Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Håkon Giil (Sp) : Eg skal få lov å stille fylgjande spørsmål til olje- og energiminister Ranveig Frøiland:

       I pressa har vi kunna lese at det russiske gasselskapet Gazprom ynskjer å danne produsentorganisasjon saman med Algerie og Noreg. Spørsmålet mitt vert: Korleis ser statsråden på etablering av ein slik felles organisasjon for gassprodusentar?

       For ei stund tilbake fekk statsministeren eit brev frå Kristeleg Folkeparti si stortingsgruppe, med Kjell Magne Bondevik som underskrivar, der vi tok opp ein del problemstillingar som eg trur mange av oss er opptatt av. Vi tok opp problemstillinga omkring den verdimessige og moralske forvitringa i samfunnet, og foreslo at ein kunne oppretta ein verdikommisjon etter same mønster som Sysselsettingskommisjonen, som vi òg tok initiativ til, og som har vore ein vellykka kommisjon. Dei mange problemstillingane som ein ynskjer å ta opp i ein slik kommisjon, er grådigheitskulturen, skatteunndraging, materialismebylgja, seksuell mishandling av born, mobbing i skulen osv. - forvitringa i samfunnet.

       Mitt spørsmål til statsministeren er: Har statsministeren tenkt over kva for svar han ynskjer å gi Kristeleg Folkeparti si stortingsgruppe på denne utfordringa?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Ja, det har jeg, men har ennå ikke konkludert med hva svaret skal være.

       Det er jo flere sider ved en sånn sak. Det er ikke sikkert at det er hensiktsmessig at vi skal nedsette en kommisjon som så å si på vegne av samfunnet skal lage en ny moral. Moralen i samfunnet tror jeg nok dannes på en litt annen måte enn at noen vise menn og kvinner på vegne av oss alle skal si hva som er rett og galt. Jeg vil i den forbindelse peke på at når spørreren sier det foregår en verdimessig og moralsk forvitring i samfunnet, er det i seg selv et tegn på at vi kanskje ikke har helt det samme utgangspunktet. Jeg vil si at det kan være tendenser til at det er riktig å hevde det, men det er mange andre og positive tendenser i samfunnet som peker i stikk motsatt retning. Denne svartmalingen som Kristelig Folkeparti foretar når det gjelder det norske folks moralske tilstand, vil ikke jeg skrive under på, men det er hele tiden viktig å ha diskusjoner og dialog om sånne spørsmål. Jeg vil i den forbindelse vise til det nye faget som innføres i skolen, og som nettopp skal bidra til at barn og ungdom får et større perspektiv og et grunnlag for å vurdere verdimessige forhold i samfunnet.

       LO-kongressen har gjort et vedtak som tolkes av dem som fremmet forslaget, nemlig Fellesforbundet og Norsk Kjemisk Industriarbeiderforbund, som en klar støtte ikke bare til å bygge de to gasskraftverkene som nå er under konsesjonsbehandling, men også til å kreve å bygge flere gasskraftverk. Til Arbeiderbladet den 16. mai sies det at Fellesforbundet og Kjemisk vil bruke LO-kongressens ja til gasskraftverk til å presse Regjeringen til å bygge til sammen fire nye gasskraftverk i Norge. Olav Støylen, som er leder i Kjemisk, sier følgende:

       « Jeg mener kongressens vedtak gir oss full ryggdekning til også å kreve bygging av gasskraftverk nummer tre og fire i Norge. Disse bør bygges på Tjeldbergodden og i Skogn, for å gi energi til henholdsvis Hydro Aluminiums fabrikk på Sunndalsøra og Norske Skogs anlegg i Levanger. »

       Han får støtte av lederen i Fellesforbundet.

       Jeg lurer på om statsministeren vil gjøre det klinkende klart at det ikke er aktuelt å bygge gasskraftverk nr. tre og fire i Norge.

Statsminister Thorbjørn Jagland : Jeg vil svare på det i tre punkter.

-	1. Det er fritt for alle å mene hva man vil i det norske samfunnet, også for LO-kongressen. Det er også fritt for alle å kreve hva man mener er riktig å kreve, også for LO-kongressen. Men det er regjering og storting som fastlegger hva som skal være politikken også på dette området.

-	2. Arbeiderpartiet og Regjeringens forutsetninger for de to gasskraftverkene har hele tiden vært at de skal bidra til å gjøre CO2-utslippene i Norden lavere enn de ellers ville ha vært uten de to gasskraftverkene.

-	3. I langtidsprogrammet sier vi to ting. Det ene er at elforsyning i Norge skal baseres på fornybare energikilder. Når det gjelder spørsmålet om framtidige eller flere gasskraftverk, sier vi følgende:

       « Regjeringen vil vente med å ta stilling til om det er aktuelt med en ytterligere utbygging av gasskraftverk i Norge. Den teknologiske utviklingen, utviklingen i andre land og energiutredningen, sammen med hensynet til våre internasjonale klimaforpliktelser, vil danne grunnlaget for Regjeringens beslutninger om fortsatt bruk av naturgass til elektrisitetsproduksjon. »

Kristin Halvorsen (SV) : Jeg må tenke meg om litt før jeg skjønner om dette er et klart svar, president.

       Det som jo er viktig her, er at det nå jobbes aktivt både fra fagbevegelsen - og statsministeren har selvsagt helt rett i at de kan mene akkurat hva de vil, og at de

       har rett til å jobbe for det - og fra mange menn i sin beste alder som nå legger alle kluter til for å presse Regjeringen til å bygge flere gasskraftverk, og de føler at de har fått en åpning gjennom den håndteringen som Regjeringen allerede har lagt til grunn. Det som kunne vært lurt, var om statsministeren gav et klart svar på om hva dette svaret i tre punkter faktisk betyr, om det betyr at disse gutta og disse interessene bør legge alle sine krefter for å få bygd flere gasskraftverk i Norge på is f.eks til etter at Kyoto-konferansen er avholdt. Er det det det betyr, eller går det an å få et litt mer avgjørende og klarere svar på dette?

       For øvrig - til dette som går på lavere CO₂-utslipp i Norden. (Presidenten klubber.) Det stemmer jo ikke, statsminister, at det er noen som helst slags forsikring for at CO₂-utslippene i Norden blir lavere ved to gasskraftverk i Norge.

       Når det gjelder det spørsmålet som egentlig ble stilt, er det klart at det ikke er så lett å skjønne hvis man bare skal snakke i sjablonger og i store overskrifter om dette spørsmålet. Vi sier at de to gasskraftverkene skal bidra til å redusere CO₂-utslippene i Norden. Norsk elforsyning skal baseres på fornybare energikilder. Det blir ikke aktuelt å bygge flere gasskraftverk hvis man ikke får teknologi som oppfyller disse vilkårene.

       Nå var statsministeren i sitt siste svar på glid i en positiv retning da han snakket om at det ikke er aktuelt å bygge flere gasskraftverk hvis man må bruke dagens teknologi. Hvis jeg kunne få dette presisert, var vi et stykke på vei. Er det slik at statsministeren sier et klart og entydig nei til ytterligere gasskraftverk med dagens teknologi når det gjelder CO₂-utslipp, altså gasskraftverk som slipper ut like mye CO₂ som dem vi i dag arbeider med?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Jeg sier at det står i langtidsprogrammet, og det står i Arbeiderpartiets program, at elektrisitetsforsyningen i Norge skal baseres på fornybare energikilder. Derfor har det aldri vært forutsatt at de to gasskraftverkene skal dekke elektrisitetsforsyningen i Norge. De skal bidra til å redusere CO₂-utslippene i Norden.

       Når det videre gjelder spørsmålet om utbygging av flere gasskraftverk, må det ses i denne sammenhengen, og det må ses i sammenheng med hva som er mulig å få til teknologisk. Jeg vil igjen sitere det som står i Regjeringens langtidsprogram:

       « Regjeringen vil vente med å ta stilling til om det er aktuelt med en ytterligere utbygging av gasskraftverk i Norge. Den teknologiske utviklingen, utviklingen i andre land og energiutredningen, sammen med hensynet til våre internasjonale klimaforpliktelser, vil danne grunnlaget for Regjeringens beslutninger om fortsatt bruk av naturgass til elektrisitetsproduksjon. »

       duksjonen i Norge skal baseres på fornybare energikilder. Jeg mener at det allerede er bevist at punkt nr. 2 virker som forutsatt. Det at vi hadde lite vann i magasinene i vinter, førte til at vi måtte importere kraft fra Danmark, som kom fra gamle kullfyrte kraftverk, og som økte CO₂-utslippene med 25 % i Danmark. Det er klart at i en situasjon der vi hadde hatt gasskraftverk innen den nordiske forsyningen, hadde dette bildet blitt annerledes. Men hvis man ikke er tilhenger av nordisk samarbeid på dette området og vil stenge de norske grensene, er det klart bildet blir helt annerledes.

       Stortinget har bevilget 120 mill. kr til pasientbehandling i utlandet, og vi gav for kort tid siden Regjeringen anledning til å bruke 20 mill. kr av disse pengene innenlands, dersom det var ledig kapasitet. Jeg ble derfor ganske overrasket da jeg leste i Aftenposten den 15. mai at helseministeren åpner for at pengene til pasientbro til utlandet kan brukes i Norge, men bare hvis de norske pasienter behandles av utenlandske leger i Norge. Jeg må spørre om dette medfører riktighet. Slåttebrekk fra departementet er også sitert, som forklarer hvorfor dette er fornuftig. Jeg har vondt for å forstå at helseministeren en ukes tid etter at Stortinget har gitt tilslutning til at en del av midlene kan brukes innenlands fordi vi formoder at det er ledig kapasitet, går ut og sier at hele summen kan brukes utenlands, men bare hvis norske pasienter behandles av utenlandske leger.

Statsråd Gudmund Hernes : Jeg har vært lenge nok i dette hus til å vite at når Stortinget har bevilget penger til et spesielt formål og har åpnet adgang til at man også kan bruke norsk kapasitet, er vi selvsagt innstilt på å gjøre det.

       Samtidig er det slik at disse midlene er fordelt til fylkeskommunene. Og et av de hensyn som det er rimelig at fylkeskommunene tar, er ikke bare hvor det er kapasitet, men også hva bruken av denne kapasiteten koster. Hvis det f.eks er slik at man har kapasitet i Midt-Norge, men kan få flere pasienter behandlet for det samme beløp ved at man sender dem eksempelvis til östersund eller Sundsvall, må det være gunstig for norske pasienter.

       Dermed tror jeg også at en her trygt kan overlate vurderingen til fylkene av hva man skal gjøre i det enkelte tilfellet for å få flest pasienter behandlet. Jeg er selvsagt innforstått med at man kan og bør utnytte norsk kapasitet så langt det går, men selvsagt også da med en vurdering av hva det koster å bruke denne kapasiteten i Norge sammenlignet med en likeverdig behandling i utlandet.

Annelise Høegh (H) : Jeg vet ikke om helseministeren helt oppfattet spørsmålet. For det han ifølge Aftenposten åpner for, er at man kan behandle norske pasienter i Norge. Det er det vi primært ønsker, men man kan altså behandle norske pasienter i Norge hvis det bare kommer utenlandske leger til Norge og behandler pasientene i Norge. Det har statsråden overhodet ikke nevnt noe om i sitt fremlegg for Stortinget. Det er ikke et spørsmål Stortinget har tatt stilling til.

       Jeg stiller meg også spørsmålet om ikke dette blir mye dyrere - om det ikke blir behandlet færre pasienter dersom vi skal importere utenlandske leger til Norge. De skal ha kost. De skal ha losji. De skal ha dekket reiseutgifter. De skal kanskje ha betaling til formidlingsbyrået som formidler dem. Og sist, men ikke minst: De skal betale skatt, men den går til utlandet. Den kommer ikke tilbake til Norge.

       Poenget med Stortingets bevilgning er å få behandlet flest mulig norske pasienter for de midlene vi har til rådighet. Kan vi få behandlet dem her i landet, er det vel og bra. Men man må ikke føre en politikk som gjør at norske leger må bosette seg i utlandet for å få lov til å behandle norske pasienter.

Statsråd Gudmund Hernes : Jeg er helt enig i det siste. Det gjelder selvsagt også at vi ikke har satt som betingelse at det må være utenlandske leger som behandler norske pasienter for disse midlene i Norge. Men jeg vil tro at hvis fylket er i stand til å få legearbeidskraft fra utlandet som er billigere enn den tilsvarende norske, vil det være fornuftig å gjøre dette. Og hvis betingelsen for å utnytte kapasiteten i Norge er at man f.eks betaler en overtidsgodtgjørelse på 200 %, kan det muligens i noen tilfeller være rimeligere å importere utenlandske leger som får lønn til 100 %, og at differansen mellom de 100 % og de 200 % faktisk allikevel gir en netto, selv om man må dekke reiseutgiftene.

       Jeg tror fylkene er innstilt på å gi den behandling som er best og til flest mulig, og selvsagt også at de behandler pasientene på den rimeligste måten. Men at det skal være en betingelse at utenlandske leger står for behandlingen, det er altså ikke riktig.

Statsråd Gudmund Hernes : Den siste setningen kan jeg uten videre være enig i. Men når representanten sier at dette nærmer seg en parodi, bør en jo minne om at initiativet til denne ordningen faktisk ble tatt her i huset, og at et flertall har gått inn for at man skal kunne åpne for behandling av norske pasienter i utlandet. Det forutsetter også at når Stortinget bevilger penger slik at dette skal være mulig, kan ikke en tilleggsklausul på denne bevilgningen være at pengene skal brukes i Norge. Da må selvsagt muligheten være der for at man kan bruke kapasitet i utlandet.

       Jeg kjenner ikke noen som har sagt at man skal ha med seg en norsk lege for at man skal bli behandlet utenfor landets grenser. Det er en helt ny påstand for meg. Det ville selvsagt ikke bare være en parodi - det ville være direkte absurd!

       Mitt hovudspørsmål til statsråden er: Er statsråden heilt sikker på at desse 90 mill. kr gir ein behandlingskapasitet i tillegg til og ikkje i staden for det som fylka allereie har lagt opp til?

Statsråd Gudmund Hernes : Hele forutsetningen har vært at det skal gi ekstra kapasitet, og utgangspunktet for dette var selvsagt den debatten man hadde i fjor. Da ble det fremstilt slik at man manglet kapasitet i Norge, og at man måtte begrense legenes bruk av overtid fordi de var så overarbeidet at det til og med gikk på sikkerheten løs i norske sykehus. Helsedirektøren måtte gå ut og advare mot ekstra bruk av overtid. Nå er overtidsreglene endret. Da har pipen fått en annen lyd. Det er da kommet til uttrykk ved at man nå sier at man har mer kapasitet i Norge. Det jeg sier, er at for å få tatt ut økt kapasitet bør man samtidig se på hvor man får mest mulig kapasitet for et gitt beløp. Det føler jeg meg trygg på at fylkeskommunene er i stand til å vurdere, og at de vil vurdere.

       Når det gjelder spørsmålet om knapphet på personell, har vi iverksatt mange tiltak for å bedre dette. For bare å ta en av kategoriene, vil jeg nevne utdannelse av operasjonshjelpepleiere som nå settes i gang, og en egen plan for helsepersonell som også kommer.

       Men vi vet at det er en del ledig kapasitet innenfor noen områder også i norske sjukehus. Har statsråden i dag noen god oversikt over på hvilke sjukehus vi i dag har ledig kapasitet i Norge, og hvilke sjukdomsgrupper det i tilfelle gjelder? For det er jo et poeng, uansett om vi har bevilget penger til behandling i utlandet, at vi skal utnytte vår egen kapasitet først og fremst. Så mitt spørsmål er: Har statsråden i dag en god oversikt over hvordan kapasiteten er i Norge?

Statsråd Gudmund Hernes : Vi har i tillegg til de ordinære tallene for ventelister og garantibrudd iverksatt en egen undersøkelse som de respektive sykehus skulle avslutte 1. mai. Vi regner nå med å få inn disse tallene, som skal være kvalitetssikret og gjennomgått i løpet av denne måneden, og da vet vi i hvert fall hva situasjonen er både når det gjelder de garantier som er gitt, hvorvidt pasientene faktisk står i kø og om bruddenes omfang.

       Hvor stor kapasitet man har i Norge, vil jeg tro er vanskeligere å identifisere, fordi det er et spørsmål om hva man er villig til å betale. Hvis man er villig til å betale 200 % overtid, som innebærer at legene jobber mer enn 46 timer pr. uke, kan man få ut mer kapasitet. Men det betyr da også en dyr kapasitet. Og da kommer spørsmålet inn om det ikke vil være lettere å få en tilsvarende kapasitetsøkning ved behandling utenfor landets grenser eller ved import av utenlandsk helsearbeidskraft.

       Lønning II-utvalget har nå avgitt sin innstilling og er på de fleste punkter samstemmig. Men når det gjelder det jeg vil karakterisere som det viktigste punktet, nemlig rettighetsgaranti for pasienten, har utvalget delt seg i et mindretall og et flertall. Mindretallet går inn for reell behandlingsgaranti, en garanti som innebærer at helsetjeneste skal ytes raskt innen gruppe 1 og i hvert fall innen tre måneder. Hvis fristen overskrides, konverteres den skriftlig utformede behandlingsgarantien til et verdipapir som sikrer pasienten rett til å søke behandling ved annen institusjon i Norge eller i utlandet. Mindretallet argumenterer for sitt forslag med at behandlingsgarantien er avgjørende for at et fremtidig prioriteringssystem skal kunne virke etter forutsetningene.

       Jeg vil spørre helseministeren om hvilke eventuelle innvendinger han måtte ha mot dette rettighetsgarantiforslaget.

Statsråd Gudmund Hernes : La meg først si at vi nå sender Lønning-utvalgets innstilling ut på høring. Det betyr at vi da også får anledning til å innhente synspunkter fra en rekke miljøer bl.a på det spørsmålet hvor den tydeligste dissens kom til uttrykk i utvalget.

       Det er en del innvendinger som kan rettes mot en tidsgaranti. For å ta kanskje den viktigste av dem, så er det slik at man kan ha pasienter som har samme diagnose, f.eks hjerteinfarkt, men det er ikke alle som har hjerteinfarkt, som er i en like alvorlig situasjon. Da kan det tenkes at en pasient med hjerteinfarkt som ikke er i en alvorlig situasjon, men som nærmer seg tremånedersgrensen, blir prioritert foran en pasient som har et mer akutt behov, fordi man nærmer seg et brudd. Det vil være et eksempel på et argument som kan fremføres mot en slik ordning.

       Jeg kan også nevne at man har forsøkt ulike garantiordninger i andre land, og i alle land med unntak av Norge har man gått bort fra dem. Lønning-utvalget sammenfatter jo en del av disse argumentene. I tillegg er det nok også en del som det ikke er redegjort for i detalj i innstillingen, men jeg regner med at de vil komme til uttrykk i høringen. Når høringen er over, vil Stortinget få anledning til å ta standpunkt til dette spørsmålet, og der dette standpunktet naturlig treffes, er ved en ny lov om pasientrettigheter. Forslaget til en slik lov blir sendt ut på høring i sommer, og jeg regner med at Stortinget får det til behandling etter høringsrunden og sammenfatningen fra departementets side neste vår.

John Alvheim (Frp) : Jeg takker for svaret.

       Nå er det jo slik at det alltid er fagfolkene som skal vurdere den enkelte pasients situasjon. Professor Stein A. Evensen, som var medlem av dette utvalget, mener at mindretallet, som representerte pasientenes rettssikkerhetsmessige interesser, tapte i utvalget for medlemmene fra departementene og fylkeskommunene. Det er for øvrig allment kjent at de nåværende sykehuseierne, nemlig fylkeskommunene, er lite interessert i helsegarantier og pasientrettighetslov. Mener ikke helseministeren at det er en svakhet ved Lønning II-innstillingen at den ikke anviser reaksjonsmidler overfor sykehuseiere når det begås brudd på prioriteringer og gitte, men ikke juridisk bindende forskrifter?

Statsråd Gudmund Hernes : Nå vil ikke jeg legge så stor vekt på om det er et flertall eller et mindretall bak de to hovedstandpunkter som her er kommet til uttrykk i Lønning-utvalget. Hvilket flertall man får i et utvalg, kan avhenge litt av tilfeldigheter når det gjelder sammensetningen av utvalget. Det er jo ikke utvalget som sådant som skal trekke konklusjonen. Konklusjonen skal jo til slutt trekkes her i huset og da etter en bredere høring, hvor det så å si kan danne seg andre flertall bak de synspunkter som er kommet. Det avventer jeg da, og så får vi trekke konklusjonen i forbindelse med loven om pasientrettigheter.

       Gunnar Fatland (H) : Jeg har et spørsmål til olje- og energiministeren.

       Norsk sokkelvirksomhet har en svært høy miljøstandard sammenlignet med alle andre lands tilsvarende virksomhet. Likevel er det slik at Norge står overfor store utfordringer når det gjelder å stabilisere eventuelt redusere klimagassutslippene, og prognoserte økte utslipp fra sokkelvirksomheten er en av de viktige utfordringene i så måte. Mener statsråden det er et klokt signal å gi til oljeselskaper, forskningsmiljøer og potensielle investorer i ny renseteknologi og i elektrifiseringskonsepter nærmest kategorisk å fastslå at den foreliggende og statiske vurdering av kostnadene knyttet til elektrifisering av olje- og gassplattformer tilsier at det blir for dyrt? Er ikke dette først og fremst en utfordring som både myndigheter, forskningsmiljøer og oljeselskaper må gripe fatt i med sikte på snarest mulig å utvikle billigere og enklere konsepter både for rensing og elektrifisering?

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg har eit spørsmål til statsministeren.

       Ein einsleg minstepensjonist får utbetalt ca 66.000 kr året. Dette skal dekkja alle utgifter. Meiner statsministeren at minstepensjonane ligg på eit rimeleg nivå?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Det er jo slik at minstepensjonister også kan søke om bostøtte, og svært mange minstepensjonister får betydelig bostøtte som gjør at utbetalingen totalt sett blir høyere enn pensjonen.

       Når det gjelder minstepensjoner og pensjoner i det hele tatt, er det gjenstand for forhandlinger mellom staten og pensjonistene, og disse starter som kjent om ikke så lenge. Partiene i Stortinget har jo en mulighet til å gjøre seg opp en oppfatning om det, og jeg konstaterer hvilken oppfatning de har hatt tidligere når det gjelder dette.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Regjeringa seier sjølv i langtidsprogrammet at minstepensjonistane i storbyane er blant dei gruppene som er blitt hengande etter i velstandsutviklinga. Senterpartiet er oppteke av å redusera dei sosiale forskjellane i Noreg, og vi meiner at det er rett og har størst verknad å begynna nedanfrå. Det er 313.000 alders- og uføreminstepensjonistar. Av dei er over 80 % kvinner, og mange av dei har i ei årrekkje utført ulønna omsorgsarbeid og spart samfunnet for store beløp. Vi meiner det er god grunn for å heva minstepensjonane i år med 1.000 kr pr. månad.

       Eg spør på nytt: Meiner statsministeren at minstepensjonane i dag ligg på eit rimeleg nivå? Eg spør i tillegg: Vil han gje Senterpartiet sitt forslag om ein auke på 1.000 kr pr. måned i år si støtte? Det er rett at minstepensjonane er gjenstand for forhandling, men i eit så viktig spørsmål bør statsministeren ha eit syn.

Statsminister Thorbjørn Jagland : Ja, og det synet må komme fram gjennom de forhandlinger som skal føres. Men Meltveit Kleppa pekte jo på formuleringene i langtidsprogrammet. Det er grunnen til at vi velger å gå på den ordningen som gir best uttelling for minstepensjonistene, nemlig bostøtteordningen.

       For øvrig hadde jeg hatt lyst til å legge til - og derfor gjør jeg det - at når Senterpartiet nå snakker om å begynne nedenfra, hvorfor har man gitt en halv milliard kroner i skattelette til rederne for ikke så lenge siden? Hvorfor har man i fellesinnstillingen med de to andre såkalte sentrumspartiene skrevet inn at man vil gi skattelettelser til selvstendig næringsdrivende av betydelig omfang? Hvis man skal forandre delingsmodellen slik man nå snakker om i korridorene her, og ha en skattlegging på 28 % f.eks på inntekt over 500.000 kr, er det en så grotesk skattelettelse for dem som tjener mye, at jeg tror man bør snakke om det og ikke snakke om å begynne nedenfra - for det har ikke Senterpartiet gjort.

       Den såkalte Gholam-saken tyder på at vi kanskje er tilbake til gamle synder. En familie med fire barn sendes som kasteball verden rundt. De har bodd sju år i Norge. Enormt med penger brukes på å bevise at denne familien, som kommer fra en folkegruppe som helt klart er fra Afghanistan, muligens har bodd noen år i Pakistan på vei til Norge.

       Jeg vil spørre statsministeren om han mener at dette er verdig for Norge. Jeg vil også spørre om den ekstreme arrogansen Norge har vist overfor Pakistan, er rimelig. Pakistan er verdens niende største land i folketall. Det er en viktig internasjonal aktør. Er det rimelig å se helt bort fra hva den pakistanske ambassaden i Oslo mener - rett og slett å ignorere den? Er det tenkelig at vi ville ha opptrådt på den samme måte overfor USA, Russland eller Sverige?

Statsminister Thorbjørn Jagland : Det er helt riktig at vi skal ha en human flyktningpolitikk, men det er ikke ensbetydende med at vi skal ha en flyktningpolitikk uten regler. Vi må ha regler som det er mulig å håndheve, for at vi skal ha en human flyktningpolitikk.

       I denne konkrete saken har vi fulgt det som er det absolutt viktigste hvis man skal ha en flyktningpolitikk etter rettsstatsregler, nemlig flerinstansbehandling. Det har vært en behandling, det har vært klagebehandling, det har vært behandling i namsretten, som har gitt medhold i det som er gjort i denne saken. Noe mer kan ikke jeg si, for det absolutt viktigste er at man har muligheter for behandling gjennom flere instanser, og det har det vært i denne saken.

Erik Solheim (SV) : Det eksisterer ingen plikt for myndighetene til å sende folk hjem så lenge saken verserer i det norske rettsapparatet og ikke er behandlet av overordnet rettsinstans. Regjeringen kunne uten videre skjære igjennom og la dem få lov til å bli i Norge til det var behandlet av høyere instans.

       Men jeg vil også rette søkelyset på noe annet. Den afghanske ambassaden i London har også erklært at disse er afghanske borgere. Den pakistanske ambassaden i Oslo har erklært at de er afghanske borgere. Dette ser norske myndigheter helt bort fra. La oss se på dette i forhold til USA. Sett at vi hadde et forhold om en tilsvarende sak med USA. Norge så helt bort fra hva den amerikanske ambassaden i Oslo mente, vi forholdt oss ikke engang til USAs sentrale myndigheter i Washington, men vi visste om noen tollere i New Orleans som hadde samme syn som oss - og så dumpet vi familien i New Orleans. Er det tenkelig at Norge kunne ha opptrådt sånn overfor USA?

       Mitt spørsmål til statsministeren er følgende: Kan denne Regjeringen tenke seg en situasjon der man politisk pålegger et selskap å innføre renseteknologi som selskapet selv ikke behager?

       Det beste virkemidlet for å bedre den norske og nordiske kraftbalansen i det nordiske energimarkedet er at enøkpotensialet på mellom 10 og 25 TWh utnyttes, og dette er offisielle tall. Da vil vi både kunne unngå import av gammel kullkraft fra Danmark i unntaksår og utbygging av mer fossil energi i Norge, slik Regjeringen nå gjør. Kristelig Folkeparti har fremmet en rekke forslag for å redusere energiforbruket som er blitt nedstemt av Arbeiderpartiet og Høyre.

       I dag i Dagens Næringsliv sier Prosessindustriens Landsforening at de ønsker å inngå avtaler med myndighetene for å spare store mengder energi, og knytter dette opp til nye langsiktige kraftkontrakter. Dette er helt i tråd med det Stortinget vedtok i forbindelse med klimameldingen. Nå vil jeg utfordre statsråden til å svare: Når vil hun følge opp dette og ta utfordringen, både fra Stortinget og fra PIL?

       Da menes selvsagt ytterligere betingelser. Det som er mitt spørsmål til statsråden, er: Når vil hun få på plass det nye industrikraftregimet, slik at vi kan få realisert dette enøkpotensialet, virkelig få utnyttet det, og slipper å få denne argumentasjonen for stadig større utbygging av fossil energi i Norge?

Statsråd Ranveig Frøiland : Omtrent kvar spørjetime har vi med desse langsiktige kraftavtalane for industrien. Eg berre gjentar svaret mitt: Dette arbeidet er vi i gang med.

       I langtidsprogrammet vårt har vi sagt at industrien skal ha langsiktige vilkår for krafta til konkurransedyktige prisar. I langtidsprogrammet vårt har vi òg sagt at ein både må modernisera og effektivisera bruken av energi i denne industrien. Dette arbeidet følgjer vi opp, men vi er ikkje klare til å koma til Stortinget med det enno, for det er eit omfattande arbeid som skal gjerast. Men eg kan forsikra representanten om at dette arbeidet tar vi på alvor, for det er viktig for bruken av energi, og det er viktig i forhold til industrien.

Presidenten: Dermed er dagens muntlige spørretime til ende, og vi går over til den vanlige spørretimen.

Ordinær spørretime

       Presidenten: Det blir en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i denne sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmålene 1 og 2, begge fra representanten Kristin Halvorsen til statsministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 3, fra representanten Kjell Magne Bondevik til utenriksministeren, vil bli besvart av forsvarsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist. Spørsmålet vil bli tatt opp av representanten Jon Lilletun.

       Spørsmål 4, fra representanten Erik Solheim til utenriksministeren, vil bli besvart av justisministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra justisministeren flyttes dette spørsmål og besvares foran spørsmål 15, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 5, fra representanten Erik Solheim til utenriksministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 6, fra representanten Mai Gythfeldt til utenriksministeren, vil bli besvart av forsvarsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist. Spørsmålet vil bli tatt opp av representanten Erling Folkvord.

       Spørsmål 7, fra representanten Arne Haukvik til helseministeren, vil bli besvart av kirke-, utdannings- og forskningsministeren som rette vedkommende.

       Spørsmål 8, fra representanten Arne Haukvik til helseministeren, er overført til kommunal- og arbeidsministeren som rette vedkommende. Spørsmålet vil imidlertid bli besvart av kirke-, utdannings- og forskningsministeren på vegne av kommunal- og arbeidsministeren, som er bortreist.

       Spørsmålene 9 og 10, fra henholdsvis representantene Hilde Frafjord Johnson og Marit Arnstad til nærings- og handelsministeren, utsettes til neste spørretime da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 16, fra representanten Mai Gythfeldt til justisministeren, vil bli tatt opp av representanten Erling Folkvord.

Spørsmål 1

       Fra representanten Kristin Halvorsen til statsministeren:

       « Under gasskraftdebatten i Stortinget 12. mai 1997 ble det fra Regjeringens side uttalt at det foreligger avtaler med de nordiske landene for salg av 80 % av kraften som skal produseres ved de planlagte gasskraftverkene på Vestlandet. Aftenposten har prøvd å få departementene til å bekrefte disse avtalene, uten å lykkes.

       Hvorfor får ikke Aftenposten bekreftet hvilke avtaler som er inngått, og vil statsministeren sørge for at offentligheten får oversikt over disse avtalene? »

Spørsmål 2

       Fra representanten Kristin Halvorsen til statsministeren:

       « LO-kongressen vedtok at strøm fra gasskraftverk bør brukes til å dekke innenlandsk etterspørsel. Det åpnes også for utbygging av ytterligere gasskraftverk.

       Vil statsministeren gjøre det uttrykkelig klart at Norge ikke vil satse på en storstilt utbygging av gasskraftverk, og at strømmen ikke skal brukes på det norske kraftmarkedet? »

       Presidenten: Disse spørsmålene er trukket tilbake.

Spørsmål 3

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Kjell Magne Bondevik til utenriksministeren, vil bli besvart av forsvarsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist.

       Spørsmålet vil bli tatt opp av representanten Jon Lilletun.

       Jon Lilletun (KrF) : Eg tillèt meg på vegner av Kjell Magne Bondevik å stille fylgjande spørsmål til utanriksministeren som skal svarast på av forsvarsministeren:

       « Ifølge oppslag i Dagbladet 14. mai 1997 har Norge betalt utgifter for PLOs representasjon i Oslo i noen år.

       Mener utenriksministeren dette er en riktig ordning? »

Statsråd Jørgen Kosmo : Etter at Oslo-avtalen kom i stand i september 1993, bad Yasir Arafat Norge om å prioritere støtte til PLOs Oslo-representasjon. Regjeringen har ønsket å ha direkte tilgang til både palestinerne og israelerne her i Oslo og har innsett at palestinerne ikke har kunnet opprettholde et kontor i Norge med egne midler.

       Utenriksdepartementet har ved støttetildeling til PLOs Oslo-representasjon hele tiden gjort oppmerksom på at støtten inngår som en del av den totale norske støtten til palestinerne. Selv om det innebærer mindre midler til andre tiltak, har palestinske myndigheter fortsatt valgt å beholde Oslo-representasjonen.

       For øvrig har bl.a. Danmark og Finland gitt tilsvarende støtte til PLO-representasjon i sine hovedsteder. Og jeg minner om at i sin tid finansierte norske myndigheter ANCs representasjon i Oslo med betydelig større midler.

Jon Lilletun (KrF) : Eg takkar for svaret, sjølv om eg ikkje kan seie meg nøgd med det.

       Aftenposten skriv den 15. mai fylgjande på leiarplass:

       « PLO er i dag en stor organisasjon som i sine selvstyreområder i Gaza og på Vestbredden har sin egen administrasjon, egne sikkerhetsstyrker og en folkevalgt ledelse - og mottar bred internasjonal støtte. Da må PLO selv prioritere hvor organisasjonens utsendinger skal være. Og da må Norge behandle PLO, en nøkkelaktør for fred i Midtøsten, med så stor respekt at vi avstår fra å kjøpe oss en egen « PLO-ambassade » i Oslo. »

       Deler statsråden synet til Aftenposten her? Og i forhold til den totale økonomien: Når ei rekkje internasjonale presseoppslag kan dokumentere at hr. Arafat og sjølvstyre-styresmaktene syrgjer for at enormt store midlar vert kanaliserte utanom sjølvstyreområdet til eigne kontoar, er det då tenleg at Regjeringa opptrer på denne måten?

Statsråd Jørgen Kosmo : Tilleggsspørsmålet var mer omfattende enn hovedspørsmålet, men jeg skal prøve å gi et svar innenfor den begrensede tid vi har til rådighet.

       Jeg mener det er umåtelig viktig at Norge, men også andre vesteuropeiske land, søker å holde så bred og god kontakt med alle partene i Midtøsten som mulig. Vi må knytte alt håp til disse kontaktene med tanke på å få fredsprosessen på skinnene igjen. Derfor føler jeg det er riktig at Norge gjennom en slik totalprioritering ikke « kjøper » seg et PLO-kontor i Oslo, men fordeler støtten sin på en slik måte at det blir mulig for oss å opprettholde de gode kontaktene. De har på mange måter tidligere medvirket til at vi har fått fredsprosessen på skinnene og sannsynligvis spart tusenvis av menneskeliv. Og da synes jeg spekulering omkring hvordan dette rent praktisk skal gjøres, regnskapsmessig og regnskapsteknisk, er et meget irrelevant spørsmål.

       Det andre spørsmålet er: Ser ikkje forsvarsministeren at det prinsipielt er uheldig at ein i staden for å la det gå ein sum til ein organisasjon og gi den høve til sjølv å prioritere bruken av denne summen, på ein måte lagar ei spesialordning, slik som ein har gjort her? Dersom organisasjonen då ville prioritere Oslo, var det ei sak som den sjølv avgjorde.

       Det er ikkje usemje mellom forsvarsministeren og meg om at det er viktig med kontakt. Men det må jo òg for forsvarsministeren vere vesentleg at ein fylgjer vanlege prinsipielle spelereglar i forhold til utanriksrepresentasjon. Og dei kan ikkje eg sjå er fylgde her.

Statsråd Jørgen Kosmo : Som jeg sa i mitt hovedsvar: Dette skjer i kontakt med palestinske myndigheter, og de er fullstendig klar over at direkte støtte til Oslo-kontoret har konsekvenser for støtten som gis til gjenoppbyggingen av de palestinske områdene. PLO har selv ønsket å foreta den prioritering som her er gjort, og da mener jeg det bør være greit for de norske myndigheter å forholde seg til en avtale - og en kontakt - som gjøres med PLOs ledelse og representant her i Oslo.

       Det viktigste er, som jeg sa i mitt første svar, at vi sørger for å ha så bred kontaktflate at vi har muligheter til å invitere til fortsatt framgang i fredsprosessen.

Erling Folkvord (RV) : Det er vel for så vidt heilt greitt at forsvarsministeren svarar på det spørsmålet ettersom det gjeld ein del av den militære utanrikspolitikken vår.

       Spørsmålet til forsvarsministeren blir da følgjande:

       « Norges NATO-allierte Tyrkia har igjen sendt militære styrker i krigsoppdrag over grensa til Irak. Dette skjer sjøl om flere og flere innser at Tyrkia ikke kan løse kurderspørsmålet militært. Samtidig vurderer blant annet Statoil å kjøpe ett eller flere selskaper i Tyrkia.

       Vil Regjeringa stanse eksporten av militærmateriell, eller på annen effektiv måte protestere mot den nye tyrkiske opptrappinga av krigen mot den kurdiske frigjøringshæren? »

Statsråd Jørgen Kosmo : Tyrkiske styrker innledet sist onsdag en betydelig militær intervensjon i Nord-Irak. Området er avstengt, og det er vanskelig å få pålitelige, uavhengige meldinger om den faktiske situasjonen.

       Regjeringen uttrykker sterk bekymring over situasjonen og har instruert vår ambassade i Ankara om å protestere overfor tyrkiske myndigheter. Det er uakseptabelt at et land med militærmakt tar seg over en internasjonalt anerkjent grense. Vi oppfordrer Tyrkia til å respektere menneskerettighetene og ikke sette sivile liv i fare, og å trekke sine styrker ut av Nord-Irak snarest mulig.

       Regjeringen anerkjenner Tyrkias rett til å forsvare seg mot terrorisme. Dette må imidlertid skje med midler som er forenlige med menneskerettighetene og folkeretten. De politiske utfordringene kurderspørsmålet representerer i regionen, må løses med politiske virkemidler.

       En liknende tyrkisk aksjon inn på irakisk område fant sted våren 1995. Daværende handelsminister Grete Knudsen uttalte i Stortinget 2. mai 1995 at slik situasjonen da var i Tyrkia, ville det ikke være aktuelt for Norge å innvilge nye søknader om eksport av våpen og annet militært materiell til Tyrkia. Denne linjen har siden vært fulgt fra norsk side.

Erling Folkvord (RV) : Eg takkar for eit svar som gav lite konkret. Dersom ein skal få brote ned det sterke inntrykket av at NATO har gitt eit ope eller stillteiande samtykke til invasjon i Tyrkia sitt naboland, må saka bli reist på høgste nivå i NATOs organ, og det må forsvarsministeren ta initiativet til.

       Det er slik at den norske regjeringa har moglegheit til å sette ein absolutt stopp for Statoil sine planar om å etablere seg økonomisk i Tyrkia gjennom selskapsoppkjøp. Det er også slik at det går an å stanse salet av militærmateriell. Det har ikkje skjedd, trass i erklæringa frå to år tilbake, som statsråden refererte til.

       Eg vil nemne eit eksempel: Den 16. mai vart 14 pasientar på det kurdiske Raude Kors sitt sjukehus i Irbil drepne av tyrkiske soldatar eller av deira medhjelparar. Vil statsråden sørgje for ein spesiell norsk protest mot den massakren?

Statsråd Jørgen Kosmo : Når vi møter våre kollegaer fra Tyrkia, vil både utenriksministeren og forsvarsministeren på bilateral basis ganske sterkt fremheve de norske synspunkter, at en tar avstand fra denne måten å søke å løse et politisk problem på. Men jeg tror ikke, ja, jeg er ganske sikker på at dette ikke er noen sak som bør tas opp og diskuteres i NATO som organisasjon. Jeg kan forsikre representanten Folkvord at dette spørsmålet ikke har vært behandlet i NATO, så NATO har verken stilltiende eller på annen måte gitt uttrykk for at de støtter Tyrkias atferd.

       Når det gjelder den spesielle situasjonen med at 14 pasienter ved et sykehus skal ha blitt drept av tyrkiske soldater, er det helt umulig å få avkreftet eller bekreftet den. Det er lite sannsynlig at tyrkiske soldater har vært så langt inne på irakisk territorium, men dette vil vi altså bruke tid på og forsøke å finne ut av.

Erling Folkvord (RV) : Eg synest det er skremmande at ein statsråd argumenterer for at eit NATO-lands omfattande krig inne på eit nabolands territorium er noko ein kanskje kan snakke om på bilateral basis når ein treffer sin kjære forsvarsministerkollega frå Tyrkia. Det er klart at om eit einaste NATO-land ønskjer å protestere mot at eit anna NATO-land går til krig mot sin nabo, da tar ein opp det i NATOs organ. Da må det vere forsvarsministerens og utanriksministerens felles ansvar at det skjer. Om ikkje, om det er slik at titusenvis topp utstyrte soldatar kan rykkje inn i nabolandet utan noen NATO-protest av verdi, er det ei klar melding om at NATOs leiing gir samtykke. Eg avventar undersøkingane om massakren på sjukehuset i Irbil.

       Men eg har ennå ikkje fått noko svar på det som står i det innleverte spørsmålet om Statoil. Skal Statoil få lov til å kjøpe seg inn og overta eitt eller fleire oljeselskap i Tyrkia?

Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg gjentar at norske myndigheter ganske sterkt har protestert overfor tyrkiske myndigheter når det gjelder denne aksjonen. Men også representanten Folkvord er jo klar over at det er et problem i dette området som både er av militær og politisk karakter. Irak er ikke akkurat kjent for å være det landet som tar kampen mot terrorisme på alvor, så jeg har ikke lyst til å stå her på Stortingets talerstol og renvaske irakiske myndigheter for deres holdning til de ulike militære manøvrer som foretas i den nordlige delen av landet.

       Det som imidlertid representanten Folkvord og jeg kan være helt enige om, er at det kurdiske problemet ikke løses med militær makt, det er kun gjennom politiske virkemidler og politisk dialog og ved å skape en demokratisk organisasjon at man på politisk nivå kan løse problemet for den kurdiske befolkningen for fremtiden.

       Hvordan Regjeringen skal håndtere spørsmålet i forhold til Statoil, vil bli løpende vurdert.

       Arne Haukvik (Uav): Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål:

       « Kva vil Sosial- og helsedepartementet gjere for å auke utdanningskapasiteten for sjukepleiarar? »

Statsråd Reidar Sandal : Regjeringa har gjennom fleire år lagt vekt på å halde eit høgt opptaksnivå for dei mest etterspurde utdanningane innanfor helse- og sosialfag. Sjukepleiarutdanninga er ei av desse prioriterte utdanningane. Eg kan i den samanhengen nemne at i 1990 var opptakskapasiteten til sjukepleiarutdanninga på 2 519 studentar, og i 1996 var opptakskapasiteten oppe i 3 565 studentar. Det har med andre ord vore ein auke i utdanningskapasiteten innanfor sjukepleiarutdanninga på 42 % ved dei statlege og private utdanningsinstitusjonane i løpet av dei siste seks åra.

       Regjeringa har dei siste åra prioritert å halde eit høgt opptaksnivå til sjukepleiarutdanninga. Resultata av satsinga på sjukepleiarar vil først vise seg når desse kandidatane blir uteksaminerte etter tre år. Eg vil i samband med den sterke auken vi har hatt i opptaket til sjukepleiarutdanninga, også gjere merksam på at det er vanskeleg å skaffe nok praksisplassar til sjukepleiarstudentane. For m.a. å lette tilgangen til praksisplassar tilbyr ei rekkje høgskular sjukepleiarutdanning også som desentraliserte tilbod.

       Stortinget har i samband med behandlinga av statsbudsjettet for 1997 løyvt 15 mill kr. ekstra til nye studieplassar i 1997. Grunnutdanninga i helsefag skal her prioriterast. Departementet vil komme tilbake til fordelinga av dei nye studieplassane ved regulering av opptaket til høgskulane i 1997/98. Når det gjeld opptaket til sjukepleiarutdanninga, vil Regjeringa leggje opp til å ha dette på eit høgt nivå også i 1997.

Arne Haukvik (Uav) : Eg takkar for svaret. Det er bra at kapasiteten aukar, om det enn viser seg i praksis at det er altfor lite.

       Utdanning av sjukepleiarar er særs viktig for at drifta av sjukehus m.v. ikkje skal bli skadelidande. Dette går fram både av utgreiinga som er kalla Lønning II, og av det reviderte nasjonalbudsjettet.

       I Lønning-utvalet si melding heiter det:

       « Tiltak for å betre personellsituasjonen for høyt prioriterte grupper, særlig innen psykiatri, rehabilitering, pleie og omsorg, bør igangsettes straks. »

       I det reviderte nasjonalbudsjettet peikar ein på at det er særleg mangel på arbeidskraft innan sjukepleie og helsearbeid.

       Pensjonist Partiet hevdar at innskrenking av talet på sjukehussenger kan føre til mangel på praksis- eller læreplassar, slik statsråden sa, og dermed fare for at det blir reduserte inntak av studentar og elevar til sjukepleiar- og hjelpepleiarskulane. Dette blir òg stadfest i revidert nasjonalbudsjett for 1997.

       Stoda er med andre ord kritisk, og eg må spørje statsråden om denne utdanninga straks kan trappast opp slik at ein ikkje kjem i endå større krise.

Statsråd Reidar Sandal : Som representanten Haukvik er blitt gjort kjend med, har opptakskapasiteten for sjukepleiarutdanninga auka sterkt i løpet av dei siste åra, som eg peika på i hovudsvaret mitt.

       Regjeringa legg opp til at vi ved endeleg fastsetjing av studieplassane for kommande studieår skal omprioritere til dei prioriterte utdanningane. Det har vore ei linje i Regjeringa sin politikk, og den linja fører vi òg vidare.

       Lat meg òg minne om at det er løyvt ekstra midlar til nye studieplassar i 1997 som vil bli lagde inn i den endelege ramma for opptaket til hausten. Når det gjeld høgskulane våre, er det verdt å minne om at den endelege avgjerda i den saka vil ein finne i den kongelege resolusjonen om studieplassar for høgskulane som Regjeringa vil leggje fram litt seinare.

Arne Haukvik (Uav) : Eg takkar for svaret. Om kapasiteten aukar sterkt, så hjelper det bra, men det er likevel stor mangel på utdanna personale. Noe av grunnen kan vere at mange av dei som arbeider i sjukehusstellet nå, har berre halv stilling, for lønna er dårleg og presset på arbeidsstaden er veldig hardt, så dei orkar faktisk ikkje å ha full stilling.

       Kan statsråden tenkje seg å gjere noko med lønnsnivået, og også med arbeidssituasjonen, slik at fleire kan gå over i full stilling?

Statsråd Reidar Sandal : Eg ber om forståing for at dette ikkje er arenaen for lønnsforhandlingar, korkje for sjukepleiarar eller for andre arbeidstakargrupper i landet vårt.

       Når det gjeld Regjeringa si handtering av dette spørsmålet, har eg gjort greie for kva som er politikken for oss, og kva som er strategien framover.

       Eg er samd med representanten Haukvik i at det òg må sjåast på at det nok er ein lekkasje frå enkelte stillingskategoriar som kan vere med på å auke presset, iallfall i ein periode. Men vi må hugse på at når ein tar opp sjukepleiarstudentar, går det ein treårsperiode før ein får den fulle effekten av dette. Med den veksten som vi har hatt dei siste seks åra, ein auke på 42 %, er det gjort veldig mykje frå det offentlege si side for å komme positivt i hamn på dette området.

       Arne Haukvik (Uav) : Eg er glad for at det var enda ein statsråd som hadde tid til å kome hit.

       Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål:

       « Aftenposten 15. mai 1997 opplyser at heile 526 mill. kroner av ei løyving på 607 mill. kroner som tilskot til omsorgsbustader og einerom på sjukeheimar står ubrukt.

       Kva vil statsråden gjere for å følgje Stortingets føresetnader i denne saka? »

Statsråd Reidar Sandal : Som spørsmålsstillaren har eg òg merka meg den låge bruken av løyvinga til tilskot til omsorgsbustader og sjukeheimsplassar til no i år. Aktiviteten har vore så liten hittil i år at vi har funne det forsvarleg med ein reduksjon i løyvinga på 50 mill. kr i revidert nasjonalbudsjett.

       Allereie i fjor haust, ved handsaminga av inneverande års budsjett, blei det varsla at Regjeringa ville komme tilbake med ei justering av satsane for tilskot til omsorgsbustader og sjukeheimsplassar. Dette har vi no gjort i samband med at St.meld.nr.50 om eldreomsorg blei lagd fram den 13. mai i år. Utmålinga av tilskot er no auka med tilbakeverkande kraft frå 1. januar i år. Auken er frå 100.000 kr til 125.000 kr for omsorgsbustader og frå 150.000 kr til 250.000 kr for sjukeheimsplassar. Kommunane har visst at tilskotet skulle bli oppjustert, og det er naturleg at dei derfor har avventa situasjonen.

Arne Haukvik (Uav) : Eg takkar for svaret.

       Eg går ut frå at dei kommunane som har vore frampå og gjort jobben sin, òg får det auka tilskotet, sjølv om dei ikkje venta til tilskotet auka.

       Me veit at me har ein bustadmasse her i landet som stort sett er på topp. Det gjeld likevel ikkje bustader for eldre og andre som treng omsorg og pleie. Der har bualternativet til nå vore kommunal trygdebustad på 25 m2 og dusj på gangen, eller i verste fall sjukeheim med fleire på same rom. Vi må derfor endre på bustadpolitikken når det gjeld desse gruppene. Vi må kome bort frå at eldre skal bli forvara i små kommunale trygdebustader eller på trongbudde sjukeheimar når dei blir for skrøpelege til å gå i trapper eller måke snø. Allment må det vere eit krav at folk kan syte for sin eigen bustad livet ut - dei aller fleste eldre vil også ha ein bustadkapital som dei kan bruke til å kjøpe eldrebustad. Likevel må kommunen syte for at det blir bygt omsorgsbustader, slik det kom fram i velferdsmeldinga, og at dette er fullverdige bustader. Eg vil spørje statsråden om han vil dytte på slik at det arbeidet kan gå vidare, og at kommunane gjer jobben sin.

Statsråd Reidar Sandal : Eg føler nok at det spørsmålet som representanten Haukvik tok opp no i siste runde, på mange vis er eit vidare og større spørsmål enn det som var meldt innleiingsvis om kor stor del av løyvinga som var brukt hittil i år.

       Dei synspunkta som representanten Haukvik har gjeve uttrykk for når det gjeld behovet for å byggje omsorgsbustader og sjukeheimsplasser, skal eg formidle vidare til kommunal- og arbeidsministeren som rette vedkommande.

Arne Haukvik (Uav) : Eg takkar for nok eit positivt svar.

       Eg vil berre oppmode statsråden og Regjeringa til å gå vidare med dette arbeidet slik at me kan skape skikkelege bustader for dei eldre som treng å bu andre stader enn heime. Ved at det blir bygt omsorgsbustader vil fleire omsorgshjelparar kunne nå over fleire pasientar. Samtidig med at det blir lagt til rette for at dei eldre bur bra, blir det òg lettare å kome til for dei som skal hjelpe, og dei får på den måten større kapasitet. Eg ønskjer lykke til!

Spørsmål 9

       Frå representanten Hilde Frafjord Johnson til nærings- og handelsministeren:

       « Statsråden har tidligere varslet opprettelse av en slags møteplass for myndigheter og næringsliv i handels- og menneskerettighetsspørsmål. Ifølge Dagens Næringsliv 13. februar 1997 skal kun tre departementale representanter og en menneskerettighetsforsker være med. Både fra NHOs og Amnesty Internationals side har en bedt om et bredere forum.

       Vil statsråden sikre at representanter for norsk næringsliv og menneskerettighetsorganisasjonene får delta permanent i utvalget, og når vil det komme i gang? »

Spørsmål 10

       Frå representanten Marit Arnstad til nærings- og handelsministeren:

       « Gjennom Den norske Bank er staten, sammen med Lorentzen-gruppen, involvert i selskapet Aracruz Celulose i Brasil, som ligger i konflikt med tupinikim- og guarani-indianerne. Indianerne krever tilbake deler av sine tradisjonelle landområder. Brasilianske myndigheter anerkjente i januar indianernes krav, men Aracruz nekter i gi tilbake landområdene.

       Hva vil statsråden foreta seg overfor Aracruz, sett i lys av det statlige eierskapet og Norges signering av ILO-konvensjonen om urbefolkninger og stammefolks rettigheter? »

       Presidenten: Desse spørsmåla er utsette til neste spørjetime.

Spørsmål 11

       Bjørn Hernæs (H) : Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:

       « I et intervju i NRK-Hedmark sier den svenske forsvarsministeren at en eventuell bruk av Ælvdalen er en sak som det nok vil ta tid å avklare, men at svenske myndigheter ikke har fått noen henvendelse fra Norge. Uttalelsen må tolkes som en åpning for samtaler.

       Vil forsvarsministeren sørge for en henvendelse til svenske myndigheter? »

Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg tillater meg å vise til at representanten Hernæs faktisk tok opp et tilsvarende spørsmål om norsk bruk av Ælvdalen skyte- og øvingsfelt i spørretimen den 6. mars 1996.

       Jeg svarte da at vi i Norge har behov for et skyte- og øvingsfelt lokalisert i rimelig nærhet til Hærens tre hovedbrukere og kompetansesentre som befinner seg på henholdsvis Haslemoen, Terningmoen og i Rena leir. Det er fordi vi må ha vår egen kapasitet til utdanning og trening av eget personell, og det er min prinsipielle sikkerhetspolitiske holdning at dette må skje på eget lands territorium.

       Forsvarets bygningstjeneste er i disse dager i ferd med å legge siste hånd på et omfattende utredningsarbeid som vil bli overrakt departementet den 6. juni. Da vil Bygningstjenestens innstilling med forslag til lokalisering av et regionfelt foreligge.

       Jeg anså det slik forrige gang dette spørsmålet var oppe, på samme måte som jeg ser det i dag, at det er uaktuelt for det norske forsvar i framtida å være avhengig av å gjennomføre store og viktige øvelser på fremmed lands territorium.

       Jeg er også kjent med at bruken av Ælvdalen har vært drøftet i den svenske riksdagen i en interpellasjon den 22. april 1997, hvor forsvarsminister Björn von Sydow uttalte at det er en prinsipiell svensk holdning at utenlandske tropper ikke tillates på Sveriges territorium. Selv om økende internasjonalt materiellsamarbeid og utprøvningsvirksomhet er interessant ut fra kostnadseffektivisering og kompetanseutvikling, er det en rekke prinsipielle og praktiske forhold som er uavklart, bl.a forholdet til miljø og utslippskonsesjoner. Saken er således på ingen måte avklart på svensk side.

       Uavhengig av mitt prinsipielle standpunkt kan jeg ikke se at det vil være mulig å koordinere opp til 40 ukers bruk i året for både svenske og norske avdelinger i Ælvdalen. De lange transportavstandene medfører også betydelige ekstra transportomkostninger og et uakseptabelt tap av øvingstid.

       Disse forhold hver for seg, og samlet, gjør at det ikke vil være hensiktsmessig for det norske forsvar å bruke Ælvdalen til jevnlige øvelser, og det er således ikke aktuelt å utrede dette som et alternativ til etablering av et eget regionalt skyte- og øvingsfelt for våre avdelinger på Østlandet.

       Siden en slik utredning både for svenske og norske myndigheter vil være tidkrevende, kostbar og helt unødvendig, er det bare et eksplisitt vedtak i Stortinget som direkte pålegger Regjeringen å foreta en slik utredning, som vil kunne få meg til å rette en slik henvendelse til svenske myndigheter som representanten Hernæs etterlyser.

       Det standpunkt som relaterer seg til bruken av Ælvdalen i stedet for et regionfelt på Østlandet, er imidlertid etter mitt syn ikke til hinder for at det samarbeid som er etablert med svenske militære myndigheter om deltakelse i kurs- og utviklingssamarbeid i Ælvdalen, kan fortsette eller utvides.

       Jeg finner også grunn til å nevne at Stortinget den 8. april i år samtykket i at det blir opprettet en sammenbindingskorridor mellom Mauken og Blåtind skytefelter i Troms. Dette gir grunnlag for nye og bedre øvingsmuligheter for våre avdelinger i Nord-Norge. Det er nå nødvendig - det skulle ellers bare mangle - at vi også gir våre avdelinger på Østlandet tilfredsstillende øvingsforhold.

Bjørn Hernæs (H) : Statsråden er i hvert fall svært klargjørende i sitt svar, så listen er lagt der han nå har lagt den. Vi er selvfølgelig helt enig i at norske styrker på Østlandet må få anledning til å øve.

       I forbindelse med det spørsmålet som statsråden henviste til fra juni 1996, refereres det bl.a til den forskningsrapporten som nå foreligger fra Erik Strøm ved NUPI, hvor han nettopp henviser til statsrådens måte å argumentere på. Han sier i rapporten:

       « Hans ordvalg, » - altså statsrådens - « dette landet, vi, norsk jord og fremmed lands territorium, markerer ... at saken tilføres symbolsk mening. »

       Det forbauser meg at statsråden ikke er villig til å høre noe på alle dem som hevder at dette kan ha noe for seg, hvis det går an. Jeg har ikke bedt om noe annet enn en utredning, og jeg vil for sikkerhets skyld spørre enda en gang: Er det slik at statsråden avviser å få saken utredet? Og: Hva er det han er redd for å få vite i en slik utredning?

Statsråd Jørgen Kosmo : Kompetansesentrene for Infanteriet, Artilleriet og Kavaleriet i indre østlandsområde utgjør på mange måter kjernen i Brigade S, altså Brigaden i Sør-Norge. Brigaden i Sør-Norge vil ha hovedansvaret for å forsvare viktige samfunnsinstitusjoner i Oslo-området i tilfelle krise eller krig, eller ved terroranslag.

       Hvis jeg som forsvarsminister skulle være med og manøvrere det norske forsvar inn i en slik situasjon at det skulle være avhengig av fremmed lands territorium for å kunne øve disse avdelingene som utgjør en så viktig del av vårt forsvar, gjorde jeg etter min oppfatning en meget dårlig jobb. Derfor har jeg en prinsipiell og en praktisk tilnærming til disse spørsmål. Og det forbauser meg virkelig at representanten Hernæs fra Høyre har en oppfatning om dette som tyder på at vi skulle bruke tid og penger på å utrede et helt unødvendig konsept.

Bjørn Hernæs (H) : Statsrådens prinsipielle standpunkt hører jeg tydelig. Den praktiske tilnærmingen er det aldeles umulig for meg å øyne noe sted.

       Det er mange gode grunner til at Ælvdalen bør kunne brukes og utredes. Vi foretar ellers en etablering som vil være Forsvarets største arealinngrep noensinne. Forsvaret har møtt sterk lokal motstand mot sine planer. Alternativet Ælvdalen burde derfor være interessant både ut fra hensynet til lokalsamfunnet og samfunnets ressurser. De viktigste argumentene for Ælvdalen er at det er stort, det er nært nok, og det har kapasitet til å dekke de oppgaver Regionfelt Østlandet er dimensjonert for. I tillegg kan samarbeid mellom Norge og Sverige om praktiske forsvarspolitiske tiltak ses på som et bidrag til økt samarbeid om forsvars- og sikkerhetspolitikken i Norden.

       Dermed blir min siste kommentar at statsråden ikke burde forsøke med denne følelsesmessige argumentasjonen - det har han prøvd på før. Jeg har lyst til å minne om et slagord fra en tidligere sak: Du må'kke komme her og være Hær!

Statsråd Jørgen Kosmo : Hvis Stortinget skulle ha en annen oppfatning av dette spørsmålet enn jeg har, retter jeg meg selvsagt etter det, men jeg ser fram til den diskusjonen. Jeg ser virkelig fram til den diskusjonen i denne salen - at Stortinget skulle inviteres til å gjøre vedtak om at norske hærstyrker skulle være avhengig av øvelsesareal i utlandet for å bli kvalifisert til å gjøre den jobben de skal gjøre.

       Representanten Hernæs unnskylder seg med at dette bare er en utredning. Men hvorfor skal vi bruke - ikke bare på norsk side, men også på svensk side - tid, krefter og betydelige penger på å utrede et spørsmål som er uaktuelt? Dessuten må jeg si at når beslutningen ble fattet i denne salen om å legge kompetansesenter for Infanteriet, Kavaleriet og Artilleriet til denne regionen, måtte det være opplagt for enhver at soldatene ikke skulle sitte musestille på brakka, de skulle ha en mulighet til å øve sine ferdigheter.

       Tor Nymo (Sp) : « Forsvaret har eget avtaleverk for å ivareta familieforhold gjennom å kompensere for belastninger som oppstår som følge av beordringssystemet. Det har i den senere tid fremkommet at Forsvaret ikke likestiller varig samboerskap mellom to av samme kjønn med varig samboerskap mellom to av ulikt kjønn. Varige samboere av samme kjønn anses for å være enslige.

       Hva har forsvarsministeren tenkt å gjøre for at denne urimelige forskjellsbehandlingen av en gruppe samboere i Forsvaret skal opphøre? »

Statsråd Jørgen Kosmo : Representanten Nymo har rett i at varige samboere av samme kjønn har vært forskjellsbehandlet i Forsvaret. Det avtaleverk som er fremforhandlet i Forsvaret, har dessverre ikke tatt høyde for samboere av samme kjønn. Bestemmelsene i Statens personalhåndbok sier bl.a at homofile samboere som har registrert sitt fellesskap, skal få de samme rettigheter som ektefeller har etter avtaleverket. Dette innebærer at man må fortolke hovedtariffavtalen og sentrale og lokale særavtaler slik at alle rettigheter som er gitt ektefeller, også skal tilstås registrerte homofile samboere. Slik sett ser jeg ikke noe problem for Forsvaret.

       Når det gjelder homofile samboere som ikke har registrert sitt fellesskap, kan jeg ikke se noen grunn til at Forsvaret skal skille mellom homofile og heterofile samboere i sine avtaler. Det er min klare oppfatning at homofile samboere ikke skal behandles annerledes enn andre samboere. Annet vil være diskriminerende. Dette er også Barne- og familiedepartementets syn. Forsvarets avtaleverk synes på dette punkt etter min oppfatning ikke å være tidsriktig og heller ikke i samsvar med gjeldende prinsipper for likestilling. Vi har allerede påpekt dette overfor Forsvarets overkommando og bedt om at avtaleverket blir reforhandlet på dette punktet slik at Forsvaret i sine avtaler likestiller samboere av samme kjønn med samboere av ulikt kjønn.

Spørsmål 13

       Syver Berge (Sp) : Eg vil stille fylgjande spørsmål til finansministeren:

       « Oppland fylkesskattekontor arbeider for samlokalisering av likningskontora i kommunane Dovre og Lesja i Oppland.

       Er dette i tråd med det Regjeringa la opp til i St.prp.nr.44 (1993-1994), som òg Stortinget slutta seg til, at det skal vere eit statleg likningskontor i kvar kommune, mellom anna for å sikre nærleik for skattytarane? »

Statsråd Jens Stoltenberg : St.prp.nr.44 (1993-1994), En felles skatte-, avgifts- og tolletat, omhandlet en sammenslåing av de tre etatene på sentralt og regionalt nivå. Det ble imidlertid uttalt:

       « Styrbarhet peker i retning av færre enheter på region- og lokalnivå enn fylkes- og kommuneinndelingen tilsier. »

       Departementet la i den proposisjonen til grunn at skatteetaten på lokalt nivå fortsatt skulle følge kommuneinndelingen.

       Det er riktig at Oppland fylkesskattekontor og Skattedirektoratet har vurdert en eventuell samlokalisering av likningskontorene i kommunene Dovre og Lesja. Det er ennå ikke fattet noen endelig beslutning om eventuell samlokalisering av likningskontorene i Dovre og Lesja kommuner.

       Jeg vil for øvrig vise til at Stortinget i forbindelse med behandlingen av Riksrevisjonens Dok.nr.3:07 av i år, så sent som 22. april i år, bl.a debatterte den problemstilling som representanten Syver Berge nå tar opp. I brev av 9. april 1997 til kontroll- og konstitusjonskomiteen har jeg gitt en fyldig beskrivelse av en rekke utviklingstrekk skatteetaten står overfor, og som har betydning for organiseringen av likningsforvaltningen. Jeg skisserte videre aktuelle tiltak for å møte de utfordringene etaten står overfor. En samlet kontrollkomite uttalte at Finansdepartementet bør arbeide videre med de problemstillinger som ble omtalt i brevet. Brevet er i sin helhet tatt inn som vedlegg til komiteens innstilling.

       Ligningsloven bestemmer at det skal være et likningskontor for hver kommune og et fylkesskattekontor for hvert fylke. Loven bestemmer imidlertid ikke hvor kontoret skal ligge. Skatteetaten står overfor en rekke utviklingstrekk som etter min og kontrollkomiteens vurdering gjør det nødvendig å vurdere organiseringen av hele likningsforvaltningen. Som tilkjennegitt i mitt brev av 9. april, vil departementet i samarbeid med Skattedirektoratet vurdere ulike samordningstiltak med sikte på å utnytte ressursene og løse oppgavene bedre. I dette ligger både krav til resultater i form av materielt riktige og vel begrunnede likningsavgjørelser, og krav til behandling i form av servicefunksjoner, kompetent og tillitvekkende håndtering av henvendelser, likebehandling og lave ventetider overfor skattebetalere og oppgavegivere.

       Finansdepartementet er innstilt på at skatteetaten bør ha betydelig frihet til å utprøve og utnytte samordningstiltak innenfor den ramme som gjeldende lov gir. En slik frihet er i samsvar med moderne prinsipper for mål- og resultatstyring av statsetater. Spørsmålet om samordning i form av slik samlokalisering som vurderes for Dovre og Lesja, ligger i hovedsak innenfor den handlefrihet etaten bør ha.

       Stortinget vil bli forelagt eventuelle budsjettmessige eller lovgivningsmessige konsekvenser av vurderingene.

Syver Berge (Sp) : Eg takkar statsråden for svaret.

       Eg ser på spørsmålet mitt som prinsipielt, og dette var òg grunnen til det svaret som statsråden gav. Dette kan vere starten på ei regionalisering av likningsetaten. Det har vore politisk semje her i Stortinget om at ein skal ha likningskontor i kvar kommune, og dette er ein del av sjølve kommunetanken. Likningskontor som fysisk blir flytte ut frå ein kommune, er eit nytt steg på vegen til å slå saman kommunar. Det blir ei svekking av kompetansemiljøet i den kommunen som misser likningskontoret sitt, like eins ei svekking av servicen for innbyggjarane i kommunen.

       Er ikkje statsråden oppteken av at bygder som misser likningskontoret sitt, blir svekte distriktspolitisk, eller er strategien frå Regjeringa at dette er trekk som høver godt inn i ei kommunesamanslåing på eit seinare tidspunkt?

Statsråd Jens Stoltenberg : Som jeg forsøkte å gi uttrykk for i mitt første svar, har jeg sendt et fyldig brev om disse problemstillingene til kontroll- og konstitusjonskomiteen, der alle partier ber meg om å vurdere disse problemstillingene bl.a fordi det er åpenbart at med den utvikling vi nå ser innenfor informasjonsteknologien, ferdigutfylte selvangivelser, mer kompliserte spørsmål knyttet til beskatningen av et næringsliv som utvikler seg og som blir stadig mer internasjonalt, så er det behov for å se på måten vi organiserer likningsvesenet på.

       Utgangspunktet for kontroll- og konstitusjonskomiteen var at vi fortsatt skulle ha et desentralisert system, men det ble pekt på i mine brev at man kunne ha større grad av samordning, bl.a ved at atskilte kontorer fikk en felles ledelse, at det ble samlokalisering av kontorer helt eller delvis, med kontordag eller skrankefunksjoner i forskjellige kommuner og utlån av personell for å få bedre ekspertise. Det er de tingene jeg nå vurderer, og det er i tråd med det kontrollkomiteen ønsker.

Spørsmål 14

       Rita H Roaldsen (Sp) : Jeg vil stille følgende spørsmål til fiskeriministeren:

       « Jeg viser til ombudsmannens uttalelse i klagesak (sak 96-0873 og 96-1242), den såkalte bomtrålsaken.

       Mener statsråden fortsatt det er riktig at disse dokumentene skal unndras offentlighet? »

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Saken gjelder begjæring om innsyn i to interne notater i Fiskeridepartementet vedrørende den såkalte bomtrålsaken fra en person som er part i saken, samt fra en avis.

       Departementet fant å måtte avslå begjæringene under henvisning til henholdsvis forvaltningsloven § 18 annet ledd og i medhold av offentlighetsloven § 5 første og annet ledd bokstav a under henvisning til at de dokumenter som det var begjært innsyn i, er interne saksdokumenter.

       Saken ble senere brakt inn for Sivilombudsmannen.

       Sivilombudsmannens avsluttende uttalelse ble oversendt Fiskeridepartementet i brev av 12. mars d.å. og er nå til endelig behandling i departementet. Ombudsmannen har bedt departementet vurdere begjæringen om innsyn fra vedkommende som er part i saken, på nytt når det gjelder ett av dokumentene. Dette gjelder unntaksbestemmelsen i forvaltningsloven § 18 tredje ledd som gir en part rett til innsyn i de deler av et dokument som inneholder faktiske opplysninger, selv om det er snakk om interne saksdokumenter. Sivilombudsmannen har ikke funnet grunnlag for å rette innvendinger mot departementets standpunkt om å unnta det andre dokumentet, da dette ikke inneholder faktiske opplysninger som en part har krav på innsyn i. Det samme gjelder klagen fra avisen.

       Sivilombudsmannen har likevel bedt departementet vurdere å praktisere meroffentlighet overfor de to klagerne, selv om det altså er adgang til å unnta hele eller deler av de dokumenter som det er begjært innsyn i.

       Jeg tar sikte på å få saken ferdig behandlet innen kort tid.

Rita H Roaldsen (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret. Det er svært bekymringsfullt at denne bomtrålsaken har pågått siden 1988 uten en endelig avklaring. Det er også bekymringsfullt at Sivilombudsmannens uttalelse har blitt liggende i departementet siden begynnelsen av mars, uten at den er blitt behandlet eller at man har kommet med en avgjørelse i saken.

       Det er derimot gledelig at dette spørsmålet i spørretimen har vitalisert saken på nytt, og at fiskeriministeren i sitt svar slår fast at denne saken vil bli ferdigbehandlet i løpet av kort tid. Spørsmålet blir da om fiskeriministeren mener at hovedprinsippet i offentlighetsloven om at enkeltpersoner skal ha krav på innsyn i egne dokumenter i saker som er behandlet av det offentlige, bør følges i denne saken, så saken kan få en lykkelig slutt for alle parter.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : La meg umiddelbart være enig med representanten Roaldsen i at behandlingen av bomtrålsaken har tatt for lang tid. Derfor er det min klare intensjon at denne saken bør avsluttes så snart som mulig.

       Representanten har videre spurt om man vil følge prinsippene i forvaltningsloven og offentlighetsloven. Mitt utgangspunkt er at man skal følge norsk lov. Men jeg vil vurdere om det er grunnlag for mer offentlighet i dette spørsmålet enn det som loven strengt tatt pålegger i den sak som jeg for tiden har til vurdering. Denne saken dreier seg imidlertid også om å konkludere når det gjelder departementets egen behandling av denne saken for snart ti år tilbake. Jeg tar sikte på at også denne konklusjonen skal foreligge innen kort tid.

       For øvrig må jeg få minne representanten Roaldsen og presidenten om at jeg ikke har vært statsråd hele denne tiden, kun i den avsluttende tid, etter Sivilombudsmannens framlegg. Jeg føler at vi nå bør få avklart også den siden av saken.

Spørsmål 4

       Presidenten : Vi går tilbake til spørsmål 4, frå representanten Erik Solheim til utanriksministeren. Spørsmålet vil bli svara på av justisministeren som rette vedkomande.

Erik Solheim : Først en liten formell betraktning. Jeg har ikke akseptert at justisministeren er rette vedkommende til å svare på dette spørsmålet. Dette dreier seg om forholdet mellom Norge og andre stater. Således er utenriksministeren selvsagt rette vedkommende for dette spørsmålet. Derimot har jeg akseptert at siden utenriksministeren er i et nordisk møte i dag, kan justismi-

       nisteren besvare spørsmålet. Det er viktig å ha klarhet i den distinksjonen, at dette i realiteten er et spørsmål til utenriksministeren. Men siden det har fått denne formen, vil jeg føle meg relativt fri til å stille oppfølgingsspørsmål til justisministeren som måtte passe.

       Spørsmålet lyder:

       « I den såkalte Gholam-saken har norske myndigheter gitt totalt blaffen i de opplysningene som er kommet fra både den afghanske ambassaden i London og den pakistanske ambassaden i Oslo, og har ellers mildt sagt lagt liten vekt på synet til et internasjonalt viktig land som Pakistan.

       Er det tenkelig at norske myndigheter vil opptre med den samme arroganse overfor for eksempel USA, Tyskland eller Russland? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Den såkalte Gholam-saken står nå for Borgarting lagmannsrett. Det vil derfor ikke være riktig i for stor grad å uttale seg om enkeltheter i saken.

       Generelt kan det imidlertid sies at det fra Utlendingsdirektoratets og Justisdepartementets side ble lagt ned et betydelig arbeid før vedtak om utvisning ble fattet. Avgjørelsen er basert på en helhetsvurdering av et meget omfattende materiale, hvor man bl.a har lagt vekt på opplysninger familien selv har gitt, flere undersøkelser i Pakistan, visumsøknader fra familien til danske myndigheter, resultat av språktester og billedmateriale. Alle opplysninger er vurdert, også det faktum at familien fikk utstedt pass ved den afghanske ambassade i London.

       Saken ble av familiens advokat brakt inn for Oslo namsrett. I sin kjennelse vurderte retten alle sider av saken grundig og konkluderte med at den etter bevisvurderingen legger til grunn at familien er pakistanske borgere, og at Justisdepartementets vedtak er fattet på korrekt, faktisk grunnlag.

       Det er altså ikke slik som representanten Solheim fremstiller det i sitt spørsmål, at disse forholdene ikke er blitt vurdert. Både Utlendingsdirektoratet og Justisdepartementet har naturligvis gått meget grundig inn i hele bredden av saken. I tillegg har namsretten konkludert med at etter bevisvurderingen legger en til grunn at familien er pakistanske borgere, at Justisdepartementets vedtak er fattet på korrekt grunnlag, og at det foreligger et grovt brudd på utlendingsloven. Jeg viser her til namsrettens kjennelse i utskrift fra Rettsboken s. 16.

       Det ble i denne saken ansett som korrekt å ta kontakt med de sentrale pakistanske immigrasjonsmyndigheter. Dette ble gjort i forbindelse med forberedelsene til effektuering av utvisningsvedtaket. Man har her fulgt den samme fremgangsmåte som i andre lignende saker ved tilbakesendelse av pakistanske borgere som selv har hevdet at de var afghanere. I disse sakene har ikke innreise bydd på problemer. Det var derfor heller ikke grunn til å tro at det skulle oppstå problemer i dette tilfellet. Likevel oppstod det altså praktiske problemer i forbindelse med innreisen.

       Den norske ambassade i Islamabad har løpende kontakt med pakistanske immigrasjonsmyndigheter i Islamabad. Det er både - jeg understreker både - fra norske og pakistanske myndigheters side et ønske om en avklaring i saken så raskt som mulig, og en slik avklaring vil etter det vi har fått opplyst, kunne forventes i neste uke.

       Jeg kan ikke se at det er grunnlag for å hevde at det har forekommet noen form for arrogant opptreden overfor Pakistan.

Erik Solheim (SV) : Denne saken har jo et vell av ulike sider, både prinsipielle og personlige. Jeg kan ikke forfølge alle, men vil forfølge det som kanskje er aller viktigst for familien det gjelder.

       Statsministeren sa tidligere i dag at når namsretten har avgitt sin kjennelse, må norske myndigheter respektere den. Nå kan det stilles et stort spørsmålstegn ved namsretten, som jo nesten alltid gir Justisdepartementet og UDI medhold i slike saker - sågar Arild Kjerschow har tidligere sagt at det er et problem som det bør gjøres noe med. Det er også kommet et innspill om en asylnemnd, som justisministeren vel ikke har gjort så veldig mye med, etter mitt inntrykk.

       Men for å ta det aller, aller viktigste: Det foreligger ingen plikt for justisministeren til å utvise denne familien nå. Det er full anledning til å vente til Borgarting lagmannsrett har avgitt sin kjennelse. Og mitt spørsmål blir: Vil justisministeren vente til denne saken har gått løpet i de norske rettsinstansene, før familien eventuelt blir sendt ut?

       Til slutt til spørsmålet om vi vil vente med utsending til det er fattet en avgjørelse i lagmannsretten: Jeg vil si at det som er viktig nå, er at vi får avklart de praktiske spørsmålene i forhold til Pakistan, og her vil vi også ha en dialog når det gjelder hvilke myndigheter og hvilke representanter for disse man skal ha kontakt med i denne type saker. Det vil jeg først ha avklart, og så får vi avvente den videre gang i saken.

Erik Solheim (SV) : Problemet med namsretten er jo at namsretten så ofte hevder at den ikke har ekspertise til å overprøve Justisdepartementets skjønn, slik at den eneste ekspertise som foreligger i disse sakene, er Justisdepartementets egen. Men la nå det ligge. Det jeg må

       innrømme at jeg nå er redd for, er at den lysningen i, den humaniseringen av norsk asylpolitikk som vi så under Anne Holt, nå skal settes tilbake til det regimet som vi hadde i flere år tidlig på 1990-tallet, og som statsminister Jagland så åpenbart var flau over.

       Europarådet har bedt medlemslandene om å vente i utvisningssaker til sakene er ferdigbehandlet i det enkelte lands rettssystem. Denne appellen fra Europarådet stemte så vidt jeg vet også Arbeiderpartiets norske medlemmer for, og mitt spørsmål til justisministeren er: Vil hun vurdere denne klare appell fra Europarådet om en omlegging av norsk asylpolitikk, slik at den blir i tråd med den standard Europarådet vil at vi skal sette?

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg står fast på at i denne konkrete saken vil jeg først foreta de avklaringene som vi nå er i ferd med å foreta overfor pakistanske myndigheter.

       Så vil jeg si at rettsstatsprinsippene følges her. Jeg har ikke noe grunnlag for å si at namsretten har fattet sine vedtak på et for tynt grunnlag. Det ville være helt feil å si, og jeg skulle ønske at noen flere kanskje hadde satt seg inn i de dokumentene som er kommet fra namsretten.

       Når det så gjelder det mer generelle angående asyl- og flyktningpolitikken, er det klart, som representanten Solheim vet, at Arbeiderpartiet har fattet et vedtak hvor vi sier at vi skal gjennomgå praksis og se på om dette kan liberaliseres. Jeg vil om kort tid komme tilbake med regler som går på enklere familiegjenforening, og som går på å utvide kriteriegrunnlaget for asylstatus.

       Arild Hiim (H) : « Når og hvordan er de 200 mill. kroner som Stortinget 8. april 1997 bevilget til politiet, fordelt? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Tilleggsbevilgningen på 200 mill. kr til politi- og lensmannsetaten ble fordelt ved brev av 13. mai i år. Bevilgningen er fordelt til alle politidistriktene og særorganene som blir budsjettert under kap. 440 Politi- og lensmannsetaten.

       For meg har det i denne prosessen vært viktig å ha nær kontakt med de ansattes organisasjoner og representanter for politisjefene. Etter at det var klart at det kom en tilleggsbevilgning, hadde jeg møter med både landsdelspolitimestrene og de ansattes organisasjoner, henholdsvis den 3. og 4. april, for å diskutere en del overordnede prinsipper omkring tildeling av midler. Og jeg gav der uttrykk for at tildelingen skulle være klar i løpet av en måneds tid.

       Under politisjefmøte 22. april orienterte jeg alle politisjefene om at tilleggsbevilgningen ville bli fordelt slik at alle skulle få minst like stor andel variable midler som i 1996, i henhold til departementets beregninger. Den 12. mai hadde departementet drøftingsmøte med organisasjonene om den konkrete fordelingen av bevilgningen. Som jeg innledet med, ble altså bevilgningen formelt og i brevs form fordelt den 13. mai.

       Når det gjelder hvordan midlene er fordelt, har vi fulgt prinsippet om at alle politidistrikt skulle få variable midler minst på 1996-nivå. 149 mill. kr er fordelt direkte til politidistriktene og særorganene. I tillegg til dette beløpet kommer arbeidsgiveravgift på 22 mill. kr som håndteres sentralt, men jo forbrukes lokalt. De resterende midlene går bl.a til å styrke det forebyggende arbeid, til effektiviseringsprosjekter og en reserve for å møte uforutsette hendelser - jeg understreker det siste. I tildelingsbrevet har jeg lagt vekt på at innsatsen innen forebyggende og oppfølgende arbeid for barn, unge og eldre skal styrkes. Jeg har i tillegg valgt å øremerke 4 mill. kr til Oslo politikammers innsats mot narkotika. Dette skal både dekke narkotikabekjempelse i Oslo og Oslos bistand til andre politidistrikt. For øvrig er det ikke gitt noen øremerkede bevilgninger, men kun styringssignaler, i tråd med etatsstyringsprinsippet som vi følger i politi- og lensmannsetaten.

       I arbeidet med tilleggsbevilgningen og i kontakten med politiet og de ansattes organisasjoner har det vært viktig for meg å presisere at tjenesteordninger og andre forhold i etaten må effektiviseres, slik at vi får mest mulig og best mulig polititjeneste for de bevilgninger som fordeles. Dette konstaterer jeg med glede at det er stor enighet om i etaten.

       Jeg har, som nevnt, lagt vekt på å trekke inn både de ansattes organisasjoner og representanter for politisjefene i diskusjonen om både tildelingsprinsipper og tidsrammer for når de forskjellige ting her skulle skje, og det som nå har skjedd, er i tråd med de signaler som jeg har gitt underveis.

Arild Hiim (H) : Jeg må erklære meg rimelig tilfreds med svaret. Det var vel en tilfeldighet at spørsmålet ble innlevert omtrent samme dag som denne fordelingen ble besluttet i departementet.

       Stortinget var meget opptatt av å få behandlet dette så kjapt som man overhodet kunne, og til og med få antydet overfor etaten før påske at det var midler nok til å gjøre jobben, og jeg er også litt opptatt av hvilke signaler som ble gitt av departementet underveis, hvor man altså fikk forståelse av at dette ville komme, slik at man ikke skulle måtte gjennomføre slike innstramninger som vi bl.a ble kjent med fra pressen.

       Dernest må jeg si at dette rundskrivet som er sendt rundt, gir nesten all ære for saken til departementet. Det er f.eks ikke nevnt at departementet foreslo et mindre beløp, og det er ikke nevnt at det var en stortingsrepresentants eget forslag som Stortinget sluttet seg til. Departementets ble vedlagt protokollen.

Statsråd Gerd-Liv Valla : 14. mars gikk Regjeringen ut med et forslag om en tilleggsbevilgning på 150 mill. kr. Det var et beløp som det var enighet om mellom departement, de ansattes organisasjoner og politimestrenes representanter, fordi det var det beløpet som manglet i forhold til å gi en innsats på samme nivå

       som i 1996 med hensyn til variable midler. Allerede da, 14. mars, var altså det signalet gitt. Så plusset flertallet i Stortinget på 50 mill. kr. Og det ble klart - hvis ikke jeg husker feil - rett før påske. Rett over påske, 3. og 4. april, hadde jeg møter med de ansattes organisasjoner og politisjefene, hvor vi hadde en god dialog om hvordan dette skulle fordeles.

       Så var det en avis som spurte meg her for to uker siden: Er det ikke slik at kassene nå er tomme ute i politidistriktene? Det er med respekt å melde nokså - får jeg lov å si - tøvete. Det var 30 % som manglet i variable midler i forhold til fjorårets nivå. Hvis kassen hadde vært tom allerede i februar, ut fra et slikt regnestykke, ville jeg blitt alvorlig bekymret. Men det har den ikke vært. Og alle signaler har vært gitt på et så tidlig tidspunkt at alle kunne ha planlagt.

       Jeg syns vi har en justisminister som på mange måter er åpenhjertig og ærlig i sitt arbeid, og jeg vil derfor igjen tilbake til at jeg syns man da kunne velge å gi honnør der hvor honnøren skulle gis. I dette tilfellet var det altså Stortinget som sørget for at bevilgningen ble tilstrekkelig.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg takker for komplimenten. Jeg synes jeg har hatt mange gode diskusjoner med Hiim også, men jeg er litt opptatt av at vi tar diskusjonene på de feltene hvor det faktisk er reell uenighet. I denne saken har jeg sett det slik at det viktigste var at det beløpet som Regjeringen først kom med, var det beløpet som det var enighet med de ansattes organisasjoner om manglet i forhold til å opprettholde et 1996-nivå. Jeg sa i Stortinget at jeg tok til etterretning at Stortinget bevilget 50 mill. kr til, og de pengene har vi selvfølgelig fordelt. Men nå er det ikke sånn at vi i tildelingsbrevene skriver hvem som har gjort hva. Det tror jeg både politisjefene og de ansattes organisasjoner har fått med seg. Det som er det viktige for oss, er: Hvordan brukes disse pengene? Og jeg har sagt at vi ikke driver med øremerking av midler. Vi har et etatsstyringsprosjekt. De får samme variable midler som for 1996, men vi synes det er viktig at innsatsen overfor barn og unge, overfor eldre og overfor narkotikabekjempelse prioriteres. Det er signalet vi gir.

       Erling Folkvord (RV) : Eg skal få stille følgjande spørsmål til justisminister Gerd-Liv Valla:

       « En afghansk flyktningfamile er kasta ut fra Norge fordi familien ifølge Justisdepartementet er pakistanske statsborgere. Familien slapp ikke inn i Pakistan, og er nå på vei tilbake til Norge.

       Kan justisministeren redegjøre for hvilke departementale vurderinger som ligger til grunn for en slik utkastelse av en av de hazara-familiene som har bodd sju år i Norge? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Det vises til svar på spørsmål nr. 4, fra representanten Solheim. Beslutningen om å utvise familien på grunn av grovt brudd på utlendingsloven er fattet etter en helhetsvurdering, der alle sakens opplysninger er vurdert. De samme opplysningene er også vurdert av Oslo namsrett i grundige rettsforhandlinger som gikk over to dager. Som kjent kom namsretten til samme resultat som norske utlendingsmyndigheter.

       For ordens skyld kan det opplyses at familiefaren i den nevnte saken har bodd i Norge i sju år. Ektefellen og barna kom hit for noe over fire år siden. Utlendingsdirektoratet sendte forhåndsvarsel om mulig utvisning allerede i oktober 1995.

       Spørsmålet om hvorvidt utvisningen vil være et uforholdsmessig tiltak - som det het - bl.a i forhold til tilknytning til riket, herunder botiden, er også vurdert. I den forbindelse har man bl.a lagt vekt på at ektefellen og barna bare hadde hatt gyldig tillatelse i ett og et halvt år da de ble forhåndsvarslet om utvisning. Etter departementets vurdering kan det ikke være tvil om at familien har sterkere tilknytning til hjemlandet Pakistan enn til Norge, en vurdering namsretten også har gitt full støtte til.

Erling Folkvord (RV) : Justisministeren sa tidlegare i dag at rettsstatsprinsippa følgjer desse sakene. Lat meg ta fire eksempel på statens behandling av hazara-folk i Noreg.

       Lagmannsretten har i orskurd frå 11. juli i fjor fastsett at det var gjort ulovleg ransaking og beslag.

       Vi har eksempel på at norske myndigheiter har brukt pakistanske fødselsattestar der ein flyktnings innkomstdato til Noreg var oppgitt som vedkomandes fødselsdato i Pakistan.

       For det tredje blir narkotika-attachéen brukt i staden for vanlege diplomatiske kanalar for å få fram opplysningar frå pakistansk side.

       Og for det fjerde er det høgst sannsynleg at det er gitt falsk forklaring av statens partsrepresentant i namsretten - det står på side 15 i dommen.

       Kven er ansvarleg overfor Stortinget og overfor det norske folk når det blir nytta lovbrot og regelstridige handlingar for å fordrive Gholam-familien og resten av hazara-folket ut av Noreg? Kven er ansvarleg overfor dei?

Statsråd Gerd-Liv Valla : Saken har, som jeg har sagt, vært i Utlendingsdirektoratet, den har vært i Justisdepartementet, den har vært i namsretten, og den står nå for Borgarting lagmannsrett. Jeg kan ikke kommentere noe utover det. Jeg vil bare si at vi uansett selvfølgelig vil respektere en avgjørelse i lagmannsretten.

       Når det gjelder narkotika-attachéen som det vises til, har Justisdepartementet fulgt den vanlige praksisen i lignende saker i forhold til Pakistan. Og vi har nå, som jeg sa i tilknytning til spørsmål 4, en dialog med pakistanske myndigheter, hvor vi ser på den praksisen. Det er rimelig viktig for meg å få fram - jeg har faktisk opplevd mange som ikke har vært klar over det - at dette også har vært behandlet i namsretten, og det synes jeg er viktig. Jeg håper at media kan bidra til å få fram også det bildet.

Erling Folkvord (RV) : Eg håper verkeleg at statsråden får oppfylt ønsket sitt om at media skal referere namsrettens orskurd og det falske vitneprovet til statens partsrepresentant.

       Men lat meg ta eit eksempel: Den norske advokaten Arvid Sjødin fekk den 18. november 1996 ein pakistansk fødselsattest som var så detaljert at den fortalde kva for ei jordmor som tok imot han da han vart fødd i Pakistan. Det er eit offisielt dokument som er skaffa gjennom pakistanske advokatar - same metoden som norske styresmakter brukar for å skaffe fødselsattestar frå Pakistan.

       Eg vil få stille eit spørsmål: Kan justisministeren garantere at muter ikkje nokon gong har vore brukte frå norsk side for å skaffe fram tilsynelatande ekte pakistanske dokument til bruk mot hazara-folk som oppheld seg i Noreg?

Statsråd Gerd-Liv Valla : Saken er nå for domstolene. Som justisminister har jeg respekt for domstolenes integritet, uavhengighet og evne til å vurdere det materiale som legges fram.

       Anders C Sjaastad (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Førstestatsadvokat Walter Wangberg uttaler til Bergens Tidende 14. mai 1997 at han er bekymret over den høye tilbakefallsprosenten blant dem som utfører samfunnstjeneste, basert på en undersøkelse fra Horten og Holmestrand.

       Hvilke tanker gjør statsråd Valla seg rundt de problemstillinger som førstestatsadvokaten reiser? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg går ut fra at undersøkelsen som førstestatsadvokat Walter Wangberg viser til, er den som er foretatt av assisterende sysselmann Rune B. Hansen. Undersøkelsen følger kriminalitetsutviklingen til 71 samfunnstjenestedømte i Nord-Jarlsberg politidistrikt og viser et samlet tilbakefall på 76 %. Tall fra Statistisk sentralbyrå viser nesten like høy tilbakefallsprosent på landsbasis. En lokal undersøkelse fra Møre og Romsdal gir imidlertid et helt annet bilde, med tilbakefall på 34 %

       Jeg deler en generell bekymring over tilbakefallsandelen blant dem som begår kriminelle handlinger. Den er for høy.

       Det betyr at det også bekymrer meg at andelen som begår ny kriminalitet blant samfunnstjenestedømte, synes å være så høy. Det finnes ikke noe direkte sammenlignbart materiale for tilbakefallet blant domfelte som får ubetinget fengselsstraff. Statistisk sentralbyrå har imidlertid utarbeidet tall som viser et noe lavere tilbakefall blant denne gruppen. I den forbindelse er det viktig å ha klart for seg, som prosjektleder Rune B. Hansen selv påpeker, at samfunnstjeneste som hovedregel skal anvendes overfor nettopp tilbakefallsforbrytere. Det er også viktig å understreke at samfunnstjeneste bare kan idømmes dersom hensynet til den alminnelige lovlydighet gjør det forsvarlig at lovbryteren finnes egnet til det, og selv kan samtykke.

       Arbeidet med å redusere tilbakefallet ser jeg på som et meget viktig område i det totale arbeidet med å bekjempe kriminalitet. I lys av det vil jeg også nå vurdere samfunnstjenesten.

       Ulike problemstillinger rundt samfunnstjenesten spesielt, som anvendelsesområde, omfang og innhold, vil jeg drøfte i den kommende stortingsmeldingen om kriminalomsorgen. Jeg vil også i den forbindelse vurdere om det bør iverksettes en større og bredere evaluering av samfunnstjenesten.

Anders C Sjaastad (H) : Jeg takker statsråden for svaret. Det som er beklagelig, er at jeg er nødt til å stille spørsmål i spørretimen for å kunne få engasjert statsråden i debatt om disse spørsmål. Som hun selv henviste til, er dette et av de helt naturlige, sentrale spørsmål i stortingsmeldingen om kriminalomsorgen. Denne meldingen har vært varslet aktivt i hvert fall i to år. Og senest for kort tid siden fikk Stortinget beskjed om at nok en gang er denne kriminalomsorgsmeldingen utsatt.

       Ser ikke statsråden at det er et problem for Stortinget, og for den saks skyld for Regjeringen, at en hel del sentrale kriminalomsorgsspørsmål som vil bli behandlet i denne meldingen, ikke kan behandles eller henvises til, når denne meldingen stadig blir utsatt og følgelig ikke kan behandles i Stortinget?

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg har forståelse for at mange venter på kriminalomsorgsmeldingen. Det gjelder både i Stortinget og ute i miljøene. Men jeg håper at representanten Sjaastad har forståelse for - og det vil jeg tro han har - at å legge fram en så stor og prinsipiell sak som det en kriminalomsorgsmelding er, på så kort tid som jeg har vært i min posisjon som statsråd, ser jeg på som meget vanskelig.

       Jeg har behov for å komme ut og se hvordan kriminalomsorgen nå i praksis drives, se på ulike soningstyper, jeg har behov for å se på kriminalomsorgen i frihet, jeg har behov for å se på tilsynsordninger. Og jeg vil si at det nesten ville være uforsvarlig av meg å prøve å presse fram en så stor sak i løpet av den korte tiden jeg har vært justisminister, og antakelig uten at Stortinget har kunnet behandle den. Da vil jeg heller bruke tiden i løpet av sommeren til å gå ordentlig og skikkelig inn i dette.

Anders C Sjaastad (H) : Jeg har forstått det slik at regjeringen Jagland tiltrådte i fjor høst. Jeg har videre forstått det slik at regjeringen Jagland utgikk fra Det norske Arbeiderparti, basert på det program som Arbeiderpartiet gikk til valg på i 1993.

       Jeg må få lov til å spørre statsråden: Er det slik at fordi det skjer utskiftninger i en regjering, så vil Stortinget hver gang måtte bli henvist til at det er en ny statsråd, og følgelig at de varsler som denne regjeringen har gitt, ikke gjelder?

       Og jeg vil gjenta: Denne meldingen har vært varslet fra regjeringen Harlem Brundtland og regjeringen Jagland i til sammen ca to år.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Som statsråd er jeg ansvarlig for det jeg legger fram. Uansett hvor mange som har vært inne i en sak før, må jeg kunne stå for, ha kjennskap til og kunne gå for dette opplegget. Kriminalomsorgsmeldingen er en stor sak som jeg ikke bare kan overta fra noen som har vært før meg, men som jeg må gå inn i og føle at er mitt - noe jeg kan står for. Det er mange viktige felt i kriminalomsorgsmeldingen som jeg gjerne vil se mer på, og et av dem er blitt trukket fram av representanten Sjaa-stad her i dag.

       Jeg er også opptatt av de ansatte, hvilke muligheter de har til å følge opp en krevende kriminalomsorg hvis mål må være nettopp å hindre eller redusere tilbakefallet. Vi må få en kriminalomsorg som gjør at man kommer ut mindre kriminell - for å si det litt folkelig - enn da man kom inn. Det er en krevende oppgave, og jeg er opptatt av å snakke med de ansatte og høre hvordan deres forhold er.

       Jan Simonsen (Frp) : Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Straffeloven § 216, den såkalte kidnapperparagrafen, gir etter et samlivsbrudd beskyttelse til den av foreldrene som får omsorg for sitt barn, men ikke til den forelderen som bare får samværsrett til barnet.

       Vil justisministeren ta initiativ til at også foreldres samværsrett sikres strafferettslig beskyttelse? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Med strafferettslig beskyttelse antar jeg at representanten Simonsen mener at den av foreldrene som bare har samværsrett med barnet, kan kreve at det reises straffesak mot den som hindrer at samværsretten blir utøvd.

       Straffelovkommisjonen arbeider som kjent med å utarbeide forslag til en ny alminnelig straffelov. Dette arbeidet innebærer at de forskjellige bestemmelsene i gjeldende straffelov vil bli tatt opp til vurdering, og det gjelder også bestemmelsen i straffeloven § 216. Jeg er innstilt på å avvente Straffelovkommisjonens vurdering.

Jan Simonsen (Frp) : Jeg er godt fornøyd med at dette vil bli vurdert, og jeg øyner jo en mulighet i den anledningen.

       Det hender av og til at en mor - det kan selvfølgelig også være en far, men oftest en mor - saboterer samværsretten på en slik måte at den fortvilte far tar loven i egne hender og kidnapper barnet. For det blir han straffet, ofte like strengt som en voldskriminell. Men dersom en mor saboterer en samværsrett i strid med en domstolsavgjørelse, får det ingen strafferettslige konsekvenser. Det kan få andre konsekvenser, men ingen strafferettslige konsekvenser.

       Jeg er overbevist om at en bot på noen tusen kroner hver gang en mor saboterer samværsretten, ville virke forebyggende, og jeg håper at justisministeren vil vurdere et slikt regelverk.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg vil understreke veldig sterkt at jeg synes det er viktig at samværsretten blir respektert, og at den som har samværsrett - det er i praksis som oftest faren - stiller opp, men at også den som har omsorgen, det vil i de fleste tilfellene si moren, selvsagt respekterer farens rett til samvær. Barn trenger begge foreldre, og det er barnas beste som må ligge til grunn i disse spørsmålene. Jeg tror at dette må vi først og fremst sikre gjennom forhandlinger og konfliktløsninger uten bruk av strafferettsapparatet. Jeg minner om at barneloven gir adgang til å bruke sivilrettslige tvangsmidler - tvangsmulkt - mot den som ikke respekterer samværsretten.

Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandla.