Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Marit Arnstad (Sp) : Jeg vil få lov til å stille et spørsmål til kommunalministeren, som ansvarlig for samiske spørsmål.

       Situasjonen for de sørsamiske reindriftseierne i Nord-Trøndelag er svært alvorlig - direkte kritisk. Det er alvorlig som følge av store tap av dyr bl.a på grunn av rovdyrskader. Det sørsamiske miljøet er et lite og sårbart miljø. Når en fjerdedel av reindriftseierne har store problemer, dreier det seg i realiteten om det sørsamiske miljøets eksistensgrunnlag.

       Jeg er klar over at det har vært samtaler mellom aktuelle departement om tiltak i denne situasjonen, og mitt spørsmål er: Hva vil Regjeringen gjøre for å avhjelpe den krisesituasjonen som har oppstått når det gjelder det sørsamiske reindriftsmiljøet? Og når vil noe bli gjort?

       På denne bakgrunn spør jeg: Hvilken garanti har vi for at bruken av norske bistandsmidler blir tilfredsstillende kontrollert? Denne revisjonsrapporten dekker åpenbart ikke all pengebruk i de palestinske områdene. Er vår kontroll nå tilfredsstillende?

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : Den interne revisjonsrapporten ble utarbeidet på oppdrag av Yasir Arafat, og det er kommet fram påstander om omfattende misbruk av offentlige midler. Norske myndigheter ser alvorlig på de anklagene, også om korrupsjon, som er framsatt i denne revisjonsrapporten. Jeg må føye til at vi ennå ikke kjenner det konkrete innholdet av rapporten. Den er foreløpig bare på arabisk, men vi har bedt om en redegjørelse fra den politiske siden.

       Revisjonsrapporten skal vise at det ikke foreligger noen tilfredsstillende dokumentasjon for bruk av svært betydelige midler, men det er for tidlig å si om det dreier seg om underslag.

       Når det gjelder kontrollen av bruk av norske bistandsmidler, mener vi at den er tilfredsstillende. Riksrevisjonen har i år foretatt en gjennomgang av bistandsforvaltningen ved det norske representasjonskontoret i Gaza, og de foreløpige signalene vi har fått om denne gjennomgangen, tyder ikke på at det er noe kritikk av betydning mot de rutinene som er fulgt, slik at jeg mener vi har en rimelig god oversikt over bruken av de norske midlene, og at de går til de formålene som de er ment å skulle gå til.

Statsråd Reidar Sandal : Regjeringa har lagt fram ein eigen proposisjon for Stortinget om regulering av opptaket til universiteta våre med heimel i gjeldande lov om universitet og høgskular, og vil seinare i år, etter at Stortinget er ferdig med si behandling av denne saka og revidert nasjonalbudsjett, ta endeleg stilling til korleis fordelinga av studieplassar for høgskulane våre skal vere - dette regulert gjennom ein kgl. resolusjon.

       Det er sjølvsagt ikkje slik som representanten Djupedal prøver å gi inntrykk av, at det er manglande samsvar mellom ulike departement i dette spørsmålet. Eg har lyst til å peike på at når det gjeld dei prioriterte utdanningane, held ein fast ved at dei felta som vi har signalisert tidlegare skal ha stor vekt - det gjeld allmennlærar- og førskulelærarutdanning, det gjeld helse- og sosialfag - framleis vil ha det, og frå Regjeringa si side legg ein opp til å omprioritere innafor gitte rammer til desse formåla.

       Så har eg òg lyst til å understreke at det er bestemt oppretta ein del nye studieplassar som skal takast i bruk frå i haust. Dei skal komme i tillegg. Og så er det eit faktisk forhold som mange hoppar bukk over. Det er at talet på søkjarar til høgre utdanning har gått ned dersom vi samanliknar talet for i år med det vi hadde i fjor, og desse forholda gjer at Regjeringa har konkludert som den har gjort når det gjeld talet på studieplassar. Den har foreslått at for 1997 skal talet vere 36 800.

       Når sjølv det talet som var i fjor, er for lite til å dekkje etterspørselen etter førskulelærarar, sjukepleiarar og dei andre profesjonane, burde det ikkje då ha vore klargjort i proposisjonen kva ein tenkjer å gjere, altså skjere ned på ein del utdanningar for å halde oppe nivået? Og for det andre: Burde ein ikkje ha auka dette talet ut frå det behovet som ligg føre?

Statsråd Reidar Sandal : Det er openbert, som sikkert representanten Lilletun er klar over, at Regjeringa framleis vil satse på dei prioriterte utdanningane. I det hovudsvaret eg nettopp gav representanten Djupedal, peikte eg på kva for satsingsområde det er. Det er utdanningar som òg fleirtalet i Stortinget har sagt skal prioriterast.

       Innanfor den ramma for studieplassar til høgare utdanning som vi har, meiner eg det er mogleg å gjere omprioriteringar, og det er det gitt uttrykk for i det materialet som er oversendt Stortinget, i dei to dokumenta som eg nemnde.

       Eg har lyst til å understreke at Regjeringa har lagt til grunn den prosedyren i desse sakene som faktisk Stortinget har vedtatt, nemleg at vi legg fram ein eigen proposisjon for Stortinget når det gjeld opptak til universitet, og deretter fremjar ein kgl. resolusjon om opptak til høgskulane. Den er den prosedyren vi har lagt opp til, og det er faktisk den prosedyren Stortinget har bedt om.

       Me har i dei siste åra snakka ein del om omprioriteringar innanfor høgskulane, om at ein skal vri tilbodet slik at ein stettar dei nye behova. Eg lurer på om statsråden kan seia litt om korleis ein jobbar i høve til høgskulane for å få det til, for dei rapportane me får, er ofte at dette er ganske vanskeleg og tar ganske lang tid. Dette er truleg bare det fyrste året, kanskje det andre, høgskulane har arbeidd for å vri tilbodet til desse prioriterte områda.

       Korleis vil statsråden få meir fart i dette arbeidet på høgskulane?

Statsråd Reidar Sandal : Eg vil først få peike på at vi har hatt ein fornuftig dialog med høgskulane på dette feltet. Mange av høgskulane i landet vårt har gjort ein god innsats så langt med å få til omprioriteringar til dei satsingsområda som eg har peika på. Men vi må vere klar over at det er ein krevjande prosess som tar tid. Å flytte utdanningskapasitet frå eitt område til eit anna har ein god del praktiske vanskar knytt til seg. Mellom anna kan ein ikkje utan vidare overflytte det undervisningspersonellet som skal brukast, og det er òg bindingar som knyter seg til lokalitetar og budsjett.

       Frå Regjeringa si side har vi òg lagt opp til visse omprioriteringar budsjettmessig innanfor høgskulane for å stimulere dei høgskulane som følgjer dei nasjonale signala. Det arbeidet vil vi halde fram med, og eg tar sikte på å omtale det nærare i budsjettet til hausten.

       Det blir også henvist til at man ønsker å omprioritere innenfor høgskolesektoren for å videreføre studieplassene på de prioriterte områdene. Det har vi gjentatte ganger fått høre fra statsråden. Men som det har vært sagt i tidligere spørsmål her, har høgskolene ikke økonomi til det. Høgskolene har foreslått å legge ned den desentraliserte utdanningen, som er svært viktig for å få opp utdanningskapasiteten for førskolelærere. Det er derfor lite sannsynlig at høgskolene har muligheter til så store omprioriteringer.

       Vi har nå sett at man ønsker å importere danske og svenske førskolelærere. Mener statsråden at det er løsningen på problemene?

Statsråd Reidar Sandal : Å styre i utdanningspolitikken inneber at vi vil få motstand frå somme av dei som ikkje får føre den linja vidare som dei har køyrt til no. Det vil også vere slik i høgskulesystemet at somme ikkje ønskjer å gå inn på den omprioriteringa og den nye vektinga som nasjonale styresmakter legg opp til, men det må dei gjennomføre. Dei høgskulane som følgjer lojalt opp dei nasjonale prioriteringane, får økonomiske fordelar av det.

       Når representanten Roaldsen viser til den opptakskapasiteten som det er snakk om for førskulelærardekninga, vil eg understreke, som det òg går fram av den meldinga som ligg i Stortinget, at med det opplegget som Regjeringa har lagt fram, vil vi ha full dekning innan år 2001. Vi har òg tatt omsyn til i berekningane at det er avgang frå yrket. Dersom representanten Roaldsen følgjer Regjeringa sitt opplegg, er ein derfor på trygg grunn for å nå målet.

       I Tromsø er det i dag skulestreik. Foreldre nektar å akseptere det tilbodet som ungane no får i skulen. Frå ei rekkje kommunar i landet får vi same typen meldingar. Det er ikkje tvil om ut frå rapportane frå utdanningsdirektørane at ulikskapane i det norske utdanningssystemet, spesielt på grunnskulesida, er altfor store. Eg vil gi statsråden ros for at han i si utgreiing for Stortinget tidlegare denne veka erkjente desse ulikskapane. Han snakka ikkje berre om variasjonar, slik som Astrid Søgnen har snakka om, men han erkjente ulikskapar, og at det var bekymringsfullt.

       Men det nyttar ikkje berre å erkjenne, ein må òg ha tiltak. Vil statsråden vurdere å bruke utdanningsdirektørane meir aktivt og eventuelt sjå på kommunelova i forhold til det? Vil han føreslå ekstraløyvingar som kan setje kommunane betre i stand til å løyse oppgåvene? Eller på kva slags måte tenkjer statsråden å gjere noko meir enn berre å fylgje utviklinga?

Statsråd Reidar Sandal : Eg har registrert at det er aksjonar på gang, ikkje berre i Tromsø, som representanten Lilletun viser til, men også i andre kommunar i landet, der ein er uroa for at det blir brukt for lite ressursar til utdanningsformål. Det har eg langt på veg forståing for dersom det er slik at ein i desse kommunane ikkje brukar dei midlane som ein t.d. får frå staten nettopp for å gi eit nødvendig og adekvat opplæringstilbod for elevane i grunnskulen.

       Eg konstaterte i den utgreiinga eg gav for Stortinget i forgårs, at det kan opplevast som forskjellig frå ein kommune til ein annan kva slags tilbod som blir gitt. Eg sa der at eg vil følgje utviklinga nøye. Dei tilstandsrapportane som vi nyleg har fått frå utdanningsdirektørane, har eg ikkje fått tid og høve til å gå i detalj i enno, men eg har fått ein del hovudresultat. Eg har sagt at vi skal analysere desse nøyare og komme tilbake til denne saka i samband med budsjettet for neste år.

       Når det gjeld det konkrete spørsmålet som representanten Lilletun stiller om meir aktiv bruk av utdanningsdirektørane, har eg allereie både svart på og kommentert det. Eg gav det signalet i utgreiinga mi i Stortinget at utdanningsdirektørane blir bedne om å styrkje innsatsen på tilsyns- og kontrollsida. Svaret er ja på det spørsmålet. Det er allereie kvittert ut. (Presidenten klubbar.)

       Når det gjeld behovet for eventuelle tilleggsløyvingar, som òg representanten Lilletun stilte spørsmål om, er det ikkje tid og stad til å diskutere det no. Eg vil sjå på om det er nødvendig, men eg har signalisert at slike spørsmål skal ein ta endeleg stilling til i budsjettet, når vi har ein fullstendig analyse av problemet.

       Eg er glad for at statsråden tenkjer å bruke utdanningsdirektørane i større grad. Men skal dei på ein måte kunne setje makt bak tilsynet sitt, må dei òg lovmessig tildelast ei sterkare rolle enn dei har i dag. Då vert tilleggsspørsmålet mitt: Vil statsråden vurdere å gje dei sanksjonsmoglegheiter i større grad? Eg trur at statsråden og eg kan vere einige om at vi totalt sett har ein god skule. Nokre kommunar har problem fordi dei har disponert feil. Det bør ein påtale og setje inn maktmiddel mot. Nokre kommunar har naud og fattigdom, og der har eg vel sakna ein del erkjenningar. Men eg spør altså: Korleis vil den meir aktive bruken av utdanningsdirektørane arte seg, og kva forslag aktar statsråden å kome til Stortinget med?

       Nå er det slik at opposisjonen har vedtatt å utsette behandlingen av opplæringsloven hvor vi kunne ha behandlet en del nasjonale standarder og dermed fått sentrale styringsmuligheter i forhold til kommunene. Mitt første spørsmål til statsråden vil være: Vil departementet, når denne loven fremmes på nytt, se nærmere på ulike nasjonale standarder i forhold til sanksjonsmuligheter overfor kommunene? Mitt andre spørsmål vil være: Jeg er kjent med at departementet skal legge fram en melding om et nasjonalt evalueringssystem. På hvilken måte kan et slikt system bidra til å jevne ut forskjeller og sikre kontroll med at kommunene bruker pengene til det de skal?

Statsråd Reidar Sandal : Eg er einig med representanten Nybakk i at det er urovekkjande at fleirtalet i Stortinget ikkje vil gå vidare og sikre den politikken som etter mi oppfatning er nødvendig for å oppnå gode standardar og for å få eit lovverk som er endå betre enn det noverande på dette området. Men eg noterer meg at fleirtalet i Stortinget har vedtatt at opplæringslovgivinga ikkje blir behandla i inneverande sesjon.

       Så er det slik at Regjeringa har varsla at den vil fremje ei melding om eit nasjonalt vurderingssystem. I samband med den er det klart at dei spørsmåla som representanten Nybakk og andre reiser her, sjølvsagt vil bli tatt opp til vurdering nettopp med sikte på bl.a å motverke dei ulikskapane som det kan vere mellom ulike kommunar.

Øystein Djupedal (SV) : Det er fjerde år på rad at statens utdanningsdirektører legger fram sine rapporter. Det er ganske oppsiktsvekkende at statsråden sier at dette materialet ikke er analysert, og at det skal analyseres. Årets rapporter føyer seg inn i akkurat det samme mønsteret vi har hatt de tre foregående år, nemlig at elevtallet i klassene stiger, at ressurstilgangen til skolen enten er stabil eller går ned, at ressursene til spesialundervisning går ned, at ressursene til delingstimene går ned og at det blir færre skoler i landet; grendeskolene legges ned.

       Dette er en hovedkonklusjon som kan trekkes. Det vil være store variasjoner innenfor de ulike kommunene, ulike fylkene, ja vel, men det er hovedkonklusjonen. Det er også en konklusjon som media har presentert. Da er mitt spørsmål til statsråden: Hvor lenge skal man drive og utarbeide rapporter og statistikkgrunnlag for å påpeke en utvikling, før departementet ønsker å analysere det og ta de politiske grep som må til. Det er jo i seg selv en positiv overraskelse at statsråden har innrømmet forskjeller, men det må altså politiske grep til. Er det tilstrekkelig å vente til statsbudsjettet?

       Frå stadig fleire hald blir vi no kjende med at tilbodet i grunnskulen varierer kraftig frå kommune til kommune. Tilstandsrapporten for 1996, som vi er kjende med, gir uttrykk for stor bekymring for einskapsskulen og retten til likeverdig skuletilbod. Årsakene kan vere fleire, men statsråden har eit stort og spesielt ansvar. Senterpartiet meiner at Regjeringas manglande vilje til å sikre kommunane økonomisk og til å kvalitetssikre skulereforma er eitt døme. Eit anna er behovet for nasjonale standardkrav. Som statsråden sikkert veit, vil Senterpartiet gå inn for nasjonale standardkrav, som t.d. 25 elevar i klassen og læretimetal pr. klasse. Dette, kombinert med å sikre økonomien til kommunane, er døme på tiltak som kan motverke forvitringa av einskapsskulen. Er statsråden av same oppfatning? Kva konkrete tiltak meiner statsråden no må til?

Statsråd Reidar Sandal : Eg synest faktisk det er merkeleg at representanten Holte stiller spørsmål til meg i spørjetimen i dag om dei nasjonale standardane, når Regjeringa for to og ein halv månad sidan vitterleg la fram eit dokument til Stortinget som på punkt etter punkt legg opp til at vi skal ha nasjonale standardar, og til og med legg opp til styrking på dette området. Det har representanten Holte ikkje vilja vere med på å behandle i inneverande sesjon.

       La meg berre streke under at Regjeringa reknar det som ei hovudoppgåve å stå vakt om og å styrkje einskapsskulen i landet vårt. Det meiner eg vi får til gjennom den grunnskulereforma som vi skal setje i sving frå august i år. Det føreset at kommunane òg følgjer opp, og at utdanning blir prioritert på den sentrale måten som nasjonale styresmakter har streka under at den skal. Eg innser at ein del kommunar nok har eit arbeid å gjere på dette området, men der trur eg nok at representanten Holte og eg er einige. Derfor har eg sagt at eg vil følgje utviklinga særleg nøye i dei kommunane som nok bør styrkje innsatsen sin på dette området, og vil bruke Statens utdanningskontor aktivt i det arbeidet.

       Når det gjeld kvaliteten i reformene, seier representanten Holte at Regjeringa ikkje har gjort nok på dette området. Det er eg ueinig i. Vi har vore veldig bevisste, både på kvaliteten og på at vi skulle få gjennomført reforma slik som føresett. Slik sett synest eg Senterpartiet har ytt eit dårleg bidrag ved stadig å skape uvisse om oppstarttidspunktet for Reform 97.

       Jeg ser hver søndag mange eldre damer på vei til kirke gå forbi 7-Eleven uten at de blir fristet til mot sin vilje å henge på 7-Eleven i stedet. Hvorfor stoler ikke

       forbrukerministeren på at forbrukerne og handelsstanden ganske enkelt kan klare å ordne opp i dette alene?

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : For det første vil jeg ta avstand fra begrepet lukkelov. Hvis en tar seg det bryet å sette seg inn i det som faktisk ligger i saken, vil en oppdage at det forslaget som nå ligger til behandling i Stortinget, faktisk betyr at en i all hovedsak kan videreføre dagens praksis. Faktisk kan det også føre til økt tilgjengelighet ved at vi kan få flere mindre butikker, derved økt konkurranse og også lavere priser for forbrukerne.

       Den undersøkelsen som det vises til, som Statens institutt for forbruksforskning har gjort, viser at om lag 70 % av dem som er med i undersøkelsen, ønsker at søndagen ikke skal være som alle andre dager, men ønsker likevel å ha mulighet til å handle i kiosker og bensinstasjoner. Det får en anledning til med vårt forslag.

       Dessuten er det slik at vi i dag har et lovverk basert på varesortiment. Det fungerer ikke. Det betyr at det er en del, bevisst eller ubevisst, som har tatt seg noe til rette - også fordi det er et veldig uklart regelverk, som det er vanskelig å forholde seg til. Det betyr at det i dag er en del som balanserer på kanten av det som er lovlig.

       Hvis det er slik at Høyre ønsker at næringsdrivende og andre bevisst eller ubevisst skal ta seg til rette og gjøre ting som er ulovlig, får Høyre stå for det. Det ønsker ikke Arbeiderpartiet. Vi ønsker å ha et klart regelverk som gjør at både de som driver denne bransjen, de ansatte - og vi som forbrukere - skal ha et klart regelverk å forholde seg til. Vi er, i motsetning til Høyre, også opptatt av å gi de ansatte et sterkere vern enn det som er situasjonen i dag. For allikevel å kunne gi oss som forbrukere mulighet til å handle når vi vil, ønsker vi altså å gjøre unntak fra den regelen. Det kan gjøres på flere måter. Vi mener arealmodellen er den beste.

Kristin Krohn Devold (H) : Hva er det som gjør at bensinstasjonansatte trenger mindre vern enn ansatte i en butikk? Hva er det som gjør at en butikk på 100 m2 gir mer søndag enn en butikk på 110 m2 ? Og hva er en bensinstasjon - holder det med en pumpe traktordiesel foran butikken? Slik var det på landet da jeg var liten. Kan man selge bensin fra fat? Hvor går grensene?

       Dagens Næringsliv skriver i dag at den forrige familiestatsråden, Grete Berget, ville avvikle lukkeloven. Det ville brakt ryddighet i lovverket. Hvilke konkrete behov har dukket opp etter Bergets avgang som begrunner en helomvending fra departementets side?

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : For det første: Når det gjelder oppslaget i Dagens Næringsliv, er det ukjent for meg at den forrige regjeringen skulle ha konkludert med det som blir sitert i avisen.

       For det andre er det slik at Arbeiderpartiet faktisk ønsker - det handler også om hvilket samfunn vi vil ha - at søndagen ikke skal være helt lik alle andre dager. Vi ønsker også å ta hensyn til arbeidstakerne. Det er altså slik at hvis en skulle velge å legge alle arbeidstakere inn under arbeidsmiljøloven, også de som jobber i bensinstasjoner og kiosker, måtte alt være stengt etter kl. 21 på hverdager og hele søndagen. Det ønsker ikke Arbeiderpartiet. Derfor må flertallet av de ansatte komme inn under arbeidsmiljøloven. Så må en gjøre en del unntak fra den hovedregelen for at Kristin Krohn Devold og andre forbrukere skal få lov til å handle når de vil, i kiosker, bensinstasjoner og mindre dagligvareforretninger. Her er det en balansering mellom flere hensyn. Jeg tror vi alle sammen er tjent med å ha et regelverk som det faktisk er mulig å håndheve i praksis, og som gjør at vi som forbrukere fortsatt skal få handle når vi vil. Det får en altså med Regjeringens forslag.

       Nei, tiden er ikke inne for å skru klokken tilbake, snarere bør Arbeiderpartiet innse at vi lever i en tid hvor folk ønsker å bestemme selv!

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Jeg kan berolige representanten Sanner med at Regjeringen ikke ønsker å skru klokken tilbake. Vi mener faktisk at dette kan føre til at det blir økt tilgjengelighet for forbrukerne.

       Det er også med interesse jeg har blitt orientert om at lederen i Asker og Bærums Budstikke - som ikke kan beskyldes for å være noe arbeiderpartiorgan, og som tilhører Jan Tore Sanners hjemsted - også støtter det Regjeringen har lagt fram. Det synes jeg er veldig interessant.

       Så til spørsmålet: Hvorfor akkurat 100 m2 og 150 m2 ? Det er sånn i livet vårt at det er grenser for alt. Det er fartsgrenser. Det er promillegrenser. Det er støygrenser. Ett sted må grensen gå. Når vi har landet på 100 m2 for kiosker og mindre dagligvareforretninger, er det fordi vi da i all hovedsak kan videreføre dagens praksis, slik at vi som forbrukere kan få handle når vi vil og når vi trenger det. Det samme gjelder i forhold til grensen på 150 m2. Da kan de aller fleste bensinstasjoner holde åpent som i dag, også på søndager og sene kvelder.

       Så til spørsmålet: Hvorfor beskytte de ansatte mot seg selv? Det har vært et sterkt ønske fra de ansatte i denne næringen å få et sterkere vern. Vi ønsker i motsetning til Høyre å gi flertallet av dem det vernet.

       Representanten Kaci Kullmann Five hadde tidligere i dag et spørsmål om den omfattende korrupsjonen hos de palestinske selvstyremyndighetene. Mitt spørsmål gjelder ikke dette, men det gjelder også de palestinske selvstyremyndighetene.

       Vårt Land hadde en artikkel på mandag hvor den såkalte justisministeren til disse myndighetene ble sitert, han skulle ha gått inn for dødsstraff på palestinere som selger jord til israelere. Dette forslaget må jo åpenbart karakteriseres som grovt rasistisk, antisemittisk, og det minner meg om Adolf Hitlers tiltak mot jødene i forkant av Holocaust.

       Norge gir betydelige økonomiske støttemidler til disse myndighetene. Mitt spørsmål til bistandsministeren blir: Hvilke konsekvenser mener hun det må få for den norske bistanden dersom de palestinske myndighetene gjennomfører et slikt forslag som innfører dødsstraff for å selge jord til jøder?

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : Jeg har vært ute og reist en drøy uke og har sannsynligvis ikke klart å holde meg oppdatert på alt som har stått i norsk presse i denne perioden. Jeg er ikke kjent med dette konkrete utspillet.

       La meg generelt si at vi fra norsk side nå er bekymret over at diskusjonen og debatten tilspisser seg. Og ikke bare diskusjonen, vi har også sett episoder som vi sterkt beklager. Vi føler at vår hovedrolle i denne svært vanskelige fasen i fredsprosessen er å roe gemytter, bidra til at en unngår dramatiske utspill fra begge sider, og det vil vi fortsette med. Som sagt: Dette helt konkrete utspillet kjenner jeg ikke og kan derfor ikke kommentere det spesielt.

Jan Simonsen (Frp) : Jeg er selvfølgelig glad for at bistandsministeren og de norske myndighetene følger opp eventuelle grove brudd på menneskerettighetene i de palestinske områdene. Men samtidig har jeg registrert at vi har en regjering som kritiserer Israel for å bygge boliger til sin egen befolkning. Da må man også kunne forvente at man går mye sterkere ut med kritikk av de palestinske selvstyremyndighetene, som jo etter hvert viser seg å ha veldig liten respekt for menneskerettigheter.

       Mine konkrete spørsmål er: Bør man ikke nå sette en moralsk standard i forhold til norsk bistandspolitikk og for norsk Midtøsten-politikk? Og: Kan bistandsministeren love å gripe inn umiddelbart i form av sanksjoner ved å tilbakeholde økonomisk støtte dersom man fortsetter med brudd på menneskerettighetene i de palestinske områdene?

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : La meg først si at den boligbyggingen fra Israels side som Simonsen refererer til her, har ført til sterk kritikk fra et bredt antall land i det internasjonale samfunn.

       Når det gjelder menneskerettighetssituasjonen i de palestinske områdene, har også Norge vært bekymret etter en del rapporter vi har fått. Vi har tatt det opp med de palestinske myndighetene. En positiv reaksjon på dette har vært at vi har fått anledning til å få internasjonal representasjon gjennom Røde Kors inn i fengslene, som da kan vurdere hvordan menneskerettighetene blir håndtert. Det har vært et av de viktige og kritiske punktene mot de palestinske områdene. Men det er klart at her er det mye som gjenstår, og vi vil fortsette å holde en kritisk dialog med de palestinske myndighetene på dette punktet.

       Indonesia er eit av dei landa Noreg yter pengestøtte til, og det dreiar seg om store summar. Opplysningar i dagspressa tyder på at bruk av tortur stadig er eit alvorleg problem i området. Fredsprisvinnar Belo hevdar at situasjonen for folket i Timor har vorte verre etter utdelinga av fredsprisen. Som kjent har Noreg knytt vilkår til dei pengeoverføringane som skjer frå Noreg til Indonesia. Det viktigaste av desse er at det skal førast ein kritisk dialog med styresmaktene.

       Spørsmålet vert då: Kva er for tida innhaldet i den kritiske dialogen som vert ført med Indonesia i samband med situasjonen i Aust-Timor?

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : Først vil jeg få lov til å si at vi fra norsk side er kritisk til menneskerettighetssituasjonen i Indonesia, og dette er et tema som blir tatt opp ved alle anledninger der vi drøfter situasjonen i Indonesia bredt både på politisk nivå og på embetsnivå.

       Bevilgningene over bistandsbudsjettet til arbeid i Indonesia har gått ned inneværende år, de er betydelig lavere enn i fjor, og er i hovedsak knyttet til området miljø og mennskerettighetsforbedrende arbeid. I tillegg har vi et større prosjekt som handler om bedre tilrettelegging for blinde. Dette er områder som jeg mener, selv med den kritiske holdningen vi har til sider ved menneskerettighetssituasjonen i Indonesia, det er forsvarlig og rimelig å opprettholde på det nivået som det ligger an til for inneværende år.

John Dale (Sp) : Med all respekt for det svaret som statsråden nettopp gav, får eg likevel inntrykk av at den kritiske dialogen heller ikkje i tilfellet Indonesia synest å fungera som eit effektivt forsvar for menneskerettane. Fordi Indonesia er eit område i sterk økonomisk vekst med tilsvarande utsikter for internasjonal kapital, kan no det inntrykket lett festna seg at menneskerettane må vika til fordel for økonomiske interesser. Kva initiativ kan så Regjeringa ta for å skapa eit sterkare internasjo-

       nalt press for å tryggja menneskerettane i området - også etter at det dessverre har vist seg så langt at det har vore vanskeleg å nå fram gjennom FN?

Statsråd Kjell Opseth : Det kan ikkje kome som noka overrasking på Stortinget at somme kjem dårlegare ut gjennom den samordninga av bustøtte og butilskot som Stortinget har slutta seg til. Det går klart fram av proposisjonen - ja, det går til og med fram av innstillinga at det vil skje.

       Det er klart at ein kan diskutere om det finst døme på at enkelte får ein større reduksjon enn det ein hadde rekna med, og eg har ikkje noko problem med å vedgå at slike døme har kome, og det kjem jo av at enkelte kommunar har brukt butilskotsordninga på ein noko annan måte enn det retningslinene føreset.

       Så til det konkrete spørsmålet: Eg har ved fleire høve, også i debatten i Stortinget da vi handsama denne saka, sagt at vi får sjå korleis dette slår ut når den første utbetalinga har skjedd. Den har no vore, og vi er i ferd med å gå gjennom resultatet av den utbetalinga og vurdere kva konsekvensar vi skal trekkje av det. Dessutan ligg det ikkje mindre enn to Dok.nr.8-forslag i Stortinget til handsaming, så vi kjem til å få rikeleg høve i den næraste tida til å diskutere desse spørsmåla. Det som eg er heilt sikker på, er at det vi no ser, i høg grad fortel oss at det er nødvendig å halde fast ved den samordninga som vi no har gjort, og så får vi sjå om vi kan gjere noko med verknadene.

Statsråd Kjell Opseth : Eg meiner framleis at den ordninga som vi no har, er meir målretta enn dei to ordningane ein hadde tidlegare. Men nettopp det at det er gitt tilskot frå begge ordningane - og det er ikkje i strid med retningslinene, men det er kor mykje ein gir, som er avgjerande for om dette er i samsvar med dei

       retningslinene som er gitt - er ein av grunnane til at ein får ein del slike utslag som ein no har sett. Og som sagt, vi får rikeleg høve til å kome tilbake til dette i tida som kjem, og vi løyser ikkje denne saka her og no. Til det er den for alvorleg for dei det gjeld.

       Det har stått strid om denne problemstillingen. Stortinget har ved flere anledninger måttet gripe inn, også med bevilgninger, for å holde liv i kompetansesentrene. Statsrådens taushet er med på å skape uro. Når vil stortingsmeldingen om barn og unge med spesielle opplæringsbehov, spesialskolemeldingen, bli lagt frem?

Statsråd Reidar Sandal : Det er riktig at det har vore varsla om ei stortingsmelding om opplæringsbehovet for dei grupper som representanten Sanner viste til. I utgreiinga mi i Stortinget måndag om utdaningspolitiske spørsmål blei ikkje dette spørsmålet omtalt, naturleg nok, fordi Stortinget for nokre veker sidan blei orientert om at denne saka ikkje vil bli fremja i inneverande sesjon fordi arbeidet ikkje er avslutta. Vi treng litt meir tid til å gå inn i den.

       Elles synest eg det er litt rart at ein etterlyser fleire saker, når ein ikkje greier å ferdigbehandle dei som Regjeringa allereie har fremja for Stortinget i inneverande sesjon.

Jan Tore Sanner (H) : Når vi mener at denne saken burde bli lagt frem, er det på grunn av den uroen som vi vet hersker i kompetansemiljøene. Det verserer nå også rykter om at Regjeringen ønsker å legge ned kompetansesentrene, spesialskolene, med unntak av kompetansesentrene for hørselshemmede. Det har bl.a ført til at fagfolk sier opp, både fordi saken trekker ut, og på grunn av de ryktene som nå verserer.

       Jeg håper at statsråden kan bekrefte at de ryktene som verserer om at Arbeiderpartiet nå ønsker en nedbygging av kompetansesentre, med unntak av de for hørselshemmede, ikke er riktig. Jeg kan love statsråden at Høyre kommer til å kjempe for kompetansesentrene, og vi ønsker snarere en videre utbygging enn en nedbygging, særlig innenfor feltet barn og ungdom med store atferdsproblemer, hvor vi mener at det er behov for kompetansesentre og spesialskoler både av hensyn til de angjeldende elevene og av hensyn til det totale skolemiljøet.

Statsråd Reidar Sandal : Eg registrerer representanten Sanner sine synspunkt i saka. Eg har peika på at saka ikkje vil bli fremja i inneverande sesjon, og vil sjølvsagt ikkje gå inn i noka vurdering av innhaldet i ei melding der Regjeringa enno ikkje har konkludert.

       Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Erik Solheim til statsministeren, vil bli besvart av olje- og energiministeren.

       Spørsmål 2, fra representanten Hilde Frafjord Johnson til utenriksministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 3, fra representanten Kaci Kullmann Five til utenriksministeren, vil bli besvart av bistandsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist.

       Spørsmålene 4 og 6, fra henholdsvis representantene Kaci Kullmann Five og Erik Solheim til miljøvernministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 5, fra representanten Sigvald Oppebøen Hansen til miljøvernministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 11, fra representanten Rolf Ketil Bjørn til forsvarsministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 12, fra representanten Erling Folkvord til forsvarsministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 14, fra representanten Hans J Røsjorde til sosialministeren, vil bli tatt opp av representanten Øystein Hedstrøm.

       Spørsmål 17, fra representanten Morten Lund til fiskeriministeren, vil bli besvart av sosialministeren på vegne av fiskeriministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 20, fra representanten Arne Haukvik til olje- og energiministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 1, som skal besvares av samme statsråd.

Spørsmål 1

       Erik Solheim (SV) : Jeg skal få stille dette spørsmålet til olje- og energiministeren:

       « Ifølge Arbeiderbladet 22. mai 1997 redegjør Naturkraft i søknad til Direktoratet for brann- og eksplosjonsvern for planer om å bygge enda et gasskraftverk i Øygarden av samme dimensjoner som de nå har søkt konsesjon for. Dette er ikke omtalt i St.meld.nr.38 (1995-1996), og mulighetene for fordobling av utslippene har dermed ikke vært framme i den offentlige debatten.

       Hvorfor har ikke Naturkrafts planer om et tredje gasskraftverk vært lagt fram for Stortinget, og hvordan stiller Regjeringen seg til dem? »

       Regjeringa bad i stortingsmeldinga om gasskraftverk i Noreg om at Stortinget tok standpunkt til konsesjonshandsaming av den føreliggjande søknaden frå Naturkraft om eit gasskraftverk på Kollsnes og eit gasskraftverk på Kårstø, båe på 350 MW. Andre prosjekt er det ikkje søkt om konsesjon for. Olje- og energidepartementet kan likevel ikkje hindra Naturkraft i å greia ut slike prosjekt.

       Det er Naturkraft sitt ansvar dersom selskapet i ein søknad til Direktoratet for brann og eksplosjonsvern vil leggja forholda på Kollsnes til rette slik at det skal vera mogeleg ein gong i framtida å byggja eit nytt kraftverk.

       Regjeringa har i langtidsprogrammet uttala at ein vil venta med å ta standpunkt til ytterlegare utbygging av gasskraftverk i Noreg, og at den teknologiske utviklinga, utviklinga i andre land og energiutreiinga saman med omsynet til internasjonale klimaforpliktingar vil danna grunnlaget for Regjeringa si avgjerd om vidare nytting av naturgass til elektrisitetsproduksjon.

Erik Solheim (SV) : Gasskraftskandalen ruller videre. Allerede denne uke er det kommet fram nye opplysninger som jeg dessverre ikke får anledning til å stille spørsmål om i dag, men som jeg kan love at enten statsråd Ranveig Frøiland eller statsministeren vil få rik anledning til å komme tilbake og svare på i Stortinget ved neste høve.

       Det vi nå ser, er jo direkte bevisste manipulasjoner - jeg bruker et så sterkt uttrykk - med forskningsrapporter fra departementets side og en rekke vesentlige informasjoner som ikke er framlagt på en naturlig måte. Man får stadig sterkere inntrykk av at det er Naturkraft som styrer Regjeringen, og ikke motsatt. Da Jagland i sin tid gikk ut og antydet at man burde utsette saken, var Naturkrafts første reaksjon at de ville bygge ut uansett hva statsministeren sa. Siden har vi nå fått vite at det eksisterer planer om et tredje gasskraftverk. Jeg viser til den saken som står i Dagens Næringsliv i dag, der en av Hydros direktører framstiller det Regjeringen hele tiden har sagt med hensyn til disse spørsmålene, som et pedagogisk spørsmål - altså ikke som noe som er realiteter.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Ville det ikke i rimelighetens navn vært naturlig at Regjeringen la denne informasjonen om at det eksisterer en slik mulighet, fram for Stortinget?

Statsråd Ranveig Frøiland : Det vart jo eit høve for Solheim til å ta opp andre ting enn det han spurde om, men det skal eg ikkje kommentera no, for eg held meg til det spørsmålet som er reist.

       Vi har fått til departementet to søknader frå Naturkraft om gasskraftverk. Det er dei vi har behandla i forhold til Stortinget, for vi skal ikkje behandla andre konsesjonssøknader enn dei vi har fått. Eg har gjort greie for at dersom nokon ønskjer å søkja om ytterlegare gasskraftverk, skal vi ha den same runden om igjen, for Stortinget har sagt at før ein byggjer nye gasskraftverk, skal Stortinget handtera dette i forhold til det nordiske miljøutsleppet. Ein skal òg handtera det i forhold til teknologiutviklinga. Det er derfor berre dei to konsesjonssøknadene som det er snakk om i dag, som skal behandlast no, ikkje fleire. Det er ulike folk som har vore i avisene og presentert at dei ønskjer å byggja gasskraftverk, men vi held oss til dei søknadene som er lagde fram for departementet.

       Arne Haukvik (Uav) : Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål:

       « Kva har Regjeringa gjort for å stimulere til forsking og utnytting av fornybar energi som vind og bølgjer? »

Statsråd Ranveig Frøiland : Regjeringa har sett seg som mål at elforbruket innanlands skal dekkjast med fornybare energikjelder i eit normalår. Regjeringa vil leggja til rette for at ny energitilgang i aukande grad kjem frå nye fornybare energikjelder.

       Statlege midlar til forsking og utvikling på nye fornybare energikjelder vert kanaliserte gjennom Forskningsrådet sitt program for effektive og fornybare energikjelder. Totalt budsjett er på om lag 183 mill. kr, der 86 mill. kr inngår som offentlege midlar. Midlane går til forskingsprosjekt innan bio-, vind-, sol- og bølgjeenergi samt enøk.

       Statlege midlar til introduksjon av nye energiteknologiar utgjer i 1997 om lag 86 mill. kr - ein auke på 50 mill. kr i forhold til 1996. Det meste av midlane går til stimuleringstiltak for auka utnytting av ulike typar fornybar energi i Noreg. Introduksjonsmidlane er meinte å vera utløysande midlar til auka satsing på nye energiteknologiar. I dette ligg at skal ein lukkast i satsinga på nye fornybare energikjelder, må samfunnet elles gjennom industri og næringsliv vera villig til å setja av tilstrekkeleg av eigne midlar.

       Dei næraste åra vert det gjeve høgast prioritet til introduksjon av bioenergi. Denne prioriteringa er viktig, ikkje berre fordi bioenergien har størst marknadspotensial, men også fordi denne satsinga vil vera med på å fremja fleksible og miljøvenlege oppvarmingssystem generelt. Regjeringa satsar i statsbudsjettet for 1997 om lag 50 mill. kr på introduksjon av bioenergi i Noreg. 5 mill. kr av dette er sette av til forsking og utvikling, mens resten er introduksjonsmidlar. Målet for satsinga på bioenergi er å etablera ein vellukka infrastruktur for omsetning og bruk av bioenergi i dei delane av landet der føresetnadene ligg best til rette for denne energiberaren.

       I 1996 kom Noreg med i EU sitt program ALTENER, som skal stimulera til auka bruk av fornybare energikjelder innan EØS-samarbeidet. I tillegg har vi sidan 1994 delteke i EU sitt forskings- og demonstrasjonssamarbeid om fornybar energi. Deltakinga i internasjonalt forpliktande samarbeid om desse sakene gjev òg eit viktig innspel til vårt nasjonale arbeid.

Arne Haukvik (Uav) : Eg takkar for svaret. Tilsynelatande verkar det som om Regjeringa brukar masse pengar på satsing på fornybar energi. Men korleis kan det da ha seg at ein har kome så forferdeleg kort samanlikna med t.d. Danmark? Der reknar dei med at det er 9.000 arbeidsplassar som er knytte nettopp til fornybar energi og vindmøller. Det må vere ei omsetning i milliardklassen.

       Eg veit om mange norske bedrifter som har søkt om forskingsmidlar utan å få hjelp. Fornybar energi er jo eit satsingsområde, og vind og bølgjer er det meir enn nok av til alle. Det ein da må begynne å lure på, er: Kva har samfunnet fått igjen for alle dei millionane som statsråden nå påstår er satsa på forsking og hjelp til utforsking? Det hadde eg lyst til å vite litt om.

Statsråd Ranveig Frøiland : Eg sluttar aldri med å forundra meg over at ein held fram Danmark som eit land som satsar på fornybar energi, og at ein seier at i Noreg satsar vi ikkje på det. Alt elektrisitetsforbruket i Noreg kjem frå fornybar energi frå vatn vi har. Det er difor klart at utgangspunktet i Noreg er eit heilt anna enn i Danmark, som har 70 % av energiforbruket sitt basert på kolfyrt varme. Så har danskane gjort ein del når det gjeld vindkraft, og dei meiner at innan nokre år skal dei få dekt 5 % av kraftbehovet sitt med vind.

       Vi seier også at det er viktig å satsa på nye fornybare kjelder i tillegg til vatn. Vi brukar pengar på forsking, og vi har brukt pengar på vindkraft. I Nord-Trøndelag har dei fått økonomisk støtte frå staten til det. Vi seier at vi er positive til at det vert jobba vidare med denne energien, og så får vi sjå på søknaden, og sjå om vi skal støtta dette med midlar. Vi har sett av midlar til forsking. No er det viktig å laga eit system for å introdusera bioenergi, som kan brukast i lag med reint vatn, for det får vi mest ut av.

Arne Haukvik (Uav) : Eg takkar for svaret. Også eg har oppdaga at me brukar fornybar energi i Noreg. Eg er klar over at me har nokre fossefall og kraftstasjonar. Men likevel er det behov for meir energi. Nå trur eg nok mange folk sløser, og me kunne nok sjå litt på det, men likevel: Kvifor skal ein bygge gasskraftverk og òg ha planar om nye utbyggingar av elvar og fossefall dersom me greier oss med den produksjonen me har?

       Statsråden seier at ho er overraska over at me brukar Danmark som døme. Danmark er ikkje i den heldige stillinga at dei har mesteparten av landet liggande 500 meter over havet, slik Noreg har, med eit høve til fossekraft som knapt noko anna land har. Derfor er det viktig at me utnyttar den energimengda som ligg der. Det er vind nok til alle, og det er bølgjer nok til alle. Da er det på tide at Regjeringa satsar på det og ikkje bare bygger ut gasskraftverk og vasskraft elles. Me toler godt å sjå nokre slanke søyler langs kysten i staden for at me bygger gasskraftverk og andre ting.

Statsråd Ranveig Frøiland : Når ein ser på kraftbalansen i Norden, vil ein sjå at det vil vera auka behov for energi i åra som kjem. Det er i den samanhengen vi har sagt at to gasskraftverk i Noreg inngår. Det er ikkje til dekking av den nasjonale forsyninga.

       Eg trur det er viktig for alle å ha klart for seg at skal vi bruka meir av den fornybare energien, må vi setja den i system, slik at vi kan kombinera den med vasskraft. Det er det vi no gjer når det gjeld bioenergi. Det krev at vi går systematisk igjennom korleis vi kan fasa den i lag med det vasskraftsystemet vi har, slik at vi kan bruka meir bioenergi til oppvarming og få frigjort meir av den reine vasskjeldekrafta til lys. Så gjer vi òg ein del når det gjeld vindkraft. Men det er ikkje slik at den krafta er uproblematisk i forhold til miljøet. Eg trur nok at vi vil høyra meir av den debatten dersom det kjem fram kor mange vindmøller som skal til for å dekkja opp for t.d. eit gasskraftverk i Øygarden kommune. Der ville det måtta til 1.000 vindmøller. Då vil det verta arealkonfliktar der, ikkje minst på øyane. Men eg er positiv til vindkraft, og vi vil gjera meir på det området.

Spørsmål 2

       Fra representanten Hilde Frafjord Johnson til utenriksministeren:

       « Den internasjonale krigsforbryterdomstolen i Haag har problemer med å få dømt krigsforbrytere fra det tidligere Jugoslavia, og ikke minst Bosnia. En viktig grunn til dette er den flernasjonale styrkens begrensede mandat når det gjelder arrestasjon av krigsforbrytere og den restriktive praktiseringen av dette mandatet. Manglende arrestasjoner og domfellelse av tidligere krigsforbrytere kan få innflytelse på mulighetene for varig fred i Bosnia.

       Hvilke initiativ vil Norge ta i denne forbindelse? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

Spørsmål 3

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra Kaci Kullmann Five til utenriksministeren, vil bli besvart av bistandsministeren på vegne av utenriksministeren.

       Kaci Kullmann Five (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utenriksministeren via bistandsministeren:

       « I 1994 ble det gjennomført en kartlegging av brukt sykehusutstyr som fortsatt er fullt brukbart, og som kan brukes som bistand. Medical Aid Foundation ble deretter stiftet av blant andre Jordmorforbundet for å formidle slikt utstyr til Nordvest-Russland og Litauen. Med midler blant annet fra Barentssekretariatet er mye utstyr formidlet, og det foreligger en rekke interessante prosjekter for fremtiden.

       Kan utenriksministeren love støtte til Medical Aid Foundations arbeid fra Øst-Europa-midlene? »

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : Medical Aid Foundation har i alt fått ca 1,5 mill. kr i støtte til å bringe norsk sykehusutstyr til Nordvest-Russland - kr 400.000 fra Utenriksdepartementet og vel 1 mill. kr fra Barentssekretariatet i Kirkenes. Støtten er et uttrykk for en positiv vurdering av organisasjonens virksomhet både fra UDs og Barentssekretariatets side.

       Siden norsk Øst-Europa-bistand er prosjektrettet, ytes det ikke generell støtte til organisasjoner. All støtte til Medical Aid Foundation og andre gis derfor på grunnlag av vurdering av konkrete prosjektsøknader.

       Departementet har liggende en søknad fra Medical Aid Foundation om støtte til å skaffe brukt sykehusutstyr i tilknytning til et norsk kommersielt prosjekt på Solovets-øyene i Arkhangelsk. Dette prosjektet er imidlertid stilt i bero av initiativtakerne, og jeg har fått opplyst at det er på grunn av at man venter på at Arkhangelsk fylke skal gjøre de nødvendige vedtak. Vi i UD er positivt innstilt til søknaden, men det må først avklares om det kommersielle hovedprosjektet blir noe av.

Kaci Kullmann Five (H) : Jeg takker for svaret og vil vise til at også folk som jobber med dette i det daglige, gir en meget positiv vurdering av hva man her har oppnådd, ikke minst i samarbeidet med Murmansk Regional Trade Union, som er den russiske partneren i dette prosjektet. Informasjonskonsulent Nyland i Barentssekretariatet gav i et avisoppslag en meget sterk honnør til dette arbeidet. Han sa at han var imponert over hvor raskt alt kom på plass, og hvor godt samarbeidet med den russiske siden fungerte.

       Jeg er glad for at statsråden gir uttrykk for en positiv holdning til denne type prosjekter, som det ikke er noen tvil om at det er store behov for. Jeg vil øyeblikkelig be dem ta kontakt med Utenriksdepartementet. I Helsedepartementet kommer de ingen vei. Så langt jeg har fått opplyst, har man der hatt flere møter, men man har ikke fått noe svar og ikke noe resultat av dette.

       Men så vil jeg til slutt spørre om det er slik å forstå på statsrådens svar at det her ikke er mangel på midler under prosjektstøtten - post 75 - til å kunne innvilge støtte til et slikt prosjekt?

Statsråd Kari Nordheim-Larsen : Det ligger for så vidt i det hovedsvaret jeg gav på vegne av utenriksministeren, at her er det både villighet til å gå positivt gjennom søknaden og også mulighet for økonomiske midler. Det saken nå henger på, er avklaring på russisk side.

Spørsmål 4

       Presidenten:

       Dette spørsmålet, fra representanten Kaci Kullmann Five til miljøvernministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av miljøvernministeren.

Kaci Kullmann Five (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « På en miljøkonferanse i Brussel 7. mai 1997 i regi av Globe International uttrykte parlamentarikere fra Europa, USA og Japan dyp bekymring over hormonhermende kjemikaliers innvirkning på mennesker og dyr. En rekke fagfolk frykter virkningene av slike stoffer.

       Hvilke tiltak for å redusere denne faren går miljøvernministeren inn for, og inngår et initiativ til uavhengig og målrettet forskningsinnsats i miljøvernministerens tiltak? »

Statsråd Sissel Rønbeck : En rekke miljøgifter er kjent for å ha negative virkninger på helse og miljø. Noen av disse, de såkalte hormonhermerne, har hormonliknende effekter. Hormonforstyrrende effekter er følgelig en av mange skadelige virkninger som miljøgifter kan forårsake.

       Regjeringen jobber bredt for å redusere faren slike stoffer medfører, og føre var-prinsippet er og kommer fortsatt til å være et rådende prinsipp i dette arbeidet.

       Forsknings- og utredningsarbeidet om kjemikalier med hormonliknende effekter er i de siste årene vesentlig styrket og vil fortsatt bli gitt høy prioritet. Temaet prioriteres bl.a i aktuelle norske forskningsprogrammer, og Norge deltar i et betydelig nordisk samarbeid om forskning på dette området. Samlet sett ligger Norden langt fremme også i arbeidet med å bekjempe disse kjemikaliene.

       Det er særlig en gruppe kjemikalier som brukes i rengjøringsmidler og i maling og lakk, som utgjør et potensielt helse- og miljøproblem i Norge. Myndighetene har derfor bestemt at bruken av disse kjemikaliene skal stanses innen år 2000. I tillegg er flere av kjemikaliene som mistenkes for å ha hormonliknende effekter, allerede strengt regulert fordi de også forårsaker andre typer effekter. SFTs kontrollvirksomhet har dessuten fokusert spesielt på såkalte hormonhermere.

       Jeg ser det som viktig å bedre allmennhetens tilgang til informasjon om helse- og miljøfarlige kjemikalier. For å få til det bygger vi bl.a opp et informasjonssenter under Stiftelsen GRIP senter, der både forbrukere og næringsliv skal kunne få informasjon om helse- og miljøfarlige kjemikalier.

       Miljøgiftenes evne til å fraktes over store avstander og den økende handelen med slike stoffer og produkter, gjør at internasjonalt arbeid også på dette området blir stadig viktigere. Miljøvernmyndighetene vil derfor være en pådriver i arbeidet med å nå målet om å stanse utslipp av miljøgifter til Nordsjøen innen en generasjon. Dette arbeidet vil også omfatte hormonhermere. Miljøvernmyndighetene vil også arbeide for å påvirke EU til å foreta en streng regulering av disse stoffene. Norge deltar dessuten aktivt i globalt arbeid for å redusere spredning av miljøgifter.

       Så til slutt: Om kort tid kommer Regjeringen til å legge fram en stortingsmelding om miljøvernpolitikk for en bærekraftig utvikling. Arbeidet med å redusere faren ved helse- og miljøfarlige kjemikalier generelt, og ved hormonhermere spesielt, vil bli bredt omtalt i denne meldingen.

Kaci Kullmann Five (H) : Jeg takker statsråden for svaret, som viser at det fra norsk side er et engasjement i dette svært viktige spørsmålet om disse hormonforstyrrende - for det er jo egentlig det vi snakker om - giftene og kjemikaliene.

       Jeg må si at det seminaret jeg var med på, gjorde at jeg satt igjen med gåsehud etterpå, og vel så det, og det var jeg ikke alene om. Også folk som hadde jobbet mye med det, ble meget forskrekket over hvilke fakta som ble lagt på bordet, ikke minst det faktum vi stilles overfor ved at det er 100.000 syntetiske kjemikalier i handelen, og at vi får ca 1.000 nye produkter inn på markedet hvert eneste år, og at analysene for å finne frem til hvilke hormonforstyrrende virkninger som settes inn, er meget vanskelige. Jeg er derfor glad for at det også ligger en rekke forskningstiltak i dette, men vil be om at statsråden spesielt tar med tilbake min bekymring for at man ikke har en god nok internasjonal koordinering av disse forskningstiltakene. Det tror jeg er særdeles viktig.

Spørsmål 5

       Fra representanten Sigvald Oppebøen Hansen til miljøvernministeren:

       « I 1996 blei det vedteke å kalke Nisser i Telemark som ein del av den nasjonale handlingsplanen for kalking av Arendalsvassdraget. Planen gjekk ut på å kalke Nisser i 1996 og 1997, og vidare Fyresvatn i 1998 og 1999. Kalking av Nisser har nådd sitt mål etter det fyrste året. Planen var å bruke 4,4 mill. kroner i 1997.

       Vil statsråden bidra til at desse ubruka løyvingane allereie i år kan brukast på kalking av Fyresvatn? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt.

Spørsmål 6

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Erik Solheim til miljøvernministeren, vil også bli besvart av samferdselsministeren på vegne av miljøvernministeren.

       Erik Solheim (SV) : Jeg skal få stille dette spørsmålet til samferdselsministeren:

       « Miljøvernministeren ønsker å legge avgift på søppelinnlevering for å stimulere til kildesortering og gjenbruk. Samtidig planlegger blant annet Tromsø kommune å investere store beløp i forbrenningsanlegg, og dermed gjøre kildesortering vanskeligere og mindre lønnsom.

       Anbefaler miljøvernministeren kommunene å satse på kildesortering eller forbrenningsanlegg? »

Statsråd Sissel Rønbeck : I tråd med Regjeringens politikk på avfallsfeltet anbefaler jeg selvsagt kommunene å satse på kildesortering av avfallet. Selv med omfattende kildesortering vil det imidlertid alltid oppstå noe restavfall som ikke gjenvinnes. For dette avfallet vil det være behov for en sluttbehandlingsløsning, og da er forbrenning og deponering likestilte alternativer.

       I prinsippet er det ikke noe motsetningsforhold mellom satsing på kildesortering og investering i et forbrenningsanlegg. For kommuner som ønsker å investere i slike anlegg, blir det imidlertid viktig å gi anlegget en riktig dimensjonering i forhold til gjenvinningspotensialet for avfallet. I alle konsesjonene fra SFT for avfallsforbrenningsanlegg blir det stilt krav om at det kun er restavfall som skal brennes. Dessuten legger vi vekt på at forbrenningsanlegg for avfall i størst mulig grad skal utnytte energien som oppstår i anlegget.

       I tråd med St.meld.nr.44 (1991-1992) om avfallspolitikken er det iverksatt en rekke tiltak for å fremme gjenvinning av avfall der dette er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Blant annet er det etablert særskilte returordninger for flere avfallstyper. Fra 1995 har kommunene plikt til å ta full kostnadsdekning ved fastsettelse av avfallsgebyrene, og de er gjennom loven oppfordret til å differensiere avfallsgebyrene for å stimulere til avfallsreduksjon og økt gjenvinning. Også konsesjonskravene til forbrenningsanlegg og fyllplasser er de siste årene blitt betydelig skjerpet.

       Til tross for alt dette fører avfallshåndteringen fortsatt til vesentlige miljøvirkninger som ikke inngår i avfallsgebyrene. Dette medfører samfunnsøkonomisk ulønnsomme tilpasninger, idet det er for billig å sluttbehandle avfall i forhold til å gjenvinne det. Regjeringen vurderer derfor å innføre en avgift på sluttbehandling av avfall, og en arbeidsgrupperapport om dette er nå sendt på høring.

       Selv om utviklingen er positiv og gjenvinningen av avfallet er økende, ansees det å være et betydelig urealisert potensial for økt gjenvinning av det kommunale avfallet. De nevnte gjennomførte og planlagte virkemidlene vil kunne bidra til å utløse dette potensialet.

Erik Solheim (SV) : Det er alltid litt vanskeligere å stille oppfølgingsspørsmål til en annen statsråd, men i dette tilfellet er det jo noe så sjeldent som en statsråd som har betydelig innsikt i det andre fagfeltet som hun skal svare for.

       Jeg oppfatter det svaret jeg nå fikk, som forholdsvis positivt. SV vil støtte en søppelavgift som miljøvernministeren har foreslått, under forutsetning av at midlene brukes til kildesortering. Hvis ikke, er det ikke et forslag vi kan støtte, da får ikke folk i praksis noen mulighet. Men det er en litt annen debatt. Det viktigste nå er at statsråden sier at det kun er restavfall som skal brennes. Jeg ber statsråden bekrefte at Regjeringens politikk er at man ikke anbefaler noen kommuner å bygge noen form for forbrenningsanlegg som forutsetter - av økonomiske grunner bl.a. - at man tar inn i disse forbrenningsanleggene noe av det som kan gjenvinnes. Parolen er altså: maksimal gjenvinning og maksimal gjenbruk, og at kun det som da er til overs, eventuelt kan forbrennes.

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg er helt enig med miljøvernminister Thorbjørn Berntsen i et utsagn han kom med for en tid tilbake, og som lød som følger: Ingen har gjort så mye med søpla som Berntsen! Det skal han ha. Derfor vil jeg også si det slik at vi ikke nå setter i gang noen offensiv, men det arbeidet som foregår i forbindelse med avgiftsspørsmålet, er et eksempel på at denne regjeringen viderefører Berntsens offensiv på dette området.

       Når det gjelder spørsmålet om dimensjonering av forbrenningsanlegg, deler jeg de synspunktene Solheim her gav uttrykk for. Jeg ser det slik at det er interessant å vurdere avgift også som et virkemiddel for å bidra til at kommunene ikke setter seg i en så håpløs situasjon som han nettopp beskrev, at en må ha lite kildesortering for å få lønnsomhet i et forbrenningsanlegg.

       Arne Haukvik (Uav) : Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til samferdselsministeren:

       « Kva bør gjerast med NSB slik at dei ikkje treng å leige konsulenthjelp for om lag 100 mill. kr i året? »

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg har fått opplyst fra NSB BA at det for 1997 er budsjettert med kjøp av konsulenttjenester for ca 121 mill. kr over driftsbudsjettet og ca 19 mill. kr over investeringsbudsjettet. Dette utgjør henholdsvis ca 2,3 % av driftsbudsjettet og ca 1 % av investeringsbudsjettet, og jeg er enig i at dette kan virke høyt.

       Når en skal vurdere konsulentbruken til NSB i 1997, må en være oppmerksom på at NSB er inne i en svært omfattende omstillingsprosess i forbindelse med gjennomføringen av Effekt 600. I tillegg har selskapet et svært høyt aktivitetsnivå innenfor stasjons- og eiendomsutvikling, særlig i forbindelse med utbyggingen av Gardermobanen.

       NSB har funnet det mest hensiktsmessig å leie inn ekstern konsulenthjelp for å løse disse oppgavene. Etter hvert som utviklingsaktiviteten rundt Gardermobanen og omstillingsprosessen i NSB avtar, vil omfanget av konsulenttjenester bli redusert.

       Jeg forutsetter at NSBs styre, som har det forretningsmessige ansvaret for NSB BA, fortløpende vurderer behovet for ekstern konsulenthjelp i selskapet, og at de medvirker til å holde dette på et nøkternt og kostnadseffektivt nivå.

Arne Haukvik (Uav) : Eg takkar for svaret og har lyst til å nemne følgjande:

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg er helt enig i at det er svært viktig å ha en mest mulig effektiv bruk av de midlene som stilles til disposisjon på jernbanesiden.

       I vurderingen av hvilke tiltak som til syvende og sist er mest effektive, vil også representanten Haukvik få rikelig anledning til å spille en viktig rolle, i første omgang i forbindelse med behandlingen av jernbaneplanen, som ligger i Stortinget nå. Når det gjelder gamlebyspørsmålet - som jeg oppfatter som et helt annet spørsmål - vil jeg minne om at vi fra departementet side, for å være helt sikre på at en her gjør det Stortinget vil en skal gjøre i det videre utredningsarbeidet, kommer til å legge fram saken for Stortinget før den er ferdig utredet. Stortinget får også anledning til å komme tilbake til den saken i løpet av høsten.

       Jørgen Holte (Sp) : Eg vil stille følgjande spørsmål til samferdselsministeren:

       « Gjennom avisene er ein blitt kjend med at Telenor har planar om å legge ned ei rekkje betalingstelefonar i distrikta.

       Kva er bakgrunnen for ein slik avviklingspolitikk, og kva vil statsråden gjere for å hindre at mange bygder blir utan telefonkiosk? »

Statsråd Sissel Rønbeck : Et av de viktigste målene for telepolitikken er å sikre et landsdekkende tilbud av grunnleggende teletjenester. Telenor er i henhold til konsesjon forpliktet til å gi et godt og likeverdig tjenestetilbud over hele landet. Dette gjelder også tilgang til betalingstelefoner på offentlige steder. Utplasseringen skal være tilpasset leveringsstedet og trafikkgrunnlaget. Det følger av dette at betalingstelefoner ikke bør legges ned på steder hvor behovet er stort nok. Det er i tilfeller hvor bruken av kiosken er liten og kommunikasjonsbehovet like lett kan dekkes på alternative måter, at det vil være aktuelt å vurdere avvikling.

       Telenor har i dag utplassert totalt 13 300 betalingstelefoner i Norge, hvorav ca 2 500 i såkalte utkantstrøk. Utviklingen av nye tjenestetilbud, bl.a den sterke veksten i mobiltelefondekning, reduserer imidlertid behovet for betalingstelefoner.

       Telenor vurderer fortløpende betalingstelefonenes lønnsomhet og plassering, og eventuell endring skjer etter en dialog med den enkelte kommune.

       I løpet av 1997 må Telenor skifte ut et stor antall eldre mynttelefoner på grunn av Norges Banks myntreform og innføring av ny 1-krone i september 1997. Utskiftningen av disse mynttelefonene vil foregå over hele landet. I denne sammenheng vil det også bli foretatt en vurdering av plassering mv. Telenor vil samarbeide med kommunene om disse spørsmålene. Man vil også tilby alternative løsninger med salg eller utleie av betalingstelefoner. I mange tilfeller vil det kun være tale om en omplassering som vil gi et bedre tilbud til publikum.

       Dersom det er aktuelt med større endringer i tjenestetilbudet, skal saken i samsvar med gjeldende retningslinjer forelegges Samferdselsdepartementet.

Jørgen Holte (Sp) : Eg takkar statsråden for svaret.

       Eg må seie at det vi no er blitt vitne til, som er skjedd i t.d. mitt eige fylke, Møre- og Romsdal, er veldig uverdig. Her reiser Telenor bygdene rundt og rykker ut betalingstelefonane utan samtale med kommunane slik at ein kunne bli einige om kor omplasseringa skal skje. Parallelt med dette løyver vi bygdeutviklingsmidlar og satsar på infrastruktur for å halde oppe busetnaden i bygdene. Vi er også kjende med at Telenor satsar stort i utlandet - eg er kjend med at det blir satsa milliardar på telesatellittar osv. Eg synest at dette står lite i samsvar med det vi no er vitne til, at Telenor rykker ut telefonane og reduserer tenestetilbodet i bygdene og samtidig satsar stort i utlandet.

       Eg vil spørje statsråden: Vil ein sikre at ikkje noko distrikt og inga bygd skal få redusert tenestetilbodet som Telenor gir via betalingsautomatar?

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg tror vi gjør klokt i ikke å være veldig bastante og statiske i våre vurderinger. Jeg ser for meg at vi i løpet av årene som kommer, i mindre og mindre grad bruker mynt, så myntautomater vil det være lite klokt å være en garantist for sett i et mellomlangt perspektiv, for å si det på den måten.

       Det jeg kan garantere, er at det skal være mulig for folk i Distrikts-Norge - ja i alle deler av Norge - å kunne telefonere også fra andre steder enn sin egen stue. Det skal vi helt sikkert få til.

       Bjørg Hope Galtung hadde her teke over presidentplassen.

Spørsmål 9

       Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Hilde Frafjord Johnson til nærings- og handelsministeren, vert teke opp av representanten Lars Gunnar Lie.

       Lars Gunnar Lie (KrF) : Eg vil på vegner av Hilde Frafjord Johnson reisa følgjande spørsmål til nærings- og handelsministeren:

       « Statsråden har tidligere varslet opprettelse av en slags møteplass for myndigheter og næringsliv i handels- og menneskerettighetsspørsmål. Ifølge Aftenposten 13. februar 1997 skal kun tre departementale representanter og en menneskerettighetsforsker være med. Både fra NHOs og Amnesty Internationals side har en bedt om et bredere forum.

       Vil statsråden sikre at representanter for norsk næringsliv og menneskerettighetsorganisasjonene får delta permanent i utvalget, og når vil det komme i gang? »

Statsråd Grete Knudsen : Som representanten Lie påpeker, har jeg tatt initiativ til å etablere en møteplass som skal bidra direkte til økt kunnskap, bevisstgjøring og erfaringsutveksling om etikk og internasjonalisering. Jeg er glad for igjen å få anledning til å redegjøre for hensikten med denne møteplassen, og for igjen å få presisere hvordan denne er tenkt å fungere.

       Regjeringen har understreket at bedriftene selv har et ansvar for å formidle holdninger og verdier som vi gjenkjenner som våre. Regjeringen har ikke ønsket å ta fra bedriftene deres selvjustis, og ønsker ikke å opptre som verdenspoliti for å overvåke de etiske sidene ved bedriftenes engasjement i utlandet.

       Vi erkjenner like fullt at spørsmålet om hvordan bedriftene skal forholde seg i konkrete situasjoner, er noe myndighetene må følge nøye med i og forholde seg til. For å kunne bistå med informasjon og råd til bedrifter som står overfor konkrete etiske problemstillinger i tilknytning til sin virksomhet i utlandet, er det derfor etablert en møteplass for etikk og internasjonalisering med forankring i Nærings- og handelsdepartementet.

       Jeg har lagt stor vekt på at arbeidet med de etiske spørsmålene skal integreres i det løpende eksport- og internasjonaliseringsfremmende arbeid for øvrig. Etiske spørsmål skal ikke gjemmes bort i et eget utvalg for spesielt interesserte. Det hører hjemme som en naturlig integrert del av det daglige arbeid. I Nærings- og handelsdepartementet er arbeidet med disse spørsmålene derfor forankret i den enheten som har det daglige ansvar for våre bilaterale økonomiske forbindelser med andre land. Bedrifter som ønsker råd og informasjon, kan henvende seg direkte til denne enheten.

       Det er videre etablert en liten kjerne med representanter for myndighetene, arbeidslivets parter og ekstern ekspertise på menneskerettsspørsmål som støttespillere for departementet. Ressurspersoner fra en større krets av bedrifter, forskningsinstitusjoner og frivillige organisasjoner trekkes inn etter behov, og de kan selv ta initiativ.

       Foruten å stå til rådighet for enkeltbedrifter som måtte henvende seg, skal møteplassen også bidra til økt kunnskap, bevisstgjøring og erfaringsutveksling f.eks ved at det arrangeres seminarer og temamøter som fokuserer problemstillinger bedriftene møter i sitt internasjonale engasjement - igjen dette med de jevnlige drypp som en naturlig del av virksomheten.

       Som jeg tidligere har fremhevet ved en rekke anledninger, er det ikke mangel på utvalg og fora der de etiske utfordringene diskuteres og utredes på mer prinsipielt grunnlag. Arbeidslivets parter har sine egne råd og utvalg. I Utenriksdepartementets rådgivende menneskerettighetsutvalg deltar departementer, arbeidslivets parter og frivillige organisasjoner. Likeledes har etiske spørsmål en naturlig plass i andre råd og utvalg, f.eks i tilknytning til de regionale planene og de såkalte nærings- og profileringsrådene som er opprettet ved våre utenriksstasjoner.

       Det har med andre ord aldri vært vår intensjon å opprette et nytt permanent utvalg med bred representasjon fra alle interesserte parter og med en funksjon som overlapper allerede eksisterende råd og utvalg. Det ble det også uttrykkelig gitt melding om da representanten Bondevik her tidligere foreslo opprettet et slikt fast utvalg. Etter vår erfaring nå har det liten hensikt. Jeg har imidlertid sett behovet for å etablere en arena som ivaretar behovet for informasjon og råd i tilknytning til de praktiske, konkrete situasjoner den enkelte bedrift stilles overfor i sitt internasjonale engasjement. Et slikt behov kan vanskelig ivaretas gjennom opprettelsen av et stort permanent utvalg. Bedriftenes behov vil være varierende, og arbeidet må derfor tilpasses den enkelte bedrifts behov der og da og fungere på en måte som gjør dialogen reell, og at den blir til nytte.

       Jeg kan derfor berolige representanten med at møteplassen er etablert, og at den vil være en drivkraft for å bidra til økt kunnskap og bevisstgjøring om disse spørsmålene. Jeg kan også forsikre om at det fra departementets side vil bli lagt stor vekt på å spille på lag med alle gode krefter som kan bidra til denne prosessen, både fra næringslivet, de frivillige organisasjonene og akademiske miljøer.

Lars Gunnar Lie (KrF) : Eg tolkar statsråden sitt svar - som eg takkar for - som imøtekomande eit stykke på veg i høve til det spørsmålet som eg stilte. Eg er samd med statsråden i at verksemdene har eit eige ansvar og må sjå sitt eige ansvar.

       Det som er klart, er at det er stor interesse for dette både i NHO og blant mange menneskerettsorganisasjonar. Det vil vera uheldig dersom Regjeringa snevrar inn møteplassen eller ein får kjensle av at møteplassen vert snevra inn.

       Eg vil be statsråden om å svara på kva slags organisasjonar ein tenkjer seg skal vera med i den gruppa av støttespelarar som statsråden signaliserte at ein vil ha.

Statsråd Grete Knudsen : Jeg er glad for at representanten Lie ser positivt på denne gruppen. Vi må igjen ta utgangspunkt i det som er hensikten. Hensikten er at bedriftene skal få informasjon, og at de skal få hjelp til å takle vanskelige situasjoner, slik at de skal kunne håndtere kanskje en meget problematisk situasjon med samme moral ute som hjemme. Da må vi ha en holdning og rutiner som gjør at vi klarer å få til den åpne dialogen, slik at det er etikken innen hver eneste bedrift.

       I kjernegruppen er det en fast representanten for Menneskerettighetsinstituttet, og ellers vil representanter for arbeidslivets parter, miljøorganisasjoner og Amnesty trekkes inn etter behov.

       Marit Arnstad (Sp) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren:

       « Gjennom Den norske Bank er staten, sammen med Lorentzen-gruppen, involvert i selskapet Aracruz Celulose i Brasil, som ligger i konflikt med tupinikim- og guarani-indianerne. Indianerne krever tilbake deler av sine tradisjonelle landområder. Brasilianske myndigheter anerkjente i januar indianernes krav, men Aracruz nekter i gi tilbake landområdene.

       Hva vil statsråden foreta seg overfor Aracruz, sett i lys av det statlige eierskapet og Norges signering av ILO-konvensjonen om urbefolkninger og stammefolks rettigheter? »

Statsråd Grete Knudsen : Den norske Bank er indirekte involvert i selskapet Aracruz Celulose. Den norske Bank har ingen direkte eierandel i selskapet, men har små minoritetsposter i andre selskaper som er inne på eiersiden i Aracruz Celulose. Gjennom disse selskapene har Den norske Bank en indirekte eierandel på 2,6 %. Denne lille indirekte eierandelen gir ingen direkte innflytelse på selskapets drift.

       Det er også riktig at det brasilianske selskapet Lorentzen Empreedimentos S.A. er involvert i selskapet Aracruz Celulose med en eierandel på 28 % av A-aksjene - men jeg gjentar: det brasilianske selskapet. Øvrige eiere i selskapet er andre brasilianske og internasjonale investorer.

       Gitt det meget begrensede indirekte engasjement fra Den norske Bank i selskapet Aracruz Celulose er det lite man fra den norske eiersiden kan gjøre i denne saken. Vi følger imidlertid med i saken, som først og fremst gjelder en konflikt mellom et brasiliansk selskap og brasilianske urbefolkningsgrupperinger.

       Som et ledd i dette tok representanter for Utenriksdepartementet og Nærings- og handelsdepartementet i forrige uke imot en delegasjon bestående av representanter for guarani-indianerne, tupinikim-indianerne og CIMI, som er urbefolkningsorganisasjonen til den katolske kirke i Brasil. Den brasilianske delegasjonen var i Norge og andre europeiske land for å samle støtte til sine landkrav. Videre fremover vil vi følge denne situasjonen gjennom vår utenriksstasjon i Brasil.

       Det er ikke korrekt slik representanten Arnstad sier, at brasilianske myndigheter i januar i år anerkjente indianernes krav. En teknisk arbeidsgruppe nedsatt av FUNAI, det brasilianske indianerdirektoratet, er det organ som har anbefalt at indianernes krav om utvidelse av sine områder støttes, men avgjørelse i landkonflikten er ikke tatt. Arbeidsgruppens anbefaling blir nå vurdert i FUNAI, som igjen vil komme med en innstilling til Justisdepartementet. En avgjørelse i saken vil muligens bli tatt av den brasilianske justisminister i sommer.

       Representanten Arnstad henviser i sitt spørsmål også til ILO-konvensjon nr. 169 om ur- og stammefolk i selvstendige stater. Dette er en konvensjon som Norge har ratifisert. Det avgjørende i denne konkrete saken er imidlertid ikke at Norge har ratifisert den, men at Brasil ikke har ratifisert den. I og med at denne konkrete saken er en konflikt mellom grupper og selskaper i Brasil, er det brasiliansk lov som gjelder. Brasil vil ikke være bundet av bestemmelsene i ILO-konvensjon 169 så lenge de dessverre ikke har ratifisert den.

Marit Arnstad (Sp) : Jeg forstår det slik at fordi dette er en begrenset og liten statlig eierandel fra norsk side, ønsker en ikke å gjøre noe i forhold til eierskapet. Det kan jo være en vurderingssak. Men jeg har lyst til å peke på at dette prinsipielt sett er en sak som selv om det dreier seg om en begrenset eierandel, føyer seg inn i rekken av engasjementer der staten direkte eller indirekte er involvert, og som grenser opp mot både menneskerettighetsmessige problemstillinger og urbefolkningens rettigheter. Og det er all grunn til å tro at den type problemstillinger kommer til å bli stadig viktigere i tiden framover.

       Kravene til indianerne baserer seg på retten til de tradisjonelle landområdene. Det er riktig som statsråden sa, at den endelige avgjørelsen i denne saken vil bli tatt i Brasil i løpet av forholdsvis kort tid. Spørsmålet mitt er: (presidenten klubber) Vil norske myndigheter, etter at en tok imot representanter for indianerne, ta kontakt med føderale brasilianske (presidenten klubber igjen) myndigheter for å ta opp spørsmålet bl.a basert på de forpliktelsene Norge tar på seg gjennom å ratifisere ILO-konvensjonen?

Spørsmål 11

       Fra representanten Rolf Ketil Bjørn til forsvarsministeren:

       « Arbeiderbladet skriver 15. mai 1997 at norske jagerflyvere gjennom 1950-, 1960- og 1970-årene trente og hadde ordre om å gjennomføre bombetokt mot sovjetiske mål, også med atomvåpen.

       Stemmer de opplysningene som fremføres i den nevnte avisartikkel, og i henhold til hvilken avtale/avtaler med andre land ble slike bombetokter forberedt? »

Spørsmål 12

       Fra representanten Erling Folkvord til forsvarsministeren:

       « Avtale om likestilling i Forsvarsdepartementet ble inngått 11. november 1985, blant annet for å bedre kjønnsfordelingen innen hver stillingsgruppe og fremme kompetansegivende utvikling, særlig med henblikk på å bedre kvinners stilling. Det er blant annet avtalefesta at departementsledelsens årlige handlingsplan « skal drøftes med de tillitsvalgte ».

       Jeg ber statsråden redegjøre om hovedpunktene i de to-tre siste års handlingsplaner, og i hvor stor grad planen er oppfylt for hvert av årene. »

       Presidenten:

       Desse spørsmåla er trekte.

Spørsmål 13

       Jan Simonsen (Frp) : Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til sosialministeren:

       « Kommune-Norge har dårlig erfaring med statlig finansiering når det gjelder store reformer som kommunene skal ha ansvaret for, som Reform 97 og HVPU-reformen. Fylkeskommunen har dårlig erfaring med finansieringen av de fylkeskommunale sykehusene i forhold til løfter gitt av staten.

       Hvorfor skal kommunene tro på og basere seg på Regjeringens løfter om statlig finansiering av renter og avdrag i 30 år på lån til sykehjemsutbygging, når det ikke innføres noen juridiske garantier for dette? »

Statsråd Hill-Marta Solberg : Jeg vil først si at jeg ikke kjenner meg helt igjen i representanten Simonsens beskrivelse av virkeligheten. Både når det gjelder ansvarsreformen for mennesker med psykisk utviklingshemming, Reform 97 og sykehusene, er det fra statens side satt inn betydelige ressurser for å styrke kommunesektorens innsats nettopp der.

       Når det gjelder gjennomføringen av handlingsplanen for eldreomsorgen, slik det er lagt opp til i St.meld.nr.50, understrekes det at kommunene fortsatt skal ha ansvaret for utformingen og utbyggingen av pleie- og omsorgstjenestene. Kommunene vil imidlertid gjennom budsjettopplegget for 1998 og kommende budsjettframlegg bli satt økonomisk i stand til å gjennomføre handlingsplanen. Dette gjelder både i forhold til drift og investeringer. Når det gjelder måten tilskuddsmidlene skal tilføres kommunene på, vil dette i hovedsak skje gjennom øremerkede tilskudd. Regjeringen legger vekt på å kunne følge utviklingen i eldreomsorgen nøye gjennom aktiv bruk av plansystemer og økt bruk av juridiske virkemidler. Jeg vil også vise til at Regjeringen nøye følger den økonomiske situasjonen i kommunene, og at renteutgiftene er ett blant flere forhold som tas med i betraktning under arbeidet med de årlige økonomiske oppleggene for kommunesektoren.

Jan Simonsen (Frp) : Det forbauser meg svært at sosialministeren ikke har fulgt med i den politiske debatten i Norge i de siste årene rundt HVPU-reformen, og ikke minst debatten rundt skolereformene. Det har vært debatt i Stortinget, og det er reist spørsmål fra kommunene, og det har vært hevdet fra mange kommuner at det ikke har vært lagt inn tilstrekkelig med midler. Det er mulig det blir rettet opp etter hvert, men debatten og utgangspunktet for den burde sosialministeren ha fulgt med i.

       Spørsmålet nå er jo om man kan stole på at beregningsgrunnlagene er riktige, om man kan stole på at fremtidige politikere vil følge opp med tilstrekkelig med penger til kommunesektoren om 20 og 30 år - siden dette er et langsiktig foretak - og om ikke det som egentlig trengs, er automatiske ordninger som er lovhjemlet, og som sikrer en tilstrekkelig sykehjemsutbygging.

Statsråd Hill-Marta Solberg : Jeg kan forsikre representanten Simonsen om at jeg har fulgt med i debatten. Jeg har fulgt den fra to sider, og jeg har faktisk også de senere år vært med og sett på hvordan vi etter hvert har foretatt justeringer, f.eks når det gjelder ansvarsreformen for psykisk utviklingshemmede, i tråd med at også kommunene er oppdatert både i forhold til hvor mange personer som faktisk trenger hjelp, og hvor mange som trengte hjelp tidligere, men som ikke befant seg innenfor f.eks. HVPU. Så her er det helt naturlig og en selvfølge at de nasjonale myndigheter må følge opp utviklingen. Slik vil det også være når det gjelder innsatsen for eldre.

       Dette er politiske prioriteringer. Det vil selvfølgelig være slik i årene som kommer, at representantene i denne salen vil ha innflytelse på hvor mye penger som årlig avsettes gjennom de vanlige prosedyrene for budsjettbehandling. Men det har vel aldri før vært lagt fram en så forpliktende og detaljert plan for utbygging av en sektor som det nettopp nå er gjort for eldresektoren.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg har følgende spørsmål til sosialministeren:

       « Når en arbeidstaker blir sykmeldt i en viss varighet, har Folketrygden plikt til å betale vedkommende sykepenger, og dersom en arbeidstaker blir arbeidsledig, har Folketrygden plikt til å betale arbeidsledighetstrygd.

       Hvorfor er det ikke da naturlig at Folketrygden gis samme plikt til å betale for nødvendige helsetjenester som en arbeidstaker må motta for å kunne bli friskmeldt og bli arbeidsfør igjen? »

Statsråd Hill-Marta Solberg : Representanten John Alvheim har i spørretimen 19. februar i år reist et tilsvarende spørsmål til helseministeren - den gang knyttet til en konkret sak, og jeg viser til det som helseministeren da svarte.

       Som representanten her er kjent med, er helsetjenesten i Norge regulert gjennom kommunehelsetjenesteloven og lov om sykehus. Etter disse lovene har kommunene ansvaret for primærhelsetjenesten, mens fylkeskommunene har ansvaret for spesialisthelsetjenesten. Når det gjelder behandling utenfor institusjon, gis denne i stor utstrekning av privatpraktiserende helsepersonell som kommunen eller fylkeskommunen har inngått avtale med. I disse tilfellene dekker folketrygden også delvis behandlingsutgiftene gjennom refusjon etter godkjente takster. Poliklinisk behandling ved sykehusene dekkes dels gjennom takster over statsbudsjettet, og dels gjennom rammetilskudd til fylkeskommunen. Sykehusbehandling finansieres i dag hovedsakelig gjennom kommunalbeskatningen, og rammetilskuddene fra staten. Slik er helsetjenestene etter gjeldende lover organisert og finansiert. Fra 1. juli dette året har Stortinget vedtatt at finansiering av behandling i sykehus i en viss utstrekning skal være aktivitetsbasert gjennom innsatsstyrt finansiering.

       Jeg må derfor bare fastslå at trygdekontoret ikke har noen mulighet for å kunne dekke utgifter til helsetjenester utover det som følger av gjeldende regelverk. Som helseministeren har redegjort for i spørretimen 19. februar i år, åpner budsjettet for 1997 for forsøksordninger, der trygdeetaten skal kunne bruke sykepenger til å kjøpe utredning og behandling innenfor en ramme på 10 mill. kr pr. år i en toårsperiode. Forsøkene skal målrettes bl.a mot sykmeldte personer som vil ha nytte av rask behandling, men som er satt på venteliste fordi lidelsen ikke er av alvorlig art. Departementet har i retningslinjene for forsøkene understreket at man primært skal benytte seg av tjenester i regi av offentlige sykehus eller poliklinikker. Hvis det ikke er mulig å komme fram til en avtale mellom trygdeetaten og fylkeskommunen, kan trygdeetaten inngå avtaler med private. Hovedprinsippet er imidlertid bruk av det offentlige helsevesenet.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret. Hun nevnte at min partikollega John Alvheim tok opp en tilsvarende konkret sak i februar. Det er jo nettopp derfor jeg også følger opp dette, fordi vi har så lange køer i det norske helsevesenet. Jeg ønsker nå å ta et eksempel fra Østfold, der det ved utgangen av april var 1 700 mennesker som hadde stått mer enn seks måneder i ventekø og tilfredsstilte kravet til seksmånedersgaranti, og ikke fikk behandling.

       Vi mener at vi da må prøve å se på andre systemer i Norge, at vi må gå raskere fram med disse forsøksordningene som statsråden nevnte, for å finne løsninger for alle disse menneskene som lever i Velferds-Norge, men som i dag ikke får hjelp. Jeg ønsker da å henvise til Tyskland, England og andre land, som har en stykkprisfinansiering, og som har langt kortere køer enn vi har. Skal ikke statsråden vurdere å innføre tilsvarende ordninger i Norge?

Statsråd Hill-Marta Solberg : Nå tør det sikkert være kjent at det ligger en sak i Stortinget der man foreslår endringer i finansieringssystemet for sykehustjenestene og også foreslår endringer i nåværende ventetidsordninger, slik at vi også i Norge er i ferd med å reformere den måten vi organiserer og styrer og finansierer sykehusvesenet vårt på. Etter Regjeringens oppfatning er det lagt fram en rekke forslag nå som alle vil bidra til at vi skal få reduserte køer når dette kommer i virkning.

       Nå er det jo også et kjent forhold at Fremskrittspartiet ønsker seg et helt annet system for å finansiere helsetjenester gjennom folketrygdfinansiering. Det er et system som til dags dato ikke har fått særlig støtte i de politiske miljøene. Det har ikke støtte fra Arbeiderpartiet og Regjeringen, og heller ikke så langt jeg kjenner til, fra andre partier i dette storting.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg takker statsråden for tilleggssvaret.

       Vi hadde en forsøksordning basert på DRG-systemet for noen år siden ved seks sykehus i to av våre fylker, og behandlingskapasiteten økte - det er helt entydige resultater på det. Nå har vi store problemer i Østfold, og man prøver å avhjelpe det ved å sende en del av disse pasientene ut av landet til land med lavere levestandard enn det Norge har. Disse landene kunne jo egentlig hatt behov for å ha disse plassene til sine egne syke. Man benytter seg av et stykkprisfinansieringssystem når man sender disse pasientene ut av landet - altså i en nødssituasjon benytter man det systemet som Fremskrittspartiet ønsker. Mener ikke statsråden at dette systemet, som beviselig virker på denne måten, da kan innføres i Norge?

Statsråd Hill-Marta Solberg : Nå var vel ikke erfaringen med stykkprisforsøket så ensidig positiv som det kunne lyde når representanten Hedstrøm presenterte det her. Likevel forsøker vi gjennom det innsatsstyrte finansieringssystemet som etableres, å ta vare på det som var de gode erfaringene i stykkprisforsøket, når vi nå skal bygge om og forandre på finansieringssystemet i det norske helsevesenet.

       La meg si det sånn: Når det gjelder pasientbro, som det er kalt å sende pasienter til utlandet for å ta unna køene i Norge, vil jeg bare minne om at holdningen i Stortinget var at Regjeringen gjorde for lite på det område. Det var jo også slik at flertallet i Stortinget økte bevilgningen nettopp til pasientbro, fordi man ønsket at vi skulle gjøre mer av det enn det som lå i Regjeringens opplegg. Så her har nok utålmodigheten for å bruke penger på denne måten vært større i Stortinget enn i Regjeringen.

       Carl I Hagen (Frp) : På vegne av John Alvheim har jeg dette spørsmålet til sosialministeren:

       « Staten vant en sak i Høyesterett om tolkningen av Grunnloven vedrørende Stortingets rett til å foreta endringer i løpende pensjoner og tillegg. Dette har medført et forslag til endring av Grunnloven slik at personers pensjonsrettigheter gis et grunnlovsvern mot endringer som er negative for pensjonistene.

       Vil Regjeringen støtte eller avvise det foreliggende grunnlovsforslag? »

Statsråd Hill-Marta Solberg : Jeg går ut fra at representanten Hagen sikter til et grunnlovsforslag som representanten selv fremmet 30. september 1996, vel en måned før dommene i Høyesterett. Ifølge forslaget skal myndighetene respektere og sikre opparbeidede rettigheter.

       Det nærmere innholdet av forslaget må fastlegges gjennom en juridisk tolkning. Blant annet må uttrykket « opparbeidede rettigheter » defineres. Dette blir vesentlig, idet det kan se ut som at det legges opp til et skille mellom opparbeidede og ikke-opparbeidede ytelser. De siste skal slik man må forstå det, ikke ha noe grunnlovsvern.

       Ved sin vurdering la Høyesterett til grunn at trygderettigheter i prinsippet har et grunnlovsvern. Man var imidlertid ikke villig til å sette opparbeidede rettigheter i en særstilling, men la til grunn en vurdering av den konkrete endringens virkning for pensjonistene. Spørsmålet var om endringen gjennomgående gav slike virkninger for pensjonistene at den måtte betraktes som urimelig eller urettferdig.

       Representanten Hagens grunnlovsforslag synes på denne bakgrunn å gi en endring av rettstilstanden, for så vidt som det synes å fjerne grunnlovsvernet for ikke-opparbeidede rettigheter. Det er på den annen side tenkelig at grunnlovsvernet for opparbeidede rettigheter kan styrkes.

       Det er ikke min mening å gi et endelig svar på dette vanskelige spørsmålet i en spørretime. Det vil kreve langt bredere vurderinger enn det er rom for her. Jeg håper likevel å ha pekt på forhold som reiser spørsmål om betydningen av det foreliggende grunnlovsforslaget.

       I forbindelse med behandlingen av ny folketrygdlov bad sosialkomiteen om en ny vurdering av spørsmålet om å ta inn i folketrygdloven en regel om å sikre opparbeidede rettigheter. En lovendring vil imidlertid ikke ha avgjørende betydning i forhold til grunnlovsvernet, men vil under enhver omstendighet kunne føre til en avklaring av begrepet opparbeidede rettigheter.

       Det knytter seg mange og vanskelige spørsmål til en slik lovregulering, og departementet vil arbeide videre med saken med sikte på en avklaring.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret, men jeg greide ikke å oppfatte om Regjeringens holdning til det foreliggende grunnlovsforslaget er at man vil gi det sin støtte eller at man ikke vil gi det sin støtte. Det er jo slik at når grunnlovsforslag blir behandlet, kan man kun si ja eller nei til selve forslaget og ikke foreta endringer. Men det er jo åpenbart av begrunnelsen for forslaget at det tar sikte på å styrke og bedre grunnlovsvernet, og da er det helt unødvendig å prøve å legge en tolkning om det motsatte til grunn, slik statsråden nå gjorde.

       Nå kan jeg jo ikke spørre nestlederen i Arbeiderpartiet om hvordan Arbeiderpartiet vil stille seg til det, men jeg vil gjenta mitt spørsmål: Vil man kunne påregne Regjeringens anbefaling av dette forslaget for å styrke grunnlovsvernet, eller vil det være Regjeringens forslag å avvise det? Foreligger det noen planer i departementet om, og kunne sosialministeren tenke seg å foreta en fjerning av den eksplisitte bestemmelse i folketrygdloven som sier at man skal kunne redusere folketrygdens ytelser fordi det i realiteten ikke er noen rettigheter?

Statsråd Hill-Marta Solberg : Som jeg sa i mitt første svar, fastholder jeg at dette er et meget komplisert spørsmål, som det vil være bortimot meningsløst av meg å forsøke å gi et utfyllende svar på i en spørretimerunde. Det er et spørsmål som krever ganske inngående juridiske vurderinger. De vurderinger kommer til å bli gjort i forhold til at det faktisk foreligger et grunnlovsforslag. Det er riktig som Hagen sier, det er ikke anledning til å endre på grunnlovsforslag, men jeg har i dag også pekt på at det er sider ved dette forslaget som er ganske kompliserte, nettopp fordi forslaget knytter seg til opparbeidede rettigheter og ikke til en hvilken som helst rettighet i vår folketrygdlovgivning.

       For øvrig har vi nylig hatt en gjennomgang, en stor revisjon, og vedtatt en revidert folketrygdlov, så det foreligger ikke noen planer i Regjeringen om store endringer i folketrygden i nær framtid.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg takker for svaret og ønsker egentlig ikke å delta i en juridisk debatt, fordi Grunnloven først og fremst gir uttrykk for politiske holdninger som skal være grunnleggende i det norske samfunn. De senere grunnlovsendringer har hatt den typen målsettinger.

       Da vil jeg stille spørsmålet på denne måten: Kan vi forvente at Regjeringens politiske linje er at trygdemottakere og pensjonsmottakere for fremtiden ikke vil få en reduksjon i de ytelser de har basert sitt liv på, og at Regjeringen for fremtiden vil la være å føre den type rettssaker som ble ført i Thunheim- og Borthen-sakene, slik at Regjeringen i fremtiden aldri mer vil foreslå å redusere trygde- og pensjonsytelser?

Statsråd Hill-Marta Solberg : Det vil naturligvis ikke være aktuelt overhodet å gi noen form for garantier for all framtid på noe som helst politisk område. Det norske politiske system er faktisk slik at vårt storting har anledning til å gjøre vedtak, og det vil også komme til å bli gjort på dette området i tiden framover.

       Men jeg vil trekke fram et forhold som jeg syns Carl I Hagen bidrar til å skyve i bakgrunnen, nemlig at den høyesterettsdommen som falt, slo fast at pensjoner har grunnlovsvern. Etter min oppfatning har det dessverre vært slik at fokuseringen på den saken etterpå i det alt vesentlige har gått på andre forhold. Men det er faktisk slik at Høyesterett slo fast at det foreligger et grunnlovsvern. Og det jeg kan gi en politisk bekreftelse på, er at det også for Regjeringen vil være meget viktig å trygge de rettigheter som ligger i folketrygdens bestemmelser.

       Carl I Hagen (Frp) : Jeg har dette spørsmålet til sosialministeren:

       « En svakhet i Folketrygdens fremtidige forpliktelser er at det ikke eksisterer et reelt fond hvis avkastning skal dekke pensjonsforpliktelser, i hvert fall tilleggs-

       pensjonsforpliktelser. Vil Regjeringen derfor bygge opp et slikt normalt pensjonsfond for Folketrygden ved å overføre statlige aksjer i selskaper hvor aksjeinvesteringen er en finansiell investering, som for eksempel DnB, Kreditkassen, Statoil, Telenor og Norsk Hydro? »

Statsråd Hill-Marta Solberg : Jeg oppfatter det slik at representanten Hagen i grunnen stiller to til dels omfattende spørsmål. Det ene er om Regjeringen vil bygge opp et pensjonsfond for folketrygden, og det andre er på hvilken måte. Så gir han for sikkerhets skyld selv svarene på begge spørsmålene: ja på det første - og på det andre ved å overdra statsaksjer i store norske selskaper.

       Mitt svar blir nok ikke fullt så enkelt og kategorisk. Spørsmålet om hel eller delvis fondsfinansiering av folketrygdens pensjonsforpliktelser har vi nå satt i gang en omfattende, offentlig utredning nettopp for å belyse. Det gjelder både fordeler, ulemper og risikomomenter ved eventuelle fondskonstruksjoner. Vi setter ikke i gang en slik utredning hvis vi mener at vi har svaret på forhånd. Jeg minner om at det var Arbeiderpartiets, Høyres og Fremskrittspartiets medlemmer i sosialkomiteen som bad Regjeringen om å nedsette et slikt utvalg da de behandlet velferdsmeldingen i fjor. Så mitt hovedsvar er altså at Regjeringen vil avvente denne utredningen og høringsuttalelsene til den før vi tar standpunkt. Regjeringen vil selvsagt deretter legge fram denne saken for Stortinget. Da vil Stortinget virkelig få anledning til å drøfte og ta standpunkt til slike spørsmål.

       Jeg vil derfor ikke gå inn på enkeltheter her og nå, men bare minne om at fondsbasering av folketrygdens pensjoner vil innebære at vi faktisk må spare mer enn ellers. Og ved å bruke mindre nå, kan vi skape et sikrere grunnlag for trygdeytelsene også i framtiden. Omplassering av verdipapirer er ikke et reelt bidrag i så måte. Når det gjelder aksjene i de nevnte selskapene, er det ulike grunner til at disse er i statlig eie. Det er andre hensyn enn de pensjonspolitiske som her vil være utslagsgivende. Spørsmålet om forholdet til eventuelle fondskonstruksjoner for folketrygden bør først vurderes når slike måtte være opprettet.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg takker for svaret, som jeg anser for å være delvis positivt. Det er riktig at våre respektive partier var sammen om å nedsette utvalget. Hovedhensikten med mitt spørsmål er å konkretisere en dagsaktuell debatt som dreier seg om dobbeltroller for enkelte statsråder. Der har man nå når det gjelder Norsk Medisinaldepot, gått inn for å oppheve denne dobbeltrollen, at en statsråd både eier Norsk Medisinaldepot og er politisk statsråd som styrer sektoren.

       Hvis man flyttet den finansielle aksjeportefølje i disse bankene og i Statoil og Hydro til Folketrygdfondet, ville man få det columbi egg at Folketrygdfondet ble styrket som en finansiell investor og derved muliggjøre at det fondet kan benyttes som et fremtidig fond for pensjonsforpliktelser, samtidig som statsråden da ikke lenger ville ha noen dobbeltrolle, og kritikken om statsdominans ville kunne falle bort.

       Er dette et tema som sosialministeren forutsetter at utvalget vil vurdere i forbindelse med sitt arbeid?

Morten Lund (Sp) : Jeg har stilt følgende spørsmål til fiskeriministeren:

       « Den sterke sentralisering på eiersiden i havbruksnæringen fortsetter ved at kapitalsterke konsern betaler 7-10 mill. kroner for de konsesjonspapirer som oppdretterne har fått gratis. Hydro Seafood fører an i disse oppkjøp, og er nå helt dominerende i deler av landet.

       Hva vil statsråden foreta seg for å sikre at havbruksnæringa beholder sitt preg som en distriktsnæring med lokale, aktive eiere som sikrer at verdiskaping og sysselsetting beholdes i den kommune der konsesjonen er gitt? »

Statsråd Hill-Marta Solberg : Det er riktig at det over tid har skjedd en endring av næringsstrukturen i oppdrettsnæringen. Det er derimot ikke riktig at det har vært en geografisk sentralisering av oppdrettsnæringen i den forstand at verdiskapningen og sysselsettingen blir flyttet ut av distriktene. Havbruksnæringen er en distriktsnæring, og oppdrett av laks og ørret vil naturlig nok foregå i distriktene.

       I 1991 ble oppdrettsloven endret gjennom Ot.prp.nr.55 (1990-1991), slik at det da ble åpnet adgang for at én eier kunne inneha flere matfiskanlegg. Kravet til lokal tilknytning for majoritetsinteressene ble opphevet, mens eierinteressene fortsatt skal ha lokal tilknytning. Kriteriet om lokal tilknytning blir benyttet ved retildeling etter konkurs og dersom myndighetene gir nye konsesjoner for laks og ørret.

       I St.meld.nr.48 (1994-1995) om havbruk vises det til forvaltningspraksisen ved retildeling etter konkurs. Her heter det at det skal legges vekt på at eierinteressene i anlegget så vidt mulig skal ha lokal tilknytning. I Finnmark ble det retildelt ni konsesjoner for laks og ørret tidligere i år, og kriteriet om lokal tilknytning ble i dette tilfellet vektlagt ved retildelingen.

       Imidlertid er det ingen særlige regler for overtakelse av eierandeler i oppdrettsselskaper, men selskapet er pliktig til å melde fra til fiskerimyndighetene om eventuelle endringer av majoritetsinteressene i et anlegg.

       Det er et uttalt mål å unngå at konsesjoner som sådanne gis verdi ved omsetting av anlegget, og jeg vil gjerne presisere at konsesjonsdokumentet som sådant ikke er omsettelig.

       Vi har i dag en variert næringsstruktur i oppdrettsnæringen med både små og store bedrifter. I dag er det fortsatt slik at de mindre selskapene med færre enn fem konsesjoner utgjør majoriteten i oppdrettsnæringen. Det er fortsatt et mål at havbruksnæringen har en variert næringsstruktur, både med hensyn til eierskap og integrasjon.

Morten Lund (Sp) : Jeg takker for svaret.

       Min erfaring og min kunnskap tilsier at det ikke gjøres noen ting for å nå de målene statsråden nevner ved salg av konsesjoner. Ved retildeling er det noe annet, men det varer ikke så lang tid før de igjen er på salg.

       Det er dramatisk når det satses så hardt fra landets mektigste konsern på å legge under seg flest mulig konsesjoner i en distriktsnæring. Det er ingen som har råd til å si nei til de skyhøye tilbudene som nå gis. Dermed blir det en fjernstyring av flere og flere anlegg. Hydro Seafood har nå nesten 90 konsesjoner, og det fører til at verdier trekkes ut av distriktene for å betjene en kunstig høy kapitalinnsats. I neste omgang jaktes det intenst på stordriftsfordeler, mindre slakterier legges ned og arbeidsplasser forsvinner.

       Jeg vil spørre om det ikke finnes noen grenser for hvor stor én aktør i havbruksnæringen får lov til å bli, og jeg spør også om det er noen som følger med på hva som nå skjer - hva det fører til av sentralisering av arbeidsplasser og makt.

Statsråd Hill-Marta Solberg : Jeg må igjen få lov til å vise til hva jeg sa i mitt første svar om hva som har vært praksis ved retildeling av konsesjoner, der nettopp hensynet til lokal tilhørighet på eiersiden har vært vektlagt i stort omfang.

       Så til spørsmålet om noen følger med på hva som foregår. Formålet med at overtakelse av eierandeler skal meldes fra til fiskerimyndighetene, er jo nettopp at myndighetene skal kunne ha en løpende kontroll og oversikt over det som skjer. Så fiskerimyndighetene har i dag anledning til å følge dette tett i og med at det her må gis slike rapporter.

       Så er det også, som jeg sa, ikke noen særlige regler for overtakelse av eierandeler i dag, men myndighetene må bruke de virkemidlene som ligger i konsesjonsbestemmelsene i dag knyttet til særlig å legge til rette for lokalt eierskap ved nye konsesjoner og ved retildelinger.

Morten Lund (Sp) : Jeg takker på nytt for svaret, og stort mer passive går det vel ikke an å være for myndighetene. Å registrere hvem som blir eiere uten å gjøre noen verdens ting med det, og ikke registrere hva som skjer med sysselsettingen og hvor makten er i en slik næring, det synes jeg er passivt.

       Senterpartiet er urolig for det som skjer. Vi vil ha en grense på tre konsesjoner for hver eier i de vanlige tilfellene, og vi vil ha lokale aktive eiere. Vi vet det er mange som er urolig rundt omkring i landet, mange som er redd for jobben sin når så mye dirigeres fra de store kontorene.

       Det står 18 linjer i meldingen om distriktspolitikken om havbruksnæringen. Det dreier seg om 14.000 personer i dag.

       Vi vet at det er foretatt registreringer som viser at det er de minste aktørene som er mest lønnsomme - to-tre konsesjoner er mest lønnsomt, stod det i havbruksmeldingen. Og det synes også å være slik at de største konsernene har minst netto.

       Jeg vil stille følgende siste spørsmål: Hvilken sikkerhet har vi for at Hydro Seafood ikke skal bli børsnotert og bli overtatt av utlendinger?

Statsråd Hill-Marta Solberg : Jeg må be om forståelse for at jeg ikke har nok kunnskap om Hydro Seafood til å kunne komme med noen utlegninger om deres muligheter på børsen. Det finner jeg det lite aktuelt å si noe om.

       La meg få understreke for det første at når representanten Lund peker på hva som er sagt i regionalmeldingen om havbruk, kjenner selvfølgelig representanten Lund godt til at det er lagt fram for Stortinget en egen melding, St.meld.nr.48 (1994-1995), om havbruk. Næringen har fått en egen melding.

       La meg videre igjen få lov til å understreke at det faktisk er slik i dag at det er de mindre selskapene som har færre enn fem konsesjoner, som fortsatt utgjør majoriteten i oppdrettsnæringen i Norge.

Spørsmål 18

       Lisbeth Holand (SV) : Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til barne- og familieministeren:

       « I flere kommuner skjæres det ned på bemanninga i barnehager for barn under 3 år. I Bodø, der det borgerlige flertallet har vedtatt kontantstøtte for småbarnsforeldre, foreslår Barnehageutvalget å redusere bemanninga i småbarnsavdelinger fra 1 voksen pr. 3 barn til 1 voksen pr. 4 barn. Barnehageloven setter krav om at bemanninga må være « tilstrekkelig til at personalet kan drive tilfredsstillende pedagogisk virksomhet ».

       Mener statsråden at 4 småbarn under 3 år pr. voksen er tilstrekkelig bemanning i en barnehage? »

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Barn skal ha det trygt og godt i barnehagen. Foreldrene skal føle seg trygge på at barna får forsvarlig omsorg og tilsyn i den tida de er i barnehagen. Det er også grunnen til at vi i barnehageloven har listet opp en rekke kvalitetskrav. Formålet med disse kravene er nettopp å sikre trygge og gode barnehager.

       Når det gjelder den totale bemanninga i barnehagene, stiller barnehageloven opp et generelt krav om at denne må være « tilstrekkelig ». « Tilstrekkelig » er et skjønnsmessig begrep, og hva som er tilstrekkelig, må vurderes ut fra antall barn sett opp mot omsorgs- og tilsynsansvaret i den enkelte barnehage. Omsorgs- og tilsynsansvaret er avhengig av om det i barnegruppen fins barn som har behov for ekstra omsorg og tilsyn, som følge av funksjonshemming eller av andre årsaker. Barnas alder er kun ett av flere hensyn det er relevant å legge vekt på ved vurderingen av hva som er tilstrekkelig bemanning. Bemanningskravet vil kunne variere fra barnegruppe til barnegruppe, og det vil sågar kunne variere innenfor den samme barnegruppen over tid.

       Det er barnehageeiers ansvar å sørge for at bemanninga er tilstrekkelig. Kommunen skal på sin side føre tilsyn med at bemanninga i barnehagen til enhver tid er tilstrekkelig. Finner kommunen bemanningssituasjonen i barnehagen uforsvarlig, kan den gi eier pålegg om at bemanninga må økes. Videre kan bemanningsspørsmålet vanskelig avgjøres under ett for alle kommunens barnehager, slik som nevnt i spørsmålet. Loven legger opp til en ordning der bemanningsspørsmålet må vurderes individuelt i forhold til den enkelte barnehage. En kommunal norm for bemanning i kommunens egne barnehager vil kun være en rettesnor. Bemanningsspørsmålet må vurderes i forhold til situasjonen i den enkelte barnehage.

       Med bakgrunn i at bemanningsspørsmålet avgjøres etter en individuell skjønnsmessig vurdering, kan jeg vanskelig svare generelt på om den bemanning som det spørres om, er tilstrekkelig. Videre er det viktig å vurdere bemanninga i barnehagen totalt sett, og ikke løsrevet, slik som det er gjort i spørsmålet. Mitt svar må derfor bli at en bemanning der det er fire barn under tre år pr. voksen, i enkelte tilfeller kan anses som tilstrekkelig, men at en slik bemanning i andre tilfeller ikke behøver å være tilstrekkelig. Forholdene i den enkelte barnehage må vurderes hver for seg.

       Avslutningsvis må jeg understreke at en skal svære svært varsom med nedskjæringer i bemanninga i forhold til de minste barna. Små barn trenger generelt mer omsorg og tilsyn enn større barn, noe det også er tatt hensyn til ved utforminga av norm for pedagogisk bemanning i barnehagene. Kommunene må både som barnehageeier og som barnehagemyndighet være seg bevisst det omsorgs- og tilsynsansvaret de har mens barna er i barnehagen. Under enhver omstendighet finner jeg det kritikkverdig dersom enkelte kommuner finansierer en eventuell kontantstøtteordning gjennom å redusere kvaliteten i tilbudet til de minste barna. Jeg har følgelig ingen sans for de kontantstøtteordninger flere kommuner nå innfører på bekostning av barnehagene.

Lisbeth Holand (SV) : I hovedsak må jeg si at det var et svært skuffende svar, der statsråden helt sprang bort fra det statlige ansvar. Staten har også et tilsynsansvar i forhold til barnehageloven. Staten har et tilsynsansvar når det gjelder å sørge for at det er tilstrekkelig bemanning til at det tilfredsstiller en pedagogisk virksomhet.

       Jeg merket meg at statsråden snakket litt positivt om at barn under tre år hadde større behov. Hun sa at de hadde behov for mer omsorg og tilsyn. Men det er pedagogisk virksomhet dette dreier seg om. Det dreier seg om kommunikasjon, om samhandling og om læring, og da trenger en tid og ro. Da er kvalitet i stor grad avhengig av voksentetthet. Det er klart at dette må vurderes individuelt, men det jeg spør om, er: Trengs det ikke statlige minstenormer for bemanning i barnehager der barna er under tre år?

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : La det være helt klart at Arbeiderpartiet ønsker at de barnehager vi har, og som vi forhåpentligvis vil få flere av i framtida, skal være barnehager av god kvalitet. Barnehager skal ikke være oppbevaringsplasser for barn - det skal være tilsyn, omsorg og pedagogisk virksomhet, selvfølgelig. Men mitt poeng er bare at det å se på mer fleksible løsninger når det gjelder barnehager, ikke nødvendigvis trenger å bety at en forringer kvaliteten i barnehager.

       En del kommuner har allerede forsøkt fleksible løsninger. Vi er nå inne i det siste året når det gjelder utviklingsprogrammer for barnehager, og det jeg vil si, er bare at det må vurderes i hver enkelt barnehage i hver enkelt situasjon og i hver enkelt kommune. Det er den totale bemanninga i barnehagen som må være det som teller, og ikke nødvendigvis bemanninga i hver enkelt avdeling. Og da må vi vurdere bemanninga i forhold til hvor mange barn som er der, selvfølgelig stilt opp mot det omsorgs- og tilsynsansvar som er nødvendig, hvor mange funksjonshemmede barn som er der, og om barna er der på heltid eller deltid osv. Dessuten tror jeg at vi i framtida også kommer til å gå mer inn for flere barnehager med en blanding av ulike aldersgrupper. Det tror jeg på.

       Solveig Sollie (KrF) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til barne- og familieministeren:

       « Mange er i dag opptatt av barn og barns oppvekstvilkår.

       Kan barne- og familieministeren tenke seg å arbeide for en årlig « Barnets dag » der foreldre og foresatte, skoler og barnehager, kirke og organisasjoner, institusjoner og media trekkes med i fokusering på barns oppvekstvilkår i hjem og samfunn? »

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Jeg er enig med representanten Solveig Sollie i at mange, og jeg tror heldigvis stadig flere, er opptatt av barn og barns oppvekstvilkår. Dette har også vært et av de politiske hovedsatsingsområdene til Arbeiderpartiet de seinere åra. Med bred støtte i Stortinget og fra frivillige lag og organisasjoner har det da også etter min mening skjedd en gledelig utvikling på dette feltet. Barnas situasjon er blitt et viktig politisk anliggende.

       Fra Regjeringas og Stortingets side har det også blitt lagt til rette for at barns oppvekstvilkår fortsatt skal ha høy politisk prioritet. Utbygging av barnehager, skolereformen som blir satt i verk fra i høst, og bestemmelser i plan- og bygningsloven som slår fast at barns interesser skal bli tatt hensyn til i kommunal planlegging, er eksempler på dette.

       Jeg er enig med representanten Sollie i at vi må trekke med mange ulike aktører for å sikre at barns interesser blir ivaretatt. Videre utvikling av samarbeidet med frivillige organisasjoner er derfor sentralt for Regjeringa.

       Jeg kan nevne at jeg så seint som i forrige uke hadde et samrådsmøte med ungdommer fra over 30 frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner. De kom med sine ideer, krav og synspunkter på hvordan framtidas barne- og ungdomspolitikk bør være. Åpne linjer og direkte kommunikasjon til barn og ungdom er og vil være svært sentralt for Regjeringa i arbeidet med å videreutvikle en praktisk politikk som er i samsvar med hva barn og unge selv mener og ønsker.

       Når det gjelder det helt konkrete spørsmålet, om jeg vil arbeide for en årlig « Barnas dag », hilser jeg i utgangspunktet et slikt initiativ velkommen. Jeg mener likevel at initiativet bør springe ut fra et lokalt eller frivillig engasjement. Skal vi få en « Barnas dag » med allsidige aktiviteter og markeringer over hele landet, mener jeg at arbeidet må bygge på de ideer, ønsker og behov som finnes i lokalsamfunnene. Hvis det er interesse for dette, inviterer jeg gjerne til et møte med flere organisasjoner, så vi kan diskutere ideen nærmere og i fellesskap finne fram til hva vi kan gjøre.

       Samtidig må vi selvsagt ikke la dette bli noen sovepute. Selv om vi skulle få en « Barnas dag », har vi alle et ansvar for at alle årets 365 dager tar barns ønsker og behov på alvor.

Presidenten: Spørsmål 20 er handsama tidlegare.

Spørsmål 21

       Anders C Sjaastad (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Det er stor uro blant mange organisasjoner vedrørende Justisdepartementets håndtering av lotteriloven. Som eksempel kan nevnes konflikten mellom Norsk Forbund For Svaksynte og Justisdepartementet.

       Er statsråden tilfreds med hvordan lotteriloven har virket og er praktisert for humanitære organisasjoner? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Den saken som det spesielt refereres til i spørsmålet, har sammenheng med at Justisdepartementet i februar i år trakk tilbake den generelle godkjenningen av Norsk Forbund For Svaksynte som lotteriverdig organisasjon, da man mente at forbundet hadde overtrådt vilkårene for godkjenningen. Forbundet har som kjent brakt vedtaket inn for domstolene, og hovedforhandling er berammet for Oslo byrett i oktober. Det vil derfor ikke være korrekt av meg å kommentere denne konkrete saken noe mer i dag.

       Når det så gjelder spørsmålet om statsråden er « tilfreds med hvordan lotteriloven har virket og er praktisert for humanitære organisasjoner », viser jeg for det første til at vi her i Stortinget hadde en ganske bred interpellasjonsdebatt rundt dette den 18. mars. Der tok vi opp lovens intensjon, hvilke tiltak som allerede er iverksatt fra Justisdepartementets side for å få bedre oversikt og kontroll, og - til slutt, men ikke minst - hva som vil skje framover bl.a i tilknytning til NOU 1997:14, Spillet om pengene. I denne debatten opplevde jeg at spørsmålet om et lotteritilsyn stod veldig sentralt.

       Det Justisdepartementet nå har gjort, er å vurdere fortløpende - selvfølgelig - hvordan kontrollen kan bedres. Vi er også veldig opptatt av at inntektene og overskuddet skal tilfalle humanitære og frivillige organisasjoner.

       Jeg er også opptatt av å ha en god dialog med de forskjellige organisasjonene. Vi har nå sendt NOU 1997:14, Spillet om pengene, ut på høring til over 200 høringsinstanser. Både bransjen og organisasjonene vil bli trukket med i arbeidet med å utarbeide nye forskrifter, som er et viktig tiltak, og som vi satser på blir iverksatt den 1. januar 1998.

       Jeg tar sikte på å fremlegge en proposisjon med forslag om opprettelse av et lotteritilsyn så fort dette er avklart.

Anders C Sjaastad (H) : Jeg takker statsråden for svaret, som jeg synes i hvert fall var delvis positivt.

       Jeg er i og for seg enig i at det er korrekt av statsråden ikke å gå inn i denne enkeltsaken. Jeg kan dog ikke dy meg. Vi har fått til justiskomiteen en betenkning fra professor Fleischer på 26 sider, som konkluderer med at

       « Justisdepartementets vedtak av 14.02.1997 er truffet uten hjemmel og dessuten strider mot alminnelig norsk forvaltningsretts regler. Vedtaket er ugyldig og erstatningsbetingende ».

       Selv til professor Fleischer å være er dette forholdsvis sterkt. Men vi kommer tilbake til denne saken.

       Det jeg synes er viktig å poengtere, er at én ting er kontroll - og det er viktig - med den type lotterivirksomhet som man ønsker å slå ned på. På den annen side er det en rekke humanitære organisasjoner med varie- rende ressurser som er veldig avhengig av å få en positiv behandling. Når kan vi vente at justisministeren vil komme tilbake til Stortinget med forslag om et lotteritilsyn?

Statsråd Gerd-Liv Valla : Når det gjelder spørsmålet om når jeg vil komme tilbake med forslag om et lotteritilsyn, satser jeg på å gjøre det i høstsesjonen eller tidlig i vårsesjonen neste år.

       Så har jeg lyst til å tilføye at vi er veldig opptatt i Regjeringen av å ha et godt forhold til de frivillige, de humanitære og de lotteriverdige organisasjonene som det her er snakk om. Dette er et vanskelig felt. Den nye lotteriloven ble vedtatt i 1994. Vi jobber mye med dette, men det er et omfattende felt. Vi har nå hatt møter med forskjellige organisasjoner, og jeg er interessert i å få innspill som ledd i både å kunne yte bedre service og kunne ha den kontrollen som er nødvendig.

       Som sagt: Jeg tror et lotteritilsyn her blir veldig vesentlig ut fra alle hensyn.

Anders C Sjaastad (H) : Jeg synes det er positivt og anbefalelsesverdig at departementet nå ønsker å ha nær kontakt med de humanitære organisasjoner når det gjelder praktiseringen av lotteriloven. Det har mange organisasjoner følt har manglet.

       For øvrig går jeg ut fra at justisministeren har en viss forståelse for at vi i justiskomiteen er interessert i når saker kommer til Stortinget, tatt i betraktning at vi for tiden så å si er arbeidsledige på grunn av at vi ikke har fått en rekke saker som var varslet.

Spørsmål 22

       Lisbeth Holand (SV) : Jeg har et enkelt og konkret spørsmål å stille justisministeren:

       « Stortinget vedtok i desember 1996 at det skal etableres ei ankenemnd i asylsaker for å bedre asylsøkeres rettssikkerhet. Stortinget bad Regjeringa fremme konkret forslag om slik nemnd som Stortinget ønsker.

       Hvor langt er dette arbeidet kommet, og når planlegger Regjeringa å fremme forslaget for Stortinget? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Regjeringen Gro Harlem Brundtland fremmet i 1996 et forslag om å etablere en utlendingsnemnd, dvs. en uavhengig klagenemnd for behandling av alle utlendingssaker. Bakgrunnen var bl.a at dette ville bidra til større rettssikkerhet for alle søkere på utlendingsfeltet, ikke bare for asylsøkere. Det lyktes ikke å vinne flertall for dette forslaget i Stortinget. Flertallet i justiskomiteen samlet seg om å ville opprette en flyktningnemnd til behandling av alle klager på vedtak fattet av Utlendingsdirektoratet der søker verken er innvilget asyl eller opphold på humanitært grunnlag, eller der en søknad om asyl er innvilget med opphold på humanitært grunnlag. Flertallet ønsket også, i forhold til det som ble lagt fram, en annen sammensetning av nemndas medlemmer.

       Stortinget sendte derfor saken tilbake til Regjeringen for nærmere avklaring og ny vurdering med bakgrunn i merknadene fra komiteen. Dette var i desember 1996. Justisdepartementet ble bl.a bedt om på nytt å vurdere erfaringene på dette feltet fra våre naboland. Det ble også forutsatt at det nye forslaget skal ut på høring på vanlig måte før saken fremmes for Stortinget.

       Arbeidet med å utrede forslaget om flyktningnemnd er igangsatt, og det er selvfølgelig igangsatt med utgangspunkt i de spørsmål som Stortinget har bedt om å få utredet, bl.a gjennom å se på erfaringene fra våre naboland. Jeg tar sikte på å sende saken ut på høring i løpet av høsten, slik at forslaget kan behandles av Stortinget våren 1998.

Lisbeth Holand (SV) : Det var et enkelt spørsmål, og jeg fikk et rimelig klart svar, hvor jeg også fikk et tidsperspektiv. Det syns jeg var positivt, men jeg må si jeg er skuffet over tidsperspektivet.

       Dette er en sak som ble fremmet av Regjeringa i mars 1996. Da hadde Regjeringa flagget behovet for en bedre rettssikkerhet i utlendingssaker. Stortinget mente at det her var snakk om to hensyn. Det ene gjelder ønsket om en bedre rettssikkerhet, som en ønsker i alle saker. Men det er også snakk om om det er slik at Regjeringa skal kunne fraskrive seg ansvar for saker som den har et politisk ansvar for. Derfor gikk vi ikke inn for Regjeringas forslag. Men den historiske bakgrunnen er uinteressant. Det som er interessant, er at Stortinget gjorde et vedtak i desember 1996, og ennå er en ikke kommet så langt at det er sendt noe forslag ut på høring. Det svekker rettssikkerheten til utlendingene.

       Øystein Djupedal (SV) : Jeg tillater meg å stille justisministeren følgende spørsmål:

       « FNs flyktningkonvensjon definerer en flyktning som en person som med rette frykter forfølgelse i hjemland på grunn av blant annet medlemskap i en spesiell sosial gruppe eller på grunn av politisk oppfatning. Norske myndigheter gir kun flyktningstatus til personer som sannsynliggjør at vedkommende er individuelt forfulgt.

       Hvordan kan Regjeringa praktisere flyktningkonvensjonen i strid med dens innhold og intensjon? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : FNs konvensjon om flykt- ningers rettsstilling av 28. juli 1951 definerer i artikkel 1A (2) hvem som er å anse som flyktning. Utlendingsloven henviser til flyktningkonvensjonens definisjon. Definisjonen omfatter den som

       « med rette frykter for forfølgelse på grunn av rase, religion, nasjonalitet, medlemskap i en spesiell sosial gruppe eller på grunn av politisk oppfatning ».

       Det er helt klart at definisjonen likestiller den som forfølges alene på grunn av sin etniske eller religiøse tilknytning, med den som eksempelvis driver aktiv politisk opposisjonsvirksomhet som enkeltindivid og av den grunn havner i hjemlandets myndigheters søkelys. Det er heller ingen tvil om at hele grupper i prinsippet kan være i en slik situasjon i hjemlandet at de på rent kollektivt grunnlag er å anse som flyktninger i forhold til konvensjonens og utlendingslovens flyktningdefinisjon, uten at man i tillegg krever at hver enkelt søker skal ha utvist individuelle aktiviteter i form av politisk opposisjonsvirksomhet eller lignende.

       Det er ingen motstrid mellom gjeldende norsk asylpraksis og de rettslige utgangspunktene jeg nå nevnte. Jeg kan derfor på ingen måte si meg enig i at Regjeringen praktiserer flyktningkonvensjonen i strid med dens innhold og intensjon.

       La meg til slutt bemerke til representanten Djupedals spørsmål, for det kan oppstå en liten misforståelse her: Slik spørsmålet til representanten Djupedal er formet, kan det se ut som Djupedal mener norske myndigheter legger til grunn at en person allerede må være forfulgt, for at det skal være aktuelt å innvilge asyl. Det er feil. Det gis asyl dersom vedkommende vil kunne bli forfulgt ved en eventuell utsendelse.

Øystein Djupedal (SV) : Det er norske myndigheters praktisering av lovverket og forskjellen på norsk lovverk og konvensjonen som gjør at det er nødvendig å ta dette spørsmålet opp i spørretimen. Jeg synes ikke statsråden i sitt svar har rettferdiggjort den forskjell i praksis som ligger i norske myndigheters håndtering, i forhold til det som er Høykommissærens og andre instansers oppfatning av hvordan artikkel 1A er å forstå. Det norske kravet som viser til individuell forfølgelse hvis man tilhører en bestemt gruppe, selv om gruppen som sådan forfølges, er noe norske myndigheter så langt ikke synes å akseptere.

       Vil norske myndigheter endre praksis i og med den forskjell i praksis som i dag ligger i norske myndigheters håndtering i forhold til Høykommissærens oppfatning?

       Jorunn Ringstad (Sp) : Eg skal få stille fylgjande spørsmål til justisministeren:

       « Dei siste månadene har Noreg sendt eit lite tal tamilar tilbake til Sri Lanka.

       Kva rapportar støttar departementet seg til som tilseier at situasjonen på Sri Lanka er slik at tilbakesending er forsvarleg? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Justisdepartementet besluttet i mars 1996 å normalisere saksbehandlingen av søknader om asyl og oppholdstillatelse fra srilankiske tamiler. Beslutningen innebar at tamiler med avslag på sine asylsøknader ville kunne bli tilbakesendt til hjemlandet. Denne beslutningen står fremdeles ved lag, og den er i tråd med FNs høykommissærs anbefalinger og også andre europeiske lands praksis.

       Begrunnelsen for dette er at Justisdepartementet mener at det finnes trygge områder i hjemlandet for denne gruppen. I de områdene som er berørt av krigshandlinger øst og nord i landet, er situasjonen for lokalbefolkningen åpenbart dramatisk. Samtidig mener Justisdepartementet at tamiler som ikke fyller vilkårene for beskyttelse eller opphold i Norge, kan returnere til de regjeringskontrollerte områder i sør som ikke er eller har vært berørt av krigshandlinger. Den generelle menneskerettighets- og sikkerhetssituasjonen for etniske tamiler i disse områder er etter vårt syn ikke slik at utlendingslovens utvidede vern mot utsendelse kan komme til anvendelse.

       Norsk praksis er basert på en grundig vurdering av den generelle menneskerettighets- og sikkerhetssituasjonen for etniske tamiler i regjeringskontrollerte områder i sør på Sri Lanka. Norske utlendingsmyndigheter har fortløpende jevnlig kontakt med et bredt spekter av ekspertise, bl.a enkeltpersoner, lokale og internasjonale bistands- og menneskerettighetsorganisasjoner, Den Internasjonale Røde Kors Komité, Høykommissæren for flyktninger og Amnesty International, samt andre vestlige lands representasjoner. Med ulike innfallsvinkler og vurderinger gir disse kildene et informasjonstilfang som danner et forsvarlig grunnlag for departementets vurderinger av den generelle menneskerettighets- og sikkerhetssituasjonen for tamiler i de nevnte områdene. I tillegg er det knyttet en utlendingsattaché til ambassaden i Colombo, som har et spesielt ansvar for å følge utviklingen på menneskerettighetsfronten.

       Norske myndigheter er bekymret for den tragiske etniske konflikten som i særlig grad etter 1983 har rammet Sri Lanka og landets befolkning. Jeg kan forsikre om at vi også i tiden som kommer, vil følge utviklingen på Sri Lanka nøye. Dette gjelder spesielt med henblikk på om den generelle sikkerhetssituasjonen i Colombo og i sør utvikler seg i en retning som tilsier at Norge generelt bør avstå fra å returnere tamiler til hjemlandet.

       Departementet mener at det pr. i dag ikke foreligger grunnlag for å endre dagens praksis. Den er som nevnt i tråd med andre europeiske lands praksis samt anbefalinger fra FNs Høykommissær for flyktninger.

       Avslutningsvis ønsker jeg å presisere at de vurderinger det kort er redegjort for her, ikke på noen måte innebærer at norske myndigheter anser den generelle menneskerettighetssituasjonen som tilfredsstillende eller er ubekymret for den seneste utviklingen i den militære konflikten på Sri Lanka.

Jorunn Ringstad (Sp) : Eg vil få takke for svaret, men eg må dessverre òg seie at eg var lite nøgd med innhaldet i det som blei sagt.

       Justisministeren viste til anbefalingar frå Høgkommissæren og til at norsk politikk er i tråd med den politikken andre land fører. Men Noreg har vel òg eit sjølvstendig ansvar for å vurdere og gjere opp si eiga meining. Høgkommissæren for flyktningar gjev ikkje svaret på korleis norsk politikk skal vere. Den norske regjeringa har eit eige ansvar for å gjere sin politikk gjeldande.

       Eg vil òg vise til rapportar som er komne frå organisasjonar som har vore på Sri Lanka, seinast NOAS, som i går hadde ein pressekonferanse der dei viser til at situasjonen slett ikkje er så positiv som det ein kan få inntrykk av når ein høyrer på justisministeren.

       Eg vil spørje justisministeren: Gjer dei ikkje inntrykk dei rapportane som er komne, rapporten frå NOAS og òg den som har kome frå det britiske flyktningrådet, som laga ein omfattande rapport i desember 1996 med eit heilt anna innhald enn det ein kan få inntrykk av er situasjonen etter å ha høyrt på justisministeren?

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg skjønner at bruken av FNs høykommissær for flyktninger kan gå i mange ulike retninger. Jeg synes det er nokså betryggende at Høykommissæren har det synet som Høykommissæren har i denne saken. Vi har foretatt en selvstendig vurdering - det gjør vi i alle slike tilfeller - og vi foretar en fortløpende vurdering.

       Jeg er kjent med den rapporten som er kommet fra NOAS. Jeg konstaterer at NOAS sier at man ikke prinsipielt vil avvise enhver retur til Sri Lanka der en tilknytning til de trygge områdene foreligger. Det er en forskjell mellom NOAS og myndighetene og også FNs høykommissær i akkurat dette med tilknytning til trygge områder, men vi mener dette er en praksis som fullt ut kan forsvares. Og med all respekt for NOAS: Vi kan ikke opphøye den organisasjonen til en organisasjon som skal bestemme denne politikken i Norge.

Jorunn Ringstad (Sp) : Justisministeren seier at ho er kjend med rapporten frå NOAS. Då er justisministeren òg kjend med at tamilar i dei regjeringskontrollerte områda er gjenstand for hyppige tryggleikskontrollar. Blir dei kontrollerte og pågripne, resulterer det svært ofte i fengsling i alt frå nokre timar til fleire månader.

       Justisministeren seier at dersom tamilane har tilknyting til trygge område, kan det vere forsvarleg å sende dei tilbake. Men då er spørsmålet: Kva er tilknyting til trygge område eller til regjeringskontrollerte område? Er det at dei har vore der nokre dagar, nokre veker, eller set Regjeringa litt større krav til tilknyting, slik at ikkje tamilar blir returnerte til eit område der dei korkje har slektningar, vener, kjende eller anna tilknyting?

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg leste opp fra denne rapporten fra NOAS med hensyn til dette med tilknytning til de trygge områdene. Vi vurderer det slik at det er trygge områder på Sri Lanka. På samme måte som andre land og som Høykommissæren vurderer vi det slik at det er forsvarlig å sende dem tilbake til disse områdene.

       Jorunn Ringstad (Sp) : Eg skal då få stille fylgjande spørsmål til justisministeren:

       « Tamilane som er returnerte frå Noreg dei siste månadene, har vorte sende ut av Noreg utan gyldige reisedokument.

       Vurderer justisministeren dette som tilrådeleg og forsvarleg? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg viser til mitt svar på forrige spørsmål som en del av grunnlaget også for denne vurderingen. I løpet av 1996 og våren 1997 har et større antall tamilske asylsøkere fra Sri Lanka fått avslag på sine søknader om asyl og opphold i Norge.

       Så langt synes ingen av de tamiler som etter en individuell vurdering ikke fyller vilkårene for beskyttelse, å ha innrettet seg etter vedtakene, dvs. reist ut av Norge frivillig. Dette innebærer at politiet er henvist til med tvang å sende dem ut.

       Norske myndigheter har forsøkt å legge forholdene til rette for at tamiler som nektes fortsatt opphold i Norge, skal kunne returnere til Sri Lanka utstyrt med hjemlandets reisedokumenter. Tamiler som har fått avslag på sin asylsøknad, har derfor blitt anmodet om selv å anskaffe reisedokumenter ved den srilankiske ambassaden i Stockholm. Anmodningene skyldes bl.a ønsket om å unngå reaksjoner i tilknytning til brudd på srilankiske inn- og utreisebestemmelser og å bidra til at grensepasseringen ved ankomst til hjemlandet kan foregå så uproblematisk som mulig.

       Justisdepartementet er kjent med at srilankiske borgere som ankommer hjemlandet uten reisedokumenter, vil kunne bli holdt tilbake av immigrasjonsmyndighetene og bli frihetsberøvet i relativt kort tid. Norske myndigheter anerkjenner srilankiske myndigheters rett til å kontrollere at personer som returnerer til Sri Lanka, faktisk er srilankiske borgere, og har tatt til etterretning at det på Sri Lanka kan ta noe tid å få bekreftet den enkeltes identitet og bakgrunn. Normalt dreier dette seg om meget kort tid.

       Det har ikke vært registrert noen form for overgrep eller umenneskelig behandling i forbindelse med slik identitetssjekk for asylsøkere som er tilbakesendt fra Norge.

Jorunn Ringstad (Sp) : Eg vil få takke for svaret her òg. Men eg vil vise til at i svaret på det førre spørsmålet mitt viste justisministeren fleire gonger til UNHCR. Då har eg lyst til å vise til det Høgkommissæren for flyktningar har sagt når det gjeld reisedokument. Eg viser til det som står i « Information Note », som er datert 1. mars 1997, side 2 punkt 7, som gjeld akkurat retur av asylsøkjarar frå Sri Lanka. Der anbefaler Høgkommissæren veldig sterkt at utsending av tamilar ikkje skal skje dersom dei ikkje er utstyrte med gyldige srilankiske reisedokument.

       Då blir mitt enkle spørsmål til justisministeren: Betyr ikkje Høgkommissæren for flyktningar si anbefaling - og her er det ikkje snakk om eit råd, men om ei sterk anbefaling på dette området - noko når det gjeld reisedokument?

Statsråd Gerd-Liv Valla : Hovedsaken er, som jeg sa under behandlingen av spørsmål 24, at FNs høykommissær for flyktninger er åpen for at tamiler som får avslag på sine asylsøknader, kan tilbakesendes til hjemlandet. Høykommissæren har redegjort nærmere for når en mener retur kan finne sted, og det er anbefalt at retur foretas med reisedokument.

       Også norske myndigheter mener det vil være en fordel om tamiler som vender tilbake, har srilankiske reisedokumenter. Men som jeg sa i mitt tidligere svar - og det er kjernen i dette - legger vi til grunn at det ikke vil være fare for overgrep ved hjemsendelsen selv om den returnerte ikke har reisedokument.

       Erling Folkvord (RV) : Eg skal få stille følgjande spørsmål til justisminister Gerd-Liv Valla:

       « Mistanke om straffbart forhold i Norge er brukt som begrunnelse for å nekte opphold her for en kurder fra Tyrkia. Med denne personens politiske opposisjonsfortid i Tyrkia kan retur dit bety en strengere straff enn noen norsk domstol eventuelt vil kunne idømme han, om han kjennes skyldig i det han mistenkes for.

       Er det i samsvar med norsk retts- og forvaltningspraksis å begrunne et vedtak med mistanke, når vedtakets innhold er en svært streng straff? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Representanten Folkvord tar opp en konkret sak som ikke er ferdigbehandlet i Justisdepartementet. Hensynet til den personen det gjelder, tilsier at jeg er svært tilbakeholden med å kommentere saken fra Stortingets talerstol.

       På generelt grunnlag vil jeg understreke at alle søknader om asyl behandles individuelt og bl.a på bakgrunn av de opplysninger som er fremkommet i asylsøknaden. Dersom man finner at søkeren har behov for beskyttelse, innvilges asyl eller oppholdstillatelse slik reglene i utlendingsloven tilsier. En søknad om asyl vil således ikke bli avslått med den begrunnelse at det foreligger mistanke om straffbare forhold.

       Dersom en asylsøker fyller vilkårene for å kunne anses som flyktning, kan man bare ved tilfeller av svært alvorlig kriminalitet avslå søknaden om asyl, i henhold til utlendingsloven § 15. Asylsøkeren må da med rimelig grunn enten anses som en fare for rikets sikkerhet, eller ha fått endelig dom for en særlig alvorlig forbrytelse og på denne bakgrunn utgjør en fare for samfunnet.

       Fyller ikke asylsøkeren vilkårene for asyl, men vurderes for oppholdstillatelse på humanitært grunnlag, vil opplysninger om kriminell bakgrunn være en del av den helhetsvurdering som skal foretas i medhold av lovens § 8 annet ledd.

       Lars Sponheim (V) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « FNs høykommissariat for flyktninger kom for et år siden med en rekke spørsmål angående norsk praksis når det gjelder den lave innvilgelsesprosenten for politisk asyl.

       Hva har departementet foretatt seg for å følge opp den kritikken som ble fremmet, hvilke endringer er foretatt eller vurderes, og når og i hvilken form vil Stortinget få seg forelagt en oppfølging av de spørsmål som ble tatt opp av høykommissariatet? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Under et møte i Oslo i oktober 1995 drøftet daværende justisminister Grete Faremo og lederen for Høykommissærens avdeling for internasjonal beskyttelse, Dennis McNamara, spørsmålet om de norske tallene for innvilget asyl. Fra norsk side ble det gitt uttrykk for at vi ville foreta en gjennomgang av gjeldende norsk asylpraksis med sikte på å foreta en oppmyking av denne. Som en av flere problemstillinger det i denne sammenhengen har vært aktuelt å se nærmere på, og som også har vært særskilt nevnt av Høykommissæren, er spørsmålet om også forfølgelse fra andre enn et lands myndigheter skal gi grunnlag for status som flyktning etter Flyktningkonvensjonen.

       Jeg finner grunn til å understreke at de problemstillingene som her er aktuelle, ikke gjelder spørsmålet om den reelle beskyttelse mot forfølgelse, men hvilken rettslig status personer som også etter gjeldende praksis gis beskyttelse, skal ha. Spørsmålet om beskyttelse er i denne sammenhengen det klart viktigste, både for Regjeringen og for Høykommissæren. Norge er, sammen med de øvrige nordiske landene, blant de land i Europa som gir beskyttelse til den største andelen ankomne asylsøkere, noe også Høykommissæren har uttrykt stor tilfredshet med.

       Justisdepartementets gjennomgang av asylpraksis skjer i samråd med FNs høykommisær og forutsettes sluttført om kort tid. I den grad dette vil innebære lovendringer, vil Stortinget selvsagt få seg forelagt dette på vanlig måte.

Lars Sponheim (V) : Jeg takker for at jeg fikk svar, og jeg takker også delvis for svaret, fordi statsråden ikke imøtegikk det som lå i mitt spørsmål, nemlig at det lå en kritikk i dette brevet fra Høykommissæren, og også at det fra norsk side ble gitt uttrykk for en oppmyking. For tallenes tale er ganske klar, og her ligger kritikken. Og det var selvsagt også det som lå på Høykommissærens bord, nemlig at Norge innvilget 0,5 % av søknadene om politisk asyl, til sammenligning innvilget Sverige 4,2 %, Danmark 9,7 % og Finland 2,3 %, og det er ingen grunn til at vi har noen annen type søkere på et så stort tallgrunnlag enn det våre naboland har.

       På en måte er Norge dårligst i klassen i et spørsmål som mer enn noe går på nasjonens anstendighet. På bakgrunn av svarene og behovet for en oppmyking, regner jeg med at statsråden klart vil bekrefte at når svaret kommer til Høykommissæren, vil det der ligge en klar innrømmelse av at det trengs en oppmyking av norsk praksis på dette området.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Tallenes tale tror jeg nok kan diskuteres. Det viktigste for meg er at vi nå er i gang med et arbeid som skal myke opp kriteriene, at dette kommer i nær framtid, og at det er et arbeid som foregår i samråd med FNs høykommisær.

       Jeg har lyst til å benytte anledningen til å si at det har vært uttalelser i avisene de siste dagene om at man nå går inn i en istid i forhold til asyl- og flyktningpolitikken i regjeringen Jagland. Det er ikke tilfellet! Som jeg sa i mitt hovedsvar: Jeg og Regjeringen jobber ut fra et klart vedtak på Arbeiderpartiets landsmøte i høst, hvor det ble sagt at man på et helhetlig grunnlag skal gjennomgå praksis og erfaringer fra flyktningpolitikken de senere år. Hensikten med en slik gjennomgang er å se om det kan være grunnlag for en liberalisert praksis.

Lars Sponheim (V) : Om min medkollega Folkvord gikk sint ned fra talerstolen, må jeg kunne ha lov til å glede meg over at det kom en smule solskinn inn i Stortinget ved dette svaret.

       Jeg slår fast at statsråden bekrefter at det skal skje en oppmyking. Det er en alminnelig oppfatning, i alle fall blant det som populært blir kalt for flyktningopposisjonen i Stortinget, at den forrige regjering var for streng på dette området. Vi husker alle fjernsynsbildene som kom inn i stuene våre rett før jul i fjor fra Arbeiderpartiets landsmøte, og hvordan tårene rant fordi det kom klare signaler om at den nye arbeiderpartiregjeringen ønsket en mer liberal praksis på dette område. Mange av oss gledet seg over det.

       Denne statsrådens forgjenger gav også klart slike signaler. Dessverre fikk hun bare sjanse til å prøve sittestillingen i ovarennet og ikke gjennomføre noe hopp. Nå får vi signaler om at denne statsråden faktisk har tenkt å gjennomføre en mer liberal flyktningpolitikk, og det er jeg sikker på at mange - ikke bare i Stortinget, men utenfor Stortinget - kommer til å sette pris på.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg takker representanten Sponheim for kommentaren.

       Jeg er opptatt av at vi skal ha en ordentlig debatt og en skikkelig håndtering av dette. Jeg har vært bekymret over det som har kommet fram nå de siste dagene. Jeg synes det er positivt at et engasjement gir seg uttrykk, men jeg tror man skal være forsiktig med å bruke enkeltsaker som eksempel på en annen retning i asyl- og flyktningpolitikken.

       Jeg kommer i løpet av meget kort tid til å legge fram endringer i forskrifter som bl.a går på bedre muligheter for familiegjenforening. Og så kommer jeg om litt lengre tid til å gå inn på kriteriene for å få asylstatus, men begge deler kommer før Stortinget har avsluttet sin sesjon.

       Jorunn Hageler (SV) : Jeg vil få stille justisministeren følgende spørsmål:

       « Europarådets parlamentarikerforsamling har vedtatt å oppfordre sine medlemsland til å iverksette en rekke tiltak for å styrke menneskerettighetene til flyktninger/asylsøkere. Blant de foreslåtte lovendringer er forslag om å gi oppsettende virkning mens en sak er til behandling i rettsapparatet, samt å sette en maksimumsgrense for varetektsfengsling av asylsøkere.

       Hva vil Regjeringa gjøre for å etterkomme disse oppfordringene? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Europarådets parlamentarikerforsamlings anbefaling av 24. april 1997 inneholder en rekke forslag som skal styrke beskyttelsen av flyktninger og asylsøkere. Komiteen av faste representanter har på sitt møte den 12. - 14. mai på vegne av Ministerkomiteen besluttet å sende anbefalingen over til forskjellige ekspertkomiteer til uttalelse. Komiteen av faste representanter vil komme tilbake til denne saken etter at disse uttalelser er innhentet.

       Departementet vil gjennomgå Europarådets anbefalinger og på bakgrunn av dette vurdere om det foreligger grunnlag for å foreslå justeringer av utlendingslovgivningen på enkelte punkter.

       Når det gjelder dagens regler og praksis rundt de forhold representanten Hageler tar opp, nemlig spørsmålet om oppsettende virkning mens en sak er til behandling i rettsapparatet, og spørsmålet om varetektsfengsling av asylsøkere, har jeg lyst til bare kort å kommentere det, selv om det kanskje strengt tatt ikke er nødvendig ut fra det spørsmålet representanten Hageler stilte.

       Først til dette med oppsettende virkning: Langt de fleste asylsøkere som anlegger rettssak, gis i dag anledning til å oppholde seg i Norge fram til eventuell begjæring om midlertidig forføyning er behandlet i første instans i domstolen - dette enten fordi departementet selv samtykker, eller fordi retten anmoder om det. I de svært få sakene der asylsøkeren ikke får oppholde seg i landet til saken er behandlet i første instans, skjer utsendelse fordi retten ikke finner grunnlag for å anmode om at utsendelsen stanses til saken er behandlet. Denne vurderingen foretar retten på bakgrunn av de opplysninger som asylsøkeren selv gir. Rettens kompetanse til å foreta denne vurdering følger av de alminnelige regler for domstolene, regler som gjelder for så vel utlendingssaker som andre saker.

       Så noen ord om dette med varetektsfengsling: Med virkning fra 1. august 1992 ble fengslingsadgangen etter utlendingsloven § 37 utvidet fra to uker til tolv uker, med adgang til ytterligere fengsling dersom det foreligger « særlige grunner ». To uker hadde i praksis vist seg helt utilstrekkelig for å få fastslått identiteten til utlendinger som ikke vil fortelle hvem de er, og som er hensikten med dette fengslingsinstituttet. Departementets begrunnelse for forslaget ble tiltrådt av flertallet i justiskomiteen - så vidt jeg husker alle unntatt SV - som uttalte følgende:

       « Kunnskap om identitet er helt grunnleggende for å kunne treffe riktige avgjørelser i asylsaker eller andre saker hvor det søkes om en tillatelse. Flertallet ser det også som et sikkerhetsmessig problem at en ikke vet identiteten til en del utlendinger som oppholder seg her i landet. »

       Departementet gjennomgår nå saker fra 1995 til 1996 vedrørende varetektsfengsling etter utlendingsloven § 37 femte ledd for å se på fengslingenes antall og varighet og hvordan bruken av fengsling har utviklet seg fra lovendringen i 1992 til i dag. Denne gjennomgangen vil bl.a gi grunnlag for å vurdere eventuelle endringer av loven med sikte på begrensninger i adgangen til varetektsfengsling, f.eks fastsetting av en maksimumsgrense for fengsling.

Jorunn Hageler (SV) : Jeg takker statsråden for svaret. Det er riktig som det ble nevnt, at det i 1991 ble gjort vedtak i Stortinget - mot SVs stemmer - hvor maksimumsgrensen for varetektsfengsling ble utvida fra to uker til tolv uker. Det ble også vedtatt at man i særskilte tilfeller kan bestemme fengsling utover tolv uker.

       I dag tolkes denne bestemmelsen slik at den som ikke samarbeider om å gi opplysninger om navn eller statsborgerskap, slik myndighetene ønsker, kan gå inn under bestemmelsen om « særlige grunner ».

       Vi har fått kjennskap til en rekke grove tilfeller av varetektsfengsling av asylsøkere, hvor de sitter fengslet i ett og opp til to år. Den varetektsfengslede Mohammed Scheresi, som brant inne og døde i cellen sin i Bergen kretsfengsel, hadde sittet varetektsfengslet i ti måneder. Denne varetekten skulle forlenges med ytterligere to måneder. Er justisministeren innstilt på å innskjerpe vilkårene og sette en absolutt maksimumsgrense for varetektsfengsling av asylsøkere?

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg viser til det jeg sa i mitt første svar. Vi gjennomgår nå saker fra 1995 til 1996. Vi ser på antallet fengslinger, på varighet og på hvordan bruken av fengsling har utviklet seg fra det tidspunktet et klart flertall i Stortinget vedtok den loven vi har i dag.

       Vi følger selvfølgelig også med i det som er kommet fra Europarådets parlamentarikerforsamling, som jeg sa skal behandles i ekspertkomiteer, og som igjen kommer med en endelig anbefaling. Og på begge disse grunnlagene vil vi vurdere dette spørsmålet.

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg har fylgjande spørsmål til justisministeren:

       « I desember 1996 nedsatte Justisdepartementet en kirkeasylkommisjon som skulle gå gjennom sakene til 14 barnefamilier. Bakgrunnen for dette var hensynet til barna, og den påkjenning det var for dem å leve i kirkeasyl. Familiene bor i asylmottak. Kommisjonen skulle avgi innstilling til påske, men fristen er utsatt til 1. juli 1997.

       Hva er årsaken til at kommisjonen ikke har klart å holde fristen, og hvordan ser statsråden på den lange saksbehandlingstiden? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : I henhold til mandatet for kommisjonen fikk hver familie en frist til 1. februar 1997 til å fremlegge tilleggsopplysninger i sine saker. Etter dette skulle kommisjonen gjennomgå sakene og komme med en innstilling innen 1. juni 1997.

       I ettertid er denne fristen, etter anmodning fra kommisjonen selv, forlenget med en måned, altså til 1. juli 1997 - dette fordi kommisjonen fant at den angitte tidsfrist var i korteste laget for å kunne foreta en så skikkelig og grundig behandling som den ønsket.

       Kommisjonen startet arbeidet med sakene i februar i år, da tilleggsopplysningene var kommet inn. Hensett til mandatet kommisjonen har fått, og at den skal gjennomgå sakene til 15 familier med til sammen 27 barn, finner jeg det vanskelig å karakterisere dette som lang saksbehandlingstid. Jeg er også sikker på at den innstilling kommisjonen skal avgi, vil være basert på et meget grundig forarbeid.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg takkar statsråden for svaret. Då skulle altså ikkje påskefristen vera riktig, og eg er feilinformert. Men det vert i alle fall ikkje fleire utsetjingar.

       Eg har ei lita tilleggsbøn: Kan justisministeren tenkje seg å gje dei få som framleis sit i kyrkjeasyl - somme har sete opptil tre år - moglegheita til å få si sak behandla i kyrkjeasylkommisjonen?

       I asylmottaka sit det også mange andre med avslag på opphald, men der vedtak ikkje kan iverksetjast. Dette hindrar dei i å ta arbeid eller utdanning. Dette er øydeleggjande for mange menneske, og somme har sete opptil sju år.

       I januar i år vedtok vi eit nytt sjette ledd i § 17 utlendingslova. Etter oppmoding kan Utlendingsdirektoratet no gje midlertidig opphald og/eller arbeidsløyve til desse. Denne lovendringa er ikkje tatt i bruk. Vil justisministeren sørgje for at denne lovparagrafen vert aktivisert snarast?

       Men eg takkar i alle fall for svaret no. Det betyr at forskriftene kan verta endra slik at dei menneska som i dag ikkje har lov å arbeida, og som blir apatiske, kanskje kan få arbeida i nær framtid. Det sit ca 300 personar som vert kalla « lenge ventande », mange av desse er faktisk høgt utdanna. Og dette er eit siste spørsmål: Pressa fortalde nyleg at vi var avhengige av å importera arbeidskraft i framtida. « Jens på jente-jakt » var ei overskrift. Det sit tannlegar, medisinarar, ingeniørar, handverkarar, til og med ein skreddar, veit eg, i asylmottaket, og der blir dei apatiske. Er det logisk å importera arbeidskraft, samtidig som vi sender ut dei som ynskjer å vera her?

       Ola T Lånke (KrF) : Jeg skal tillate meg å stille dagens siste spørsmål til justisministeren:

       « Foreningen 5 f representerer etnisk blandede familier fra det tidligere Jugoslavia. Som jugoslaver har de mistet land, nasjonal identitet, kultur og språk, og har ikke noe fedreland å vende tilbake til. Noen av dem har ennå ikke etter 4-5 år fått svar på sine asylsøknader.

       Vil justisministeren være behjelpelig med å gi disse fedrelandsløse personene et nytt fedreland, nemlig Norge? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : For at jeg skal være helt sikker på at jeg skal treffe spørsmålet til Ola T Lånke, skal jeg gi noen kommentarer og noen svar som muligens går litt lenger. Men jeg gjør det likevel for å kunne gi et så fyllestgjørende svar som mulig.

       Først vil jeg minne om Regjeringens beslutning av 7. november 1996 som innebar at for alle bosniere i Norge skal all retur til hjemlandet være basert på frivillighet. Beslutningen om at ingen av disse bosniere må reise tilbake til Bosnia uten at de selv ønsker det, gjelder også for bosniske borgere av etnisk blandede familier.

       Dette betyr at alle disse bosnierne - om de selv ønsker det - kan anse Norge som sitt nye fedreland.

       Når det gjelder bosniernes oppholdsgrunnlag, har de helt fra ankomst til Norge hatt beskyttelse her i form av ettårige midlertidige arbeidstillatelser som automatisk er blitt fornyet. De har således hele tiden vært sikret trygt opphold i Norge. Etter tre år med en slik tillatelse kan de bosniere som selv ønsker det, etter loven kreve å få sin søknad om asyl behandlet. Bare et fåtall bosniere har krevd å få sine asylsøknader behandlet. Hittil har 18 bosniere blitt innvilget asyl som resultat av Utlendingsdirektoratets behandling av disse søknadene. De som har fått avslag på sine asylsøknader, har fått opphold på humanitært grunnlag, hvilket de uansett var sikret som følge av Regjeringens beslutning 7. november 1996.

       Ellers kan jeg nevne at en person som er statsløs, vil kunne erverve norsk statsborgerskap etter en botid på fem år i Norge, mens det vanlige botidskravet er sju år. Forutsetningen er at vedkommende rent faktisk er statsløs og ellers fyller de ordinære krav til vandel osv. etter statsborgerlovgivningen.

Ola T Lånke (KrF) : Jeg takker statsråden for svaret. Disse menneskene fra eks-Jugoslavia som er fra blandede familier, er blitt kalt barn av Atlantis, fordi deres hjemland er blitt borte, og de opplever at de har mistet sin nasjonale identitet og har ikke noe å vende tilbake til.

       Det er jo slik også for svært mange av dem som har flyktet fra eks-Jugoslavia, at de har det vanskelig, men det er ingen tvil om at mennesker fra blandede familier har en spesiell belastning som går ut over deres familier, og barn ikke minst, og har store påkjenninger og stor slitasje. Derfor er det grunnlag for å se på disse på en spesiell måte. Jeg er klar over at noen har fått opphold og fått innvilget asyl, noen har fått avslag og noen venter. I hvilken grad de ikke har krevd behandling, kan ikke jeg svare på, men jeg håper at det ikke beror på en misforståelse.

       Det jeg ønsker å spørre statsråden om som et tilleggsspørsmål, er: Er statsråden enig i at familier med blandet etnisk bakgrunn er i en særstilling, og vil hun sørge for å skjære igjennom nå slik at disse fra blandede familier kan få et positivt svar på sine søknader - i hvert fall de som har den liggende inne?

       Mitt spørsmål til slutt til statsråden blir: Går det ikke an å gjøre noe med dette, slik at de mens de venter på å få statsborgerskap eller bli norske, kan få reisepass så de kan bevege seg fritt over landegrensen?

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg kan ikke her og nå gi et svar på det Lånke tok opp, men jeg tar med meg det som nå kom til slutt, og vil se på det. Ellers viser jeg til mitt hovedsvar og til mitt første tilleggssvar.

Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandla.