TALERE:
Erik Solheim (SV) : Fredsprosessen i Midtøsten er nå inne i sin desidert verste krise siden Oslo-avtalen høsten 1993. Det er betydelig pessimisme, i virkeligheten står Oslo-prosessen og hele fredsprosessen på kanten av stupet. Dette er selvsagt først og fremst ille for israelere og palestinere, men det er også alvorlig for Norge fordi Oslo-avtalen og Oslo-prosessen er norsk utenrikspolitikks kanskje viktigste suksess i de senere år, og fordi Norges og Oslos navn er knyttet til denne prosessen i folks øyne over hele kloden.
Vi er nå langt på vei tilbake til en situasjon fra tiden før Oslo-avtalen, hvor partene prater til opinionen om hverandre og ikke direkte med hverandre. Man får da en daglig bekreftelse på alt det negative som kan sies om hverandre. Og det mest alvorlige er selvsagt at det som er selve suksessen i Oslo-prosessen, nå kan se ut til å gå tapt. Det var det at palestinerne oppfattet at det gikk mot en palestinsk stat, at det palestinske nasjonale spørsmål gikk mot en løsning, som var det avgjørende elementet i Oslo-avtalen. Man fikk ikke alt med en gang, det var en rekke forbehold og unntak, men man var på vei mot noe som i slutten av prosessen ville bli en palestinsk stat. Arafat skiftet i stor grad ut sine opprinnelige støttespillere, mennesker i leirene i Libanon og andre steder, med befolkningen på Vestbredden og i Gaza, fordi de oppfattet at nå var man på vei mot en palestinsk statsdannelse. I det øyeblikk den palestinske opinionen begynner å tvile på dette, da faller tilliten til Oslo-prosessen, og da mister i virkeligheten Yasir Arafat sitt mandat, og da er man tilbake der man var før 1993 - og kanskje faktisk i en enda farligere situasjon.
Hovedårsaken til vanskelighetene - eller i hver fall det midlertidige sammenbruddet i fredsprosessen - er Israels statsminister Benjamin Netanyahu. Hans planer, som stadig lekkes ut til mediene, om at storparten av Vestbredden skal forbli på israelske hender, er selvsagt muligens forhandlingstaktikk. Men det spilles et farlig spill, hvor ingen riktig vet hvorvidt Netanyahu har til hensikt å torpedere og ødelegge Oslo-prosessen, eller hvorvidt han er en statsminister helt uten strategi og plan. Jeg tror det er mest sannsynlig at det er det siste. Jeg tror Netanyahu er en statsminister som ser seg i speilet hver morgen og utbryter: Jammen er jeg ikke fortsatt statsminister i Israel - jeg har overlevd enda en ny dag!
Men ingen kan vite dette sikkert, hvorvidt Netanyahu og Likud ønsker å ødelegge Oslo-prosessen eller bare hangler fra den ene misforståelsen til den andre uten strategi. I alle fall har man en israelsk statsminister som forhandler mest med seg selv og sin egen koalisjon og sjelden eller aldri med sin motpart, og på det grunnlaget er det umulig å ta nye skritt som kan skape fortgang i fredsprosessen.
Noe det også er viktig å være klar over, er at Oslo-avtalen for den alminnelige palestiner ikke har gitt fordeler, snarere først og fremst ulemper. Det er en betydelig økonomisk nedgang, arbeidsløsheten er økende, den reelle levestandarden er synkende, folk er langt fattigere og har et dårligere helsetilbud enn hva de hadde før Oslo-prosessen. Slikt skaper selvsagt ikke klima for nye forhandlinger, og skaper selvsagt heller ikke entusiasme for PLO og Yasir Arafat.
I tillegg kommer at de apartheid-liknende trekkene ved israelsk politikk er forsterket. Det dreier seg om en utbygging av et veisystem på Vestbredden som skaper en A-type veier for israelere, for jøder, for settlere, og en B-type veier for alle andre. Det skaper en situasjon som oversatt til norske forhold ville bety at hvis Jan Petersen, som bor i Oppegård, skulle til flyplassen på Gardermoen, ville han måtte søke om en egen tillatelse for denne lange ferden, og han ville måtte gi en klar begrunnelse for den, og han måtte ha en tillatelse for denne enkelte turen - han kan ikke få noen generell tillatelse. Pale- stinske politikere som bor like langt fra Jerusalem som Jan Petersen bor fra Oslo sentrum, eller for den saks skyld Kaci Kullmann Five eller Haakon Blankenborg, for å ta noen av dem jeg ser rundt meg her og vet hvor bor, må ha særegne tillatelser i det enkelte tilfelle for å kunne bevege seg på så korte avstander som fra Betlehem til Jerusalem. Og de må da kjøre på B-veiene, hvor det er tette kontroller, og ikke på A-veiene, der nybyggerne kan bevege seg hver eneste dag. Dette minner ikke om noe annet enn det apartheidsystemet som Sør-Afrika utviklet, og det fortjener også den sammenlikningen.
Stemningen på palestinsk side kommer veldig klart fram i et intervju som Betlehems ordfører Freij nettopp gav, hvor han sier at han ser ingen fordeler ved å være fri på denne måten, og det er altså uttalelser som kommer fra den mest moderate av alle palestinske ledere, den som har samarbeidet mest med israelere og som mange ganger har vært utsatt for beskyldninger om å gå okkupantmaktens ærend. Selv ikke han ser nå fordeler ved det, og også han begynner nå å komme med en tiltakende kritikk av PLO for å akseptere situasjonen. Det skulle ikke være nødvendig å si mer for å begrunne hvor farlig dette er.
Norges stemmegiving i FN har vakt betydelig oppsikt blant palestinere og i verden for øvrig. Det er gitt flere begrunnelser for denne stemmegivingen, men ingen av dem holder, etter mitt skjønn. For det første har man sagt at Norge i en stemmeforklaring begrunnet at man var mot nybyggingen på Har Homa, eller Jabal Abu Ghneim som det heter på arabisk. Jeg må si at den stemmeforklaringen er ganske vassen, den bruker sterkere ord mot terrorisme enn mot okkupasjon. Selv om den klart tar avstand fra nybyggingene, er det vanskelig å se at den oppveier for Norges stemmegiving.
Så har det vært hevdet at FN-resolusjonen ikke går spesifikt på bosettingene, men på hele fredsprosessen og situasjonen i området. Det er riktig, men utgangspunktet for hele resolusjonen er jo bosettingspolitikken, det er det som er i fokus. Jeg kan ikke se noe i resolusjonen som er i strid med norsk politikk, med det ene lille forbeholdet at en henviser til en rekke tidligere resolusjoner som man jo må ha doktorgrad på Midtøsten for å kjenne innholdet i, hver eneste en av dem. Med alt det som eksplisitt er uttrykt i resolusjonen er, så vidt jeg kan forstå, i tråd med norsk politikk og det et bredt stortingsflertall mener.
Så har man vel kommet med det som er den reelle forklaringen, at FN-resolusjoner har begrenset verdi. FN har ikke bidratt vesentlig til fred i Midtøsten og til å bringe partene sammen, og det er det direkte forhold mellom palestinere og israelere som er avgjørende. Innvendinger mot det er at ingen andre av våre mest nærstående land ser det på samme måten. Alle vesteuropeiske land unntatt Tyskland stemte for resolusjonen, og det bidrar til en alminnelig palestinsk oppfatning om at Norges historie som et særlig Israel-vennlig folk fortsetter også inn i vår tid. Knapt noe vesteuropeisk land var så lenge så ensidig Israel-vennlig, og dette inntrykket er nå gjenskapt blant den palestinske befolkningen.
I de innrapporteringene som kommer fra diplomatene i området, framgår det også tydelig at de palestinske lederne opprinnelig ikke forstod den norske stemme- givingen. Jeg aksepterer blankt at utenriksministeren sikkert får dem til å forstå dette når han snakker direkte med dem, men det hjelper ikke at man får de sentrale palestinske lederne til å forstå Norges stemmegiving, hvis den palestinske befolkningen i alminnelighet ikke forstår den. Da er man i den situasjonen at « Oslo » blir et skjellsord blant palestinere, og at Norge ikke har den tilliten i den palestinske opinion som gjør at vi kan spille den rollen som alle mener at Norge skal spille som formidler mellom partene.
Norge må for det første selvsagt gjøre hva vi kan framover for å opprettholde vår rolle som formidler. Men vår rolle som formidler kan bare opprettholdes hvis vi har tilstrekkelig tillit blant partene. Også under Oslo-prosessen var det en sterk mistanke på palestinsk side om at Norge var for Israel-vennlig, og vi kan ikke gjøre mer for å styrke et slikt inntrykk.
For det andre må vi legge et betydelig press på USA. Det er på tide at USA slutter å koseprate med israelerne. Den kjente midtøsteneksperten Thomas L. Friedman skriver at utenriksminister Shultz i sin tid aldri våget å si nei til Shamir. Derfor sa naturligvis Shamir nei til ham. Før Shultz kom, satt Shamir og assistentene hans nervøst og ventet på hvilken pris den amerikanske utenriksministeren ville sette for en avvisning, men han gav aldri noen slik pris.
Denne politikken er videreført og blitt enda galere under Clinton. USA legger ikke det presset på Israel som bare USA kan legge, og hvor Norges tyngde selvsagt er mindre. Thomas L. Friedman går så langt som til å skildre USAs rolle overfor Israel som et litt behagelig avbrekk i den ellers meget vanskelige hverdag det er å være israelsk statsminister.
Så tror jeg Norge må se på hva vi kan gjøre for å styrke et land som Jordan, som har tatt en meget stor politisk risiko ved å være med på fredsprosessen, og som nesten ikke har fått noe igjen i form av økonomiske eller andre fordeler.
Til slutt må jeg si at den store faren vi nå står overfor i fredsprosessen, er at PLO blir så svak at PLO ikke lenger har noe mandat fra den palestinske befolkningen for å føre fredsprosessen videre. Det må vi i Norge gjøre hva vi kan for å unngå.
Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Regjeringen er svært bekymret over stillstanden i fredsprosessen i Midtøsten. Den nåværende krise er den dypeste siden undertegningen av Oslo-avtalen i september 1993. Vi må erkjenne at forholdet mellom partene, etter snart fire års omfattende samarbeid på alle nivåer, i dag lider under en alvorlig mangel på gjensidig tillit.
Den nåværende krise dreier seg i stor grad om Jerusalems status, og da særlig om Øst-Jerusalem, som ble okkupert av Israel under 1967-krigen. For utenforstående kan det kanskje være vanskelig å fatte hvor stor religiøs, politisk, økonomisk og historisk betydning byen har. Kontrollen over byen framstår som et avgjørende spørsmål for partene. Dersom vi ikke innser dette, vil vi heller ikke kunne bidra til en løsning av konflikten.
Det har hele tida vært et tidsspørsmål når Jerusalem ville komme på dagsordenen i fredsprosessen. Kjernen i Oslo-prosessen er som kjent en gradvis tilnærming til de spørsmål som partene trolig vil ha størst problemer med å enes om. I henhold til Oslo-avtalen av 1993 skulle partene derfor utsette forhandlingene om Jerusalem, bosettingene, flyktningenes status og andre særlig viktige spørsmål til de såkalte sluttstatusforhandlingene, som skulle begynne på et seinere tidspunkt. I mellomtida skulle de starte et midlertidig samarbeid om mindre omstridte saker. Denne i all hovedsak vellykkede tilnærmingen har ført til en rekke historiske avtaler mellom partene og en helt annen politisk, sosial og geografisk virkelighet på Vestbredden og i Gaza enn for bare få år tilbake. La oss ikke tape akkurat det av syne.
Problemet i dag er at Jerusalem og bosettingene er blitt store stridsspørsmål før sluttstatusforhandlingene er kommet i gang. Israel forskotterer med andre ord sluttstatusforhandlingene gjennom ensidige beslutninger, som også er i strid med landets folkerettslige forpliktelser i henhold til Genève-konvensjonen av 1949. Alvorligst er byggingen av en ny bosetting på Jabal Abu Ghneim, eller Har Homa, som Israel startet i februar. Som kjent tok Regjeringen sterk avstand fra dette vedtaket og oppfordret den israelske regjeringen til å revurdere det. Direkte og gjentatte ganger har jeg i klare ordelag kritisert utbyggingen overfor statsminister Netany-ahu og utenriksminister Levy.
Vi gikk klart imot utbyggingsvedtaket da dette kom opp i FNs sikkerhetsråd den 5. mars og i Generalforsamlingen den 13. mars. Vi stemte da for generalforsamlingsresolusjonen, som tok avstand fra utbyggingen. Det var, som jeg forklarte i Stortinget den 7. mai, ikke vårt syn på utbyggingsvedtaket som lå til grunn for avståelsen fra resolusjonen i Generalforsamlingen den 25. april, men faren for at trusselen om sanksjoner ville føre partene lenger bort fra forhandlingsveien. Dette spørsmålet ble overhodet ikke berørt av noen statsoverhoder eller utenriksministre i de fire-fem land jeg besøkte, bortsett fra at jeg selv tok det opp med den egyptiske utenriksminister, som fra norske medier var blitt forklart at vi - i beste fall - hadde et uklart syn på bosettingspolitikken og kanskje til og med støttet den. At han da rykket klart ut negativt, er jo åpenbart. Men da jeg forklarte ham hva det dreide seg om, ble tonen selvfølgelig en helt annen.
Jeg vil også si til representanten Solheim: Hvis det er slik å forstå at han svever i den villfarelsen at vi nå er lite populære i de palestinske områdene, skulle jeg ønske at han hadde vært til stede ved de 17. mai-lignende tilstander i Ramallah, da jeg hadde gleden av å åpne en jenteskole for tusen unge jenter i Vestbreddens største by. Det er langt fra noen korrekt virkelighetsbeskrivelse, selv om han selv forsøker å oppmuntre til det gjennom gjentatte påstander, både her og andre steder.
Uansett er det nå om å gjøre å stanse ytterligere tilbakeslag i fredsprosessen. Vi må henlede partenes oppmerksomhet mot viktigheten av de resultater som hittil er oppnådd, og snarest mulig forankre arbeidet i foreliggende avtaler. Begge sider forsikrer fortsatt at de er bundet av avtalene. Dette er viktigere enn noensinne. Like sentralt som bosettingsspørsmålet er på palestinsk side, er gjenopptakelse av et effektivt sikkerhetssamarbeid mot terrorisme på israelsk side.
Dessverre framstilles fredsprosessen altfor ofte som et forhold mellom to enkeltmennesker, statsminister Netanyahu og president Arafat, og som at problemene skyldes den ene eller den andre av disse to. Virkeligheten er selvsagt mer sammensatt, selv om de to spiller en viktig rolle. Virkeligheten er meget sammensatt, ikke minst når det gjelder Jerusalem. Her har ikke bare de to lederne, men også de to folkene vidt forskjellige oppfatninger og krav. Israelsk nybygging og bosetting i Øst-Jerusalem støttes prinsipielt av langt flere i Israel enn dem som valgte Benjamin Netanyahu til statsminister i fjor. Dette er noe alle statsministre av forskjellige avskygninger i Israel har måttet forholde seg til. Det palestinske folkets holdning i denne saken er like sterk, noe Arafat er svært klar over. Også blant jøder, muslimer og kristne i resten av verden er Jerusalem en hjertesak. Netanyahu og Arafat forholder seg derfor ikke bare til sine egne, men også til mange millioner mennesker over hele verden.
En viktig faktor bak hele fredsprosessen er økonomien. Under min seneste rundreise til Egypt, Syria, Jordan, Israel og de palestinske områdene 11. - 15. mai var det tydelig at alle parter fryktet sosiale og økonomiske problemer som følge av en langvarig stillstand i fredsprosessen. Som formannskap for den internasjonale giverlandsgruppen for palestinerne har Norge en viktig rolle å spille i denne forbindelse. Gruppen skal holde et møte i Washington den 5. juni - et av de første møtene på lang tid der begge parter vil møte opp og sitte ved samme bord. Vi må kunne bygge videre på de sterke fellesinteresser som særlig israelere og palestinere har på det økonomiske området. Under dette møtet forventer vi også at de palestinske representantene skal redegjøre for den revisjonsrapport som foreligger, med særlig vekt på å belyse om bistandsmidler er berørt.
Min rundreise avdekket også et stort behov både på arabisk og på israelsk side for kunnskaper og innsikt i hverandres tenkemåter og virkelighetsforståelse. Samtidig oppfattes Norge som en betydelig og tillitvekkende fredsaktør av alle berørte parter. Mine samtalepartnere på egyptisk, syrisk, jordansk og palestinsk side viste svært stor interesse for våre synspunkter om Israel. Mine israelske samtalepartnere satte på sin side stor pris på våre vurderinger av situasjonen og stemningen i de ulike arabiske land.
Endelig sitter Norge på verdifulle erfaringer helt fra fredsprosessens begynnelse og har et bredt kontaktnett på begge sider. Vi stiller disse ressursene til rådighet for partene og er i løpende kontakt på flere plan. Men dette forutsetter at partene har både vilje og evne til å bruke dem. På dagsordenen er, ved siden av bosettingsspørsmålet og sikkerhetssamarbeidet, flere utestående saker i Oslo II-avtalen, herunder ytterligere israelske tilbaketrekninger, spørsmålet om flyplass, havn og fri ferdsel mellom Vestbredden og Gaza og innledning av reelle sluttstatusforhandlinger. Vi holder nær kontakt med de arabiske land, USA og EU om disse spørsmål og veien videre. Men det viktigste nå er at partene besinner seg, avslutter utmattelsestaktikken, utnytter den lokale og internasjonale støtten og vender tilbake til forhandlingsbordet.
Erik Solheim (SV) : Jeg vil takke utenriksministeren for svaret. Jeg er glad for at han så klart og tydelig understreket den norske fordømmelsen av den israelske politikken med å skape « facts on the ground » - som det heter i « stammespråket » i Midtøsten - altså å skape ugjendrivelige fakta i terrenget som gjør det vanskelig for palestinerne å vinne fram i forhandlingene etterpå.
Jeg sier ikke dette fordi det noensinne har vært tvil om Norges standpunkt. Det har det ikke vært, og det kan det ikke være. Men den norske innsatsen under Oslo-prosessen dreide seg om å spille rollen som formidler - og ikke så mye forhandler - mellom to parter
som ønsket fred. Den situasjonen er nå ganske grunnleggende annerledes fordi det i beste fall er meget betydelig tvil om den ene parten ønsker fred. Der tror jeg nok vi må gå sterkere til verks enn å be partene om å besinne seg. Det kan ikke være noen som helst tvil om at det er den ene parten som her ikke besinner seg. Det er ikke en gjensidighet i dette.
Vi har brukt mye tid på stemmegivingen i FN. Jeg skal ærlig innrømme at utenriksministeren stiller et seriøst spørsmål når han tar fram at kritikken på hjemmebane av den norske stemmegivingen kan forsterke inntrykket av at Norge har spilt en uheldig rolle. Samtidig er det en avveining her, for uten kritikk og debatt i Norge kan vi heller ikke få forbedret norsk politikk. Vi må tåle en åpen debatt i Stortinget om slike spørsmål.
Jeg fastholder at det var galt av Norge å avholde seg fra å stemme over denne resolusjonen. Det understrekes ytterligere av at absolutt ingen andre vesteuropeiske land - så nær som Tyskland, med sin historie - stemte som vi gjorde. De mange avveininger som utenriksministeren tok til orde for, og dette med sanksjoner - som stadig kom fram, og som er vanskelig å finne i teksten - var altså ikke avgjørende for noen andre land enn Norge.
Det er vel og bra at utenriksministeren ble vel mottatt ved åpningen av en skole i Ramallah. Det setter jeg pris på, og det er hyggelig. Men det er kanskje ikke så oppsiktsvekkende at den som har bidratt økonomisk til en skole, blir vel mottatt. Derimot er det ingen som helst tvil om at norske diplomater måtte bruke mye tid i forkant av utenriksministerens reise på å forklare det norske standpunktet i forbindelse med stemmegivingen. Det kan heller ikke være tvil om at dette har skapt en vanskelig situasjon blant alminnelige palestinere. Jeg har fått tilsendt atskillige palestinske aviser hvor man i artikler trekker opp hele lerretet av Norges lange israelskvennlige historie. Og utgangspunktet er denne stemmegivingen.
Jeg vil avslutte med å be utenriksministeren kommentere også de mer framtidsrettede sidene og ikke bare vår stemmegiving. Hva kan nå gjøres for å få USA til å spille en mye tøffere og mer direkte rolle overfor Israel? Og hva kan gjøres for å støtte opp om land som Jordan og andre som har vist forhandlingsvilje uten å få noe igjen for det?
Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Jeg er ikke hårsår over å få spørsmål om denne stemmeavståelsen. Men jeg forstår det slik at representanten Solheim finner seg i å få et svar, og det svaret har han fått. Jeg registrerer at han vel er innstilt på å legge akkurat dette noe til side. Utgangspunktet er nemlig, ikke bare gjennom inntrykkene fra Ramallah, men også gjennom samtaler med de palestinske ledere, at Norge er minst like velkommen som før i området, og at en legger stor vekt på det arbeidet vi gjør på alle de punktene jeg refererte til i mitt svar på interpellasjonen.
Det er riktig at det er et sterkt ønske i regionen om at USA skal spille en sterkere rolle - paradoksalt nok, kan man si. Det er ikke alltid arabiske land har vært opptatt av det. Men en tar det for gitt at den amerikanske regjering i større grad enn noen annen enkeltregjering kan gjøre sin innflytelse gjeldende. Jeg deler langt på vei de synspunktene. Vi har løpende kontakt, ikke bare med USA, men også med EU i et arbeid med sikte på å få enighet om hvor veien skal gå videre. Jeg tror her - som representanten Solheim antyder - at et enda sterkere engasjement fra amerikansk side, men også fra oss andre, er meget velkomment. Men så skal vi være oppmerksom på at i den israelske regjerings psykologi er det ikke alltid slik at press fra utenforstående nødvendigvis gir det resultat at man da har lettere for å endre på sine posisjoner. Tvert imot - det kan være en iboende fare for at en da spenner musklene og sier: Vi er sterke, vi står imot og vi skal klare oss! I en situasjon hvor utenforstående land stilles overfor valget mellom å gå til ulike former for sanksjoner eller ikke, blir dette selvfølgelig en ganske vanskelig avveining for de land som måtte være i besittelse av en slik kapasitet.
Jeg tror derfor at vel så viktig som at USA og andre styrker sin innsats i området, er det at vi får politiske prosesser i gang i Israel selv. Jeg tror nemlig det er helt avgjørende å notere seg at et flertall av de israelske velgere synes å mene at mangelen på framskritt i fredsprosessen er til fare for dem selv. Ja, selv de mest forretningsorienterte opplever det som « bad for business ». Investeringene stagnerer, turismen går nedover og manglende framskritt gjør sitt til at Israels mulighet til å styrke sin egen verdiskaping og styrke sin egen økonomi faktisk synker relativt sett. Jeg tror det presset kanskje er vel så viktig som det som kan mobiliseres utenfra.
For de av oss som følger dette bildet i Israel forholdsvis løpende, er det her interessante ting på gang, med minst like kontinuerlige meningsmålinger der som her for å belyse sentrale spørsmål.
John Dale (Sp) : Det er ikkje overraskande at Oslo-prosessen har hamna i ei alvorleg krise som trugar med å velta heile prosjektet. Utanrikskomiteen besøkte området tidleg i 1996. Me fekk då eit tydeleg inntrykk av at problema nok ville tårna seg opp jo nærmare tidspunktet kom då partane måtte konfrontera seg med hovudspørsmål. Oslo-initiativet har vore bygt på ein føresetnad om at når prosessen fyrst kom i gang, f.eks ved at partane vart samde om tidsplanar og prosedyrar, ville bordet fanga. Ja, som det så ofte vart sagt, ikkje minst av FN-utsendingen Terje Rød-Larsen, korkje palestinske eller israelske leiarar kunne av politiske årsaker lett trekkja seg ut av det heile. Oslo-prosessen har dreia seg svært mykje om dette strategiske punktet.
Men så har det skjedd at den moralske dimensjonen har gjort sitt inntog for fullt i konflikten. Det skulle berre mangla, etter at israelarane vedtok å setja i gang med det omstridde utbyggingsprosjektet. Det som har hendt, viser tydeleg at inga løysing er i sikte som ikkje byggjer på verdiar som rettferd og respekt. På dette punktet bør også den norske regjeringa tenkja gjennom situasjonen på nytt. Skal Noreg framleis spela ei aktiv rolle i
området, må det vera i kraft av å vera noko meir enn det som handlar om prosessar. Me må visa at også me har eit moralsk utgangspunkt, og at me er i stand til å markera eit syn når den eine eller den andre parten i konflikten klart går over grensene for det som er rett og rimeleg.
Røystinga den 25. april i FN var i så måte problematisk, meiner eg, sjølv om eg no høyrer utanriksministeren forsikra om at ingen skade er skjedd, og at Noreg framleis er velkomen i området. Men spørsmålet er kva Noreg kan gjera. I den nye situasjonen tyder mykje på at Noreg står friare til å finna ein balanse mellom moralske og taktiske mål. Ja, ein slik balanse er ein føresetnad for at Noreg framleis skal kunna gjera ein innsats i området. Sansen for eit rettferdig oppgjer finn ein jo på begge sider, og det er den som må vera motoren i det fredsarbeidet som skal føra fram.
Jon Lilletun (KrF) : « Hva kan gjøres for å bringe Oslo-prosessen ut av dødvanne? », spør Erik Solheim i interpellasjonen sin. Spørsmålet er viktig, men å leggje opp til ein så einsidig kritikk av Israel som Solheim gjer, er neppe nokon god veg til målet. Kristeleg Folkeparti har kritiske synspunkt på ein del av dei haldningane og handlingane vi registrerer både frå israelarane og frå palestinarane si side. På dette punktet er eg ikkje overvelda av Sosialistisk Venstreparti si evne og interesse for å halde balansen.
Solheim viser til at
« Norge har blitt skarpt kritisert av palestinerne og flere arabiske land for vår stemmegiving i FN i spørsmålet om nye israelske bosetninger ved Jerusalem ».
Meiner Solheim altså - det var det eg fekk inntrykk av no - at Noreg burde stemt for resolusjonen? At Noreg er kritisk til fleire sider ved den israelske regjeringa sin politikk overfor palestinarane, er vel kjent. Det gjeld bl.a desse busetjingane. Men etter Kristeleg Folkeparti sitt syn ville det vore heilt feil av Noreg å stemme for ein FN-resolusjon som bl.a krev sanksjonar mot Israel. Skulle Noreg stille seg i spissen for krav om sanksjonar mot ein av partane, ville det neppe lagt noko konstruktivt grunnlag for at Noreg kunne spele ei meklarrolle i Midtausten i tida framover. Då ville Noreg faktisk redusert moglegheitene sine til å kunne gjere noko som helst « for å bringe Oslo-prosessen ut av dødvanne », det vil seie nettopp det som representanten Solheim spør om.
Kristeleg Folkeparti trur det er viktig at Noreg held oppe engasjementet sitt for fred, også når fredsprosessen er inne i alvorlege problem. Vi må samtidig erkjenne at Noregs moglegheit til å endre partane sine posisjonar er små. Men vi må halde oppe den diplomatiske aktiviteten vår - både gjennom dei vanlege og dei spesielle kanalane som me brukar i Midtausten. Eg trur òg det vil vere viktig at det norske engasjementet skjer i nært samråd med USA. Her opplever eg det slik at Solheim og SV si linje i praksis betyr at Noreg forlèt strategien med å operere i nær kontakt og forståing med USA. Noko anna kunne ikkje resultatet vorte av å leggje seg på ei einsidig fordømming av Israel. Det står sjølvsagt SV fritt å gå inn for det, men det ville ikkje ha styrkt fredsprosessen eller Noregs moglegheit til å spele ei meklarrolle.
Vi må òg ha eit sterkare auge for det regionale perspektivet på Midtausten-konflikten. Det er mange lause endar å nyste i når ein skal løyse opp denne floken. Vi må òg sjå kva som kan gjerast i forholdet til Jordan, Libanon, Syria og Egypt. Avtalen som sikrar Jordan tilgang på vatn frå Genesaretsjøen, er eit ferskt eksempel på dette.
Kristeleg Folkeparti synest derfor at den norske regjeringa har handla strategisk klokt i si handtering av FN-resolusjonen. Av og til er det nødvendig å tenkje litt lenger fram enn til med ein gong å buse ut med einsidige fordømmingar. Eg må òg seie at når det gjeld å svekkje PLO sin prestisje i området, så legg representanten Solheim einsidig skulda på Israel. Eg synest PLO sjølv i stor grad klarar å øydeleggje sin eigen tillit i det arbeidet dei gjer.
Haakon Blankenborg (A) : I den situasjonen ein no er oppe i i Midtausten, er det klart at Israel ber hovudansvaret for at ein står der ein står, som okkupasjonsmakt som tek seg rettar. På den andre sida skal ein også vere forsiktig med å gjere biletet for enkelt, for det ein står framfor, er naturlegvis også ein taktisk kamp om verdsopinionen. Slik sett vil det ikkje vere særleg tenleg om ein går inn som partsrepresentant i den konflikten som no pågår. Derimot er det avgjerande at ein legg tilstrekkeleg press på partane, og Israel er her i ei særstilling i denne samanhengen. Men det er også vesentleg at ein gjer som det vart streka under frå fleire her - ein kan gje ein faktisk gevinst av innsats for fred og stabilitet. Jordan er nemnt, men også andre partar og andre statar må vurderast i denne samanhengen, slik at dei som faktisk lever i området, får merke at freden har ein positiv gevinst.
Om stemmegjevinga i FN skal eg ikkje seie mykje, men det er ikkje første gongen ein kjem opp i ein diskusjon om Norge si stemmegjeving. Ei side av dette er at ein frå norsk side i fleire samanhengar har prøvd å opptre nyansert og faktisk tatt resolusjonane på alvor. Det er ikkje alltid det skjer. Eg skal ikkje seie det motsette heller, men det er ikkje alltid det skjer. Også slike resolusjonar er ein del av kampen om opinionen. At andre land og andre partar ikkje legg den same vekta på nyansane som det kanskje er gjort frå norsk side, trur eg kan vere eit problem som vil dukke opp att i mange samanhengar framover, utan at eg dermed vil rå Regjeringa til å gje slepp på den tilnærminga som ein har vist i denne samanhengen, og også i tidlegare saker. Utover det vil dette vere eit spørsmål som vi kjem tilbake til i ulike samanhengar. Det det ikkje bør herske tvil om, er at ein i Stortinget står fast på dei økonomiske løyvingane som er gitt til området; at det som har skjedd i det siste, ikkje bør reise spørsmål om dette. Det bør likevel strekast under - det har den offentlege debatten vist i det siste - at Stortinget er opptatt av at dei ressursane som
er stilte til rådvelde for partane, og då særleg dei pale- stinske områda, blir forvalta på ein skikkeleg og synleg måte, slik at vi veit kva pengane faktisk blir brukte til.
Lat meg heilt på slutten ta opp att eit paradoks som er nemnt i mange samanhengar, og det er at ein av partane, eit av landa i denne konflikten har eitt problem å stri med, nemleg eit parlamentarisk demokrati som gjer at ein må stå til ansvar for folket for dei løysingane ein kjem fram til, same kva vi måtte meine om desse løysingane, om dei er gode eller ikkje. Dette er eit av Israel sine grunnleggjande problem, men naturlegvis også ein av styrkane ved dette landet.
Jan Petersen (H) : Bare noen ganske få merknader, for det spørsmålet Erik Solheim har stilt i sin interpellasjon, er jo på mange måter et svært krevende spørsmål for et lite land, nemlig: Hva kan vi gjøre i en konflikt som ligger ganske langt fra oss? Når jeg sier at det er et krevende spørsmål, er det fordi at normalt ville Norges innflytelse og muligheter være relativt små, allikevel har vi vært i den - jeg må nesten si - heldige situasjonen at det har vært mulig for Norge å spille en stor og konstruktiv rolle, og det er en rolle som Norge selvfølgelig bør søke å spille fremover. Det den rollen har bestått i - det er vel egentlig det vi kanskje bør gjøre oss veldig klart, fordi det sier litt om den rollen vi skal spille fremover - er rollen som megleren og formidleren. Det er de større og tyngre nasjoner, det er de aller største som er i den posisjon at de kan legge press og vri armer, mens vår oppgave i første rekke må være å megle og formidle.
Jeg er uten videre enig med John Dale i at det er ytter-punkter hvor det er svært viktig for oss å ta standpunkter. Det bør ikke herske noen tvil om de mange helt berettigede spørsmål som kan stilles om Israels bosettingspolitikk, men det må heller ikke være noen tvil om de mange og berettigede spørsmål som kan stilles om både pengebruk og menneskerettigheter på den palestinske side. Allikevel er det slik at nettopp vår megler- og formidlerrolle også begrenser kommentarrollen. Det er jo alltid fristende for politikere å kommentere og ta standpunkt, mens det vi stilles overfor i dette spørsmålet, er å være en bidragsyter i å bringe partene videre sammen. Om offentlig refs fra Oslo er et riktig eller galt virkemiddel i så måte, ja det kan egentlig bare konkret vurderes når vi står overfor det enkelte tiltak. I så måte ser ikke jeg den samme grunnen som Erik Solheim til å kritisere Regjeringen for den stemmegivningen som den hadde i FN, og jeg synes slett ikke det er noe argument at ikke standpunktet var umiddelbart forståelig. Det viktige er at det var riktig, og at vi selv kan stå på det, og så får man ta arbeidet med å forklare.
Det jeg tror vi kanskje må erkjenne i dette spørsmålet mer enn i mange andre spørsmål, er at dette er den løpende forvaltnings ansvar, og det er der også på mange måter initiativene må tas, slik vårt statsstyre forutsetter akkurat i denne type spørsmål. Men her har det mer enn en historisk begrunnelse, her er det en faktisk fornuftig begrunnelse fordi det er spørsmål om å delta i en løpende og komplisert prosess.
Erik Solheim (SV) : Jeg merket meg det siste Jan Petersen sa. Jeg regner med at det vil komme til anvendelse også når Høyre er uenig i Regjeringens politikk i ulike sammenhenger i FN - at man også da vil hevde at det er den løpende forvaltnings ansvar å stå for denne type spørsmål.
Jeg mener at innholdet i FN-resolusjonen er helt i tråd med norsk politikk og hva et bredt flertall i dette stortinget står for. Med andre ord: I utgangspunktet var det helt naturlig for Norge å stemme for denne resolusjonen. Jeg har ikke klart å finne noe om sanksjoner i den - det er ikke lett å lese en sånn tekst; det kan hende det står noe om sanksjoner. Men det er jo ytterst usannsynlig at det står noe skarpt om sanksjoner når England, Frankrike, Sverige og Danmark, for bare å nevne noen, har stemt for den - det er mulig det kan ligge i en eller annen undertekst som jeg ikke forstår, men det er veldig lite sannsynlig.
Med andre ord har vi et utgangspunkt hvor Norge burde stemme for denne resolusjonen. Så kan det anføres at Norges rolle i Midtøsten-prosessen er så spesiell at vi bør passe på ikke å legge oss ut med noen av partene, og derfor bør avstå - selv om Sverige, Finland, England, Frankrike, Spania og Italia stemmer for. Mot det har jeg altså hevdet at det ikke gagner fredsprosessen, fordi dette standpunktet i utgangspunktet ikke er forståelig for palestinske ledere og, selv om de kanskje kan forstå det, i alle fall ikke lar seg forstå av den palestinske befolkningen - og dermed svekkes Norges mulige rolle i fredsprosessen.
Til Lilletun må jeg bemerke at det er en grunnleggende moralsk forskjell på det å bli okkupert og det å være okkupasjonsmakt. Like lite som Tsjekkoslovakia og Sovjet kunne likestilles, kan man likestille Israel og Palestina. Israel har okkupert palestinsk territorium - i strid med norsk politikk, i strid med alle internasjonale avtaler og i strid med en total internasjonal opinion. Det er det grunnleggende faktum. At PLO så gjør mange dumme ting - pengebruk og andre ting - som kan kritiseres, som også tsjekkoslovakiske ledere kunne det, er noe helt annet. Men man kan ikke gå seg vill i dette grunnleggende forholdet, da vil enhver internasjonal rett bli meningsløs. Det tror jeg at også Kristelig Folkeparti egentlig forstår. Man kan ikke likestille okkupantmakt og okkupert.
Hva kan så gjøres i framtida? Vi er nå ferdig med debatten om det var klokt eller uklokt å stemme for denne FN-resolusjonen, og må se framover. Jeg kunne tenke meg å be utenriksministeren kommentere noe av det som flere har vært inne på i debatten, om ikke Norge burde bidra til at det blir en større gevinst for andre land i regionen også å være med på fredsprosessen. Jeg tenker da spesielt på Jordan, men andre land kunne også vært nevnt. Kong Hussein er vel den som nest etter Arafat har satset mest på hele fredsprosessen. Han har ikke fått noe igjen. Han har en million mennesker i
flyktningleirer, han har fått en økonomisk nedtur, og Netanyahu opptrer overfor ham med den største arroganse ved hver eneste anledning. Netanyahu presterte sågar å bruke kong Husseins tur til Israel til å fornærme kongen av Jordan. Kanskje burde Norge bidra til at i hvert fall Jordan kunne se noen gevinster ved fredsprosessen.
Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Interpellasjonsdebatter er jo blitt så korte - det er ellers mye annet godt å si om dem - at en ikke får besvart alt.
Jeg er uten videre enig i representanten Solheims siste resonnement - og det var faktisk et av de sentrale temaer under besøket både i Jordan og i Israel. Vi registrerte med interesse at også den israelske regjering nå oppmuntrer til større aktivitet når det gjelder sosial og økonomisk utvikling i de jordanske områdene, vel vitende om at det her er en nær sammenheng til det som skjer blant den overveiende palestinskdominerte jordanske befolkning i de områdene som er nærmest Vestbredden og Gaza. Vi er også aktive på bistandssiden i de jordanske områdene. Jeg tror det er helt åpenbart at dersom vi ikke ser framdrift i den sosiale og økonomiske utvikling i Jordan, vil det underminere den støtte til fredsprosessen som den sittende jordanske regjering - inkludert kongen, selvsagt - har gitt, og som har vært ganske utslagsgivende for at det er truffet fornuftige valg fra arabisk side ved sentrale korsveier i den umiddelbare fortid. Så her er det åpenbart fullt samsvarende og sammenfallende synspunkter på dette viktige spørsmål.
Så et annet tema som både representanten Dale og andre formulerte: Har ikke Norge mulighet for å formulere moralske og etiske mål for denne fredsprosessen i enda større grad enn andre? Jo, jeg kjøper det uten videre - rent bortsett fra at vi ikke er de eneste i verden som er opptatt av en genuin fredsløsning i området. Jeg tror vi beveger oss for langt hvis vi tror det. Men vi har en særlig forpliktelse i lys av Oslo-prosessens forhistorie. Her vil jeg føye til en ting til: Denne moralske og etiske plikt består ikke i å formulere eksakte forslag til hva partene skal bli enige om, den består i å sørge for at den mentalitet de i fellesskap har greid å utvikle på sitt beste, den skal vi oppmuntre. Noe av det sterkeste jeg opplevde som fersk utenriksminister, var samtaler på begge sider, hvor de to forhandlingsledere, uavhengig av hverandre, fortalte meg i enerom og hver for seg hvordan selve prosessen hadde ført til at de fikk en gjensidig respekt for hverandre som de ikke hadde hatt på forhånd, fordi de var vant til å tenke på hverandre som fiender. Gjennom prosessen hadde de klart å utmeisle felles interesser og et felles tankegods - som ikke løste alle problemer, men som gav dem håp om at denne prosessen kunne rullere og gå videre i en positiv spiral og ikke gjennomgå en stadig nedbrytende virksomhet. Det er den mentaliteten vi må skape. Det er det som er den sterkeste etiske appell til oss når det gjelder forpliktelsene på fredsprosessen videre.
Presidenten: Da er vi ferdig med interpellasjonsdebatten i sak nr. 7.