Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Eva R Finstad til miljøvernministeren:
« En lang rekke eksempler viser at eiendomsretten blir angrepet både ved lovendringsvedtak og domstolsvedtak:
Friluftsloven tolkes slik at det ikke skilles mellom allmennretten og kommersiell utnyttelse av privat grunn. Barskogvernet - der det ikke gis erstatning for tap av inntekter ved midlertidig vern. Ekspropriasjons- erstatningsloven der Statens prosessfullmektiger stadig oftere prosederer på at samfunnsutviklingen gjør det nødvendig ikke å gi erstatning under henvisning til kostnadene for det offentlige. Ekspropriasjonsskjønnet ved Gardermoen der grusforekomster blir gjort verdiløse for grunneieren. Naturvernloven der grunneierens utnyttingsmuligheter av sine næringsressurser blir båndlagt.
Mener miljøvernministeren at dette er en forsvarlig utvikling overfor grunneierne? »

TALERE:

       Eva R Finstad (H) : Grunnen til denne interpellasjonen er, som det kommer tydelig frem, at utviklingen overfor grunneierne er betenkelig. Jeg har mange ek- sempler på det jeg vil kalle overgrep overfor eiere av grunnområder. Jeg vil bruke noen av disse eksemplene, ikke fordi jeg ønsker at miljøvernministeren skal kommentere hvert enkelt, jeg ønsker derimot at han skal kommentere prinsippene som fører til at slike overgrep skjer, og at disse eksemplene skal være med på å vise at prinsippene må endres, slik at man får en annen praksis.

       Dels er det lover eller tolkning av lover som går ut over eiendomsretten, dels er det domstolsvedtak som gir slike resultater. Jeg vil nevne eksempler på begge deler. Det burde være et prinsipp at når staten har behov for - på vegne av allmennheten - å ekspropriere grunn eller legge begrensninger på bruk av grunn, burde det skje ved et vederlag som gjør eieren skadesløs. Slik er det imidlertid i mange tilfeller ikke.

       Ved grunnervervet på Gardermoen er det mange ek- sempler på hvordan grunneiere ble overkjørt. En gårdbruker fikk verdsatt sin jord til 5 kr pr. m2 - jord som har vært i hevd siden 1600-tallet. Kravet hans var 12,50 kr pr. m2 - beregnet etter modeller fra Norges landbrukshøyskole. Luftfartsverket bød 3 kr og retten høynet til 5 kr, dvs. 5.000 kr for et mål jord - mindre pr. kvadratmeter enn det billigste teppe.

       Andre grunneiere på Gardermoen skulle i utgangspunktet ikke få vederlag for grusforekomster de eide. Og dersom de fikk områder som makeskifte, skulle eventuelle grusforekomster på disse områdene tilfalle staten. Det hører med til historien at Luftfartsverket umiddelbart gjorde seg nytte av de grusforekomster som eieren ikke skulle få betalt for.

       I Tromsø anket Luftfartsverket en dom ved skjønnsretten som gikk ut på å betale 11 kr pr. m2 for en eiendom som ble ekspropriert. Luftfartsverket mente 2 kr pr. m2 var nok. Det samme området benyttet Luftfartsverket til parkeringsområde og tok inn flere tusen kroner pr. m2 pr. år ved å benytte det.

       Jeg etterlyser anstendighet ved myndighetenes behandling av grunneiere.

       I 1996 ble reindriftsloven speilvendt slik at det nå er grunneier som må bevise at det ikke er beiterett på hans eiendom. Dette strider mot det som hittil har vært en grunnregel, nemlig at de som mener de har rett på andres eiendom, selv må bevise dette.

       Videre er det foreslått en minerallov som fratar grunneier retten til det som finnes i grunnen på hans eiendom. Det kan gjelde både sjeldne mineraler og grus sammen med fyllmasse. I forbindelse med ekspropriasjonen av grunnen til E6 gjennom Lillehammer ble grusforekomster heller ikke verdsatt. Man skulle ikke kunne få erstattet grusen i dette området før alle andre grusforekomster på eiendommen var tømt. Selv om eksproprianten dermed skulle få fordeler, skulle disse ikke overføres til dem det eksproprieres fra. Hva slags rettferdighet er dette?

       Jeg har tidligere gjort det klart at Høyre ønsker å verne barskog, men Høyre har kritisert gjennomføringen av barskogvernet. Det er f.eks uholdbart at områder skal båndlegges i en tiårsperiode uten at det skal gis vederlag for det. Men det skjer, og det gjelder mange.

       Høyre, Senterpartiet og uavhengige representanter har fremsatt forslag om erstatning for midlertidig vern, men er blitt nedstemt. Det forslag Senterpartiet nå gjentar, støtter Høyre helhjertet. I debatten i fjor høst gikk imidlertid flertallet inn for 5 mill. kr til midlertidig vern.

       En bonde på Sunnmøre sier til Bondebladet for et par dager siden: Verneplanen er verre enn orkanen. Denne bonden lever av kyr, skog og sagbruk. Etter orkanen i 1992 rustet han opp sagbruket. Nå angrer han, for praktisk talt alt han har av produktiv skog er blitt midlertidig vernet. Han får ikke benytte sagbruket hvor han hadde tenkt å skjære materialer for salg, fordi hans skog blir båndlagt - for hvor lang tid vet han ikke.

       Andre eiere som har vært underlagt midlertidig vern, har selv etter at det har blitt klart at deres område ikke lenger er verneaktuelt, opplevd at Norske Skog fremdeles ikke vil kjøpe virke fra deres eiendom.

       Når det offentlige ønsker å legge bånd på privat eiendomsrett eller ekspropriere privat eiendom, bør det være et opplagt krav at vedkommende som blir berørt, får rimelig vederlag for inngrepet. Vernemyndighetene bør også innse og legge vekt på at når et område blir anbefalt vurdert for vern, er det fordi grunneieren har skjøttet området slik at det er verdt å verne. Jeg har til gode å høre f.eks miljøvernministeren si noe i den retningen.

       Ved landskapsvern utvises det til dels samme overgrep overfor eiere som når det gjelder barskogvern. Feilen ligger delvis i at myndighetene ikke engang forsøker å samarbeide med lokale grunneiere, men går ut fra at myndighetene er nødt til å fatte vedtak over hodet på de lokale eiere. Dette kom tydelig frem i forbindelse med opprettelse av nasjonalpark i Setesdal Vesthei, -Ryfylkeheiene. Fylket, kommunen og grunneierne gikk sammen og ble enige om vern av et større område med lokal medinnflytelse i oppsyn og forvaltning av området. Flerbruksplanen foreslo vern av to og en halv ganger det Statens Naturvernråd anbefalte. Dessverre var ikke vernemyndighetene interessert i å bygge på dette unike samarbeidet. Følgen ble at de fleste grunneiere følte seg overkjørt.

       Da Høyre-representanter siden tok opp saken i Stortinget, ble det likevel tilslutning for at det skulle utarbeides en modell som bygde nettopp på lokal medbestemmelse i forvaltningen av verneplanen for området.

       Ved landskapsvernområder og nasjonalparker gis det heller ikke erstatning for grunneieres tapte inntektsmuligheter. Det kan vises til at grunneiere med godkjente planer for å bygge utleiehus i verneområder ikke har fått erstatning for tapt byggemulighet. Likeledes har eiere av enkeltstående ubebygde tomter med godkjent reguleringsplan heller ikke fått erstatning fordi de ikke lenger kan få bygge hytte. Mener miljøvernministeren at det er slik myndighetene bør behandle grunneiere?

       Da Stortinget behandlet friluftsloven i 1996, ble flere paragrafer speilvendt slik at rettigheter ble overført fra grunneier til kommuner. Friluftsloven, som i utgangspunktet var ment for å regulere allmennhetens rett til friluftsliv og ferdsel i utmark, ble forandret slik at det tolkes dit hen at kommersiell virksomhet kan ha samme rett som det man med denne loven ønsket å sikre allmennheten. Eksempelvis tolket fylkesmannen i Vestfold loven slik at et ridesenter vederlagsfritt kunne benytte naboens eiendom. Miljøvernministeren sa seg helt enig i denne tolkningen, selv om det i innstillingen til loven presiseres fra flertallet - med Arbeiderpartiet - at dette skal gjelde allmennhetens rett.

       Denne utviklingen som har skjedd i behandlingen av grunneieres rett, oppfatter jeg som skremmende. Det er i stadig større utstrekning grunneiere som må betale for samfunnsutviklingen.

       Det sies av statens advokat i en sak der hyttetomteiere ikke fikk erstatning - jeg siterer fra Norsk Retstidende 1993 side 322:

       « En vidtgående erstatningsplikt vil kunne sette en sterk bremse på arbeidet med å sikre bevaring av naturen. »

       Det vil si at staten unndrar seg å gjøre opp for seg. Enda sterkere sies det i innstillingen til behandlingen av ekspropriasjonserstatningsloven, der Arbeiderpartiet skriver:

       « Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet kan ikke se annet enn at den lovendring som her foreslås i praksis effektivt vil motarbeide gjennomføringen av nasjonale vernevedtak, og gjøre plan- og lovverket vi i dag har vesentlig mindre realistisk å gjennomføre som forutsatt. En sterk økning i prisfastsettelsen vil sette en effektiv stopper for mange verneprosjekter fordi det offentlige ikke vil ha råd til å betale den overkompensasjon som ligger i forslaget.

       Endringsforslaget vil dermed etter disse medlemmers mening sette vernearbeidet i Norge tilbake mange skritt. »

       Dette indikerer at dersom det skal betales full erstatning for vern i Norge, har man ikke råd til å verne, hvilket igjen betyr at det er grunneierne som må bære kostnadene med vernet. Dette er et sterkt angrep på eiendomsretten.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Eiendomsretten er som kjent forankret i Grunnloven, men innholdet i eiendomsretten er innenfor denne rammen begrenset av annen lovgivning. En rekke inngrep i eiendomsretten kan foretas uten at det kommer i strid med Grunnloven, og begrensninger i eierens råderett over sin eiendom ut fra sterke samfunnsmessige hensyn, som f.eks miljøhensyn, kan og må etter mitt syn foretas i et moderne samfunn.

       Ikke bare grunneierretten, men også hensynet til miljøet, er jo som vi vet nedfelt i Grunnloven. Siden 1992 har det i Grunnloven § 110 b stått følgende:

       « Enhver har Ret til et Milieu som sikrer Sundhed og til en Natur hvis Produktionsævne og Mangfold bevares. Naturens Ressourcer skulle disponeres ud fra en langsigtig og alsidig Betragtning, der ivaretager denne Ret ogsaa for Efterslægten. »

       Allemannsretten er en grunnleggende rett som gir oss alle tilgang til naturen. Allemannsretten har eksi- stert fra gammelt av - som sedvanerett - og fikk fra 1957 forankring i friluftsloven. Jeg ser det som helt sentralt å bevare denne unike rettigheten for folk også i framtida, men da er det også helt nødvendig å ta vare på urørt natur som det er meningsfylt å ferdes i.

       Jeg vil også peke på at Stortinget ved flere anledninger har slått fast at det er en viktig målsetting å ta vare på noe av vår fortsatt urørte natur. Nødvendigheten av restriksjoner gjennom naturvernloven kan kanskje best illustreres ved å vise til at bare 5 % av Norges areal sør for Nordland kan regnes som villmarkspreget, mot ca 27 % i år 1900. Med « villmarkspreget område » menes område som ligger mer enn 5 km fra tyngre tekniske inngrep. For landet som helhet snakker vi om 12 % i dag, mot 48 % ved forrige århundreskifte.

       Med dette utgangspunktet vil jeg påstå at utviklingen er fullt forsvarlig når det gjelder begrensninger i eiendomsretten av hensyn til miljøinteressene.

       Representanten Finstad nevner en rekke eksempler på etter hennes oppfatning uheldige angrep på eiendomsretten. Jeg vil knytte noen kommentarer til hvert av de nevnte eksemplene.

       Når det gjelder tolkningen av friluftsloven i forhold til kommersiell utnyttelse av privat grunn, går jeg ut fra at representanten Finstad her tenker på den problemstillingen som hun reiste ved spørsmål i Stortingets spørretime 26. februar i år, og som hun nettopp nevnte. Der ble det klargjort at også organisert og kommersiell ferdsel - i det konkrete tilfellet ridning - i utgangspunktet inngår i allemannsretten. I praksis tror jeg disse reglene fungerer greit. Man kommer fram til fornuftige avtaler mange steder - de fleste steder - og der det ikke går, er det mulig å fastsette restriksjoner. Allemannsretten ble ikke begrenset ved Stortingets behandling av endringene i friluftsloven i fjor, og jeg kan for min del ikke se at det er behov for noen slik endring.

       Naturvernloven gir adgang til å verne forskjellige typer områder som nasjonalparker, landskapsvernområder, naturreservater og naturminner. Vernet skal sikre verdifull natur mot inngrep som reduserer disse naturverdiene. I verneprosessen finner det sted en avveining av grunneierens interesser mot behovet for å holde området urørt. Selv om eierens rådighet kan bli innskrenket ved et vedtak om vern etter naturvernloven, innebærer ikke det at all aktivitet blir forbudt. Grunneieren vil fortsatt i all hovedsak kunne utøve virksomhet som ikke strider mot selve verneformålet, avhengig av hvilken verneform og hvilke verneregler som blir vedtatt.

       Vernebestemmelsene for de mildere former for vern etter naturvernloven - nasjonalparker og landskapsvernområder - åpner normalt for fortsatt næringsmessig bruk av området, f.eks til husdyrhold, jakt og tradisjonell hogst. Grunneieren får vanligvis erstatning dersom vernet fører til et vesentlig tap, men avgjørelsen beror på en helhetsvurdering der også andre momenter spiller inn.

       Ved vern av områder som naturreservater og naturminner legges sterkere bånd på eierens rådighet, og eieren har krav på erstatning for alt økonomisk tap - i samsvar med reglene i ekspropriasjonserstatningsloven. Det gis erstatning etter eiendommens salgsverdi, men etter bruksverdien der denne er høyere. Barskogvernet gjennomføres ved at områder vernes som naturreservater, og grunneieren får full erstatning.

       Etter gjeldende regler skal det ikke gis erstatning for midlertidig vern, erstatning betales først når endelig vern er vedtatt. I forbindelse med behandlingen av St.meld.nr.40 (1994-1995), om barskogvern, gikk Stortinget imot erstatning for midlertidig vern. Men Stortinget gikk inn for å åpne for at staten kunne inngå leieavtaler med private eiere i områder som vurderes som barskogsreservat. Det er altså, som nevnt, satt av 5 mill. kr til dette over statsbudsjettet for 1997. Retningslinjer for disse leieavtalene er nå under utarbeidelse. I tillegg har vi en eksisterende ordning for utbetaling av forskudd på erstatning til de grunneiere som av ulike årsaker får økonomiske problemer i tiden før vernevedtaket treffes.

       Representanten Finstad hevder videre at statens prosessfullmektiger i forhold til ekspropriasjonserstatningsloven stadig oftere prosederer på at samfunnsutviklingen gjør det nødvendig ikke å gi erstatning under henvisning til kostnadene for det offentlige. Jeg kan ikke være enig i denne påstanden. Ved utmålingen av erstatningen i de enkelte sakene er også siktemålet for statens prosessfullmektiger å komme fram til et mest mulig riktig beløp ut fra det gjeldende lovverket om utmåling av ekspropriasjonserstatning. I den forbindelse har det selvfølgelig ingen betydning at en ekspropriasjonserstatning vil påføre det offentlige kostander, og det blir da heller ikke prosedert på dette fra statens side.

       Ekspropriasjonsskjønnet ved Gardermoen gjaldt bl.a verdier av grusforekomster. Overskjønnet er påanket til Høyesterett. Det er derfor ikke riktig av meg å gå nærmere inn på denne saken her og nå.

       Som kjent behandlet Odelstinget nylig et Dok.nr.8-forslag fra representantene Arild Hiim, Jorunn Ringstad, Anita Apelthun Sæle, Jan Simonsen og Lars Sponheim om endringer i ekspropriasjonserstatningsloven og vegloven. Forslaget tok sikte på å bedre grunneiernes erstatningsrettslige vern. Endring i vegloven ble vedtatt, og likeledes ble det vedtatt endring i ekspropriasjonserstatningsloven om verdsetting av naturressurser. Forslaget om at det ved verdsettingen skulle ses bort fra foreliggende plan, ble derimot ikke vedtatt.

       Til avslutning vil jeg gjenta at jeg ikke synes grunneierne blir urimelig behandlet på dette området. Grunneierne får i hovedsak sine økonomiske tap erstattet, og de har vesentlig innflytelse over hva som skjer på deres eiendom. Allemannsretten og naturvernet går hånd i hånd og sikrer at naturen er tilgjengelig for oss alle og for etterslekten. Også grunneierne må ta sin del av ansvaret i et bærekraftig samfunn.

Eva R Finstad (H) : Jeg takker miljøvernministeren for svaret.

       Jeg er selvfølgelig klar over at miljøvernministeren og jeg har et forskjellig syn på dette med erstatning av grunneierrettigheter, og jeg tar meg selv i å lure på om besvarelsen hadde vært annerledes om det hadde vært landbruksministeren som besvarte interpellasjonen, for fra landbruksmyndighetenes side legges det stadig vekt på at man skal finne nisjenæring og utnytte utmark og de områder som grunneiere har, mens det fra miljøvernmyndighetenes side legges bånd på dette, slik at man ikke får gjort det.

       Høyre er selvfølgelig enig i at vi skal verne områder. Vi skal sørge for at vi har store områder som er vernet. Men når man verner, skal man også sørge for at det gis erstatning til dem som eier grunnen. Og det er det som er det største problemet. Det er helt korrekt det jeg sier, statens advokater har i flere saker uttalt seg slik det fremgår av den ene setningen som er direkte sitert: « En vidtgående erstatningsplikt vil kunne sette en sterk bremse på arbeidet med å sikre bevaring av naturen. » Det ligger i dette at hvis man gir vederlag for det det er grunn til å gi vederlag for, har man ikke råd til det.

       Så sier miljøvernministeren i forbindelse med den saken i Vestfold når det gjelder tolkning av friluftsloven, at kommersiell utnyttelse inngår i allemannsretten. Det finner jeg underlig. Og det er i strid med det som Arbeiderpartiet var med på å si her da vi behandlet friluftsloven. De sier der:

       « Økende turisme og mer kommersiell utnyttelse av naturen, økende masseferdsel og nyere former for friluftsliv og bruk av natur kan sies å være en trussel mot allemannsretten. »

       Det kan da ikke være slik at kommersiell bruk av områder kan være en del av allemannsretten. Jeg forstår ikke den tolkningen. Dette tror jeg miljøvernministeren burde tenke over igjen.

       Jeg er, som jeg sa, fullt klar over at vi har et forskjellig syn på dette, og det kom tydelig frem i debatten i fjor høst. Der sier miljøvernministeren når det gjelder midler som skal brukes til naturvern og til oppbygging av naturressurser:

       « Jeg forstår godt hvorfor representanten Finstad fra Høyre er så opptatt av kalking. Selvfølgelig er det ut fra et miljøpolitisk synspunkt av hensyn til laksen, men også av hensyn til dem som eier elvene. »

       Så sier han til det neste, om barskogvern og eiendomsrett:

       « Jeg skjønner også godt hvorfor representanten Finstad er så veldig opptatt av disse leieavtalene, som skal bære penger ut til skogeierne. »

       Med en sånn innstilling skjønner jeg jo godt at det er vanskelig å være grunneier i dette landet.

       Videre sier han når det gjelder bioenergi, som vi egentlig er helt enige om at vi skal bruke mer av:

       « Jeg forstår også godt hvorfor representanten Finstad er så veldig opptatt av bioenergi, for det er mye bark, kvist og småskog, som også kommer fra et bestemt sted, som da skal tas i bruk. »

       Han antyder altså hele tiden at her er det midler som skal være en gave til grunneierne, og da må vi jo ha et forskjellig syn på dette.

       Men som jeg sa, jeg tror at hvis landbruksministeren hadde besvart denne interpellasjonen, hadde det vært et litt annet syn på dette. For vi har jo når vi har reist rundt nå i forbindelse med rovviltmeldingen, opplevd at vi har kommet til steder der det på den ene siden av dalen er nasjonalpark og på den andre siden landskapsvern. Og så bor de da nede i dalen her, og det eneste de nå kan utnytte, er utmarka til sauer. Hvis det da blir mer rovvilt i dette området, står det ikke stort annet igjen enn å flytte fra området. Og det vil jeg vel egentlig ikke tro at miljøvernministeren synes er det riktige.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Det er nok helt riktig at representanten Finstad og jeg har litt forskjellige synspunkter på en del av den problematikken vi nå snakker om, og det er vel en av grunnene til at representanten Finstad representerer det partiet som hun gjør, og at jeg representerer det partiet som jeg gjør, så det syns jeg er helt naturlig. Jeg syns at hun slåss veldig iherdig for grunneiernes interesser. Det er vel det hun skal gjøre, når hun er valgt på Høyres program. Vi legger kanskje litt større vekt på andre ting, og syns at det å slåss for grunneiernes rettigheter i Norge på en måte kanskje ikke er Arbeiderpartiets mest naturlige kampsak. Men det er ikke noe hokuspokus med det.

       Det jeg gjør, er å forvalte det Stortinget har vedtatt. Jeg kan ikke lage egne lover - og det kan grunneierne være glad for! (Munterhet i salen) Det er klart at alle de konfliktsakene som til sjuende og sist ender opp for domstolene, er det domstolene som avgjør, og domstolene dømmer på grunnlag av lover som Stortinget har vedtatt. Vi har jo vårt system, hvor sakene til sjuende og sist ender opp i Høyesterett, som jeg nevnte et eksempel på, hvor det blir tatt en endelig beslutning i en enkelt konkret sak som selvfølgelig da skaper presedens. Det er jo helt alminnelig i en rettsstat.

       Det vi gjør når det gjelder naturvernproblematikken, er først å legge fram en melding for Stortinget hvor Regjeringen trekker opp sitt syn på hva vi nå bør verne, og hvilke vernekategorier som kan bli aktuelle. Så diskuterer Stortinget det og avgir sine synspunkter, og så får Regjeringen et videre grunnlag å jobbe på. Det vi jobber med nå, er vernesaker som Stortinget har behandlet. Gjennom vårt forvaltningsapparat driver ikke vi og verner områder som i prinsippet ikke er forhåndsklarert med Stortinget. Men det er klart at det er konflikter i den prosessen. Dette er jo et konfliktfylt område, og det vil av og til oppstå uenighet om økonomiske kompensasjoner. Men da har vi som sagt rettsapparatet vårt som avgjør sånne tvistespørsmål i siste runde, og da hjelper det ikke hva jeg sier og mener, eller hva andre sier og mener, for den saks skyld. Det får domstolene ta den endelige avgjørelse på. Det er derfor vi har dem. Det er ikke stort vanskeligere enn det.

       Når det gjelder den siste - ja, det får da være med det, så vidt jeg forstår.

       I Arbeiderpartiet ønsker vi at alle skal ha tilgang til naturen. Den grunnlovfestede eiendomsretten må begrenses av hensyn til den også grunnlovfestede retten til naturmangfold og et godt miljø for nåværende og kommende generasjoner. På flere områder må hensynet til miljøet gå foran hensynet til eiendomsretten. Her har vi et viktig skille i norsk politikk, et skille som ligger fast som fjell.

       I Norge har vi lang tradisjon for den såkalte allemannsretten, og vi har også i internasjonal sammenheng gått langt i å sette grenser for grunneiernes råderett over sin eiendom ved å lovfeste allemannsretten på områder som f.eks rett til ferdsel, rett til å oppholde seg i og rett til å høste av naturen.

       I motsetning til Høyre og representanten Finstad er jeg overbevist om at allmennhetens rett til fri ferdsel og opphold i utmark skal styrkes. Vi må ha klare regler som gjør det mulig å tilrettelegge for friluftsformål på privat utmark. Det er også viktig at grunneiere ikke skal kunne sette i gang tiltak i vernede områder som vesentlig endrer naturmiljøet og forringer friluftsområders kvalitet.

       Vi har hatt stadige framstøt fra grunneierpartiet Høyre for å undergrave allemannsretten. Under behandlingen av lov om friluftsliv i fjor vår gikk Høyre grunneiernes ærend og ønsket ikke å styrke kommunenes mulighet til å tilrettelegge naturopplevelser for allmennheten. Høyre gikk imot forslaget om at kommuner skal kunne gis tillatelse til å gjennomføre tiltak for å fremme reise- og friluftsliv. Høyre gikk også imot endringer i loven som styrker kommunenes mulighet til i samarbeid med grunneieren og brukeren å begrense ferdselen på bestemte strekninger. Høyre fikk følge av et annet grunneierparti, Senterpartiet, i et ønske om å forbeholde grunneieren kommersiell utnyttelse av utmark.

       Vi ser med andre ord et tydelig politisk mønster hvor Høyre og Senterpartiet ønsker å begrense allmennhetens tilgang til naturen. Grunneierinteressene og privilegiene står for disse partiene over allemannsretten. Det er godt at de ikke utgjør noe politisk flertall.

       Mulighetene, problemstillingene og konfliktene er mange. I Arbeiderpartiet har vi valgt å prioritere allemannsretten og hensynet til en bærekraftig utnyttelse av naturen. Grunneierinteressene eller deres representanter i denne sal representerer et annet verdisyn og andre interesser. Det har vi fått synliggjort en rekke ganger, og representanten Finstads innlegg i dag har bekreftet dette.

       Jeg var faktisk i tvil om jeg skulle blande meg inn i denne debatten. Det er nok ingen tvil om at Eva Finstad går svært langt i sin beskrivelse av disse problemene. Men når statsråden sier at grunneierne kan være glad for at han ikke kan lage lover slik som han ønsker dem, må jeg innrømme - selv om det var sagt i et spøkefullt tonefall - at det nok ligger et ikke så rent lite snev av alvor i dette. Det er ikke uten grunn det er en del konflikter på disse områdene. Det er gjerne gjennom prosessen fram mot vern at de største konfliktene kommer fram, og det er nettopp på dette området statsråden gjennom sitt departement og sine direktorater er med på å legge premissene for hvordan prosessen fram mot vern skal gå. Og med en slik holdning som statsråden la for dagen i sitt innlegg i stad, er det ikke til å undres over at det i svært mange tilfeller oppstår konflikter som mange ganger kunne ha vært unngått.

       Grunneierne ser jo på samme måte som statsråden at det er nødvendig med vern, og vi er alle her enig i at allemannsretten skal stå sterkt. Historisk er dette så grunnfestet at det er ingen stor uenighet om dette, men samtidig er det opplagt at utfordringene er ulike i ulike deler av landet. Der jeg kommer fra, blir vi glad om vi treffer en fotgjenger eller en hest eller fem i utmarka, for det er dessverre i ferd med å bli et sjeldent syn. Men økende sentralisering medfører selvfølgelig at situasjonen er i ferd med å bli annerledes i bynære områder og i sentrale strøk av landet. Dette synes jeg man skal ha respekt for og legge til rette for å kunne møte på en skikkelig måte, og ikke ha den holdningen som statsråden her legger for dagen. Jeg tror det kan være på sin plass å ha en gjennomgang av dette på et rent prinsipielt grunnlag.

       Eiendomsretten skal ikke svekkes - det skal gis full erstatning ved vern. Allemannsretten skal fortsatt stå sterkt, men dette er mulig å balansere, og det er et ansvar for alle parter. Også statsråden må ha en annen holdning til disse problemstillingene enn det jeg syntes han la for dagen i sitt innlegg, selv om det muligens var et forsøk på å gjøre det i en spøkefull tone.

Arild Hiim (H) : Fordi statsråd Berntsen var opptatt av Stortingets signaler og hadde registrert at vi nettopp har gjort noe med de spørsmålene som tas opp i denne interpellasjonen, har jeg kort lyst til å redegjøre for hva som egentlig skjedde.

       For det første så man på prinsippene for erstatning - fastsettelse av vederlag - i ekspropriasjonserstatningsloven § 4. Det ble ikke flertall for å vedta lovendringer, idet bl.a. Kristelig Folkeparti viste til en høyesterettsavgjørelse som syntes å vektlegge nettopp de hensyn som nå lovendringen tok sikte på å fastslå. Det ble også fra forslagsstillernes side presisert at vi håpet at Høyesteretts avgjørelse var rettledende nok til at man for fremtiden kunne unngå meningsløst lave erstatninger i forhold til de verdier som i virkeligheten beslaglegges når man eksproprierer. Skulle det være tilfelle, er også forslagsstillerne - og jeg var en av dem - tilfreds med rettsordningen. I § 5 ble det med hensyn til hva som skal erstattes, fastslått klarere prinsipper, og med det skal man etter vår oppfatning komme nærmere full erstatning, som jeg forstod på statsråden at han var innstilt på å gi. Vi synes at man til nå dessverre har hatt mye mangler med henblikk på å kunne hevde at en grunneier har fått full erstatning. Det siste gjaldt en endring i vegloven, og i den sammenheng tok vi sikte på å rette opp en tilsvarende urettferdighet.

       La meg til sist si om dette med erstatningsfastsettelsen at det dreier seg ikke om å bekjempe verneinteresser, men om å balansere verneinteresser og verneønsker. Vi vil at de som blir rammet av vernevedtakene, i hvert fall ikke skal bli skadelidende når det gjelder deres økonomiske interesser. Jeg hadde nær sagt at det skal ikke skje på deres bekostning at samfunnets verneinteresser ivaretas, f.eks når man skal verne barskog eller hva det måtte være. Det gjenstår nå å få en avklaring når det gjelder midlertidig vern i forbindelse med barskogvern. Der har vi ennå ikke fått en skikkelig ordning, og det håper jeg at denne salen samlet vil forsøke å finne en mer rettferdig ordning på enn det man har hatt til nå.

       Til sist: Jeg syntes det nesten ble litt trivelig her med statsrådens svar, selv om han ikke kunne la være å fortelle litt om hvordan han egentlig gjerne ville hatt det, men hans opptreden i forhold til det Stortinget har ment, må jeg si var ganske uklanderlig.

       Det var godt da å høre representanten Hegna, som liksom fikk de gamle prinsippene på plass. Jeg skjønner at vi fremdeles har noe å slåss for, fordi hans oppfatning om at Høyre skulle bekjempe allemannsretten, er jo aldeles - unnskyld uttrykket - vås. Vi har på ingen måte tenkt å bekjempe noen allemannsrett, men det er når den begynner å utnyttes i andre øyemed, f.eks til å kommersialisere kommunale interesser, vi minner om at det også er andre hensyn å ivareta. Det hadde jeg sannelig håpet at også en representant for landets største parti hadde sett som meningsfylt.

Paul Chaffey (SV) : Arild Hiim har rett i at dette ikke er en debatt for eller mot grunneiere. Miljøvernministeren var også inne på at dels er eiendomsretten gitt et sterkt vern i Grunnloven, og dels er det et viktig prinsipp at staten yter en erstatning hvis vedtak påfører noen økonomisk skade på en eller annen måte. Det gjelder både miljøpolitikken og i vernesaker. Det gjelder i forhold til friluftsinteresser, men det gjelder også i en hel rekke andre sammenhenger som ikke handler om vern.

       Nå er det blitt et slags spesialløp fra Eva Finstads side å ta opp forskjellige grunneiersaker gjennom spørretimer, interpellasjoner og forslag, og den ene enkeltpersonen etter den andre får sin sak behandlet på Stortingets talerstol. Man skal ikke utelukke at et og annet godt poeng kommer fram, og at det er en del skjebner som fortjener oppmerksomhet, men det jeg har litt problemer med, er hovedinntrykket av å drive politikk på den måten. Man får dels inntrykk av at vi står overfor en gruppe helt rettsløse grunneiere i Norge - og det mener jeg er feil - og man gir inntrykk av at Høyre har mye mer penger enn alle andre partier til å yte erstatninger med, og det er jo fullstendig galt. Resultatet av å gjøre det Høyre vil i alle disse sammenhengene, er mindre allemannsrett og mindre vern, fordi Høyre ikke har foreslått å bruke mer penger til disse erstatningene. Da vi behandlet barskogmeldingen, kom det helt klart fram at Høyre som det eneste partiet, eller muligens sammen med Fremskrittspartiet, var mot Regjeringens plan om å utvide barskogvernet.

       Jeg mener situasjonen er slik at vi har et rimelig bra lovverk på dette området. Og uansett er det ikke Thorbjørn Berntsen som har laget det - det er det Stortinget som har gjort. Vi har domstoler som er oppegående, og vi har utfyllende regler som er laget av Regjeringen, men hvor basis for de reglene som gjelder, er en ganske grundig behandling i Stortinget av alle vernespørsmål og hvordan Regjeringen skal følge det opp.

       Jeg har lyst til å gi et råd til miljøvernministeren til slutt, og det er at han skal passe på én ting, nemlig at erstatningsordningene når det gjelder miljøspørsmål og vernespørsmål, ikke blir dårligere enn de erstatningsordningene som gjelder hvis man bygger en vei eller en kraftlinje eller gjør noe annet. Hvis vi kommer i den situasjonen, vil miljøpolitikken komme i miskreditt og så vil folk foretrekke at man bygger en vei framfor å verne et område, og det vil ikke være spesiell god miljøpolitikk.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Det spørsmål interpellanten reiser, er viktig. Grunneierretten er rotfestet og en del av norsk kultur og tradisjon og nedfelt i vår grunnlov. Det er viktig at storsamfunnets interesser ikke ivaretas på en slik måte at grunneierne overkjøres og grunneierrettighetene undergraves. Samtidig må vi foreta en avveining av slike hensyn mot sentrale prinsipper innen miljøpolitikken som føre var-prinsippet og vern av natur- og friluftsområder for kommende generasjoner, og ikke minst prinsippet om allmennhetens tilgang til natur- og friluftsområder, som også er grunnlovfestet. Denne avveiningen er det opp til oss som beslutningstakere å foreta.

       Allemannsretten er unik for Norge, og må tas vare på. Dette er også bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti ved behandlingen av friluftsloven gikk imot forslaget til endring av § 1 fra bl.a. Høyre og Senterpartiets side. Forslaget om ikke å gi rett til kommersiell organisering av ferdsel uten grunneiers tillatelse var etter vår vurdering for firkantet. Det ville etter vår oppfatning raskt kunne gå ut over mulighetene til å benytte seg av allemannsretten. Vi er imidlertid ikke fornøyd med måten denne paragrafen praktiseres på, og har meddelt dette til miljøvernministeren i brev av 19. mars 1997.

       Kristelig Folkeparti vil nå følge utviklingen nøye på dette punkt, og finner vi at loven praktiseres i strid med de intensjoner vi la til grunn for vår lovbehandling, vil vi vurdere å fremme forslag til lovendringer eller be om forskrifter som mer presist kan ivareta de hensyn vi mener er viktige i avveiningen mellom allemannsretten og kommersiell aktivitet.

       Når det gjelder midlertidig vern, har Kristelig Folkeparti tidligere fremmet både forslag til endring i naturvernloven og verbalforslag om at grunneierne skal få erstatning dersom vernespørsmålet ikke er avklart innen to år. Gjennom behandlingen av barskogmeldingen ble det flertall for å bruke leieavtaler ved midlertidig vern, og dette forstår jeg nå følges tilfredsstillende opp av de berørte parter.

       Odelstinget har nylig behandlet forslag om endring i ekspropriasjonserstatningsloven, og nettopp av de hensyn som interpellanten nevner, var Kristelig Folkeparti med på å sikre endringer i § 6 og i veiloven § 41 tredje ledd. Nå gjenstår det å se hvordan rettspraksis vil utvikle seg på dette feltet

       Når nå representanten Eva R Finstad viser en slik rørende omsorg for grunneiere og befolkningen i marginale distrikter, som vi kan dele fra Kristelig Folkepartis side, kan jeg ikke fri meg for å etterlyse denne omsorgen når de samme grunneierne og de samme distriktenes økonomiske rammevilkår bestemmes. Det gjelder primærnæringene, og det gjelder jordbruksoppgjørene, det gjelder distriktspolitikken og det gjelder overføringene til marginale kommuner.

       Og nå forstår jeg at Utkant-Norge kanskje også skal mørklegges, idet strømmen skal kuttes til de mest marginale distriktene. Det gjenstår å se om Høyre er villig til å se på NVEs nye reguleringsregler for å sørge for at dette ikke skjer, eller om Høyre også ønsker å mørklegge disse distriktene.

Gunnar Breimo (A) : Det er ikke ofte vi blir presentert for en så omfattende og konsentrert bekymring for hensynet til grunneierne som i dagens interpellasjon, der interpellanten nevner flere lover hvor samfunnet etter Høyres syn går for langt. Spørsmålet som stilles til miljøvernministeren, indikerer at Høyre er av den oppfatning at utviklingen har passert det forsvarlige i forhold til grunneiernes rettigheter generelt. Bekymringen framføres uten omtanke for de viktige samfunnshensyn som må ivaretas i de tilfeller samfunnet benytter seg av de nevnte lovene eller for at allmennheten skal kunne utnytte sine rettigheter.

       Friluftsloven skal f.eks som kjent ivareta hele folkets rett til å ferdes uhindret i norsk natur. Etter mitt syn er det overhodet ikke grunnlag for å hevde at samfunnet har gått for langt for å sikre denne retten. Tvert imot har vi sett klare eksempler på at behovet for å styrke allemannsretten så avgjort fortsatt er til stede, men også her er Høyre en bremsekloss på vegne av de få.

       Interpellanten nevner også barskogvernet, hvor det ikke gis erstatning for midlertidig vern. Jeg har ingen vanskeligheter med å se at det i et fåtall tilfeller kan være visse ulemper for noen grunneiere knyttet til et slikt vern. Det må derfor være et mål å gjøre midlertidigheten så kort som mulig, enten den avløses av varig vern eller at skogen skulle bli frigitt for hogst. I de aller fleste tilfellene er det ikke slik at grunneieren lir noen stor overlast dersom skogen vokser litt mer før den hogges. Derimot er det nødvendig at samfunnet kan gå raskt inn og sikre eventuelle verneverdier, og at det kan skje uten at det automatisk skal utløse et stort erstatningskrav for den tiden det tar å vurdere om vern bør skje. Det er jo dessuten slik at ingen i vårt samfunn - heller ikke grunneiere - har noen eksklusiv rett til å ødelegge det biologiske mangfoldet som bl.a søkes ivaretatt med denne type vern. I tillegg til det som er sagt i Grunnloven om dette, har vi alle en selvsagt moralsk plikt til å ta hensyn. Ved varig vern og påviselig tap er det imidlertid udiskutabelt at storsamfunnet har en erstatningsplikt - og den blir fulgt opp.

       Interpellanten nevner også ekspropriasjonserstatningsloven og hevder at staten stadig oftere prosederer på at samfunnsutviklingen gjør det nødvendig ikke å gi erstatning, under henvisning til kostnadene for det offentlige. Statsråden har i sitt innlegg tilbakevist dette, men det må være lov å spørre om det virkelig er slik at Høyre ønsker at utviklingen mot et stadig bedre samfunn for alle skal stanse opp fordi et fåtall grunneiere skal ha stadig større erstatning for stadig mer. Høyres ønske om å svekke det offentliges økonomi vil for øvrig etter mitt syn være et sterkt nok bidrag til å hindre en positiv utvikling.

       La meg også minne om at svært mange grunneiere som følge av den nye erstatningsloven har høstet store gevinster av den innsats samfunnet legger ned i form av infrastruktur. Bildet er heller ikke på dette området så ensidig som interpellanten vil ha det til. For Arbeiderpartiet er det naturlig å være mest opptatt av de samfunnsmessige hensynene som skal og må ivaretas i et moderne samfunn, og en god fordeling av rettigheter, ansvar og plikter, selvsagt innenfor de rammer Grunnloven til enhver tid setter. Det er like historisk som at Høyre alltid har hegnet om grunneierinteresser og eiendomsrett for et fåtall.

Dag C Weberg (H) : Statsråd Berntsen gav uttrykk for at grunneierne kunne være glad for at det ikke var han som laget loven. Det tror jeg for så vidt er en presis observasjon. Videre sa han at domstolene dømmer i henhold til norsk lov og i henhold til hva Stortinget trekker opp som grunnlag for den norske lovgivning. Men det interessante er at om man går inn i juridisk litteratur, finnes det ganske solid dokumentasjon på at også Høyesterett over tid vil ha en tilbøyelighet til å tolke loven i henhold til hva den politiske oppfatning i Stortinget legger til grunn, også i lover hvor det ikke har skjedd endring, men hvor man fornemmer en politisk endringsholdning, eller at det legges nye politiske fortolkninger i selve loven. Det tror jeg faktisk er noe av det vi egentlig diskuterer i dag, noe av det som er bakgrunnen for interpellasjonen, og det var faktisk også noe av det som var bakgrunnen for at det ble reist et Dok.nr.8-forslag, dette at man over tid hadde registrert at lovgivningen fra 1973 og utover hadde fått noe endret fortolkning.

       Det andre som er interessant i denne debatten, er at den for så vidt bekrefter at det er noe ulike holdninger i henholdsvis Miljøverndepartementet og Landbruksdepartementet. Som interpellanten var inne på, er holdningen den i Landbruksdepartementet at i en tid hvor landbruket er i omstilling, er det viktig at næringen får anledning til å se på hvilke ressurser den har utenfor skigarden for å gjøre dette til et grunnlag for en verdiskaping. I Miljøverndepartementet - og for så vidt i tråd med hva Arbeiderpartiets talere i dag har gitt uttrykk for - er holdningen at det som befinner seg utenfor skigarden, er så verdifullt for allmennheten at dette må stilles til allmennhetens disposisjon på vilkår som Arbeiderpartiet finner rimelig, altså underforstått, og som Berntsen vel gav uttrykk for, at det er fullt forsvarlig med begrensninger av eiendomsretten også i henhold til fortolkningen av Grunnloven. Her vil vi finne ulike variasjoner, men jeg tror dette er selve det politiske innholdet i debatten.

       Mens jeg ennå har noen sekunder igjen, vil jeg ta avstand fra de fortolkninger som ble lagt inn av f.eks. Hegna og Breimo, om at Høyre nå er et parti som ensidig kjemper for kommersialisering av natur og miljø og mot allemannsretten. Det er det for så vidt tatt til motmæle mot allerede. Men det er heller ikke slik som Hegna forsøkte å gi uttrykk for, at man har adgang til over tid, uten at det skjer gjennom lovendringer, å legge inn nye fortolkninger av allemannsretten, f.eks med hensyn til hva som kan høstes, eller hvordan den kan brukes. Det er dette jeg synes er noe av bakgrunnen for den interpellasjonen vi har hatt. Jeg synes det er viktig at dette spørsmålet reises fra tid til annen, fordi vi fornemmer at lovpraksis over tid også kan endre seg uten at Stortinget har gitt grunnlag for det gjennom konkret lovendring.

Eva R Finstad (H) : Det var en del interessante innlegg her. Til Enoksen, som sier at Høyre nå går langt, vil jeg si at jeg skulle gjerne visst hvor Enoksen mener at Høyre går for langt når det gjelder å forsvare grunneierretten og be om at grunneierne får erstatning for det de gir fra seg.

       Så sier Chaffey at Høyre ikke har foreslått mer til erstatning. Nei, det er da ikke slik det foregår, at man foreslår en sum til erstatning. Det er heller slik at man må sette en pris på det man ønsker å verne, ønsker å kjøpe eller ønsker å ekspropriere, og så må man se om man har råd til å verne det.

       Så synes jeg Chaffey gav miljøvernministeren et godt råd da han sa at han måtte forsøke ikke å skille mellom erstatninger, slik at det blir lavere erstatning for det som skal vernes til miljø, enn erstatningen for andre ting. Det tror jeg var klokt.

       Etter Gunnar Breimos, Bent Hegnas og miljøvernministerens innlegg er jeg glad for at det ikke er miljøvernministeren som skal gi lovene når det gjelder grunneiernes rettigheter. Det er nesten så en kan si at det også er behov for vern av grunneiere, og det er vel egentlig grunnen til at jeg har tatt opp en rekke saker i Stortinget. Ja, det har jeg gjort fordi jeg mener at det er behov for det, men Høyre er opptatt av at vi skal ta vare på biologisk mangfold, og at vi skal verne forskjellige områder og ta vare på f.eks skogens økologi. Men Regjeringen har brydd seg for lite om å samarbeide med grunneiere om å verne dette, og Regjeringen har brydd seg for lite om å lage tillitskapende erstatninger for dem som blir berørt - og det er ganske viktig. Dette bryr Høyre seg om, og vi mener at samarbeid er en bedre arbeidsform enn konfrontasjon, og at skikkelige erstatningsordninger kunne skape tillit mellom stat og grunneiere. Eiendomsretten er en nødvendig byggestein i vårt samfunn. Eiendomsretten er en klar avgrensning av statens makt - og det er også viktig. Høyre støtter eiendomsretten, og jeg håper at neste storting vil ha bedre forståelse for dette.

       Jeg har ikke fremmet noe forslag, fordi jeg ikke finner det riktig å fremme et forslag som er nedstemt tidligere. Men i det Dok.nr.8-forslaget som nå er fremmet, ligger det en mulighet til å se i sammenheng på konsekvensene for distriktene og jordbruksnæringen av de ulike typer vernetiltak. Der ber vi om en stortingsmelding om betydningen av vern innenfor ulike områder av samfunnet for inntektsmuligheter og ulike typer næringsvirksomhet. Utgangspunktet skal da være forskning og kunnskaper, og dette er helt nødvendig for å kunne få en nøktern vurdering av det. Jeg håper at det neste storting vil ha en noe bedre forståelse av grunneiernes rettigheter, og at det Dok.nr.8-forslaget som er lagt fram, vil få en grundig behandling. Da vil jeg også håpe at miljøvernministeren ikke tenker på å lage egne lover, men retter seg etter Stortingets lover.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Jeg vil bare gjenta, selv om det sikkert er unødvendig, at selvfølgelig har ikke landbruksmyndighetene og miljøvernmyndighetene forskjellig holdning til disse sakene. En baserer seg på det lovverket som vi har her i landet, og når det gjelder de erstatningene som skal utbetales etter naturvernloven, er erstatningsprinsippene basert på ekspropriasjonserstatningsloven. Vi har altså helt legale og vanlige behandlingsprosedyrer i alle slike saker, som er like for Miljøverndepartementet og for landbruksmyndighetene - og for andre myndigheter for den saks skyld.

       Når jeg sa det jeg sa om at grunneierne kunne være glad for at ikke jeg hadde diktatorisk makt her, var det på grunn av visse erindringer. Jeg var imot endringene i ekspropriasjonserstatningsloven - i 1983, var det vel de kom, da var jeg her i huset - om å innføre i loven erstatning for eventuell framtidig bruk. Det synes jeg går ut over det som står i Grunnloven. Det er imidlertid en annen sak, den debatten hadde vi den gangen, men vi ble altså nedstemt. Men hadde jeg ikke blitt det, og hatt makt, hadde det ikke blitt erstatning for eventuell framtidig bruk.

       Når det gjelder den tradisjonelle debatten som går om hva som skal erstattes, skjer jo, som representanten Gunnar Breimo sa, prisøkning og verdiøkning på eiendommen ofte på grunn av samfunnets investeringer og ikke på grunn av det grunneieren selv gjør, og vi mener at her må det foreligge en rimelig avveining. Den er det domstolene som skal foreta, og det gjør de. Hvorvidt jeg mener at de prisene som er oppnådd i enkelte av disse erstatningssakene, er rimelige eller urimelige, skal jeg ikke ha sagt noe om her. Jeg kan vel også ha forskjellige synspunkter på det, men jeg må bare ta til etterretning det som domstolene kommer fram til etter å ha lagt norsk lov til grunn.

       La meg bare få si helt til slutt at det høres jo ut som om dette er en sammenhengende konflikt. Det er mye konflikter, men i det store og hele kommer miljømyndighetene til enighet med alle de involverte parter når det gjelder disse vernesakene. Det tar sin tid, det er mange diskusjoner både om grensesetting og forvaltningsregler for øvrig, men man kommer stort sett til enighet, og det vil miljøforvaltningen selvfølgelig basere seg mest mulig på. Vi er interessert i minst mulig konflikter, men noen steder er det ikke helt til å unngå, fordi interessene står for sterkt mot hverandre. Da må det komme en tredje part inn i bildet, og det er som regel domstolene våre. Men vi har nå fått vernet nesten 25.000 dekar skjærgårdspark langs Oslofjorden på frivillig grunnlag, og det er nesten bare privat eiendom hele veien. Det forteller vel egentlig mer om hva som er praksis enn disse enkeltkonfliktene som vi har sett ek-sempler på.

Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten avsluttet.