sa at Stortinget har vedtatt å bygge gasskraftverk. Dette kan neppe være korrekt. Stortinget har gitt sin prinsipielle tilslutning til at det kan bygges gasskraftverk.

       Og så sa statsråden at norsk gasskraft vil føre til mindre CO₂-utslipp i Norden. Jeg synes det er temmelig optimistisk av statsråden å slå fast dette som et faktum, for hvilke garantier har statsråden for det? Det foreligger ingen avtaler som godtgjør dette, selv om Regjeringen har gjort sitt beste for å prøve å få dem på plass. Også om vi ser på CO₂-utslippene fra danske kullkraftverk, mangler faktisk påstanden hold.

       Jeg kan gi statsråden eksempler: Kullkraftverket i Esbjerg slipper ut om lag det samme som gasskraftverkene på Kollsnes og Kårstø, og sammenlignet med det planlagte kull- og bioverket i Danmark, som foreløpig er utsatt i påvente av klimaforhandlingsresultatet, er utslippene av CO₂ pr. energienhet dobbelt så høye ved gasskraftverkene i Norge. Sammenligner vi med gasskraftverket i Dresden, er utslippene av CO₂ pr. TWh betydelig lavere enn på Kårstø og Kollsnes. Her tror jeg derfor statsråden bedre må godtgjøre sine påstander fremfor å komme trekkende med unntaksåret 1996 og gjøre det til regelen for at regnestykket når det gjelder CO₂ skal gå i hop.

       Så til de internasjonale klimaforhandlingene: Om Regjeringen skulle få gjennomslag for sine prinsipper i Kyoto, er det usannsynlig at Norge får aksept for en økning av CO₂-utslipp på 30 %. Til og med statssekretær Bernt Bull sier det: « Norge må uansett forberede seg på at en klimaavtale vil svi. » Og hva gjør statsråden da? Da sitter hun med to gasskraftverk i Norge, og jeg antar at man vil kunne få en reduksjonsforpliktelse på kanskje 10-15 % - fra 30 % ned til 15 % eller 10 % pluss. La meg spørre statsråd Ranveig Frøiland: Vil hun da gå inn for å sette bilene i garasjen? Vil hun pålegge norsk prosessindustri mye større forpliktelser? Vil hun forby oljefyring i Norge? Hvilke klimatiltak vil Ranveig Frøiland da foreslå? Jeg gleder meg til å høre svaret.

Statsråd Ranveig Frøiland : Når vi kjem så langt at vi har fått klimaforhandlingane gjennom i Japan, skal nok representanten Hilde Frafjord Johnson få sjå kva for reduksjonstiltak det eventuelt er nødvendig å gå i gang med i Noreg for å klara å oppfylla klimaavtalen. Vi er faktisk opptekne av at vi skal få til ein klimaavtale, og det er ingen frå Regjeringa som seier at vi ventar at vi skal få til ein avtale som inneber at vi skal auka CO₂-utsleppa med 30 %. Vi er faktisk opptekne av at vi skal redusera det totale utsleppet av klimagassar. Det skal vi ta på oss ansvaret for å gjera, og vi skal leggja fram dei planane vi vil ha for å gjera det.

       Men når ein lèt spørsmålet om reduksjon av CO₂-utsleppa berre gjelda dei to gasskraftverka, reagerar eg og mange andre på det, for her blir det nødvendig å sjå på heilskapen - på det totale utsleppet av klimagassar.

       Og så er det ikkje sant at vi ikkje har ein avtale om eksport av den krafta som skal verta produsert i desse to gasskraftverka. Det var ein av føresetnadene som vart lagde til grunn då Naturkraft fekk konsesjon for å byggja gasskraftverk, at krafta skulle gå til eksport. Vel 80 % av den krafta som skal verta produsert, har vi avtale om i dag, men det kan eg sjølvsagt ikkje seia noko om herfrå. Det forstår representanten Frafjord Johnson veldig godt. Men det går ikkje an å seia at ein ikkje har avtalar, for det har vi faktisk. Dei vil nok koma på bordet etter kvart som anken vert ferdig behandla i departementet.

       Men eg gjentar: Bakgrunnen for å byggja gasskraftverk var å sjå på CO₂-utsleppa i Norden. Og eg meiner at eg kan godtgjera at dei vert reduserte med to gasskraftverk i Noreg.

Paul Chaffey (SV) : Etter det svaret jeg fikk, har jeg bare et kort tilleggsspørsmål. Statsråden sa i forhold til dette med utsettelse at vi må ta den tiden som kan være nødvendig for noen for å se på helheten. Jeg skjønner jo at ikke alle behøver mer tid for å se på helheten.

       Mitt spørsmål er da: Trenger Ranveig Frøiland mer tid for å se på helheten? Og hvis ikke: Er det bare Thorbjørn Jagland i Regjeringen som nå trenger mer tid for å se på helheten? Eller er det slik at Regjeringen har delt seg i to leirer, hvor den ene delen har bestemt seg, og den andre delen trenger mer tid for å se på helheten?

Statsråd Ranveig Frøiland : Når ein ikkje har fleire argument, er det ein god måte å harselera litt både med enkeltord og småord som ein brukar. Men eg trur at i ein slik situasjon som vi no er i, der mange har sagt at dei vil bruka sivil ulydnad, der nokre har sagt at dei skal lenkja seg fast, er det viktig å ta den tida vi har fram til årsskiftet, då Naturkraft legg fram sin søknad om endeleg utsleppsløyve.

       Då kjenner vi òg til kva situasjonen er etter klimaforhandlingane. Derfor er det viktig at vi bruker den tida. I forhold til å gjera ankebehandlinga ferdig har ikkje statsråden bruk for meir tid, for det har vi sagt at vi skal gjera no. Men når det gjeld utsleppssøknaden som går på NOX og svovelutslepp, og når det gjeld klimaforhandlingane, er det klart at det er viktig å bruka den tida som vi har fram til søknaden vert send.

       Når klimaforhandlingane er ferdige, må vi sjå på heilskapen i kva vi må gjera for å klara pliktene våre. Og då lyt ulik industri kanskje gjera ulike ting, slik Naturkraft lyt gjera dersom dei byggjer desse to gasskraftverka - dersom det er situasjonen. Men det er ingenting som seier at ein etter forhandlingane i Kyoto skal koma med noko tilleggskrav i forhold til Naturkraft sin søknad. Anken vert avgjort no.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

       Før neste talar får ordet, vil presidenten gjera framlegg om at dei som heretter teiknar seg på talarlista, får ei taletid på inntil 3 minutt.

       - Ingen motførestellingar er komne, og det vert sett på som vedteke.

       Erik Solheim (SV) : La meg starte med hva denne saken handler om. Den handler dels om kanskje det viktigste miljøspørsmål vi står overfor, nemlig faren for oppvarming av jorda - og det en rekke framtredende FN-eksperter sier på det området. Men denne saken handler også om troverdigheten til landets statsminister når han har gått ut og sagt at det å endre norsk miljøpolitikk og gjøre Norge til et bærekraftig samfunn, er en like stor oppgave som det i sin tid var å bygge velferdsstaten.

       I dag har vi fått høre at Arbeiderpartiet og Regjeringen vil ha en dialog med miljøbevegelsen om dette. Ja, men en dialog fordrer at begge parter lytter, ikke bare at den ene parten snakker og den andre parten lytter. Vi har fått vite at de partiene, dvs. særlig SV, som har frontet kampen mot gasskraftverk i mange år, og norsk miljøbevegelse er døgnfluer. Jeg tror statsministeren her skal være forsiktig så det ikke går troll i ord, slik at døgnfluebegrepet dreier seg om noen andre. Bare den som vil ha en reell dialog, får det. Det er også hva denne saken handler om.

       Jeg skal først gå gjennom argumentene i saken, og dernest skal jeg gå gjennom alle de hopp og sprett og den « on the job training » som vi har sett fra statsministerens side de siste dagene i gasskraftsaken. Det startet med at han åpenbart ikke kunne noe om hva saken gjaldt. Han har lest seg opp i løpet av den siste uka, og det er vel og bra, men det har ført til ganske mange merkverdigheter, som jeg skal ta i tur og orden.

       Først: Hvorfor skal vi si nei til gasskraftverk? Det skal vi for det første av den grunn som Arbeiderpartiet selv ved en rekke anledninger har gitt. Gro Harlem Brundtland sa det på en utmerket måte den 25. mars 1992:

       « Vi har så mange alternativer her, som går på vannkraft og energiøkonomisering (...), og derfor har Regjeringen gått mot en sånn tanke, iallfall i den nåværende situasjon så mener vi at det er andre prioriteringer: Energiøkonomisering og utnyttelse av også eksisterende vannkraftressurser på en fornuftig måte ».

       Ingen har forklart hva som var galt i Gro Harlem Brundtlands resonnement i 1992 som gjør at det ikke gjelder, men er dødt og maktesløst i dag.

       Men det er ikke bare Gro som har sagt dette. Thorbjørn Jagland sa ved framleggelsen av Arbeiderpartiets programforslag den 23. august 1996:

       « Vi må satse stort på fornybare energikilder, og vi har gode forutsetninger for det i og med all den kompetanse vi har opparbeidet når det gjelder energiforsyning. »

       På AUFs landsmøte den 12. oktober 1996 gikk Jagland et skritt lenger. Han gikk vel endog lenger enn SV noensinne helt tydelig har gjort. Han sa:

       « Energisystemet må bli bærekraftig. Alt » - altså intet mindre - « elforbruk må komme fra fornybare energikilder. »

       Det er en ambisiøs og klar målsetting, men den undergraves jo i en eneste operasjon ved det vi nå ser skje med gasskraftverk.

       Min første utfordring til Arbeiderpartiet er: Hva i alle dager var så galt med det Gro sa i 1992 og Thorbjørn Jagland sa høsten 1996, nemlig at vi skulle satse på fornybar energi - alt elforbruk fra fornybar energi?

       Den andre grunnen til at vi sier nei til gasskraftverk, er at varmetapet er kolossalt. Gasskraftverkene er på helt galt sted. Det vil være å fyre for kråkene - eller for fisken. Det vil være energi nok til å varme opp huset for 250 husstander - omtrent like mange mennesker som bor i Hordaland og Rogaland fylke, de to fylkene hvor gasskraftverkene skal bygges. Så mye energi går rett ut i løse luften.

       Og den tredje grunnen er at vi må vente på de internasjonale avtalene - vente på det som skjer i Kyoto. Og der er vi jo i den fullstendig ulogiske situasjonen, som er avdekket gjennom denne debatten, at Regjeringen og Arbeiderpartiet sier at vi skal vente på utfallet i Kyoto, men vi skal ikke bry oss om resultatet derfra. Vil man vente på Kyoto, må man også vente med konsesjonsbehandling - endelig behandling av konsesjon til etter Kyoto.

       Jeg skal ikke bruke mer tid på begrunnelsene, for de er gitt så mange ganger ved så mange forskjellige anledninger.

       Hva så med det vi har hørt fra statsministeren gjennom den siste uken? La meg ta det i tur og orden.

       Thorbjørn Berntsen hevdet at det ville være en fordel for debatten om Naturkraft avventer byggingen av gasskraftverk til etter klimaforhandlingene i Kyoto. Han har vært inne på liknende temaer ved flere anledninger tidligere. Det er det eneste virkelig logiske standpunktet i denne debatten. Det som kunne vært et nasjonalt kompromiss, det som kunne forent alle i denne debatten, var at vi satte oss ned og ventet for å se hva som kommer ut av forhandlingene i Kyoto. Dernest vurderer vi det på en grundig og skikkelig måte, og så får vi eventuelt ta striden eller konflikten da. Det ville vært å vise statsmannskunst og ville vært et naturlig kompromiss. Men det er man altså ikke beredt til å si. Man skal derimot si at vi skal vente og se hva som kommer i Kyoto, vi skal gjøre klart for oppstarting akkurat i det øyeblikk resultatet derfra kommer, men vi skal ikke bry oss om det i prosessen. Ranveig Frøiland sa akkurat nå at Naturkraft må jo få vite at de skal få lov til å bygge dette gasskraftverket. Det er jo nettopp det Naturkraft ikke må få lov til å vite. Også Naturkraft må få være i usikkerhet til vi har sett resultatet av forhandlingene i Kyoto - hvis det er slik at vi skal vente på det. En debatt som går ut på at alle andre enn Thorbjørn Berntsen og Thorbjørn Jagland skal lytte, mens de ikke skal lytte, er ikke noen debatt.

       Så har statsministeren hevdet at vi kan ikke vente på Kyoto, for det vil svekke mulighetene for en klimaavtale. Vi vil gi fra oss et kort i forhandlingene. Ja, vi har sagt lenge at det ikke holder - jeg skal ikke bruke sterkere uttrykk - men vi har altså i dag fått bekreftet at statssekretæren i Miljøverndepartementet er enig i vårt syn:

       « - Det er ikke noe forhandlingskort at vi nå bygger gasskraftverk for å levere strøm til Europa. Det gir oss ikke noe bedre forhandlingssituasjon å brenne gassen for å lage elektrisk strøm her hjemme, sier Bernt Bull. »

       Og det er helt opplagt. Det er ikke slik at Norges betydning i de internasjonale klimaforhandlingene er så gigantisk at hvorvidt vi bygger gasskraftverk eller ikke, er det de sitter og venter på hvert eneste minutt i Brussel, Washington eller Beijing. Om vi bygger gasskraftverk, dreier seg om vår troverdighet - det avgjør ikke de internasjonale klimaforhandlingene.

       Så kom statsministeren på sin pressekonferanse tirsdag med det argumentet at vi bør vente på utslippstillatelsene i denne saken. Han henviste da til NOx og flere andre former for utslipp. Det er utmerket og SV var inne på å fremme forslag om å vente med utslippstillatelsene. Men det eneste logiske da er selvfølgelig at man venter til utslippstillatelsen er ferdigbehandlet. Det det etter hvert viste seg, var at statsministeren mente at vi skulle vente til utslippssøknaden forelå. Det er jo noe helt annet. Er det logikk i dette standpunktet, betyr det at man venter til en utslippstillatelse er gitt av SFT. Da er saken ferdigbehandlet, da kan man eventuelt sette spaden i jorden - og da hadde det vært logikk i dette standpunktet. Nå betyr det altså at vi skal vente til Naturkraft AS selv har formulert sin utslippssøknad. Det er en noe snodig framgangsmåte - hvis man skal vente på utslippstillatelsen.

       Så hevdet statsministeren på TV onsdag at NOx var et vesentlig argument i gasskraftsaken, og at vi burde vente til vi fikk en ny NOx-protokoll. Det er gledelig, men ingen motstander av gasskraftverk har så langt brukt NOx som noe avgjørende argument i denne debatten. Grunnen til det er at utslippene av NOx fra gasskraftverk er under 1/2 % av de norske utslippene mens utslipp av CO₂ fra gasskraftverk antagelig er 6 % av de norske utslippene. Selv om NOx-utslippene fra et gasskraftverk også er beklagelige og en faktor, har det aldri - før statsministeren bragte det fram - vært noen hovedsak. Men når statsministeren selv mener at dette er av en slik viktighet, er det positivt. Det innevarsler formodentlig at man skal være mye mer nøye med alle former for utslipp i Norge, og at vi skal begynne å innfri de internasjonale NOx-protokollene som vi har undertegnet. Det er bra, og vi foreslår i denne debatten at vi venter med å gi konsesjon til gasskraftverk til vi ser hva som kommer av internasjonal NOx-protokoll.

       Så har statsministeren ved flere høve blandet sammen gasseksport og gasskraftverk - argumentert som om noen i denne sal var mot gasseksport. La meg bare for ordens skyld nevne at så vidt jeg vet, er det ingen av de 165 stortingsrepresentantene som er mot gasseksport. Alle er for. Man kan være noe uenig i tempoet i gasseksporten, men vi syns det er en utmerket idé at norsk gass brukes i prosesser i industrien, i biler og i husholdningene på kontinentet. Vi vil gjerne eksportere norsk gass, og det er forunderlig at statsministeren så sent som i dagens innlegg blandet sammen norsk gasseksport og gasskraftverk.

       Så har statsministeren hevdet at folket er med ham. Et klart flertall skulle angivelig være enig i hans synspunkt i gasskraftsaken. Det hevdet han på pressekonferansen på tirsdag. Så kom altså en meningsmåling - som jeg ikke skal tillegge altfor stor vekt - som viste at folket ikke engang er med statsministeren. Her presses fram en utbygging av et gasskraftverk som Kirken er imot, som miljøbevegelsene er imot, og som det til og med kanskje hadde vært flertall imot i dette stortinget dersom folk hadde vært stilt fritt. Vi vet jo alle at en rekke representanter i Arbeiderpartiet som i pressen har sagt at de er imot gasskraftverk, kommer til å stemme for Regjeringens syn om noen få minutter. Med andre ord: Det skal nå presses igjennom noe som Kirken, miljøbevegelsen og kanskje flertallet i Stortinget er imot, og som vi nå også vet at flertallet i befolkningen er imot.

       Så hevdet statssekretær i Næringsdepartementet, Liv Undheim, at internasjonal miljøbevegelse var enig med Arbeiderpartiet. Jeg utfordrer Undheim her og nå til å nevne én, en eneste internasjonal miljøorganisasjon, ja sågar en eneste nasjonal miljøorganisasjon i noe land som er enig med Arbeiderpartiet. Jeg har spurt flere ganger, og så langt har ikke en eneste kommet opp. Sannheten er at de europeiske og internasjonale nettverkene som finnes av miljøbevegelser, er imot, og jeg har iallfall ikke hørt om noen internasjonal organisasjon som er for.

       Det som er realiteten, er jo at argumentasjonen for gasskraftverk har skiftet gjennom hele denne prosessen. Først var det for å erstatte atomkraft i Sverige og Finland, så fikk man ingen bindende avtale om det. Så var det for å erstatte kullkraft i Danmark, så fikk man ingen bindende avtale om det. Og nå brukes sågar det argumentet at det er fordi vi trenger mer kraft til industrien her hjemme. Jeg syns alt dette tyder på en regjering ganske kraftig på defensiven, når man skifter argumenter så ofte.

       Så har man i de siste dagene brakt fram situasjonen i EU. Det er jo oppsiktsvekkende at vi da ikke skal få det tydelig på bordet før det tas en endelig beslutning, for vi kan da komme i en vanskelig situasjon i forhold til EØS. Det er iallfall et tankekors at om vi hadde vært i den situasjon at Norge hadde vært EU-medlem, som jeg, som kjent, var imot og statsministeren var for, ville det ha vært et helt annet press på Norge for å redusere utslippene fra gasskraftverk. Jeg utfordrer statsministeren til å svare på om det virkelig er slik at den første saken der Norge skal være ulydig mot EU, er å bygge gasskraftverk. Er det den første saken vi skal utfordre EØS-direktivene på?

       Den danske miljøvernminister Svend Auken kom med en voldsom kritikk av norske gasskraftverk i fjernsynet. Han framførte nøyaktig de samme argumentene som vi har, nemlig at et gasskraftverk med så stort utslipp av spillvarme ville vært utenkelig i Danmark. Dette undergraver i realiteten en eneste operasjon, og det er det som har vært hovedargumentet i lengre tid, nemlig at vi skulle bygge ut dette fordi det skulle være mer miljøvennlig og erstatte kullkraft andre steder.

       Og som om ikke dette var nok: Etter at Frederic Hauge var på TV og for øvrig sa noe som Stortinget har vært kjent med svært lenge - vi hadde en høring oppe i kinosalen her for et års tid siden, hvor betydelige deler av norsk presse var til stede, hvor en stor del av opposisjonen i Stortinget var til stede, og hvor forskere fra SINTEF la fram detaljert materiale om dette med reinjisering - ble statsministeren oppmerksom på dette som Frederic Hauge snakket om, og det er jeg glad for, det er positivt. Men igjen må spørsmålet stilles: Hvorfor skal vi vurdere dette? Men så var konklusjonen gitt på forhånd. Hvis vi virkelig reelt ønsker å vurdere reinjisering, hvorfor skal vi da bygge ut gasskraftverket først og så vurdere det underveis?

       I dagens debatt har vi fått høre at teknologien endrer seg. Vi kan ikke stå stille, vi må så og si starte, og så må vi lære underveis. Jeg vil utfordre enten statsministeren eller en annen til å svare på spørsmålet om hvordan dette fortoner seg teknologisk. Er det ikke slik når man bygger et så gigantisk industrianlegg som et gasskraftverk er, at det er mer lønnsomt å ha den riktige teknologien på plass fra start, enn først å bygge det med den gammeldagse teknologien og så etter hvert se på hvilke « duppeditter » man kan sette i enden av prosessene? Det er jo stikk i strid med alt Regjeringen har sagt internasjonalt, at det gjelder å ha den riktige teknologien på plass fra starten av. Og spørsmålet mitt til Regjeringen er: Hvorfor gjelder ikke det i gasskraftsaken, hvorfor skal vi ikke starte et eventuelt gasskraftverk med riktig teknologi fra dag én. Og da - igjen - blir det jo umulig å starte og sette spaden i jorda i desember.

       Denne debatten dreier seg i bunn og grunn til syvende og sist om et eneste forhold, og det er: Er utsettelsen av gasskraftverk et sleipt politikertriks for å få saken ut av valgkampen, eller er det et ekte forsøk på å få til en reell vurdering av de nye momentene som er kommet til? Det er denne debattens kjerne, det er det det dreier seg om. Og prøven på det står i to forhold. Det ene er: Hvis det er sånn at vi skal vente og se på resultatet som kommer i Kyoto, hvorfor i all verden skal det da ikke få betydning for hva vi gjør? Og det andre er: Hvis det er slik at vi skal se på muligheten for ny teknologi, hvorfor skal den nye teknologien da ikke utredes før vi bestemmer oss for å bygge gasskraftverk? Så lenge det ikke svares på disse to spørsmålene, vil jeg minne om tidligere stortingspresident Hambros ord om at det står enhver representant fritt å gi uttrykk for den forvirring som hersker i hans sinn! Det er forvirring når vi i dag blir bedt om å ta stilling til realiteten i saken, og så skal vi vente og se på Kyoto og teknologi, som ikke skal få betydning for den beslutning vi tar.

       Til slutt vil jeg ta opp de forslagene som jeg har fremmet, enten sammen med Paul Chaffey eller alene.

       Den første prosessen gjelder klimakonvensjonen, der det nå forhandles om en juridisk forpliktende klimaprotokoll; det er det møtet i Kyoto i Japan i desember skal dreie seg om. Prognosene vil innebære at Norge vil øke sine CO₂-utslipp med 30 % fram til år 2010.

       Statsministeren har i dag uttrykt håp om at Norge på denne konferansen vil få gjennomslag for synspunkter som gjør oppfølgingen noe enklere for Norge. Ja, det kan hende. Men det som står fast, er at uansett utfallet av Kyoto-konferansen, vil Norge bli underlagt forpliktelser som blir tøffe nok å følge opp. Og da kan jeg ikke se klokskapen i at vi i dag skal binde oss til å bygge to sterkt forurensende gasskraftverk som kommer til å gjøre oppfyllelsen av disse forpliktelsene vanskeligere enn det ellers ville blitt. Vi måtte i hvert fall kunne avvente utfallet av denne konferansen for å se hvor tøffe de forpliktelsene blir.

       For det annet gjelder det NOx-protokollen, som skal reforhandles om to år. Norge ligger i dag på Europa-toppen i utslipp av nitrogenoksider. Dersom Norge skal følge EU-kommisjonens mål på dette området, må vi minske våre utslipp. Vi må i realiteten halvere dem når det gjelder nitrogenoksider. Alle regner nemlig i dag med klart strengere krav enn det som nå er tilfellet. Det har også statsministeren selv vært inne på.

       For det tredje gjelder det prosessen i EU mot strengere miljøkrav. Her vil nye miljødirektiv sannsynligvis komme, og tøffere krav til utnyttelse av spillvarme fra gasskraftverk vil kunne bety en torpedering av forutsetningene for de gasskraftverkene vi nå sannsynligvis får bygd. Så kan selvsagt statsministeren si at slike direktiv ikke vil få tilbakevirkende kraft. Men ærlig talt, når vi vet at slike direktiver er på vei, gjør det seg ikke noe særlig internasjonalt for en nasjon som ønsker å være en foregangsnasjon i miljøspørsmål, å forte seg og få bygd gasskraftverk som etter all sannsynlighet vil komme i klar konflikt med disse direktivene som også Norge kan bli underlagt gjennom EØS-avtalen. Det styrker ikke akkurat vårt internasjonale miljørenommé.

       Hva vil så Regjeringen gjøre i forhold til slike mulige EU-direktiv? Skal Norge nå gjennom EØS og andre kontakter med EU forsøke å motarbeide enighet om sterkere miljøforpliktelser? Skal vi også motarbeide klare forpliktelser gjennom klimakonvensjonen? Skal vi forsøke å dempe kravene til reduksjon av nitrogenoksidutslipp? Hvilken posisjon er Norge i ferd med å manøvrere seg inn i når det gjelder disse tre viktige internasjonale prosesser? På grunn av at vi på død og liv nå skal bestemme å bygge to forurensende gasskraftverk, er vi i ferd med å manøvrere oss inn i en posisjon hvor vi istedenfor å være et foregangsland i slike internasjonale miljøforhandlinger kan komme til å få behov for å bli en sinke og holde igjen. Det synes jeg ville være en beklagelig situasjon. Det kunne Regjeringen nå unngå hvis den sa: OK, vi har hatt som plan å bygge disse to gasskraftverkene, men fordi disse prosessene er på gang, vil vi avvente utfallet av dem. Men det vil altså ikke Regjeringen. Nei da. Nå sier riktignok statsministeren at vi skal avvente utfallet av klimaforhandlingene i Kyoto, men vi skal ikke ta konsekvensene av det på forhånd ved å avvente konsesjonsbehandling for gasskraftverk. Nei, vi skal ikke engang avvente hvorvidt vi skal bygge dem - de skal bygges uansett. Det henger ikke i hop, og det setter ikke Norge i noe godt renommé internasjonalt - tvert imot - hvis vi virkelig skal være en pådriver i slike internasjonale prosesser.

       Og hva hvis Norge ikke lykkes med sin strategi i forhold til klimakonvensjonen, hvor en altså håper at forpliktelsene til reduksjon skal kunne fordeles slik at de ikke blir så sterke for Norge i forhold til andre land som med større grunn bør ta en stor reduksjon? Hva skal Norge da gjøre? Vi har jo, som statsministeren selv har sagt, ingen garanti for at dette får et heldig utfall sett fra norsk side. Da skal vi, sier Regjeringen, legge fram en plan for hvordan vi skal klare det. Men det må jo da bli en enda tøffere plan for hvordan vi skal oppfylle disse forpliktelsene fram til år 2010. Og det er ikke et hav av tid fram til år 2010.

       Vi burde ikke manøvrere oss opp i denne tvangssituasjonen ved å tviholde på en beslutning nå om å bygge gasskraftverk. En burde kunne vente det vel halve året som det i første omgang dreier seg om, før en binder seg til dette. For den nye teknologien som statsministeren og for så vidt også vi andre har forhåpninger til, vil uansett ikke være på plass om et halvt års tid.

       Kristelig Folkeparti har markert at vi er åpne for kostnadseffektive miljømekanismer i klimasammenheng. Det redegjorde vår saksordfører, Hilde Frafjord Johnson, for i åpningsinnlegget i dagens debatt. Men hvis Regjeringen ikke skulle få gjennomslag for sine forslag, vil altså Norge få en svært tøff reduksjonsforpliktelse å gjennomføre. Og selv om vi får gjennomslag, vil det slettes ikke bli noen lett oppgave for Norge, uansett, å klare det.

       Så noen ord om Kirkens engasjement i denne saken og dens forhold til Kristelig Folkeparti, siden Arbeiderpartiets hovedtalsperson, Grete Faremo, brakte det inn. Grete Faremo sa i en replikk at jeg hadde fremstilt Kristelig Folkeparti nærmest som synonymt med Den norske kirke. For det første er det det å bemerke at det faktisk var Faremo som brakte Kirkens rolle inn i denne debatten, og ikke Kristelig Folkeparti. For det andre tror jeg at hvis det er noen som er seg bevisst forskjellen mellom et kirkesamfunn og dets oppgave og politiske partier, ja, så er det Kristelig Folkeparti - og jeg. Jeg har faktisk både sagt og skrevet en del prinsipielle ting om det, som jeg nå bare får henvise til, og som viser det. Jeg får også opplyse den som måtte være i tvil, at Kristelig Folkeparti tok sitt eget standpunkt mot bygging av gasskraftverk med den teknologi vi i dag kjenner, lenge før de siste utspill som har kommet fra ulike kirkelige hold, som det selvsagt kan være ulike oppfatninger av, og som jeg ikke ser noen grunn til å gå nærmere inn på nå. Det er altså ikke deres uttalelser og utspill som har frembrakt Kristelig Folkepartis standpunkt, slik representanten Faremo etterlot et inntrykk av. Det standpunkt har vi faktisk tatt selv på miljøpolitisk og energipolitisk basis for lang tid tilbake.

       For å prøve å summere opp saken i et nøtteskall slik Kristelig Folkeparti ser den: Norge bør ikke bygge forurensende gasskraftverk så lenge vi ikke har tilgjengelig teknologi for en kraftig reduksjon av klimagasser. Statsministeren har fortjenestefullt nok på LO-kongressen i helgen varslet en sterk satsing på slik teknologi, og det er bra - det er det faktisk noen av oss her i Stortinget som har kommet med forslag om, som kunne brakt fortgang i det tidligere. Men denne teknologien vil uansett ligge flere år inn i framtiden. Den vil i hvert fall ikke være klar i desember i år, når jeg skjønner at klarsignalet for bygging, ifølge Regjeringen, skal kunne gis. Da burde vi vente til vi ser om og når vi har denne teknologien tilgjengelig, hvis dette skal være et viktig argument for bygging av gasskraftverk nå. Dessuten burde i alle fall Regjeringen og stortingsflertallet kunne avvente utfallet av de tre internasjonale forhandlingsprosessene som nå pågår og som er relevante og viktige i denne sammenheng, nemlig om Klimakonvensjonen, NOx-protokollen og EU-direktivet, for å se hvilke forpliktelser det kan komme til å pålegge Norge. Vi burde avvente det, og ikke nå binde oss på en måte som vil gjøre det enda vanskeligere for oss å oppfylle de sterke forpliktelsene som disse internasjonale prosessene uansett kommer til å pålegge oss. Så får vi se på graden av styrke som disse forpliktelsene gir, men at de blir tøffe nok, er det vel ingen i dag som er i tvil om hvis det skal bli miljøpolitisk forsvarlige, internasjonale avtaler.

       Statsministeren sier at vi må avvente utslippssøknaden, men altså ikke resultatet av behandlingen av den, at det i tid vil falle sammen med Kyoto-konferansen i desember, og at det også vil være en fordel å kjenne resultatet av den, for da kan en se alle ting i sammenheng. Så langt er i grunnen det bra, men hadde statsministeren konsekvent stått på det og vært villig til å vurdere utbygging av gasskraftverk i det lys - konferansen og utslippssøknaden - hadde jeg forstått standpunktet. Men nei! Vi skal altså vente, men vi skal egentlig likevel ikke vente, for Regjeringen har tatt sitt standpunkt, og det står den på, uansett utslippssøknad og Kyoto-konferanse. Dette henger jo ikke i hop. Det er en uryddig og vaklende holdning.

       Når statsministeren har latt seg bevege til å vente på Kyoto-konferansen, som altså i seg selv er positivt at han har gjort, burde han ha fulgt den linjen konsekvent og reelt avventet konferansen. Men når han ikke vil det, blir det noe haltende over argumentasjonen. Det er det som etterlater et inntrykk av vakling. Regjeringen er utsatt for press fra ulike hold og vet ikke hvilken fot den skal stå på, og derfor har argumentasjonen også blitt så vekslende i løpet av de siste dagene. Hadde statsministeren nå gått fram og sagt: Ok, vi vil vente på Kyoto-konferansen og vi vil gjøre det reelt og være villig til å vurdere resultatet av den før vi tar stilling til igangsetting og bygging av disse gasskraftverkene - da kunne det ha lagt grunnlaget for et bredt kompromiss i Stortinget, for ikke å si et nasjonalt kompromiss, som også kunne skapt ro omkring saken. Det er det forslaget fra flere partier - inklusiv Kristelig Folkeparti - i dagens innstilling fra energi- og miljøvernkomiteen legger opp til.

       Jeg hadde derfor i det lengste håpet at statsministerens uttalelser i de seneste dagene hadde gjort at også Arbeiderpartiet kunne stemt for det forslaget. Det er ikke for sent, selv om håpet ser ut til å svinne. Men det hadde vært en logisk oppfølging av statsministerens egne utsagn.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Først må jeg si at det er ikke noen grunn for den sterke bekymring over Norges stilling som miljønasjon som er uttrykt av så mange som har vært oppe på talerstolen

       Når det gjelder CO₂-utslipp, ligger vi under gjennomsnittet for industrilandene, og vi ligger også litt under gjennomsnittet for EU-landene. Så vi er med andre ord av de land her i verden som slipper ut minst CO₂. Ta det med før fortvilelsen tar fullstendig overhånd.

       Når det gjelder NOx-protokollen, som jeg skal komme litt tilbake til, har vi oppfylt den formelle NOx-protokollen. Men vi har ikke greid å oppfylle den såkalte 30 %-erklæringen, som er en mer frivillig intensjonsavtale, og som en del nasjoner har underskrevet - den har vi ikke oppfylt, og det er dessverre tilfellet også for de fleste andre land.

       Så vil jeg også få lov å si at det at Norge har valgt et forhandlingsopplegg som bl.a går ut på at vi skal søke en løsning med differensierte forpliktelser, nærmest blir sett på - fra folk i denne salen og fra folk i denne salen som kommenterer det utenfor denne salen - som en slags moralsk tilsnikelse eller noe i den duren, og at det ikke er et høyverdig utgangspunkt å ta. Men EU kan ta det - EU kan konstatere at i Frankrike er energiproduksjonen hovedsakelig basert på kjernekraft. I Sverige er det kjernekraft, bio- og vannkraft. I Finland er det litt vannkraft, en del kull, kjernekraft og litt bio - mye kull forresten. I Danmark er det veldig mye kull. Det er nesten ikke to land som har samme sammensetning av energiproduksjon. Det er derfor man diskuterer spørsmålet om differensierte forpliktelser, for å ta hensyn til dette og til at landene har forskjellig økonomi, forskjellig næringsstruktur osv. Vi har vår energibase først og fremst i vannkraften. Så EU har tatt dette som et helt logisk opplegg for dem. De finner ut at Portugal må få lov å slippe ut mer enn Danmark. Frankrike har ikke så mye CO₂-potensial å ta ut, for de har tatt ut - jeg holdt på å si - alt det potensialet som eventuelt kunne vært i kull, ved å ha en energiforsyning basert på kjernekraft. Og det er de samme resonnementene vi har basert oss på. Hvis denne internasjonale klimaavtalen skal bli operasjonell og praktikabel, må man komme fram til et opplegg som nasjonene aksepterer og som er mulig å praktisere. Her er det jo folk som står og roper hurra til USA, følg amerikanerne. Og når vi er uenig i amerikanernes opplegg, blir vi bebreidet. Amerikanerne som slipper ut 20 tonn pr. hode, mens vi slipper ut 8 tonn pr. hode - vi skulle liksom ha like kutt. 15 % for amerikanerne gjør at de faller ned på 17 1/2 - 18 tonn pr. hode, mens vi da skal skru oss ned til 7 1/2 tonn pr. hode med den energibasen vi har, for vi har mye vann, mens amerikanerne har mye kull og kjernekraft. Altså: En del sånne elementære ting må nå snart inn i denne debatten hvis det skal bli mål og mening med den, ellers blir det bare tull, og det har det vært altfor lenge.

       Så er det interessant å høre alle som nå har blitt så for eksport av gass. Men hovedgrunnen til økningen av de norske klimautslippene er jo det totale omfanget av norsk olje- og gassproduksjon. Men nå står Solheim og sier at statsministeren har gjort seg skyldig i en slags tilsnikelse fordi han har gitt uttrykk for at gassen vil bidra til å redusere CO₂-utslippene i Europa. Og det er det jo ingen som har benektet, sier hr. Solheim. Nei, det er det ikke. Men da må en ta med at denne gassproduksjonen står for 25 % av den 30 %-økningen som vi snakker om når det gjelder norske CO₂- eller klimagassutslipp de nærmeste årene framover. Så man stempler som i orden at 25 % økning er greit, men ikke 30. Hva i all verdens rike blir det igjen av et sånt - jeg holdt på å si - tilløp uten hopp, og det har det vært mange av. - Men dette hadde jeg ikke tenkt å si (latter i salen).

       Regjeringen har, som det har blitt gjentatt gang på gang i debatten, anbefalt i gasskraftmeldingen bygging av gasskraftverk i Norge dersom konsesjonsbehandlingen viser at dette oppfyller normale konsesjonsvilkår og for øvrig kan inngå i en helhetlig miljø- og energipolitikk. Regjeringen la bl.a til grunn at norsk gasskraft skal bidra til å redusere forbruket av kullkraft og kjernekraft. Dette kan sikres ved at kjøperlandene bruker gasskraften fra Norge til å begrense bruken av andre fossile brensler eller kjernekraft. Regjeringen la i denne forbindelse også til grunn at eventuelle norske gasskraftverk må bygges med den best tilgjengelige og miljøvennlige teknologi, slik at den totale energiutnyttelsen blir minst på høyde med det som oppnås i annen kraftproduksjon med fossile brensler. De to kjernespørsmålene i denne saken er således om norsk gasskraft bidrar til å redusere CO₂-utslippene i Norden, og om konsesjonsvilkårene ellers oppfylles.

       Når det gjelder det første spørsmålet, har NVE beregnet at de planlagte gasskraftverkene vil gi en CO₂-gevinst i det samlede nordiske systemet på opp mot 2 mill. tonn CO₂. Så de som er uenig i at vi benytter denne anledning til å få ned de nordiske CO₂-utslippene, de er for økte CO₂-utslipp. NVE har for øvrig i sin vurdering lagt inn alle aktuelle utviklingsbaner, som også inkluderer introduksjon av fornybare energikilder. Alle banene viser at de to gasskraftverkene vil bidra til at de nordiske CO₂-utslippene blir lavere enn de ville blitt uten gasskraftverkene. Og det gjelder selvfølgelig ikke bare de nordiske CO₂-utslippene, men selvsagt også de globale klimagassutslippene, for de har, som kjent, ingen landegrenser. Her har jeg som miljøvernminister ingen grunn til å trekke NVEs faglige vurderinger i tvil, og det er heller ikke ellers kommet fram noe nytt som skulle tilsi at vi ikke kan legge denne vurderingen til grunn. Ut fra dette trekker jeg derfor den konklusjon at bygging av de to planlagte gasskraftverkene vil være gode miljøtiltak.

       Jeg sier dermed ikke at det skal bygges bare gasskraftverk i Norge. Jeg er helt enig i at vi parallelt må arbeide for å dempe forbruksutviklingen ikke minst på energi og satse offensivt på fornybare energikilder. I gasskraftmeldingen la Regjeringen derfor opp til en økt satsing på bioenergi og utvikling av andre fornybare energikilder, og dette ble fulgt opp med konkrete bevilgninger i årets statsbudsjett. Men de som er så opptatt av at vi skal satse på slike alternativer, må også skjønne at en overgang til mer miljøvennlige energisystemer er avhengig av at slike energisystemer blir mer konkurransedyktige. Dette henger nøye sammen med nivået på energiprisene, så vel i Norge som internasjonalt. Jeg synes jo som miljøvernminister det er flott at det nå er så mange fra ulike grupperinger som er opptatt av klimapolitikken. Men jeg skulle ønske at det iallfall var noen som kunne komme opp med en ørliten plakat som sa: En nødvendig forutsetning for å bringe alternative energikilder inn i norsk energiforsyning er at vi får en debatt om prisene på gjeldende energi. Dette er et kjernespørsmål i miljøpolitikken, ikke minst i klimapolitikken, og ikke bare noe som opptrer i en symboldebatt om gasskraftverk.

       I gasskraftmeldingen trakk Regjeringen også opp viktige prinsipper som ligger til grunn for behandlingen av søknadene fra Naturkraft. Jeg vil understreke at Regjeringen er opptatt av at vi får en grundig gjennomgang av alle relevante forhold av betydning for behandlingen av gasskraftsaken og bruker den tiden som er nødvendig for å få til dette. Dette gjelder både behandlingen av konsesjon etter energiloven og behandlingen av utslippstillatelse etter forurensningsloven.

       I tråd med prinsippene i gasskraftmeldingen er det viktig å finne fram til så gode teknologiske løsninger som mulig gjennom de krav og vilkår som myndighetene setter til anleggene, og Naturkrafts egen utvikling av prosjektene. Dersom det realiseres en integrasjon mellom gasskraftverket på Kårstø og gassilandføringsanlegget, vil en kunne få en utnyttelse også av varmen fra gasskraftverket og dermed oppnå en virkningsgrad på mellom 60 og 70 %

       Representanten Solheim har flere ganger i denne debatten brukt uttrykket « fyre for kråkene ». Det ser ut til at han konsekvent går ut fra at samtlige andre forbrenningsanlegg eller gasskraftverk rundt omkring på kloden har en energiutnyttelse på 100 %. Det eksisterer ikke et sånt tilfelle, så han blir nødt til å sammenligne med noe som forekommer i virkelighetens verden. Jeg skal nevne et tilfelle fra Danmark, som også er omtalt i den utredningen som NVE har gjort omkring disse problemene. Det gjelder anlegget det såkalte Avedøre II, som er planlagt med en total virkningsgrad på 92 %, hvorav 41 % er såkalt elvirkningsgrad, og man hevder at dette anlegget vil gi 30 % lavere CO₂ -utslipp pr. energienhet. Men så er det sentrale spørsmålet at varmebehovet fra et sånt verk vil variere sterkt over året og være lavt i sommerhalvåret. Dette gir et stort gap mellom maksimal virkningsgrad og årsvirkningsgrad. Esbjerg-verket i Danmark har f.eks en virkningsgrad i designpunktet på 85 %, altså et rent teoretisk utgangspunkt, og en målt årsvirkningsgrad på 60 %, når man tar i betraktning at man om sommeren ikke har behov for varmt vann i radiatoren i leiligheten, f.eks. Det omtalte Avedøre II har en virkningsgrad i designpunktet på 92 % og en årsvirkningsgrad på 61 %. Dette kommer opp mot anlegget på Kårstø, som kan få en virkningsgrad på mellom 60 og 70 %. Hva i all verdens rike er det som blir så miljømessig betenkelig med et gasskraftverk på Kårstø?

       Hadde det ikke vært sagt før i debatten, så skulle jeg ikke nevnt det, men dette har i sannhet ingenting med skaperverket å gjøre. Jeg er lei meg for å bruke det, for det er et billig poeng, men det er tydeligvis blitt et stort poeng i denne debatten. Vi må komme ned til realitetene hvis det skal bli noe greie på denne debatten.

       Så var det representanten Bondevik som la vekt på - og det har mange gjort - utviklingen av teknologi. Det pågår jo kontinuerlig en utvikling av teknologi. Vi kjenner til fra sokkelen hvilken enorm teknologisk utvikling som har skjedd der bare på de fem-ti siste årene. Det er klart det er viktig å ha oversikt og å gripe de teknologiske muligheter når det er klart for det. Det er nevnt her at vi skal se om vi ikke kan finne den endelige løsning for injeksjonsproblematikken, om vi greier å separere CO₂ ut fra gassen, og det er også andre ting som vi skal vente i det uendelige på. Jeg tror ikke vi kan vente i det uendelige på det. Siden også spørsmålet om det nye EU-direktivet når det gjelder forbrenningsanlegg, nå er til behandling, er det av interesse for oss å få best mulig oversikt over det i den fasen vi har disse tingene til behandling. Men vi kan aldri sitte og vente på

       den endelige løsningen på noe. Innenfor EU driver de nå også og diskuterer tekniske tiltak overfor biler - vektrestriksjoner, restriksjoner på bruk av drivstoff osv. osv. Dette pågår og har pågått lenge, og før eller siden vil det ende med et eller annet, men vi kan ikke fatte en bestemmelse i Stortinget om at fra og med i morgen er det forbudt å selge biler i Norge fordi vi venter på at EU en eller annen gang i framtida skal komme med en ny bil som er teknisk bedre enn den vi har nå. Vi må bare gripe de mulighetene som er der, men vi kan selvfølgelig ikke sette oss ned og vente på den endelige løsningen.

       Jeg har uttalt at dersom vi etter hvert får til disse teknologiske utviklingsprosjektene, vil det også være internasjonalt banebrytende tiltak. Etter Regjeringens mening er det, som også statsministeren har understreket, ikke nødvendig å vente på utfallet av klimaforhandlingene før det gis konsesjon til gasskraftverkene etter energiloven. Vi vet at de to gasskraftverkene vil føre til lavere CO₂ -utslipp i Norden og dermed globalt sett. De vil ikke kunne føre til enda lavere utslipp etter Kyoto, men vi vet at de fører til lavere utslipp. Utfallet av FN-forhandlingene om en ny klimaavtale som planlegges vedtatt under de avsluttende møtene i Kyoto i desember, vil imidlertid ha betydning både med hensyn til de norske forpliktelsene og med hensyn til hvilken virkemiddelbruk som er nødvendig for å oppfylle disse. Det er sannsynlig at en slik avtale vil føre til en skjerpet virkemiddelbruk i forhold til klimagassutslippene - inklusiv CO₂ , som bare er én av klimagassene - enten det gjelder avgifter, kjøp av utslippskvoter, reguleringer e.l. Til sjuende og sist er det som alltid - i denne saken også - utbyggeren som må vurdere den økonomiske risikoen som ligger i mulighetene for framtidige endringer i den samlede virkemiddelbruken. Dette er grunnen til at jeg har sagt at det ville være en fordel, ikke minst for utbygger, at klimaforhandlingene var sluttført før byggingen starter, selv om dette ikke er lagt inn som en forutsetning fra Regjeringens side.

       Under behandlingen av utslippssøknaden etter forurensningsloven vil man vurdere alle aktuelle utslipp fra kraftverkene både til luft og vann. Når det gjelder spørsmålet om hvilke krav som skal stilles til NOx-utslippene, vil det bli vurdert både i forhold til virkningene av disse utslippene lokalt og i forhold til våre internasjonale forpliktelser med hensyn til NOx-utslipp. I denne sammenhengen må vi på tilsvarende måte som for CO₂-utslippene også ha et øye til hvilke forpliktelser som kan komme i de nærmeste årene, slik at framtidige forpliktelser kan oppnås på en billigst mulig måte. NOx-protokollen av 1988, som jeg omtalte, forplikter Norge til ikke å slippe ut mer enn 237.000 tonn NOx årlig, altså en stabilisering på 1987-nivå. I tillegg har Norge undertegnet den såkalte 30 %-erklæringen, som går ut på å redusere utslippene ned mot 160.000 tonn årlig innen 1998. I de pågående forhandlinger om ny NOx-protokoll arbeider norske myndigheter for at det skal settes krav til kostnadseffektive europeiske utslippsreduksjoner som vil gi forbedring for norsk miljø med hensyn til forsuring, overgjødsling og bakkenært ozon. Jeg vil bare si at det vi nå ser på områdene svovel og sur nedbør, er nettopp et resultat av en mer kostnadseffektiv og mer vitenskapelig utformet avtale, basert på differensierte forpliktelser.

       Som det er blitt nevnt her, arbeider EU nå med å revidere standardene for utslipp fra kraftverk, bl.a. NOx. Det nye regelverket som er under behandling, vil sannsynligvis omfatte flere typer anlegg, herunder gasskraftverk. Jeg viser til at dette regelverket, som kan innebære en skjerping av utslippsstandardene, vil gjøres gjeldende i Norge gjennom EØS-avtalen.

       Selv om vi ennå ikke vet hva som blir resultatet av disse prosessene, må vi være forberedt på at vi kan stå overfor skjerpede forpliktelser og krav på NOx-området i årene som kommer.

       Gasskraftverkene vil bli to markerte enkeltkilder til NOx-utslipp, som også har betydning for lokal miljøkvalitet. Med den teknologien som Naturkraft legger opp til å bruke, vil anleggene på Kårstø og Kollsnes til sammen slippe ut oppimot 1.000 tonn NOx i året. NOx-utslippene vil derfor bli et sentralt punkt i behandlingen av anleggenes utslippstillatelser. Det er mulig å redusere NOx-utslippene fra gasskraftverkene i forhold til Naturkrafts anslag, bl.a ved bruk av renseanlegg. Dette er spørsmål som SFT vil gå nøyere inn i i den avsluttende behandling av utslippssøknaden.

       Gasskraftsaken er ikke et spørsmål om ja eller nei til gasskraftverk. Snarere er det et spørsmål om hvordan vi skal utnytte de mulighetene de norske gassressursene gir, på en miljømessig riktig måte. Det er også et spørsmål om hvordan en slik energikilde passes inn i det øvrige energisystemet, hvor satsingen på fornybare energikilder også står sentralt. Slike løsninger blir ikke skapt gjennom den skyttergravvirksomheten vi har sett tendenser til i den senere tid, men krever i stedet et konstruktivt samarbeid basert på et solid faglig grunnlag, slik Regjeringen legger opp til i behandlingen av denne saken.

Ragnhild Queseth Haarstad (Sp) : Statsråd Berntsen er morsom å høre på når han ikke bruker manus, men det blir liksom litt mer omtrentlig det han sier da. Når han holder seg til manus, er det korrekt det som blir sagt. Innledningsvis snakket han på frihånd og avsluttet med at han hadde ikke tenkt å si det han sa. Det burde han faktisk heller ikke ha gjort, for det var ukorrekt det meste av det han sa, bl.a at eksport av gass var hovedårsaken til de økte CO₂-utslippene. Det er feil. Det er den økte oljeproduksjonen som er årsaken til det. Det er

       også ukorrekt at gassproduksjonen vil utgjøre 25 av den 30 %-økningen som Regjeringen har lagt inn. I det ligger hele oljeøkningen, slik at det blir veldig omtrentlig og merkelig. Men la det være.

       Jeg merket meg at statsråd Berntsen forrige onsdag sa at det hadde vært en fordel å utsette konsesjonsbehandlingen til Kyoto-konferansen og forhandlingene var sluttført. Han gjentok det faktisk i dag, og da er mitt spørsmål: Er han enig i statsminister Jaglands argumentasjon om at gasskraftverkene vil gi oss et viktig forhandlingskort under den internasjonale miljøkonferansen i Kyoto? Eller deler han det syn som hans statssekretær Bernt Bull har, nemlig at det ikke er noe forhandlingskort å ha disse gasskraftverkene med seg til Japan, tvert imot betyr det ingenting for Norge i forhandlingssituasjonen å ha med seg vedtaket om bygging av gasskraftverk. Deler statsråden statsministerens syn eller sin statssekretærs syn - eller kanskje begges?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Ja, hvorfor ikke? Det er jo så mange som satser på Ole Brumm-metoden her.

       Jeg kan ikke gå god for at Bernt Bull er riktig sitert i Dagbladet i dag. Av egne erfaringer vet jeg at Dagbladet i denne saken er uenig med Regjeringen og har presentert en del « statements », som bl.a undertegnede har gitt, som jeg ikke helt ut kan gå god for. Så jeg kan ikke bedømme statssekretær Bulls uttalelser og resonnementer i denne saken. Etter kjempeoppslag i Dagbladet i dag kunne man nesten tro det hadde brutt ut tre nye verdenskriger samtidig.

       Det er riktig som representanten Queseth Haarstad sa, at det er både olje og gass det er snakk om. Men jeg går ut fra at representanten Queseth Haarstad heller ikke mener at vi skal slutte å eksportere olje og bare eksportere gass - jeg vet ikke om jeg finner noen teknologisk løsning på det spørsmålet. Det som er korrekt, er at oljefyring var det som økte mest i fjor. Det var jo derfor jeg sa det jeg sa om energiprisene og elektrisitetsprisene, at slik de er organisert i Norge i dag, går man over på noe som er billigere. Og det som var billigere i fjor, var fyringsolje og dessverre ikke bioenergi eller annen alternativ energi.

       Disse forhandlingene i Kyoto er kompliserte og inneholder en lang rekke forskjellige elementer hvor hvert land stiller med sine opplegg. Så hvilke forhandlingskort som er bra og mindre bra i denne sammenhengen, syns jeg saklig sett i forhold til selve forhandlingene er et helt uinteressant spørsmål.

Erik Solheim (SV) : La meg få minne Berntsen om at det var jo nettopp Thorbjørn Jagland som brakte dette inn som selve begrunnelsen for at vi ikke kunne utsette det til etter Kyoto-konferansen. Det er jo ikke noen i opposisjonen her som har hevdet at dette var vesentlig, men det er jo dere selv som har hevdet at dette er selve begrunnelsen for ikke å stemme for vårt forslag i dag. Da blir det jo litt merkelig når miljøvernministeren nå kommer og hevder at dette ikke er spesielt viktig.

       Og så argumenterer jo Berntsen som om han ikke har lagt merke til at det er nye gasskraftverk som skal bygges. Han sammenligner med de mest eldgamle og ruklete og skrukkete verkene som fins rundt omkring på kloden. Men det er jo ikke det vi snakker om! Det vi snakker om, er at Norge skal bruke milliarder, tusenvis av millioner kroner, på nye kraftverk. Skal vi da ta i bruk den mest avanserte teknologien som i dag er tilgjengelig - eller som vil komme i nær framtid - eller skal vi det ikke? Det er altså nye kraftverk vi snakker om. Og da kan det ikke være slik at vi nå skal sette i gang, for så om noen tid se om det har utviklet seg ny teknologi. Hvorfor i all verden kan vi ikke nå vente det året eller to det kanskje kan være til vi får utredet skikkelig om reinjisering er en mulighet?

       Så sier Berntsen at forhandlingene i Kyoto er innviklet. Ja, selvsagt er de det. Og det er jo det som er grunnen til at det antakelig ikke fins noen annen vei enn at alle land må fastsette et basisår og redusere ut fra det året - det er ikke fordi det i og for seg er det ønskelige. Men vi er ikke fornøyd med de norske forhandlingsposisjonene. Jeg synes det er litt pinlig at Norge så ofte nå er et utenfor-land i internasjonale klimaforhandlinger. Men om vi nå så godtar de norske forhandlingsposisjonene, hvorfor ikke da sette seg ned og vente på resultatet i Kyoto? Det er jo ikke sikkert at vi får gjennomslag. Og mens vi venter på Kyoto, hvorfor ikke ta et krafttak for enøk og energisparing og utvikling av solenergi og biomasse? Og tenk om Thorbjørn Berntsen bygde vindmøller istedenfor bare å være vindmølle på talerstolen?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Nei, jeg sammenlignet ikke med noe gammelt rukkelverk. Jeg sammenlignet med et varmekraftverk som nå er under prosjektering i Danmark - og det kan jo ikke være gammelt når en driver og prosjekterer det nå. Det var de tallene som jeg brukte.

       Så sier representanten Solheim at SV har vært uenig i det norske forhandlingsopplegget. Ja, det har vi hørt. Og det er det også flere partier som er representert i denne salen, som har gitt høylytt uttrykk for. Det skader oss! Det skader Norges interesser i disse forhandlingene at det kommer noen bakpå når våre forhandlere sitter og forhandler ut fra et konsept som EU har lagt fram, og som disse partier tiljubler. Hvorfor er det som er bra for EU, så galt for Norge? Og hvorfor er det riktig at amerikanerne, som slipper ut 20 tonn pr. hode, skal slippe unna med 18 tonn, og at vi, som slipper ut 8 tonn, skal være nødt til å bruke kolossalt med ressurser - langt utover det som amerikanerne og en lang rekke andre land må bruke - for å få ned de norske utslippene med 10-15 %? Det er jo helt i strid både med klimainteressene og med de norske interessene.

       Når vi mener at det ikke er nødvendig å utsette behandlingen av byggestart for disse anleggene mer enn det vi har annonsert, er det fordi disse gasskraftverkene fører til reduserte CO₂ -utslipp! Det er derfor vi føler oss trygge på at det kan vi gjøre. Vil representanten Solheim påstå at disse gasskraftverkene fører til økte globale CO₂-utslipp, ja, da må han få ordet en gang til, hr. president! (Munterhet i salen.)

Johan J Jakobsen (Sp) : Mye av debatten i dag har jo gått på logikken i at Regjeringen tar beslutning om å bygge gasskraftverk, behandle konsesjonen, samtidig som en ikke har avklart dette med teknologi, uten at SFT har behandlet utslippssøknaden og uten å avvente klimakonferansen i Japan. Nå har det også kommet fram at miljøvernministeren langt på vei synes å være enig i en del av argumentasjonen fra opposisjonen til denne saken. Blant annet er det vist til at miljøvernministeren har gitt uttrykk for at det kunne være klokt og naturlig å avvente konsesjonsbehandlingen til klimakonferansen er avholdt.

       Ifølge Arbeiderbladet på fredag har også miljøvernministeren gitt uttrykk for - som det står:

       « - Det har kommet noen juridiske vurderinger fra meget kompetent hold som viser at det kanskje er juridisk tvilsomt å iverksette bygging før en utslippstillatelse er gitt. »

       Det opplyses samtidig at en har bedt « Justisdepartementet om å utrede spørsmålet » om det er juridisk belegg for den framgangsmåten som er antydet fra Regjeringens side. Men hvis det er slik at miljøvernministeren på disse punkt faktisk langt på vei er enig med opposisjonen, da blir det jo fristende å spørre: Er det slik at miljøvernministeren heller ikke i denne saken har nådd fram i sin regjering når disse spørsmål har blitt drøftet?

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Det jeg har uttalt, er at byggestarten med fordel kunne ha vært utsatt til etter at vi så resultatene av Kyoto-forhandlingene. Men, som jeg sa i mitt innlegg, det har heller ikke vært noe avgjørende for mitt syn eller Regjeringens syn. Men vi vil altså få se det. Og uansett vil det være viktig. Jeg gjentar igjen at det som er logikken i denne saken for Regjeringens vedkommende, er at disse to gasskraftverkene fører til mindre CO₂-utslipp. Og hele klimapolitikken dreier seg om å få ned klimagassutslippene; det er det som er logisk. Alt det andre blir mer sånne helskrudde franskmenn med enten A-, B- eller C-moment. For det jeg jobber med i klimapolitikken, er å prøve å få ned disse klimautslippene.

       Så til det siste spørsmålet - om juridiske spørsmål. Ja, for å si det som det er, har vi henvendt oss til Justisdepartementet for å få avklaring på et spørsmål som gjelder plan- og bygningsloven. Og det er sånne helt rutinemessige henvendelser som vi gjør så å si kontinuerlig for å sjekke og sikkerhetskontrollere at det som vi holder på med, er holdbart i forhold til lover og forskrifter osv., osv. Så det er ikke noe dramatisk i det. Jeg ville bare ha på det rene at det som skulle gjøres, var riktig, ordentlig og legalt innenfor de lover og regler som gjelder - ikke noe annet enn det. Det er jo mediene som har lagd dette om til et forferdelig dramatisk spørsmål.

Erik Solheim (SV) : Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet, men siden miljøvernministeren så å si krevde det, vil jeg gjerne ta det og bekrefte: Ja, jeg mener at utslippene fra de norske gasskraftverkene kommer på toppen av utslippene fra en ellers svært miljøskadelig energiproduksjon i Europa. Det er ikke framlagt det minste fnugg av argumenter for at dette, som man først sa, skal erstatte svensk og dansk atomkraft. Det er ikke påvist en eneste avtale om at dette noe sted erstatter kullkraft. Disse utslippene kommer på toppen av en rekke andre miljøskadelige utslipp, og dette er derfor gal miljøpolitikk.

       Og jeg vil også bekrefte: Ja, jeg mener at den norske miljøvernministeren skulle bygge vindmøller - og ja, jeg mener det er en del av svaret på klimaproblemene, selvfølgelig sammen med biomasse, sammen med solenergi, sammen med bølgeenergi, sammen med enøk. Dere skjærer jo ned på den tradisjonelle enøken, som er å skru ut de lyspærene vi har i dag, og erstatte dem med nye pærer som allerede eksisterer. Dere stemmer jo mot at Glamox i Molde skal få lov til å erstatte gammeldagse fyringsanlegg på norske skoler med nye fyringsanlegg. Dere vil jo ikke engang ta i bruk den teknologien som allerede eksisterer, for ikke å snakke om tilstrekkelig forskning i ny teknologi. Jeg våger den påstand at den dagen det skjer dramatiske gjennombrudd i solenergiteknologien, vil det spre seg over verden akkurat like raskt som datateknologien i dag sprer seg. Det ingen visste om i går, vil alle vite om i dag og absolutt alle i morgen. Så raskt vil det gå når prisen kommer ned, men da er ikke Norge forberedt, for vi har lenket oss fast til den gammeldagse teknologien.

       Til slutt om Kyoto: Ingen har noe imot differensierte løsninger, ingen har noe imot omsettelige kvoter, men omsettelige kvoter og differensierte løsninger må ha et basisår og må ha basis i avtaler om hva det enkelte land skal slippe ut. På det grunnlaget kan man så gå videre og få til disse mer avanserte instrumentene. Det er Norge i dag ikke akkurat i spissen for!

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Det har vært opplyst tidligere i debatten her at hvis all norsk gass som i dag eksporteres til Europa kommer istedenfor kull, vil CO₂-utslippene i Europa bli redusert med 100 mill. tonn i året - tre ganger så mye som de årlige norske utslippene. Så sier noen: Ja, men det er jo ingen som har noen garanti for at denne gassen kommer istedenfor noe! Nei, vi har ikke noen avtale om det. Det tror jeg generelt sett er vanskelig å få til, men det har iallfall ikke vært gjort noen spesielle forsøk på å få det til. Men man kan jo stille spørsmålet: Hvorfor ønsker disse landene å kjøpe den norske gassen? Det er jo fordi de selv har klimamålsettinger. For eksempel Tyskland reduserer utslippene med 25 %. Det samme gjør Danmark og enkelte andre land. De sier rett ut at et av de virkemidlene som skal brukes for å få det til, er å implementere mer gass. I Europa er det stort sett Norge og Russland som eksporterer gass. Finnene forhandler nå med Russland om eventuelt å bygge et gasskraftverk i Finland istedenfor et nytt kjernekraftverk. Hva betyr det? Jo, at de er nødt til å ta gass fra Russland, hvor de slipper ut metan, som omregnet i CO₂-ekvivalenter er mange, mange, mange ganger høyere enn de norske utslippene av CO₂-gasser - altså en mye verre situasjon. Nå har man forhandlet med bl.a. Finland for å få dem til å ta imot elektrisitet fra et norsk gasskraftverk isteden, og det er de interessert i. Men det blir jo også motarbeidet! Så det ender vel med at de må kjøpe gassen fra Russland, da, som fører til ytterligere økninger av CO₂-utslippene i Norden og Europa. Ja, det er lidderlig flott klimapolitikk!

       Regjeringens beslutning om å utsette byggestart for gasskraftverkene til årsskiftet betyr at vi gasskraftmotstandere har fått gjennomslag på et sentralt punkt. Hvilke argumenter man bruker for utsettelse, er ikke så viktig. Det viktige er at byggestart i praksis blir utsatt til etter klimakonferansen i Kyoto er avsluttet. Sjøl om noen hevder det motsatte, mener jeg det er av stor betydning hva sluttresultatet i Kyoto blir, for om vi kan bygge et gasskraftverk eller ikke.

       Å hevde hardnakket at to norske gasskraftverk uansett vil redusere de nordiske CO₂-utslippene, er en for lettvint argumentasjon. Jeg har fram til i dag ikke sett noen beregninger som har overbevist meg om at dette er riktig. Enkel regnekunst forteller at så lenge energiproduksjonen øker, vil CO₂-utslippene øke når vi velger et fossilt brensel - uansett om dette er kull eller gass. Å framstille gasskraftverk som et miljøprosjekt, blir da ren tallmagi.

       Den nye klimakonvensjonen kan gå i Norges favør med felles gjennomføring og salg av kvoter, og gir kanskje rom for et gasskraftverk. Men det tyder mer på at vi får regler som ikke gir rom for gasskraftverk og den tenkning at noen kan forurense mer enn andre. Høyst sannsynlig vil vi få en avtale hvor vi blir pålagt å redusere utslippene våre.

       Statsministeren sa på fredag at når klimakonvensjonen er på plass, vil Regjeringen legge fram en plan for å følge opp avtalen. Vi vil da stå overfor en situasjon hvor bygging av to gasskraftverk med utslipp tilsvarende halvparten av bilparken vil legge en stor byrde på andre deler av industrien, som må ta en stor del av belastningen med CO₂-reduksjonen. Ikke minst vil dette kunne gå ut over prosessindustrien og samferdselssektoren, som har de største utslippene i tillegg til oljesektoren. Det billigste og minst belastende vil da være ikke å bygge i det hele tatt.

       Representanten Frafjord Johnson kritiserte statsministeren i sitt innlegg tidligere i dag for at han på LO-kongressen lanserte et miljøfond som skal brukes til å utvikle ny teknologi. Representanten Frafjord Johnson burde heller ha jublet. Det er flott at Regjeringen vil satse penger på å framskaffe teknologi som vil redusere klimautslippene til en brøkdel. Men det forutsetter at vi utsetter byggingen til den teknologien er på plass. Ellers vil et slikt fond bare bli en avlat for dårlig samvittighet, og det er både miljøet og klimaet lite tjent med.

       Det vil ta tid å framskaffe ny teknologi, men vi har tid til å vente. Vi har ikke noe hastverk. Et gasskraftverk eller to på Vestlandet bør ikke bli stående som et monument over en gammeldags, avleggs og miljøfiendtlig teknologi. Nå har vi sjansen til å framskaffe en slik teknologi at vi kan bygge verdens første CO₂-frie gasskraftverk. Forskere i Kværner og ved Nansen-instituttet mener en billigere og bedre teknologi kan være på plass like etter tusenårsskiftet. Det er ikke lang tid.

       Fjorårets energikrise var ingen akutt energikrise. 1996 var heldigvis et unntaksår. Men begynner vi ikke å spare strøm og ta i bruk nye fornybare energikilder, er det riktig at vi om få år vil få et behov for mer strøm. Men behovet er ikke så prekært at vi ikke har tid til å vente på den nye, miljøvennlige teknologien.

       Det blir sagt at ingen bare kan sitte og vente til alt er oppfunnet før vi setter i gang et prosjekt. Det er ikke det denne saken dreier seg om. Vi vet allerede nå at det kun er et tidsspørsmål før vi har en kommersielt tilgjengelig teknologi på dette området. I tillegg har vi et klimaproblem som er for alvorlig til at vi skal ha et sånt hastverk, og hvorfor skulle Norge introdusere fossilt brensel i sin elektrisitetsproduksjon på et tidspunkt da vi har nådd en erkjennelse om en klimatrussel? Dessuten: Det er en vesentlig forskjell på å drive teknologiutvikling når det gjelder biler, som vi allerede har tusenvis - millionvis - av i Norge, og det å vente på ny teknologi ved etablering av en ny virksomhet, som et gasskraftverk er.

       Jeg sa innledningsvis at jeg er godt fornøyd med at Regjeringen nå velger å utsette byggestart. Noen vil da konkludere med at da er det ingen grunn for meg til å støtte utsettelsesforslaget. Så enkelt er det ikke. I motsetning til flertallet i Arbeiderpartiet er jeg imot at det bygges gasskraftverk med dagens teknologi. Det er fornuftig å utsette byggestart for å få en avklaring i forbindelse med Kyoto-forhandlingene og når det gjelder ny teknologi. Det ryddigste er da å utsette behandlingen av klage på konsesjon, for bare på den måten kan en holde alle dører åpne.

       Jeg er svært glad for den dialogen vår statsminister nå har innledet med miljøorganisasjonene. Ingen bør trekke i tvil at dette har utgangspunkt i et ærlig og sterkt miljøengasjement fra Jaglands side. Det synes jeg lover godt for framtida. Allikevel mener jeg at statsministeren også burde ha holdt den mulighet åpen at også Regjeringen kunne komme til å snu i synet på gasskraftverk, hvis klimaforhandlingene ikke skulle gå i norsk favør.

Oscar D Hillgaar (Uav) : Dette skulle egentlig vært en grei debatt, men den siste ukes uklarheter om hva statsministeren egentlig mener, har gitt nei til gasskraft-fløyen vann på mølla. Jeg er derfor glad for at Regjeringen nå fremstår som enig. Folk flest må naturligvis begynne å lure på hva et slikt gasskraftverk egentlig er. Og flere tror nå åpenbart at et gasskraftverk er et moderne uhyre som spyr forurensning ut i atmosfæren og derved vil ta livet av oss alle - gamle som unge.

       Stortingets energikomite har sett på et helt nytt verk i Leipzig. Kjernen i et gasskraftverk er rett og slett en stor, moderne jetmotor av samme type som vi kjenner fra de mest energieffektive jumbojetfly. Den er innelukket, og støy slipper ikke ut. Elenergi som skapes ved jetmotoren, suppleres med mer elenergi, som skapes ved at restvarme gir kraft til en dampturbin. Det blir så igjen en liten restvarme som kan benyttes til andre formål, men restvarmen er såpass liten at en må være klar over at det er begrenset hvilke fjernvarmeprosjekter som vil kunne virkeliggjøres basert på et gasskraftverk. Et moderne gasskraftverk utnytter energien meget godt. På Kårstø vil restvarmen brukes i prosessindustri, og utnyttelsen av energien vil bli spesielt høy. På Kollsnes vil industriutvikling som kommer senere, kunne gi samme gode utnyttelse. Men her må vi regne med at nye industriprosjekter kun vil komme når gasskraftverket blir en realitet.

       Gasskraften vil gi Norge større muligheter til å utnytte vannkraften vesentlig bedre enn i dag, pussig nok, og som en erstatning for f.eks europeiske kullfyrte kraftverk, som vi ønsker å fjerne. Gasskraften vil her ligge i bunnen av norsk kraftproduksjon og øke vår samlede evne til å produsere for eget bruk og for et større marked.

       Vannkraften vår fjernstyres og kan ved behov påkalles med øyeblikkelig virkning. Derved slipper våre europeiske naboer å holde kullkraftverk på tomgang som effektberedskap. Det blir godt for miljøet og godt for den norske statskassen.

       Det kan være at nye CO₂-rensetiltak og teknologier vil bli et gode for norsk industri og energiproduksjon. Men skulle det vise seg at nye forslag bare innebærer økte kostnader og ingen nye produkter, er det så visst ingen grunn til å sløse bort store summer på tiltak som er drevet fram av ren klimaforvirring. For redselen for CO₂ - kullsyre - ligger bak den mest irrasjonelle motstanden mot gasskraftverkene. Og den redselen er det lite å se til i resten av den industrialiserte verden, utenfor de kretser som direkte tjener grovt på at overtroen brer seg.

       Katastrofer selger. Aviser behandler klimastoffet ukritisk. Når miljøjournalistene i Norge har sitt årsmøte i Oslo, blir en slått av det sterke lobbyinnslaget av såkalte forskere fra CICERO-senteret. CICERO er et såkalt forskningssenter som i sin formålsparagraf fastslår at en må løse et såkalt menneskeskapt klimaproblem. Det er nesten komisk å se hvordan en slik gruppe utrolig inhabile synsere blir tatt som sannhetsvitner på hva som skjer med jordens klima. Men som gode lobbyister får CICERO-forskerne selvsagt god uttelling. Desto større grunn til å behandle alle slike dommedagsprofeter med den nødvendige forsiktighet. Jeg beklager at Regjeringen i stemningsbølgene under Rio-møtet ikke var skeptisk nok til den nye miljøreligionen. Det må vi nå svi for alle sammen. Jeg blir også litt redd når statsministeren i dag ønsker seg en ambisiøs Kyoto-avtale. Det er ikke noe mål å bli OECDs flinkeste selvmordspiloter på det industrielle felt - og slett ikke når det skjer uten grunn.

       Ledende industrialister og politikere ser seg dessverre tjent med at offentlige midler brukes til bestemte miljøprogrammer. Forskere - CICERO m.fl. - gleder seg til å få store bevilgninger, og institutter og professorater yngler i fryktens kjølvann. Aksjonærer i riktig « posisjon » kan høste romslige gevinster, forsikringsselskaper får argumenter som gir grunnlag for høyere premier og høyere utbytte - og alle hjerter gleder seg. Konsekvensen for norsk politikk av denne nye fremdyrkede « krisetid », kan bli rasering av norsk industri, og at oljefondet - vår generasjons avlatspenger til den neste - blir skuslet bort til mer eller mindre velmente, om enn ikke særlige veloverveide tiltak.

       Ekte miljøarbeid er viktig, like viktig som det er å unngå sløsing med kostbare ressurser. Å pumpe CO₂ ned i havbunnen bare for å følge øko-imamenes religiøse påbud, er sløsing og bare sløsing. Men å bruke utskilt CO₂ til et lønnsomt og nyttig formål kan være noe annet.

       Det kan ikke registreres noen form for panikk i verdens tunge industri- og forskningsland i forhold til klimaspørsmålet. Også land som teoretisk ville lide mest under skrekkscenarienes oversvømmelser og stormvær, som angivelig skal stå i kø i det kommende århundre, tar situasjonen med stor ro. Det kan trygt tas for gitt at roen skyldes at seriøse miljøer ikke aksepterer dommedagsprofetiene. Men som et fiskalt og skattepolitisk virkemiddel for å få avgifter inn i statskassen, er klimaskrekk et virkemiddel som kom som bestilt.

       I de siste 600 millioner år har vår planet vært preget av et varmere klima enn i dag. Man antar at i 95 % av geologisk tid har Jorden vært en mild og totalt isfri planet. Normalværet Jorden over har vært varmt til mildt uten ekstreme temperaturutslag. Polarområdene var kjølig-tempererte med åpne, isfrie hav.

       Vi kan nok ha grunn til frykte klimaskifter i fremtiden, men det har ingen ting med gasskraftverk eller CO₂ å gjøre. Skulle vi begynne å jobbe med tiltak, burde det være tiltak mot en ny istid, ikke en ny varmeperiode.

       Den ene etter den andre har i dag snakket om Kyoto og tvang. Intet land er tvunget til noe som helst dersom vi ikke selv skriver under. Det oppstår ingen tvangssituasjon dersom vi ikke selv vil ha den.

       Norsk gass foredlet til strøm i Norge gir verdiskaping og arbeidsplasser her hjemme. Og ettersom russisk gass øker prispresset i Europa, er det nyttig med alternative anvendelser her i landet. Også kommersielt - for norske produsenter, herunder staten - er gassbruk her hjemme fornuftig. Og elproduksjon er en svært god måte å virkeliggjøre fornuften på.

       Svenskenes ønske om å avvikle atomkraften blir ikke hjulpet av redusert norsk elproduksjon. Hvis miljøopptatte mennesker i Norge, herunder representanten Solheim, ønsker å gjøre noe for å bli kvitt atomanleggene i Sverige, kan det kun skje via flere gasskraftverk, ikke ved å hindre dem. Det er derfor ingen som helst grunn til å stanse byggingen av gasskraftverkene - tvert imot.

Tom Thoresen (A) : Jeg skulle tro at ganske mange av oss føler ulyst ved debatten om bygging av to norske gasskraftverk. Og ulysten er knyttet til at ved å bygge to gasskraftverk i Norge får vi isolert sett mer av det vi alle er tilhengere av å ha mindre av, nemlig utslipp av klimagasser, med den følge det måtte få i et større klimaperspektiv.

       Når jeg sier « isolert », er det fordi jeg tror dette ikke er hovedspørsmålet i debatten. Det går an å gjøre det til hovedspørsmålet i debatten. Da blir debatten om norske gasskraftverk en forenklet debatt mellom miljøvernere på den ene side og nærmest lystforurensere på den annen. Hvis man velger seg det perspektivet, går det også an å bruke det sterkeste moralske engasjement.

       To av de sterkeste moralske engasjement jeg kjenner i det norske samfunn, er for det første et engasjement fra Kirken, eller kanskje heller fra en del av Kirkens menn og kvinner, fordi de har den funksjon og den rett i samfunnet å tale ut om det som er samfunnets moralske problemstillinger. Det andre og sterke engasjement om man tar det fra en moralsk synsvinkel, er fra dem som ønsker å ta i bruk det som er ethvert sivilisert samfunns ytterste nødrettsmulighet, sivil ulydighet.

       Det som gjør begge disse problemstillingene fremmedartede for meg - uten at jeg vil rette noen spesiell moralsk pekefinger overfor noen av dem i forhold til den overbevisning mennesker måtte ha som ønsker å betjene seg av dem, og heri synes jeg vel kanskje at noen av oss, f.eks vi som er medlemmer i denne forsamling, må ha større forpliktelser til å følge de alminnelige spillereglene enn andre - er at de har utgangspunkt i en forenklet problemstilling, nemlig hvorvidt det er et moralsk dilemma å bygge to gasskraftverk i Norge eller ikke. For det er også så langt jeg har klart å følge denne meget interessante debatten vi har hatt i dag, et miljømessig fellesgods at vi alle ønsker å utnytte norsk gass for å bedre klimaforholdene i vårt eget samfunn, men først og fremst i alle andre samfunn. Ja, bruk av norsk gass isolert øker også forurensningen hvis man bare ser på den gassen man brenner av, uten å sammenlikne det med noe annet. Men hele resonnementet både rundt gasskraftverk og gasseksport hviler jo på at det er noe annet som forener oss, nemlig at dette kan bidra til at det å generere energi og elektrisitet på denne måten kan gjøres mer miljømessig hensynsfullt enn det ellers ville ha skjedd, enten ved at mer forurensende fossilt brennstoff hadde vært tatt i bruk, eller ved at mindre forurensende fossilt brennstoff hadde vært tatt i bruk, men som skaper andre problemstillinger for miljøet, f.eks håndtering av radioaktivt kjernebrensel. Derfor skulle det være grunnlag for å gjennomdebattere disse problem-

       stillingene noe mer lidenskapsløst enn vi hittil har vært i stand til. Det går an å ha ulike resonnementer rundt i hvor høy grad elektrisitet produsert på gasskraft i Norge kan erstatte mer forurensende elektrisitet andre steder. Men det går ikke an å fornekte problemstillingen som problemstilling. Derfor trenger vi også en debatt rundt dette i tida framover, fram mot Kyoto, men også senere.

       Så har noen ment at den håndtering Regjeringen og statsministeren har valgt midt oppe i den turbulente debatten det norske samfunnet har om dette spørsmålet nå, enten har vært taktisk begrunnet eller har vært vinglete. Jeg antar at de som fra ulike utgangspunkter mener dette, mener at Regjeringen skulle ha gjort to andre ting, enten sagt nå at vi ikke skal bygge noe gasskraftverk, eller sagt at vi setter i gang anleggsmaskinene med en gang, koste hva det koste vil. Regjeringen har valgt ikke å gjøre noen av de delene. Den har valgt å si at i en så viktig sak er det viktig at alle ting er på bordet før det praktiske byggearbeidet settes i gang. Da vil vi samtidig også få et sammenfall med en større avklaring av det internasjonale forhandlingsarbeidet rundt klimaavtalen.

       Det at konsesjonen behandles nå, at anken på konsesjonen behandles, og at utslippstillatelsen behandles, gjøres jo i en form for samarbeid slik at myndighetene kan påvirke den tekniske utformingen og dermed også til en viss grad utslippene fra disse gasskraftverkene. Men man kan altså ikke fornekte den problemstillingen at hele kloden vil være avhengig av at Norge har en fornuftig utnyttelse av sine egne gassressurser uansett. Og det vi vil kunne stå overfor etter Kyoto, er simpelthen hvordan vi skal ta de forhåpentligvis skjerpede utslippskravene på internasjonal basis inn i vår egen planlegging, hvor vi kan se utslippene fra gasskraftverkene i sammenheng med andre former for utslipp. Det er f.eks mye logikk i å si at hvis vi skulle være nødt til å gå mer hardhendt til verks når slike krav kommer, må vi likevel ha gasskraft, men sette sparingen inn på andre tiltak i det norske samfunn, f.eks på vegtrafikken, fordi bruk av norsk gass antakelig vil være et etterspurt gode, og et etterspurt gode i miljøsammenheng som det kanskje vil være egoistisk av oss ikke å stille til disposisjon, f.eks for å opprettholde vår egen privatbilkjøring eller flytrafikk eller hva det nå måtte være, på det nivået vi har i dag.

       Jeg tror at den regjering som uten å kaste om på sin politikk tar denne miljøforpliktelsen alvorlig, men tar hensyn til at en ikke skal drive saker fram under maksimal konflikt i det norske samfunn, den regjering som tar det ansvar alvorlig at vi skal ha en mening i verdenssamfunnet og i klimapolitikken, men ikke vil starte den med en borgerkrig hjemme, ikke viser unnfallenhet, men det er antakelig det bidrag som Norge og Norges naturressurser kan gi til en sivilisert måte å håndtere klimaproblemene på i verdenssamfunnet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

(Votering, se side 3268 f.)