Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Solveig Sollie (KrF) : Jeg har et spørsmål til kulturministeren.

       Da Stortinget i 1995 gikk inn for at lokal-TV skulle få samarbeide med nettverksleverandør, var det i hvert fall tre ulike alternativer. I dag er det bare TVNorge som er aktuell. Situasjonen har endret seg radikalt. Stortinget har slått fast at ingen samarbeidspartner til lokalfjernsyn bør få en total dekning på riksplan som er høyere enn 75 % i startfasen. TVNorge, med samarbeidsavtaler med en rekke lokal-TV-stasjoner, overstiger disse 75 %. Så har Statens medieforvaltning satt en frist til 1. juli overfor TVNorge for å gjennomføre avtalene med lokal-TV-selskapene innenfor 75 % dekning. Det kan bety at 18-20 lokal-TV-selskaper står uten avtale med en sentral nettverksleverandør. Midt oppi dette har vi rettssaken mellom TV2 og staten. Hvilket grep har kulturministeren tenkt å ta i den foreliggende situasjon?

Statsråd Turid Birkeland : Jeg tror spørsmålet om Oslo Lokal TV er en annen diskusjon enn den representanten Sollie la opp til.

       Når det gjelder konsesjon for Oslo Lokal TV, er det slik at nå er sendingene i gang. Jeg er oppmerksom på at det har vært reist kritikk, bl.a fra representanten Sollie, fordi en kom så sent i gang, men de er nå i gang med sendinger.

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg vil stille spørsmål til finansministeren.

       Finansdepartementets beslutning om skattlegging av utenlandstillegget for personell i internasjonale fredsoperasjoner har satt Norges engasjement i slike operasjoner i fare. Dagens nyhetsmeldinger tyder på at situasjonen på ingen måte er brakt under kontroll, til tross for de forsikringer som er gitt fra forsvarsministerens side. Dessuten kan det som har passert, føre til en ytterligere svikt i rekrutteringen til slike operasjoner. Hva gjør Finansdepartementet for å løse den dagsaktuelle krisen som har oppstått, og hvordan kan Regjeringen bidra til at regelverket sikrer rekruttering til framtidige operasjoner?

Statsråd Jens Stoltenberg : Det Regjeringen går inn for, og som både forsvarsministeren og jeg har gitt uttrykk for, er at det ikke skal bli noen forverring for bl.a militært personell som nå er ute, og som fryktet for at de skulle få skatteøkning for 1997. Det har forsvarsministeren gjort klart i møte med personellet i går. Jeg kan bekrefte det i dag, og det har også tidligere vært bekreftet fra departementet.

       Det denne saken derimot viser, er at det har vært en uklar og litt ulik praktisering av regelverket, for i utgangspunktet er utenlandstillegg skattefritt såfremt det har medgått til det det er ment til, nemlig å betale for merutgifter for utenlandsopphold.

       Problemet oppstår når arbeidsgiver, privat eller offentlig, avtaler et utenlandstillegg der det ikke er mulig å sannsynliggjøre at utenlandstillegget vil gå med til å dekke merutgifter. Da oppstår det spørsmål om skattlegging. Der har man valgt litt ulike løsninger for ulike grupper, og det har vi behov for å få klarhet i for å sikre mest mulig likebehandling og ryddighet. Det som i hvert fall ikke skal skje, er at noen av dem som i dag automatisk har skattefrihet på utenlandstillegget, uten å dokumentere at det går med til å dekke merutgifter, skal få noen forverring i 1997.

       Mitt spørsmål er knyttet til følgende: Oppfatter jeg statsråden riktig når han nå omtaler Justisdepartementet og Forsvarsdepartementet som én av flere arbeidsgivere med hvem man kan inngå en avtale, men som når som helst kan bli overprøvd av Finansdepartementet? Jeg må få minne finansministeren om at det ikke er lenge siden Justisdepartementet faktisk inngikk en avtale med det politipersonell som skulle til Hebron i FN-oppdrag. Den ble overprøvd av Skattedirektoratet ved Finansdepartementet, eller kanskje omvendt. Mitt spørsmål er da til slutt: Kan finansministeren garantere at det etter dette blir likebehandling av personell som er ute i offentlig tjeneste, enten de er sivilt personell, f.eks fra Utenriksdepartementet, militært personell eller politifolk fortsatt i statens tjeneste, i FN-oppdrag eller lignende utenlandsk oppdrag?

Statsråd Jens Stoltenberg : Som jeg forsøkte å få fram, er det en veldig ulik og til dels uklar praktisering av dette regelverket både for offentlig ansatte og for privat ansatte i dag. For noen grupper er utenlandstillegget automatisk skattefritt. Det gjelder f.eks diplomater. For andre grupper har det vært avtalefestet at det har vært skattefritt. For alle grupper, enten det gjelder privat eller offentlig ansatte - journalister, misjonærer, FN-personell, diplomater eller hva det måtte være - er utenlandstillegget skattefritt hvis det kan sannsynliggjøres at det er brukt til å dekke merutgifter. Problemet oppstår derfor bare der hvor utenlandstillegget er større enn merutgiftene ved utenlandsopphold. Der har altså praksisen vært ulik, og avtalebestemmelsene har vært forskjellige. Det er den uklare praktiseringen og de ulike avtalene som har skapt den uklarhet som det nå må ryddes opp i.

       Det som er helt klart, er at diplomatene har hatt en spesiell status, og så har det vært forskjellige avtaler for andre grupper.

       Om en ukes tid skal det i Harare tas en avgjørelse som har stor betydning for en viktig distriktsnæring, og som også har betydning for å opprettholde en bærekraftig utvikling av ressursene i havet. Det er snakk om hvalfangst.

       Den internasjonale hvalfangstkommisjons forbud mot vågehvalfangst smuldrer noe bort, og norsk hvalfangst har lenge hatt støtte i Vitenskapskomiteen. Vi ser nå at det er håp om at komiteen som steller med truede arter og produkter, nemlig CITES, er i ferd med å støtte den norske holdningen etter at komiteens sekretariat har innsett at vågehvalfangsten ikke truer noen arter.

       Mitt spørsmål til fiskeriministeren blir da om han umiddelbart vil oppheve eksportforbudet dersom CITES fjerner vågehvalen fra listen over truede arter. Statsråden bør for øvrig gjøre det uansett, for nå er det bare politikk og ikke vitenskap og økologi som tilsier et eksportforbud. Med andre ord: Selg hvalspekket, hr. statsråd!

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Norge vil fremme et forslag om nedlisting av vågehval under CITES' partsmøte i Zimbabwe som starter umiddelbart. Dette har jeg også redegjort for i et tidligere spørsmål i spontanspørretimen stilt av representanten Angelsen.

       På partsmøtet i Florida i 1994 fremmet Norge også forslag om nedlisting. Det forslaget ble nedstemt. En gjennomgående innsigelse mot det norske forslaget var usikkerheten til Den internasjonale hvalfangstkommisjons vitenskapskomite om estimatet for vågehvalbestanden. I fjorårets møte vedtok Vitenskapskomiteen med enstemmighet et bestandsestimat for nordøstatlantisk vågehval på 112.000 dyr.

       CITES' sekretariat har foretatt en gjennomgang av de innkomne forslag fra partslandene. De har kommet med en anbefaling, som også representanten refererer til. Sekretariatet går inn for nedlisting av vågehval fra liste 1 til liste 2. I lys av det vil det norske nedlistingsforslaget stå sterkere ved årets partskonferanse i forhold til partskonferansen i 1994. Hva som måtte bli utfallet av behandlingen, er det imidlertid for tidlig å ha noen sikker formening om. Men Norge vil altså fremme forslag, og det har støtte i CITES' sekretariat.

       Så reiser representanten spørsmål om Norge umiddelbart vil endre eksportforbudet. La meg si det slik: Forutsetningene for en eksport i dag er i vesentlig grad til stede. Vi vil selvfølgelig måtte foreta en gjennomgang bl.a av de premisser som ligger til grunn for den beslutning som CITES eventuelt tar, slik at den endelige beslutning vil måtte foretas på bakgrunn av den analyse som da foretas.

       Denne regjerings kanskje viktigste slagord har vært « samråd ». Jeg går ut fra at det i det ligger at man skal lytte til ulike holdninger. Da blir det særlig alvorlig at finansministeren i egenskap av næringsminister har bidratt til at man til og med har manipulert med forskningsresultater slik at de ikke skulle komme fram.

       Bladet Kraft Journalen avslører at i gasskraftsaken ville Næringsdepartementet ikke ha forskningsrapporter som gav et annet syn enn det som var Regjeringens. Det som kom fram, var for det første at man først går til de forskerne som man tror kan gi de riktige resultatene. Hvis det skulle mislykkes og man får ubehagelige resultater fra forskerne, sensurerer man dem. I dette bladet påstås det til og med at det er øvd økonomisk press mot forskningsinstitusjonene for å presse dem til ikke å ta inn de resultatene som Regjeringen ikke likte i gasskraftsaken.

       Jeg vil gjerne spørre finansministeren om han mener at en slik handlemåte er i tråd med ideen om samråd?

Statsråd Jens Stoltenberg : Nei, en slik handlemåte er ikke i tråd med ideen om samråd. Men så har heller ikke handlemåten vært slik representanten Solheim beskriver. Representanten Solheim skal stille meg det samme spørsmålet i den ordinære spørretimen senere i dag, og da skal jeg gi et utfyllende svar. Men jeg kan også kommentere det nå.

       Bakgrunnen er for det første at det bevilges store midler over statsbudsjettet, anslagsvis 9-10 milliarder kr, til forskningsvirksomhet som forvaltes av forskningsinstitusjonene, som har stor grad av frihet til å forske på det de vil, inklusiv å lage kritiske forskningsresultater om gasskraft, noe flere av dem har gjort. Departementene har små bevilgninger sammenliknet med de milliardene som brukes til forskning, til utredningsoppdrag. Jeg tror Næringsdepartementets bevilgning er i størrelsesorden 20 mill. kr. De brukes til utredningsoppdrag for f.eks å bistå med utarbeidelse av stortingsmeldinger. Det er løpende kontakt mellom de institusjonene som er satt til å gjøre de utredningsoppdragene, både i forhold til at de faktisk gjør det man har bedt dem om å gjøre, og at det skjer innenfor den tid og under de forutsetninger som er lagt til grunn.

       I denne konkrete saken bad Næringsdepartementet om at man ikke skulle ta for seg Gassforhandlingsutvalget. Det var snakk om et utredningsoppdrag for å skrive en stortingsmelding, man skulle altså ikke ta for seg gasskraft. Det ble konkret gjort oppmerksom på det i forordet i rapporten. Det er derfor ikke noen avsløring. Det står å lese i rapporten at disse tingene ikke er omhandlet, at de ikke er tatt med.

       Det er mange forskningspenger som er brukt til å forske på gasskraftverk. Under f.eks. Finansdepartementet har Statistisk sentralbyrå publisert og forsket på det, og også SNF, som har fått penger fra myndighetene, har brukt de forskerne til å komme med kritiske uttalelser. Men når det gjelder det konkrete utredningsoppdraget som de hadde for å lage en stortingsmelding, mener jeg departementet bør ha mulighet til, uten at det er noe brudd med noen samrådsregler, å få oppdraget utført på den måten man ønsker.

Erik Solheim (SV) : Jeg synes det svaret finansministeren nå gir, er svært alvorlig. For det som sies her helt klart, er at man skiller mellom den alminnelige forskningen i samfunnet og den forskningen som foregår på oppdrag fra departementene. Den siste forskningen sier finansministeren nå i virkeligheten er en forlengelse av embetsverket. Forskerne som forsker på vegne av f.eks. Næringsdepartementet eller Finansdepartementet, er så å si en utvidet del av embetsverket.

       Dette underbygges ytterligere av at det i Kraft Journalen er flere sentrale forskningsinstitusjoner som uttrykker at departementene er de vanskeligste. Det er de som stiller størst krav til å få resultater som behager en selv. Departementene er vanskeligere enn næringslivet.

       Jeg vil be statsråden konkret kommentere det avdelingsdirektøren ved Energidepartementets gasseksjon, Erik Johnsen, sier - og dette er altså om forskningsrapporter:

       « Når vi bestiller en vare er det vi som bestemmer hvordan vi vil ha det. Vi valgte et konsulentselskap til å gjøre denne rapporten, det ble SNF. Vi kunne jo også ha valgt Econ. »

       Aksepterer statsråden denne varebetegnelsen på forskning?

Statsråd Jens Stoltenberg : For det første stiller nå representanten Solheim meg et spørsmål om å kommentere hva en avdelingsdirektør i et annet departement sier. For det andre stiller han et spørsmål som han kommer tilbake til i spørretimen. For det tredje mener jeg han blander sammen to ting veldig grunnleggende.

       I Næringsdepartementet ble det bevilget om lag 1 milliard kr til forskning. Det ble administrert av forskningsrådene, med den forskningsmessige frihet forskningsrådene har. Der lages det en rekke kritiske rapporter og vurdering av mange ting, inklusiv selvfølgelig Regjeringens arbeid. Så har man noen utredningspenger, der man ber folk om å gjøre noen utredningsoppdrag - og det er i hvert fall ikke det som jeg først og fremst forbinder med forskning - og der man altså bad dem om ikke å omtale Gassforhandlingsutvalget og heller ikke gasskraft. Det står det redegjort for i forordet i den rapporten som ble publisert i 1994, eller i hvert fall for flere år siden, så noen avsløring kan det umulig være. Når et departement bruker 1 milliard på forskningsrådene og 20 mill. kr til utredningsoppdrag, er det to forskjellige ting som ikke må blandes sammen.

       Regjeringa har tidligere signalisert at den ønsker å oppheve grensekontrollen av mat og levende dyr som tiltak for smittevern, en kontroll Regjeringa sjøl i 1992 mente var avgjørende for å opprettholde den gode norske dyre- og folkehelsa.

       Mandag så vi at Aftenposten meldte at helsedirektøren i sin kommentar til St.meld.nr.40 om matkvalitet og forbrukertrygghet advarte Stortinget mot de kontrolltiltak Regjeringa foreslår for importert mat. Helsedirektøren advarer bl.a mot overgangen fra offentlige kontroller til egenkontroller hos importører og grossister. Samtidig har SNTs vitenskapelige komite nylig presentert en rapport om utvidelsen av EØS-avtalen, der Regjeringas foreslåtte kompenserende tiltak får mye kritikk.

       Påvirker disse nye opplysningene Regjeringas planer om å fjerne grensekontrollen mot EU og EØS-landene?

Statsråd Dag Terje Andersen : Det er slik at vi skal erstatte den nåværende grensekontrollen med en annen. Det er det som er utgangspunktet.

       Referansen til SNTs vitenskapskomite er faktisk feil. Den rapporten har jeg selv lest gjennom, og en av de viktigste understrekningene de gjør, er at den grensekontrollavtalen som vi snakker om, ikke påvirker volumet av import av mat, for så vidt heller ikke eksport, selv om både jeg, fiskeriministeren og resten av Regjeringen gjerne skulle ønsket det. Men det gjør den altså ikke. Og dermed kan ikke spekulasjonene om grunnlaget for økt smittepress knyttet til økt import være begrunnet med den veterinære grensekontrollavtalen. Det blir understreket i rapporten fra vitenskapskomiteen. Den sier videre at de kompensasjoner som vi setter inn for å bytte den gamle grensekontrollen med en ny, er gode i forhold til å kontrollere for smittepress. Men så påpeker de på sitt faglige grunnlag noe som er helt riktig, at når det gjelder kontrollen av sykdom blant mennesker - altså det som fagfolk kaller for humanmedisin - har vi for dårlige varslingsrutiner til å ha full oversikt i landet. Men det har altså ikke noe med EØS-avtalen å gjøre.

Terje Riis-Johansen (Sp) : Aller først: Utgangspunktet mitt var helsedirektørens uttalelser gjennom Aftenposten mandag, og jeg vil bare be statsråden kommentere det videre.

       I tillegg får jeg bare si at når det gjelder dette med økt import eller ikke, har vi diskutert det en del ganger før, og det kommer vi sikkert tilbake til.

       Jeg vil sitere noe fra SNTs rapport som går på konsekvensene av mer samhandel på disse områdene:

       « Forekomsten av antibiotikaresistente bakterier i næringsmidler er sannsynligvis høyere i mange EU-land, og smittestoff kan forekomme hyppigere i melkeprodukter på grunn av en viss omsetning av produkter laget av upasteurisert melk. »

       Ser vi det knyttet opp mot det som var en av de store nyhetene i går, som går på at en del antibiotika nå faktisk ikke lenger virker, ser vi at det er stor skepsis og usikkerhet innafor helsevesenet fordi en er bekymret for hva som kan skje. Og da må jeg spørre statsråden om han ikke ser sammenhengene her - når SNT faktisk påpeker at det er forskjell på statusen i Norge og EU-området når det gjelder antibiotikaresistens, og vi samtidig er i ferd med å få det som blir omtalt som en krisesituasjon innafor helsevesenet.

       Jeg har merket meg at i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett har Landbruksdepartementet foreslått å redusere bevilgningene til Statens Dyrehelsetilsyn og også, så vidt jeg har oppfattet det, til Statens næringsmiddeltilsyn. Nå erkjenner jo fagmiljøet at de omlegginger som finner sted i henhold til EØS-avtalen, vil kreve en mer omfattende kontroll. Så mitt spørsmål er hvordan departementet nå forutsetter at de reduserte midler skal brukes for å oppnå en bedre kontrolleffekt enn det man hadde med de tidligere rammer.

       I Dagbladet den 1. juni står det følgende:

       « Statsminister Thorbjørn Jagland bekreftet i går at regjeringen før valget vil komme med konkrete forslag som forsterker omfordelingen fra dem som har mest til dem som har minst. »

       Kan finansministeren bekrefte eller avkrefte at dette dreier seg om skatteforslag, og kan han eventuelt antyde hva skatteforslagene går ut på?

       Etter at Norge ratifiserte ILO-konvensjon nr. 169 ble Statskog SF opprettet og statens grunn i Finnmark overført til Statskog SF. Ble det overhodet vurdert om den overdragelsen var i tråd med innholdet i ILO-konvensjon nr. 169, og da spesielt artikkel 14?

Odd Holten (KrF) : Jeg har full forståelse for at Regjeringen har behov for både høyttenkning og å si at en reform blir til underveis, men jeg synes nok det er grunn til å spørre når to så sentrale personer i samme parti uttaler seg så ulikt. Og når det også hevdes at denne reformen kanskje ligger i størrelsesorden 40 - 50 milliarder kr, er det grunn til å si at anslagene er svært løselige.

       Det må jo være slik at Regjeringen, selv om den nå er inne i en tenkefase, må kunne gi et svar som ligger nærmere enn at det ikke skal koste noe, eller at det skal koste hva det koste vil.

Statsråd Jens Stoltenberg : Det jeg forsøker å få fram, er at det å beregne kostnadene ved en reform som ikke er ferdigbeskrevet og ikke er ferdigutredet, er det ingen som kan gjøre. Vi har pekt på en retning og en vei, og så har vi pekt på ulike kilder til finansiering. Det ene er statlige bevilgninger, det andre er at lønnstakere avstår fra lønnsøkning og i stedet godtar at pengene brukes til å styrke tilbudet om opplæring, og det tredje er at arbeidsgiverne bidrar, bl.a ved at de - som de gjør i dag - yter store tilskudd, mange milliarder kr, til reformen.

       Regjering og storting vil få rikelig anledning og god tid til å behandle denne reformen og finansieringen av den når den kommer.

       Jeg har tidligere stilt spørsmål til statsråden om han vil være behjelpelig med å få til en ny fortolkning av regelverket som styrer dette med toprisordningen for produksjon av melk. Og det har faktisk skjedd. Det har skjedd visse oppmykinger og endringer, men det viser seg - jeg får stadig eksempler på det - at detaljer i dette regelverket fortsatt kompliserer, etter mitt skjønn på en helt unødig måte, muligheten f.eks for ektefeller til å kunne samordne sin produksjon der hvor de eventuelt måtte drive produksjon på to bruk.

       Jeg skal ikke gå i detalj - og jeg får vel muligens anledning til å ta opp dette med statsråden også senere - men jeg ber bare om en foreløpig bekreftelse på at han eventuelt kan tenke seg å se nærmere på dette regelverket, som på den ene side altså nekter en ektefelle å drive produksjon dersom den andre ektefellen også driver, deretter brukes det at hun ikke har drevet selv, mot vedkommende, slik at de ikke kan få samordnet produksjonen.

       Det er disse tingene jeg tror vi må få ryddet opp i, og jeg tror statsråden er innstilt på å se på dette. Han har også tidligere vist vilje til å rydde opp i en del ting som i dag åpenbart er unødig begrensende når det gjelder det å få til rasjonelle løsninger. Dette er negativt for mennesker som forsøker å finne løsninger på sin praktiske hverdag. Og det gjelder langt flere enn ett eksempel.

Statsråd Dag Terje Andersen : Det blir nesten umulig å svare på så detaljerte ting når en ikke har kjennskap til den enkeltsaken fullt ut. Hvis vi nå er i indre Østfold og ikke i Dovre og Lesja, som jeg hadde en mistanke om innledningsvis, er det sånn at om den konkrete saken ligger det et skriftlig spørsmål i departementet, og det vil det selvfølgelig bli svart skriftlig på.

       Men for å si noe generelt har jeg vært borti noen eksempler, som det ble nevnt her. Det ble påstått - og det har blitt tatt opp med oss - at det er problemer når ektefeller eier hver sin gård. I de fleste tilfeller som jeg har undersøkt, har det vært andre generelle landbrukspolitiske begrensninger som ligger inne, og som de fleste i Stortinget er enige om, f.eks at vi har konsesjonsgrense for visse typer produksjoner. Den type regelverk må selvfølgelig også gjelde for ektefeller. Men jeg har på spørsmål i den ordinære spørretimen tidligere svart at vi har til hensikt å finne praktiske løsninger, men selvfølgelig innenfor det gjeldende regelverket for landbruket som alle andre må forholde seg til. Noe mer konkret enn det kan jeg ikke få svart på et så detaljert spørsmål.

       Regjeringa har gjort det klart at den planlegg at ein stor del av Oljefondet skal brukast til kommersielle investeringar rundt om i verda. Parallelt har Noreg nå i to år deltatt i forhandlingar i OECD-regi om ein ny internasjonal avtale om trygging av investeringar. Den blir kalla Multilateral Agreement on Investment. Det er snakk om ein avtale som skal sikre fri kapitalflyt og avgrense dei enkelte landa si moglegheit til politisk styring av utanlandske investorar si verksemd i vedkomande land.

       Eg vil stille spørsmål om Regjeringa vil syte for å gi ei orientering til Stortinget nå før sommarferien, slik at vi kan få ein open debatt om Noreg skal slutte seg til denne avtalen, som nokså korrekt blir kalla ein global EØS-avtale for investeringar.

       I VG den 24. mai er det eit innlegg med tittelen « Huttetu for et hytteliv », der ein kar med bygslingskontrakt skriv at når han får besøk av vener og kjente, må dei parkere mange hundre meter unna. Rett nok kan han sjølv køyre nærare hytta, men skal han køyre eit flyttelass eller nokre møblar, får han ikkje lov fordi ein er redd han kan bryte av kvistar eller øydelegge noko mose.

       Da lurer eg på: Kan det vere nødvendig å vere så streng fordi om staten eig mykje skog?

       Eg ber statsråden sjå på dette. Han skal få avisklippet etterpå av meg, så kan han sjølv sjekke kor gale det kan vere.

Ordinær spørretime

       Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Sonja Sjøli til statsministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren. Spørsmålet vil bli tatt opp av representanten Jan Petersen.

       Spørsmål 2, fra representanten Kjellbjørg Lunde til statsministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren.

       Spørsmål 3, fra representanten Per-Kristian Foss til statsministeren, vil bli besvart av justisministeren.

       Spørsmål 4, fra representanten Kjell Magne Bondevik til utenriksministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 6, fra representanten Anne Enger Lahnstein til miljøvernministeren, vil bli tatt opp av representanten Håkon Giil.

       Spørsmål 8, fra representanten John Alvheim til helseministeren, vil bli tatt opp av representanten Bente Bjørnstad.

       Spørsmål 20, fra representanten Jorunn Hageler til planleggings- og samordningsministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren på vegne av planleggings- og samordningsministeren, som er bortreist.

Spørsmål 1

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Sonja Sjøli til statsministeren, vil bli tatt opp av representanten Jan Petersen og vil bli besvart av barne- og familieministeren.

       Jan Petersen (H) : Jeg har et spørsmål til statsministeren, som åpenbart prioriterer samråd i Bergen foran Stortinget. Spørsmålet lyder som følger:

       « Stortinget vedtok i møte 17. oktober 1996, etter forslag fra Høyre, å igangsette en maktutredning. Stortinget skulle fastsette mandat og retningslinjer, men etter forslag fra Regjeringen. Regjeringens forslag ble etterlyst av Jan Petersen i Dagens Næringsliv 25. mars 1997.

       Når venter statsministeren at det vil foreligge et forslag fra Regjeringen til Stortinget om en slik ny utredning? »

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : I sin tale til AUF-landsmøtet den 12. oktober i fjor lanserte Thorbjørn Jagland forslaget om en ny maktutredning. Dette ble fulgt opp av representanten Jan Petersen i trontaledebatten den 17. oktober, hvor det ble foreslått at det skulle igangsettes en maktutredning og at Stortinget skulle vedta mandat og fastsette retningslinjer for denne utredningen. Arbeiderpartiets gruppe støttet dette forslaget, som ble vedtatt.

       En maktutredning vil måtte pågå over flere år, og vil være noe annet enn en direkte oppfølger av den forrige - 20 år etter. Den må derfor forberedes og tilrettelegges på en god måte. Regjeringen tar sikte på å presentere et forslag til mandat og opplegg for den nye maktutredningen samtidig med fremleggelsen av forslag til statsbudsjett for 1998.

Jan Petersen (H) : Det er helt riktig at det var Thorbjørn Jagland som i sin tid nevnte dette på AUF-landsmøtet. I så måte var det høyst påfallende at statsministeren selv ikke interesserer seg så mye for saken at han var i stand til å besvare et direkte spørsmål i gårsdagens debatt. Men det er jo greit at noen i Regjeringen følger denne saken.

       Jeg har ikke noen grunn til å si at jeg er fornøyd med det svaret som ble gitt. Det vitner om den tafatthet og mangel på fremdrift som vi nå ser i regjeringen Jagland. Og mitt spørsmål til barneministeren er: Hvorfor i alle dager hadde det ikke vært mulig å få denne saken frem i inneværende storting? Tiden har tross alt gått helt siden oktober, da denne ideen var fremme, og likevel har man ikke greid å få dette fra seg. Hva er forklaringen på at man ikke greier å få slike saker unna?

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Jeg vil for det første ta avstand fra karakteristikker om tafatthet og mangler i Regjeringa, og også fra de karakteristikker som ble gitt om statsministeren i sakens anledning.

       Det ble sagt at det var et tafatt svar. Spørsmålet var: Når venter statsministeren at det vil foreligge et forslag fra Regjeringa om en slik ny utredning? Det fikk representanten Petersen et veldig klart svar på. Og jeg gjentar det svaret, nemlig at forslag til mandat og opplegg for dette skal legges fram sammen med statsbudsjettet for 1998. Det syns jeg er et veldig klart og konkret svar på spørsmålet, og jeg gjentar også at dette er et arbeid som er veldig viktig. Derfor ønsker Regjeringa også å bruke den nødvendige tid, slik at vi kan legge fram et godt forslag for Stortinget - altså i forbindelse med budsjettet for 1998.

Jan Petersen (H) : Barneministeren fulgte åpenbart ikke helt med. Det jeg sa, var at statsministeren i går ikke var i stand til å besvare spørsmålet om hvordan det var gått med en sak som han selv har lansert.

       Ellers registrerer jeg at barneministeren mener at det å bruke et helt år på dette forslaget ikke på noen måte gir uttrykk for noen form for tafatthet. Da må jeg bare konstatere at den standarden man legger seg på i Regjeringen når det gjelder fremdrift, er meget bekymringsfull, og jeg konstaterer at man altså ikke stiller større krav til seg selv enn at man faktisk bruker et helt år på å lage et mandat for et opplegg som statsministeren selv føler for. Dette er semre greier!

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Jeg vil bare gjenta det jeg allerede har sagt, at Arbeiderpartiet og Regjeringa

       har ønsket å bruke tid på denne saken, fordi vi mener at det er en viktig sak. Jeg viser også til hva som står i vårt eget prinsipp- og arbeidsprogram, der det er omfattende ting en er nødt til å gå gjennom før en legger det fram her.

       Når det så gjelder påstanden om at det er lite framdrift i de saker som kommer fra Regjeringa, kan jeg vise til alle de saker som er lagt fram, og at Stortinget ikke rekker å behandle en del av dem på grunn av dårlig tid. Denne saken kommer i forbindelse med statsbudsjettet, og vi får tilstrekkelig anledning til å gå nøye gjennom den da.

       Kjellbjørg Lunde (SV) : Eg har fylgjande spørsmål, eigentleg til statsministeren:

       « Det er norsk politikk å innarbeide internasjonale konvensjonar i vårt lovverk.

       Kvifor vil ikkje Regjeringa innarbeide Dei sameinte nasjonane sin barnekonvensjon i barnelova? »

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Internasjonale konvensjoner gjennomføres i norsk rett på tre måter: Det er ved henvisning, omskrivning eller konstatering av rettsharmoni, dvs. at det konstateres at det er samsvar mellom konvensjoners krav og norsk rett, slik at lovendring ikke er nødvendig.

       Den vanligste gjennomføringsmetode for menneskerettighetskonvensjonene er å konstatere såkalt rettsharmoni. Da FNs barnekonvensjon ble ratifisert av Norge 8. januar 1991, ble slik rettsharmoni konstatert, med ett forbehold. Dette var et forbehold som ble opphevet 19. september 1995 som følge av toinstansreformen i vår straffeprosesslovgivning.

       18. september 1989 ble det opprettet et offentlig utvalg med oppdrag å se på forholdet mellom internasjonale konvensjoner og norsk lovgivning. Utvalget foreslo ikke å henvise til FNs barnekonvensjon. Når det gjaldt begrunnelsen for ikke å henvise til FNs barnekonvensjon, la utvalget særlig vekt på at Barnekonvensjonen er en spesialkonvensjon som utdyper det vernet som allerede følger av de alminnelige menneskerettighetskonvensjonene, som beskytter enhver, også barn. Særlig kan FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter framheves. I tillegg til at barn er beskyttet av det vernet som gis enhver, fastslår Artikkel 24 i denne konvensjonen at ethvert barn uten forskjellsbehandling skal ha rett til slike beskyttelsestiltak som dets stilling som mindreårig krever.

       Utvalget la også vekt på at mange av Barnekonvensjonens bestemmelser er vage og i noen grad skjønnsmessige. De vil derfor gi mindre veiledning for domstolenes avgjørelser i konkrete saker.

       Det presiseres videre i utredningen at når utvalget mener at en bør ta utgangspunkt i hovedkonvensjonene, innebærer det selvsagt ikke at særkonvensjonene blir mindre viktige. Dersom noen særkonvensjoner skulle inntas i en lov, ville det imidlertid være vanskelig å forsvare hvorfor noen, men ikke alle tas med.

       Regjeringa er nå i ferd med å utarbeide en proposisjon med bakgrunn i utredningen om lovgivningen om menneskerettighetskonvensjoner, og vil i denne sammenhengen også vurdere nærmere spørsmålet om hvilke menneskerettighetskonvensjoner det bør henvises til i norsk lov. I Norge har vi imidlertid et godt utbygd lovverk for barn. Vi har barneloven, barnevernsloven, arbeidsmiljøloven, vergemålsloven osv. som spesielt verner mindreårige. Vi har også bestemmelser om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter som også omfatter barn.

       Departementet har en aktiv oppfølging av barnekonvensjonen, og vi arbeider nå med Norges andre rapport til FNs barnekomite. Norge fikk for øvrig ros av barnekomiteen for sin barnepolitikk under behandlinga av Norges første rapport.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Eg skal takke for svaret.

       Ja, det er vel ei trøst for statsråden og Regjeringa at dei av og til får ros. Det er faktisk slik at vi har ei ganske bra lovgjeving for barn i Noreg. Men det har vist seg at utanlandske barn som er her i Noreg av dei grunnar vi veit dei er her, ikkje har det same rettsvern i forhold til føresegnene om barns beste som vi har i vårt lovverk, som norske barn. Det er ganske mange som har vore opptekne av dette spørsmålet om barnelova sine føresegner kontra f.eks føresegnene i utlendingslova. Dette tok vi opp i samband med behandlinga av førre innvandrarmeldinga på initiativ frå mange menneskerettsorganisasjonar, også Redd Barna. I striden som fylgde, og i dei debattane vi har hatt seinare, har det vore heilt klart presisert frå regjeringshald at utlendingslova skal ha førerett framfor barnelova. Ei rekkje jusprofessorar og andre som er opptekne av desse spørsmåla, har påpeikt at den praktiseringa vi har i forhold til den typen barn som eg refererer til, ikkje er i samsvar med konvensjonen. Derfor vil eg no spørje denne statsråden: Er det no slik at den gjennomgangen som ho viser til no, vil sikre det same rettsvernet for f.eks desse asylsøkjarbarna som blir sende ut av landet? Det er etter mange si oppfatning heilt i strid med både vår barnelov og Barnekonvensjonen i FN. Er det slik at det no vil bli rydda opp i dette, slik at barn med den tragiske bakgrunn som mange asylsøkjarbarn har, skal ha same rettsvern som norske barn?

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : La meg aller først understreke at den barnekonvensjonen vi har, er i tråd med det som er gjeldende norsk rett. Jeg vil også understreke at det som Regjeringa representert ved Justisdepartementet nå jobber med, er en menneskerettslov, og det er i den forbindelse at det jeg var inne på i mitt hovedsvar, vil bli vurdert.

       Når det gjelder konkrete spørsmålet omkring utenlandske barn og norske barn, er det jo også i forbindelse med den type saker en selvfølge at forholdet til Barnekonvensjonen blir vurdert. Det blir vurdert, og det aktes også å bli vurdert i framtida. Når det gjelder det konkrete spørsmålet omkring det som dreier seg om Barnekonvensjonen, vil altså det bli vurdert i forbindelse med menneskerettsloven som Regjeringa nå jobber med.

Kjellbjørg Lunde (SV) : Det er snart ti år sidan dette spørsmålet kom høgt opp på den politiske dagsordenen i samband med at vi då vi behandla innvandrarmeldinga, oppdaga at asylsøkjarbarna ikkje eingong var registrerte som sjølvstendige individ når dei blei behandla i vårt system. Og så har det ved jamne korsvegar blitt tatt opp dette med det generelle gapet mellom korleis vi behandlar utanlandske barn og norske barn i forhold til barns beste.

       Sakkunnige fråsegner og heilt klare oppfatningar i eit stort fleirtal i det norske folk om at desse barna ikkje har det same rettsvern som dei andre, har ikkje ført til noka forbetring. Derfor har Redd Barna igjen teke dette spørsmålet opp, aktualisert sjølvsagt no i samband med utsendinga av dei to foreldrelause barna, der avgjerda no blei endra. Derfor vil eg spørje statsråden om det ikkje snart no er på tide å skjere igjennom og vise det kvinnemotet som skal til for å vise at vi meiner alvor, at vi ikkje skal ha forskjellsbehandling av barn når det gjeld barns beste i dette landet.

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Det bør ikke herske noen tvil om at vi ikke ønsker forskjellsbehandling av barn i forhold til de lover og regler som gjelder i forhold til norsk lovgivning.

       Jeg understreker det jeg sa i mitt forrige svar, at forholdet til barnekonvensjonen blir vurdert i slike saker. Det er selvfølgelig slik at en i en del sammenhenger må foreta en helhetsvurdering. Men jeg er helt sikker på at Justisdepartementet, som behandler denne typen saker, holder fanen høyt i forhold til hva som er barns beste. Det er selvfølgelig også slik at det blir nøye vurdert i alle slike saker. Det er blitt gjort fram til nå, og det vil komme til å bli gjort i framtida. Vi vil også komme tilbake til det som dreier seg spesielt om barn i forhold til den menneskerettighetsloven som jeg allerede har vært inne på.

       Per-Kristian Foss (H) : Jeg tillater meg da å rette følgende spørsmål til justisministeren:

       « På tross av gjentatte løfter og forsikringer har Regjeringen valgt å ikke fremme meldingen om offentlighet i forvaltningen i løpet av mai som lovet. Den ble sist varslet oversendt i løpet av mai 1997 til Stortinget i liste C nr. 8 den 16. mai 1997.

       Kan justisministeren love at meldingen blir fremmet før utgangen av Stortingets vårsesjon? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Bakgrunnen for arbeidet med stortingsmeldingen om offentlighetsprinsippet er Stortingets vedtak 19. juni 1995, hvor Regjeringen i punkt 3 ble bedt om å legge fram en stortingsmelding som grunnlag for en bred drøfting av offentlighetsprinsippet og behovet for større åpenhet og innsyn i forvaltningen.

       I tillegg til dette har Stortinget oversendt Regjeringen til sammen sju Dok.nr.8-forslag vedrørende offentlighetsprinsippet, til utredning og uttalelse: Dok.nr.8:33 (1993-1994); Dok.nr.8:37, Dok.nr.8:54 og Dok.nr.8:87 (1994-1995); Dok.nr.8:15, Dok.nr.8:19 og Dok.nr.8:26 (1995-1996).

       Gjennom Innst.O.nr.34 (1995-1996) og Innst.S.nr.236 (1995-1996) har Stortinget bedt Regjeringen vurdere ytterligere to spørsmål med tilknytning til offentlighetsprinsippet.

       Regjeringen finner det naturlig å se oversendelsene fra Stortinget i sammenheng med det som ellers tas opp i den kommende stortingsmeldingen, og tar derfor sikte på en samlet behandling der. I en del av de oversendte forslagene er det for øvrig uttrykkelig bedt om at de drøftes nærmere i meldingen.

       På bakgrunn av dette sier det seg selv at arbeidet med stortingsmeldingen har vært og er svært omfattende og tidkrevende. Forberedelsene har pågått kontinuerlig siden høsten 1995, og arbeidet med meldingen har kommet svært langt.

       Regjeringen har imidlertid kommet til at det ikke er hensiktsmessig å fremme stortingsmeldingen i vårsesjonen.

       Meldingsarbeidet har gjennomlevd et regjeringsskifte og tre statsråder i den nye regjeringen, inkludert settestatsråden som måtte ta over ved Anne Holts sykdom. Dette må selvfølgelig ha konsekvenser for et slikt arbeid. Som representanten Foss vet, har det også på mange andre måter vært en svært turbulent tid i Justisdepartementet.

       Regjeringen har funnet grunn til også å ta hensyn til Stortingets arbeidssituasjon i innspurten av vårsesjonen. Det er Regjeringens mål at meldingen skal gi grunnlag for en omfattende og prinsipiell debatt om offentlighetsprinsippet i forvaltningen. Regjeringen har vurdert det slik at den trenger noe mer tid for å kunne få dette arbeidet så grundig som nødvendig for å få en sånn debatt. Jeg har derfor i dag sendt brev til Stortinget og meddelt at stortingsmelding om offentlighet i forvaltningen likevel ikke blir fremmet i vårsesjonen.

Per-Kristian Foss (H) : Av og til må man trekke på smilebåndet. Man kan kanskje si at det er befriende at ens justisminister også kan spøke litt, men jeg tror det var utilsiktet her, når hun sier at man har valgt å ta hensyn til Stortingets arbeidssituasjon. Det er jo slett ikke det man har gjort. Man har faktisk latt være å ta hensyn til Stortinget på ethvert tidspunkt. Jeg minner om at statsminister Jagland så tidlig som etter sin tiltredelse sa at meldingen ville bli lagt frem våren 1997. Det var etter at den var forsinket ett år i den foregående regjering.

       Det er riktig at det er oversendt flere forslag underveis som gjelder offentlighet i forvaltningen. Men det er jo gjort nettopp ut fra tillit til at Regjeringen holder sine løfter - ikke at det skulle bety henleggelse. Det var faktisk Stortingets ønske at disse forslag ble sett i en sammenheng, og det er ut fra tillit til det at man har sendt slike forslag til Regjeringen.

       Jeg må bare konstatere at Regjeringen ikke viser vilje til å meddele seg til Stortinget, for så sent som i den liste som ble oversendt for en uke siden, stod dette dokumentet til avgivelse i mai.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Grunnen til det er at Regjeringen har jobbet med det siktemål å legge denne meldingen fram.

       Når jeg trakk fram hensynet til Stortingets arbeidssituasjon, vil jeg bare presisere at det ikke har vært noe sterkt moment i denne sammenhengen - jeg gir representanten Foss rett i det. Men det som var situasjonen, var at når dette ville ha kommet så sent fra Regjeringen som det måtte gjøre, var det ut fra vurderingen av den totale arbeidssituasjonen kanskje et moment at det muligens kunne bli kort tid for Stortinget. Men det er selvsagt opp til Stortinget selv å vurdere akkurat det.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg konstaterer at Regjeringens arbeidsform iallfall har umuliggjort at offentligheten før valget kan få innsyn i Regjeringens holdning til slike spørsmål, så langt jeg tolker justisministeren. Det er også en mangel på respekt for offentlighet.

       Jeg minner om at saken har en spesiell bakgrunn. I 1995, under den såkalte brevsaken, var det Regjeringens redningsplanke at den skulle fremme en slik stortingsmelding. Det har nå gått to år, og Regjeringen har valgt å være såpass arrogant overfor Stortinget at den har latt være å fremme noe som helst. Jeg må også si at etter så mange forsikringer fra så mange statsråder og to statsministre er i hvert fall det en klar avdekking av én ting: Denne regjering er i en åpenbar beslutningskrise.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Det er ikke uttrykk for arroganse overfor Stortinget og heller ikke overfor offentligheten. Det er heller ikke uttrykk for at vi ikke er opptatt av offentlighet. Jeg går selv igjennom mitt eget departement og den praktiseringen som der foregår av offentlighetsloven. Men vi er så opptatt av dette at vi vil gjøre et grundig arbeid. Dessverre - til representanten Foss - har det ikke vært mulig å få dette fram på en måte som jeg har funnet forsvarlig.

       Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg har følgende spørsmål:

       « Det fremgår av en rapport at det har forekommet mislighold og korrupsjon med økonomiske midler i palestinske områder.

       Hvordan ser utenriksministeren på dette, hva blir gjort i sakens anledning, og hva har skjedd siden et tilsvarende spørsmål var oppe i Stortinget 11. desember 1996? »

Statsråd Thorbjørn Berntsen : I en intern revisjonsrapport som er utarbeidet på oppdrag av Yasir Arafat, framsettes det påstander om omfattende svikt i innkrevingen av offentlige midler og manglende kostnadskontroll i flere ministerier under de palestinske selvstyremyndighetene. Rapporten skal ifølge nyhetsmeldinger konkludere med at det palestinske statsapparatet ikke har fått inn midler fordi befolkningen ikke har betalt eller vært i stand til å betale pålagte offentlige avgifter, eller fordi tomter er solgt til lavere pris bl.a for å sikre sosial boligbygging. Offentlige inntekter skal også være gått tapt ved at toll ikke ble innkrevd på eiendelene til hjemvendte palestinske flyktninger. Den palestinske « riksrevisor » har uttalt at det ikke er grunnlag for å si at beløp er underslått. Rapporten skal heller ikke omtale bistandsmidler.

       Regjeringen har som leder for den internasjonale giverlandsgruppen og betydelig bistandsyter bedt om innsyn i den interne rapporten.

       Statssekretær Jan Egeland hadde allerede den 26. mai en samtale med den palestinske ministeren for planlegging og internasjonalt samarbeid, Nabil Sha'at. Egeland framførte Regjeringens dype bekymring over påstandene som skal være framsatt i rapporten. Han gjorde det klart at dersom de viser seg riktige, kan det få følger for den videre bistand til palestinske myndigheter.

       Utenriksministeren har også i et brev til president Arafat tatt opp denne saken. Brevet ble overlevert i Gaza på lørdag. Arafat gav uttrykk for at han hadde mottatt sterke reaksjoner på rapporten fra flere givere. Det skal i morgen være et møte i Washington i giverlandsgruppen. Arafat lovte at Nabil Sha'at da vil redegjøre for innholdet i denne rapporten.

       Innsyn, ryddighet og samordning i den palestinske økonomi har vært en sentral målsetting for samtlige giverland. Dette har vi gjentatte ganger minnet de pale-stinske myndighetene om, og det vil vi også gjøre på møtet i Washington i morgen. Verdensbanken, Det internasjonale pengefondet, FNs spesialkoordinator for de palestinske områdene, flere internasjonale revisjonsfirmaer og nå også den svært årvåkne palestinske riksrevisjonen overvåker bruken av det palestinske selvstyrets midler.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg takker miljøvernministeren for svaret på vegne av utenriksministeren.

       Selv om bistandsmidler ikke direkte er berørt av det som har skjedd, berøres de selvsagt likevel indirekte. Norge og andre land bevilger som kjent betydelige midler som skal gå til mennesker som trenger økonomisk og sosial bistand i palestinske områder, og hvis palestinerne ikke selv greier å holde orden på sin økonomi og det skjer mislighold, vil det forverre problemene for dem som trenger bistand, og dermed undergrave bistanden. Det kan ikke fortsette. I tilfelle kan vi etter mitt syn både fra norsk og andre lands side måtte revurdere bistanden til palestinske områder. Jeg er glad for at det fremgikk av statsrådens svar at det har også den norske regjering varslet.

       I tillegg til dette har det også vært fremme at midler til palestinske områder har gått inn på konti utenom det palestinske finansdepartements kontroll. Det var fremme i spørretimen den 11. desember i fjor. Utenriksministeren sa at det skulle det ryddes opp i innen 1. mars i år. Jeg vet ikke om utenriksministerens settestatsråd her i dag kan svare på om det nå har skjedd innen fristen. Hvis ikke Berntsen kan svare på det - og det har jeg en viss forståelse for - ber jeg om at han formidler spørsmålet, slik at vi kan få svar på annen egnet måte.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Når det gjelder det siste, kan jeg bekrefte representanten Bondeviks antakelser, at jeg ikke kan svare konkret på spørsmålet om etablering av konti utenom myndighetenes kontroll. Men dette spørsmålet skal jeg selvsagt bringe videre til utenriksministeren slik at han får informert Stortinget og representanten Bondevik på en tilfredsstillende måte.

       Så når det gjelder det første, om bistanden. Den norske bistand i de palestinske områdene er ganske omfattende, og kontrollrutinene er etter vår oppfatning der tilfredsstillende.

       Når det gjelder bistand som kanaliseres via multilaterale organisasjoner, er det slik at organisasjonene selv foretar revisjon av regnskapene for de enkelte prosjektene. Kontrollen med bruk av norske bistandsmidler gitt direkte til palestinske områder har også etter Regjeringens mening fungert tilfredsstillende. I et enkelt tilfelle ble det avdekket uregelmessigheter og det ble gjennomført en egen revisjon for å rydde opp i dette forholdet. For øvrig har Riksrevisjonen i april i år gjennomført en undersøkelse av forvaltningen av norsk bistand til palestinske myndigheter via det norske representasjonskontoret i Gaza. Det ble i denne gjennomgangen ikke funnet noe å utsette på forvaltningen, verken av den tosidige bistanden eller de midler som kanaliseres via multilaterale organisasjoner.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg er glad for, som det også framgikk av det siste svaret, at kontrollen med både norsk og multilateral bistand er skjerpet i forhold til palestinske områder. Det trengtes. Men jeg vil igjen minne om at selv om kontrollen med den direkte bistanden etter hvert begynner å bli god, vil den bli undergravd dersom det skjer mislighold av andre palestinske midler som skulle ha gått til den nødlidende befolkning. Derfor er det viktig at Norge, som har formannsposisjonen i giverlandsgruppen, også følger den siden aktivt opp på grunnlag av den rapporten som nå kommer.

       Jeg ber om at Stortinget f.eks i forbindelse med høstens budsjett, når vi blir invitert til å bevilge til bistand, får en redegjørelse om hva som skjer fra norsk side også som formann i giverlandsgruppen for å bringe pale-stinsk økonomi for øvrig i orden, slik at ikke bistanden indirekte blir undergravd.

Spørsmål 5

       Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Eg har følgjande spørsmål til miljøvernministeren:

       « I 1996 blei det vedteke å kalke Nisser i Telemark som ein del av den nasjonale handlingsplanen for kalking av Arendalsvassdraget. Planen gjekk ut på å kalke Nisser i 1996 og 1997, og vidare Fyresvatn i 1998 og 1999. Kalking av Nisser har nådd sitt mål etter det fyrste året. Planen var å bruke 4,4 mill. kroner i 1997.

       Vil statsråden bidra til at desse ubruka løyvingane allereie i år kan brukast på kalking av Fyresvatn? »

       Det er ulike oppfatningar om ein skal sjå på kalking av Nisser og Fyresvatn som to forskjellige prosjekt i og med at begge vatna er omtala i den nasjonale handlingsplanen som prosjekt under kalking av Arendalsvassdraget. Dersom det siste skulle vere ei korrekt tolking, ville det etter mi meining vere heilt naturleg at ubrukte løyvingar til Nisser blei overførde til Fyresvatn allereie i år. Nå har eg forståing for statsråden sitt argument i og med at det er gjort framlegg om ein reduksjon på 7 mill. kr i revidert nasjonalbudsjett. Men så er det òg slik at hadde ikkje resultatet frå kalkinga i Nisser blitt så bra som det blei etter det fyrste året, ville det ikkje ha vore spørsmål omkring løyvinga på 4,4 mill. kr i 1997.

       Mitt tilleggsspørsmål til statsråden blir da: Er det statsråden si oppfatning at kalking av Arendalsvassdraget er å sjå på som eitt prosjekt, eller er det slik at kalking av Nisser og Fyresvatn er to uavhengige prosjekt?

       Håkon Giil (Sp) : Eg skal få stille fylgjande spørsmål til miljøvernministeren:

       « Romerikes Blad meldte 20. mai 1997 om den kraftige lokale motstand mot Coca-Colas etablering i Robsrud Næringspark i Lørenskog.

       Har miljøvernministeren forståelse for lokalbefolkningens innvendinger, og i så fall er det noe sentrale myndigheter kan gjøre for å gripe inn i slike uheldige situasjoner og opptre som ombud for lokalmiljøet? »

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Ifølge bestemmelsene i plan- og bygningsloven gis lokalbefolkningen mulighet til å fremme sine synspunkter både under utredningen og planbehandlingen av et tiltak. Offentlig høring skal finne sted både under utredningsprosessen etter bestemmelsene om konsekvensutredninger og i forbindelse med kommunens behandling av reguleringsplanen.

       Planene til Coca-Cola Drikker as om etablering i Robsrud Næringspark i Lørenskog kommune har vært til behandling etter bestemmelsene om konsekvensutredninger i plan- og bygningsloven.

       Meldingen for tiltaket har vært lagt ut til offentlig ettersyn, hvor bl.a lokalbefolkningen gjennom velforeningene har avgitt uttalelser.

       På bakgrunn av meldingen og høringsuttalelsene til denne godkjente Nærings- og handelsdepartementet meldingen i samråd med Miljøverndepartementet.

       I godkjenningsbrevet til Coca-Cola Drikker as forutsettes det at det i den videre planprosess samarbeides med lokalbefolkningen gjennom velforeningene, bl.a når det gjelder en lokal trafikkanalyse, framtidig bruk og utnyttelse av et skogbelte mellom det planlagte tiltaket og boliger, og ved utformingen av de avbøtende tiltak som er foreslått av Coca-Cola Drikker as på bakgrunn av høringsuttalelsene.

       Plan- og bygningsloven legger ansvaret for arbeidet med reguleringsplaner til kommunene. Det er derfor Lørenskog kommune som fatter endelig planvedtak så lenge det skjer innenfor de rammer og retningslinjer som er gitt fra nasjonalt og regionalt nivå.

       Lørenskog kommune har nå reguleringsplanen for Coca-Colas etablering i Robsrud Næringspark liggende ute til offentlig ettersyn fram til 6. juni, altså førstkommende fredag. Lokalbefolkningen kan dermed også i denne fasen påvirke planen ved å fremme sine synspunkter i form av merknader til planen før kommunestyret fatter sitt vedtak. Kommunestyrets vedtak av reguleringsplanen kan påklages til fylkesmannen.

       Det er bare når det foreligger innsigelse på grunnlag av nasjonale eller regionale interesser at vedtaksmyndigheten overføres til Miljøverndepartementet.

       Det kan vere mogleg at denne saka også har regionale konsekvensar. Statsråden viste også til plan- og bygningslova sin heimel for at Miljøverndepartementet kan gripe inn, og eg går ut frå at han då tenkte på § 17-1, som som nemnt gir Miljøverndepartementet høve til på visse vilkår å gripe inn. Spørsmålet vert: Har statsråden vurdert eller vil statsråden sjå på om det i denne saka er aktuelt å gripe inn eller setje i verk tiltak med tilvising til §17-1, og då legg eg til grunn at det er som fylgje av at motsegner vert fremja.

Statsråd Thorbjørn Berntsen : Som det framgikk av mitt første svar, har saken vært behandlet helt og holdent etter bestemmelsene i plan- og bygningsloven, og alle prosedyrer som der er beskrevet, også når det gjelder lokalbefolkningens muligheter for å fremme sine synspunkter, er fulgt helt ut.

       Som jeg også sa, kan kommunestyrets endelige vedtak påklages til fylkesmannen.

       Plan- og bygningsloven § 17-1, som dreier seg om statlig reguleringsplan, bruker vi veldig sjelden. Det er det at åpenbare nasjonale interesser tilsier det, som i tilfelle må være begrunnelsen, og så langt kan ikke vi se at det er noen slike åpenbare nasjonale interesser som er truet ved den etableringen av Coca-Cola som det er snakk om her.

Spørsmål 7

       Erling Folkvord (RV) : Eg skal få stille eit spørsmål til kommunal- og arbeidsminister Opseth om eit tema som for så vidt var ein gjengangar frå andre representantar overfor førre kommunalminister:

       « Utette skorsteinar betyr brannfare og annan helserisiko. I Noreg er det i åra 1969 til 1987 produsert elementskorsteinar der det indre røykrøret er utett. Slike feil blir ikkje påvist utan ein grundig kontroll i kvar enkelt bygning.

       Vil kommunalministeren sørgje for nødvendige endringar i lov eller forskrift slik at kommunale myndigheiter får både plikt til og moglegheit til å gjennomføre trykkprøving av skorsteinspiper for å undersøkje om dei er tette? »

Statsråd Kjell Opseth : Representanten Erling Folkvord har ikkje presisert kva for skorsteinar han meiner er utette. Eg reknar med at han siktar til dei skorsteinane som vart godkjende på grunnlag av ein målemetode som vart brukt ved prøving av tettleik hos Norges Branntekniske Laboratorium frå 1960-talet til 1980-talet. Hovudgrunnen til at desse krava vart innførde, var at gransking hadde vist at skorsteinar med stor lekkasje fungerte lite tilfredsstillande reint fyringsteknisk. Dei hadde større kondensering og meir beksotdanning enn tettare skorsteinar. Det var altså ikkje branntrygging eller helseforhold som var hovudgrunnen for å innføre tettleikskrav.

       Norges Branntekniske Laboratorium har også vurdert faren for brann ved sprekkar i innerrøret på elementpiper. Deira konklusjon er at det ikkje er dokumentert at slike sprekkar utgjer nokon særleg brannrisiko. Eg vil leggje til at det, etter dei opplysningane eg har fått frå Statens bygningstekniske etat, ikkje er påvist at slik låg tettleik har ført til brann.

       Eg vil òg nemne at det normalt er undertrykk i ein skorstein når eldstaden den er knytt til, er i bruk.

Spørsmål 8

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten John Alvheim til helseministeren, blir tatt opp av representanten Bente Bjørnstad.

       Bente Bjørnstad (Frp) : Mitt spørsmål til helseminister Gudmund Hernes er som følger:

       « Ved regionalavdelingen ved Brøset psykiatriske sykehus i Trondheim, « det tidligere Reitgjerdet », har det over lang tid vært særdeles vanskelige arbeidsforhold for det spesialutdannede helsepersonell. Personalflukt fra sykehuset kan nå føre til driftsstans ved sikkerhetsavdelingen. Fylkeslegen i Sør-Trøndelag overveier nå å sette sikkerhetsavdelingen under tilsyn.

       Hva kan, og hva vil helseministeren gjøre for å rydde opp i arbeidsforholdene ved Brøset psykiatriske sykehus? »

Statsråd Gudmund Hernes : Regional sikkherhetsavdeling Brøset er godkjent for drift med ti pasienter fordelt på to sykeposter. Avdelingen drives i henhold til avtale med staten, som også yter årlige driftstilskudd. Brøset har regionfunksjon for helseregionene IV og V. Under samme faglige og administrative ledelse drives også en fylkeskommunal sikkerhetspost som ble opprettet med fem plasser i 1995. Denne er i 1996 utvidet til åtte plasser ved hjelp av øremerkede tilskudd fra staten til opprettelse av flere sikkerhetsplasser.

       Fylkeslegen i Sør-Trøndelag opplyser at det psykiske helsevern i Sør-Trøndelag fylkeskommune sliter med rekruttering av fagpersonell. Nytilsettinger holder ikke tritt med avgangen. Dette gjelder også avdeling Brøset, som i alle år har hatt problemer med å skaffe nok personell med ønsket fagbakgrunn, med unntak av hjelpepleiere. Sikkerhetsavdelingen på Brøset har hele tiden også ligget lavere enn de øvrige sikkerhetsavdelingene i dekning av fagstillinger.

       Bakgrunnen for den aktuelle situasjon er en lønnskonflikt fra juni 1995. Lønnskonflikten ble behandlet som voldgiftssak, og kjennelse ble avsagt 23. april 1997. Arbeidstakerorganisasjonene er misfornøyd med resultatet og er bekymret for at dette vil vanskeliggjøre rekrutteringen av fagpersonell ytterligere.

       I løpet av de to siste ukene har det vært ny kontakt mellom Sør-Trøndelag fylkeskommune og arbeidstakerorganisasjonene om lønns- og arbeidsforholdene ved avdeling Brøset. Fylkeslegen opplyser at det er avholdt møte mellom partene, og at det er enighet om å gjenoppta reelle drøftinger med sikte på å komme fram til ny lønns- og arbeidsavtale. Tidsfrist for dette arbeidet er satt til 15. juni 1997. Videre opplyser fylkeslegen at driftssituasjonen ved regional sikkerhetsavdeling Brøset gir grunn til bekymring, men gitt at de tiltak som er iverksatt eller blir iverksatt, virker etter intensjonene, vil avdelingen være sikret fortsatt drift. Fylkeslegen finner ikke at nåværende drift er faglig uforsvarlig.

       I tillegg til faste møter med institusjonens ledelse hver annen måned har fylkeslegen bedt om å bli holdt løpende orientert om utviklingen ved avdelingen.

Bente Bjørnstad (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret, som høres lovende ut i og med at det er kommet i gang nye forhandlinger.

       Jeg har et tilleggsspørsmål. Brøset psykiatriske sykehus er sannsynligvis det sykehuset i landet som behandler de aller tyngste pasientene, og det synes derfor for meg meningsløst at personalet ved Brøset skal ha dårligere arbeidsforhold og avlønning enn eksempelvis dem ved de tilsvarende avdelingene ved Gaustad, Dikemark og Sandviken i Hordaland. Staten bevilger, som helseministeren var inne på, over statsbudsjettet 7 mill. kr til Brøset, noe som skulle tilsi at også staten har et ansvar for forholdene ved Brøset psykiatriske sykehus. Sykehuset går med store årlige overskudd, og økonomien skulle derfor ikke være til hinder for at personalet ved Brøset fikk de samme lønns- og arbeidsbetingelser som f.eks tilsvarende personell ved sterkavdelingen ved Gaustad, Dikemark og Sandviken i Hordaland.

       Mener ikke statsråden at kravene fra personalet ved Brøset er rimelige sett i forhold til hvilke betingelser man har på tilsvarende avdelinger, og bør ikke statsråden medvirke til at det skjer en forbedring?

Statsråd Gudmund Hernes : Det ville være ganske uvanlig dersom man skulle gå til lønnsforhandlinger fra Stortingets talerstol, og det ville være enda mer usedvanlig dersom en statsråd gjorde det, når det faktisk er fylkeskommunen som er arbeidsgiver og part i forhandlingene.

       Hvis det forholder seg slik at tilsvarende avdelinger har lønnsbetingelser som avviker fra det de har ved Brøset, føler jeg meg også ganske trygg på at arbeidstakerne selv er i stand til å fremføre sine synspunkter overfor sin arbeidsgiver, og det må derfor være opp til de berørte parter å sluttføre slike forhandlinger.

       Tove Kari Viken (Sp) : « Mange pasienter må betale ekstra egenandel i form av gebyr på betalingsgiro fordi mange sykehus og poliklinikker ikke gir pasientene mulighet til å betale kontant. For Regionsykehuset i Trondheim vil slike gebyr utgjøre over 4 mill. kroner pr. år, som belastes pasientene.

       Hva vil helseministeren gjøre for at pasientene skal slippe disse ekstrakostnadene? »

Statsråd Gudmund Hernes : Jeg er kjent med at flere sykehus og poliklinikker de senere årene har begrenset bruken av kontant betaling av egenandeler. Dette skyldes både at pasientene ønsker mindre bruk av kontant betaling og at sykehusene som ledd i en effektivisering har ønsket å redusere antall kontantkasser. De sykehus som har redusert eller tatt bort muligheten til kontant innbetaling av egenandel, har samtidig tatt i bruk nye og enklere betalingsmetoder som autogiro.

       Erfaringer bl.a fra Ullevål sykehus viser at de pasientene som ønsker å betale kontant, i stor grad er eldre mennesker. Flere sykehus har inngått avtaler om reduserte eller helt gebyrfrie betalingstjenester for denne aldersgruppen. Betaling via bank eller post bør derfor ikke innebære noen vesentlig merkostnad for denne pasientgruppen.

       Regionsykehuset i Trondheim er sammen med Ullevål sykehus det sykehuset i Norge som har flest polikliniske konsultasjoner. I 1995 hadde sykehuset i underkant av 235.000 polikliniske konsultasjoner. Mange av disse konsultasjonene er i utgangspunktet ikke belastet med egenandel, bl.a som følge av at pasientene enten har passert maksimal egenandelsbetaling, eller at konsultasjonene gjelder barn.

       Representanten Viken oppgir gebyrene for Regionsykehuset i Trondheim til å overgå 4 mill. kr. pr. år. Dette gir i gjennomsnitt et gebyr på 17 kr pr. poliklinisk konsultasjon. Når en også tar i betraktning at mange pasienter ikke betaler egenandeler, er det oppgitte beløpet betydelig overdrevet.

       Mange sykehus har valgt å avvikle, eventuelt å redusere muligheten til kontant betaling av egenandeler, i den hensikt å frigjøre ressurser til aktiv behandling av pasienter. Jeg har forståelse for en slik prioritering.

       På denne bakgrunn ser jeg det ikke som hensiktsmessig at Sosial- og helsedepartementet foretar seg noe overfor sykehus som enten har, eller i er i ferd med å avvikle kontant innbetaling av egenandeler.

Tove Kari Viken (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg syns det er fint at sykehusene legger opp til effektive systemer og rutiner, slik at budsjettene i størst mulig grad går til direkte pasientbehandling. Men her dreier det seg om administrasjonskostnader som blir belastet brukerne i en form for skjult egenandel. Selv om kanskje ikke summen er fullt så stor som jeg trodde, er konsekvensen den samme for den enkelte, nemlig at når man ikke har mulighet til å betale kontant, må en betale gebyrer på den giroen som en skal betale.

       Jeg merket meg at statsråden sier at det i stor grad er eldre som helst vil betale kontant. Det var også litt av min bakgrunn for spørsmålet, for eldre er det også mer tungvint å komme seg til bank og postkontor for å få betalt disse giroene. Spesielt for kronikere blir dette ganske problematisk, for egenandelbeløpet kan bli vesentlig høyere enn det som taket tilsier. Vil helseministeren se på det på nytt?

Statsråd Gudmund Hernes : Som vel representanten er kjent med, er det også mange eldre som er urolig for å bære mye kontanter på seg. Når man skal vurdere de ulike sider ved denne ordningen, bør man også ta det i betraktning.

       For det andre er det helt klart at de midler som helsevesenet tilstilles, primært bør rettes mot bruk til behandling, snarere enn til formidling av de økonomiske transaksjonene. Når det gjelder belastningen ved å bruke f.eks giro, er jo giro etter at den nye giroordningen er kommet i stand, kanskje den aller enkleste form for betaling man kan bruke. Man kan jo bare gå til nærmeste postkasse. Så de belastninger som representanten her peker på, tror jeg ikke oppveier de gevinster som er vunnet fra sykehusenes side ved at de avlaster både administrativt personell og også faglig personell ved den ordning de her har gått inn på.

Tove Kari Viken (Sp) : Det viser seg at det er mange eldre som ikke er fortrolig med de nye formene for betaling. De syns dette er tungvint og vanskelig og vil helst gjøre opp for seg med en gang.

       Jeg har lyst til å spørre helseministeren om lovligheten av dette, om det er anledning til å gjøre det på den måten. I lov om bank- og pengevesenet § 14 heter det at en har rett til å betale med kontanter, at en kan gjøre opp for seg på den måten. En har ikke lov til å avvise kontant betaling. Har helseministeren sett på om dette er lovlig? Hvis ikke, ber jeg om at det blir foretatt en vurdering av nettopp det spørsmålet.

Statsråd Gudmund Hernes : Jeg skal selvsagt undersøke også den siden ved saken som representanten her ber om. Dersom det ikke skulle være et lovgrunnlag for å organisere betalingsformidlingen på denne måten, er det klart at vi vil justere det. Mitt inntrykk er at det er i orden, men jeg skal for sikkerhets skyld undersøke det.

       Anneliese Dørum (A) : Jeg vil få stille helseministeren følgende spørsmål:

       « En vesentlig del av de som får varige skader i trafikken hører til gruppen hode/nakkeskadde. Gjennom media og ellers er det kjent at det kan være vanskelig for denne skadegruppen å nå fram overfor så vel trygdemyndigheter som forsikringsselskap.

       Hva kan statsråden gjøre for å bedre utdannelsen av helsepersonell og høyne kunnskapsnivået vedrørende denne skadegruppen i helsevesenet? »

Statsråd Gudmund Hernes : En høy andel av skader ved trafikkulykker er hodeskader. Antallet hodeskader er redusert de senere år i forhold til tidligere. Hodeskader er kanskje den mest alvorlige form for skade etter trafikkulykker og representerer et stort problem både i akutt fase og ved sine konsekvenser.

       Det er registrert en økning i andelen av hals- og nakkeskader de senere år. Påkjørsler bakfra er den ulykkes-kategori som hyppigst fremprovoserer det som beskrives som whiplash-skade.

       Generelt kan det sies at norsk helsevesen har et godt tilbud til pasienter som får skader i trafikken. Hode-, nakke- og ryggskader tas hånd om ved akuttsykehusene. Mange innleggelser går direkte til regionsykehusene eller overføres fra lokalsykehusene ved behov.

       Akutt ryggmargsskadde skal tidligst mulig behandles ved en av landets såkalte spinalenheter, dvs. enheter for ryggmargsskadde, beliggende ved Regionsykehuset i Trondheim, Haukeland Sykehus og Ullevål sykehus/Sunnaas Sykehus. Behandlingen videre i forløpet gjennom rehabiliteringsfasen skjer ved spinalenheten, dernest i rehabiliteringsenheten.

       I langtidsoppfølgingen står samarbeidet med primærhelsetjenesten sentralt, ikke minst vil opplæring av både pasient og helsepersonell være en viktig del av spinalenhetens arbeid. Forskning, fagutvikling og opplæring av helsepersonell er også oppgaver for spinalenhetene.

       Når det gjelder såkalte nakkeslengskader, er dette en utløsende årsak som kan gi en rekke typer ulike skader, men ofte med et felles sykdomsbilde. Praksis med hensyn til vurdering og behandling varierer i stor grad. Denne variasjon skyldes like mye forskjeller i faglig utgangspunkt og behandlingsideologi som forskjeller i hvor langt de ulike miljøer er kommet i faglig utvikling. Det pågår en løpende diskusjon i fagmiljøene nasjonalt og internasjonalt, både vedrørende epidemiologi, årsaker og behandling. Den norske lægeforening utarbeidet i 1994 retningslinjer for vurdering av nakkeslengskade. Retningslinjene ble utarbeidet av en bredt sammensatt gruppe og var i samsvar med allment aksepterte faglige vurderinger internasjonalt.

       For enkelte pasienter med hode-/nakkeskade kan det være vanskelig å finne fram til eksakt diagnose. Årsaksforhold kan være komplekse og helbredende behandling ikke alltid realistisk å oppnå. Regionale smerteklinikker har tverrfaglig kompetanse for å hjelpe denne gruppen pasienter. Det er fortsatt behov for styrking av den tverrfaglige virksomheten og spredning av kompetanse både til primærhelsetjenesten og til sykehusene i fylkene.

       Hodeskadeulykker kan forårsake kognitiv funksjonssvikt. Behandlingen av kognitiv funksjonssvikt må ses som en integrert del av den samlede tverrfaglige rehabilitering av følgevirkninger etter hjerneskade. En må derfor ta utgangspunkt i den eksisterende struktur innen rehabilitering. For å utvikle og spre kompetanse om kognitiv rehabilitering er det ved Sunnaas Sykehus satt i gang et prosjekt, som har fått statlig støtte. I dette prosjektet tar en bl.a i bruk telemedisin. Det er allerede utarbeidet to hefter om ervervet hjerneskade.

       Når det gjelder nakkeslengskader, er det nødvendig med ytterligere forskning. Generelt vil denne pasientgruppen kunne dra nytte av god rehabilitering. Styrking av rehabiliteringstiltak i fylkeskommunen vil derfor kunne ha betydning for denne gruppen. Det er som kjent stilt særskilte midler til disposisjon for fylkene til styrking og oppbygging av rehabiliteringstilbudet. Gjennom oppbygging av tilbudet styrkes også kompetansen. Videre arbeides det nå med å få til et etterutdanningstilbud innen feltet rehabilitering. Sterkere vektlegging av rehabilitering i grunnutdanningen for sykepleiere, fysioterapeuter og ergoterapeuter vil også være viktig i denne sammenheng.

Anneliese Dørum (A) : Jeg takker statsråden for svaret. Det som var interessant i svaret hans, var at han viste til at praksis med hensyn til vurdering og behandling når det gjelder hode-/nakkeskader, varierer i stor grad, og at denne variasjonen like mye skyldes forskjeller i faglig utgangspunkt og behandlingsideologi som forskjeller i hvor langt de ulike miljøer er kommet i faglig utvikling. Det er nettopp dette bl.a. Landsforeningen for trafikkskadde hevder, nemlig at det er en liten gruppe leger som er ledende, som blir betraktet som autoriteter på dette området, og de finner nesten aldri noen skade ved pasienten, selv om det beviselig er store skader - og da dreier det også ofte om en forsikrings-/erstatningssak.

       Vi har altså et altfor snevert miljø i Norge. Jeg vil derfor spørre statsråden om han vil gå inn i denne problematikken og se på forholdene, og også om han vil se på hva internasjonal forskning har avdekket når det gjelder hode-/nakkeskader.

Statsråd Gudmund Hernes : For dem som står utenfor forskningsmiljøer, er det ofte frustrerende når man registrerer at den aller vanligste tilstanden innenfor ethvert fagmiljø er at de lærde strides. Det gjelder også på dette feltet. For de lærde selv er det ofte det som gir attraksjonen ved å delta i de tumulter som utspilles.

       Det som er situasjonen her, er jo at man fra pasientenes side kan registrere klare effekter uten at ekspertene er i stand til å påvise gjennom fysiologiske og andre undersøkelser klare årsaker til disse effektene. Den måte man har forsøkt å gripe dette problemet an på på andre områder hvor også de lærde strides, er ved å få i stand såkalte konsensuskonferanser - man samler altså et fagmiljø for at man der kan fremføre både sine argumenter, sine erfaringer, sine forskningsresultater og behandlingsresultater for hverandre, og på dette grunnlag nå en større enhet omkring de prosedyrer som skal følges. Det er jo såpass mange som rammes av dette, som representanten her har tatt opp, at det kan være grunn til å se på om vi ikke også fra vår side skulle ta initiativet til en slik konsensuskonferanse.

Anneliese Dørum (A) : Jeg takker statsråden for svaret, og er glad for at han vil ta initiativet til i hvert fall en konsensuskonferanse. Jeg tror nok at det må mye til her for å få ryddet opp i de forholdene som er avdekket.

       Vi vet jo at denne skadetypen har økt i omfang etter at man begynte å bruke bilbelte, og da blir det dyrt for forsikringsselskapene. Da blir de interessert i å fjerne denne skaden fra forsikringsbildet. Jeg har mistanke om at det er et for stort samrøre mellom enkelte spesialister og selskapene, og jeg tror at dette er forhold som vi må gå dypt inn i på mange områder.

Statsråd Gudmund Hernes : Jeg vil bare kort bemerke til det siste som representanten tar opp om et eventuelt samrøre mellom forsikringsmiljøer og grupperinger av leger, at det er et eksempel på en generell problemstilling, nemlig om fagfolks habilitet. Og det er en problemstilling som departementet er i ferd med å gå nærmere inn på ikke bare på dette felt, men også andre felter. Da er det selvsagt også interessant å se hva slags regelverk man har etablert i andre land for tilsvarende mulige interessekonflikter. Det er også da grunnen til at vi tar dette opp til en egen vurdering i Norge, men da under et bredere sikte.

Spørsmål 11

       Jan Simonsen (Frp) : Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Den amerikanske sparkesykkelen med hjelpemotor (Go-Ped) er blitt klassifisert som moped, nektet typegodkjenning og forbudt brukt både i forbindelse med konkurranser, på avsperrede områder og i trafikken. Samtidig er sykkel med hjelpemotor omklassifisert og godkjent.

       Vil statsråden gripe inn og sørge for at også sparkesykkelen med hjelpemotor blir tillatt? »

Statsråd Sissel Rønbeck : Aller først vil jeg si at spørsmålet som her blir reist, omhandler to helt forskjellige framkomstmidler.

       Den motoriserte sparkesykkelen Go-Ped er et kjøretøy med motor og kan komme opp i en topphastighet på mellom 30 og 70 km/t.

       Etter klassifiseringen som følger av EØS-regelverket, er derfor Go-Ped å anse som moped. På lik linje med alle andre mopeder må derfor Go-Ped typegodkjennes og registreres for å kunne brukes lovlig. Hvis den oppfyller de vanlige tekniske kravene som gjelder for mopeder, vil Go-Ped bli godkjent, og dermed kan den også registreres og brukes i trafikken.

       Når det gjelder bruk av Go-Ped i motorsportsammenheng, har Vegdirektoratet gitt dispensasjon fra de kjøretøytekniske bestemmelsene, slik at Go-Ped kan benyttes i slike sammenhenger fram til 1. juni 1998. Direktoratet vil før den tid ha vurdert om forskriften om organisert motorsport skal endres for å innpasse Go-Ped i denne.

       Sykkel med hjelpemotor er et helt annet framkomstmiddel enn Go-Ped. Denne sykkelen har ikke motor som hovedframdriftsmiddel, men drives fram av pedalkraft på lik linje med en vanlig tråsykkel. I f.eks bratt terreng vil brukeren få hjelp av en liten elektrisk motor. Denne blir imidlertid koblet ut automatisk når en kommer opp i en hastighet på ca 20 km/t. Toppfarten blir dermed ikke større enn for vanlige tråsykler.

       Jeg vil imidlertid gjøre oppmerksom på at klassifiseringen som er gjort av denne sykkelen, er midlertidig. Hvis erfaringene med sykler med hjelpemotor etter hvert skulle vise seg å bli negative, vil det bli vurdert om klassifiseringen bør endres.

Jan Simonsen (Frp) : Jeg er glad for at Vegdirektoratet nå har godkjent Go-Ped'en til bruk i konkurranser. Det skjedde i slutten av forrige uke, etter at mitt spørsmål var sendt til Justisdepartementet - uten at jeg vil antyde noen sammenheng av den grunn.

       Hovedspørsmålet gjenstår likevel. Tolldirektoratet har sagt at denne sykkelen er en moped. Det passer jo Tolldirektoratet veldig bra, for da får man jo avgifter. Vegdirektoratet har sagt at det er en moped, men den kan likevel, selv om det er en moped, ikke typegodkjennes som moped, fordi den ikke tilfredsstiller alminnelige standarder, og den ser jo ikke ut som en alminnelig moped og vil aldri kunne gjøre det. Så dette er ganske vanskelig. På den ene siden sier Vegdirektoratet at det er en moped, og på den andre siden sier man at det ikke er en skikkelig moped likevel, og derfor kan den ikke godkjennes.

       Jeg sitter her med en klage over typegodkjenningen som ble sendt 23. desember. Importøren purret på klagen 25. april og fikk nå 14. mai svar fra departementet, som skriver at det på grunn av stor saksmengde ennå vil ta lang tid før saken er avgjort.

       Mener statsråden at dette er en tilfredsstillende saksbehandling, at det går fort nok? Dette er den syvende søknaden som er sendt fra importøren. Hvorfor skal dette være så vanskelig?

Statsråd Sissel Rønbeck : Det er slik i ethvert departement, som andre steder, at det iblant er nødvendig å prioritere. Og i et departement med 100 ansatte som etter jul har gått inn i en sluttspurt med ferdigstillelse og utarbeidelse av fire omfattende langtidsplaner, med derpå påfølgende behandling i Stortinget, som bl.a stiller krav til å svare på uttallige spørsmål, vil jeg si at jeg forstår at en ikke har klart å svare på henvendelser så raskt som ønskelig. Jeg kunne nok ønske flere folk og midler til drift og lønn, men slik er det ikke. Men vi skal få avgjort den saken så fort som mulig.

       For øvrig gjør jeg oppmerksom på at dette med å klassifisere som moped ikke minst handler om fart. En moped som kan gå i høy fart, enten den ser slik eller sånn ut, må ha visse tekniske krav oppfylt. Det gjelder i forhold til lys, det gjelder i forhold til slikt som bremser, og det er det dette handler om. I det øyeblikket det er på plass, vil også Go-Ped kunne brukes i trafikken.

       Erling Folkvord (RV) : Eg skal få stille eit spørsmål til samferdselsminister Sissel Rønbeck som er viktig for dei som kjem til å reise til og frå Gardermoen til neste haust:

       « Planane for persontransporten til storflyplassen på Gardermoen har misvisande vorte framstilt som eit storstila miljøtiltak.

       Kva slags metodar har samferdselsminsteren tenkt å bruke for å få folk til å reise med tog til og frå Gardermoen, når jernbanebilletten blir meir enn dobbelt så dyr som dagens bussbillett, og så dyr at Oslo Taxi meiner dei kan konkurrere på pris? »

Statsråd Sissel Rønbeck : Det er beregnet at totalt 8,6 millioner passasjerer vil reise med tog til og fra Gardermoen i 1999. Av dette vil i underkant av 6 millioner være flypassasjerer. Det vil si at vel 50 % av flypassasjerene vil bruke tog.

       De nye flytogene og de av NSBs tog som skal benytte Gardermobanen, vil gi både de flyreisende og de som skal arbeide på flyplassen, et omfattende og godt kollektivtilbud. Flytogene vil ha avgang hvert 10. minutt, og de vil ha en reisetid mellom Oslo S og Gardermoen på 19 minutter.

       Det er prisnivået for disse flytogene som nå er offentliggjort. Som sagt vil NSB i tillegg kjøre ordinære tog på Gardermobanen. Prisnivået for disse togene vil bli offentliggjort senere.

       Det angitte prisnivået for flytoget er basert på analyser over hva folk faktisk er villig til å betale for den høye kvaliteten som flytoget har. Jeg minner om at en vesentlig gruppe her vil være forretningsreisende. NSB Gardermobanen AS vil senere offentliggjøre en mer detaljert prisstruktur, hvor det bl.a vil inngå rabattsystemer for arbeids- og fritidsreiser.

       Hva prisene for flytaxi vil bli, er ikke kjent ennå, men ordinær taxipris ligger langt over flytogprisene. For mange av de reisende vil dessuten flytoget framstå som attraktivt også fordi det unngår rushtrafikken, og det går dobbelt så raskt som buss og bil.

Erling Folkvord (RV) : Eg får takke for eit svar som eg synest gjekk utanom hovudproblemet. Det er greitt nok å ha analysert kva forretningsdrivande som ikkje betaler billetten sin sjølve, er villig til å betale for å reise med toget. Men det spesielle med Gardermobanen er jo at både køyrevegen - altså skjener og sviller - og jernbanemateriellet er lånefinansiert, sånn at det er meininga at alt saman skal betalast over billetten.

       Så vidt eg veit, er det vanskeleg å finne noka anna jernbanestrekning i Europa som er prøvd bygd ut på den måten. Det er eit finansieringsopplegg for at jernbanen skal prise seg ut og tape. Er statsråden einig i at det er nødvendig å ta eit grep med å forandre finansieringsmåten for sjølve jernbaneprosjektet, slik at jernbanen kan konkurrere på pris med dei andre alternativa?

Statsråd Sissel Rønbeck : Jeg må få gjøre oppmerksom på at det er hele markedsgrunnlaget som er analysert, ikke bare gruppen forretningsreisende, men de utgjør som kjent en ganske stor del av de flyreisende og er ganske interessante i forhold til det totale markedet.

       Jeg ser ingen grunn i det hele tatt nå til å vurdere finansieringsmåten for Gardermobanen, og vil understreke at konkurranseforholdet mellom bane og det som går på vei her, dreier seg om pris, ja, men i veldig høy grad også om tid. Og for svært mange vil det siste komme til å være utslagsgivende slik vi ser det, og slik analysene viser det.

       For øvrig, når det gjelder prisnivået på flytogene, er ikke det verre enn at det ligger omtrent på det nivået som en drosjetur fra sentrum i Oslo og opp til mitt bosted ville koste. Relativt sett synes jeg det er en rimelig pris for å komme seg helt fra Oslo til Gardermoen.

Erling Folkvord (RV) : For den som er rik nok, er jo kvar ein pris rimeleg, og blir det berre mange nok av forretningsreisande som ikkje betaler billetten sin sjølve, er det sikkert mange slags inntekter som Gardermobanen A/S kan få.

       Det Raud Valallianse er opptatt av, er å få til ein reisemåte og ein transportmåte som er slik at det er økonomisk mogleg også for den som ikkje er rik, å kunne bruke denne banen, som ein må rekna med er den miljømessig beste reisemåten. Frå RV si side er vi iallfall heilt overtydde om at det no er nødvendig å endre på dei gale vedtaka som er gjorde om lånefinansiering av heile utbygginga av Gardermobanen, slik at ein kan få prisen ned på eit nivå som er slik at også den som berre har ein alminneleg økonomi, men som reiser oftare til dagleg, kan velje å reise med jernbanen.

Statsråd Sissel Rønbeck : Min vurdering er at slik prisnivået nå er lagt i forhold til flytoget, vil det være økonomisk mulig for tilstrekkelig mange å oppnå det målet som er satt fra Stortingets side om at vel 50 % av flypassasjerene skal bruke flytog.

       For øvrig vil jeg gjenta det jeg sa i mitt første svar. Det kommer også til å gå en del andre tog på samme bane, og i forhold til prisnivået der vil NSB komme tilbake til det om ikke så lenge. Dessuten vil det når det gjelder flytogene, også bli utarbeidet en mer detaljert prisstruktur med rabattsystemer. Det vil jeg tro er inte-ressant, ikke minst for arbeidsreisende, men muligens også for såkalte ferie- og fritidsreiser.

Spørsmål 13

       Erik Solheim (SV) : Jeg skal få stille dette spørsmålet til finansministeren:

       « Daværende næringsminister Jens Stoltenberg bad i 1995 Stiftelsen for samfunns- og næringslivsforskning fjerne to kapitler i en rapport, fordi disse kapitlene var ubehagelige for Regjeringen i gasskraftsaken. Er det vanlig praksis i departementene at rapporter som inneholder synspunkter som står i strid med Regjeringens standpunkt, sensureres, og mener finansministeren at det kan forsvares å bruke av skattebetalernes midler til forskning hvor bare konklusjoner som passer Regjeringen, er tillatt? »

Statsråd Jens Stoltenberg : Spørsmålet fra representanten Solheim kan i korthet besvares med at det ikke er praksis at departementene sensurerer forskning som ikke passer Regjeringen. Det ville være helt uholdbart om det var praksis - det ville også være helt uakseptabelt, og derfor er det selvfølgelig ikke tilfellet. La meg likevel føye til noen refleksjoner og vurderinger knyttet til den problemstillingen representanten Solheim reiser.

       Over statsbudsjettet bevilges det årlig 9-10 milliarder kr til forskning og forskningsinstitusjoner. Dette gir grunnlag for en stor forskningsaktivitet som i all hovedsak styres av forskningsmiljøene selv. Forskningsbevilgningene må ikke forveksles med de utredningsbudsjettene, av langt mer begrenset størrelse, som departementene har for å kunne benytte ekstern ekspertise, konsulenter og andre i utredning av særskilte spørsmål som kommer opp i det løpende arbeidet innenfor departementenes forvaltningsområde.

       Slike konkrete utredningsoppdrag blir ikke belastet forskningsbevilgningene og blir slik sett ikke betraktet som forskning sett fra departementenes side, men blir betraktet som det å kjøpe seg konsulent- og utredningsbistand. Slike konkrete utredningsoppdrag krever en god og tett kontakt mellom oppdragsgiver og utreder for å sikre at en får belyst de spørsmål som vi trenger å få utredet, at den faglige kvaliteten er tilfredsstillende, og at arbeidet skjer fordi økonomiske og tidsmessige rammer som er gitt. Styringen fra oppdragsgiver skjer ved at det utformes en oppdragsbeskrivelse. Det vil også være rutinemessig kontakt med dem som utfører arbeidet, for å drøfte ulike spørsmål som kommer opp under vegs, og for å sikre at oppdraget tolkes på samme måte av oppdragsgiver og utreder.

       Departementet fant at en del av de problemstillinger som var tatt opp av SNF, lå utenfor oppdraget - utenfor det mandatet som departementet ønsket å utforme. Dette førte til at vurderinger knyttet til gasskraft og spørsmål knyttet til Gassforhandlingsutvalgets rolle i forhold til innenlandsk salg av naturgass i sluttrapporten ble utelatt. Dette har utrederne redegjort for i forordet til rapporten, som kom for flere år siden, slik at det har vært full åpenhet om dette og ikke noe nytt at det var tilfellet. Det ble det redegjort for da rapporten ble publisert i 1995.

       Jeg vil også legge til at de som arbeider med slike utredningsoppdrag, selvfølgelig har mulighet for å ta opp problemstillinger fra utredningene i andre sammenhenger, bl.a gjennom artikler og publikasjoner som har faglig debatt som formål. Det har også forskerne fra SNF gjort i denne konkrete saken, og det er det selvfølgelig helt i orden at de gjør. Å drive noen som helst form for sensur av forskning er helt uaktuelt. Fagmiljøenes selvstendighet er en viktig forutsetning for kvalitet og troverdighet, og det har vi alle sammen nytte av.

Erik Solheim (SV) : Jeg synes statsrådens svar er veldig alvorlig, kanskje langt mer alvorlig enn han selv forstår. Det statsråden gjør, er jo i sin helhet å bekrefte den saksframstilling som finnes i bladet Kraft Journalen. Han bekrefter at departementet for den delen av forskningsmidlene som altså er oppdragsmidler, som han kaller det, velger man ut den institusjonen som passer best. Han bekrefter at når en konklusjon ikke passer, dvs. man tar opp noe departementet ikke liker at man tar opp, er det i orden å sensurere det bort. Og han bekrefter også at det er i orden at dette gjøres på en slik måte at ingen av oss andre kan forstå hva som skjer, og han kaller dette « full åpenhet ».

       Dette er ettpartistat, at Arbeiderpartiet bruker titalls millioner kroner - kanskje sågar hundrevis av millioner kroner - til sine partipolitiske formål. Det er aldeles uakseptabelt at dette betales over statsbudsjettet, slik at alle andre partiers velgere skal være med og betale for partipolitiske formål. Dette minner om sovjetstat, hvor alt underlegges ett senter.

       Jeg vil til slutt spørre statsråden veldig konkret: Kan statsråden bekrefte eller avkrefte den påstand som settes fram her om at det sågar er brukt økonomisk press mot forskningsinstituttet i denne saken?

Statsråd Jens Stoltenberg : Jeg synes det er ganske alvorlig at representanten Solheim bruker så sterke ord og så sterke insinuasjoner på så svakt grunnlag. Jeg har ikke bekreftet alt det representanten Solheim påstår at jeg har bekreftet. Jeg har sagt det jeg har sagt. Han utlegger f.eks at jeg har bekreftet at vi sensurerer konklusjoner som ikke passer. Jeg prøvde å si flere ganger at det ikke er tilfellet, og så sier han at jeg har sagt det motsatte. Han sammenligner oss med sovjetstat, og det synes jeg er ganske alvorlig.

       Det jeg prøvde å si, var at f.eks. Finansdepartementet og Næringsdepartementet bruker store summer på å finansiere forskning. Det er normal forskning styrt av forskningsinstitusjonene, og der er det mange eksempler på at de institusjonene og de forskerne har publisert kritiske rapporter og vurderinger av det Regjeringen foretar seg. Det er også hensikten med de bevilgningene, og det er det ingen som har tenkt å blande seg borti, enten det er noen i Statistisk sentralbyrå som er kritiske f.eks til Regjeringens vurdering av gasspolitikk, eller det er noen i SNF som har en annen vurdering. Dette er altså en del av Regjeringens interne arbeid for å lage en stortingsmelding - som ikke engang går under bevilgningen på forskningsbudsjettet.

Erik Solheim (SV) : Først merker jeg meg jo at statsråden overhodet ikke kommenterer mitt spørsmål. Og nå er det andre gang den påstanden settes fram om at det er brukt økonomisk press i denne saken, og jeg ber igjen om at det nå blir kommentert.

       For øvrig er det statsråden og ikke jeg som har trukket opp det nye skillet, som ikke var meg bekjent før jeg kom til Stortinget i dag, mellom forskning i sin alminnelighet og departementenes egne utredningsmidler. De siste er altså underlagt politisk styring på en helt annen måte. Det er interessant fordi det er nytt. Jeg kjente iallfall ikke til det, og jeg tror jeg har ganske mange med meg på det punktet.

       Det nye er altså: Denne typen utredningsmidler kan man da sette ut til den institusjonen man selv vil, og man kan kutte ut - man kan velge om man vil kalle det sensur eller ikke - ubehagelige konklusjoner, og man kan altså framstille dette på en slik måte at ingen i denne sal forstår hva som foregår.

       Realiteten i dette er jo at de utredningsmidlene departementet har, ikke lenger kan kalles forskningsmidler, og at ingen i denne sal kan bruke dette i framtiden fordi vi vet at dette er bestilte konklusjoner fra Regjeringens side og har ikke noe med uavhengig forskning å gjøre.

Statsråd Jens Stoltenberg : I den grad representanten Solheim ikke visste om den forskjellen er det i tilfelle hans problem. Det er altså Stortinget som bevilger disse pengene, og det er Stortinget som har trukket opp styringen f.eks av forskningsinstitusjonene og Norges forskningsråd.

       Næringsdepartementet bevilget omtrent 1 milliard kr til Forskningsrådet. Det styres og forvaltes på den måten Forskningsrådet skal styres og forvaltes på, med den uavhengighet man der har. Så har man - jeg tror det er i størrelsesorden 20 mill kr på energisiden til utredningsoppdrag. Da hyrer man inn konsulenter, har en del av dem f.eks internt i departementet hvor de deltar på møter. I dette tilfellet deltok de på interne møter i departementet og var integrert i departementets arbeid når det gjaldt arbeidet med en stortingsmelding. Det er en annen type oppdrag, en annen type penger, og det framgår bl.a av statsbudsjettet.

       Det jeg prøver å si, er at når man bruker 1 milliard kr av forskningsbevilgningen som styres av Næringsdepartementet på den ordinære måten med Forskningsrådet, med den faglige uavhengigheten, er det selvfølgelig en grunn til at man har noen millioner der man bruker det til konsulentbistand, enten den hentes fra Havforskningsinstituttet, fra konsulentbyråer eller i dette tilfellet her, fra SNF.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg har følgende spørsmål til finansministeren:

       « PLM Moss Glassverk vil redusere sin produksjon til tre produksjonslinjer, og 50-60 ansatte blir overflødiggjort.

       Vil statsråden bidra slik at bedriften etter flere års usikkerhet på avgiftsfronten kan få klarhet i hvilke langsiktige rammebetingelser den må forholde seg til? »

Statsråd Jens Stoltenberg : Jeg antar at usikkerheten på avgiftsfronten som representanten Hedstrøm viser til i sitt spørsmål, er knyttet til grunnavgiften på engangsemballasje for drikkevarer. Denne avgiften pålegges all emballasje som ikke kan om- eller gjenbrukes, dvs. brukes på nytt i eksisterende tilstand. Avgiften rammer således bl.a drikkevareemballasje som materialgjenvinnes ved Moss Glassverk. For 1997 utgjør avgiften 74 øre pr. emballasjeenhet.

       Avgiften inngår i de årlige avgiftsvedtak som vedtas av Stortinget i tilknytning til budsjettbehandlingen. Avgiftene til statskassen, herunder grunnavgiften, vedtas etter Grunnloven § 75 a, som fastsetter at skatte- og avgiftsvedtak ikke skal gjelde utover 31. desember i det nest påfølgende år, med mindre de uttrykkelig fornyes neste år. Systemet i seg selv innebærer at næringslivet ikke vil kunne få vite med sikkerhet hvilke avgifter og avgiftssatser som vil gjelde i et langsiktig perspektiv. De skal vedtas av Stortinget hvert år.

       Regjeringen foreslo høsten 1996 å avvikle grunnavgiften fra 1. januar 1997. Som kjent valgte imidlertid Stortingets flertall å videreføre grunnavgiften inntil problemstillingen om bruk av virkemidler for å favorisere ombruk framfor materialgjenvinning er prinsipielt avklart innen EU. Regjeringen ble samtidig bedt om å holde Stortinget underrettet om sakens utvikling i EU. Jeg viser i denne forbindelse til den redegjørelse Regjeringen har gitt i revidert nasjonalbudsjett 1997.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       PLM Moss Glassverk har gjort en betydelig innsats for å kunne være konkurransedyktig. De siste årene har man investert 80 mill. kr i to nye glassovner, og det har skjedd en produktivitetsøkning på ca 40 %

       Nå har bedriften gjort utrolig mye for å klare seg i markedet, men med en konkurransevridning avgiftsmessig er det vanskelig, og nå mener mange at nå må myndighetene gjøre sitt.

       Vi har i dag, som også statsråden var inne på, en fordelsbehandling av ombruksemballasje fremfor engangsemballasje avgiftsmessig. Men livsløpsanalyser indikerer at returemballasje og engangsemballasje som kan gjenvinnes, er miljømessig likeverdige i et samfunnsøkonomisk basert retursystem. Man kunne derfor likebehandle de ulike emballasjeformer gjennom like rammevilkår, og så kunne bedriftenes dyktighet og forbrukernes egne frie valg avgjøre hvilke emballasjeformer som vinner fram.

       Mener ikke statsråden at alle emballasjeformer som kan gjenvinnes, bør behandles likt avgiftsmessig?

Statsråd Jens Stoltenberg : Regjeringen har foreslått å fjerne grunnavgiften, men det har ikke fått tilslutning i Stortinget.

       Nå foregår det et arbeid knyttet til videreføringen av håndteringen av emballasjedirektivene i EU, og ikke minst vil det være en viktig avklaring for Norge å vite hva slags regelverk og avgifter man kommer til å ha i EU.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg takker statsråden for tilleggssvaret, som jeg synes var defensivt. Å vente på vedtak i EU er én ting, men vi kan også jobbe offensivt innenfor dagens system for å forsøke å likebehandle norske og utenlandske bedrifter når det gjelder emballasje.

       Vi vet jo - det har vært vurdert mange ganger - at et resirkuleringssystem for engangsemballasje med en fjernet grunnavgift vil kunne ha et stort potensial. Så selv om Regjeringen ikke fikk flertall sist: Vil man jobbe videre for å forsøke å få overbevist det politiske flertall om at det er lønnsomt for norsk næringsliv å fjerne grunnavgiften på dette området?

Statsråd Jens Stoltenberg : Spørsmålet om grunnavgift er, som mange andre politiske spørsmål, et spørsmål der det finnes argumenter for og mot både miljømessig og næringsmessig.

       Regjeringen var gjennom en vanskelig avveining og konkluderte med at man burde fjerne grunnavgiften. Det fikk ikke tilslutning i Stortinget, fordi det i mange partier, inklusive i mitt eget, er ulike vurderinger av det.

       Nå har man sagt at man ønsker å opprettholde grunnavgiften, men det vil bli vurdert i lys av hva som skjer i andre land, for på tross av at EU i utgangspunktet har et regelverk som sier at man ikke skal kunne favorisere engangsemballasje, gjør noen land det, fordi de mener det er riktig ut fra miljøbeveggrunner, og det er greit å få en avklaring av hvordan våre konkurrenter innretter seg, i forhold til hvordan vi til slutt bør innrette oss.

       Det er status i spørsmålet om grunnavgiften.

Spørsmål 15

       Eva Lian (Sp) : Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til sosialministeren:

       « I forbindelse med Innst.S.nr.66 (1996-1997), behandlet i desember 1996, oversendte Stortinget til Regjeringen et forslag for vurdering og oppfølging når det gjaldt riktig praktisering av samordningsloven for pensjoner slik at ingen kan tape på å ha opptjent pensjonspoeng i folketrygden.

       Hvor står denne saken nå? »

Statsråd Hill-Marta Solberg : Saken er under oppfølging og forberedende behandling med sikte på å komme fram til en ordning som Stortinget har bedt om, slik at pensjonister i offentlig sektor ikke skal tape på pensjonsopptjening i folketrygden. Dette er også i tråd med Stortingets signaler i forbindelse med behandlingen av velferdsmeldingen, hvor det heter at tjenestepensjonsordningene ikke må utvikle seg til å bli mer enn supplerende ordninger til folketrygden.

       Dagens praktisering av samordningsloven følger av lovendringer i 1989 og 1992. Slik samordningsloven § 23 nr. 2 lyder fra 1989, kan det i enkelte tilfelle være fordelaktig at medlemmet i en tjenestepensjonsordning i offentlig sektor har lav egenopptjening i folketrygden. Dette var en utilsiktet virkning av lovendringen i 1989, som ellers er gunstig for pensjonistene.

       En ytterligere endring av samordningssystemet slik Stortinget har bedt om, vil kreve lovendring. Departementet tar sikte på å sende et par modeller på høring til høsten og å legge fram lovforslag ved årsskiftet. Dette er en vanskelig sak, hvor oppfatningene er delte.

       Spørsmålet er tidligere vurdert av Samordningsutvalget, ledet av professor Asbjørn Kjønstad, og utvalget drøftet flere ulike modeller. Samordningsutvalgets flertall konkluderte imidlertid med at det ikke burde foretas noen endring på dette området, og fikk i høringsrunden stort sett tilslutning fra pensjonskassene og fra arbeidstakerorganisasjonene.

       Enkelte pensjonistorganisasjoner derimot har på samme måte som Stortinget fortsatt innvendinger til dagens system. Særlig gjelder dette ordningen for gjenlevende ektefelle med egen tjenestepensjon. En utilsiktet virkning av lovendringen i 1989 er at blant gruppen medlemmer med forholdsvis lav opptjening i folketrygden sammenlignet med pensjonsgrunnlaget i tjenestepensjonsordningen kommer enkelte bedre ut etter samordningen med folketrygden enn pensjonister med høyere opptjening. Dette skyldes at lav egenopptjening kompenseres både gjennom kombinert tilleggspensjon i folketrygden og av bruttogarantien i tjenestepensjonsordningen i offentlig sektor. Dessuten samordnes egenpensjon fullt ut, mens merytelse fra avdød ektefelle er samordningsfri.

       Førtidspensjonister i offentlig sektor kan i dag også tape såkalt fiktivfordel ved fortsatt opptjening i folketrygden som gir lavere sluttpoengtall. Med fiktivfordel forstås en samordningsfri del av folketrygdens tilleggspensjon som gis i tilfeller hvor sluttpoengtallet i folketrygden er høyere enn det sluttlønnen i tjenesten skulle tilsi.

       Etter departementets oppfatning er det nå viktig å finne fram til rimelige løsninger som ikke kompliserer samordningssystemet ytterligere. En endring må være grundig vurdert og gjennomdrøftet. Derfor tar saken også noe tid, noe alle berørte er tjent med.

       Slik sosialkomiteen ber om i sin innstilling, vil lovforslag om dette som sagt bli lagt fram samtidig med enkelte andre forslag fra Samordningsutvalgets utredning, og dette blir ved årsskiftet 1997/98.

       den ene med 30 års opptjening og den andre med 40 års opptjening.

Spørsmål 16

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Mitt spørsmål til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren lyder slik:

       « I brev av 13. mai 1997 har kommunane fått brev om at investeringskostnader i samband med 6-årsreforma berre blir kompensert for skular med sju 6-åringar eller fleire. På kva grunnlag har statsråden gitt ei slik melding? »

Statsråd Reidar Sandal : Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet har i brev av 13. mai 1997 informert kommunane om dei endringane i kompensasjonen for kostnadene til grunnskulereforma som er lagde fram i samband med revidert nasjonalbudsjett i St.prp.nr.63 (1996-1997) Omprioriteringar og tilleggsløyvingar på statsbudsjettet 1997. Proposisjonen ligg no til behandling i Stortinget. I proposisjonen er det m.a. gjort framlegg om ein auke i kompensasjonen for investeringskostnadene ved grunnskulereforma for skular med 6-åringar som ikkje utløyser ny klasse.

       Kommunane er svært opptatt av kva dei vil få i kompensasjon for kostnader i samband med grunnskulereforma i 1997. Departementet har derfor sytt for at kommunane blir informerte om dei framlegga som er gjorde i samband med revidert nasjonalbudsjett. Dersom Stortinget ved behandlinga av St.prp.nr.63 vedtar endringar i kompensasjonen til kommunane, vil kommunane omgåande bli informerte om dette.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : I B.innst.S.nr.12 (1996-1997) står følgjande å lesa:

       « Komiteen viser til at det ikke er beregnet noe investeringsbehov for 6-åringer som ikke utløser nye klasser. Komiteen har imidlertid merket seg at i de tilfeller der 6-åringene innebærer en økning av antall elever i klassen, kan det etter særskilt dokumentasjon gis kompensasjon for bygningsmessige tilpasninger eller utvidelse. Økning i investeringsrammen som følge av dette vil bli presentert i Revidert nasjonalbudsjett for 1997. »

       Et tykkjer ikkje statsråden sitt svar er eit svar på spørsmålet mitt. Eg spurde på kva grunnlag han har sendt ut denne meldinga. Eg kan konstatera at han har sendt denne meldinga ut på eige grunnlag, utan å ta omsyn til at Stortinget har sagt at her kan gjevast kompensasjon « etter særskilt dokumentasjon ».

Statsråd Reidar Sandal : Behandlinga av denne saka må ein sjå i perspektiv, tilbake til det tidspunktet Regjeringa fremma St.prp.nr.39 (1995-1996), Om investeringkostnadene ved grunnskolereformen. Der gjorde ein greie for korleis prosedyren skulle vere. Der heiter det m.a.:

       « Det kan imidlertid være behov for bygningsmessige tilpasninger eller utvidelser av eksisterende areale i tilfeller hvor det blir en betydelig økning av antallet elever i klassen som omfatter 6-åringer. »

       Kyrkje-, utdannings- og forskningskomiteen hadde i Innst.S.nr.184 (1995-1996) ingen kommentar til dette, utover at fleirtalet føreset at det blir følgt opp av departementet. Dette blei òg lagt til grunn i St.prp.nr.1, og det er sluttarbeidet med denne saka departementet har gjort.

       Eg vil understreke at vi har tatt omsyn til dei enkeltsøknadene som er komne inn, innanfor den ramma som er fastsett.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det er verdt å merka seg at komiteen faktisk ikkje har gjentatt det som statsråden skriv i sin proposisjon. Den har ikkje understreka ordet « betydelig ». Den har ikkje eingong gjentatt det. Det er eit signal om at Stortinget ynskjer å gje kompensasjon til dei skulane som har meirkostnader. Det kan ikkje tolkast som noko anna enn det. Då er det grunn til å spørja: Er det Stortinget eller er det stortingsproposisjonen statsråden her skal ta omsyn til?

       Her er 1 400 grendeskular. Her er udelte og todelte skular som har undersøkt saka på førehand og fått positivt signal om at dei kan få kompensasjon. Her er 90 kommunar som til no har fått nei på søknaden sin frå departementet.

       Dette kan ikkje oppfattast som noko anna enn eit nytt anslag frå statsråd Sandal mot grendeskulane.

Statsråd Reidar Sandal : Eg merkar meg at representanten Meltveit Kleppa brukar sterke ord, men det er det ikkje grunnlag for.

       Når vi har informert kommunane om det som er Regjeringa si vurdering av dette spørsmålet, er det for å stette det informasjonsbehovet som kommunane har. Eg er meg sjølvsagt bevisst at saka ligg til behandling i Stortinget og skal vurderast der. Men vi har handtert saka på grunnlag av dei signala vi har fått, og ut frå dei føresetnadene som vi har gjort greie for i behandlinga

       av heile dette spørsmålet, utan at eit fleirtal i Stortinget har motsett seg denne prosedyren tidlegare.

       Eg vil på det mest bestemte avvise at dette er noko « anslag » mot grendeskulane, slik som representanten Meltveit Kleppa prøvde å gje inntrykk av.

Spørsmål 17

       Syver Berge (Sp) : Eg stiller følgjande spørsmål til landbruksstatsråden:

       « Intensjonsavtalen Statens næringsmiddeltilsyn hadde med dei 6 regionale næringslaboratoria som vart oppstarta i 1992, er oppsagt med verknad frå 1. januar 1998.

       Har staten gått bort frå det Stortinget fastla i 1992 med eit desentralisert laboratoriumsystem? »

Statsråd Dag Terje Andersen : Som et ledd i arbeidet med å bygge opp nødvendig kompetanse innenfor nye næringsmiddelanalyser og for å styrke kvalitetssikringsarbeidet, har SNT hatt en intensjonsavtale med noen kommunale eller interkommunale næringsmiddeltilsyn fra 1. januar 1993. Avtalen med disse regionale eller såkalte SLAN-laboratoriene - det står for Statens laboratorietjenester for næringsmiddelanalyser - gjelder fram til 1. januar 1998.

       De regionale laboratoriene har i tillegg til sine vanlige oppgaver innenfor det kommunale næringsmiddeltilsynet utført analysetjenester på oppdrag fra Statens næringsmiddeltilsyn. Dessuten har de hatt ansvaret for å veilede de andre kommunale næringsmiddeltilsynene i regionen i kvalitetssikring og vært til hjelp ved oppbyggingen av et godkjent kvalitetssikringssystem av egne analyser.

       Kostnadene ved disse tiltakene har vært betalt av Statens næringsmiddeltilsyn med et fast årlig beløp. I tillegg har laboratoriene fått betalt for de enkelte analyseprosjektene som er utført for SNT.

       De fleste regionlaboratoriene og mange av de andre kommunale næringsmiddeltilsynenes laboratorier er nå godkjent. Når det gjelder veiledningsarbeidet i forbindelse med oppbyggingen av kvalitetssikringssystemene, er også det arbeidet så godt som gjennomført.

       I det videre arbeidet med å sikre forbrukerne trygge matvarer vil det være svært viktig å utnytte den kunnskapen som nå er bygd opp, på en effektiv måte. En vil derfor videreføre det samarbeidet og den arbeidsdelingen som er bygd opp, og basere dette på årlige prosjektavtaler med de laboratoriene som har den nødvendige kunnskapen. Dette vil opprettholde en spredt laboratorie-struktur som nå. Opplegget med årlige prosjektavtaler med regionale og lokale laboratorier blir samtidig mer fleksibelt og kostnadseffektivt enn tidligere.

       I tråd med det Stortinget fastla i 1992, ønsker SNT dessuten å stimulere de mange små kommunale laboratoriene til å utvide samarbeidet med regionallaboratoriene. Det vil redusere utgiftene for de mest avanserte analysene.

Syver Berge (Sp) : Eg takkar for ein del gode tankar i det svaret som kom frå landbruksstatsråden.

       Slik det har vore fram til i dag, har desse regionale laboratoria hatt 500.000 kr i året som grunnfinansiering, slik at dei har hatt ein basis å arbeide ut frå. Slik eg ser det, er det to trekk i føringane frå departementet. Det skal vere fri konkurranse på laboratoriemarknaden og ei sterkare sentralisering av tenestene til Veterinærinstituttet og Statens veterinære laboratorier, og det er dette som er faren. Dersom vi skal gå direkte berre på pris, kan vi få ei sentralisering av tenestene. Derfor blir spørsmålet til landbruksstatsråden: Meiner han at dei regionale landbrukslaboratoria er sikra framover etter at SNT sa opp intensjonsavtalen med desse laboratoria og dermed har heilt endra sin brukarstrategi?

       Men mulighetene for at flere analysemuligheter opprettholdes i distriktene burde heller være bedre med den modellen som jeg har pekt på nå etter at avtalen utløper, ikke etter at avtalen ble oppsagt, som det ble sagt. Det er en avtale som gjelder fra 1993-98. I tillegg til de regionale laboratoriene som etter hvert har blitt åtte og ikke seks som det står i spørsmålet - det er blitt noen flere enn i utgangspunktet - blir det mulig også for de kommunale næringsmiddeltilsynenes laboratorier å få prosjektoppgaver fra staten. Det skulle bidra til at denne type kunnskap blir enda bedre spredt utover landet.

       mulig arbeidsfordeling selvfølgelig gi oss mer penger tilbake til kontroll. Det er det som til sjuende og sist er det viktige, at produksjonskjedene er skikkelig kontrollert.

Spørsmål 18

       Hallgrim Berg (H) : « Stortinget vedtok 6. mars 1997 at lokalradioane skal kunna senda inntil 25 % av programstoffet frå sentral leverandør.

       Kvifor går det så seint å få sett dette vedtaket ut i livet? »

Statsråd Turid Birkeland : Etter gjeldende forskrift om kringkasting har lokalradioer ikke adgang til å videresende programstoff fra sentral leverandør direkte, med unntak for korte nyhetssendinger. Dette innebærer at det må foretas en forskriftsendring før det aktuelle vedtaket fra Stortinget kan settes ut i livet.

       Statens medieforvaltning har utarbeidet et forslag til nødvendige forskriftsendringer. Dette utkastet er til behandling i Kulturdepartementet, og vil bli sendt på høring om ganske kort tid.

Hallgrim Berg (H) : Dette svaret var for lettvint. Lokalradioane - små som store - var glade for vedtaket her i Stortinget 6. mars. Det å kunna senda inntil 25 % av programflata frå sentral leverandør direkte uendra fører jo til betre kvalitet i programma, meir interesse blant publikum og hjelp for ein kulturbransje som er pressa til å bli meir konkurransedyktig.

       Eg synest det tek skrekkeleg lang tid å få arbeidd ut ei forskrift i denne saka. Det kunne etter mitt syn vore gjort ved vanleg rutine på 20 - 30 dagar. No er det gått 90 dagar, og det synest eg er oppsiktsvekkjande lang tid. Saka må ein tru er ferdighandsama i departementet no og skal ut på høyring. Går det då an å få litt fart på dette, slik at saka blir avgjort i realiteten før fellesferien, og slik at lokalradioane kan få sett dette vedtaket ut i livet frå f.eks skulestart i haust?

Statsråd Turid Birkeland : Dette vil ikke bli dratt ut til vinter og vår. Det betyr at når dette går ut til høring, kommer dette til å skje - som jeg har sagt - om ganske kort tid. Det bør vel også være kjent for representanten Berg at det har vært noe uklarhet omkring tolkningen av hva Stortinget faktisk mente. Det gjorde at vi i startfasen av dette hadde noen avklaringsrunder hvor bl.a representanten Berg sammen med en del andre medlemmer av kulturkomiteen, forfattet et brev til Kulturdepartementet hvor de presiserte at de mente noe annet enn de hadde ment under stortingsdebatten. Det er også en del av forklaringen på at ting tar tid.

Spørsmål 19

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Mitt spørsmål til barne- og familieministeren lyder slik:

       « På vitjing i Manglerud bydel i Oslo 28. mai 1997 uttalte statsråden at ho ynskjer meir fleksible løysingar når det gjeld forholdet mellom talet på vaksne og barn i barnehagane.

       Meiner statsråden dette gir signal om barnehagen som ein stad der vaksne har tid og tryggleik for det einskilde barnet? »

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Jeg er svært opptatt av at barnehagen skal være et sted der barn får omsorg, trygghet og læring i lek og samvær med andre barn og voksne. Vi har barnehager med god kvalitet i Norge, og det skal vi fortsatt ha. Men innenfor den rammen må det likevel være mulig å ha anledning til å snakke om fleksibilitet og andre måter å organisere barnehagene på. Og da snakker jeg ikke bare om bemanning.

       Barnehageloven sier at bemanninga i barnehagene skal være tilstrekkelig til at personalet kan drive en tilfredsstillende pedagogisk virksomhet. Skjønnsbegrepet « tilstrekkelig » er benyttet for å si noe om hvor stort personale en barnehage må ha totalt sett. Hva som er tilstrekkelig, må vurderes ut fra antallet barn sett i forhold til omsorgs- og tilsynsansvaret. Det er et ansvar for eie-ren av barnehagen å sørge for at dette er oppfylt, og det er et ansvar for kommunen å føre kontroll med at arbeidsstokken til enhver tid er stor nok. Med tilfredsstillende pedagogisk virksomhet er ment at barnehagen skal drives i samsvar med formålsparagrafen i barnehageloven og rammeplanen.

       I forskriften til barnehageloven har departementet gitt regler om pedagogisk bemanning i barnehagene. Disse sier at det skal være én pedagogisk leder pr 14 - 18 barn over tre år, og én førskolelærer eller pedagogisk leder pr. 7 - 9 barn under tre år, og der barnas oppholdstid er mer enn seks timer. Det er denne forskriften jeg har sagt at jeg vil vurdere å gjøre mer fleksibel. Bakgrunnen for det er at jeg ser at den kan være til hinder for den fleksibiliteten vi ønsker, både når det gjelder tallet på barn i hver gruppe, aldersblanding, oppholdstid og tallet på dager barnet skal være i barnehagen, som vi vet kan variere.

       Erfaringene fra Utviklingsprogrammet for barnehagene viser bl.a at personalet selv også mener at denne måten å regulere tallet på barn pr. førskolelærer ikke alltid er like hensiktsmessig. Noen dager i uken trenger kanskje noen flere barn å være i barnehagen, mens det andre dager kan være færre. Måten forskriften er bygd opp på, henger igjen fra den tida vi for det meste hadde heldagsbarnehager der barna gikk full tid hver eneste dag.

       Når vi nå nærmer oss full dekning av barnehageplasser - vi er ikke i mål, men vi nærmer oss målet - trenger vi etter mine begreper noe mer fleksible løsninger. Jeg ønsker ikke gjennom dette på noen måte å senke kvaliteten i de barnehagene vi har, men jeg mener det må være rom for å tenke over om forskriften slik den er i dag, er tjenlig nå som 6-åringene går over i skolen, flere små barn kommer inn i barnehagene, vi har fått ett års foreldrepermisjon, og vi får mange varianter av barnehagetilbud. Jeg tror også vi vil få mer aldersblanding i barnehagene, noe jeg for øvrig hilser velkommen.

       Før vi fikk rammeplanen var forskriften om pedagogisk bemanning den viktigste sikringen for pedagogisk kvalitet i barnehagen. Nå sikrer rammeplanen denne kvaliteten på en annen måte. Denne legger vekt på trygghet og omsorg i hverdagslivet, nærhet i samspillet med voksne og barn, og omsorg både for det enkelte barn og for gruppen som sådan. For å få dette til må barnehagen både ha førskolelærere og annet personell som til sammen gir barna både omsorg, tilsyn og læring. Jeg vil også legge til at en selvfølgelig trenger noen flere voksne for de små barna enn for de store. Men etter mine begreper er det den totale bemanninga i den enkelte barnehage som må telle.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Trygg omsorg står sentralt når foreldre drøftar korleis dei sjølve skal løysa eigen kvardag i forholdet mellom omsorg og eventuelt arbeid. Der valet står mellom barnehage, dagmamma eller eventuelt permisjon frå eige arbeid, er det den tid og merksemd dei vaksne har til det einskilde barnet som står sentralt. Då er det stor forskjell på ein barnehage som har i gjennomsnitt tre 1-åringar og 2-åringar pr. vaksen, og ein som har opp til f.eks fire.

       Meiner statsråden at hennar standpunkt er eit signal om ytterlegare tryggleik for småbarnsforeldra, eller ser ho at det ho faktisk seier no, kan verta oppfatta som det stikk motsette?

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Jeg mener at mitt svar på spørsmålet fra representanten Meltveit Kleppa er et ja til trygghet for barn i barnehage. Det er også et ja til at vi faktisk ønsker å nå målsettinga om full barnehagedekning. Derfor har jeg satt spørsmålstegn ved om det er riktig å ha nasjonale normer når det gjelder bemanninga, nettopp fordi det vil variere så mye fra barnehage til barnehage og fra kommune til kommune.

       Jeg vil også understreke at for Arbeiderpartiet har det aldri vært aktuelt å lage barnehager som en slags oppbevaringsplass. Vi ønsker barnehager av god kvalitet. Men vi må også passe på at vi ikke lager regler, normer og forskrifter som er så firkanta og så rigide at de faktisk ikke tjener saka, nemlig barna.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det er eit faktum at Regjeringa har redusert utdanninga for førskulelærarar med 240 plassar. Sett saman med det faktum at statsråd Brustad tidlegare har lufta forslaget om å få andre yrkesgrupper inn i barnehagen, understrekar det den uro som mange no føler. Ho fekk så mykje motbør mot forslaget om å plassere snikkarar i barnehagen at ho trekte det. No brukar ho i staden uttrykket fleksibilitet i talet.

       Når vi no, som statsråden seier, snart nærmar oss målet om det som kan karakteriserast som full barnehagedekking, er det trist å konstatera at ho sjølv sår monaleg tvil om kvaliteten på denne typen barnehage. Det er ikkje grunn til ... (presidenten klubber) ... eg skal stoppa der.

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Det er ikke jeg som har sådd tvil om at det trengs god kvalitet i barnehagen. Det er det i så fall representanten Kleppa som har gjort. Jeg har på vegne av Arbeiderpartiet nå minst tre ganger sagt at vi skal ha høy kvalitet i barnehagen.

       Når det gjelder førskolelærerne, har Regjeringen lagt fram en plan som betyr at vi vil ha tilstrekkelig antall utdannede førskolelærere i barnehagen. Det er ikke tvil om at de er nøkkelpersonellet. Når det gjelder debatten om snekkere i barnehagene som foregikk tidligere dette halvåret, tror jeg representanten Meltveit Kleppa vet at det var et eksempel satt på spissen. Det var selvfølgelig aldri meningen at snekkere skulle inn i barnehagen og overta stillingene til førskolelærerne. Det var et eksempel på at det også i barnehagen kan være viktig å trekke inn andre yrkesgrupper.

       Jeg bare gjentar: Det er mye som kan gjøres uten at en forringer kvaliteten i barnehagen. I Gjøvik kommune har de f.eks byttet ut 60 store barn med 60 små barn, med samme bemanning og med støtte fra det lokale Førskolelærerlaget og Kommuneforbundet. Så kreativitet etterlyses, og det til beste for barna.

       Jorunn Hageler (SV) : Jeg har følgende spørsmål til planleggings- og samordningsministeren, som jeg forstår skal besvares av barne- og familieministeren:

       « I forbindelse med en stor IT-satsing på Fornebu vil mye fagkunnskap bli sentralisert dit. I dag finnes mange fagmiljøer og mye spisskompetanse innen IT andre steder i landet.

       Hvilke strategier har Regjeringa lagt opp for videre utvikling av disse miljøene, og for å bevare fagmiljøene ute i regionsentrene? »

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : I langtidsprogrammet har Regjeringa lagt fram forslag til en nasjonal IT-satsing på Fornebu. IT-satsinga skal bl.a bidra til å styrke næringslivet og IT-miljøene i distriktene og fungere som et nasjonalt og internasjonalt knutepunkt. Ett av Regjeringas mål er å få satt Norge på det internasjonale IT-kartet og gjøre norske aktører og miljøer mer synlige og attraktive.

       Det private initiativet som er tatt, er i stor grad inspirert av hva en har fått til i Silicon Valley, et område som leder an i IT-utviklinga, og som trekker til seg kompetanse internasjonalt. Særlig når det gjelder IT-anvendelser har Norge fortrinn på nisjeområder og sterke fagmiljøer som kan vise til gode resultater.

       Ei viktig side ved Regjeringas samlede strategi vil være å utvikle kompetansen i næringslivet, forskning og utdanning. I et slikt opplegg vil det være viktig å trekke ressurspersoner til Norge og hente kunnskap og kompetanse til våre fagmiljøer. Et « fyrtårn » som blir lagt merke til, kan bidra til dette. I et slikt perspektiv vil ikke Fornebu bli en trussel, men en mulighet.

       Utvikling og anvendelse av IT står for en økende del av veksten i næringslivet. Fordi Norge er et lite land med få og sårbare fagmiljøer er det viktig med samarbeid og samspill mellom disse og det nye Fornebu-miljøet - dette for at satsinga ikke skal utarme IT-miljøene våre. Den nasjonale satsinga innebærer altså ikke flytting og sentralisering til Fornebu.

       Et nytt miljø på Fornebu skal supplere og tilføre ek-sisterende miljøer internasjonale kontakter og muligheter. Det kan gi grunnlag for ny virksomhet og for knoppskyting, også i distriktene.

       De regionale miljøene spiller nøkkelroller i formidling av kunnskap til og fra lokale brukermiljøer, brukermiljøer som vil være svært sentrale i utviklinga av nye IT-anvendelser.

       Regjeringa har igangsatt en rekke programmer for forsknings- og teknologiformidling. Disse er rettet mot de regionale miljøene og distriktene og skal styrke kunnskapen og bidra til nettverksbygging. Tiltakene er i særlig grad rettet mot små og mellomstore bedrifter.

       Regjeringa har forutsatt at en IT-satsing på Fornebu ikke skal utformes slik at fagmiljøer andre steder i landet svekkes. Dette er meddelt de interessenter som har meldt seg så langt, og vi registrerer at disse distriktshensynene blir reflektert i de planer som nå presenteres, f.eks fra IT Fornebu. Dette vil være med som en premiss når de endelige avtaler skal inngås.

Jorunn Hageler (SV) : Jeg vil takke statsråden for svaret og har merket meg at IT-satsinga på Fornebu ikke skal svekke den satsinga man finner i resten av landet. Det kan ikke være tvil om at det ut fra miljøet f.eks rundt NTH i sin tid og NTNU/SINTEF-miljøet er blitt etablert mange teknologibedrifter, og at dette har vært svært fruktbart for Midt-Norge. Det kan heller ikke være tvil om at det fortsatt er et stort potensial for å skape nye kunnskapsbaserte virksomheter i regionen. Slik er det også mange andre steder rundt i landet.

       Skal det nå tas et nasjonalt krafttak for å øke utdanningskapasiteten innen IT-relaterte studieretninger, er det vanskelig å skjønne at det kan skje uten at det tilføres friske penger. Kostnadene pr. student i disse studiene er som kjent lave. Mangelen på kvalifisert IT-personell er stor - det er en knapphetsressurs i samfunnet.

       Er statsråden enig i at det er en nasjonal oppgave å øke utdanningskapasiteten innen IT-tekniske studier?

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Nå var oppfølgingsspørsmålet litt utenfor hovedspørsmålet, og jeg er ikke eksperten på dette området i Regjeringa. Men det er ingen tvil om at skal vi greie de utfordringene vi står overfor innenfor informasjonsteknologien i tida framover, trenger vi selvfølgelig folk som kan noe om dette. Hvordan det skal skje i forhold til utdanning, opplæring osv., ønsker ikke jeg å gå i detaljer om her i dag, men det er klart at Regjeringa har for øye hvilke utfordringer som skjer her.

       Jeg tror også det er viktig å ta med seg i den forbindelse at vi her kan stå overfor en spesiell utfordring når det gjelder skillet mellom kvinner og menn, for vi ser at informasjonsteknologien så langt i stor grad er dominert av menn. Det starter helt fra barna er små og fortsetter videre oppover. Vi ønsker å legge til rette for strategier som gjør at alle kan ta del i dette, og at en selvfølgelig også har muligheten til å benytte seg av det - dessuten at folk fra alle deler av landet og fra begge kjønn selvfølgelig kan være med.

Jorunn Hageler (SV) : Jeg takker for svaret. Jeg kan umulig se at satsing på utdanning er utenfor spørsmålet. Det må vel tvert imot være midt i kjernen av det vi snakker om.

       Det er nemlig en viss grunn til bekymring i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, der Universitetet i Trondheim ikke får midler til flere datastudieplasser til høsten. Universitetet ønsker å fordoble antall datastudieplasser, bl.a for å opprette en egen jenteklasse. Statsråden var opptatt av at man måtte satse spesielt på jenter og IT. Her har man muligheten til det fordi universitetet vil opprette en egen jenteklasse. Man vil også møte utfordringa fra datasenteret på Fornebu. Regjeringa ser ut til å mene at universitetet heller må omdisponere internt, og resultatet kan bli nedprioritering av samfunns- og språkfagene.

       Mener statsråden dette vitner om en vilje fra Regjeringas side til å utvikle fagmiljøer og spisskompetanse innen IT?

Statsråd Sylvia Kristin Brustad : Jeg ønsker ikke å legge meg opp i den stortingsbehandlinga av revidert nasjonalbudsjett som nå foregår, og heller ikke å gå direkte inn i den debatten. Selvfølgelig er det behov for å få flere utdannet innenfor denne sektoren, men jeg vet at det er potensial for visse omprioriteringer også innenfor den sektoren.

Spørsmål 21

       Eilef A Meland (SV) : Jeg vil stille følgende spørsmål til olje- og energiministeren:

       « I 1984 ble det innsendt konsesjonssøknad på utbygging av Jørpelandsvassdraget. Høringsrunden ble avsluttet i 1988. Siden dette tidspunkt har saken ligget i departementet. Det reises nå krav blant annet fra miljøorganisasjonene og Rogaland fylkeskommune om en ny saksgjennomgang.

       Vil departementet foreta en fornyet konsesjonsbehandling av Jørpelandsvassdraget? »

Statsråd Ranveig Frøiland : Lyse Kraft søkte i 1984 om konsesjon på erverv, regulering m.m. for utbygging av Jørpelandsvassdraget. I 1993 oppretta Lyse Kraft og Scana Staal as selskapet Jørpeland Kraft as, som fekk som formål å byggja og driva kraftanlegg i Jørpelandsvassdraget. Jørpeland Kraft har kome inn som konsesjonssøkjar. Selskapet er eigt med to tredelar av Lyse Kraft og ein tredel av Scana Staal as.

       Jørpeland Kraft ønskjer å gjennomføra ei trinnvis utbygging av Jørpelandsvassdraget med rehabilitering av kraftverket på Jørpeland først. Kraftverket er nedslite etter meir enn 75 års drift, og det er eit sterkt behov for opprusting av anlegget. Selskapet har i tillegg søkt om konsesjon for ei større utbygging i Jørpelandsvassdraget og tilliggjande sidevassdrag mot Lysefjorden, som Stortinget av omsyn til den framtidige kraftoppdekkinga har gjeve fritak frå Samla Plan-handsaming.

       NVE gav si innstilling i saka til departmentet i mars 1988. Den første høyringsrunden vart - som halde fram av representanten Meland - avslutta i 1988. På bakgrunn av den tid det tok før eigarinteressane til fallrettane i Jørpelandsvassdraget fekk si avklaring, retta departementet i november i fjor ei oppmoding til dei kommunane det galdt, Strand, Forsand og Hjelmeland, om å koma med ytterlegare merknader til konsesjonssaka. Kommunane gav i samband med dette uttrykk for at dei ikkje ønskte ei ny konsesjonshandsaming av saka.

       Ingen av høyringsinstansane har gått mot at konsesjon vert gjeven for det utbyggingsalternativet NVE har tilrådt, men enkelte av høyringsinstansane har, særleg på bakgrunn av eit foreslått vern av barskogområdet ved Longavatn som ligg sentralt i det planlagte utbyggingsområdet, forslag til endringar i utbyggingsplanane. Det er òg kome inn merknader til fleire av dei vilkåra som er foreslått for konsesjonen.

       Det er rett som representanten Meland viser til, at Rogaland Jeger- og Fiskerforbund, Stavanger Turistforening, Naturvernforbundet i Rogaland og no sist Rogaland fylkeskommune har bede departementet om å gjennomføra ny handsaming av søknaden om konsesjon på utbygging av Jørpelandsvassdraget.

       Konsesjonshandsaming når det gjeld vasskraftutbygging er svært ressurskrevjande. Eg går ut frå at heller ikkje representanten Meland meiner at lang sakshandsamingstid i seg sjølv skal medføra ny handsaming av saka. Spørsmålet om prosessen bør starta på nytt, må derfor få sitt svar ut frå ei vurdering av om det føreligg føresetnader som er endra så vesentleg at det grunnlaget som låg føre for avgjerda, ikkje lenger kan brukast.

       Sakshandsamingsreglane og krava til konsekvensutgreiingar skal sikra eit best mogleg grunnlag for å vurdera saka. Dei konsekvensutgreiingane av ei rekkje miljøspørsmål som ligg til grunn for søknaden, dannar grunnlaget for å klårleggja verknadene av ei eventuell utbygging. Utgreiingane vert gjennom høyringsrundane og styresmaktenes handsaming nøye vurderte, og det er enno ikkje kome inn opplysningar som etter departementet si vurdering skulle tilseie at heile eller delar av prosessen bør verta starta på nytt.

       Direktoratet for naturforvaltning er i sluttfasen av handsaminga av barskogvernet i utbyggingsområdet, og dette spørsmålet vil bli vurdert under departementet si vidare handsaming av konsesjonssaka.

       Olje- og energidepartementet tek sikte på å fremja proposisjon for Stortinget om utbygginga før årsskiftet.

Eilef A Meland (SV) : Jeg takker for et omfattende svar i en viktig sak når det gjelder utbygging av vassdrag i Rogaland.

       Det spesielle ved denne utbyggingssaken, som også statsråden omtalte i sitt svar, er at Jørpelandsvassdraget på grunn av kraftsituasjonen ikke gikk gjennom den helhetsvurderingen som andre vassdrag i Rogaland gjennomgikk i forbindelse med utarbeidelsen av Samlet Plan. Og bare det momentet er jo blitt anført av miljøorganisasjonene og Rogaland fylkeskommune som tilstrekkelig for en slik ny gjennomgang. Og da er bl.a forholdet til barskogreservatet og barskogvern kommet inn, i tillegg til at de nye lovbestemmelser knyttet til konsekvensvurderinger er blitt betydelig forsterket i forhold til hva som gjaldt på det tidspunktet. Det er derfor naturlig å spørre statsråden om dette standpunktet er ugjenkallelig og ikke kan påvirkes av de uttalelser som nå er kommet inn når det gjelder vurdering av de miljømessige konsekvenser av naturinngrepene.

Statsråd Ranveig Frøiland : Eg vil berre understreka at det skal vera full konsesjonsbehandling av dette. Og det er klart at alt som kjem inn til departementet i denne høyringsfasen, og det Direktoratet for naturforvaltning jobbar med når det gjeld barskogvernet i utbyggingsområdet, skal verta teke omsyn til.

       Det som er kome inn til oss tilseier ikkje at ein må gå gjennom ein ny full runde. Men det er klart at ved behandling av konsesjonen skal ein ta omsyn, og eg er innstilt på å ta omsyn til kva dei ulike høyringsinstansar meiner. Så alt skal behandlast i ein fullt forsvarleg konsesjonsrunde, og vi meiner at etter dei opplysningar vi har, kan ein ta vare på desse interessene utan å gå i gang med ein heilt ny runde.

Eilef A Meland (SV) : Innebærer dette at statsråden vurderer situasjonen slik at de nye regler knyttet til forsterket konsekvensvurdering ikke kan påvirke det endelige standpunkt som departementet vil ta om å fremme saken for Stortinget innen utgangen av 1997?

       Dessuten vil jeg spørre om ikke de nåværende planer for utbygging påvirker om man skal ta en full gjennomgang av denne kraftsaken, ikke minst når utbyggerne gjør det klart at det ikke er aktuelt med utbygging før i år 2005 - dvs. man kan ikke si at det eksisterer hast i denne saken.

Statsråd Ranveig Frøiland : Om det hastar vil ikkje eg ha noka meining om. Tida går fort når ein skal regulera slike ting, det fekk vi merka i førre veke da departementet fekk påtale for at det hadde gått altfor lang tid å få slike saker ferdige, så eg veit ikkje korleis vi skal definera kva som er lang tid eller ikkje.

       Det eg har sagt - og det er riktig - er at vi har sendt dette ut til dei kommunar det gjeld og dei seier at dei ikkje ønskjer ny konsesjonsbehandling av dette. Men sjølvsagt skal alt som er kome inn når det gjeld høyringsinstansar, takast vare på i den endelege utgreiinga som skal gjerast - og den endelege konsesjonsbehandlinga skal sjølvsagt vera fullt forsvarleg. Og vi tek sikte på, slik som framdrifta er no, å koma til Stortinget med saka før årsskiftet.

       Hilda Frafjord Johnson (KrF) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Arbeiderbladet den 29. mai 1997 avslører at det marginale Utkant-Norge er i ferd med å miste strømmen. NVE viser til at fraflytting, utslitte ledningsnett og høyere krav til lønnsomhet hos e-verkene vil øke antallet strømutkoblinger. Dette har blant annet med det nye reguleringsregimet som NVE har vedtatt, å gjøre, samt lave statlige tilskudd til linjenettet i grisgrendte strøk.

       Hva vil energiministeren gjøre for å sikre tilgangen på strøm i hele landet? »

Statsråd Ranveig Frøiland : Lat meg gjera det heilt klårt: Ingen fastbuande i Noreg skal mista straumen i heimen sin.

       Det viktigaste verkemiddelet som sikrar at målet vert nådd, ligg i energilova av 1990. E-verka som har konsesjon for å byggja og driva distribusjonsnett i eit område, har ei generell leveringsplikt, som i praksis betyr at alle fastbuande og faste arbeidsplassar er verna mot å mista straumen.

       Målet om at alle skal få straum er i det alt vesentlege nådd i dag. I elektrifiseringsarbeidet fann e-verka og NVE at det vart særs kostbart å knytta kundar til nettet enkelte stader. I slike høve vart desse kundane forsynte med straum frå eit lokalt aggregat, t.d. eit mikrovasskraftverk eller eit dieselaggregat. Staten gjev stønad til investering og drift av slike aggregat. Om lag 100 kundar får slik statsstønad i dag, og desse sakene vert prioriterte når dei knappe midlane som vi har til rådvelde, vert fordelte.

       Mens e-verka har arbeidd flittig for å knytta kundar til nettet, har omverda endra seg. Folk har flytta bort frå stader som fekk straum på 1950- og 1960 talet. I mellomtida har alderen sett sine spor på den infrastrukturen som er bygd opp. Og no er det spørsmål om vi skal skifta ut infrastrukturen. Det er særleg spørsmål om vi skal leggje nye kablar til fråflytta øyar. Kostnaden må dekkjast ved at dei andre kundane betalar høgare overføringtariff. Det kan òg vera ei stor bør å leggja på dei fastbuande i området.

       Representanten Frafjord Johnson seier at Arbeiderbladet har avslørt at det marginale Utkant-Noreg held på å mista straumen. Ho held fram fråflytting, monopolreguleringa til NVE og låg statsstøtte til investeringar i leiningsnetta som grunn.

       Det er faktisk fråflytting som er grunnen. Fastbuande har krav på straum. Same kva for monopolregulering vi har, gjeld leveringsplikta. Og monopolkontrollen tek omsyn til at det er meir kostbart å forsyna dei grisgrendte stroka av landet vårt. Det vert særleg teke omsyn til sjøkablar. Og sjølv om statsstøtta har vore låg, er støtta til aggregata som eg nemnde tidlegare, langt frå truga.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Jeg takker statsråden for svaret. Det er bra at statsråden garanterer at ingen fastboende skal miste strømmen, men svaret er langt fra tilfredsstillende. Det som er realiteten, er at vi har et nytt reguleringsregime fra NVE, som bekymrer svært mange, der en faktisk legger til rette for en økt effektivisering opp til 40 %. Dette har store konsekvenser for driften av e-verkene, og det kan faktisk føre til - sier en del e-verksjefer som har nettansvar - at de ser seg nødt til å foreta strømutkoblinger også i andre marginale strøk.

       Dette har med forsyningsplikten å gjøre. Vil statsråden sikre at dette regelverket innebærer at ingen fastboende og ingen næringsdrivende skal miste strømmen - at forsyningsplikten omfatter dette?

       For det andre kan jeg ikke skjønne at dieselaggregater kan være et godt miljøtiltak i den situasjonen vi nå er i. Det øker CO₂-utslippene.

Statsråd Ranveig Frøiland : Energilova slår fast at e-verka har leveringsplikt til fastbuande. Dei skal vera garanterte å få straum.

       Om NVE har pålagt ein del e-verk eit nytt reguleringsregime, har ikkje det noko med denne saka å gjera. Det er klart at når ein har sett på den monopolsituasjonen som vore på nettet, har det vore nødvendig for mange e-verk å effektivisera. Det har vore sagt frå NVE si side at det kan alle gjera. Dei har sagt at 2 % må alle effektivisera, men det er enkelte som bør gjera endå meir. Det trur eg er den riktige vegen å gå - å sjå etter om det går an å effektivisera meir. Men ein må ikkje blanda desse to tinga saman, for det er slik at e-verka har leveringsplikt til dei fastbuande. Det er klart at det ikkje er nokon i dette landet som skal vera redd for at dei ikkje skal få straum, når vi har utbygd som vi har gjort tidlegare. Men det er altså ein del øyar som er fråflytta.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Men det er ikke jeg som blander sammen reguleringsregimet og strømutkoblinger. Det er e-verksjefene selv som har ansvaret for monopoldelen på nettet, som selv sier at dette kan få slike konsekvenser. Det tar vi på alvor, og jeg kan ikke forstå at man nå skal argumentere for enda mer bruk av fossil energi i Norge ved å øke utbyggingen av dieselaggregater som et alternativ. Vi må ha som mål å ha en strømforsyning med vannkraft til hele landet. Da er det også betenkelig at tilskuddene til linjenettet i grisgrendte strøk stadig vekk reduseres. Det ble til og med foreslått nedlagt av foregående statsråd i departementet, men der snudde heldigvis Arbeiderpartiets stortingsgruppe og tok til vettet.

       Hvis statsråden skal ha sine ord i behold med hensyn til strøm til hele landet, vil hun sørge for at bevilgningene til tilskuddsordningen økes betydelig ved budsjettet for 1998?

Statsråd Ranveig Frøiland : Når det gjeld budsjettet for 1998, skal vi nok få høve til å koma tilbake til det.

       Eg trur ikkje ein er avhengig av dei midlane som er på statsbudsjettet for å halda leveringstryggleiken oppe i landet, men det er eit viktig bidrag. Det er vi einige om. Det bør vi framleis satsa på, at staten skal vera med og yta midlar til dette, fordi det er viktig at vi har ein situasjon der linjenettet er slik at alle har tryggleik for at dei får levert straum.

       Eg synest ikkje ein skal gjera dette til ein miljødebatt. Det får vera visse grenser! Vi har eitt eller to slike aggregat, men eg har peikt på at det er ei moglegheit når linja har falt ned. Men å gjera det til eit stort miljøproblem i Noreg synest eg faktisk er å gå for langt.

       Erik Solheim (SV) : Jeg skal få spørre olje- og energiministeren om følgende:

       « Ifølge Miljøstiftelsen Bellona har NVE og Olje og energidepartementet ikke lovhjemmel til å behandle CO₂-utslipp, som må regnes som forurensning og behandles etter forurensningsloven - av SFT og Miljøverndepartementet. Ekspedisjonssjef Backer i Justisdepartementet har slått fast det samme.

       Kan statsråden klargjøre hvordan, og av hvem, CO₂-utslipp skal behandles, og om konsesjonstillatelsen til gasskraftverkene på Kårstø og Kollsnes er korrekt gitt i henhold til gjeldende regelverk? »

Statsråd Ranveig Frøiland : NVE har ikkje gjeve noko særskilt løyve til utslepp av CO₂. NVE har derimot gjeve løyve til å byggja og driva to gasskraftverk etter energilova. At NVE i grunngjevinga si for vedtaket om konsesjon har gått grundig inn på CO₂-problematikken, medfører ikkje at NVE gjev løyve til denne typen utslepp.

       Etter energilova skal energistyresmaktene leggja vekt på « allmenne og private interesser som blir berørt ». Dette gjev tilvising på at miljøomsyn skal vektleggjast. Forarbeidet til energilova nemner nettopp miljøomsyn som eksempel på kva styresmaktene skal leggja vekt på. NVE var derfor forplikta til også å vurdera CO₂-spørsmålet. CO₂-problematikken vart også teken opp av svært mange av høyringspartane. At NVE derfor følgde tilvisingane i energilova når det gjeld kva for omsyn etaten skal vurdera, inneber ikkje at NVE også har gjeve eit generelt løyve til utslepp. Eg kan derfor ikkje sjå anna enn at konsesjonen til gasskraftverka er behandla på rett vis av NVE i samsvar med energilova.

       Olje- og energidepartementet handsamar CO₂-spørsmålet på den same måten etter energilova i samband med vedtaket til departementet i klagesaka. Dersom departementet held ved lag konsesjonen, vil heller ikkje dette vedtaket vera noko løyve til utslepp av CO₂. Spørsmåla om slike utslepp skal forureiningsstyresmaktene handsama etter forureiningslova. Den nærare praktiseringa av denne lova når det gjeld slike utslepp, vil styresmaktene koma tilbake igjen til seinare.

Erik Solheim (SV) : Det er vanskelig å tolke dette annerledes enn at statsråden nå tar et veldig vesentlig skritt tilbake, dels fra den forklaringen som i alle fall har versert i media, nemlig at det var NVE som skulle gi tillatelse til utslipp av CO₂ - det er positivt at det nå er et tilbakelagt stadium - og dels fra den forklaringen at Stortinget ved å fatte vedtak om gasskraftverk så å si hadde behandlet utslippsspørsmålet.

       Jeg tolker da statsråden slik at det dette betyr, er at utslipp av CO₂ skal behandles på samme måte som andre utslipp, av SFT, og at man vil vente med oppstart av gasskraftverk til man har fått en ferdig behandling i SFT. Hvis dette er fortolkningen, er det veldig positivt. Da får vi vel en stortingsdebatt i morgen hvor vi klargjør lovgrunnlaget i denne saken. Men vi har i hvert fall oppklart det vesentligste.

Spørsmål 24

       Terje Riis-Johansen (Sp) : Jeg skal få stille justisministeren følgende spørsmål:

       « Situasjonen i Kosovo er fortsatt svært vanskelig. Dette medfører at det i Norge i dag er kosovoalbanske flyktninger med en svært usikker framtid. Mange av disse er barn født i Norge.

       Mener statsråden tvungen retur fortsatt er målet for denne gruppen flyktninger? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg vil først understreke at de kosovoalbanere som for tiden ikke kan sendes hjem, ikke er flyktninger, men asylsøkere som har fått avslag på sine søknader nettopp fordi de ikke er å anse som flyktninger etter FNs flyktningkonvensjon og utlendingsloven. De fyller heller ikke vilkårene for å få opphold på humanitært grunnlag. Hadde de vært flyktninger, ville de hatt krav på å få opphold i Norge.

       Jeg vil ellers påpeke at det ikke er situasjonen i Kosovo som gjør at hjemsendelse ikke kan skje pr. i dag. Hindringen består i praktiske problemer knyttet til selve hjemsendelsen. I den forbindelse viser jeg til det jeg sa i Stortingets spørretime den 9. april på et tilnærmet likt spørsmål fra representanten Lisbeth Holand. Jeg viste da til at personer som har fått avslag på sin asylsøknad, plikter å forlate landet i tråd med utlendingslovgivningen som dette storting har vedtatt. Inntil nylig har det for flere innen denne gruppen vært mulig å reise frivillig til Jugoslavia, mens situasjonen i dag er mer uklar på dette punktet med hensyn til innreise.

       Jeg vil ellers fremheve at utlendingsmyndighetene har vært spesielt oppmerksom på det representanten spør om - barnefamilier. Barnefamilier som er i den situasjonen hvor hjemreise ikke har vært mulig, har vi vært spesielt oppmerksom på. Flere familier har således blitt innvilget vanlige oppholdstillatelser, nettopp av hensyn til barna og barnas behov for å få en stabil tilværelse.

       Utgangspunktet er naturligvis at de som ikke fyller de vanlige vilkår for opphold i Norge, skal forlate landet. Midlertidige problemer med hjemsendelse fører heller ikke automatisk til at vedkommende fyller vilkårene for opphold her. Samtidig er det klart at et langvarig opphold i Norge, hvor vedkommende selv ikke kan lastes for at hjemreise ikke er skjedd, vil være ett moment av flere i en helhetsvurdering av om en vanlig oppholdstillatelse skal gis.

Terje Riis-Johansen (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret. Aller først til det vanlige, nær sagt, det som går på hva som er situasjonen i de enkelte land. Som i andre tilsvarende situasjoner så er det vel litt forskjellige oppfatninger om det, og det kunne være interessant om statsråden kunne utdype akkurat det lite grann, for det er helt klart at det er andre som mener at situasjonen i Kosovo er en noe annen enn det som ble sagt her nå.

       Det som er bra i det statsråden her svarer, er forholdet til barnefamilier, at det er saker som blir vurdert spesielt, sjøl om jeg er litt usikker på - og det er neste poeng - hva dette fører til i praksis. For jeg har vært i kontakt med mange som nå er i en situasjon som er svært vanskelig rett og slett fordi de har barn som i praksis er å regne som statsløse. De har søkt om å få statsborgerskap i tidligere Jugoslavia, men får ikke det, og samtidig er det sagt til dem at de skal tilbake. Jeg oppfatter at det er noe som ikke helt stemmer her i forhold til det konkrete, til den målsettingen statsråden trakk opp her.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Først en kommentar til Riis-Johansen angående situasjonen i Kosovo. Den er vanskelig, men i likhet med de fleste andre land vurderer ikke norske myndigheter situasjonen i Kosovo for å være slik at enhver kosovoalbaner har behov for beskyttelse, slik vi f.eks har lagt til grunn - og la til grunn i det vi gjorde før jul - når det gjelder bosniere som har flyktet fra borgerkrigen i Bosnia. Vi foretar en konkret og individuell vurdering av hver enkelt sak, og det er faktisk i samsvar med anbefalingene fra FNs høykommissær for flyktninger.

       Så tok representanten opp et spørsmål om statsløse barn, slik jeg skjønte spørsmålet hans. Jeg har fått opplyst at dette ikke dreier seg om statsløse barn. Barn født av jugoslaviske borgere som oppholder seg i Norge, er jugoslaviske borgere, ifølge jugoslavisk statsborgerlovgivning.

       Samtidig må jeg da litt tilbake til utgangspunktet, at situasjonen i Kosovo faktisk er vanskelig, som statsråden i og for seg også innrømmer. Jeg ber statsråden ta med det i vurderingene videre. For det er ikke tvil om at også mange av dem som har reist tilbake, har fått problemer både i forbindelse med forfølgelse i hjemlandet og også dette med diskriminering, som er svært utbredt i det området nå. Så jeg må bare oppfordre statsråden til å ta med det i det videre arbeidet, samtidig som det blir tatt et initiativ overfor myndighetene i tidligere Jugoslavia.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Når det gjelder kontakten til myndighetene i tidligere Jugoslavia, ivaretas den primært av Utenriksdepartementet, og jeg har fått opplyst at reglene om statsborgerskap er slik som jeg sa. Og det må følges opp i hvert enkelt tilfelle.

       Men jeg gjentar når det gjelder Kosovo: Selvfølgelig er situasjonen der vanskelig. Det har vi sagt hele tiden. I samsvar med anbefalinger fra FNs høykommissær for flyktninger vurderer vi det enkelte tilfellet, og når noen ikke har fått opphold her, er det fordi de ikke anses å komme inn under utlendingsloven og FNs flyktningkonvensjon.

       Terje Riis-Johansen (Sp) : « Folkedansgruppa Camerad fra Bosnia-Hercegovina er invitert til Ibsen kulturfestival i Skien som en del av en norgesturne. UDI nekter imidlertid gruppen visum før Sverige og Finland har gitt innreisetillatelse.

       Mener statsråden det er svensk og finsk visumpolitikk som skal legge rammene for internasjonal kulturutveksling i Norge? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg vil først opplyse at Utlendingsdirektoratet har gitt folkedansgruppen Camerad visum til Norge.

       Når det gjelder representanten Riis-Johansens spørsmål om de øvrige nordiske land legger rammene for internasjonal kulturutveksling i Norge, er svaret definitivt nei. Norske myndigheter fører en selvstendig visumpolitikk og vurderer søknader etter det norske regelverket og i henhold til norsk praksis, og står fritt i forhold til andre lands vurderinger.

       Det var et positivt svar på det konkrete. Jeg må likevel få lov til å følge opp litt på det prinsipielle her. Det er fra UDI ved underdirektør Paula Tolonen blitt sagt at i den type saker som dette er det vanlig rutine at visum for et kortvarig opphold ikke blir gitt før videre reise er klarlagt. Og for å være veldig kort: Det virker for det første unødvendig byråkratisk i forhold til den type arrangementer, og samtidig må det helt konkret skape en del problemer for internasjonal kulturutveksling f.eks.

       Jan Simonsen (Frp) : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « VG skrev 25. mai 1997 om en politiinformant som har bidratt til å oppklare flere narkotikasaker, og som nå føler seg i livsfare fordi han har vitnet i flere rettssaker og derfor har avslørt sin identitet. Vil justisministeren sørge for at denne informanten snarest mulig får hjelp fra det offentlige til å skaffe seg en ny identitet, og hvilke regler mener justisministeren generelt bør innføres for å sikre politiinformantene bedre i fremtiden? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Opplysninger fra personlige kilder er ofte avgjørende for avdekking og oppklaring av alvorlig kriminalitet. Slike kilder kan være personer som enten befinner seg i det kriminelle miljøet, eller de kan stå utenfor de kriminelle miljøer. For politiet har det tradisjonelt vært to forskjellige problemstillinger man står overfor ved bruk av personlige kilder: Det ene er spørsmålet om hvilken beskyttelse politiet kan gi kilden, og det andre spørsmålet er i hvilken grad kilden kan gis en godtgjørelse for utlegg m.v. til oppklaring av saken. Jeg anser at det er det første spørsmålet representanten Simonsen retter søkelyset mot.

       Vitne- eller kildebeskyttelse er et begrep som innbefatter en rekke tiltak, bl.a hvordan vitnet eller kilden kan få hjelp av politiet til å få ny identitet og relokalisering.

       Når det gjelder den konkrete saken det vises til, har jeg vært i kontakt med Oslo politikammer. Jeg har fått opplyst at det har vært møter hvor en har tilbudt hjelp av forskjellig karakter, men av hensyn til angjeldende person ønsker jeg ikke å gå ut og kommentere konkrete hjelpetak i denne saken offentlig.

       Men på bakgrunn av det jeg har fått opplyst av politiet, legger jeg til grunn at vedkommende kilde har fått et tilfredsstillende tilbud innenfor de rammer norsk lovgivning gir, med sikte på å skaffe seg en ny identitet og en beskyttet tilværelse.

       Generelt gjelder det at politiet kan tilby å skaffe arbeid og bolig, kontantstøtte til livsopphold i overgangsperioder, hjelp til å skifte identitet osv.

       Når det så gjelder den andre delen av spørsmålet til representanten Simonsen, vil jeg vise til Metodeutvalget, som avgav sin innstilling i mars i år. Utvalget har tatt opp spørsmålet om bruk av kilder, herunder spørsmålet om beskyttelse av kilder. Denne innstillingen vil nå snart bli sendt på høring og deretter undergitt ordinær behandling i departementet.

       Jeg finner det derfor ikke riktig nå å kommentere spørsmålet om hvilke regler som bør innføres for å sikre politiets kilder i fremtiden.

Jan Simonsen (Frp) : Denne informanten benekter selv at han har blitt gitt noe tilfredsstillende tilbud om ny identitet. Og det faktum at han fremdeles beveger seg rundt i Oslo, lett gjenkjennelig med sin gamle identitet, tyder da også på at han ikke har fått et tilbud som er tilfredsstillende. Jeg håper derfor at justisministeren én gang til vil se på denne saken og om noe kan bli gjort, ellers risikerer man altså livet til denne personen.

       Jeg har her med meg rettsprotokollene fra to rettssaker som dokumenterer at denne personen har vært til uvurderlig hjelp i politiets arbeid med å oppklare narkotikasaker. Han er en av samfunnets anonyme helter. Beklageligvis er han altså ikke anonym lenger for det kriminelle miljøet, og føler seg i livsfare. Derfor håper jeg justisministeren vil ta på seg ansvaret og gå grundigere inn i denne saken og sørge for å få en løsning som hjelper denne personen, og også sørge for at man snarest mulig får retningslinjer som er gode nok for alle de andre som er i samme situasjon.

Spørsmål 27

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg har følgende spørsmål til vår ærede justisminister:

       « Underdirektør Ole Hafnor i Justisdepartementet uttaler til Aftenposten 10. mai 1997 at plasseringen av et fullverdig redningshelikopter ved Oslofjorden vil bli avgjort mot slutten av året.

       Kan statsråden bekrefte plasseringen av redningshelikopteret neste år, og vil tilstrekkelige midler til baseetableringen sikres? »

Statsråd Gerd-Liv Valla : Tidligere justisministre, både Grete Faremo og Anne Holt, har tidligere sagt i Stortinget at redningshelikoptertjenesten ikke anses fullt utbygd før det er funnet en løsning for helikopterberedskapen i oslofjordregionen.

       Med to nyinnkjøpte redningshelikoptre i 1996 tok man sikte på en foreløpig utplassering av et helikopter på Rygge i løpet av 1996. Stortingets forsvarskomite og justiskomiteen ble imidlertid i brev av 27. november 1996 fra forsvarsministeren orientert om at nevnte utplassering av forskjellige årsaker ikke lot seg gjøre. Det antar jeg representanten Øystein Hedstrøm er klar over, men jeg hadde likevel lyst til bare å gi den bakgrunnen.

       Justisdepartementet nedsatte høsten 1995 et utvalg under ledelse av fylkesmann Fostervoll for å se på redningshelikopterberedskapen generelt. Utvalget leverte sin innstilling den 17. desember 1996.

       Redningshelikopterutvalgets innstilling - NOU 1997:3 - vil om kort tid bli sendt ut på alminnelig høring. Det er imidlertid nylig besluttet at oslofjordproblematikken skal behandles dels som en egen sak, noe uavhengig av den videre behandlingen av NOU-en.

       På grunn av de store økonomiske konsekvenser som en fullverdig redningshelikopterberedskap i Oslofjorden har, ønsker Regjeringen å bruke nødvendig tid for å finne en faglig og økonomisk forsvarlig løsning. Den mer helhetlige og permanente redningshelikopterberedskapen vil vi komme tilbake til i den videre behandling av Redningshelikopterutvalgets innstilling. Men som et mer midlertidig tiltak kan alternative løsninger være aktuelle.

       Ett alternativ kan være å leie inn et helikopter som skal inngå i basestrukturen på Rygge i regi av Forsvaret. Et annet kan være innleie av et sivilt redningshelikopter, noe tilsvarende den løsningen vi har på Svalbard. Dette siste vil gi en årlig utgift i størrelsesordenen 30 mill. kr.

       Jeg vil understreke at det er et nært og godt samarbeid mellom Hovedredningssentralen i Sør-Norge og redningssentralene i Göteborg og Århus, slik at man ved behov vil kunne få helikopterstøtte derfra. I tillegg har vi en skvadron med Bell-helikoptre på Rygge som er utstyrt med bl.a redningsheis, og som derfor kan utføre begrenset redningsinnsats til sjøs.

       Det er altså ingen bekymringsfull situasjon, slik departementet ser det, selv om vi selvfølgelig står fast ved målsettingen om utplassering av et sikkerhetsmessig forsvarlig redningshelikopter så snart som mulig.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret, som jeg ikke er fornøyd med.

       Jeg vil minne om at det var et enstemmig vedtak i 1995 om å få en utplassering av et redningshelikopter ved Oslofjorden. Som statsråden også påpekte, har to tidligere justisministre vært opptatt av spørsmålet. Grete Faremo svarte meg på et spørretimespørsmål i 1996 at det foreløpig skulle utplasseres et redningshelikopter på Rygge. Man har senere skyldt på at det er flygermangel i Forsvaret, men jeg har i brevs form og med personlig kontakt uttalt at det er muligheter for å leie inn et sivilt helikopter for å oppfylle Stortingets enstemmige vedtak. Jeg mener denne saken begynner å nærme seg løftebrudd og sterk likegyldighet fra Regjeringens side. Det er et pålegg fra Stortinget om å følge opp Stortingets vedtak, og når det foreligger muligheter for det, mener jeg at da må Regjeringen bare utføre dette.

       Kan vi regne med at Regjeringen mener alvor med saken? Hvor lenge skal det utredes og vurderes?

       Kan statsråden bekrefte at det blir lagt frem en proposisjon om saken i vårsesjonen 1998, slik underdirektør Hafnor uttaler til Aftenposten?

Statsråd Gerd-Liv Valla : Det kan jeg så langt jeg overhodet kan kikke inn framtiden, bekrefte.

Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.