(Voteringsutskrift kl. 12.17.45)

       Presidenten: Da skulle vi være klare til å gå i gang med realitetsbehandling av sak nr. 1.

       Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for hver hovedtaler settes til 15 minutter, og for øvrige talere til 10 minutter hver. - Dette anses vedtatt.

       Hallvard Bakke (A) (ordfører for saken):

       Komiteen har delt seg i et flertall, Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, som går inn for samarbeidsavtalen med Schengen, og et mindretall bestående av de andre partiene, som går mot - nå som utsettelsesforslaget er falt. Men hele komiteen, minus Fremskrittspartiet, er enig om at dersom avtalen får flertall, skal Regjeringen foran hvert møte i Eksekutivkomiteen samrå seg med den utvidede utenriks- og konstitusjonskomiteen sammen med justiskomiteen. Den er enig om at Stortinget hvert år skal få en melding om Schengen-samarbeidet, og at Regjeringen skal vurdere hvordan Stortinget og offentligheten ellers mest hensiktsmessig kan holdes løpende orientert om samarbeidet i Schengen. Hele komiteen er også enig i at det må praktiseres mest mulig åpenhet i forbindelse med den videre utvikling av Schengen-samarbeidet dersom Norge skal delta.

       Flertallets hovedbegrunnelse for å gå inn for avtalen er at den vil bidra til å styrke det europeiske politisamarbeidet for å bekjempe narkotikaforbrytelser og annen organisert internasjonal kriminalitet, slik at vi kan møte denne kriminaliteten på en mer effektiv måte. Samtidig sikrer avtalen en fortsettelse av den nordiske passunionen, som har vært gjeldende i over 40 år, og utvider passunionen til å gjelde alle landene i Schengen-samarbeidet.

       Det kan være delte meninger om hvor viktig det er å opprettholde den nordiske passunionen, og av innstillingen kan det synes som det faktisk er mindretallet som er mest opptatt av å beholde denne passunionen. Og det er kanskje noe overraskende, siden mindretallet andre steder mener personkontroll ved grensene er viktig for å bekjempe kriminalitet. Det logiske ville vel da ha vært å oppheve også den nordiske passfriheten, slik at man hadde gjeninnført personkontroll på de nordiske grensene. Flertallet mener at den nordiske passunionen har vært en god ordning, som vi derfor ønsker å beholde, og at det vil være en fordel at den utvides til å gjelde flere land.

       Den organiserte internasjonale kriminaliteten har økt kraftig på 1990-tallet, og Norge har dessverre også vært rammet av dette. Skal vi ha noe håp om å kunne bekjempe denne kriminaliteten, er vi nødt til å få et bedre internasjonalt politisamarbeid. Og samarbeidsavtalen vil nettopp bidra til det.

       Nå vil også mindretallet ha et godt og effektivt internasjonalt politisamarbeid, og vil bygge videre på Interpol og det nordiske politisamarbeidet. Nå blir verken Interpol eller det nordiske samarbeidet styrket hvis Norge unnlater å samarbeide nærmere med landene i Schengen. Det er et samarbeid som kommer i tillegg. Og det kan også være verdt å nevne at mens Interpol-samarbeidet verken har vært forelagt eller er godkjent av Stortinget, vil politisamarbeidet i Schengen skje innenfor en strengt opptrukket ramme, og der Stortinget på bakgrunn av en årlig melding får anledning til å drøfte samarbeidet. Og det er etter flertallets mening en fordel.

       Det kan neppe være tvil om at Schengen-samarbeidet vil innebære klare fordeler for Norge. Og spørsmålet blir da om det fins ulemper ved samarbeidet som er så store at de mer enn oppveier fordelene. Enkelte har vært engstelige for personvernet i forbindelse med den registrering og utveksling av opplysninger som skal skje. Jeg har forstått det slik at også de som er kritiske til avtalen, er enige om at reglene rundt det sentrale informasjonssystemet - det såkalte SIS - er meget restriktive, og at problemet eventuelt vil være kontroll med at reglene blir fulgt. Imidlertid er man redd den utveksling av opplysninger som kan skje utenom SIS, mellom politiet i de ulike land. Nå vil denne informasjonsutvekslingen ikke være prinsipielt forskjellig fra det som foregår i dag, med unntak av at det nå vil være underlagt et politisk kontrollerbart regelverk. Og ethvert politisamarbeid må være basert på utveksling av informasjon. Mindretallet er også enig i det, men de uttrykker frykt for at informasjonsutvekslingen nå blir av et helt annet omfang enn det som er tilfellet i dag. Det er sikkert riktig. Og det er vel da også en erkjennelse fra mindretallets side av at kampen mot den internasjonale kriminaliteten vil bli mer effektiv med Schengen-samarbeidet. Jeg har vanskelig for å skjønne at det skulle være et poeng for internasjonalt politisamarbeid at det ikke må fungere særlig effektivt.

       Den eneste sjansen nordmenn flest har til å komme i SIS-registeret, er at de enten er ettersøkt for en alvorlig forbrytelse, eller at de rett og slett er forsvunnet, og familie eller myndigheter ønsker kontakt. All registrering må skje i henhold til norsk lov og vil være under norsk kontroll. Personvernet for den enkelte er mye mer problematisk i forhold til de registre som foreligger hos helsemyndighetene, ligningsmyndighetene, forsikringsselskaper, banker, ved at Telenor vet hvem vi har ringt til, når og hvor lenge, og at det blir registrert når vi går inn og ut av dører på jobben. I forhold til dette er personvernproblemene ved Schengen-avtalen helt minimale, og flertallet mener da også at bestemmelsene i konvensjonen innebærer et meget høyt nivå når det gjelder personvern. Men det er naturligvis viktig at dette regelverket blir fulgt tilfredsstillende, og at man har en god kontroll med det.

       Norge vil også kunne ta imot akkurat så mange flyktninger og asylsøkere vi ønsker, og hvem vi ønsker, under Schengen-avtalen. For meg har det vært vanskelig å skjønne at noen i det hele tatt har kunnet komme på den tanken at andre land skulle ønske å hindre oss i ta imot så mange flyktninger og asylsøkere som vi vil, og nærmest si: Nå tar Norge så mange flyktninger at det ikke blir noen igjen til oss! Kritikken fra f.eks den svenske statsministeren nylig har jo vært at Norge tar imot for få i forhold til andre land, og at vi dermed ikke tar vår rimelige del av ansvaret.

       Under komiteens høring ble det fra Flyktningerådets side understreket at det er viktig å få en mer samordnet flyktning- og asylpolitikk på europeisk plan. Europarådets parlamentarikerforsamling tok også nylig dette opp i et enstemmig vedtak med full tilslutning fra norsk side. Schengen-avtalen representerer her et visst framskritt i så måte, fordi den sikrer at en asylsøker har rett til å få sin søknad behandlet i et land, og ikke som nå kunne bli en kasteball ingen land vil ta ansvaret for. Det er også åpenbart behov for en europeisk flyktningkonvensjon som sikrer beskyttelse av flyktninger og asylsøkere, og som fastlegger deres rettigheter. Dette er et arbeid som bør foregå i Europarådets regi, og det er en enestående anledning til å ta opp dette nå i forbindelse med Europarådets toppmøte i oktober. Parlamentarikerforsamlingen har enstemmig anmodet regjeringene om det. Flertallet ber i innstillingen Regjeringen følge opp, og utenriksministeren kan godt betrakte det som et pålegg.

       Flertallet viser også til de forslag Flyktningerådet tok opp i høringen for å få en bedre europeisk flyktningpolitikk og ber Regjeringen vurdere disse forslagene og arbeide for at de kan gjennomføres. Til noe overraskelse kan jeg ikke se at mindretallet i innstillingen har kommentert noe av dette.

       Selv om samarbeidsavtalen innebærer klare fordeler, kunne vi selvsagt ikke inngå den hvis den stred mot Grunnloven. Mindretallet mener at avtalen kan være i strid med Grunnloven og bygger da på de synspunktene som professor Ståle Eskeland har lagt fram. Komiteen har hatt anledning til å lese Eskelands bok, han har deltatt på komiteens høring og har dessuten skrevet flere brev til komiteen. Jeg sier helt oppriktig at denne aktiviteten har vært nyttig, fordi det antakelig har gitt grunnlag for en grundigere debatt om grunnlovsspørsmålene enn vi ellers ville ha hatt, og slik kan være enda sikrere på våre konklusjoner enn hvis vi ikke hadde hatt en slik omfattende debatt. Etter en grundig vurdering av Eskelands materiale er det flertallets oppfatning at han tar feil på alle vesentlige punkter. Jeg må her få lov til å korrigere Venstres representant, Sponheim, som mente at jeg hadde sagt at det trolig ikke er i strid med Grunnloven. Jeg mener å ha sagt i mitt innlegg i forbindelse med utsettelse at vi avviser alle synspunkter på at denne avtalen strider mot Grunnloven.

       Det er helt på det rene at § 93 i Grunnloven, som krever 3/4 flertall, under ingen omstendighet kunne være aktuell, fordi samarbeidsavtalen ikke innebærer medlemskap i noen « internasjonal Sammenslutning », som det står der. Spørsmålet blir derfor om avtalen innebærer så stor avståelse av suverenitet at den vil være i strid med Grunnloven § 1. Etter flertallets syn er det helt åpenbart at det ikke er tilfellet. Det står klart i samarbeidsavtalen at Norge på uavhengig grunnlag bestemmer om vi vil godta vedtak i Eksekutivkomiteen eller i andre organer. Ingen kan påtvinge oss slike vedtak. Det er derfor en mellomstatlig avtale der lovgivningsmyndighet ikke blir overført til andre.

       Nå mener professor Eskeland at avtalen overfører utøvende myndighet til andre land, som har direkte virkning for norske borgere. Han viser særlig til at svensk og finsk politi kan forfølge forbrytere som er tatt på fersk gjerning, over grensen, at politi fra andre Schengen-land kan drive såkalt diskré overvåkning i Norge, og at andre lands myndigheter også kan utstede visum som gjelder for Norge, gjennom det såkalte standardvisumet. Mindretallet viser til at i Sverige vil medlemskap i Schengen-samarbeidet kreve kvalifisert flertall i Riksdagen, fordi de anser politisamarbeidet for å innebære myndighetsoverføring. Til det er å si at akkurat på dette punkt har Sverige en egen bestemmelse i Grunnloven - som ikke vi har - som omhandler dette, men som er begrunnelsen for at man i Sverige må ha et kvalifisert flertall. Jeg er også sikker på at mindretallet har merket seg at den svenske utredningen klart slår fast at det her dreier seg om et mellomstatlig og ikke overnasjonalt samarbeid, også for de landene som er medlem av Schengen.

       Politisamarbeid med forfølgelse av forbrytere og diskret overvåkning foregår også i dag. Ikke minst har norsk politi hatt nytte av dette, fikk vi vite under komiteens høring. Det er et gjensidig samarbeid mellom likestilte parter, og det samme gjelder visumutstedelse. Etter min mening er det ingen tvil om at et slikt samarbeid er forenlig med Grunnloven § 1, det betyr altså ikke avgivelse av suverenitet i strid med denne grunnlovsparagrafen. Det ville jo vært oppsiktsvekkende hvis Grunnloven skulle forby et slikt praktisk samarbeid til gjensidig fordel. I tillegg kommer at den myndighetsutøvelse andre land her må sies å kunne få, er svært lite inngripende, og derfor også av den grunn ikke ville vært i strid med Grunnloven § 1.

       Eskeland mener videre at Grunnloven er til hinder for at Norge kan ratifisere avtalen siden Stortinget ennå ikke har behandlet de nødvendige lovendringene. Dette er helt åpenbart galt. Dersom Stortinget i dag samtykker, kan Regjeringen ratifisere avtalen. Den ratifikasjonen vil være bindende for Norge. Grunnloven har ingen krav om at det skal være lovbehandling først. Normalt legges lovforslagene fram samtidig med avtalen, men det er en regel med mange unntak. I dette tilfellet mener flertallet det er gode grunner for å ratifisere avtalen nå og komme tilbake til lovbehandlingen senere, slik Regjeringen har forutsatt. Det kan være grunn til å nevne at i Sverige, der man normalt også behandler lovforslagene samtidig med avtaler, vil man i dette tilfellet gå fram på nøyaktig samme måten.

       Poenget med å behandle lovendringene samtidig er selvsagt at Stortinget da skal vite hvilke lovmessige konsekvenser en avtale vil få. I dette tilfellet har imidlertid Regjeringen både i proposisjonen og i de skriftlig svarene nøye redegjort for nødvendige lovendringer og innholdet i disse, og når flere i utsettelsesdebatten hevdet at så ikke er tilfelle, er det rett og slett galt. Stortinget har derfor, etter flertallets syn, fått en fullt ut tilfredsstillende oversikt over de lovmessige konsekvenser av avtalen. Og under enhver omstendighet er det Stortinget selv som må foreta en slik vurdering. Det er ingen komite med professorer og andre som kan foreta den avgjørelsen, slik mindretallet synes å ønske.

       I denne saken er de avveiningene som må gjøres i forhold til Grunnloven, usedvanlig greie. Men selv om de hadde vært vanskeligere, ville det vært Stortinget selv gjennom sin behandling som måtte ha avgjort de grunnlovsmessige sider, slik også representanten Gundersen meget klokt redegjorde for i sitt innlegg til utsettelsesforslaget.

Hallvard Bakke (A) : Jeg må først gi representanten kompliment for å ha bedrevet særdeles omfattende « research » for å finne et eller annet utgangspunkt for å ta en replikk.

       Han spør om vi skal delta i EUs unionsoppbygging. Etter min mening - og det mener jeg er helt uomtvistelig - dreier dette seg for Norges vedkommende om to forhold. Det ene forholdet er et utvidet politisamarbeid, som jeg mener det er usedvanlig gode begrunnelser for, og som jeg tror til og med mindretallet erkjenner det er begrunnelse for. Det andre er en utvidelse av passunionen i Norden, både at vi bevarer denne passunionen, og at den blir utvidet til flere land. Det er for meg ikke det viktigste, men de fleste har jo ment at det har vært en god ordning, og da er det vanskelig å se at det ikke skulle være en god ordning også om den fortsetter, og om den blir utvidet til å gjelde flere land.

       Det tror jeg også er svar på det spørsmål som hr. Meland reiste med utgangspunkt i mine merknader i 1994. Vi kan i dag ha full kontroll med at reisende ikke har med seg ulovlig varer - akkurat som før! Det kunne vi ikke hatt hvis vi hadde blitt med i EU. Vi kunne ikke gjennomført varekontrollen fordi vi ville vært medlem i tollunionen. Og det er en helt avgjørende forskjell på dette området. Vi kan fortsette den kontrollen vi har hatt til nå, vi kan intensivere den og styrke den om vi ønsker, og i tillegg får vi politisamarbeidet i Schengen, som etter min mening helt åpenbart vil gi oss bedre muligheter til å bekjempe narkotikakriminaliteten. Summerer man alle disse forhold, får vi altså nå en bedre mulighet til å ivareta dette viktige hensynet - og ikke en dårligere mulighet.

       Hr. Meland spurte også om dette var et mønster. Til det tror jeg jeg svarte representanten Dale at disse samarbeidsformene er et nødvendig svar fra vår side på at EU faktisk eksisterer.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Representanten Bakke - som jeg hadde gleden av å stå sammen med både i EU-striden og i EØS-striden - og jeg har nå skiltes ad i denne saken. Det får vi ha respekt for.

       Men det er enkelte av representanten Bakkes argumenter som forundrer meg, og som jeg vil ha hans utdyping av. Han sier for det første at etter hans syn er det ikke tvil om at denne avtalen er fullt ut i pakt med Grunnloven. Det kan så være. Men som representanten Bakke er vel kjent med, har det vært - også under høringene - sterkt kritiske holdninger fra juridiske eksperter med ulikt syn på Schengen-avtalen om Regjeringens utredning av de konstitusjonelle forhold i proposisjonen, som jo er veldig kortfattet og mangelfull. Og det er mitt første spørsmål til representanten Hallvard Bakke: Vil han erkjenne at de konstitusjonelle spørsmål omkring Schengen-avtalen er mangelfullt utredet fra Regjeringens side?

       En av konstruksjonene ved Schengen-avtalen er at når Schengen-landene har gjort sine vedtak om nytt regelverk, så skal Norge, som har vært med på drøftingen, flytte over til et annet rom og liksom formelt gjøre vedtaket for seg selv. Da har vi ikke overlatt myndighet til noe internasjonalt organ, og dermed kreves det heller ikke noe kvalifisert flertall i Stortinget ved inngåelsen av denne avtalen. Dette er jo en formell konstruksjon som en teoretisk også kunne tenke seg overført på andre internasjonale organ som noen vil at vi skal være med i, f.eks. EU. Synes representanten Bakke at dette er en eksemplarisk god modell for konstruksjonen av et internasjonalt samarbeid? Og kan han tenke seg dette også overfor andre viktige organ Norge eventuelt skulle delta i?

       Så flyktningpolitikken til slutt. Representanten Bakke sier at Norge fritt kan ta inn så mange vi vil. Ja, formelt kan vi det, men det at en normalt skal utstede et visum for hele Schengen-området, at en skal fjerne grensekontrollen mellom Schengen-landene og at en skal ha felles grensekontroll ved yttergrensene til Schengen, vil ikke det måtte fremprovosere en samordning av flyktningpolitikken som kan redusere vår handlefrihet?

Hallvard Bakke (A) : Både formelt og reelt kan vi ta imot akkurat så mange flyktninger og asylsøkere vi vil og hvem vi vil. Det er helt uomtvistelig. Når det gjelder samordning av asyl- og flyktningpolitikken i Europa, går faktisk alle land inn for det, muligens med unntak av mindretallet her i salen, fordi man innser at et slikt europeisk samarbeid er nødvendig for at vi skal få gode ordninger som ivaretar flyktningers og asylsøkeres interesser.

       Er dette en god modell? Ja, jeg syns faktisk at EØS-avtalen har vist seg å være en veldig god modell, som fungerer tilfredsstillende så langt. Jeg tror også Schengen-avtalen vil vise seg å bli en god modell, men skulle den vise seg ikke å være en så god modell som vi kunne ønske, kan vi selvfølgelig til enhver tid ta opp spørsmålet om nødvendige endringer. Hittil har det virket bra, så langt jeg kan bedømme.

       Så spør representanten Bondevik om jeg vil erkjenne at grunnlovsspørsmålene i proposisjonen har vært mangelfullt utredet. Til det vil jeg svare nei. De er ikke behandlet i proposisjonen på særlig mange sider, og det var enkelte av de såkalte ekspertene som hadde ønsket seg at man hadde fått en videre behandling, noe à la en lærebok i statsvitenskap, men de var enig i konklusjonene, bortsett fra de to som til nå har uttrykt uenighet. Og det er jo konklusjonene som er viktige, og Regjeringen har vel sagt at når den ikke gikk mer inn på dette i proposisjonen, var det rett og slett fordi den anså konklusjonene her for helt åpenbare. Det tror jeg også det store flertall av de såkalte eksperter vil mene.

       Og nå har vi altså fått alle kritiske merknader. Eskeland sa at han hadde brukt all sin arbeidstid siden jul på dette, så vi må nå ha fått alle motforestillingene på bordet. Dem har vi i flertallet gått nøye inn på og vurdert en for en, og vi har kommet til at vi er uenig med Eskeland. Det er slik at det er Stortinget som må foreta avveielsene, og flertallet har kommet til at vi er uenig i de vurderinger han har gjort. Jeg har også inntrykk av at det er tilfellet med de aller fleste som arbeider med dette på heltid.

Hallvard Bakke (A) : Hvis det er slik som representanten Arnstad sier hun mener, at Regjeringen har brukt for liten spalteplass på disse spørsmålene, har i alle fall komiteens flertall brukt en del mer spalteplass i innstillingen og gått inn på hvert enkelt av de punkter som Eskeland og mindretallet har anført, slik at vi har foretatt den typen vurdering, som et resultat av at de synspunktene har blitt brakt fram. Jeg har derfor vanskelig for å kunne skjønne at det ikke kan være tilfredsstillende, selv om man kan være uenig i våre konklusjoner.

       Så til dette med konstitusjonell bastard. Jeg forsøkte i mitt svar til representanten Dale å si at jeg ikke tror Smith og enkelte andre helt har tatt innover seg konsekvensen av at vi har EU. For hva er alternativet? - spør representanten Arnstad. Jo, alternativet er to ting. Enten er det å bli medlem av EU, som Smith går inn for, eller det er overhodet ikke å ha noe samarbeid med EU-landene på disse områdene. Det er alternativene. Og fins det noen fornuftig grunn til at vi ikke skulle ha det når vi kan gjøre det på en måte som er i samsvar med Grunnlovens bestemmelser og ivaretar våre interesser? Det er der representanten Arnstad og jeg er totalt uenige.

       Å hevde at vi i dag kan gå inn og akseptere unionstraktaten på denne måten, er med respekt å melde en fullstendig håpløs uttalelse. Her dreier det seg om å samarbeide på to helt konkrete felter, som jeg nevnte. Det er å ha en passunion, og det er å ha et mer effektivt politisamarbeid for å bekjempe kriminaliteten i Europa. Det er det det dreier seg om. Ingenting annet dreier det seg om. EØS-avtalen dreier seg om et økonomisk samarbeid, som vi har vurdert å være i vår interesse for å styrke vårt næringsliv og våre arbeidsplasser. Det gir dessuten mulighet for politiske konsultasjoner, som åpenbart er i Norges interesse. Skulle vi være uten mulighet til å ha den type samarbeid fordi noen land i Europa har gått inn i en union som vi ikke ønsker å være medlem av?

Erling Folkvord (RV) : Eg vil tru at Hallvard Bakke på same måte som Raud Valallianse er tilhengar av eit omfattande mellomfolkeleg samkvem både mellom organisasjonar og personar. Regjeringa held fram at Noreg når som helst kan melde seg ut av Schengen-samarbeidet dersom Noreg ikkje vil godta eit enkelt Schengen-vedtak. « Dette innebærer at verken Norge eller de øvrige Schengen-landene vil kunne bli bundet mot sin vilje », seier Regjeringa.

       Lat oss sjå på ein enkelt situasjon som kan oppstå: Ein politisk interessert forfattar, f.eks frå Tyrkia, ønskjer å besøkje Noreg og Den norske Forfatterforening. Uheldigvis for denne forfattaren, som truleg lever i eksil utanfor Tyrkia, har tysk politi registrert ho i Schengens informasjonssystem, fordi tysk politi meiner at denne personen « anses å kunne skade konvensjonspartenes offentlige orden », slik det står i artikkel 5.1 i Schengen-avtalen. Da er Noreg etter avtalen forplikta til å nekte ho innreise til Noreg, dersom det ikkje går an å grunngi eit ja med humanitære årsaker, nasjonale omsyn eller internasjonale forpliktingar. Dersom det berre er ønske om kontakt med ein interessant politisk aktivist og intellektuell, vil ikkje dei grunngivingane kunne brukast. Dersom Noreg da skal tillate at denne forfattaren får komme på besøk til Den norske Forfatterforening, blir omkostningane ved å seie ja til den typen mellomfolkeleg samkvem, å avvikle heile Schengen-samarbeidet. Regjeringa har rett i at Noreg står fritt til å gjere det, men kan det tenkjast at Noreg likevel vil bli bunde mot sin vilje, altså blir bunde til å nekte denne forfattaren å komme på besøk til Noreg, fordi omkostningane blir for store i forhold til det å behandle ei slik sak slik den blir behandla i dag i Noreg, før Noreg er med i Schengen?

Hallvard Bakke (A) : Hvis forholdene er slik som representanten Folkvord nå beskrev dem når det gjelder denne tyrkiske forfatteren som levde i eksil i et land i Europa, og som ønsket å besøke Norge, vil ingen norske myndigheter hindre vedkommende i å komme inn, og ingen kan med hjemmel i samarbeidsavtalen med Schengen forby oss det, absolutt ingen. Det er helt klart - det finnes ikke skygge av tvil om akkurat det.

       Så er det spørsmålet om mellomfolkelig samarbeid, å gå ut av Schengen. Nå tror jeg at det er veldig lite sannsynlig at en situasjon vil oppstå der det treffes vedtak innenfor Schengen-samarbeidet som alle de andre landene, inklusive våre nordiske naboland, ikke har noen problemer med, men som Norge vil anse som uakseptable. Jeg tror det er svært lite sannsynlig, men dersom det skulle skje, kan vi gå ut. Da må Schengen-landene f.eks bygge opp sin yttergrense langs grensen mellom Sverige og Norge og Finland og Norge til svært store kostnader. Jeg tror at akkurat i Schengen-samarbeidet er det mer Norge som har taket på Schengen enn Schengen som har taket på Norge, hvis jeg kan få lov å uttrykke meg slik. Men jeg tror helt klart at man vil finne løsninger.

       Men - og det synes jeg er det helt avgjørende når det gjelder konstitusjonelle spørsmål - Norge kan til enhver tid hvis vi finner at her stilles det krav til oss som vi ikke kan være med på, gå ut, og vi kan gå ut uten at det reiser særlig store problemer. Vi kommer i den situasjon vi er nå. Vi vil ikke kunne ta del i et politisamarbeid, som jeg mener er positivt, men vi kan gå ut. Det er det som er det avgjørende, ikke at vi av og til må jenke oss og si at her har Schengen-landene gjort et vedtak som vi kunne ønsket noe annerledes, men for å få til et samarbeid må vi være med på det. Jeg har veldig vanskelig for å skjønne hvordan noen kan tenke seg et internasjonalt samarbeid hvor ikke de enkelte land må opptre på akkurat den måten. Hvordan skulle vi kunne samarbeide hvis vi ikke jenker oss litt etter hverandre? Men her kan vi altså si nei hvis nasjonale interesser, store interesser står på spill, og det må være det avgjørende.

       I EU er det skikk å gi avtaler navn etter stedet der de blir undertegnet. Det har minst to virkninger. For det første får stedet sin dom, alt etter om avtalen vurderes positivt eller negativt. Verken Maastricht eller Schengen kan ha tjent på denne skikken. Den andre virkningen, og den er viktigere, er at avtalenavnet blir lite forklarende, ja snarere tildekkende. Schengen er et hyggelig lite tettsted i Luxembourg der man dyrker vindruer. Schengen-avtalens egentlig navn burde imidlertid være f.eks. « den europeiske politi- og overvåkningsunion ». For det er det denne saken handler om.

       Regjeringen har argumentert for avtalen med reisefrihet, videreføring av den nordiske passfriheten og kriminalitetsbekjempelse. La meg understreke at når det gjelder kriminalitetsbekjempelse, er sjølsagt alle enige om betydningen av internasjonalt samarbeid. Men avtalen går enkelt sagt ut på å erstatte grensekontroller innad i Schengen-området med en sterkt utbygd ytre grensekontroll for å skille « oss » vesteuropeere fra « dem » utenfor området. Dette er et helt annet samarbeid enn det nordiske, som jo ikke har fjernet grensekontrollene, og som heller ikke har innført store personovervåkningssystemer. Schengen gir heller ingen entydig positiv effekt for kriminalitetsbekjempelsen - når den første forutsetningen er å ta bort dagens mest effektive virkemiddel, nemlig grensekontrollen for personer.

       Hva handler så avtalen egentlig om? Aftenposten skrev om Schengen-samarbeidet 12. mars 1996.

       « Det dreier seg om et av flere tiltak for å knytte Norge så tett opp til EU som overhodet mulig - uten at vi er medlem. »

       Det er nok en god beskrivelse av den egentlige strategien til Regjeringen. Schengen er i dag en avtale mellom ti EU-land. Avtalen er tilknyttet EUs rettssystem ved at Schengen-regler må vike når EU-regler vedtas på samme område. I tillegg kommer spørsmålet om integrering i EU. Det vil, som tidligere nevnt en rekke ganger, avklares på EUs toppmøte i neste uke. Samtykke til ratifikasjon av den foreliggende avtalen innebærer at Norge vil knyttes til unionsutviklingen i EU på enda et viktig område. Og jeg spør igjen: Hvor er respekten for folkeavstemningsresultatet? Går det ingen grense for EU-tilpassing?

       Avtalen binder Norge til å godta alt Schengen-landene har vedtatt siden 1990 - mye mer enn 1 500 sider tekst. Den binder oss til en felles visumpolitikk, et felles regelverk for asylsøkere, et indre spaningsfellesskap mellom politistyrkene, felles personregistre og grensefellesskap. Det siste betyr sterkere grensekontroll mot land utenfor og bortfall av indre grensekontroll. Begrepet « felles » i denne sammenheng innebærer at et enkelt land ikke kan bryte ut og følge sine egne regler, men er bundet av fellesreglene.

       I tillegg til å godta det landene alt har vedtatt, binder vi oss til å godta alt de i framtida vil vedta. Alle deltakende land har vetorett i dette samarbeidet. Norge og Island, derimot, får ikke engang stemmerett. Vi blir tilbudt å slutte oss til Eksekutivkomiteens vedtak. Dersom Norge ikke gjør det, kastes landet ut av samarbeidet. Og det kan bl.a bety slutten på den nordiske passunionen. Derfor er muligheten for å avslå et vedtak i Schengens eksekutivkomite i praksis ikke-eksisterende.

       Dette åpenbare demokratiske problem har vi forsøkt å få belyst gjennom grundig utredning. Proposisjonen velger jo langt på vei å overse de konstitusjonelle spørsmål. Alle våre forslag og forsøk på å få en bedre utredning er blitt avvist. Jeg utfordrer igjen mine motstandere blant Schengen-kameratene i Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet til å fortelle hvorfor de går så sterkt imot å få en bedre og grundigere belysning av disse spørsmålene. Dette dreier seg om respekt for Grunnloven og de demokratiske spilleregler.

       Professorer i juss har satt spørsmålstegn ved den omgåelse av Grunnloven storting og regjering har foretatt i flere saker de senere år. Eivind Smith kalte avtalene under den åpne høringen for « en finurlig konstruksjon », og EØS kalte han sågar for « en konstitusjonell katastrofe ». Torstein Eckhoff ville redusere begrepsjussen i grunnlovstolkingen. Han var opptatt av det reelle innholdet i suverenitetsbegrepet. Det står i motsetning til en rent formalistisk tilnærming, som nettopp ligger til grunn for den konstruksjonsbygging som vi nå ser.

       Det er en linje jeg mener Stortinget må følge i sin grunnlovstolking dersom vi skal bevare tilliten til Grunnloven og Stortinget sjøl, for dette går også på Stortingets egen sjølrespekt. Per Stavang følger i sine arbeider, senest i en kronikk om Schengen-saken i Bergens Tidende i mai i år, de samme linjer. Ståle Eskeland har skrevet en bok om Schengen og Grunnloven, der han har presentert konstitusjonelle problemstillinger som departementet hadde valgt å overse, til de - fortjenstfullt - ble brakt fram av Eskeland. Eskeland fører en vektig argumentasjon for at Grunnloven ikke gir rom for så sterk overføring av myndighet som Schengen innebærer, uten et motsvar i form av medbestemmelse. Eskeland finner støtte hos juridiske nestorer som Andenæs og Opsahl. Og Anders Bratholm har påpekt behovet for utsettelse til grunnlovsspørsmålene er bedre belyst. Det er dette flertallet finner å kunne avfeie og overkjøre som uinteressant.

       Professor Thomas Mathiesen framholder at formålet med Schengen-avtalens virkemidler i stor grad kan kon-

       sentreres ned til de oppgitte kriterier for Schengens felles visumpolitikk:

       Disse to forhold, som framstår som Schengens hovedmål, er de viktigste punktene som skiller Schengens politisamarbeid fra Interpols.

       Tidligere i vår opplevde jeg å bli angrepet for å ha brukt begrepet « Festning Europa », eller i tysk utforming « Festung Europa », om Schengen. Til det er å si: Begrepet er innarbeidet og vanlig brukt i alle politiske leire f.eks i Tyskland, i England og i Sverige. I Norge er begrepet bl.a brukt som navn på en artikkelserie i Dagbladet. Utenriksminister Godal har brukt begrepet, og Hallvard Bakke var den eneste som nevnte det under de åpne høringene.

       Bruken av begrepet « Festung Europa » i dagens debatt om utviklingen i Europa betyr sjølsagt ingen tilslutning til den betydning dette begrepet hadde under andre verdenskrig, snarere tvert imot. Det illustrerer at det rike Vest-Europa avsondrer seg fra verden omkring med stadig sterkere midler. Schengen-landet Spania har bygd en mur med enorme dimensjoner i sine enklaver i Nord-Afrika. Schengen-avtalen betyr nye mekanismer for utestenging av mennesker på flukt gjennom strengere visumkrav, automatisk avvisning av asylsøkere, strengere transportøransvar og omfattende personregi- strering av utlendinger.

       De åpne høringene om Schengen-avtalen dokumenterte store betenkeligheter omkring personvernspørsmålet. Blant annet var Regjeringens representanter i liten grad klar over at det vil bli mulig å sende personopplysninger på CD-ROM mellom Schengen-landene, med den risiko for spredning av opplysninger som dette medfører. Bedre ble det ikke da det ble vist til at dette « bare » vil gjelde registre over uønskede utlendinger. Denne delen av registret utgjør jo i dag nær 90 % av alle personopplysninger i SIS, altså Schengen Information System.

       I det hele tatt er det grunn til å frykte at SIS vil bli mer et fremmedregister enn et register for tradisjonell kriminalitet. Dette er også en av de betenkeligheter EU-parlamentet har pekt på i forbindelse med etableringen av registret.

       Schengen-avtalen er omgitt av stort hemmelighold og mangel på innsyn og åpenhet. Det spres aldri mer informasjon om hva som foregår i Schengen-samarbeidet, enn det som er høyst nødvendig. Det finnes ingen innsynsregler i Schengen-organene. Derimot finnes det vide regler for hemmelighold og taushetsplikt. Regelen om drøftelsene i Eksekutivkomiteen er mer formulert slik at hemmelighold er hovedregelen, mens innsyn må vedtas spesielt. Det er det motsatte av det norske offentlighetsprinsippet. I Schengen må dessuten alle vedtak treffes enstemmig, og det betyr at dersom én stat ønsker hemmelighold, blir det slik.

       Innsyn kan skaffes via nasjonale myndigheter. Justisdepartementets håndtering av åpenhet så langt gir imidlertid grunn til uro. Etter lang tids nøling i Justisdepartementet har Stortinget omsider fått overlevert regelverk og andre dokumenter. Flere ganger skjedde det først etter at de samme dokumentene var overlevert Folketinget i Danmark eller motstandere av avtalen fikk tak i det på annen måte. Dagens Næringslivs undersøkelse i mars i år viste at 78 av 104 Schengen-dokumenter ble hemmeligholdt. Dette lover dårlig for departementets håndtering av åpenheten.

       Mange har spurt seg: Hvorfor haster det så med denne saken? Jeg tror Schengen-kameratene i Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet gjerne vil unngå å diskutere spørsmålet i valgkampen, spesielt etter EUs toppmøte neste uke. Derfor presses vedtaket gjennom i dag.

       La meg også ta opp en ting som går på beslutningsmekanismen, og som vi ikke har vært så mye inne på tidligere. Eksekutivkomiteen er det besluttende organet i Schengen. Norge er ikke med i Eksekutivkomiteen, for den er forbeholdt EU-medlemmer. I Artikkel 3 i avtalen står det at Eksekutivkomiteen skal gi bestemmelser bl.a om kystfisket. Vi har spurt departementet hvordan dette skal ordnes, og hvilke konsekvenser Schengen-avtalen vil ha for dem som driver kystfiske, deres tilgang til havner og til landet til alle tider på døgnet og hvor som helst. Da har vi fått til svar at det er nedsatt en arbeidsgruppe i Norge som skal se på disse spørsmålene. Jeg tipper at vi får vite at denne arbeidsgruppen snart, kanskje i dag, er ferdig med sitt arbeid, og at det skal komme som en nyhet her. Det forventer jeg i grunnen. Men hva hjelper det med en intern norsk arbeidsgruppe som skal se på et så avgjørende forhold for så mange mennesker når det er Eksekutivkomiteen, hvor Norge altså ikke er med, som skal ta standpunkt og fatte beslutninger her? Jeg syns det med all mulig tydelighet illustrerer problemet vi har kommet opp i ved at man presser denne saken igjennom før så viktige spørsmål for så mange mennesker langs kysten er avklart på en tilfredsstillende måte.

       Spørsmålene om Schengen-avtalen, forholdet til de konstitusjonelle spørsmål og Grunnloven opptar mange. Folk bryr seg om hvordan Stortinget sjøl, som jo er satt til å forvalte Grunnloven og konstitusjonen, forholder seg til Grunnloven og de demokratiske spilleregler. Dette dreier seg om suverenitetsspørsmål, og jeg vil si at summen av det stortingsflertallet går inn for, summen av EU-tilpasning knyttet til EØS-avtalen, til Schengen-avtalen og til en mulig tilknytning til en økonomisk og monetær union, er uløselig knyttet til vår selvstendighet som nasjon. Derfor blir dette et viktig tema i den folkelige debatt framover. Derfor er det viktig å sørge for at det blir minst 56 EU-motstandere på Stortinget etter valget til høsten, slik at man kan sikre blokkerende mindretall mot endringer i Grunnloven. Jeg håper også at en debatt om de konstitusjonelle spørsmålene vil føre til at det blir større årvåkenhet i forbindelse med hvordan vi forholder oss til Grunnloven og de demokratiske spillereglene.

       Jeg vil også ta opp vårt forslag, nr. 2, i innstillingen, på vegne av Senterpartiet, SV og Kristelig Folkeparti.

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Jeg forstår godt at stortingsflertallet, eller Schengen-kameratene, Høyre, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, i dag finner grunn til å raljere over at det nå fremkommer ett realistisk alternativ til arbeiderpartiregjeringen, som åpenbart trenger avløsning, og det er sentrumsalternativet.

       Det er også en anledning for meg til å si at i sentrumsalternativet er det slått fast at vi går imot EU, at vi ikke ønsker Schengen-avtalen, og at vi har tenkt å bruke den vetoretten i EØS som ble forhandlet fram. Tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland sa i sin tid, i 1992 for øvrig, at vi forhandlet ikke fram vetoretten for ikke å bruke den. Men det er det vi har sett, at Arbeiderpartiet ikke ønsker å bruke vetoretten.

       Jeg har stor tru på at en sentrumsregjering vil føre til en mer reflektert politikk når det gjelder forholdet til de konstitusjonelle spørsmål og til Grunnloven enn det som vi ser dagens stortingsflertall og dagens mindretallsregjering gjennomfører. Jeg vil anbefale en slik regjering å gå gjennom de konstitusjonelle spørsmål og spørsmål knyttet til hvordan vi skal ivareta folkeavstemningsresultatet på en så god og grundig måte at jeg ser ikke bort fra at det også vil være folk både i Høyre og i Arbeiderpartiet som syns det er interessant. Det er jo nettopp det vi har sett i forbindelse med den debatten vi nå har hatt mellom professorene og de statsrettslærde, nemlig at her er det jo folk med stor faglig tyngde som har et annet syn på konklusjonene enn det jeg og Senterpartiet har, men som dog mener at vi må ta dette på alvor og bruke tid, ikke minst av respekt for Stortinget sjøl og de demokratiske spillereglene som er nedfelt i Grunnloven.

Anne Enger Lahnstein (Sp) : En så sterk forsvarstale for en arbeiderpartiregjering som Høyre-lederen her gjennomførte, har jeg sjelden hørt - å få så klart demonstrert i dag at her er det Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet som kjører et løp. I tillegg til det skal man altså på en måte overse at det skal være et valg og at en mindretallsregjering selvfølgelig forholder seg til Stortinget avhengig av sakenes innhold.

       Jeg syns at denne replikken fra Jan Petersen også bekrefter at Høyre har gitt opp å komme i regjeringskontorene fra høsten av. De vil heller kanskje støtte en arbeiderpartiregjering, enn si gi mulighet for å slippe fram en sentrumsregjering. Det hadde jo vært veldig interessant.

       Nå sa Jan Petersen sjøl at det som skjer i dag, er at Stortinget gir samtykke til ratifikasjon. Ratifikasjon må skje på et senere tidspunkt. Lovendringsforslagene, som vi ikke engang har fått oversikt over, og som var en av begrunnelsene for at vi ønsket å utsette saken, vil kreve en stor og lang prosess, og i tillegg til det må vi jo avvente det som skjer neste uke, hvis dette blir en del av

       EU-samarbeidet. Igjen syns jeg Jan Petersen holdt en utmerket tale, ikke bare til forsvar for Regjeringen, men også for utsettelse av dette. Hvis EUs behandling neste uke fører til at det går i retning av en overnasjonal avtale, er det klart at den situasjonen er ny. Det er helt uavklart om dette blir en del av søyle I eller søyle III i EU-samarbeidet. Det som imidlertid synes helt klart, er at Schengen-avtalen går inn og blir en del av EU-avtalen, og dermed er det vel enighet her i Stortinget om at den må reforhandles.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Jeg vil iallfall personlig si at hvis jeg står overfor valget mellom en arbeiderpartiregjering og det alternativ som representanten Lahnstein her skisserer, velger jeg en arbeiderpartiregjering. Jeg ønsker meg ikke tilbake til en politisk og økonomisk stenalder.

       Når det gjelder Thomas Mathiesen, har man sikkert observert - han har jo studert denne traktaten meget nøye - at traktaten kanskje først og fremst tar sikte på å redusere innvandringen fra den tredje verden. Det er i innstillingen opplyst fra de tre nei til Schengen-partier at 90 % av de personer som det er gitt opplysninger om i Schengen-registret, er utlendinger, dvs. folk som forsøker å trenge inn i Schengen-landene utenfra. Mitt spørsmål til representanten er: Har ikke Anne Enger Lahnstein en viss forståelse for at Schengen-landene i den situasjonen f.eks. Italia, Spania og Frankrike er i overfor den voldsomme befolkningseksplosjonen i f.eks. Nord-Afrika og Midtøsten, har et sterkt behov for å beskytte seg mot ulovlig innvandring? Synes hun ikke det er ganske naturlig, og ville ikke Norge ha gjort det hvis vi var i samme situasjon? Hvorfor kritisere en slik avtale, som opplagt er et viktig ledd i å bevare en europeisk sivilisasjon?

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Det er kjent at statsminister Jagland bruker begrepet en høyere form for sivilisasjon om EU-samarbeidet. Det var vel det Fremskrittspartiets Fridtjof Frank Gundersen nå mente til slutt når han snakket om den europeiske sivilisasjon. Jeg er i grunnen opptatt av sivilisasjon, men jeg kan ikke se at EU-samarbeidet representerer noen høyere form for sivilisasjon.

       Ellers klargjorde Fremskrittspartiet her at i valget mellom en arbeiderpartiregjering og en sentrumsregjering velger Fremskrittsparitet en arbeiderpartiregjering. Det betyr at Arbeiderpartiets mindretallsregjering her i dag får tilslutning fra Høyre og Fremskrittspartiet. Det bør folk merke seg, for nå dreier det seg om viktige spørsmål knyttet til framtiden - hva slags samfunn vi vil ha og hvilke verdier vi vil bygge på. Da kommer jeg inn på spørsmålet som Gundersen stiller om innvandrings- og asyl- og flyktningpolitikken.

       Det er klart at vi er for at man skal ha kontroll og en lovmessig hjemmel for den politikken som følges på dette området. Vi har kritisert Regjeringen for at den har vært for streng i forbindelse med å gi folk asyl og hjelp når de søker tilflukt i vårt land. Men da jeg leste merknadene som Fremskrittspartiet har formulert på dette punktet i innstillingen, ble jeg ganske skremt. For det er en mangel på respekt for folk som kommer fra andre kulturer og andre deler av verden og søker tilflukt i vårt land, som jeg trodde at jeg skulle slippe å se skrevet inn i en stortingsinnstilling. Det går på menneskesyn. Jeg håper vi kan få en debatt også om dette - hvordan vi kan sikre respekten for menneskeverdet og sikre et samfunn med plass til alle.

Hallvard Bakke (A) : Representanten Lahnstein gjentok nå at Stortinget ikke har fått seg forelagt oversikt over de lovendringer som blir nødvendige som følge av samarbeidsavtalen. Det er ikke riktig. De står for det første i proposisjonen. Dessuten er de gjengitt i et svar på en forespørsel fra komiteen som står på side 75 i innstillingen. Ikke bare står det hvilke lovendringer som blir nødvendige, men også hvilke forskriftsendringer som blir nødvendige.

       Så til spørsmålet som representanten Blankenborg stilte, og som jeg ikke syns at Lahnstein har gitt noe helt godt svar på. Jeg forutsetter at Regjeringen kommer til å ratifisere denne avtalen hvis Stortinget samtykker i det her i dag. Nå er det slik at Regjeringen må ha samtykke til å ratifisere en avtale, men den trenger ikke samtykke til å si opp en avtale. Derfor blir spørsmålet: Vil en sentrumsregjering hvis vi får det etter valget, si opp samarbeidsavtalen med Schengen, slik det står i de tre partienes program, eller vil den det ikke? Så må man forberede en del lovforslag hvis man ikke vil si den opp. Vil en sentrumsregjering forberede de lovforslagene, eller vil den det ikke? Og hvis regjeringskonferansen i EU skulle få det resultat som jeg har inntrykk av at mindretallet her forutsetter, må man innlede forhandlinger med EU om tillegg til avtalen. Vil regjeringen - en sentrumsregjering - innlede den type forhandlinger, eller vil den det ikke?

       Nå sa Lahnstein at man ville sette i gang en rekke utredninger. Hun sa også at man ville forholde seg til Stortinget. Betyr det at man vil forholde seg til Stortinget, at man aksepterer at det er et flertall for denne avtalen og at man vil gjennomføre den i samsvar med det flertallet? Og hvis det er riktig, er det også andre punkter i trepartiregjeringens program man vil gå fra for å følge stortingsflertallet? Det kunne være nyttig å få en slik oversikt.

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Når det gjelder en mindretallsregjerings måte å forholde seg til Stortinget på, har Arbeiderpartiet erfaring med det. Jeg finner derfor ingen grunn til på det nåværende tidspunkt å forholde meg til hypotetiske spørsmål knyttet til en sentrumsregjering - som selv om den er realistisk, vel må sies å være en hypotese.

       Det er også slik at vi skal ha et valg først. Jeg tror folk merker seg det som nå skjer, at alliansen Høyre/ Arbeiderpartiet/Fremskrittspartiet kommer helt klart fram her i dag, og at det er et nytt politisk landskap. Det er spennende. Det blir interessant å se om folk gir oss større oppslutning som en følge av at man ønsker å bryte denne blokktenkningen som Arbeiderpartiet og Høyre representerer.

       Når det gjelder det konkrete spørsmålet, er dette en dynamisk avtale. Det er riktig at vi har fått en foreløpig oversikt over hvilke lover som må endres. Men det er ikke sagt noe om hva denne endringen går ut på. Så vidt jeg husker, har det i svar fra Justisdepartementet kommet melding om at vi i 1998 etter Regjeringens plan vil få en skikkelig gjennomgang og oversikt over dette. Man kan da ikke forvente mer av en sentrumsregjering enn det som Justisdepartementet og Regjeringen nå har lagt opp til.

       Jeg syns at sentrumspartiene med frimodighet skal stå på den plattformen vi har lagt fram i langtidsprogrammet. Vi har her fått fram et regjeringsalternativ som jeg tror folk er veldig interessert i, og som er det realistiske alternativet til Arbeiderpartiet. Vi vil frimodig stå på det, og så får vi se hva som skjer i Amsterdam i neste uke når EU behandler denne saken. Det er ikke sånn at vi skal videreforhandle denne avtalen - tror jeg - men det er altså en helt ny situasjon. Jeg vil, som sagt, avvente valgresultatet, og så får vi se hva som skjer videre.

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Dette siste var jo et godt forsøk - som vi for så vidt også så i debatten om langtidsprogrammet - på å splitte sentrumspartiene. Jeg tror ikke det vil lykkes. Vi har tømret sammen en plattform som viser fellesskapet mellom de tre partiene. Så har vi også en forståelse av at vi skal ha respekt for partienes ulike standpunkt - vi er selvstendige partier.

       Så viser Jan Petersen til meningsmålingene. Jeg tror kanskje ikke Petersen har fått med seg den siste. Nå kan vi ikke legge for stor vekt på det, men på den siste var jo sentrumspartiene i sum like store som Arbeiderpartiet. Som jeg leste på en lederplass i Aftenposten for en stund siden, er det jo sånn at valg er det som teller, ikke gallup. Og et valg gjelder til det neste valget er holdt. Derfor syns jeg det er viktig å merke seg at i dag er Senterpartiet det partiet som er nest størst i Stortinget. Det er selvfølgelig slik at vi vil kjempe for størst mulig oppslutning om vårt politiske alternativ som parti og om det politiske alternativet som nå trer fram som en funksjon av at det er et nytt politisk landskap. Alliansen Arbeiderpartiet/Høyre er så klart illustrert her i dag at folk må jo se at det er et nytt landskap, og vi trenger å utfordre både Høyre og Arbeiderpartiet. Det vet sentrumspartiene at Senterpartiet mener alvor med, og det er klart at vi vil føre denne linjen videre fram.

       Når det gjelder spørsmålet knyttet til hvordan en slik regjering vil forholde seg til Schengen-avtalen, må det være et større problem for flertallet hvordan man kan vedta et slikt samtykke i dag når alle her vet at i løpet av en uke gjelder ikke denne avtalen, fordi EU har valgt å inkorporere Schengen i EU.

       Schengen-samarbeidet vil gi oss to ting: mer effektiv kamp mot internasjonal kriminalitet og et utvidet passfrihetsområde. For å gjennomføre passfriheten innenfor området har man altså felles yttergrensekontroll, bl.a for å stoppe ulovlig innvandring.

       Det viktigste ved Schengen-samarbeidet er etter Høyres syn at det gir oss muligheten til en mer effektiv kamp mot kriminalitet. I dag hindres effektivt politisamarbeid altfor ofte av landegrenser, men de kriminelle stanses jo ikke av slike grenser. Vi har nylig sett eksempler på MC-kriminalitet med meget tragiske konsekvenser, vi ser narkotikakriminalitet, våpensmugling og terrorisme, og alt dette må bekjempes mer effektivt. Derfor vil Høyre ha Schengen-avtalen.

       Noen har hevdet at narkotikaen vil flomme inn i Norge når passkontrollen oppheves. Dette er selvfølgelig fullstendig galt. Vi vil stå bedre rustet enn før i kampen mot narkotika på grunn av mer effektivt samarbeid mellom politi og tollvesen innen Schengen. Dessuten vil altså Norge beholde sin tollkontroll helt uendret. Vi kan faktisk styrke den så mye vi vil. Schengen hindrer ikke dette. Og det er i tollen, ikke i passboksen, smuglerne blir stoppet - hvis de i det hele tatt blir stoppet på grensen.

       La meg kort berøre noen andre hovedpunkter fra debatten.

       Personvernet svekkes ikke. Schengen-konvensjonen setter meget strenge regler for hvilke data som kan legges inn, og for bruken av persondata. Det norske Datatilsynet skal kontrollere, og stortingsflertallet sier klart fra om at Datatilsynet må sikres tilstrekkelige ressurser til dette arbeidet. Det er derfor de kriminelle som har grunn til å frykte Schengens informasjonssystem, eller SIS som det kalles, ikke vanlige folk.

       I asyl- og flyktningpolitikken beholder vi våre nasjonale regler og vår frihet til å endre dem.

       Schengen-avtalen innebærer ikke et nytt overvåkningssystem for de hemmelige tjenestene, og det er ikke tillatt å registrere folks politiske oppfatninger i Schengen-systemet. Vi vil for øvrig kunne ha det kontrollsystemet vi ønsker for vårt eget hemmelige politi. Selve Schengen-samarbeidet blir faktisk det best regulerte politisamarbeidet Norge noen gang har deltatt i.

       Schengen-samarbeidet er et tradisjonelt mellomstatlig samarbeid. Ingen blir bundet før landet selv har sagt ja.

       Norge kan ikke bli part i Schengen-avtalen, fordi det forutsetter EU-medlemskap. Men vi vil delta i alle grupper og alt forberedende arbeid, og vi deltar i selve møtene, selv om vi altså ikke stemmer der.

       Vi bindes imidlertid ikke av vedtaket der. Norge og Island « beslutter, på uavhengig grunnlag, om de skal godta » vedtaket. Dette står i artikkel 3 i samarbeidsavtalen. La meg si til Lahnstein: Det gjelder også i forhold til spørsmålet om fiskefartøyers adgang til Norge. Sier vi ja, påtar vi oss en folkerettslig forpliktelse til å følge opp. Sier vi nei, vil samarbeidet opphøre etter seks måneder. Men det siste er altså en svært teoretisk situasjon. Våre tre nordiske naboer er jo fullverdige medlemmer med vetorett. De ønsker å bevare den nordiske passunionen, og de ønsker ikke at Schengens yttergrenser skal gå mellom Norge og Sverige.

       I avtalen forplikter også medlemslandene seg til å utveksle synspunkter med Norge og Island om de spørsmål som allerede i dagens system debatteres og avgjøres i EUs organer, og som har tilknytning til Schengen-avtalen. Det vil si at Norge her får en innflytelsesmulighet når det gjelder saker som behandles på politisk plan i EU-systemet. En så klar innflytelsesmulighet har vi ikke fått gjennom EØS-avtalen, og jeg mener dette er en nyvinning. Helheten i Norges avtale med Schengen mener jeg derfor er blitt meget god.

       Spørsmålet om forholdet til Grunnloven tar Høyre meget alvorlig. Det er Høyres syn at avtalen kan godkjennes av Stortinget ved bruk av § 26 annet ledd. § 93 vil under ingen omstendighet kunne anvendes på denne avtalen, fordi den ikke fyller kravet om å være en internasjonal sammenslutning Norge er medlem av.

       § 93 gjelder for øvrig også bare dersom organisasjonens beslutninger får direkte virkning for personer i Norge. Det vil ikke Schengen-landenes beslutninger få, slik jeg nettopp har vist til. Vedtak i Schengen-organene får bare virkning i Norge etter at vi på uavhengig grunnlag har besluttet om Norge skal godta dem.

       Det faktum at enkelte jurister er av en annen oppfatning enn flertallet med hensyn til Grunnloven, har ikke overbevist meg om at flertallet tolker Grunnloven galt. Andre jurister enn Eskeland ser annerledes på saken. Professor Smith sa i Stortingets høring:

       « Men jeg kan ikke se noe annet enn at dette er en § 26-avtale. Jeg kan ikke se at noen av de eksemplene han » - altså Eskeland - « har gitt på at det skulle være myndighetsoverføring i formell forstand, er gangbare. Dette er mellomstatlig. Vi har attpåtil vetorett før det blir bindende for Norge, og forpliktelsene må gjennomføres ved interne rettsakter. »

       I høringen tok jeg for øvrig opp med Eskeland spørsmålet om vår avgivelse av makt til FN. Ifølge FN-paktens artikkel 41 kan Sikkerhetsrådet, hvor Norge meget sjelden er medlem, treffe sanksjonsvedtak. Disse er Norge i henhold til artikkel 25 forpliktet til å godta og iverksette. Dette førte til at Syse-regjeringen i 1990 innførte økonomiske sanksjoner mot Irak på grunn av invasjonen i Kuwait. Senterpartiet protesterte aldri mot en slik « tvangssituasjon ». Etter FN-paktens artikkel 43 har vi i tillegg plikt til å stille væpnede styrker til disposisjon for FN dersom Sikkerhetsrådet vedtar dette. Denne artikkelen har riktignok ikke vært benyttet hittil, men den inngår like fullt i våre forpliktelser.

       Eskeland hevder FN er et særtilfelle, og derfor har man godtatt at Norge til en viss grad her har avgitt suverenitet, som han sa. Han innrømmer at man har avgitt suverenitet. Men verken Eskeland eller noen andre har vært i stand til å vise meg hvor i Grunnloven det gjøres unntak for FN. Et slikt unntak finnes nemlig ikke, og derfor må det være klart at det er relevant å se på hva Stortinget tidligere har akseptert å avgi av myndighet til FN. Schengen-avtalen er etter mitt syn langt mindre omfattende, og også mindre omfattende enn å overføre kommandoen over norske styrker i krig til NATOs øverstkommanderende.

       Jeg viser for øvrig til flertallets drøfting av grunnlovsspørsmålet i innstillingen. Her understrekes det bl.a at vi « anser det utenkelig at noen regjering ville slutte seg til vedtak i Schengen uten å ta forbehold om nødvendige lovvedtak i Stortinget ».

       Det har videre vært reist spørsmål om tidspunkt for ratifikasjon av avtalen. Det er ingen tvil om at Stortinget kan samtykke til ratifikasjon uten at de lovendringer som følger av avtalen, er vedtatt, og det er det vi skal gjøre her i dag. Spørsmålet er om Regjeringen kan ratifisere avtalen før lovendringer er foretatt og sanksjonert. Det er riktig at hovedregelen har vært at nødvendige lovvedtak er på plass før ratifiseringen i Regjeringen. Men en hovedregel er ikke en absolutt regel. Det er interessant at mindretallet i sin merknad om Schengen-avtalen selv bruker begrepet hovedregel, og at de også peker på at Stortinget tidligere har fraveket denne regelen i spesielle tilfeller. Regjeringen mener Schengen-avtalen er et slikt spesielt tilfelle, og Høyre er enig i dette. Jeg har tidligere i dag forklart hvorfor Høyre mener det er i Norges interesse å ratifisere avtalen så raskt som mulig. Det er en spesiell grunn. I tillegg er det slik at de lovendringer eller nye lover Schengen-avtalen forutsetter, ikke skal tre i kraft før i løpet av 1999. I mellomtiden vil det også kunne bli aktuelt å foreta andre endringer i disse lovene. Det vil derfor være svært lite praktisk å foreta lovendringene umiddelbart. Proposisjonen gir en god gjennomgang av hvilke lovendringer eller nye lover som er nødvendige, og Stortinget er derfor vel kjent med dette hovedinnholdet.

       Jeg viser videre til den praksis som følges i de mange endringene av EØS-traktaten som behandles etter § 26 annet ledd her i huset. Hverken Kristelig Folkeparti, Senterpartiet eller SV har noen gang anført at dette er i strid med Grunnloven.

       Det har vært reist kritikk mot Schengen-samarbeidet med påstander om at vi ikke lenger vil stå fritt i vår asyl- og flyktningpolitikk. Dette er galt. Det er listen over hvilke land det skal kreves visum fra, vi forplikter oss til å harmonisere. Den må utvides noe, men vi kan fortsatt føre vår nasjonale asyl- og flyktningpolitikk.

       Selv om en person er innmeldt i SIS med henblikk på ikke å tillates innreise, kan oppholdstillatelse innvilges dersom sterke grunner taler for det - spesielle humanitære grunner f.eks.

       Konvensjonen forplikter deltakerne til å følge Genève-konvensjonen om flyktninger i sin asylbehandling og til å samarbeide med FNs høykommissær for flyktninger.

       Schengen-konvensjonen gir asylsøkere krav på behandling av deres søknad og dessuten regler om hvilket land som har plikt til å behandle søknaden. Dermed unngår man at asylsøkere blir kasteballer mellom ulike land, og dette gir økt rettssikkerhet.

       Vigdis Vevstad fra Flyktningerådet sa bl.a i Stortingets åpne høring at dette hindrer såkalt asylshopping, og konvensjonen kan på denne måten bidra til å forhindre misbruk av asylinstituttet. Dette er gunstig for dem som trenger beskyttelse, understreket hun.

       For øvrig har flertallet i innstillingen tatt opp en rekke spørsmål om forbedringer av de europeiske reglene for asylsøkere og flyktninger, og jeg viser her til innstillingen.

       Ved Schengens yttergrense skal alle kontrolleres på identitet. Som ledd i denne kontroll søkes det i SIS for å se om vedkommende er nektet innreise i et annet Schengen-land. Det faktum at det føres et register over mennesker som er nektet innreise i et Schengen-land, har møtt kritikk. Men også i dag har hvert enkelt land register over personer som er nektet innreise. SIS innebærer derfor ikke noe prinsipielt nytt.

       Alle land har en legitim rett til å beskytte seg mot illegal innvandring. Dette understrekes også av flertallet i innstillingen.

       Schengen-avtalen innfører ingen form for overnasjonal politimyndighet. Visse former for grenseoverskridende samarbeid gis et folkerettslig grunnlag i konvensjonen. I dag har vi et slikt samarbeid med Sverige og Finland uten konvensjon og uten ratifisering av Stortinget. Nå skal vi få bilaterale avtaler, og dermed blir dette bedre regulert enn det er i dag, og dette gjelder forfølgelse over grensen på ferske spor.

       Også samarbeid om observasjon, som det heter i avtalen - eller spaning som dette egentlig er - har vi i dag med flere land. Her vil det likeledes bli klarere regler enn i dag. Tiltak som dette er selvfølgelig svært viktig for å kunne bekjempe kriminalitet. Men disse ordningene vil ikke føre til tyske politipatruljer i Østerdalen, slik enkelte har hevdet. Annet lands politi får ikke med dette politimyndighet på norsk jord, lovgivningen i Norge skal overholdes.

       Høyre er opptatt av personvernet i Norge. Når vi nå går inn for avtalen, har vi ikke lagt bort denne interessen. Schengen-konvensjonen innebærer et høyt nivå når det gjelder personvern, og det foreligger derfor ikke personvernmessige betenkeligheter utover dem som gjelder rent generelt ved elektroniske dataregistre, og Hallvard Bakke har gitt en god del eksempler på andre tilfeller der. Vi forutsetter selvsagt at konvensjonen og nasjonale regler etterleves, og at systemet sikres ved at Datatilsynet kontrollerer i Norge og i det internasjonale SIS.

       På bakgrunn av Apenes' uttalelser i høringen ønsker Høyre å følge meget aktivt opp at det stilles tilstrekkelige ressurser til disposisjon, og at Norge er pådrivere for å få et enda mer effektivt kontrollsystem i Strasbourg.

       SIS er en grunnleggende forutsetning for å kunne drive effektiv yttergrensekontroll på vegne av hverandre og skal bidra til et mer effektivt politi- og tollsamarbeid.

       Regelverket stiller krav om at håndteringen av opplysningene skal skje i samsvar med det enkelte lands personvernlovgivning, og denne skal minst være på nivå med Europarådets konvensjon om personvern, men den kan altså være strengere - slik EUs egne personverndirektiver på en del punkter er. Høyre er enig i at Norge bør vedta en egen lov om SIS.

       SIS er ikke et register der hvem som helst kan legge inn eller søke etter hva som helst av opplysninger. Det fastsettes meget strenge grenser for hva som kan legges inn, det presiseres at opplysninger om rasemessig tilhørighet, religiøs og politisk oppfatning eller seksuell legning ikke kan registreres. Påstander om at SIS vil kunne brukes mot politiske motstandere, er derfor gale.

       Opplysninger kan for øvrig bare registreres for de formål som er regulert i konvensjonen, og alle kan lese i konvensjonsteksten hva dette gjelder.

       Det er selvfølgelig en del faglige sider ved denne avtalen som jeg ikke rekker å komme inn på. Andre talere fra Høyre vil komme inn på disse. Men jeg vil helt til slutt understreke at jeg er svært glad for at hele komiteen har kunnet samle seg om synspunkter på åpenhet og offentlighet samt om forholdet til Stortinget i Schengen-saken. Det er imidlertid svært beklagelig at Regjeringen nok en gang har utsatt meldingen om offentlighetsloven.

       Til slutt anbefaler Høyre at Stortinget gir sin tilslutning til at avtalen ratifiseres.

Kaci Kullmann Five (H) : Høyre synes samarbeidet i Schengen mellom landenes politi- og tollmyndigheter er et viktig - jeg vil si et meget viktig - tiltak i kampen mot kriminalitet. Det er ikke i passkontrollen man verken stopper kriminelle eller tar smuglervarer. Det er et faktum i dag, og det er altså passkontrollen vi nå skal fjerne gjennom Schengen-samarbeidet. Norge vil komme til å beholde sin tollkontroll uendret - ja, vi kan faktisk trappe den opp. Jeg mener derfor vi har meget gode kort på hånden i forhold til å understreke at det er nettopp for å ivareta en bedre kamp mot kriminaliteten at vi går så aktivt inn for denne avtalen fra Høyres side.

       Så snakket Marit Arnstad i innledningen av sin replikk om at man gjennom mitt innlegg hadde fått bevist hvor « sterkt og servilt » Høyre forsvarer Regjeringen. Jeg lurer på hvilket innlegg Marit Arnstad har hørt, for det innlegget jeg egenhendig har skrevet, handler faktisk om Schengen-avtalen og hvorfor Høyre - mitt parti - er tilhenger av at Regjeringen skal ratifisere denne avtalen, og altså at Stortinget her i dag skal gi samtykke til ratifikasjon. Det er faktisk det vi debatterer. Så dette er - håper jeg - et høyt, sterkt og klart forsvar for et ja til Schengen-avtalen, og det gjør jeg uten noen som helst blygsel på vegne av det parti som jeg har tilhørt i en årrekke og fortsatt - regner jeg med - kommer til å tilhøre i mange år fremover.

Kaci Kullmann Five (H) : Jeg står fullt og helt på det jeg sa i mitt innlegg, også det som står i flertallsmerknaden i innstillingen, om at jeg mener personvernet ikke svekkes gjennom det systemet man går inn i. Men det ligger jo noen premisser til grunn for dette, og jeg hadde også med i mitt innlegg den premissen at Datatilsynet må få tilstrekkelige ressurser til å følge opp på kontrollsiden. Med andre ord: Det regelverk vi står overfor, mener jeg ikke svekker personvernet.

       Så er det et spørsmål om regelverket vil bli brutt. Det er faktisk et spørsmål vi også står overfor i Norge. Det hender jo vi ser konkrete eksempler på at det skjer, uten at vi dermed kaster barnet ut med badevannet.

       Vi har forutsatt at her skal Datatilsynet få tilstrekkelige ressurser, og jeg vil komme tilbake med spørsmål til justisministeren på det punktet senere i dag, for dette ønsker Høyre å ha orden på. Og ikke bare ønsker vi det i forhold til denne saken - Høyre har faktisk ved gjentatte anledninger stått sammen med en del andre partier i Stortinget om forslag som ville ha styrket Datatilsynet. Men man har ikke alltid fått gjennomslag for dette, så her vil vi altså være en pådriver og sørge for at de skal få en skikkelig, solid mulighet til å utføre jobben sin. Med andre ord: Vi mener regelverket, konvensjonen, er meget begrenset når det gjelder det som kan legges inn av opplysninger - ja, så begrenset at Thomas Mathiesen i den åpne høringen faktisk måtte innrømme at SIS er stramt på inntakssiden, men han var bekymret over at det er mange som har tilgang til dette. Men det er jo faktisk poenget, at det er mange som har tilgang til dette, fordi det derigjennom blir et effektivt system for å utveksle de informasjoner som man er opptatt av å utveksle i kampen bl.a mot kriminalitet.

       Jeg mener derfor at med de premissene oppfylt som vi har lagt til grunn, er dette ikke bekymringsfullt.

Kaci Kullmann Five (H) : Apelthun Sæle synes jeg kom med mange merkelige utsagn. Ja, representanten må gjerne få lov til å vurdere det slik, det kan jeg ikke hindre. Men hun er altså ikke i stand til å forstå at det er forskjell på grensekontroll langs Kjølen - altså grensen mellom Norge og Sverige - og grensekontroll langs den norske kyst.

       Da synes jeg Anita Apelthun Sæle beveger seg i en særdeles merkelig verden. Jeg forstår - som hun selv understreket - at hun er kystkvinne, og at hun nærmest ikke kan ha satt sine ben i skogen ved norskegrensen til Sverige, hvor det er hundrevis av overganger som frekventeres meget hyppig. Og legg merke til at yttergrensekontroll betyr at alle som ikke hører til Schengen-landene skal kontrolleres! Det betyr at hver eneste bil som passerer - ikke bare Svinesund, men hver eneste grensestasjon opp gjennom den norske svenskegrensen - skal stoppes og kontrolleres meget grundig. Det er i praksis en umulig oppgave. Og det finnes ikke noe i nærheten av dette hva gjelder anløp fra andre land utenfor Schengen-området til den norske kysten. Vi har en helt annen mulighet til å kontrollere dette gjennom de systemer som i dag finnes, og det gjør at jeg synes det er merkelig at Anita Apelthun Sæle ikke ser forskjell på Kjølen og Kyst-Norge. Jeg vil i grunnen anbefale at hun tar seg en tur til skogs. Jeg tror hun kan finne mange gode grenseloser til å vise seg vei i Kjølen-området.

Kaci Kullmann Five (H) : Riis-Johansen endte opp der EU-motstanderne pleier å ende opp, nemlig med å si at målet er EU-integrasjon, og det er derfor Høyre er så sterkt for denne avtalen.

       Men da er det noe jeg ikke får helt til å stemme. Det handler i grunnen om ordføreren for denne saken. Hallvard Bakke var altså - meg bekjent - leder for Sosialdemokrater mot EU, og jeg tror det er kjent også for Riis-Johansen. Han var en sterk motstander, en meget talefør sådan - og jeg beklager i grunnen at han var så talefør, for han bidrog nok til å overbevise en del på det punktet - sterk motstander av at vi skulle slutte oss til Den europeiske union. Men han er jo en like sterk og klar tilhenger av Schengen-samarbeidet, og han har nettopp i dag, fra denne talerstol, begrunnet hvorfor - hvorfor dette er en type mellomstatlig samarbeid for å løse helt konkrete problemer som vi bør gå inn i, og som ikke er en fordekt operasjon for å gjøre Norge til EU-medlem. Vi blir ikke EU-medlem gjennom å slutte oss til Schengen-avtalen. Dette er noe helt annet. Det handler om kamp mot kriminalitet. Det handler om å bygge opp et mer effektivt system - som riktignok hittil ikke har fått lov til å fungere så veldig lenge, og som jeg derfor har langt større forhåpninger til i tiden fremover enn hva vi har sett hittil. Men Brunsell fra Kripos var altså ganske klar i sine utsagn i den åpne høringen om at vi trenger dette i tillegg til Interpol, og at Interpol ikke er effektivt nok. Det er nettopp hurtigheten og oppdateringen i SIS og i Schengen-systemet som gjør dette til et bedre redskap for politiet i kampen mot kriminaliteten. At vi i tillegg faktisk vil få orden på den praksis som i dag eksisterer, om forfølgelse av personer med ferske spor over grensen osv., ser jeg på som en stor fordel.

Erling Folkvord (RV) : Viss det verkeleg var ei sånn forbetring av Interpol sitt arbeid det var snakk om, må det vere ein slags « skjebnens tilskikkelse » at 90 % av opplysningane i Schengen Information System handlar om asylsøkjarar og folk frå den tredje verda. Men la nå det liggje!

       Representanten Kullmann Five sa at « lovgivningen i Norge skal overholdes ». Det er jo eit utmerkt standpunkt. Men så har det seg slik at Schengen-avtala har føresegner om korleis ein skal gå fram i det hemmelege politisamarbeidet når det blir nødvendig å bruke metodar som er ulovlege i det enkelte landet. Vi har erfaringar også i Noreg med at vi har hatt og har eit hemmeleg politi som brukar, og har brukt, ulovlege metodar. Det har etter kvart vorte ei utbreidd oppfatning i Noreg om at sjølv om ein har hemmeleg politi, bør dei halde seg innafor lovens reglar. Men i § 99 i Schengen-konvensjonen som handlar om ein del av det hemmelege politisamarbeidet, står det i femte leddet - eg skal sitere frå den svenske utgåva:

       « Om någon parts lagar inte tillåter denna särskilda kontroll, skall den i den berörda partens fall ändras til hemlig övervakning. »

       Det er ei klar beskjed om at viss ein politiaksjon omfattar ein type verkemiddel som ikkje er tillaten etter norsk nasjonal lovgjeving, er det her inngått ei avtale om at da skal det arbeidet - den aksjonen - i Noreg gå over til å ha forma av hemmeleg overvaking, slik at den kan gjennomførast sjølv om den strir mot norsk lov. Eg synest at Kaci Kullmann Five - viss ho skal vere truverdig - bør innrømme at dette står i rak motsetnad til hennar forsikring om at lovgjevinga i Noreg skal overhaldast. Schengen-avtalas ord veg tyngre enn Fives ord.

Kaci Kullmann Five (H) : Etter å ha hørt Folkvord må jeg nok en gang konstatere at det er fullt mulig å lese enhver avtale slik « fanden leser Bibelen ».

       Schengen-samarbeidet innebærer ikke at det opprettes noe nytt system for samarbeid mellom de hemmelige tjenestene. Vi samarbeider allerede i dag med andre land i dette svært viktige arbeidet, og vi kontrollerer - og skal i fremtiden forhåpentligvis kontrollere enda bedre - det arbeidet som vårt eget hemmelige politi gjør.

       Et flertall i justiskomiteen har tidligere understreket betydningen av et slikt samarbeid mellom de hemmelige tjenestene, og justisministeren skriver i svar til utenrikskomiteen at samarbeidet vil ikke ha noen betydning for informasjonsutvekslingen mellom de hemmelige tjenestene.

       Det er jo åpenbart at de hemmelige tjenestene har sine kanaler som går utenfor SIS-systemet, og som har vært utarbeidet lenge før dette systemet fantes. Det er altså meget begrenset hvilke informasjoner som i det hele tatt kan legges inn i SIS-systemet. Dette i seg selv gjør det svært lite egnet for den type virksomhet som bl.a. Folkvord har vært inne på. Det er riktig at slike tjenester kan be om assistanse via SIS når det foreligger konkrete holdepunkter for å anta at opplysninger omhandlet i nr. 4, som det heter i teksten, « er nødvendige for å forebygge en alvorlig trussel fra vedkommende persons side eller andre alvorlige trusler mot statens indre eller ytre sikkerhet ».

       Men her skal man rådspørre de andre parter før en opplysning legges inn, og landet som blir bedt om assistanse, kan avslå dette. Derfor synes jeg dette er godt regulert. Hensynet til rikets sikkerhet og offentlig orden er for øvrig hensyn vi i norske regler allerede i dag legger til grunn. Blant annet gjelder dette formålsparagrafen i dagens politilov, og jeg vil si at vi som politikere ville svikte vår oppgave hvis vi ikke sørget for at man ivaretar slike hensyn i et land og i samarbeid med andre land, bl.a for å forhindre terrorisme.

       Det er et EU-integreringsprosjekt som blir oppfattet som motoren i EU-integrasjonen. Grunnen til at vi fikk Schengen, var jo at det ikke var alle EU-land som var interessert i en så rask integrasjon som de sentrale landene på kontinentet - Beneluxlandene, Frankrike og Tyskland i første omgang. Etter hvert har flere sluttet seg til, men fortsatt er bakgrunnen et ønske om en tettere integrasjon. Det er et mål at de samarbeidsformene en prøver ut i Schengen, etter hvert skal bli en del av EU.

       Jeg har lyst til å se litt på Norges tilslutning til dette. Jeg oppfatter det som nokså påfallende at Norge - som har sagt nei til medlemskap i EU - deltar i det EU-samarbeidet som tar sikte på en sterkere integrering enn det hele EU vil være med på. Det lages noen merkelige konstruksjoner for å få integrert Norge, slik at en kan være med i det.

       Den danske jusprofessoren og medlem i Europaparlamentet Ole Krarup kaller Schengen en demokratisk og rettspolitisk skandale for Norden. Han sier:

       « For Norges vedkommende er medlemskap i (1) Schengen og (2) EØS ensbetydende med underkastelse under 3/4 av EU - uten innflytelse. At den norske regjering hermed reelt omgjør folkeavstemningen fra høsten 1994, er en forfatningspolitisk skandale. »

       Etter mitt skjønn er det for sterkt uttrykt. Det er ikke rett å si at Norge er helt uten innflytelse når vi deltar i samtlige arbeidsgrupper, og vi er med sammen med ministrene, men vi har da ikke stemmerett. Og så heter det at Norge og Island i full uavhengighet og full suverenitet skal bestemme om vi vil være med på de enkelte vedtakene.

       Det er rett at vi ikke formelt bindes av vedtakene i Schengen. Men å kalle det et alminnelig mellomfolkelig samarbeid må jeg si jeg oppfatter som fryktelig rart, for for meg er et alminnelig mellomfolkelig samarbeid slik at når en er kommet fram til enighet om en del punkter, arbeides det videre og en gjør vedtak, og det enkelte land bestemmer om en ønsker å være med på de enkelte vedtakene. Hvis en ikke ønsker det, står en utenom på den biten. Men hva er det snakk om her? Jo, det er snakk om at dersom vi sier nei til en enkelt ting, så opphører hele avtalen for både oss og Island. Å kalle en avgjørelse under slike forhold full frihet og suverenitet, oppfatter jeg som nokså mye i strid med vanlig språkbruk. Og da har jeg lyst å stille et spørsmål. Det ble sagt at Norge fikk innfridd alle sine krav i Schengen, og da blir mitt spørsmål: Stilte ikke Norge det kravet at vi på fritt og selvstendig grunnlag skulle kunne avgjøre hvorvidt vi ville slutte oss til enkeltvedtak? Var ikke det et rimelig krav å stille når vi ønsket at det skulle være en alminnelig mellomfolkelig samarbeidsavtale? Jeg må si at jeg kommer ikke unna den oppfatning at Schengen-konstruksjonen sammen med EØS er en måte for å prøve å få lurt Norge mest mulig inn i EU.

       Før valget i 1989 sa regjeringa helt klart at det ikke var på tale med noe EU-medlemskap i perioden. Men det en da gjorde, var at en gikk inn i EØS uten folkeavstemning, uten at folket ved valg hadde fått ta stilling til avtalen. I 1994 kom så folkeavstemningen om EU, og folket sa nei. Det ble klargjort at EU-medlemskap ikke skulle på dagsordenen igjen. Da kom Schengen, avtalen legges fram like før et valg - tre måneder før. Samarbeidet skal ikke under noen omstendighet tre i kraft før tidligst om to og et halvt år. Var det ikke da rimelig å legge fram saken for folket i valg, før en går til enda mer integrering? Det er ikke urimelig at folk opplever det som en salamipolitikk eller en bit for bit-integrasjon i EU.

       Jeg har lyst til å ta et lite tilbakeblikk på lanseringen av Schengen-avtalen i Norge. I februar 1995 kom Regjeringa med en gladmelding til det norske folk: Nå skulle Norge få bli en del av det store reisefrihetsområdet i Europa. Vi skulle kunne reise passfritt til Spanias solfylte strender, og massemedia fulgte opp med bilde av folk som solte seg på strendene. Ikke nok med at vi skulle kunne reise passfritt, delta i det store reisefrihetsområdet - vi var noen som var så trege at vi ikke oppfattet at det var så vanskelig å komme seg til Spania - men vi skulle få noe mer, vi skulle også få større trygghet. Hvem i all verden kunne si nei til noe slikt? Mer frihet, større trygghet! Det var propagandaen for Schengen. Hva er virkeligheten? Bortsett fra at det helt klart er en sterk EU-integrasjon, må jeg spørre hva som er virkeligheten på de to områdene det ble reklamert spesielt for.

       Det store reisefrihetsområdet - det sier også flertallet her er en uheldig språkbruk, fordi det vi slipper, er å vise pass på grensen. Regjeringa har også nå oppdaget at en kom seg til Spania tidligere også, vi hadde ikke noen særlige hindringer for det. Det er vel faktisk slik at det blir mindre reisefrihet. Norge har måttet innføre visum for 31 nye land. Nå sa riktignok justisministeren i en debatt i fjernsynet at det å innføre visum var ingen uvennlig handling mot et land. Det er i hvert fall ingen tvil om at det å innføre visumfrihet er en vennlig handling. Og når vi da innfører visumplikt overfor 31 nye land, så er det det motsatte. Det blir vanskeligere å reise, det er mer kronglete, mer byråkratisk for oss når vi skal besøke våre hovedsamarbeidsland i Afrika, som bl.a rammes av dette. Det er nok vesentlig verre for dem som skal andre veien. Det er ikke så lett å få visum for å komme til Norge, og det blir da betydelig mindre reisefrihet.

       Den store passfriheten da? Jo, ved å fjerne grensekontrollen, heter det i Schengen-avtalen, må en iverksette kompenserende tiltak for ikke å bli så mye mindre effektiv i kriminalitetsbekjempelsen. Av de kompenserende tiltakene er det at en blir utsatt for intensiverte personkontroller innenfor grensene.

       Justiskomiteen var i Spania og hadde kontakt med politiet der, og de gav klart uttrykk for at det var blitt mer kontroller. Men nå foregikk det bakom grensene på begge sidene og i et samarbeid mellom politiet på begge sider. Er det en forbedring? Er det bedre å bli stoppet av sivilkledd politi kanskje, som kan stoppe deg hvor som helst og spørre: Hvem er du? Har du legitimasjon? Hva gjør du her? - Mer inngripende spørsmålsstillinger dess mørkere du er i huden. Er det et godt alternativ til passkontroll på grensen?

       Her sies det i flertallsmerknaden, og både saksordføreren og Høyre har sterkt kjørt på det, at det viktigste argumentet deres for Schengen-medlemskapet, er et bedre politisamarbeid og en forsterket kamp mot internasjonal kriminalitet. Ja, det er mulig det kan bli det, det vet vi lite om ennå. Men det vi vet, er at av det som i dag registreres i SIS, dreier 90 % av opplysningene seg om uønskede utlendinger. Jeg synes det er pinlig å ha opplevd den villedningen og de misvisende opplysningene som har vært servert fra Justisdepartementet hele tida, der de har brukt det argumentet at SIS er vesentlig for å bekjempe kriminalitet. Og så er det 90 % utlendinger det dreier seg om, og det er ikke vesentlig utlendinger som står der fordi de har begått straffbare handlinger, men de står der fordi de er asylsøkere som ikke har fått innvilget sin asylsøknad, og derfor er uønsket i resten av Schengen-statene. Det er noe ganske annet enn et kriminalitetsregister. Schengen-området er et utestengingsområde. En bruker uttrykket « Festung Europa ». Det er ikke noe pent uttrykk. Det som er trist, er at det kanskje er et nokså dekkende uttrykk. Det som skjer, er at ansvaret for flyktninger i større grad blir skjøvet fra Vest-Europa til Øst-Europa.

       Så viste Hallvard Bakke til at Europarådet nå har tatt initiativet til å få en felles europeisk flyktningkonvensjon for å få en bedre byrdefordeling. Det er selvfølgelig noe vi hilser med glede. Et forslag om det var faktisk oppe i Stortinget under flyktningdebatten i 1995, der alle partier utenom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet gikk inn for å be Regjeringen om å ta initiativ til en slik konvensjon. Det ble ikke fulgt opp. Men jeg synes det er veldig positivt hvis det nå blir fulgt opp, for det internasjonale samarbeidet som foregår i Schengen-regi og i EU-regi om flyktninger, er i mye større grad et samarbeid om å stenge flyktningene ute enn et samarbeid om å gi beskyttelse til dem som trenger det.

       Det snakkes så vakkert om at flyktningene skal få større beskyttelse fordi de nå kan være sikret å få søknaden sin behandlet i ett land, i og med at man fastslår førsteasyllandregelen. Ja, hva skjer? Når jeg kommer fra Kroatia og lander i Frankfurt, må jeg vise pass i flyet for at de skal sikre at det ikke kommer inn flyktninger så Tyskland blir førsteasylland. Hva skjedde - for å bruke et enkelteksempel, som det er det mange av, det er typiske eksempler - den syriske kurderen som kom til sin bror i Stavanger? Søknaden hans ble avvist i Norge, og han ble sendt tilbake til Tyskland med den beskjeden at det var hans førsteasylland. Så sa Tyskland: Nei, han har ikke vært her lenge nok til at vi aksepterer Tyskland som førsteasylland. Han ble sendt videre til Hellas. Heldigvis hadde han en familie som var så oppegående at de klarte å få stoppet den videre deportasjonen der.

       Dette er en sak som tas opp av EU-parlamentet som et problem, nemlig at vi får kjededeportasjoner. Og norske myndigheter sier ja og amen. Det høres jo så pent og vakkert ut: Alle skal få behandlet sin søknad. Det som skjer, er at hvis førsteasylland skal defineres strengt, blir presset på førsteasylland så sterkt at alle vegrer seg for å bli det. Det er derfor det er viktig å få en byrdefordelingskonvensjon for å dele ansvaret for å gi flyktninger beskyttelse, istedenfor det samarbeidet Schengen-avtalen dessverre er en del av, nemlig et samarbeid om å stenge flyktninger ute.

       Jeg ble så engasjert at det ble mye om flyktninger. Det tror jeg var bra, for ingen andre har snakket om det. Men ellers var egentlig mitt hovedanliggende at det ikke er sant at dette er et samarbeid om å bekjempe internasjonal kriminalitet.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : La meg bemerke at jeg synes det er positivt at justiskomiteens leder er engasjert i flyktning- og asylspørsmål og vil arbeide for en mer human norsk politikk, men det er ikke helt riktig når hun sier at ingen andre har snakket om det. Jeg har faktisk tatt dette opp i replikkordskiftet etter saksordførerens innlegg i debatten tidligere i dag.

       Kristelig Folkeparti vil anbefale at Stortinget ikke gir samtykke til ratifikasjon av samarbeidsavtalen med Schengen. Vår begrunnelse er gjengitt i komiteinnstillingen sammen med det øvrige mindretall, men jeg vil likevel kort - i den grad tiden tillater det - peke på hovedpunktene.

       For det første synes jeg det er åpenbart at samarbeidsavtalen ikke er tilstrekkelig avklart når det gjelder de konstitusjonelle spørsmål. Regjeringens proposisjon er svært kortfattet og mangelfull på det punkt. Det kom fram under høringen med ulike folkerettslærde. Og selv om de kunne ha ulikt standpunkt til Schengen-avtalen, var det nokså samstemt fra alle at dette var lite tilfredsstillende behandlet fra Regjeringens side. Jeg kan ikke se det har blitt særlig mer tilfredsstillende behandlet gjennom flertallets innstilling. I Sverige har de tatt seg tid til en langt grundigere utredning av disse spørsmål. De har en egen utredning om det som er ute til høring, men noe slikt har altså ikke Regjeringen eller stortingsflertallet funnet det opportunt å gjøre i Norge. Det hadde vi hatt tid til hvis vi ville, fordi det er lang tid til avtalen skal tre i kraft.

       For det andre er det mer og mer sannsynlig at Schengen-avtalen blir en del av EU-samarbeidet. Dette vil bli avklart om få dager når den såkalte regjeringskonferansen avsluttes. Jeg må igjen si at jeg synes det er særdeles hastverkspreget at stortingsflertallet ikke kan avvente denne konferansen. Hvis den vedtar å integrere Schengen i EU-samarbeidet, er det klart at det er ikke den avtalen vi i dag drøfter, som blir aktuell for Norge. Da blir det snakk om å forhandle fram en ny avtale. Det vil si at vi i dag tar standpunkt til en avtale som kanskje bare om få dager er passé. Jeg synes det er svært underlig at stortingsflertallet ser ut til å legge opp til det.

       For det tredje vil jeg vise til at det pågår en debatt i Danmark om de i det hele tatt kan være med i Schengen-samarbeidet, dersom dette blir en del av EU-samarbeidet, på grunn av Danmarks forbehold når det gjelder Maastricht-avtalen. Det vil kunne avhenge litt av hvordan Schengen eventuelt blir innplassert i EU-samarbeidet - blir det i den tredje søylen eller blir det i den første søylen. Da kan vi også komme opp i den forunderlige situasjon at Danmark ikke kan være med i samarbeidet, selv om de er EU-medlem, mens Norge, som ikke er medlem av EU, insisterer på at vi skal knytte oss til Schengen-samarbeidet. Hvilke konsekvenser dette kan få for hele det nordiske passamarbeidet, som vi alle er glad i og lovpriser, er faktisk også uklart. Jeg synes dette hadde tilsagt at en nå tar det litt mer med ro fra norsk side.

       For det fjerde vil jeg understreke at Kristelig Folkeparti støtter utbygging av internasjonalt politisamarbeid, primært gjennom den verdensomspennende politiorganisasjonen Interpol. Schengen-avtalen kan selvsagt ses på som et bidrag til et regionalt politisamarbeid, men representanter for politiorganisasjoner i flere nordiske land har uttalt at de frykter at Schengen vil bety et dobbeltarbeid og vil kunne hemme en nødvendig satsing på Interpol. For eksempel er det interessant å registrere hvor kritisk formannen i Norges Lensmannslag, Arne Johannessen, er til den avtalen Norge nå eventuelt skal inngå. Jeg er redd for at Schengen-avtalens krav om fjerning av personkontroll ved landegrensene innenfor Schengen-samarbeidet kan svekke kampen mot internasjonal kriminalitet.

       For det femte vil jeg også, som foregående taler, si noe om flyktning- og asylpolitikken. Hallvard Bakke understreket i dag sterkt at Norge kan ta imot så mange flyktninger vi bare vil. Ja, teoretisk kan vi vel det, men med den regjering som springer ut fra hr. Bakkes eget parti, har det ikke vært så veldig raust med mottak av flyktninger og asylsøkere i Norge i den senere tid. Vi er faktisk så restriktive, dvs. Regjeringen og stortingsflertallet, at vi har påført oss internasjonal kritikk og oppmerksomhet, senest nå fra den svenske statsminister. Så jeg synes nok at en skulle tenke litt mer gjennom det også i denne sakens sammenheng.

       Det er klart at Schengen-avtalen etter hvert vil presse fram en konformitet blant medlemslandene når det gjelder flyktning- og asylpolitikk, derom tror jeg ikke det er noe særlig tvil. Hovedregelen skal som kjent være at har en fått visum til et Schengen-land, har en det til hele området. Har en fått avslag i et Schengen-land, har en fått det for hele området. Det er klart at det skal spesielle grunner til, som det også kom fram under høringene, for at Norge f.eks skal gjenoppta en sak og eventuelt innta et annet standpunkt enn det første land vedkommende har søkt. I dag, med den restriktive politikken vi har - det var vel bare seks asylsøkere som fikk opphold i Norge siste år ut fra en vanlig søknad om asyl - kan ikke dette være noe stort problem, kanskje Norge tvert imot ville presses til en litt mer liberal politikk, og det vil ikke skade. Men poenget er selvsagt at vi fratar oss selv en handlefrihet til å føre en mer human og raus flyktning- og asylpolitikk i framtiden, hvis det skulle komme regjeringer og stortingsflertall som ønsker det, og det håper jeg inderlig at det vil gjøre.

       UNHCRs representant i EU har også kraftig kritisert Schengen-avtalen fordi den kan lede til det som kalles kjededeportasjoner, og et brudd på det fundamentale prinsippet om non refoulement, et prinsipp som er en hjørnestein i internasjonal flyktningpolitikk.

       Jeg vil videre rette søkelyset mot de viktige person- og rettssikkerhetsspørsmål som er knyttet til Schengen-avtalen. Avtalen reiser bekymringsfulle spørsmål som gjelder den enkelte borgers personvern og rettssikkerhet. Det foreligger kontrollproblemer med alle de dataene som skal samles inn i informasjonssystemet under Schengen, som selv det norske Datatilsynet har uttalt er problematisk å gjennomføre i praksis. Ikke minst vil det foreligge fare for lekkasjer av registreringer og opplysninger fordi de vil være tilgjengelige på flere titusener av datamaskiner, foruten at det internasjonale SIS-registret skal kunne kopieres over på CD-ROM, som sendes rundt til en rekke ambassader.

       Under utenrikskomiteens åpne høring om saken uttalte Datatilsynets leder, for øvrig også tidligere Høyre-representant her i salen, Georg Apenes, seg kritisk om Schengens overvåkings- og personregistreringssystem nettopp ut fra personvernmessige hensyn. Han sammenlignet systemet med å fange hai med reketrål, og det synes jeg var en ganske treffende karakteristikk av Schengens informasjonssystem, i alle fall dersom det skal vurderes som et kriminalitetsbekjempende tiltak.

       Som jeg også uttalte under debatten om utsettelsesforslaget tidligere i dag, mener jeg at Stortinget ikke har blitt forelagt et tilstrekkelig beslutningsgrunnlag når det gjelder tilslutning til Schengen-avtalen. En rekke konsekvenser er mangelfullt avklart, bl.a kostnadene, omfanget av tilleggsavtaler vi må inngå med EU, og som nevnt, de konstitusjonelle spørsmål. Dersom EUs regjeringskonferanse om få dager avgjør at Schengen skal integreres i EUs unionsavtale, står vi i realiteten overfor en ny situasjon. Det vil forandre forutsetningene for Norges tilslutning.

       Det er etter mitt skjønn ikke tilstrekkelig klargjort at samarbeidsavtalen kvalifiserer til å fravike hovedregelen i norsk statsrett om at proposisjon om nødvendige lovendringer på grunn av avtalen skal behandles før avtalen ratifiseres.

       På denne bakgrunn vil Kristelig Folkeparti i dag stemme mot at Stortinget gir sitt samtykke til ratifikasjon av samarbeidsavtalen med Schengen-landene.

       Hvis jeg kort skal oppsummere vår holdning, er den følgende:

       For det første: Kristelig Folkeparti er for tiltak som skal bekjempe internasjonal kriminalitet. Derfor har vi vært og er for Norges aktive samarbeid gjennom Interpol og det politisamarbeid som finnes i Norden. Schengen-avtalen vil imidlertid gå langt lenger enn å bli et effektivt tiltak mot internasjonal kriminalitet. Den vil påføre oss en del problemer som vi ikke kan se oppveier de fordelene avtalen måtte innebære. Sannsynligheten er stor for at Schengen-samarbeidet blir en del av EU, og konsekvensene av det kjenner ikke Stortinget. Vi blir etter all sannsynlighet stilt overfor en ny forhandlingssituasjon og et eventuelt nytt avtaleutkast. Vi burde kunne vente de månedene det måtte ta å få dette avklart.

       For det andre: Jeg tror ikke det er noen tvil om at selv om vi i Norge formelt sett, som Hallvard Bakke sier, kan ta imot så mange flyktninger og asylsøkere vi vil, vil Schengen-samarbeidet innebære en samordning, en konformitet, og dermed også en redusert handlefrihet for Norge dersom vi ønsker å føre en mer human flyktning- og asylpolitikk enn vi gjør i dag.

       Og endelig: Schengen-avtalen reiser store problemer når det gjelder personvern. Dette er klart kommet fram også under komiteens åpne høringer med Datatilsynet, og jeg synes at disse advarslene som her er reist, burde tas mer alvorlig av representanter og politiske partier som ellers - fortjenstfullt nok - er opptatt av spørsmålet om personvern i den dataalderen vi nå er på full fart inn i.

       Denne saken er stor, og den er alvorlig, og jeg synes Stortinget kunne gitt seg bedre tid. Jeg vil i hvert fall så sterkt jeg kan anmode om at Stortinget avviser samtykke til ratifikasjon av Schengen-avtalen, og anbefaler i så måte det forslaget som er fremmet av et mindretall i Stortingets utenrikskomite.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg merker meg at representanten Jan Petersen, Høyres leder og parlamentariske leder, så ofte han kan prøver å snakke om det « såkalte » sentrumsalternativet. Det er ikke et såkalt alternativ. Det framtrer i dag som det klart mest reelle alternativet til arbeiderpartiregjeringen. Det vet Høyre, det er Høyres dilemma, og det kommer de ikke ut av ved hele tiden å legge inn ordet « såkalt ».

       Det hjelper heller ikke å snakke om partiene nr. 1, 2 og 3 på meningsmålingene. Nå er det ikke meningsmålingene som avgjør Stortingets sammensetning, det er faktisk valget - det vet Petersen godt. Mye har forandret seg på få måneder før. Fra Kristelig Folkepartis side ser vi ganske optimistisk på dette valget slik vi ligger an. Enten det skulle bli den ene eller den andre regjering etter høstens valg, ser alt ut til at det blir en mindretallsregjering. Det er det vi står overfor, også om det skulle blitt den regjering som Jan Petersen har ønsket. Det blir en mindretallsregjering, det også. En mindretallsregjering må forholde seg til stortingsflertallet; den kan ikke styre på tvers av et stortingsflertall. Slik vil det selvsagt også være i Schengen-spørsmålet. Hvis det blir slik som det meste nå tyder på, at den avtalen som Regjeringen har forhandlet fram, og som Stortinget i dag gir sitt samtykke til ratifikasjon av, faller bort - og det viser egentlig det litt meningsløse i at Stortinget skal gjøre det vedtaket i dag - ja, så oppstår det en ny situasjon. Sannsynligvis vil da stortingsflertallet at det skal forhandles på nytt. Da må det legges fram for Stortinget, og så får en teste ut om stortingsflertallet på tross av at dette blir en del av EU, ønsker en ny forhandling. Og da er det ikke snakk om for Kristelig Folkeparti å bli et ja til Schengen-parti - det har vi ingen planer om - vi ser så store motforestillinger mot det at vi vil være et nei til Schengen-parti. Men det er klart at enhver mindretallsregjering må forholde seg til et stortingsflertall; den kan ikke styre på tvers av et stortingsflertall. Men vi vil invitere Stortinget til å gjennomtenke denne saken på nytt. Det er det god grunn til. Og jeg håper jo at noen flere enn dagens mindretall vil tenke seg om hvis dette blir en integrert del av EU. Det får Stortinget ta standpunkt til, og så får en regjering forholde seg til det standpunktet, enten det er den ene eller den andre mindretallsregjering.

       Etter min mening er det viktigste ved Schengen-avtalen at den tar sikte på å slå en ring om Europas yttergrenser ved å forhindre ulovlig innvandring fra folkehavet i u-land. Ved å samle ressursene for å skape en effektiv overvåkning av Europas yttergrenser, vil det faktisk være langt større muligheter enn i dag til å forhindre en slik ulovlig innvandring. I dag er man jo nødt til å kontrollere grensene seg imellom i Schengen-landene. Men nå vil de altså samle kontrollressursene om yttergrensene. Det er i høyeste grad i Norges interesse å stanse den ulovlige innvandringen til Europa. Det har ikke minst sammenheng med at vi gjennom EØS-avtalen har et felles arbeidsmarked med Europa, slik at personer fra Europa kan komme til Norge med EØS-avtalen i hånden og søke etter arbeid, og vi er forpliktet til å motta dem. Jeg er helt enig med professor Thomas Mathiesen når han hevder at Schengen-avtalen i stor grad har til oppgave å redusere den ulovlige innvandring til Europa fra den tredje verden. Ungdomskampanjen mot Schengen - som består av Ungdom mot EU, SOS Rasisme og Ungdom Mot Narkotika, og som dessuten støttes av Rød Ungdom, Senterungdommen og Kristelig Folkepartis Ungdom - hevder at

       « Schengenavtalen bygger en mur rundt det hvite, rike Europa. En mur som stenger ute folk på flukt. »

       Professor Mathiesen og de organisasjoner som jeg nettopp nevnte, og for så vidt også en del partier her i salen, går imot Schengen-avtalen fordi de går inn for en langt større innvandring av folk fra den tredje verden enn den vi har i dag. Jeg er enig i deres analyse av situasjonen. Men jeg går inn for Schengen-avtalen av samme grunn som disse organisasjoner går imot. Disse organisasjoner og partier vil ha mer innvandring, derfor går de imot Schengen. Jeg vil ha mindre innvandring, helst ingen innvandring av fremmedkulturelle til Norge, derfor går jeg inn for Schengen. Jeg vil understreke at Europa, inkludert Norge, befinner seg i en alvorlig situasjon på litt lengre sikt. Den vestlige verdens andel av jordens befolkning i år 1900 var ca 40 pst, mens den i dag er sunket til knappe 12 %, og denne prosentandelen går stadig nedover. Hver kvinne i Europa føder i gjennomsnitt 1,6 barn, mens de i Nord-Afrika føder 4,6, i Iran 6 og i Vest-Afrika 6,6. Menneskesmugling fra overskuddsområder av mennesker i forhold til ressursene er blitt en viktig del av den internasjonale kriminalitet, og millioner av mennesker er villig til å betale alt de eier for å få en sjanse til å bli smuglet inn i Europa av disse bandittorganisasjonene, slik at de kan slippe unna terrorisme, etnisk rensning, borgerkrig og økonomisk kaos. I en slik situasjon er det klart at et Europa som vil overleve, må bygge slike felles forsvarsverker som Schengen-avtalen tar sikte på, mot ulovlig innvandring ved yttergrensene.

       Det har vært hevdet at Schengen-avtalen vil føre til at innvandrere som ulovlig - og det gjør de jo ofte - har sneket seg inn f.eks i Spania og Italia, i kraft av passfriheten når de først har kommet inn der, lett kan komme inn til Norge, hvis Norge blir med i Schengen. Jeg tror dette bygger på feilaktige forutsetninger. Forutsetningen for at Norge blir med i Schengen-avtalen er jo at bl.a. Sverige blir med, slik at vi kan opprettholde den nordiske passunionen. Hvis vi skulle velge den politikk at vi ikke vil være med i Schengen, men Sverige blir det, vil jo disse, f.eks fra Nord-Afrika som har sneket seg inn i Italia eller Spania, i kraft av Schengen-avtalen passfritt kunne komme seg til Sverige. Hvis de da har et spesielt ønske om å komme videre til Norge, vil det ikke, med de mange ferdselsforbindelser som finnes på den lange grensen, være noe problem for disse å komme inn i Norge. Så dette problemet vil vi ha enten vi blir med i Schengen-avtalen eller ikke.

       Et viktig poeng, synes jeg, med denne avtalen er at den vel er det eneste middel vi har mot narkotikasmuglere, internasjonale terrorister og menneskesmuglere. Der må det et utstrakt samarbeid til mellom landene i Europa. Jeg tror alle må være enig med meg i at det ikke hadde vært mulig for en internasjonal terrorist som var kommet inn i Norge ved hjelp av falsk pass, å holde seg skjult her i mange år før vedkommende var blitt oppdaget, hvis vi hadde hatt et effektivt politisamarbeid i Europa. Da tror jeg at vedkommende ville blitt avslørt lenge før. Det kan hende vi har flere av denne typen i Norge uten at vi vet det. Det eneste middel mot en slik situasjon er et effektivt internasjonalt samarbeid. Og når man kjenner til de omfattende omkostninger både i forvaltning, rettsvesen og fengselsvesen som slike innvandrere medfører for Norge, er det klart at det vil være en stor nettogevinst for Norge om vi kan delta i et slikt samarbeid slik at politiet blir effektivt.

       Dessuten må jeg si at når han snakker om kriminalitetsbekjempelse, er jeg overbevist om at hans argumentasjon og det samfunnssyn som Fremskrittspartiet representerer, øker utryggheten, øker forskjellene og øker kriminaliteten i samfunnet. Vi burde hatt en skikkelig dugnad for å bygge opp trygghet og for å bygge opp trygghet på egen identitet. Det er i et slikt samfunn hvor alle er trygge på sin egen identitet, vi kan møte utfordringer fra fremmede med en inkluderende, åpen holdning.

       Jeg hadde tenkt å spørre Fridtjof Frank Gundersen om grensekontrollen - og kan gjøre det avslutningsvis - om han ikke mener at grensekontrollen har bidratt til å redusere kriminaliteten bl.a når det gjelder narkotika, og om ikke nettopp Frankrikes opprettholdelse av grensekontrollen mot Beneluxlandene illustrerer dette.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : For å svare på det siste spørsmålet først: Mye av grunnen til at Frankrike opprettholder en viss grensekontroll er nok at man i høy grad misliker denne narkotikaturismen som finner sted i retning av Nederland, hvor man i disse « coffee shop »ene kan få kjøpt en begrenset mengde av svake narkotiske stoffer og deretter returnere med dette og nyde disse stoffene i Frankrike.

       Men til hovedsaken, og det er at vi må se ting i øynene, være realister her i landet og se oss litt om. Konfliktene ute i verden i dag består ikke mellom nasjoner og mellom de tradisjonelle stater. Ulykken og elendigheten foregår innenfor statsgrensene, mellom forskjellige etniske og religiøse grupper som er kommet i en slags borgerkrigstilstand, og det er de mest brutale og umenneskelige ting som skjer. Det skyldes nettopp etniske minoriteter som er kommet i konflikt, og som også til dels støttes av forskjellige intervensjonsmakter utenfra. Det er et meget stort problem. Vi har ikke dette problemet ennå, men jeg vil minne om at vi her i landet har muslimske organisasjoner som har sagt nei til å undertegne en protest mot dødsdommen over Salman Rushdie, som fornærmet disse ayatollahene i Iran. De sa også nei til dette, og det er tydelig hva slags innflytelse disse organisasjoner står overfor.

       Men så litt til Fridtjof Frank Gundersens argumentasjon, som jeg må si skremmer meg når jeg tenker på virkningene av den. Jeg tror Fridtjof Frank Gundersen har rett i at det vi ser i verden i dag, dreier seg veldig mye om konflikter ikke mellom, men i stater mellom etniske grupper. Ser ikke Fridtjof Frank Gundersen at det som er utfordringa i verden i dag, det er nettopp at folk med ulik etnisk bakgrunn og ulik religiøs bakgrunn skal bli i stand til å leve sammen? Selvfølgelig trenger vi å hjelpe folk i deres eget land, men det som Fridtjof Frank Gundersen bidrar til her, er å øke motsetningene mellom gruppene.

       For å holde oss til norske forhold: Det vi sliter med i dag, det er kriminalitet blant bander som jeg tror er ganske så hvite, samtlige av dem. Jeg tror ikke det er de etniske gruppene som dominerer der. Vi har flyktninger, kristne flyktninger fra Iran, vi har norskfødte muslimer, hvite, i andre generasjon. Det er for enkelt å dele opp folk etter etniske, nasjonale grenser. Det er helt ødeleggende hvis vi skal klare å leve sammen i det som er normalsituasjonen i nesten hvert eneste land i verden. Vi er ulike, har ulik kultur, ulik religion og vi må lære å leve i lag. Og det bidrar ikke Fridtjof Frank Gundersens argumentasjon til.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Jeg vil faktisk ikke ta sjansen på å la Norge bli et slags ideelt forsøkslaboratorium med en blanding av forskjellige etniske kulturer for å vise andre land i verden at akkurat i Norge går det så utmerket godt an for folk med helt forskjellig religion og kulturell bakgrunn å leve sammen.

       Den norske befolkning er i grunnen nokså ensartet. Jeg tror faktisk ikke den tåler en sjokkbehandling fra den tredje verden med den liberale innvandringspolitikk som en del partier her i denne sal opererer med under henvisning til dels religion og humanisme og dels en rekke idealer. For øvrig sier de i neste setning at de heller ikke vil ha noen fri innvandring. Det vil de ikke. Jeg må jo da spørre: Hvorfor vil de ikke det da? Hvorfor går man ikke inn for en langt større innvandring hvis man ikke har noen motforestillinger mot dette og i for seg ønsker å fremtre som ideelle humanister blant det norske folk som kan løse disse problemene? Jeg beklager bare at jeg for å skape en forståelse i det norske folk for at vi må bremse på denne innvandringen, dessverre er henvist til å opplyse om en del av de ulemper som det medfører.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Det må være litt interessant, for ikke å si pinlig, for Arbeiderpartiet å registrere at Fremskrittspartiet, som utgjør en del av flertallsfraksjonen, bruker flyktning-, asyl- og innvandringspolitikken som et argument for Schengen-avtalen og bekrefter nettopp det som noen av oss har satt fingeren på, nemlig at denne avtalen etter all sannsynlighet vil frata oss en handlefrihet til å føre en mer human og raus flyktning- og asylpolitikk enn det vi gjør i dag. Jeg er klar over at Fridtjof Frank Gundersen syns at den som føres i dag, allerede er altfor raus. Jeg vet ikke om han syns at seks asylsøkere - av ca 2.000 søknader - som ble tatt inn i landet her i fjor, er for mye, og hvor langt ned han vil. Det kunne jo vært interessant å få vite.

       Men ellers var det et annet punkt ved dagens debatt som jeg hadde lyst til å konfrontere Fremskrittspartiet med. Fremskrittspartiet er tradisjonelt, for så vidt fortjenestefullt nok, opptatt av enkeltmenneskets integritet, og som en del av det viktigheten av personvern, ikke minst i en dataalder som vi nå er inne i. Mitt spørsmål til representanten Gundersen er: Ser han overhodet ingen betenkeligheter ved Schengen-avtalen når det gjelder personvern og enkeltmenneskets integritet?

       På grunn av bortfallet av personkontroll ved grensene innad i Schengen-området skal det gjennomføres såkalte kompenserende tiltak. Og det var interessant at direktøren ved det norske Datatilsynet, Georg Apenes, uttalte følgende i den åpne høringen:

       « Men vi vet heller ikke hva som ligger i dette konturfattige begrepet « kompenserende tiltak ». Hva ligger det i det? »

       Det er ganske skremmende at han som skal lede dette, åpenbart står overfor en avtale som er så uklar at en ikke finner ut hva dette er.

       I Schengens informasjonssystem, som nå opprettes for å kompensere, ligger det allerede inne 4,5 millioner registreringer, hvorav 550.000 dreier seg om personer. Noen av disse opplysningene skal kunne komme over på CD-ROM og spres ganske vidt. Ser ikke Fremskrittspartiet noen problemer med hensyn til personvern ved et slikt system?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Når det gjelder opplysningene om disse seks som hadde fått oppholdstillatelse ved asyl her i landet, viser det bare hvor få det er som tilfredsstiller kriteriene som asylsøkere. Det er det det viser. Det var jo langt, langt flere som kom hit til landet i fjor ved familiegjenforening og på humanitært grunnlag. Det var flere tusen. Så å komme trekkende her med de seks synes jeg ligger utenfor saken.

       Så til dette med personvern: Vel, det er vanskelig alltid å svare på vegne av et parti - det er jo ikke alle i et parti som er enige om alle ting. Men jeg vil iallfall rent personlig si at jeg er faktisk mer engstelig for hva som skjer i Norge, f.eks når det gjelder telefonavlytting, romavlytting, adgangen til å undersøke bankkonti og disse stadige forslagene om overvåking gjennom TV - alt dette uten at det tas noe hensyn, bare ved å si at den som intet har å skjule, heller intet har å frykte. Da er det jo intet igjen av personvernet! Så jeg er mer engstelig for utviklingen i Norge enn for at noen av disse opplysningene skulle komme til utlandet. Det bekymrer meg egentlig ikke. For det som er problemet for nordmenn, er jo det norsk politi og norske politiske myndigheter måtte vite. Egentlig er jeg ikke så engstelig for hva de italienske myndigheter vet om meg!

       Det mest interessante ved dette innlegget er jo at hun, som mange andre, antar at Schengen-avtalen vil gjøre det lettere for uønskede elementer fra Europa å komme inn i Norge. Det er lett å tenke sånn. Men la oss si at vi blir stående utenfor Schengen: Da ville jo disse gjennom passfriheten innenfor Schengen lett kunne komme til Sverige. Og har de noe brennende ønske om å komme til Norge, vil de under enhver omstendighet kunne komme fra Sverige og inn i Norge - vi kan jo aldri blokkere grensen mellom Norge og Sverige uansett hvilken løsning vi velger. Så dette problemet med at vi får uønskede utlendinger fra Europa og inn i Norge, er noe vi må leve med, i og for seg også gjennom EØS-avtalen. Men gjennom Schengen-avtalen kan vi iallfall hindre at vi får flere banditter fra den tredje verden!

       Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       Dermed er formiddagens møte omme. Nytt møte settes kl. 18.

       Lars Sponheim (V) : Det er vel ingen overraskelse, slik det også er gjort rede for tidligere i dag under utsettelsesdebatten, at Venstre er blant de partiene som i dag vil stemme mot å gi samtykke til ratifisering av samarbeidsavtalen om Schengen. For et parti som har personvern, rettssikkerhet og engasjement for demokratiet blant sine hovedsaker, er det på dette tidspunktet rett og slett vanskelig å si ja til at Norge skal gå med i Schengen-samarbeidet. Til det er det for mye i avtaleverket og i medlemslandenes bruk av det som i gitte situasjoner kan krenke både personvern og rettssikkerhet. Det hefter så mye usikkerhet både ved praktiseringen av samarbeidsavtalen Norge har oppnådd, og ved selve Schengen-samarbeidets framtid at jeg er redd for at den videre utvikling vil kunne føre Norge opp i uønskede tvangssituasjoner - situasjoner der vi for ikke å måtte melde oss ut av samarbeidet kan komme til å føle oss tvunget til å akseptere dårligere løsninger enn det vi i dag forestiller oss.

       Men når det er sagt, vil jeg gjerne få lov til å gi uttrykk for et visst tvisyn i disse spørsmålene - debatten så langt i dag har jo ikke akkurat båret preg av tvisyn fra debattantene. Det er utvilsomt et gode at folk i størst mulig grad kan reise uhindret over grensene. Det er jo det som er hovederfaringen med vår 40 år gamle nordiske passunion. Ikke bare har den fjernet et unødig hinder for samvirke mellom folk i disse landene, den har også bidratt til den følelsen av fellesskap som eksisterer mellom oss som bor i den nordlige del av Europa.

       Jeg skal selvfølgelig ikke underslå at enklere grensepassering i et større område i Europa kan få noen av de samme positive effektene. Det er heller ikke noen tvil om at utviklingen vi ser, med stadig mer internasjonal organisert kriminalitet, skaper et behov for et tettere internasjonalt politisamarbeid. Og selv i flyktningpolitikken er det behov for samordning. I dag foregår dette som et uverdig svarteperspill, der landene kappes om å ha den mest restriktive politikken for å unngå å måtte ta imot flere mennesker som trenger en nødhavn.

       Nå har det hele tiden vært klart at i den grad Schengen-samarbeidet ville kunne bidra til å løse noen av disse utfordringene, ville det være løsninger som også ville ha negative sider. Etter Venstres mening var forholdene mellom fordeler og ulemper uavklarte da vårt forhold til Schengen-samarbeidet ble aktualisert i 1995. Derfor støttet Venstre det fellesnordiske framstøtet, for å se om det var mulig å få til en god løsning som kunne gi oss fortsatt passfrihet i Norden, uten at det gikk på bekostning av f.eks personvernet og muligheten til å føre en mer anstendig flyktningpolitikk. Siden den gang har altså Regjeringen forhandlet fram en samarbeidsavtale som vi kan ta stilling til. Ikke minst har vi gjennom Stortingets åpne høringer om saken fått mye informasjon og mange kvalifiserte vurderinger som Regjeringen ikke har funnet det for godt å ta med i proposisjonen til Stortinget.

       Etter Venstres mening burde nok det beslutningsgrunnlaget Stortinget nå har tilgjengelig, fått fram tvisynet også hos Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, som i dag vil sikre et flertall for samtykke til ratifisering av samarbeidsavtalen. Her burde det virkelig være grunnlag for å tenke seg om én gang til. For det første: Ved å si ja til samarbeidsavtalen sier man også ja til en massiv, men mangelfullt kontrollert utveksling av til dels sensitive personopplysninger gjennom Schengens informasjonssystem og fremfor alt SIRENE. Selv om det er satt opp formelle og til dels strenge krav for hva som kan registreres i SIS, er det også åpninger for den mer omfattende og skjønnsmessige registreringen av sensitive opplysninger.

       Personvern blir ofte definert som rett og mulighet til å kontrollere bruk av opplysninger om en selv. Det omfatter også gjenbruk av opplysninger. Ett eksempel på den mangelfulle kontrollen med persondata i SIS kom fram under høringen, da det ble kjent at i enkelte medlemsland sendes personopplysninger fra SIS på CD-ROM til utenriksstasjoner. Å ta ut en del av et register på CD-ROM vil bety at man svekker kontrollen med hvem som får tilgang til opplysningene. Sjansene for at opplysningene skal komme på avveier, vil øke - og hva om det viser seg at noen av opplysningene som ble tatt ut på en CD-plate, ikke er riktige? Sjansene for å rette opp igjen feil blir dramatisk svekket.

       Det som uansett er klart, er at opplysninger arkivert på CD-ROM, etter noen tid ikke lenger vil være presise og oppdaterte. Enhver rettelse i det sentrale register vil i praksis gjøre opplysninger lagret på CD-ROM, upresise og i verste fall helt gale.

       Uansett om det er aktverdige eller mindre aktverdige grunner til at en person ble registrert i SIS, har vedkommende krav på personvern. Og da spør jeg meg: Hvem skal den lille mann henvende seg til om han har fått sine rettigheter krenket? Etter det Apenes fortalte i høringen om det sentrale kontrollorganet JSA, som ikke engang har et telefonnummer, er det klart at det ville være liten eller ingen hjelp å hente der. Og selv om JSA skulle reagere på en sak, har de - for å låne Apenes' ord - bare moralsk autoritet. De har ingen sanksjonsmidler.

       Så har vi de nasjonale tilsynsorganene - Datatilsynet her i Norge. Jeg er ikke overbevist om at et stortingsfler-

       tall som i årevis har sultefôret Datatilsynet med ressurser, plutselig vil snu om og gi tilsynet tilstrekkelige ressurser til oppgavene. Dette er dessuten også et spørsmål om Datatilsynets uavhengighet. I dag er jo Datatilsynet underlagt det samme Justisdepartementet som også er overordnet myndighet for det norske SIRENE-kontoret, altså Kripos.

       Til slutt når det gjelder personvern: Det er vel dokumentert i innstillingen at det er uklart hva slags kompensatoriske tiltak som skal settes i verk til erstatning for passkontrollen på grensene. Uklarheten i dette spørsmålet forhindrer oss i å vurdere det som burde være et grunnleggende forhold i en slik sak. Hvilke kontrollnivå gir dette oss i samfunnet som helhet? Vil vi - for å nevne ett tenkt eksempel - få en utvikling der nasjonale ID-kort blir så mye brukt at vi i praksis innfører en slags plikt, iallfall for enkelte grupper, til å bære dette på seg også i hjemlandet?

       Når vi vurderer argumenter for og mot at Norge skal gå med i Schengen-samarbeidet, må vi også se på den praksis som har vist seg hittil i samarbeidet. Det er urovekkende når 90 % av de registreringene som hittil er gjort i SIS, er gjort etter artikkel 96, som gjelder personer som er uønsket i Schengen-landene. Det forsterker inntrykket av at samarbeidet i praksis først og fremst vil fokusere på å stenge tredjelands borgere ute av områder, personer som i de fleste tilfellene vil være avskåret fra å fremme innsigelser mot at de står oppført i det samme registeret.

       Venstre frykter at Schengen-samarbeidet i flyktningpolitikken vil bety at medlemslandene effektivt samordner tiltak som vil forhindre at mennesker på flukt får tilgang til asylprosedyrer, eller rett og slett får nytte asylretten sin, mens flyktningpolitikken ellers vil være like vilkårlig som før. Det vil i så fall bety at mennesker på flukt kan bli avvist i ett land, mens de ville ha fått asyl om de først hadde kommet til et annet Schengen-land. Det er i og for seg positivt at flertallet i innstillingen ber Regjeringen vurdere en del av de forslagene til forbedringer i Schengen-samarbeidet som bl.a. Flyktningerådet la fram i høringene. Men dette vil knapt kunne oppveie den viktigste innvendingen mot samarbeidet på dette området: Norge får mindre handlefrihet i asyl- og visumpolitikken, og vi kan ikke utelukke at vi må ta på oss forpliktelser som vil gjøre det enda vanskeligere å søke asyl.

       Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet har et påfallende hastverk med å få behandlet samarbeidsavtalen, påfallende fordi så mange gode grunner taler for å ta seg bedre tid, noe som også kom fram i utsettingsdebatten tidligere i dag.

       Jeg synes dette for det første handler om at vi skulle ta vår egen grunnlov noe mer på alvor. Når det på svært kompetent juridisk hold stilles spørsmål ved om Grunnloven § 26 kan legges til grunn, eller om det kreves en grunnlovsendring, så burde man ta seg tid til å få disse spørsmålene grundig belyst. Dernest er det vel ingen som for alvor vil hevde at Norge formelt og institusjonelt har en sterk posisjon i forhold til vedtak som fattes i Schengen-systemet. Etter Venstres vurdering legger man opp til et ganske stort sjansespill når flertallet hele tiden forutsetter at landene som har stemmerett i Schengen-systemet, ikke vil fatte vedtak som Norge ikke kan akseptere. Det er etter mitt syn grunn til å frykte at vi vil komme opp i tvangssituasjoner der vi blir stilt overfor valget om å være med på f.eks å sjekke personvernet eller forlate samarbeidet. Det er - for å si det forsiktig - lite i arbeiderpartiregjeringens hjemlige praksis som gir støtte for at Regjeringen da uten videre vil velge å sette personvernet høyest.

       Til slutt: Stortinget er i dag i den merkverdige situasjonen at vi nå skal bestemme om Norge skal akseptere en samarbeidsavtale som EU om noen dager meget vel kan komme til å fjerne hele grunnlaget for. Legges Schengen-samarbeidet inn i EU, må det forhandles fram en ny avtale. Det er én ting. Men det kan heller ikke utelukkes at Danmark, etter en innlemmelse av Schengen-avtalen i EU-samarbeidet, blir stående utenfor dette samarbeidet. Er Norge fortsatt med, har vi igjen en situasjon som er problematisk for passfriheten i Norden. Det finnes overhodet ingen gode grunner til at Stortinget ikke burde ha ventet og sett an utviklingen en tid. Flertallet griper inn i denne situasjonen med det argumentet at Norge vil ha en bedre posisjon i senere forhandlinger om endringer hvis vi nå gir samtykke til ratifisering av samarbeidsavtalen. Det viser vel først og fremst at flertallet er villig til å akseptere svært mye usikkerhet for i det hele tatt å henge med i Schengen-samarbeidet. Jeg synes ikke det er noe godt forhandlingskort. Jeg synes det først og fremst bærer bud om at tvangssituasjonenes egen dynamikk allerede gjør seg gjeldende. De sklir videre fra situasjon til situasjon, mens de mål og forutsetninger som først ble satt for et samarbeid, stadig svekkes.

       Det jeg sa i mitt innlegg, og jeg snakket da på flertallets vegne, var følgende:

       « Vi avviser at avtalen strider mot Grunnloven på alle de punkter som har vært anført. »

       Siden hr. Sponheim i innlegget sa at han la betydelig vekt på akkurat dette når han kom til å stemme for utsettelse, så får vi jo være glad for at det var et flertall her i salen som likevel ikke fulgte hr. Sponheims anmod-

       ning, fordi det var en holdning som ble tatt på et uriktig grunnlag. Siden hr. Sponheim også var klar over at han siterte feil på dette punkt, hadde jeg forventet at han kanskje hadde rettet det opp selv gjennom sitt innlegg, men siden han valgte å la det være, bad jeg altså om replikk.

       Eg oppfattar det slik at det ganske enkelt handlar om at Regjeringa har følt at dei har hatt pusten frå Lund-kommisjonen i nakken når dette omsettingsarbeidet skulle avsluttast, og dei har vore redde for at det skulle bli retta skarpt søkjelys på at Schengen-konvensjonen m.a. gir heimelsgrunnlag for ei opptrapping og vidareutvikling av den typen politiarbeid som folk flest i Noreg synest dei har fått meir enn nok av gjennom det som er dokumentert av Lund-kommisjonen.

       Vi får vel berre ta til etterretning at vi har ei regjering som bruker sånne metodar for å prøve å halde skjult for befolkninga ein del av det som Schengen-konvensjonen handlar om. Verken den danske eller den svenske regjeringa har følt noko behov for å bruke språklege knep for å skjule innhaldet i avtalen for sine befolkningar, men den norske regjeringa har eit sånt behov.

       Vedtaket av samarbeidsavtalen med Schengen-landa betyr store endringar i Noreg. Eg trur det viktigaste er at dette er eit langt steg vidare i undergravinga av folkeavstemmingsresultatet frå 1994. Heilt sidan daverande parlamentarisk leiar og leiar i Arbeidarpartiet, Thorbjørn Jagland, nokre få dagar etter folkeavstemminga erklærte at Arbeidarpartiet skulle føre meir Maastricht-politikk og ikkje mindre Maastricht-politikk etter folkets nei, har det vore ei konsekvent linje frå Regjeringa at Noreg bit for bit skal skuvast inn i unionsprosjektet.

       Politisk oppfattar eg det som at regjeringa Jagland prøver å gi ein slags drahjelp til Helmut Kohl & Co. På kontinentet er det slik at Maastricht-prosjektet er upopulært i befolkninga. Schengen-konvensjonen er ikkje populær, den økonomiske monetære unionen er heller ikkje noko prosjekt som skapar entusiasme blant alminnelege folk. Det er tvert imot slik at motstanden mot denne unionspolitikken er noko av det som var årsak til at regjeringa i Frankrike tapte det siste valet.

       Schengen er sånn sett eit uttrykk for at Europaunionen blir bygd i ulike tempo, der dei landa rundt Tyskland og Frankrike som ønskjer høgast tempo, også er pådrivarar i Schengen-samarbeidet og bruker Schengen til å få skapt ein del sannferdigheitsorgan raskare enn det er mogleg å utvikle Europaunionen som heilskap. Det er da openbert at vår regjering ønskjer å alliere seg med den raskaste delen av Europaunionen. Regjeringa Jagland ønskjer å vere på lag med Helmut Kohl og hans medarbeidarar, som er pådrivarar for å bygge storkapitalen sin europeiske union.

       Men det er òg slik at Schengen-avtalen kjem til å bety forandringar i Noreg om den blir ståande. Heile Schengen-konvensjonen bygger på ei anna politirolle enn det som er tradisjonen i Noreg. Vi har i hovudsak hatt og har eit politi som tek seg av og arbeider med å klåre opp brotsverk som er gjennomførte. Det er ikkje slik at laus gissing om at ein person kanskje kan tenkjast å kome til å gjere noko som er ein trussel mot offentleg orden og tryggleik, kan utløyse omfattande politiaktivitet i Noreg. Men svært mykje av Schengen-avtalen sitt regelverk handlar nettopp om å innrette politiet på å gripe fatt i det som kanskje kan tenkjast å utvikle seg til uønska aktivitet i høve til dei som definerer kva som er offentleg orden og interessene til statens leiing. Det betyr at Schengen-avtalen har mange reglar som - om det ikkje står i klårtekst - legg opp til å få ei politirolle der politiet i monaleg grad vil bli sett inn mot det som kan vere uønska politiske, sosiale rørsler sett frå den øvste politiske leiinga si side.

       Dernest trur eg vi skal vere klåre over det som representanten Sponheim var inne på, nemleg spørsmålet om framtidig bruk av identitetskort i Noreg. Vi kan kome til å oppleve at det som blir framstilt som ei utviding av den nordiske passunionen - det er jo ei heilt feil framstilling - kjem til å bli byrjinga på ein slags passtvang i Noreg. For når personkontrollen på grensene blir fjerna, vil politiet få større behov for å kontrollere personar sin identitet kvar som helst på ein stats territorium. Og skal det kunne skje, er det sannsynleg at det i løpet av ein del år vil bli behov for å pålegge folk å vere utstyrte med identitetskort - eller altså ei form for passtvang.

       Eg nemnde i innlegget mitt tidlegare i dag at dagens vedtak er eit grovt overgrep mot det norske folket. Eg meiner det er ei handling som går så på tvers av det vi må kalle folkesuvereniteten at dagens vedtak ikkje fortener å bli respektert. Det som er viktig, er at folk i Noreg som sa nei til Europaunionen, nå må innsjå at vi har ei regjering som dag for dag heilt målbevisst styrer landet i retning av Europaunionen som om det ikkje eksi-sterte noko folkeavstemmingsresultat. Det betyr også at når Regjeringa og stortingsfleirtalet ikkje er villige til å respektere folket sin vilje og ikkje er villige til å respektere det som har vore vanlege politiske spelereglar tidlegare, betyr det også at dei som vil behalde Noreg som ein sjølvstendig stat, kjem til å bli nøydde til å finne seg andre og hardare verkemiddel å sette inn mot den unions-politikken som Regjeringa fører.

       Slik sett trur eg at dagens vedtak også kjem til å bety at vi får eit hardare politisk klima i Noreg. Eg trur ikkje at folkefleirtalet i Noreg kjem til å finne seg i at Regjeringa og stortingsfleirtalet held fram med den bit for bit-politikken for å avvikle Noreg som ein sjølvstendig stat.

Erling Folkvord (RV) : Eg må seie at når framståande folk i Arbeidarpartiet begynner eit innlegg på den måten som Blankenborg gjorde nå, er det eit sikkert teikn på at vedkomande sjølv synest argumentasjonen er svak. Eg synest berre at det som mangla, var ein gjennomgang av Stalins, Pol Pots og enkelte andre sine brotsverk. Men det skal Blankenborg ha; han begynte ikkje på den oppramsinga.

       Det er riktig at Arbeidarpartiet har mykje større oppslutning i folket enn Raud Valallianse. Til og med i dei delane på Oslos austkant der Raud Valallianse har hatt størst oppslutning ved val, har det på det beste vore slik at vi berre har vore det nest største partiet i dei beste valkrinsane våre - bak Arbeidarpartiet. Men eg merkar jo at dess meir vi når ut og får diskutert politikk med folk, dess lenger kjem vi i å få forståing og oppslutning om den politikken vi står for.

       Når det gjeld å hente legitimitet, meiner eg at det er eit faktum at det var eit folkefleirtal som kom til uttrykk i folkeavstemminga. Det var eit folkefleirtal som sa nei til Europa-union. Eg oppfattar det som ei forplikting for dei valde organa i Noreg til ikkje å føre ein politikk på tvers av det.

       Eg har ikkje noko godt svar på kva ny type politiske metodar som må utviklast i Noreg. Eg synest faktisk at den vegen og dei metodane som Regjeringa brukar, er så brutale at eg er usikker på kva veg vi skal gå. Men eg er sikker på at breie diskusjonar mellom folk vil føre til at vi finn nye former for politisk massemobilisering for å samle folk mot Regjeringa sin politikk.

Presidenten: : Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       De talere som heretter får ordet, har en taletid på maksimalt 10 minutter.

       Anne Helen Rui (A) : Dagens debatt dreier seg om videreutvikling og forsterkning av det internasjonale samarbeidet på avgrensede, men viktige områder. Vi skal i dag ta stilling til om vi skal godkjenne ratifiseringen av en samarbeidsavtale med Schengen-landene på bakgrunn av Schengen-konvensjonen fra 1990.

       Vi har nå i 40 år hatt passunionen med våre naboland. Vi har reist fritt over grensene, men vi har også samarbeidet godt når det har dreid seg om å fange kriminelle som har brukt hele Norden som sitt arbeidsområde. Mange av våre naboland utenfor Norden har sett på dette samarbeidet som et forbilde.

       Siden 1972 har vi hatt et omfattende politisamarbeid, som er av både praktisk og strategisk karakter. Dette samarbeidet er nedfelt i en egen avtale mellom rikspolitiledelsene i de nordiske landene. Ansvaret i samarbeidet er desentralisert, f.eks slik at en norsk politimester kan beslutte at en utenlandsk etterforsker kan komme til hans eller hennes politidistrikt og delta sammen med distriktets egne folk i en etterforskning av et lovbrudd, også i politiavhør.

       Samarbeidet er også slik at hvis det begås en kriminell handling i nærheten av grensa f.eks mellom oss og Sverige, kan norske politifolk følge etter den ettersøkte inn i Sverige. Men når de passerer grensa, må de gi beskjed og be om assistanse av det lokale svenske politiet. Ferske spor, som det heter, slippes ikke før de kan overlates til det andre lands politifolk. Denne ordningen har fungert meget bra veldig lenge, og denne ordningen mener jeg vi må fortsette med. Det kan vi hvis vi sier ja til ratifikasjon av samarbeidsavtalen med Schengen-landene.

       Ny teknologi, bedre kommunikasjon, økt mobilitet og økt handelssamkvem har vevd de ulike landene mer og mer sammen. Dette er samfunnstrekk som de aller fleste av oss mener er positive og bra.

       Schengen-konvensjonen preges av at målsettingen er å fjerne hindringer på dagens grenser for det positive samkvem naboer imellom. Det er den ene siden, men vi innser at det også finnes en annen side. Vi vet alle at det finnes et samkvem over grenser som de aller fleste av oss ikke synes er positivt. Vi ser narkotikakriminalitet, våpenhandel og bandekriminalitet, som vi nylig har sett dramatiske konsekvenser av her i landet. Vi ser menneskesmugling, bestillingstyverier og økonomisk kriminalitet. Økokrim f.eks må foreta mye av sin etterforskning i Sveits og andre land ute i Europa.

       Ny teknologi gjør også at lovbrudd kan skje et sted uten at lovbryteren fysisk trenger å krysse en landegrense, som f.eks barnepornografi på Internett. Kriminalitet stoppes ikke av grenser, og den organiserte kriminaliteten må møtes med andre virkemidler enn grensekontroller. Tettere politisamarbeid med flere andre land enn de nordiske tror vi vil øke mulighetene for å bekjempe spesielt den organiserte kriminaliteten bedre enn vi greier det i dag.

       SIS, Schengens informasjonssystem, som er et register der det kan registreres navn, fødselsdato, fødested, kjønn, statsborgerskap, fysiske kjennetegn som er objektive og uforanderlige, om vedkommende er bevæpnet eller er å anse som voldelig og begrunnelsen for regi-streringen, et register som ikke vil omfatte den lovlydige Ola eller Kari Normann. I praksis vil bare norske borgere som er ettersøkt for alvorlige forbrytelser, er forsvunnet eller er ønsket i forbindelse med straffesaker, bli registrert. Jeg klarer ikke helt å forstå det store engasjement mot dette når vi i dagens Norge som kortbrukere registreres hvert sted vi drar kortet, og det gjelder oss lovlydige nordmenn.

       Det hevdes at vi kan greie oss med Interpol-samarbeidet, som vi har hatt gjennom lang tid. Men Interpol er ikke underlagt noen konvensjon eller noen politisk kontroll, som Schengen-systemet er. Og Schengen-systemet består av samarbeidende land som alle tar vare på de demokratiske rettssikkerhetsgarantier. Av de 177 land som er med i Interpol, finnes det også land som ikke bekjenner seg til de samme rettssikkerhetsgarantier som Norge. Derfor kan jeg ikke helt forstå at Interpol-samarbeidet skal være så mye tryggere og under bedre kontroll enn Schengen-samarbeidet er. Vi som er tilhengere av avtalen, sier ja takk til begge deler, og tror vi trenger begge disse hjelpemidlene i dagens kamp mot kriminaliteten.

       Personvernet er viktig, men naivitet i disse spørsmålene kan også være farlig. Personvernet har sin nasjonale lovgivning, men det er ikke bare oss her i Norge som er opptatt av personvern. EUs personverndirektiv er på enkelte punkter strengere enn vår nasjonale lov på dette området. Og dersom et land innenfor Schengen-samarbeidet bryter regelverket, kan det klages inn for det sentrale kontrollorganet. Flertallet har i innstillingen bedt departementet være spesielt oppmerksom på at dette kontrollorganet må fungere tilfredsstillende.

       Jeg er glad for at flertallet i innstillingen sier ja til at vi skal ratifisere denne avtalen, for jeg tror at vi her får enda et redskap, som vi sårt trenger, for å skape et tryggere samfunn for folk flest her i landet. Det syns jeg er dagens glade budskap.

Marit Arnstad (Sp) : Det er atskillige forestillinger Regjeringen har prøvd å bygge opp omkring Schengen-avtalen. Det ene er at dette skal dreie seg om et reisefrihetsområde, det andre er at det skal dreie seg om passfrihet, og det tredje er at dette skulle være helt avgjørende for vår mulighet til å kunne bekjempe kriminalitet. Argumentene og forestillingene har variert over disse temaene, alt ettersom det har passet.

       Regjeringen og justisministeren har yndet å bruke ordet « reisefrihet » om Schengen. Ifølge dem handler det visstnok om at vi skal slutte oss til et såkalt reisefrihetsområde. Det er da interessant å merke seg at ordføreren for dagens sak, Hallvard Bakke, har påpekt i en kronikk at det er en uholdbar argumentasjon. Han skriver:

       « Regjeringen omtaler passfrihet som reisefrihet. Det er en uheldig språkbruk. Reisefrihet har vi også om det må vises pass. Derimot vil visumplikten bli utvidet til en del flere land etter avtalen med Schengen. Reisefriheten blir derfor noe mindre. »

       Regjeringen har i realiteten ved bruken av ordet « reisefrihet » prøvd å skape et bilde som er helt snudd på hodet i forhold til realitetene. Faktum er at vår reisefrihet forblir større dersom vi står utenfor Schengen-avtalen enn dersom vi går inn.

       Et annet begrep som er flittig brukt fra Regjeringens side, er passfriheten. Det er riktig at medlemmer av Schengen-avtalen ikke trenger å vise pass ved de indre grensene mellom landene. Men haken ved det hele er at en risikerer å måtte vise pass alle andre steder enn akkurat ved grensene. Årsaken til det er at i mange av Schengen-landene er identitetskontroll vanlig, og det er tenkt at dette skal intensiveres, fordi den indre grensekontrollen tas bort. Vi har ingen ordning med nasjonale identitetskort, og ved identitetskontroll må vi derfor regne med å vise passet vårt. Derfor må vi uansett ta med oss pass når vi reiser til utlandet, for som Regjeringen sier i et brev til komiteen:

       « Ved å bringe med seg pass vil norske borgere alltid vere på den sikre sida. »

       I proposisjonen legger Regjeringen stor vekt på at Schengen er nødvendig for å styrke kampen mot kriminalitet. Ingen er imot en bedre kriminalitetsbekjempelse. Spørsmålet er om Schengen faktisk vil bidra til det. Det er vanskelig å forstå at kampen mot grensekryssende kriminalitet skal begynne med at vi svekker det viktigste instrumentet vi i dag har, nemlig vår egen grensekontroll. Det ville være bedre å beholde ordinær grensekontroll og samtidig styrke det internasjonale politisamarbeidet. Norge er i dag medlem av Interpol, som omfatter alle land i Europa. Schengen kopierer faktisk en del av Interpols aktivitet og vil bety unødvendig dobbeltarbeid, hevder en del folk i Interpol. Jeg la merke til at det også var en av bekymringene til Brunsell fra Kripos da han var inne til åpen høring.

       Den store forskjellen mellom Interpol og Schengen er at Schengen åpner for å kartlegge og registrere borgere i sterkere grad. Særlig gjelder dette uønskede utlendinger. Det Schengen innebærer, som vi i dag ikke har i internasjonalt politisamarbeid, er at vi bygger opp et register over bl.a uønskede utlendinger. På andre områder risikerer vi mer dobbeltarbeid, samtidig som vi er nødt til å fjerne vår egen grensekontroll.

       EU diskuterer i dag sitt forhold til Europol, og her ligger det framtidsperspektiver for Schengen. Georg Apenes sa i de åpne høringene at mange ser på Schengen som en interimsløsning før Europol overtar det hele. Da bør vi kanskje snart ta en debatt om det er ønskelig å nærme seg et Europol som har et formål og som bruker metoder som langt går utover det vi finner forsvarlig, både i forhold til personvern og rettssikkerhet.

       Faktum er at Schengen verken handler om passfrihet eller om reisefrihet. Vi har større reisefrihet utenfor Schengen, og vi slipper ikke helt unna å ta med oss passet på reise sjøl om vi skulle bli medlem av Schengen. Schengen er heller ingen stor nyvinning i kampen mot kriminalitet. Derimot er det flere sider ved Schengen-avtalen som burde tilsi at vi holder oss utenfor. Særlig gjelder det bekymringene i forhold til personvern, rettssikkerhet og redusert mulighet til å føre en mer romslig asylpolitikk.

       Personregistre er mer sårbare jo større de er, og det SIS-registret som opprettes i Schengen, er en meget stor database der millionvis av personopplysninger vil bli registrert. Bare i kraft av sin størrelse representerer SIS et potensial for misbruk og lekkasje som i seg sjøl er et personvernproblem, og særlig betryggende er det da heller ikke å høre at norske myndigheter i dag ikke aner hvor mange organer og hvor mange enkeltpersoner som faktisk vil ha tilgang til opplysningene fra registret. Overvåkingspolitiets rolle i forhold til registret er heller ikke klarlagt.

       Datatilsynets leder, Georg Apenes, har gitt uttrykk for sterk bekymring for den type register som SIS utgjør. Han betviler at det kontrollorganet som han sjøl sitter i, vil ha særlig mulighet til å fungere som noen autoritet. I de åpne høringene sa han at vi i vår iver etter å ta de store haiene - det vil vel antakeligvis si de store forbryterne - « utstyrer oss med redskap som kanskje mest minner om en reketrål ». Eller med andre ord: Altfor mange blir helt unødig registrert.

       Schengen-avtalen vil ikke i særlig grad endre dagens norske praksis i asylpolitikken. Årsaken til det er at Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet i Stortinget har bidratt til at Norge allerede har noe av den strengeste asylpolitikken i Europa. Det er det mange av oss som mener at vi ikke burde si oss fornøyd med. Norge burde legge opp til en mer romslig asylpolitikk på flere felt, og det er nettopp det Schengen-avtalen vil frata oss handlefrihet til å gjøre - å være mer rause i asyl- og visumpolitikken.

       Retten til å søke asyl betegnes i alle internasjonale konvensjoner som en viktig rettighet. Men over hele Vest-Europa er asyl- og visumreglene nå i ferd med å bli så strenge at sjølve asylretten uthules, fordi mennesker som søker asyl, overhodet ikke når fram til et asylland. I en tid da vi ser at fattige land - ikke minst ser vi det i Afrika, rundt The Great Lakes-området - tar sin store del av ansvaret for flyktninger og asylsøkere, er det nedslående å se at verdens rikeste land bruker så mye tid og så mye energi på å finne nye metoder for å stenge folk fra tredjeland ute.

       Det er uforståelig at Arbeiderpartiet ikke ser de betenkelighetene som denne siden av Schengen-avtalen fører med seg. Det er helt uforståelig at Arbeiderpartiet ikke reagerer på at Fremskrittspartiet så helhjertet støtter opp omkring Schengen-avtalen.

       Justisministeren har proklamert at Arbeiderpartiet vil føre en romsligere asylpolitikk. Ja, hva er romsligere ved å kreve lufthavntransittvisum? Hva er romsligere ved å innføre en lovregel om at en asylsøker som har fått avslag i ett land, også har fått avslag i Norge? Hva er romslig ved å utvide visumplikten og forsterke transportøransvaret?

       Schengen har ingen regler om åpenhet, men derimot har de flere regler som pålegger taushetsplikt. Vi kan i teorien legge norske regler til grunn, men Regjeringens rulleblad når det gjelder åpenhet om den type spørsmål som dette gjelder, er dessverre begredelig.

       I innstillingen sies det at stortingsmeldingen om offentlighet som Regjeringen skal legge fram, må være en veileder når det gjelder åpenhetsspørsmål i Schengen. Dessverre aner vi ikke hva det vil si, ettersom denne offentlighetsmeldingen ennå ikke er lagt fram, to år etter at Stortinget bad om det, et forhold som i seg sjøl nærmer seg det skandaløse.

       Fredrik Sejersted har karakterisert Regjeringens praksis i offentlighetssaker på følgende måte:

       « Inntrykket man får av å lese debatter, spørsmål og brevveksling er at regjeringen knapt på noe tidspunkt har tatt et eget initiativ til å framlegge politisk potensielt kontroversielle opplysninger om Schengen. »

       Det er dessverre all grunn til å tro at det er en situasjon som kommer til å vedvare.

       Saksordføreren har i debatten i dag bl.a hevdet at vi må inngå Schengen-avtalen fordi vi jo er nødt til å ha et forhold til EU sjøl om vi ikke ble medlem. Ingen er uenig i at Norge skal ha et ordnet forhold til EU. Men spørsmålet er sjølsagt: Hvilket forhold skal Norge ha til EU? Er en tilslutning til Schengen en absolutt nødvendighet? Nei, det er ikke det. Faktum er at det er ingenting som gjør det absolutt nødvendig eller absolutt påkrevd for Norge å inngå Schengen-avtalen. Derimot er det store betenkeligheter ved å knytte seg til avtalen både i forhold til personvern, i forhold til rettssikkerhet, i forhold til framtidig asylpolitikk og i forhold til konstitusjonelle spørsmål. Det er det enkelte av partiene i denne sal mener at et flertall burde ha fornuft nok til å innse.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Som kjent er et av de spørsmål som nå drøftes i EUs regjeringskonferanse, også kalt IGC, om Schengen-samarbeidet skal knyttes tettere til EU-samarbeidet. Det nederlandske EU-formannskapet har framlagt et forslag om at Schengen-samarbeidet skal knyttes til EUs institusjonelle rammeverk gjennom en egen protokoll.

       I EU-formannskapets utkast til protokoll tas det ikke stilling til hvilken del av EUs institusjonelle rammeverk Schengen-samarbeidet i tilfelle skal knyttes til. Dette går på spørsmålet om deler av Schengen-samarbeidet skal knyttes til den overstatlige søyle I i stedet for å legges til den mellomstatlige søyle III. Noen av EU-landene ønsker som kjent at asyl-, immigrasjons- og grensekontroll skal legges til søyle I, mens andre EU-land er imot dette. Dette spørsmålet drøftes parallelt med selve utkastet til Schengen-protokoll. Det er derfor fremdeles uklart både om det blir et vedtak på EUs regjeringskonferanse om å integrere Schengen-samarbeidet i en EU-ramme, og hvilke deler av EUs rammeverk Schengen-samarbeidet i tilfelle skal legges under. Det synes likevel overveiende sannsynlig at det vil bli fattet vedtak i en eller annen form, men ingen i denne sal kan si med sikkerhet noe om hvordan dette blir. Jeg vil uansett knytte enkelte kommentarer til grunnlaget fra norsk side for eventuelt å kunne delta i Schengen-samarbeidet innenfor en slik ny ramme. Vi må selvsagt løpende vurdere dette, både i Regjeringen og i Stortinget, avhengig av hvordan dette går framover.

       Dersom EU beslutter å integrere Schengen-samarbeidet i en EU-ramme, vil spørsmålet om EUs forhold til Norge og Island komme opp, fordi det som kjent er undertegnet en samarbeidsavtale, den vi i dag diskuterer. Utgangspunktet for de forhandlinger som da etter alt å dømme vil komme med EU, vil være de løsninger som er nedfelt i samarbeidsavtalen mellom oss og Schengen-landene. Samarbeidsavtalen er grunnlaget for vårt forhold til Schengen-landene, og den utgjør et avtaleverk som også EU da vil måtte forholde seg til.

       Imidlertid vil ikke samarbeidsavtalen være et tilstrekkelig grunnlag for norsk og islandsk deltakelse i et Schengen-samarbeid som gjør bruk av EUs institusjonelle rammeverk. Den institusjonelle ramme vil da være en annen enn forutsatt i samarbeidsavtalen, som er basert på at samarbeidet skal foregå utenom EU-systemet. Dette er bakgrunnen for at det da vil måtte forhandles med EU om grunnlaget for Norges og Islands deltakelse i Schengen-samarbeidet i en EU-ramme. Både fra Norges og Islands side er det en klar forutsetning at en avtaleløsning i så fall vil være nødvendig.

       I EU-formannskapets utkast til Schengen-protokoll omtales forholdet til samarbeidsavtalen. Det legges i protokollen opp til at Norge og Island skal knyttes til gjennomføringen av Schengen-regelverket og dets videre utvikling. Det sies at dette skal gjøres i samsvar med samarbeidsavtalens løsninger, og det legges opp til at det skal inngås en avtale om dette mellom EU på den ene siden og Norge og Island på den andre. Dersom ikke alle EU-land velger å delta i et Schengen-samarbeid i en EU-ramme, vil avtalen omfatte de EU-land som deltar. Slik det ser ut i dag, er det ikke sannsynlig at Storbritannia og Irland vil ønske å gå med, i hvert fall ikke fullt ut. I så fall vil også vårt forhold til disse to EU-landene måtte avtalereguleres.

       For Norge og Island er det en fordel at EU ved et eventuelt integrasjonsvedtak i IGC slår fast i en egen protokoll at det skal finne sted forhandlinger med Norge og Island om en avtaleløsning. Jeg har inntrykk av at EU-landene er fullt ut oppmerksom på at Norge og Island grunnet samarbeidsavtalen med Schengen-landene står i en særstilling, og at det da vil være behov for å finne fram til egnede løsninger.

       Om det blir forhandlinger med EU, vil selvsagt ikke bare forholdet til samarbeidsavtalen slik den nå behandles i Stortinget, være viktig fra norsk side. Det vil også foreligge andre viktige forutsetninger, ikke minst at en avtale med EU vil måtte være innenfor konstitusjonelt og politisk akseptable rammer.

       Så har opptil flere i diskusjonen i formiddag stilt spørsmålet: Hvorfor haster det så med å ratifisere samarbeidsavtalen? Den kan jo nærmest være nullstilt neste uke, om en skal tro enkelte av innleggene. I denne sammenheng er det blitt vist til at samarbeidsavtalen ikke ventes å tre i kraft før tidligst i 1999. Imidlertid tar ratifikasjonsprosedyrene i flere av Schengen-landene atskillig lengre tid enn hos oss. I noen av disse landene vil det kunne dreie seg om mellom ett og to år. For å være sikret at det vil være mulig å iverksette Schengen-samarbeidet etter forutsetningen, er det derfor viktig at ikke bare de nordiske landene, men også Schengen-landene kommer raskt i gang med sine ratifikasjonsprosesser. Schengen-landene er generelt opptatt av hvorledes Det norske storting stiller seg til samarbeidsavtalen. Det har jeg selv opplevd flere ganger. Jeg har fått et klart inntrykk av at enkelte av dem vil avvente den beslutningen Stortinget nå forhåpentligvis skal treffe som grunnlag for å igangsette sine egne ratifikasjonsprosesser. Blant annet av den grunn er det, for å unngå forsinkelser, ønskelig at Stortinget nå tar stilling til spørsmålet om samtykke til ratifikasjon.

       En annen grunn til at det er viktig at samarbeidsavtalen raskt blir ratifisert fra norsk side, er at dette vil ha betydning dersom det blir truffet et vedtak på EUs regjeringskonferanse om å integrere Schengen-samarbeidet i EU. De forhandlinger som da etter alt å dømme vil komme med EU, vil, som jeg allerede har vært inne på, være basert på samarbeidsavtalens løsninger som Stortinget allerede har tatt stilling til gjennom forhåpentlig et vedtak i løpet av kveldsmøtet. Det vil være sentralt for oss for å ivareta norske interesser i disse forhandlingene, at samarbeidsavtalen er ratifisert av Norge.

       De traktatendringer som blir vedtatt på EUs regjeringskonferanse, inkludert et eventuelt vedtak om integrasjon for Schengen, vil måtte ratifiseres, og dette tar tid i EU-systemet. Avhengig av hvor dyptgripende traktatendringene blir, og av om det blir nødvendig i noen av EU-landene med folkeavstemninger over forhandlingsresultatet, vil det kunne ta like lang tid eller kanskje lengre tid før disse traktatendringene trer i kraft enn det tar å sette i kraft dagens samarbeidsavtale. Dersom det trekker ut i tid med iverksettelse av traktatendringene fra EUs regjeringskonferanse, vil det være behov for at vår samarbeidsavtale med Schengen-landene er i kraft i mellomtiden for å sikre kontinuitet. Også dette hensynet tilsier at samarbeidsavtalen bør ratifiseres nå. Det er derfor galt å si at grunnlaget for dagens debatt kanskje kan være falt bort allerede neste uke. Det kan gå både vinter og vår, ja, opp til flere ganger kan det gå vinter og vår, før EU har avklart alle sider ved sin eventuelle beslutning kommende uke. Det vet vi pr. dato ikke tilstrekkelig om. Imens er det viktig at vi kommer i gang med praktisk samarbeid på alle de områdene som innstillingen og sakens ordfører har gjort rede for. For dem i salen som får en følelse av at da er det for seint, kan jeg understreke følgende: Det kommer til å bli Schengen-debatter mange ganger i dette Stortinget, fordi dette er en del av et løpende arbeid både i EU og i Schengen-landene med sikte på å effektivisere samarbeidet på alle disse viktige spørsmålene. Ingen skal derfor kunne føle seg snytt. Det vitner egentlig om liten tro på egne argumenter at en tror en ikke kan trekke i gang en debatt engang. Om ikke annet så kommer Regjeringen til å ta initiativet til det etter hvert som denne utviklingen går videre.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

       Marit Arnstad (Sp) : Det er riktig at nærmest for en gangs skyld har Stortinget god tid. Det er da en del av oss finner det høyst merkverdig at en ikke kan ta seg bedre tid enn det en har gjort i denne prosessen. Hva er det som gjør det så enormt påkrevd at avtalen skal behandles akkurat nå når den faktisk ikke skal tre i kraft før 1999, og når verken Sverige, Finland eller Island ser noen problemer med å vente til høsten?

       Under de åpne høringene tidligere var justisministeren ikke i stand til å si noe om det var stilt konkrete forhandlingskrav i forhold til Schengen da vi forhandlet fram avtalen som i dag behandles. Nå er det riktignok senere blitt påpekt i brev fra departementet senere at vi har fått beholdt bagasjekontrollen, men det skulle bare mangle. Vi er jo ikke en del av EUs tollunion. Hvis en skal ha litt respekt for det folk sa i november 1994, var vel det en nokså enkel forutsetning.

       Men Høyre og Arbeiderpartiet fortsetter å si at hvis vi vedtar Schengen-avtalen nå, skaffer vi oss forhandlingsstyrke, forhandlingsposisjon til neste gang. Da er mitt spørsmål egentlig: forhandlingsstyrke i forhold til hva? Norge har, så vidt jeg kan se, i forhold til Schengen ikke stilt forhandlingskrav i det hele tatt, men stort sett adoptert reglene fullt ut og samtidig oppgitt muligheten til stemmerett.

       Nå snakket statsråden litt om hva som kan skje hvis EU integrerer dette regelverket helt eller delvis, og han sier at vi skal forhandle med EU om disse spørsmålene. Det er vel en stor risiko for at sannheten også her heller vil være at vi uten videre skal adoptere EUs nye regelverk for visum, asyl og politisamarbeid, bare i en ny form og helst på en slik måte at en også her formelt omgår Grunnlovens krav i forhold til suverenitetsavståelse. Hvis det ikke er tilfellet, vil jeg gjerne høre hvilke konkrete forhandlingskrav den norske regjeringen tenker å stille i denne type forhandlinger.

Utenriksminister Bjørn Tore Godal : Jeg er noe overrasket over spørsmålet. Vi har en omfattende innstilling som klart gjør rede for, både i sitt innhold og gjennom de svar og spørsmål som er referert, hva Regjeringen og flertallet i Stortinget ser på som fordeler ved den samarbeidsavtale som nå ligger på bordet. Artikkel 2 gir deltakelsesrett for Norge i alle Schengen-fora, med møte og forslagsrett, og der det etableres en egen konsultasjonsordning for spørsmål som diskuteres i EU-sammenheng, og som er relevante for Schengen-samarbeidet.

       Norge og Island, slår Artikkel 3 fast, skal på uavhengig grunnlag kunne fatte beslutninger i tilknytning til arbeidet i Schengen. Vi sikrer oss tilgang til et effektivt politisamarbeid, og vi sikrer oss at vi ikke får nye grenser i Norden. Dette er helt sentrale målsettinger i Regjeringens proposisjon til Stortinget. Dette har komiteen gjennomgått. Det er blitt stilt allehånde spørsmål, og de er blitt besvart. Sakens ordfører har gjort rede for hvorfor vi her i all hovedsak har funnet at vi er kommet fram til tilfredsstillende løsninger. Dette er ikke noe Regjeringen og stortingsflertallet gjør for å plage seg selv eller for å komme i miskreditt i folkeflertallet. Det er noe vi gjør fordi vi skal ivareta norske interesser, og det er selvsagt disse elementene vi også må bevare videre i et eventuelt samarbeid med EU. Så enkelt er det.

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Jeg synes ikke utenriksministeren svarte på spørsmålet. Det kan jo være fordi det var flere spørsmål. Jeg vil først knytte noen bemerkninger til dette med forhandlingsstyrke, for det spurte vi etter under høringene - hvilke krav som var stilt til forhandlingene med Schengen og det resultatet som forelå. Da fikk vi vite at det var i grunnen ikke stilt noen andre krav utover det som Marit Arnstad gjorde rede for, som gjaldt bagasjekontroll - og det skulle jo bare mangle.

       Så er det spørsmålet om de institusjonelle forhold. Jeg må si at når utenriksministeren nå redegjør for at denne avtalen skal være modell for en eventuell avtale hvis det blir EU-integrasjon, er det viktig ikke bare å sitere artikkel 3, som han nå gjorde i sitt svar, hvor det står at vi « på uavhengig grunnlag » skal godta beslutningene og erklæringene fra Eksekutivkomiteen, hvor vi altså ikke er med. Man må jo også se på artikkel 10, hvor det står at dersom man ikke godtar beslutningene, opphører samarbeidet.

       Vi har tidligere i dag diskutert de konstitusjonelle spørsmål knyttet til dette, og jeg har lyst til å utfordre utenriksminsteren på om det er noen krav man vil stille i forhandlinger med EU eventuelt om en ny avtale knyttet til det institusjonelle, eller om han synes dette er en god modell, også hvis dette blir en del av EUs søyle I med flertallsbeslutning.

       Ellers bare et spørsmål til slutt, fordi utenriksministeren faktisk sa at avtalen bør ratifiseres nå. Betyr det at dette samtykket, som etter all sannsynlighet gis her i dag til ratifikasjon, skal brukes i løpet av noen få uker, eller er det sånn som jeg har forstått det, at her vil Regjeringen ha et samtykke, men at man vil avvente utviklingen, og at lovendringen bl.a kan komme i 1998, slik det er skissert i svar til oss?

Lisbeth Holand (SV) : Jeg har noen spørsmål til utenriksministeren i forbindelse med både de kravene som er stilt, og om utviklingen videre.

       Det er et krav som jeg synes det hadde vært rimelig at hadde blitt stilt. Når en snakker om at det er en alminnelig mellomfolkelig avtale, så må jeg få si at det burde være en normal del av en alminnelig mellomfolkelig avtale at hver enkelt part hadde rett til i hvert enkelt vedtak som ble gjort, å bestemme om en vil si ja eller nei til det. Den konstruksjonen som er her, er sånn at dersom det er et punkt som Norge eller Island sier nei til, så opphører hele samarbeidsavtalen både for Island og Norge. Sånn har jeg oppfattet det. Da er spørsmålet mitt: Ble det stilt krav om at en skulle ha - som i en vanlig mellomfolkelig avtale - rett til å si ja eller nei uten at det skulle få slike konsekvenser?

       Så et spørsmål om det en mente å oppnå. Jeg har fått med meg at en har oppnådd en sterk integrering ved at en er med i alle arbeidsgrupper, og at det for Regjeringen var et mål. Men Regjeringen ville også oppnå at det ikke ble nye grenser i Norden. Men hvis så skjer på regjeringskonferansen nå eller senere at Schengen-samarbeidet overtas av EU, er det klart det må forhandles på nytt med Norge, men Danmark er bundet av den folkeavstemningen som de har hatt, til ikke å akseptere overnasjonalitet på justis- og politisamarbeid - kan en ikke da risikere at vi nettopp får nye grenser i Norden?

Lisbeth Holand (SV) : Debatten som aldri tok fyr - det er i hvert fall en debatt som har tent Jan Petersen, det er en debatt som jeg ikke skal delta i, og det er regjeringsdebatten. For det er det Jan Petersen har vært engasjert i i dag. Der har han vært relativt lettantennelig.

       Jeg føler vi sitter her og snakker ut fra to veldig forskjellige virkeligheter. Høyre begrunner sitt ønske om Schengen-samarbeid med kriminalitetsbekjempelse. Men jeg tror også Høyre må innrømme at det ikke er det grunnleggende med Schengen-samarbeidet. Det grunnleggende er å ta bort grensekontrollen, og så må man ha kompensatoriske tiltak, slik som det heter i innledningen til Schengen-avtalen. Av de kompensatoriske tiltak er det ene et politisamarbeid. Men hva er hensikten med politisamarbeidet? Det er i første rekke å holde uønskede utlendinger ute - i alle fall slik som det har fungert så langt. Det er klart vi kan ikke si noe om hvordan det vil utvikle seg, men foreløpig er det slik at rundt 90 % av opplysningene om personene som er registrert i SIS, dreier seg om uønskede utlendinger - ikke nødvendigvis kriminelle utlendinger. Så det er et felles utestengningsprosjekt i samarbeidet om den felles ytre grensekontrollen som er det sentrale politisamarbeidet.

       Jeg har lyst til å vise til en sammenligning av Interpols og Schengens oppgaver, slik som det uttrykkes fra SIRENE-kontoret i Belgia. De sammenligner og viser til at Schengen ikke skal erstatte Interpol. De to organisasjonene er totalt forskjellige. Interpols formål er å koordinere kriminalitetsbekjempelse på alvorlig grenseoverskridende kriminalitet, mens SIS' formål er å garantere sikkerheten innen Schengen-landene slik at alle fremmede som skal nektes innreise, registreres i SIS, så vel som personer som er innrapportert ut fra hensynet til statens sikkerhet. Ser ikke da representanten Jan Petersen at det er mer formålstjenlig å jobbe gjennom Interpol og gjennom sambandsmenn som vi har utstasjonert, enn gjennom SIS for å bekjempe internasjonal kriminalitet?

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Det er noe med Høyre-lederens holdning som får meg til å tenke på at dette er ikke så greit for Høyre-lederen. Han sa i stad: Vi velger oss Arbeiderpartiet som hovedmotstander. Samtidig framstår jo Høyre og Høyres leder her som Arbeiderpartiets beste støttespiller. Jeg synes det er forunderlig at ikke Høyre-leder Jan Petersen istedenfor å raljere over oss som forsøker å få til en god, demokratisk debatt om innholdet i denne avtalen, går inn på forholdet til Grunnloven litt mer grundig, er opptatt av de konstitusjonelle spørsmål, bruker tid på personvernet, for det har jeg oppfattet er en viktig sak for Høyre, kanskje kommenterer Georg Apenes' syn - Apenes som er leder av Datatilsynet og tidligere Høyre-mann, han er kanskje Høyre-mann fortsatt, hva vet jeg - og at Jan Petersen ikke heller sier noe om åpenheten og det grunnleggende demokratiske problem som er knyttet til dette systemet.

       Saken er vel at Høyre-lederens frustrasjon skyldes det som stadig dukker opp til overflaten, nemlig spørsmålet om regjering og erkjennelsen av at det er en sentrumsregjering som nå er alternativet til Arbeiderpartiet. Det nytter ikke da å si at man velger seg Arbeiderpartiet som hovedmotstander, når man i samme innlegg må si at man ønsker å gi en blomst til dem som har forhandlet fram de gode løsningene som her ligger.

       Jeg utfordrer Jan Petersen til å gå inn i innholdet av Schengen-avtalen og ikke bare raljere over oss som forsøker å få til en debatt.

Lisbeth Holand (SV) : At vi ser ulikt på EU-integrasjon, det er nå så. Men jeg syns det er interessant å gå videre på spørsmålet om effektiv bekjempelse av internasjonal kriminalitet. Jeg er enig med Jan Petersen i at vi ikke kan bruke bare statistikk for å kunne si hva som er den viktigste oppgaven til SIS-registret. Men når noe så overveldende som 90 % dreier seg om uønskede utlendinger, mener jeg vi kan si noe om at det tydeligvis er det som er det dominerende i det arbeidet.

       Men så litt mer konkret: Det vil bli mye mer effektivt, det går raskere. Ja, det gjør det nok. Men vi har møtt, særlig i Interpol, stor bekymring for dobbeltarbeid. Jeg kan bruke ett eksempel. Både Interpol og Schengen har laget sine registre over stjålne kjøretøy. Men jeg oppfatter det faktisk som mer interessant for oss å få et register over stjålne kjøretøy som også omfatter Polen, Tsjekkia og andre land i Øst-Europa. Det er mer sannsynlig at stjålne kjøretøy havner der enn at de havner i Vest-Europa. Det er et typisk eksempel på dobbeltarbeid. Og der tror jeg at Interpols verktøy er det absolutt mest virkningsfulle og effektive.

       Når vi snakker om internasjonal kriminalitet, tror jeg den klart foregår over grensene, også grensene mellom EU og verden for øvrig. Når det gjelder narkotikakriminalitet, får vi en del fra EU-land. Det er en del av den som er knyttet til dem. Men vi forfølger jo narkotika-kriminaliteten til Asia og Sør-Amerika gjennom Interpol. Vi har sambandsmenn utstasjonert i Russland, i Spania, i Pakistan, i Thailand - rundt omkring i verden - og vi trenger det for å bekjempe internasjonal kriminalitet. Ser ikke Petersen at det kan være vel så effektivt i forhold til kampen mot internasjonal kriminalitet å styrke de organisasjonene og strukturene?

Jan Petersen (H) : La meg først klokke av det området hvor vi åpenbart etter hvert ble enige, nemlig at bruken av statistikk i denne sammenheng egentlig er ganske meningsløs så lenge vi vedkjenner oss at det er flere formål med dette samarbeidet. Jeg vil fastholde at denne kvantitative metoden, som ble brukt av en av dem som ble hørt i komiteen, er fullstendig irrelevant, og jeg er glad for at Lisbeth Holand i hvert fall er villig til å gå et stykke i retning av å si at den er irrelevant.

       Men jeg må innrømme at bortsett fra det skjønte jeg ikke noe som helst av denne replikken, for her får vi inntrykk av at vi er over i en enten-eller-situasjon. Fordi Schengen - så vidt jeg skjønner - ikke har oversikt over stjålne biler i Polen, er det liksom ikke noe verdt. Det vil jeg reservere meg mot. Men jeg er helt enig med Lisbeth Holand i at hun stiller et viktig spørsmål som vi må forsøke å komme nærmere en løsning på, og det gjelder for så vidt også alle de andre spørsmålene om internasjonal kriminalitet som hun nevnte. Men det er jo ikke et argument for at vi ikke skal benytte oss av de mulighetene som Schengen-samarbeidet gir i den sammenheng. Jeg skjønner og begriper ikke at det ikke er mulig å benytte seg av begge deler. Det er ingen som har funnet ut at vi skal gå ut av Interpol eller noe slikt, og det tror jeg vi skal ta som et utgangspunkt.

       La meg, siden Lisbeth Holand først bekymrer seg over stjålne biler i Polen, minne om at en av de tingene vi nå kommer til å møte på den europeiske scenen, nettopp er integrasjonen av de østeuropeiske land i EU. Det kommer til å ta tid, og det kommer til å bli vanskelig. Men kanskje vi nettopp på dette området vil se at Lisbeth Holand en eller annen gang etter tusenårsskiftet vil få oppfylt sitt brennende ønske og få gjort noe med dette spørsmålet - i Schengen-sammenheng.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

       Statsråd Gerd-Liv Valla : La meg først få uttrykke stor tilfredshet med at flertallet i utenrikskomiteen har gitt sin tilslutning til Regjeringens syn når det gjelder Norges forhold til Schengen-samarbeidet. Jeg er særlig glad for at komiteen gir uttrykk for at det viktigste med samarbeidsavtalen er at den gir grunnlag for en styrking av det europeiske politisamarbeidet for å bekjempe narkotikaforbrytelsene og annen internasjonal kriminalitet på en mer effektiv måte. Dette samtidig som vi sikrer opprettholdelse og utvidelse av den nordiske passunion, som var utgangspunktet for vår deltakelse.

       Gjennom godkjenning av ratifikasjonen sikrer vi en solid politisk plattform for gjennomføringen av samarbeidsavtalen, både i forhold til våre utenlandske samarbeidspartnere og internt i Norge.

       Stortinget har under tidligere justisministre debattert denne saken ved flere anledninger. Etter at stortingsproposisjonen ble lagt fram i mars, har Justisdepartementet svart på 298 skriftlige spørsmål, og det har vært avholdt to åpne høringer for å belyse alle aspekter ved samarbeidsavtalen og virkningene av den. Jeg vil tro at denne proposisjonen har fått en meget bred behandling, og at alle relevante problemstillinger skulle være godt belyst - noe også flertallet her i dag har gitt klart uttrykk for.

       Regjeringens syn framgår av stortingsproposisjonen. Jeg har videre i den åpne høringen den 9. mai i år redegjort på bredt grunnlag for hvorfor Norge bør slutte seg til Schengen-samarbeidet. Jeg skal her og nå kommentere noen av de problemstillingene som reises av utenrikskomiteen i dens innstilling, og dessuten si noe omkring det som jeg ser som det viktigste i den samarbeidsavtalen Stortinget i dag behandler.

       Først om forholdet til EU. Det har i sin bredde blitt tatt opp av utenriksministeren i dag. Jeg har bare lyst til å si at jeg er glad for at komiteflertallet har sluttet seg til Regjeringens syn om at det ikke er formålstjenlig å spekulere i når samarbeidsavtalen eventuelt kan tenkes å opphøre, og om innholdet i en eventuell ny avtale med EU. Under den åpne høringen la jeg vekt på at uansett vil det være viktig å ha Stortinget bak seg ved en fremtidig endret situasjon. Det ser det ut som om vi får i dag.

       Visum er omtalt i komiteens innstilling, og jeg har spesielt lyst til å ta opp noe omkring visum når det gjelder Russland. Komiteen har her tatt opp spørsmålet om visumutstedelse og gebyr i forbindelse med kortvarige besøk av russiske borgere. Jeg kan forsikre at Regjeringen også er opptatt av at det ikke skal skapes unødvendige hindringer for besøksutvekslingen mellom befolkningen på hver side av grensen mellom Norge og Russland. Det vil derfor bli arbeidet for enklere ordninger for slike besøk, og jeg har merket meg komiteens henstilling til Regjeringen om å arbeide for gebyrfrie korttidsvisum mellom Russland og Norge.

       Så noen ord om asyl- og flyktningpolitikken. Etter utenrikskomiteens grundige behandling av saken, bl.a slik det har kommet frem gjennom de åpne høringene, står det fast at vi fortsatt selv vil bestemme innholdet i vår egen asyl- og flyktningpolitikk, slik Regjeringen hele tiden har sagt.

       Jeg er glad for at det er bred oppslutning om at asyl- og flyktningpolitikken skal videreføres i samsvar med en tradisjon der de internasjonale forpliktelsene etter FNs flyktningkonvensjon tillegges vesentlig vekt.

       Utenrikskomiteens flertall viser i en merknad til Europarådets parlamentarikerforsamlings anbefaling av april i år, der medlemslandenes regjeringer ble bedt om å treffe et prinsippvedtak på det kommende toppmøtet om å utarbeide en europeisk flyktningkonvensjon. Fra norsk side støtter vi forslaget, og vi har tatt opp spørsmålet med andre medlemsland. Vi har også tatt det opp med den franske formannen for arbeidsgruppen som forbereder en handlingsplan og en politisk erklæring som toppmøtet forventes å vedta. Spørsmålet har ikke vært drøftet i arbeidsgruppen ennå, men vil i dag bli fulgt opp fra vår side i arbeidsgruppens møte i St. Petersburg.

       Så har jeg merket meg de innspill som Flyktningerådet kom med i den åpne høringen den 9. mai i år, og komiteflertallets oppfordring til Regjeringen om å følge opp dette. Det vil Regjeringen selvsagt gjøre.

       Så noen ord om forholdet til Stortinget. Komiteen har kommet med to forslag til hvordan Stortinget bør holdes orientert om Schengen-arbeidet, i tillegg til de vanlige konstitusjonelle ordningene. Jeg synes forslagene gir grunnlag for en hensiktsmessig form for orientering og konsultasjoner. Det er naturlig å konsultere utenrikskomiteen og justiskomiteen samlet før eksekutivkomitemøtene. Som kjent holdes disse normalt fire ganger i året, så man skulle være sikret en oppdatert og god dialog om arbeidet.

       Regjeringen vil også følge opp forslaget om å utarbeide en melding om arbeidet hvert år og sørge for at den blir fremmet, samtidig som man sender over Schengens årsrapport. Dette vil også være en god måte å orien-tere offentligheten om arbeidet på.

       Kampen mot organisert internasjonal kriminalitet er en av Regjeringens store utfordringer. På dette området er jeg overbevist om at Schengen-samarbeidet vil gi politiet nye og bedre muligheter for et effektivt samarbeid over grensene. Det legges opp til mer effektiv og fremfor alt raskere informasjonsutveksling, både i konkrete saker og i forebyggende øyemed. Det blir etablert rutiner for forfølgelse på ferske spor og spaning, f.eks i narkotikasaker. Innen denne rammen vil det være grunnlag for bedre kriminaletterretning, som er helt nødvendig i kampen mot grenseoverskridende kriminalitet.

       Noen har forsøkt å tegne et skremmebilde som går ut på at når det ikke lenger skal være passkontroll på de indre Schengen-grenser, vil det være fritt frem for de kriminelle. Jeg gjentar derfor: Det er ikke i rutinemessige passkontroller forbrytere fakkes. Det er ikke i passene narkotikaen er gjemt. Og jeg har her lyst til å vise til et innlegg av biskop Per Lønning i Aftenposten den 28. mai i år, der han bl.a sier:

       « Enhver kjeltring vet hvor grenser og tollere venter, og treffer sine forholdsregler deretter. Hvis ikke kontroll og overvåking kan tilpasses dagens kommunikasjon, har samfunnet dømt seg selv til å tape i kampen mot et eksploderende Wild West. »

       Dessverre illustrerer det vi opplever med de kriminelle MC-miljøene nå om dagen, dette poenget altfor godt. MC-kriminaliteten er faktisk et typisk eksempel på bandevirksomhet på tvers av grensene. Det nytter ikke for ett land alene å bekjempe dette innen sine grenser. Man må ta i bruk alle virkemidler. Interpol, Schengen og nordisk politisamarbeid utelukker ikke hverandre, de supplerer hverandre.

       Det er en slik samordning Schengen legger opp til, både når det gjelder rutiner, informasjonsutveksling og praktiske tiltak. Det vil representere en utvidelse og institusjonalisering av det samarbeidet vi allerede kjenner godt i Norden.

       SIS i denne sammenhengen: Det er faktisk riktig som Arnstad sa, at dette systemet er kjernen i politisamarbeidet, og det er et helt nødvendig virkemiddel. Det gir mulighet for raskt og effektivt å utveksle informasjoner om personer og gjenstander som trengs for å bekjempe kriminaliteten.

       Og jeg understreker: Registrering i dette systemet kan bare skje for angitt strenge formål, begrenset av nasjonale regler og kravene i Europarådets personvernkonvensjon. Men som komiteen peker på, vil ethvert register over personopplysninger kunne utgjøre en fare i forhold til personvernet, og derfor er det nødvendig med strenge sikkerhetstiltak. Der vil vi følge opp det komiteen har sagt, og det vi selv har sagt tidligere.

       I etterkant av de åpne høringene har noen av journalistene spesielt spekulert i at jeg skulle være nølende til Schengen-samarbeidet, fordi jeg sa til en journalist at jeg ikke glødet for dette på samme måte som det glødet i EU-kampen i 1994. Grunnen til det er at det er ganske store forskjeller mellom den EU-debatten og den EU-kampen vi hadde i 1994, og det praktiske og avgrensede Schengen-samarbeidet vi står overfor i dag. Det er en meget viktig sak. Jeg står fullt og helt bak den, men det dreier seg ikke om - slik noen i debatten av og til har prøvd å fremstille det - en form for innmelding i EU og en altomfattende sak. Dette er et avgrenset, praktisk samarbeid som går på å utvide den nordiske passunionen, og som går på et forsterket politisamarbeid.

       Jeg vil gjerne ta opp spørsmål knyttet til kystfiske. I artikkel 3 i gjennomføringsavtalen står det at det er Eksekutivkomiteen som skal fastsette bestemmelser for kystfisket, og det er mange som er opptatt av det. I høringene sa Valla at det var avgjørende viktig å få avklart disse spørsmål før Stortingets vedtak, og viste til en arbeidsgruppe. I dag har jeg fått brevet fra Valla - fra arbeidsgruppen - datert 9. juni, så det var vel for så vidt på tide. Men det som forundrer meg, er at brevet er fullt av foreløpige konklusjoner, at det er bare vurderinger, og at det dessuten er slik at det har ingen relevans, så vidt jeg kan forstå, til Schengens organ. Brevet har faktisk også en formulering hvor det står:

       « Arbeidsgruppen har arbeidet med å klargjøre innholdet i definisjonen av kystfiske, men er foreløpig ikke ferdig med dette. »

       Valla sa under høringen den 9. mai:

       « ...vi skal være helt sikker på at det ikke er regelverk i Schengen som hindrer utøvelsen av fiske, før Stortinget behandler dette. »

       Men gruppen kan ikke definere « kystfiske » og dermed ikke slå fast om det som vanlig regnes som kystfiske, vil bli omfattet av strengere regler og kontroller. Jeg må få stille dette spørsmålet til statsråden: Er justisministeren like rådvill som arbeidsgruppen i dette sentrale punktet for hele kysten? Og det andre: Hvilken status har denne arbeidsgruppen i Norge når det visselig står i avtalen at det er Eksekutivkomiteen - hvor altså Norge ikke er med - som fatter beslutninger om dette?

Kaci Kullmann Five (H) : Jeg vil først benytte anledningen til fullt og helt å stille meg bak det justisministeren nå nettopp gjorde rede for om selve vedtaksforholdene i Schengen. Anne Enger Lahnstein gjentar nemlig nå for n-te gang at det er Eksekutivkomiteen som vedtar reglene for kystfiske. Men Eksekutivkomiteen vedtar altså ingen ting for Norge før Norge sier: Ja, dette er vi enig i. Og det er noe helt annet enn slik som Lahnstein fremstiller dette.

       Mitt spørsmål til justisministeren er om hun kan garantere at Regjeringen vil sørge for forslag om tilstrekkelige ressurser til Datatilsynet slik at Datatilsynet kan utøve sine nye Schengen-oppgaver på en skikkelig måte. Og videre spør jeg om hun vil følge aktivt opp innenfor Schengen de bekymringer som datadirektøren gav uttrykk for i høringene når det gjelder det felles kontrollorganets arbeidsvilkår. Dette er viktige områder som vi fra flertallet i komiteen også har uttalt oss om, og som Høyre legger stor vekt på i forhold til at det personvernsystemet som er innarbeidet i Schengen-konvensjonen, faktisk skal virke i praksis.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt hadde her teke over presidentplassen.

       Statsråd Gerd-Liv Valla : Representanten Kaci Kullmann Five er opptatt av Datatilsynet og personvern og forhold rundt det. Hun spurte om jeg kunne garantere at Datatilsynet får nok ressurser til å kunne følge opp sin viktige kontrolloppgave. Jeg sa under høringen den 9. mai at vi vil styrke Datatilsynet, vi vil styrke både lovgivningen rundt det, og vi vil styrke Datatilsynet som sådant.

       Jeg har lært meg av dem jeg setter pris på i slike sammenhenger, å være forsiktig med å garantere, for man kan oppfatte ulike ting med garantier. Men jeg skal i hvert fall sørge for at Datatilsynet får ressurser. Jeg har allerede hatt et møte med Datatilsynets direktør og diskutert ressurssituasjonen med ham.

       På samme måte vil jeg si at det er en selvfølge for oss at vi skal følge aktivt opp de bekymringene som har vært rundt det sentrale kontrollorganet. Nå ble det under høringen sagt at det er noe ulike syn i de forskjellige land på hvor godt eller dårlige dette fungerer. Men det er klart at vi - sammen med de andre nordiske land - er interessert i å sørge for at dette følges opp på en god måte.

Erik Solheim (SV) : En av de mest oppsiktsvekkende tingene under høringen var Georg Apenes' opplysning om at det er planlagt - eller forekommer - å ta hele Schengen-registret ut på en CD-ROM-plate og sende den rundt omkring i verden. Det er lite betryggende, og det tror jeg et bredt stortingsflertall vil innse. Til det svarte justisministeren i henhold til referatet: « Jeg er helt analfabet når det gjelder CD-ROM, og jeg vet ikke hva det er for noe. » Jeg kan da opplyse justisministeren om hva en CD-ROM er for noe: Den ser akkurat ut sånn som dette, er akkurat så stor. (Solheim viser her fram en CD-ROM-plate.) På denne platen kan man altså ha 10.000 - 100.000 opplysninger lagret. Det er nærmest ubegrenset hva som kan lagres på en slik liten plate. Det skal for øvrig på norsk nå hete « kompaktplate », ifølge de nye språknormene.

       Det som er alvorlig, er selvfølgelig at det gjør nesten alt annet personvern i Schengen til en vits. Hvis slike plater sirkulerer rundt omkring i verden, hjelper det ikke hvor detaljerte regler man har for at en norsk politimann skal kunne ta ut de opplysningene han vil ha. Men det som egentlig var mer alvorlig i høringen enn at justisministeren ennå ikke hadde oppfattet hva en kompaktplate er, var at en av de medbrakte embetsmennene

       ikke bare kommenterte det, men sa at dette var en aldeles utmerket ordning. Han holdt på å forsvare i det vide og det brede et slikt system, hvor det altså til ambassader rundt omkring i hele verden kan sendes slike plater med et gigantisk personregister. Justisministeren avsluttet med å si at hun skulle komme tilbake til Stortinget med sitt syn på dette.

       Mitt spørsmål til justisministeren må da bli om hun nå klart og tydelig vil si at det Malme sa i høringen, nemlig at dette var akseptabelt, og det hun selv sa, at hun ikke visste hva det var, er dødt og maktesløst, og at Regjeringen nå vil markere en klar avstandtagen fra en slik personvernpraktisering innen Schengen.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Det er en del ting jeg har skjønt etter den åpne høringen, men jeg er ikke sikker på at jeg vil slutte med det - min måte å si dette med CD-ROM på. Og jeg ser at jeg nok ikke var helt våken heller da referatet kom. Det jeg tror jeg sa, i hvert fall mente å si, var at jeg ikke er noe spesielt god på den type teknologi, og jeg vet knapt hva en CD-ROM er for noe. Jeg vet hva det er, men min uttalelse gikk på at det er ikke det jeg er ekspert på. Jeg har forresten fått veldig stor støtte fra folk som heller ikke er eksperter på det, og som synes det var godt.

       Så til spørsmålet. Nå er det ganske utførlig besvart skriftlig til SV, og jeg skal referere noe av det.

       Spørsmålet om CD-ROM - og det var det jeg sa under høringen også - dreier seg om distribusjonsmetoder, og generelt må enhver distribusjonsløsning vurderes opp mot det selvsagte kravet om sikkerhet og stabilitet i bruk av informasjon. Norge har observatørstatus i Schengen, og fra norsk side deltar vi i dag derfor ikke i det operative Schengen-samarbeidet. Norge verken mottar eller sender opplysninger relatert til SIS, heller ikke på CD-ROM. Vi har fått opplyst at det er tre av Schengen-landene som benytter seg av CD-ROM for å distribuere opplysninger lagret etter artikkel 96 i Schengen-konvensjonen. Det dreier seg om Beneluxlandene, som distribuerer disse opplysningene på CD-ROM til noen av sine utenriksstasjoner til bruk ved visumutstedelser. Nå er tiden så knapp at jeg ikke mer teknisk kan gå inn på hvordan dette gjøres. Det er gitt i et skriftlig svar på spørsmål nettopp fra SV. Men det er gjort rede for at det er spesielle destruksjonsprosedyrer for plater som ikke lenger skal benyttes. Og jeg gjentar at bruk av CD-ROM er en av flere mulige løsninger som i tiden framover vil måtte bli vurdert, og hvor sikkerhetsmessige hensyn selvfølgelig må tillegges den vekt de skal.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Statsråden sa i sitt innlegg at det ikke er i personkontrollen kriminelle blir avslørt. Det kan vel i og for seg generelt være en erfaring en har. Men her står vi overfor spørsmålet om å slutte oss til en passfrihet uten personkontroll i forhold til land som f.eks fører en annen og langt mer liberal narkotikapolitikk enn det Norge gjør. Og hvis denne personkontrollen i forhold til grensepassering overfor slike land, er helt uinteressant, hvorfor tror da statsråden at Frankrike nettopp har besluttet å fastholde personkontrollen overfor Beneluxlandene, hvor jo noen av dem er kjent for en relativt liberal narkotikapolitikk? Er det ikke for å prøve å redusere problemet med narkotikatrafikk over grensen? Er dette uproblematisk for Norge og for statsråden? Og hvis personkontrollen er uinteressant, hvorfor består da hele Schengen-systemet av å innføre kompenserende tiltak for bortfallet av grensekontrollen? Hvis det ikke har noen betydning, hva i all verden skal en da med kompenserende tiltak?

       Så vil jeg også spørre statsråden på bakgrunn av at det var enighet på tvers av mange folkerettslærde ... (Det hørtes et brak fra presselosjen.) Jeg holdt på å si at jeg håper det går slik med Schengen-avtalen som det holdt på å gå bak i presselosjen her, men jeg kan vel ikke ta det som et forvarsel om det. Jeg håper jeg får de ekstra sekundene dette opptrinnet medførte.

       På bakgrunn av at folkerettslærde under de åpne høringene - på tvers av ulike syn på Schengen-avtalen - kritiserte Regjeringen for en mangelfull og utilfredsstillende utredning av de konstitusjonelle spørsmål, er statsråden selv tilfreds med det Regjeringen der har lagt fram?

       Mitt siste spørsmål går på forholdet til EU. Statsråden sa at Schengen-avtalen er « et avgrenset, praktisk samarbeid », og hun så ikke på dette som noe problem i forhold til EU og sin egen motstand mot medlemskap i unionen. Men hvis - og dette er ikke et veldig hypotetisk spørsmål - Schengen-landene beslutter å legge Schengen-avtalen inn under EUs første søyle, altså et overnasjonalt samarbeid, ser statsråden, som også er EU-motstander, fortsatt ingen problem i forhold til sin EU-motstand, eller vil hun da revurdere holdningen? Da kan dette bli interessant, ikke bare for Schengen-avtalen, men for norske holdninger til Schengen-avtalen.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Det var tre ting representanten Bondevik tok opp.

       For det første om personkontrollen er helt uvesentlig. Personkontrollen er ikke helt uvesentlig, men det er andre tiltak som er viktigere når det gjelder å fakke forbrytere, enn personkontrollen. Her blir det spørsmål om hvor man skal sette inn ressurser. Jeg er nokså overbevist - etter det jeg har lært og hørt - om at spaning, tips og kriminaletterretning er en mye mer effektiv måte å bruke ressursene på enn gjennom personkontroll. Og jeg understreker: Det har i dag vært sagt at grensekontrollen blir borte. Det blir den ikke, det er personkontrollen som skal falle bort. Varekontrollen skal vi fortsatt opprettholde.

       Så spurte representanten Bondevik om statsråden er tilfreds med det Regjeringen har lagt fram omkring grunnlovsspørsmål. Ja, jeg er tilfreds på den måten at konklusjonene som er gitt, har stått sin prøve - holdt jeg på å si - gjennom dette. Det er konklusjonene som er det viktige. Så sa jeg i høringen at det er klart at man kan diskutere om man skal skrive om dette på to, fire

       eller seks sider, og at eksperter alltid ønsker å ha skrevet mest mulig om sitt område, men jeg er tilfreds med det som er sagt, fordi konklusjonene der er de riktige.

       Så er det igjen dette spørsmålet dersom/hvis det nå blir slik at det skjer endringer etter EUs regjeringskonferanse - hva vil da statsråden, som motstander av medlemskap i EU, mene om det? Da får jeg si som jeg har sagt før: Det får vi komme tilbake til.

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Jeg må tilbake til spørsmålet om kystfiske. Jeg tror det opptar svært mange, og det dreier seg om hverdagslivet til folk langs kysten.

       I de åpne høringene var statsråden svært opptatt av å få dette på plass før Stortinget vedtar samtykke til ratifikasjon - og det er det som skjer nå. Brevet har kommet, men jeg må si at det er særdeles uklart. Statsråden erkjente i sitt svar til meg i stad at det er foreløpige konklusjoner, men ikke bare det. Her står det at gruppen legger

       « til grunn at det er opp til norske myndigheter å gi nærmere bestemmelser om gjennomføring ».

       Som jeg viste til i stad, her har man ikke engang blitt enig om definisjonen av « kystfiske », som jo er svært viktig å få klargjort. Jeg går ut fra at dette heller ikke er tilfredsstillende for statsråden. Jeg vil minne statsråden om at vi har sett veldig mange slike runde formuleringer om å « legge til grunn » i protokoller og brevskrivning til og med i EØS-sammenheng, og det har vist seg å være svært lite verdt.

       Mitt spørsmål, som jeg ikke fikk svar på i stad, er: Hvilken status har en slik norsk arbeidsgruppe i forhold til det faktum at det i artikkelen helt klart slås fast at det er Eksekutivkomiteen, hvor vi ikke er med, som fatter beslutning? Nå hjalp Kaci Kullmann Five statsråden atter en gang. Hun sa at for n-te gang glemte jeg å si at jeg viser til artikkel 3 i samarbeidsavtalen, hvor det står at vi vedtar dette på uavhengig grunnlag i Norge - altså ikke Eksekutivkomiteen, men Norge vedtar. Da må jeg for n-te gang i tillegg til artikkel 3 peke på artikkel 10 punkt 2, hvor det helt klart står at hvis vi ikke gjør som de sier, hvis vi ikke vedtar beslutninger, er det det samme som å melde seg ut av hele samarbeidet.

Statsråd Gerd-Liv Valla : Jeg må gjenta det jeg sa i stad: Vi ser ikke at dette legger hindringer i veien for utøvelse av næringsvirksomhet, herunder fiske. Jeg har ingen grunn til å tro at man i Schengen-systemet vil ønske å legge hindringer i veien for at fisket kan utøves på en måte som næringen er tilfreds med. Det kan være at man må innføre noen skjemaer som man ikke har hatt før, men det vil ikke være noen avgjørende hindring, og det er det vi snakker om i denne sammenhengen.

       Når det gjelder måten samarbeidet foregår på, har jeg gjort rede for beslutningsprosedyrene. Jeg har ikke noe imot hjelp fra representanten Kaci Kullmann Five, hun er meget godt skolert i dette, men jeg sa det faktisk også selv.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

       Reidar Johansen (SV) : Et gjennomgående inntrykk av Regjeringas håndtering av Schengen-saka er at dette er ei sak som haster så mye at vanlig kutyme for behandling av tilsvarende store saker settes fullstendig til side. Det er betydelige uklarheter og manglende avklaringer som preger hele saksbehandlinga. Stortinget er bedt om å ta stilling til ei sak hvor helt sentrale punkt ikke er avklart.

       Et av de åpenbare spørsmål som Stortinget ikke får svar på, er spørsmålet om hva Schengen-medlemskapet vil koste. Den tidligere justisministeren lovet at alle utgifter skulle ligge på bordet i forbindelse med behandlinga av ratifikasjonen, men Stortinget har ikke fått seg dette forelagt.

       Jeg vil imidlertid rette søkelyset mot et tema som har vært lite framme i debatten, nemlig forholdene for kystfiskeflåten, et forhold som utenriksministeren mente var det minst problematiske og kun av teoretisk interesse. Han sa at det var « en helt teoretisk problemstilling ».

       At alle kort skal være på bordet før ratifikasjonen, har vært et gjennomgangstema fra ja-sida gjennom hele Schengen-debatten. Når det gjelder fiskerispørsmål, ble Stortinget opplyst at man hadde satt ned en arbeidsgruppe i Justisdepartementet som skulle se nærmere på saka. I høringa med justisministeren den 9. mai sa justisministeren følgende:

       « Denne arbeidsgruppen skal være ferdig før Stortingets behandling av denne saken. »

       Det løftet ble ikke holdt. Arbeidsgruppa er ikke ferdig med sitt arbeid, og har således ikke levert sine konklusjoner til Stortinget. Men arbeidsgruppa har kommet fram til noen foreløpige konklusjoner, og disse ble som kjent overlevert Stortinget i dag. Samme dag som debatten holdes, får vi altså noen foreløpige konklusjoner fra arbeidsgruppa. Og hvor foreløpig disse konklusjonene er, viser det faktum at arbeidsgruppa ikke engang har klart å klargjøre definisjonen av « kystfiske ». La meg sitere følgende:

       « Arbeidsgruppen har arbeidet med å klargjøre innholdet i definisjonen av kystfiske, men er foreløpig ikke ferdig med dette. Det må derfor arbeides videre med dette spørsmålet. »

       Mener justisministeren at ei arbeidsgruppe som består av fremragende folk i Justisdepartementet og Fisk-eridepartementet i en av verdens fremste fiskerinasjoner - ja, fiskeriministeren vil sågar gjøre dette til den fremste - ikke klarer å definere begrepet « kystfiske ». Det er dårlig, og det er rett og slett svært beskrivende for behandlinga av hele denne saka.

       Det viktige er imidlertid at denne arbeidsgruppa kan konkludere med hva som helst uten at det har noen betydning. Det er nemlig Eksekutivkomiteen i Schengen som tar avgjørelsene på dette området, og de vil neppe ta mye hensyn til ei arbeidsgruppe i et norsk departement, spesielt ikke ei arbeidsgruppe som ikke engang klarer å definere ordet « kystfiske ».

       I Schengen-konvensjonens artikkel 3 som gjelder for Norge, kan en lese følgende:

       « Passering av de ytre grenser kan i prinsippet bare skje ved grenseovergangsstedene og til de fastsatte åpningstider. Nærmere bestemmelser om dette, samt unntak og vilkår for grensehandel og regler for særlige former for sjøfart som f.eks lystseilas og kystfiske, fastsettes av Eksekutivkomiteen. »

       På bakgrunn av denne formuleringa i avtalen er det mange som har spurt seg om Eksekutivkomiteen blir den nye fiskeriforvalteren. I Regjeringas Schengen-proposisjon, St.prp.nr.42, sier Regjeringa følgende om dette vanskelige spørsmålet.

       « Handels- og næringsfartøyer med ankomst fra, eller avgang til et tredjeland, skal underkastes kontroll. »

       Og videre:

       « Fiskefartøyer skal underkastes kontroll ved innreise og utreise i likhet med andre fartøyer. Det er imidlertid åpnet for en forenkling i forhold til kystfiskefartøyer som daglig eller nesten daglig vender tilbake til registreringshavnen eller en annen havn innenfor Schengen-landenes territorialfarvann. »

       Slik dette må forstås, skal fiskefartøy behandles på lik linje med andre fartøy, dog likevel slik at kystfartøy kan få unntak fra forbudet. Det er rimelig klart at havfiskefartøy ikke kan få unntak. De må alltid gå inn og ut til kysten gjennom grensepasseringsstedene. Kystfiskefartøy er imidlertid også omfattet av konvensjonens generelle forbud i artikkel 3.

       Fordi det ikke finnes grenseovergangssteder til sjøs, er hovedregelen at passering av Norges 4-milsgrense er forbudt, jf. artikkel 3 punkt 1. Ved å undertegne avtalen og ratifisere den aksepterer Regjeringa på vegne av Norge dette forbudet. Det er uten betydning om passeringa skjer under fiskeri. Regjeringa har forpliktet seg til å forby norske kystfiskefartøy å passere 4-milsgrensa og innføre sanksjoner for dem som ulovlig gjør det.

       Men så ligger det altså mulighet for unntak i konvensjonen - og det er positivt. Problemet er imidlertid at et slikt unntak gjøres av et organ der Norge ikke har stemmerett eller noen vetorett. Ifølge konvensjonen er det kun Eksekutivkomiteen i Schengen som skal kunne gjøre unntak. Dersom fartøy skal tillates å passere grensa utafor passeringsstedene for å drive fiske, må det være vedtatt i komiteen. Da EU-retten for Schengen ikke har slikt unntak, må dette vedtas før norske fiskere kan fortsette sitt fiske over og utafor 4-milssona.

       Norge er ikke medlem av Eksekutivkomiteen, og kan følgelig ikke delta i avstemningene der. Fordi beslutningene i komiteen treffes med enstemmighet, kan vi risikere at et medlemsland nedlegger veto mot unntak for norsk kystfiske, kanskje ut fra helt andre grunner, men allikevel med den virkning. I så fall kan fiskefartøy ikke sette redskap utover 4-milsgrensa på en slik måte uten at det medfører grensepassering. Norge kan i denne situasjonen ikke på egen hånd tillate slikt fiske. Snarere tvert imot: Norge har forpliktet seg til å sanksjonere det, dvs. å straffe overtredelse av passeringsforbudet, jf. artikkel 3 punkt 2.

       Eksekutivkomiteen kan gi regler med virkning for fiskeri. Det er i utgangspunktet klart at komiteen ikke kan fastsette regler om maskevidde, minstemål og kvoter. For å forstå rekkevidden av passeringsforbudet må en imidlertid vite at fiskeri i hovedsak er transport og i den sammenheng i mindre grad redskapshåndtering. All forflytting over 4-milsgrensa, uansett om redskapen er i sjøen, om en er i ferd med å sette den, eller om en kun er på vei til eller fra feltet, er « sjøfart » og således omfattet av konvensjonen, Eksekutivkomiteen og EUs kompetanse.

       Eksekutivkomiteen har stor grad av fritt skjønn under utarbeidelsen av reglene på dette området, så lenge de holder seg innafor EUs regelverk på området. Sjølsagt kan en håpe på at Eksekutivkomiteen vurderer denne avtalen dit hen at dette problemet løses. Men vi snakker her om en kystflåte på om lag 20.000 fartøy og dessuten om ei uhyre viktig næring for Norge, og da holder det ikke med håp. Dette skulle sjølsagt ha vært avklart før Stortinget gir sitt samtykke til ratifisering av avtalen.

       Det er viktig å understreke at det langt fra bare er SV som er bekymret for kystfiskernes situasjon i forbindelse med norsk tilknytning til Schengen. Vi har alle hørt i dag Høyres lovsang til Schengen og til Regjeringas arbeid i denne saken. Men Vardøs ordfører, Hermod Larsen, som representerer Høyre, gikk tidligere i vår ut og krevde at avstemningen om Schengen utsettes til nettopp kystfiskernes situasjon er avklart. At Høyre så langt i sine innlegg overhodet ikke har nevnt kystfiskernes situasjon, er ganske typisk for Høyres holdning til denne viktige næringa. Et minstemål av krav til Regjeringa før ratifikasjon blir gjort, er at kystfiskernes situasjon er avklart. Det er et krav som både Høyre og andre partier burde støttet oss på. Det gjør de ikke, og det tror jeg folk langs kysten merker seg.

       Et stort antall fartøy i kystfiskeflåten er kastet ut i usikkerhet fordi Regjeringa med støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet trumfer igjennom en ratifikasjon av Schengen-avtalen før sentrale problemområder er avklart. Det eneste vi kan ha et håp om, er at Schengens eksekutivkomite vil behandle oss pent. Da vil jeg minne om de erfaringene vi har hatt med EØS-avtalen så langt. Mange av de påstandene som ble fremmet fra nei-sida før EØS-avtalen ble vedtatt og ratifisert, har vi fått erfare ble riktige i ettertid.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : På dette tidspunktet er det vel ikkje mykje som ikkje allereie er sagt. Men eg synest iallfall det er interessant at statsråden vil komma tilbake dersom regjeringskonferansen innlemmar Schengen i EU på ein eller annan måte. Vi møtest kanskje til debatt i neste veke.

       Det undrar meg også at Valla så kategorisk avviser at personkontroll er viktig når det gjeld å kjempa mot kriminalitet, for det er jo personkontrollen Frankrike ynskjer å halda gåande. Det viktigaste argumentet for meg for å stemma nei til Schengen-avtalen er likevel at den høgst sannsynleg kan vera i strid med Grunnlova. Vidare er det eit kraftig argument for Kristeleg Folkeparti at Schengen-avtalen allereie neste veke i år kan vera ein del av EU, som igjen vil seia at den står i konflikt med folket sitt nei til EU. Mykje av EU-debatten dreidde seg om område som er Schengen-relatert. Eg meiner derfor definitivt at denne avtalen alt er i strid med folket sitt nei til EU, og at det er eit overtramp å vedta den i dag, like før eit val, ikkje mindre. Dette viser stortingsfleirtalet sin maktarroganse i forhold til eit folkefleirtal, som eg trur dei er på kollisjonskurs med.

       Kristeleg Folkeparti er også bekymra for nedbygginga av grensene og fjerninga av passkontrollen på dei indre grensene, og eg vil minna om at vesentlege delar av vårt politi er det same. Og det er ikkje mindre urovekkjande at denne kontrollen vert erstatta av kontroll kvar som helst.

       Men eg vil i dette innlegget hovudsakleg fokusera på personvernproblema i Schengen-avtalen. Ein konsekvens av fleirtalet sitt syn må vera at budsjettet vert kraftig oppjustert når det gjeld Datatilsynet. Tidlegare har dei ikkje vore villige til det. Mengda av informasjon som skal flyta gjennom SIS-systemet, er så omfattande at Datatilsynet naturleg nok er bekymra, og derfor seier også Georg Apenes at ein satsar på å fanga hai med reketrål. Uendeleg mange skal registrerast for at ein skal kunna ta dei kriminelle. At det er ein avgrensa informasjon som er lovleg å lagra i SIS, endrar ikkje at det er svært alvorleg å vera registrert der. Feilinformasjon vil ha store konsekvensar for personen det gjeld. Dessutan er det svært forskjellige grunnar til at ein skal registrerast i SIS. Og persondata er ei blanding av objektive og vurderande informasjonar. Kontroll- og sletteprosedyrar er viktige og ikkje lette å få til å verka, noko som er ein trussel mot personvernet i seg sjølv. Mengda av informasjon og spreiinga av denne er eit problem vis-à-vis personvernet. Storebror ser deg-samfunnet er skremmande nært og ikkje lenger berre ein del av dei totalitære regima. Når 30.000 dataterminalar og 60 - 70 forskjellige politistasjonar eller organisasjonar skal forvalta persondata for over 500.000 personar - og det er berre inntil vidare - må dette bera galt av stad. Det vert ikkje betre av at 90 % er ei liste over uynskte personar som slett ikkje har gjort noko gale. Og at opplysningane også kan spreiast via CD-ROM, er eit ytterlegare personvernsvarsku for opplysningar på avvegar. Representanten Solheim har heilt rett når han seier at kontroll- og tryggleiksrutinar slik vert ein vits.

       Kristeleg Folkeparti er også bekymra for at bortfallet av personkontroll på grensa kan auka faren for internasjonal kriminalitet. Og alle, bortsett frå fleirtalet her kanskje, er einige i det, for det skal iverksetjast såkalla kompenserande tiltak, og det vil seia fleire ting. Eit viktig kompenserande tiltak som berører personvernet, er at grensekontrollen vert erstatta med kontroll kvar som helst, som eg var inne på tidlegare. Passfridommen og reisefridommen - som jo er heile vitsen med dette, slik det høyrest ut frå fleirtalet - vert dermed ein illusjon, fordi ein når som helst kan risikera å måtta legitimera seg. Anbefalinga er jo då også å ta med seg passet for å vera på den trygge sida.

       SIS-systemet er omfattande, men vi manglar oversikt over kva for personar eller organ som skal kunna ta ut og bruka opplysningane. Dette har konsekvensar, og burde vore avklart. Det må vera grunnlag for å spørja kvifor slikt hastverk at personvernet på denne måten vert sett bort frå. Eg synest det er overmodig når representanten Jan Petersen tidlegare i dag seier at det er ingenting å frykta av Schengen-medlemskap, alle innvendingar er nærmast mytiske. Men Georg Apenes konstaterer at trass i enorme mengder personopplysningar av sensitiv karakter i SIS, finst det ikkje noko datatilsyn i Schengen, og det tilsynsorganet som faktisk eksisterer, har ingen sanksjonsmoglegheiter. Dette er urovekkjande, men frå denne talarstolen vart likevel våre bekymringar kalla « en haug med utbrente fyrstikker ».

       Til slutt: Interpol er den reiskapen, trur eg, som trengst for å kjempa mot grenseoverskridande kriminalitet fordi det omfattar så mange land. Schengen er eventuelt eit unødvendig dobbeltarbeid for ti land i Europa.

Haakon Blankenborg (A) (leiar for komiteen):

       Det mest originale ein kunne finne på å seie no, var sannsynlegvis at ein ville stemme mot heile denne avtala, men det skal eg ikkje seie. Tvert om meiner eg at denne debatten har vist at dei sterke sidene ved denne avtala er nødvendige, og at innvendingane etter mitt syn ikkje er grunnleggjande. Det står fast at dei to viktigaste sidene ved Schengen-samarbeidet er på den eine sida eit tettare samarbeid i kampen mot kriminalitet og på den andre sida at passfridomen ved grensepassering ikkje lenger skal vere avgrensa til dei nordiske landa.

       Så kan vi naturlegvis seie nei, og då bør ein kunne peike på alternativ. Det bør vere alternativ som ikkje berre vi går inn for, men som fleire land i Europa går inn for. Det er greitt å vere mot at Norge går inn i eit samarbeid med Schengen-landa for å få til eit sterkare samarbeid mot kriminalitet, og det er greitt å meine at det samarbeidet som det her blir lagt opp til, ikkje er godt nok. Men det ville vore ein fordel om ein då også kunne peike på andre alternativ. Eitt alternativ er naturlegvis Europol, men det er ein del av EU, og eg vil tru at det ikkje er særleg appetittleg for dei som ikkje likar Schengen fordi det ligg for nær EU.

       Så står ein då tilbake med ein status quo. Ein kan av debatten her i dag få inntrykk av at vi faktisk har ein svært effektiv og omfattande grensekontroll av personar ved innreise til Norge, men slik er det ikkje. Det er nettopp det som ligg i det nordiske samarbeidet, at vi ikkje har den sterke kontrollen. Samarbeidet går ut på at det skal vere lett å passere grensene - det står fast. Men dersom ein skulle ta konsekvensen av det som blir sagt her, burde vi ruste opp grensekontrollen mot Norge, og det er det ingen som har sagt at ein er interessert i. Det blir litt underleg når eit effektivt grensevern er effektivt mot kriminalitet overalt, unntatt i Norden.

       Det som er problemet, er naturlegvis at synda har kome inn i verda med EU, som representanten Bakke var inne på tidlegare i dag. Og når synda er her, må ein gå fram i høve til ho, og det gjer ein som kjent på ulike måtar. Ein kan gjere det aktivt og ope, ein kan gjere det meir i det løynde. Eg vil meine at den avtala som det no er lagt opp til, er ei praktisk samarbeidsavtale, nettopp med dei siktemåla som eg her var inne på. Ein kan naturlegvis også seie at dette kan by på prinsipielle vanskar i høve til konstitusjonen, men det grunnleggjande problemet er, som ein var inne på tidlegare i dag, at EU er ein konstruksjon som ingen på ein måte tok høgd for då Grunnlova vår vart skriven, og desse samarbeidsordningane er praktiske samarbeidsordningar tufta nettopp på at vi har fått eit slikt samarbeidsområde i Europa som EU er. Det gjeld både for EØS og for Schengen.

       Er politisamarbeidet effektivt, har det vore stilt spørsmål om her i dag. Det er naturlegvis ingen som kan garantere at det samarbeidet vi har, vil føre til at det blir sterkare anslag mot dei kriminelle i Europa. Men det er ikkje slik som ein kunne få inntrykk av t.d. i høyringa med folk frå Kriminalpolitisentralen, at ein der først og fremst var bekymra for at det skulle bli dobbeltarbeid, det er nemnt, men det vart også framheva i høyringa med Brunsell - eg må vise til side 59 i den delen av høyringa - at ein no m.a. har moglegheit til ytterlegare å supplere systemet for informasjonsutveksling og moglegheit til å betre det internasjonale samarbeidet med politikollegaer i andre land. Dette må vere ein vesentleg del av det som vart sagt, ikkje berre bekymringane, som han hekta på til slutt i høyringa.

       Det er også stor forskjell på det å løyse eit problem og det å medverke til å løyse det. Dersom ein hadde tenkt at ein så å seie skulle avskaffe kriminaliteten i Europa i eitt slag, er dette naturlegvis heilt utilstrekkeleg, men det er ikkje slik at ein berre kan la det beste bli det godes fiende, og i denne samanhengen har vi eit tilgjengeleg instrument som vil medverke til eit sterkare samarbeid og forhåpentlegvis eit meir slagkraftig samarbeid.

       Eit anna punkt som vi har vore innom her i dag, og som eg skal vere svært varsam med å harselere over, er spørsmålet om distribusjonsmetode for informasjon, ein CD-ROM, som skal vere eit uhorveleg farleg instrument. Dersom statsminister Borten hadde hatt ein CD-ROM i kofferten i staden for eit papir, ville ei tidlegare borgarleg regjering hatt eit mykje lengre liv, for ingen kunne lese det som låg der, men derimot kunne ein lese direkte frå eit papir. Naturlegvis ligg det mykje meir informasjon på ein CD-ROM, så det er eit problem, men eg prøver berre å illustrere at det ikkje er mogleg å gjere dette til eit veldig enkelt spørsmål, at ein CD-ROM pr. definisjon er eit medium som nærmast er garantert å sende informasjon på avvegar. Men det som er det aller viktigaste i denne samanhengen, er at dersom ein går inn i slike enkeltspørsmål som f.eks formidling av informasjon, gløymer ein at det ein skal ta stilling til her, er ratifikasjon av ein rammekonvensjon, og at enkeltreglar skal utformast undervegs. Dei er ikkje vedtekne ein gong for alle. Dersom dei hadde vore det, hadde vi ikkje hatt bruk for ein konsultasjon med Stortinget framover. Det er viktig å ha ein konsultasjon med Stortinget framover nettopp fordi det vil kome nye reglar, og det vil bli regelendringar som vi må ta stilling til. Derfor må ein vere varsam med å la enkeltsaker skyggje for det som er hovudpoenget når ein skal gå til dette skrittet eventuelt å ratifisere.

       Det er også godt mogleg at det er registrert folk i SIS-systemet som ikkje burde vere der. Eg har ingen garanti mot det, og det er heller ingen andre her som kan garantere at det faktisk er slik. Men det vi kan slå fast, er, som det også kom fram gjennom høyringa, at registreringa er streng, og det er opp til dei enkelte landa kven som skal inn. Men det eg vil gjere, er å åtvare mot å bagatellisere dette omgrepet « ulovleg innvandring ». Grensekontroll som effektiv førebygging mot kriminalitet er viktig, og det gjeld også for ulovleg innvandring. Det er viktig å skilje omgrepet ulovleg innvandring frå lovleg innvandring, flyktningar og asylsøkjarar.

       Eg vil meine at når slike sørgjelege kultursyn som representanten Gundersen presenterte her i dag, kan få grobotn, er det delvis fordi det er for stor tilstrøyming av ulovleg innvandring. Det som er viktig, er at ein får ein kontroll med innvandringa, slik at ein faktisk også har rom for å ta imot asylsøkjarar og flyktningar og gje desse eit skikkeleg vern, ja, til og med føre ein meir liberal asyl- og flyktningpolitikk. Men ei tilstrøyming av ulovlege innvandrarar, kriminelle eller ikkje, er eit problem som vil undergrave dette, og som gir drivstoff til Gun-dersen i mange land. Eg meiner at ein betre grensekontroll nettopp for å hindre slik tilstrøyming, vil vere eit bidrag til å kunne utvikle eit meir tolerant samfunn. Men det viktigaste poenget i denne samanhengen er at dette på ein måte ikkje er ein del av Schengen-avtala. Schengen-avtala gir oss rom for å drive den flyktning- og asylpolitikken vi måtte ønskje.

       Så er det også blitt lagt vekt på her at Eksekutivkomiteen vil kome til å overkøyre Norge stadig vekk. Vi høyrde det frå representanten Enger Lahnstein, vi høyrde det frå representanten Johansen at Eksekutivkomiteen vil kome til å overkøyre Norge stadig vekk. Men det er nettopp det som er poenget med denne avtala, at det er ingen som overkøyrer Norge, utan at Norge godtek det sjølv. Dette er ein mellomstatleg avtale, og vi må godta vedtaka her i salen dersom det skal til ei lovendring f.eks. Det er ingen som bind oss gjennom eit vedtak, som ville ha vore tilfelle om ein hadde slutta seg til Den europeiske unionen, slik som eg meinte at ein skulle gjere. Her i denne samanhengen er det ingen som bind, Norge må godta eit vedtak før det blir gjort gjeldande. Det kan ingen seie imot, det er nettopp det som er grunnlaget for heile avtala.

       Så har vi også hatt ein rask diskusjon om framtida til denne avtala. Komande statsminister i den hypotetiske sentrumsregjeringa som vi høyrde her i stad, hr. Bondevik, meiner at ei mindretalsregjering må lære seg å leve med fleirtalet i Stortinget, og det kan vere ein god regel. Eg trur nok at det går med Schengen-avtala som med EØS-avtala, at dersom, som eg sa i stad, det skulle gå fedrelandet så ille at ei slik regjering kom fram og fekk makta, ville den heilt sikkert regjere på grunnlag av Schengen-avtala, som den no har sagt seg villig til å gjere i forhold til EØS-avtala. Eg ser ikkje noko i merknadene frå desse partia om at ein vil vente på ei konstitusjonell utgreiing før ein vil regjere på grunnlag av EØS-avtala, og det var EØS-avtala som i høyringane vart framheva som ein konstitusjonell katastrofe, eller kva det var for noko. Så dei som er veldig imot den, burde iallfall før ein hadde gått til det steget å seie ein ville regjere på det grunnlaget, vente på endå meir konstitusjonell utgreiing på punktet. Men slik er det ikkje, derfor tippar eg at dersom ei slik regjering, så usannsynleg det kan høyrast, skulle dukke opp, vil heilt sikkert denne motstanden mot Schengen-avtala bli borte og berre vere noko som ein brukar litt i valkampen. Slik trur eg framtida vil vere, om ikkje noko anna blir sagt her.

       Med andre ord: Eg trur vi kan oppsummere denne debatten med at vi har fått ei avtale som gir oss stor handlefridom, vi får ei avtale som kan gi oss større armslag i kampen mot kriminalitet. Mange spørsmål er det ikkje gjeve svar på, og det vil vere heilt meiningslaust om ein i ein debatt som denne skulle gå laus på å gi svar på alle enkeltspørsmål i ei avtale der dei tar sikte på å svare på spørsmåla i åra som kjem.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

       Terje Riis-Johansen (Sp) : Representanten Blankenborg har i tidligere Schengen-debatter - vi har jo hatt noen runder før også her i Stortinget - framstått som en av de mer moderate Schengen-tilhengerne, hvis en kan bruke et sånt ord. Det har blitt trukket fram en del problemstillinger i tidligere debatter fra hr. Blankenborg. Det var vel ikke fullt så mye av det nå, men jeg syns allikevel at det kanskje var en litt annen tone enn noe av det vi har hørt av enkelte andre her i debatten i dag.

       Jeg har lyst til å gå litt videre på det og koble det opp mot noe av det som Blankenborg var inne på, nemlig grensekontroll. Jeg utfordrer Blankenborg: Ser han ikke at det faktisk fins et problem, at det er et paradoks at det i det som fra ja-sida blir framstilt som det store kriminalitetsforebyggende prosjekt, faktisk ligger et mål om å bygge ned grensekontrollen? Så kan vi diskutere hvorvidt grensekontrollen er god eller mindre god, og i hvor stor grad den fungerer som et virkemiddel, men at den er der og faktisk gjør en jobb, det tror jeg vi kan enes om. Jeg skulle ønske at representanten Blankenborg kunne være enig i at vi faktisk står overfor et stort paradoks i spørsmålet om kriminalitetsbekjempelse innafor Schengen-spørsmålet koblet opp mot grensekontrollen. Det som skjer i Frankrike, er et eksempel på det.

       Så dette med orden i begrepene. Jeg er glad for at representanten Blankenborg tok avstand fra en del av de synspunktene som er kommet fra enkelte av dem som har skrevet sammen med ham i innstillinga til denne saken. Men også når en snakker om ulovlig innvandring - som Blankenborg er opptatt av å gjøre klart i forhold til begrepene - sier representanten Blankenborg at bedre grensekontroll er et bidrag til å hindre dette. Da må jeg litt tilbake til det som var utgangspunktet mitt. Gjennom Schengen-avtalen bygger vi opp grensekontrollen på utsida av området, men faktum er at vi bygger ned på innsida. Og vi vet at det er veldig mange mennesker som befinner seg i området ulovlig, og som bl.a har problemer med å finne vanlig arbeid for å tjene til livets opphold. Ser ikke representanten Blankenborg at vi også her står overfor et problem i forhold til å kontrollere den delen av de problemene som vi nå snakker om?

Haakon Blankenborg (A) : Det er to grunner til at ein går inn for eit samarbeid i Schengen-området, det vil seie med våre grannar i Europa. Den eine grunnen er at dette samarbeidet finst. Ein kunne godt ha ønskt seg eit samarbeid med andre område, men det samarbeidet finst ikkje, så det må vi berre finne på her, og dermed blir det på ein måte ikkje så interessant. Det er det første.

       Det andre er at dersom ein skal samarbeide tett med f.eks andre lands politi, er det også mest nærliggjande at ein samarbeider med dei landa som ein samarbeider nærast med på andre område, og det gjeld Schengen-landa. Som nokon var inne på tidlegare i dag: Dersom f.eks. EU blir utvida, byr det seg eit eineståande høve til å samarbeide tett også med andre land i Europa. Om det så vil vere naturleg å samarbeide i retning Nord-Afrika, som vel representanten var inne på, er vel det litt mindre sikkert, for der er det ikkje på gang noko veldig tett samarbeid. Der må vi stole på f.eks. Interpol-samarbeidet, som ikkje blir svekt med denne avtala, men som får eit tillegg.

       Om ein er moderat eller ikkje - det blir eit litt rart spørsmål så lenge heile denne debatten går ut på å seie ja eller nei, eg ser ikkje at det går an å finne særlege mellomvegar der. Det kan godt bli reist mange problem ved Schengen-avtala - det er ikkje noko problem å sjå det - men i dag skal vi kome fram til eit ja eller nei til om vi skal ratifisere avtala. Og då ser eg ikkje at det finst eit moderat ja eller eit moderat nei - her går det ut på at ein skal kome fram til om ein skal svare ja eller nei til ratifikasjon. Vi kan gjerne liste opp problem, men det er på ein måte ikkje det mest interessante i denne samanhengen.

Jon Lilletun (KrF) : Som alltid var det interessant å lytte til representanten Blankenborg. Eg fann eitt punkt kor vi heilt klart har same syn, og det var at synda har kome til verda. Han meinte rett nok at EU var den einaste årsaka - eg har eit breiare forklaringsgrunnlag der. Eg meiner det er fleire ting enn det som er årsaka, men likevel: Den er komen, og den må regulerast. Politimyndigheitene er dei ein som regel set til å regulere dette. Og er det ikkje ein tankekross for representanten Blankenborg at politimyndigheitene har vore svært skeptiske til om ein har hatt nytte av dette samarbeidet? Politiet sine organisasjonar har jo vore ganske skeptiske i forhold til akkurat dette punktet i dei utsegnene dei har hatt i høyringsrundane.

       Så seier representanten Blankenborg at grunnlova vår ikkje er laga for tilfelle som dette, og både han og andre talarar i dag har på ein måte fått det til å høyrast ut som om det er Grunnlova av 1814 som ikkje er det. Men den er jo endra i høve til denne typen saker i den prosessen ein hadde på 1960-talet. Då var jo tilsvarande problemstillingar inne i debatten, og det kan nyttast. Så bruker ikkje representanten Blankenborg eit litt for lett argument der?

       Så til slutt dette med hastverket. Blankenborg sa at på ein dag som i dag har det ikkje mykje å seie om ein er moderat eller ikkje - det er ja eller nei det er snakk om. Eg har vore moderat nei. Eg har eigentleg vore veldig nær ved å konkludere der Blankenborg har konkludert, men har falle ned på eit anna standpunkt. Men det som eg ikkje forstår, er hastverket i denne saka - at ein på tvers av, eller annleis enn, alle andre nordiske land må trumfe den gjennom no. For er ikkje òg Blanken-borg einig i at hastverket er stort, og at EU sin nye situasjon, eller det EU kjem til å vedta, faktisk har noko å seie?

Haakon Blankenborg (A) : Når det gjeld Grunnlova, kan ein seie at sjølv ikkje på 1960-talet kunne ein vite om Schengen, ein kunne ikkje vite om den indre marknaden. Det er forhold som vi må ta stilling til i dag.

       Om ein så er moderat ja eller moderat nei? Når ein skal votere, hjelper det ikkje om ein er moderat på ja- eller nei-sida - da stemmer ein ved å trykkje på ein grøn eller raud knapp. Det er altså ingen plass for « moderat » - men det er på ein måte den diskusjonen vi hadde før vi kom fram til det punktet der ein måtte seie ja eller nei. Då var det eit poeng å få fram nyansane. Men no, på slutten, er det jo å grunngi sitt syn som er det viktigaste.

       Eg meiner at den avtala vi har fått, er ei god avtale, som eg var inne på, og at vi må ta stilling til den ut frå den situasjonen vi er i no, ut frå den konstruksjonen vi har fått, og ikkje ut frå ei hypotetisk utvikling i EU. Tvert om kunne ein seie at dersom det no er slik at EU har tenkt å integrere delar av Schengen-samarbeidet anten i den overnasjonale søyla eller i den mellomstatlege søyla, må vi ta stilling til dei konkrete spørsmåla. Og, som det er slått fast av departementet og av fleirtalet, då må vi kome tilbake til dette i Stortinget i forhold til ei ny avtale med EU. Men då har ein i alle fall inngått ei samarbeidsavtale, slik som utanriksministeren var inne på, og ein har den i ryggen i dei vidare forhandlingane, om det no er statsminister Bondevik eller statsminister Jagland som skal leie den regjeringa.

Terje Riis-Johansen (Sp) : Jeg ser at representanten Blankenborg ikke føler seg helt vel lenger med å være en « moderat » Schengen-tilhenger. Så det kan vi la ligge.

       Poenget i spørsmålet mitt, som jeg ikke fikk svar på, får jeg presisere litt nærmere: Ser ikke representanten Blankenborg, uavhengig av graden av Schengen-tilslutning, at det er et par - ja, det er mange - paradokser her, nemlig at de som er opptatt av å bekjempe kriminalitet gjennom å bruke Schengen til det, faktisk også medvirker til å bygge ned grensekontrollen, som tross alt er et kriminalitetsforebyggende tiltak? Og ser ikke representanten Blankenborg at når argumentet om bedre grensekontroll blir brukt som et argument mot menneske-smugling, ulovlig innvandring osv., blir også det et argument hvor en møter seg sjøl i døra ved å bygge ned grensekontrollen innafor Schengen-området?

Haakon Blankenborg (A) : Eg gløymde å seie at det også alltid er interessant å høyre på Jon Lilletun - det er vi einige om at vi alltid skal seie når vi diskuterer her i salen.

       Ja, det er mange paradoks i denne diskusjonen. Eit av paradoksa er at eg kan stå her og seie at grensekontrollen er nødvendig på yttergrensa, samtidig som eg seier at vi aksepterer ei nedbygging av grensekontrollen innanfor området. Det er omtrent det same paradokset som når ein seier at i Norden er det greitt at ein har ein minimal eller ingen grensekontroll - det logiske ville då vere at ein byggjer den opp igjen dersom ein trur på grensekontroll. Poenget er at ein må sjå kor ein har eit samarbeidsopplegg som gjer at ein kan drive t.d. eit effektivt politiarbeid, og det meiner eg at ein har innanfor Schengen-området. Eit slikt samarbeid har ein ikkje utanfor det grenseområdet, utanom våre granneland i Schengen. Derfor satsar ein på å kunne bruke dette t.d. i kampen mot kriminalitet. Så kan ein arbeide for at fleire land skal kome med i dette samarbeidet. Det ville jo vere eit ideelt og godt mål å arbeide for at t.d. fleire land i Sentral- og Aust-Europa sluttar seg til EU, slik at dei - dersom det skulle vere ønskjeleg frå desse landa sin ståstad - også blir ein del av dette samarbeidet.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

       John Dale (Sp) : I eit replikkordskifte med representanten Hallvard Bakke tidlegare i dag reiste eg spørsmålet om Schengen-avtalens spesielle status som folkerettsleg avtale, og eg synest no det er naturleg å gå litt nærmare inn på denne problemstillinga. Rett nok finst det lite håp om at det her i salen kan koma i stand ein meiningsfull dialog mellom fleirtalet og mindretalet. Som kjent sluttar fleirtalet 100 % opp om Regjeringa sitt kategoriske syn, oppsummert i tre setningar: Schengen-avtalen ligg innanfor Grunnlovas rammer. Samarbeidet er mellomstatleg. Det er ikkje nødvendig å henta inn særskilt råd frå juridisk sakkunnig hald. Jamvel etter den opne høyringa i utanrikskomiteen 5. mai, som utan tvil avslørte at det konstitusjonelle biletet er langt meir nyansert, for å seia det forsiktig, avviser fleirtalet alle innvendingar. Det kan me berre ta til etterretning.

       Poenget er at tilhengarane av Schengen-avtalen synest dei har ei god sak som ikkje inviterer til meir debatt. Men eitt kritisk punkt kjem dei ikkje forbi, og det er at det avtaleverket me skal ta stilling til i kveld, klart bryt med det hovudprinsippet alle normale folkerettslege avtalar byggjer på. Eg tenkjer på prinsippet om at landa skal kunna ta del i eit samarbeid på like vilkår. Noreg får som kjent i tilfelle me sluttar oss til avtalen, korkje stemme- eller vetorett.

       Når professor Eskeland, ein av dei svært få som med tyngd har engasjert seg i det faglege konstitusjonelle ordskiftet om Schengen, hevdar som sikker statslære at me ikkje kan ta del i eit samarbeid utan å vera likeverdige partnarar, bør resonnementet hans i det minste tena som utgangspunkt for ein konstitusjonell debatt i landet, ein debatt me så langt ikkje har kosta på oss. For om det vert slik framover at avtalar av typen Schengen og EØS vert sett på som uproblematiske og mønstergyldige, vil det få store fylgjer ikkje berre for tilhøvet til utlandet, men også for den konstitusjonelle maktfordelinga som gjeld innanlands. Erfaringane viser at dei folkevalde forsamlingane i langt større grad enn den utøvande makt stadig taper terreng i sitt møte med regionale og globale avtaleverk. Det burde mana til ettertanke, særleg hjå oss som forvaltar folkesuvereniteten gjennom det representative systemet.

       Men fleirtalet har som sagt ikkje lagt seg på eit slikt spor, diverre. Snarare avviser representantane for denne flokken alle argument som trekkjer i ei anna lei enn eit klart ja til Schengen. Dei kan ha kjent seg oppmuntra eller kanskje letta då professor Eivind Smith under høyringa sa at han ikkje kunne sjå at Schengen-avtalen påfører oss store grunnlovsproblem, i alle fall formelt sett. Men for min eigen del kan eg ikkje forstå at professor Smith sitt innlegg og hans svar på mange intrikate spørsmål tilseier at Noreg av konstitusjonelle grunnar trygt kan akseptera Schengen-avtalen. For om så var, at det etter Grunnlova ikkje finst klare formelle hindringar som stiller seg i vegen for internasjonalt samarbeid av denne typen, markerer tilslutning til avtalen at me tek eit nytt steg i retning av å utdjupa avstanden mellom formalia og realia i vår konstitusjonelle utvikling. Samanlikna med EØS-avtalen, som professor Smith omtalte som « konstitusjonell katastrofe » - eit uttrykk som er sitert ofte - synest Schengen-avtalen å vera relativt oversiktleg, men like fullt eit steg i feil retning, nettopp i lys av kor mykje reell suverenitet me alt har gitt frå oss - rett nok berre så lenge dei aktuelle avtalane gjeld.

       Enkelte vil her kanskje når dei vert konfronterte med ei slik problemstilling, seia at det får heller våga seg. Nasjonalstaten må jo finna seg i å måtta tilpassa seg ein ny internasjonal situasjon. Me må tuta med ulvane som er ute, for å seia det folkeleg. Men her står slaget om noko større og viktigare enn nasjonalstaten. Det handlar om folkestyret si framtid, ei styreform som me veit aldri kan overleva på reine formalia. Eg vil her repetera det eg sa i debatten om Dok.nr.8-forslaget førre måndag: Første fase i demokratiets fall (presidenten klubber) ...

Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

       Her reiste det seg på galleriet en gruppe ungdommer med gule T-skjorter med påskriften Nei til Schengen.

       Presidenten: Et øyeblikk, hr. Dale.

       Det er ikke tillatt med demonstrasjon på galleriet, så hvis dere skal fortsette med det, må dere forlate galleriet.

       John Dale (Sp) : Ja, eg plukkar opp att tråden etter beste evne.

       Første fase i demokratiets fall er nettopp ei systematisk tapping av det reelle innhaldet i folkestyret sine institusjonar. Det me kan frykta om utviklinga får halde fram som no, er at demokratiet nok vil eksistera, men meir som kulisse enn som realitet. Dersom vår filosofi framover er at alle konstitusjonelle tilpassingar til moderne internasjonale avtalar er akseptable så sant dei kan forsvarast formelt sett, vil eg spå at vegen fram til demokratisk samanbrot eller opprør blir heller kort. Avtalar av typen EU, EØS, Verdens Handelsorganisasjon, Schengen, har alle det til felles at dei påfører folkevalde organ makttap, eit makttap som samla sett og over tid kan verta svært stort. No er det varsla ein ny OECD-avtale om vern av investeringar og liberalisering av nasjonale regelverk om investeringar. Det skal verta interessant å sjå om også denne avtalen vil gjera nye innhogg i vår demokratiske styreform. I ein slik situasjon synest eg det vil vera uakseptabelt å påstå at det ikkje finst alternative samarbeidsformer som i sitt utgangspunkt tek tilstrekkeleg omsyn til demokratiet.

       Det omfattande perspektivet eg her trekkjer opp, og som eg synest det er nødvendig og naturleg å plassera Schengen-avtalen i, reflekterer konflikten, spenninga mellom sterke interesser. Men denne vide synsvinkelen er ofte fråverande når saker av denne typen vert diskutert i dagens Europa. EUs økonomiske union, der innføring av ei felles pengeeining er kjernepunktet, vert marknadsført som eit fornuftig økonomisk prosjekt, trass i at realitetane, som me ser, peikar i motsett lei. Her heime vert EØS framstilt som eit alfa og omega for norsk næringsliv, jamvel om det ikkje kan dokumenterast at avtalen gjev våre eksportører større tilgang til marknaden enn den dei hadde under den tidlegare frihandelsavtalen. Og Schengen-avtalen fell inn i same mønster. Alle som har fylgt nøye med i debatten, vil her merka seg at Regjeringa først brukte som viktig argument at Schengen skulle sikra borgarane større fridom til å reisa, ein påstand som er heilt urimeleg når faktum er at det passet me før måtte visa ved grensepassering, likevel må takast med, jamvel når me reiser til nordiske land. Det siste vert i tilfelle noko nytt. Likevel, for folk flest vil fridomen til å reisa vera intakt, med eller utan Schengen.

       Så vart det hevda at Noreg må med i Schengen for å unngå ny passkontroll ved grensene til nordiske land. Heller ikkje det er rett. Sanninga er at om Noreg seier nei til Schengen, vil ingen av våre nordiske naboland risikera å gå tilbake på det me har vunne gjennom årelangt samarbeid.

       Endeleg hevda Regjeringa høglydt at Schengen er det grepet me no må ta mot aukande internasjonal narkotika-kriminalitet. Argumentet vert stadig brukt, og det kan jo vera noko i det, men me må merka oss at Regjeringa også her er på tynn is. Under høyringane kom det f.eks fram at Schengen-samarbeidet i beste fall kan tena som eit supplement til det arbeidet Interpol driv. Ja, bak kulissane eksisterer det til og med ei frykt for at Schengen kan koma til å komplisera arbeidet mot internasjonal kriminalitet. Eg tillèt meg her å minna om at statsministrane i Norden så seint som i februar 1995 hadde ei klart kritisk tilnærming til problemet. Dei uttalte då i ei felles nordisk fråsegn:

       « De nye samarbeidsrelasjoner i forhold til Schengen må ikke forminske mulighetene for en effektiv bekjempelse av den grenseoverskridende kriminalitet ».

       Det var heilt andre tonar enn dei me no høyrer frå tilhengarane av Schengen-avtalen. Kva er så årsaka til at denne problemstillinga er vorten borte i regjeringsdokumenta? Kvifor skal ikkje det statsministrane sa i 1995, tilleggjast like stor vekt i dag?

       Så vel EMU som EØS og Schengen er sjølvsagt alle politiske prosjekt som tener eitt formål, nemleg politisk og økonomisk integrasjon med Den europeiske union som endeleg sluttmål. Men på vegen dit vert sjeldan ein spade kalla ein spade. Mange slags vikarierande argument sirkulerer. Det vekslar snart mellom det eine og det andre, for unionsprosjektet er som me veit, uhyre upopulært og utan nødvendig folkeleg forankring. Det spørsmålet folk med full rett då kan stilla seg er: Kvifor skal Noreg, som i 1994 sa nei til å vera med i unionen, i all hast, utan å ta seg tid til å greia ut grunnlovsspørsmål og utan å venta på utfallet av regjeringskonferansen, seia ja til å knyta seg til ein viktig del av unionsbygginga? Ja, det er eit godt spørsmål.

       Så vil jeg spørre representanten Dale, som er opptatt av de konstitusjonelle spørsmål: Når det er en ulik oppfatning om visse sider i forhold til Grunnloven, som det er her, er han da enig i at det til sjuende og sist må være Stortinget selv som tar standpunkt til dette, eller mener han at det skal være en mer eller mindre tilfeldig gruppe sammensatt av professorer og andre som måtte bli plukket ut?

       Videre sier hr. Dale at med denne type avtaler får vi et tap av innflytelse. Nå er jo forholdet det at et land aldri opptrer i et vakuum. Vi har alltid som nasjon vært influert av og vært nødt til å ta hensyn til det som skjer i andre land, og de beslutninger andre land foretar. Når han sier at selv om vi formelt sett beholder vår suverenitet, skjer det reelt sett en myndighetsoverføring, syns jeg at han her går den motsatte vei og bare ser på det rent formelle, at her er det en avtale der vi vil bli nødt til å se hva andre land mener, mens vi uten enhver slik avtale i realiteten er i den samme situasjon. Slik har det alltid vært, og slik vil det alltid være i en verden som består av ulike nasjoner.

Hallvard Bakke (A) : Jeg kunne langt på vei vært enig med representanten Dale i det hvis forholdet hadde vært at mindretallet hadde et genuint behov for mer utredning for at de selv skulle ta standpunkt. Men det har tidligere i dag vært vist til at de tre mellompartiene faktisk har tatt standpunkt iallfall til utløpet av år 2001, helt uavhengig av hvilke opplysninger og resultat av videre utredninger som måtte komme på bordet. Statsministerkandidaten til sentrumspartiene, representanten Bondevik, sa her at de trengte ikke mer opplysninger for å ta standpunkt, men det var vi som er for avtalen, som hadde behov for dette, for at vi da etter hans mening, kunne ta et bedre standpunkt. Jeg tror at vi kunne forsøke å bli enige om at hvis vi aksepterer at det er representantene Bondevik og Dale selv som får ta standpunkt til når de føler at de har et tilstrekkelig grunnlag til å ta standpunkt i en sak, er det også vi som er for avtalen, som selv best kan vurdere når vi føler at vi kan ta standpunkt.

John Dale (Sp) : No er situasjonen den at både tilhengarar og motstandarar av Schengen-avtalen for lengst har proklamert sine standpunkt. Men eg trur likevel at ein må halda fast på det prinsipielle utgangspunktet at det kan koma inn opplysningar som tilseier at eit standpunkt blir omprøvd, at det kan ligga føre ein ny situasjon som ein må ta omsyn til, for utan at ein har det prinsipielle utgangspunktet, vil jo kvar debatt verte heilt meiningslaus. Så eg er einig med representanten Bakke i at sjølvsagt må det ligga realitetar bak eit krav om å få ei sak vidare utgreidd - realitetar som også då sjølvsagt fangar opp den situasjonen at om det kjem fram opplysningar som tilseier eit endra standpunkt, vil det verta teke omsyn til. Her kan det jo tenkjast at det standpunktet som sentrumspartia har skrive ned i si innstilling, og som det vart referert til, kan vera eit resultat av at det ikkje ligg føre noko som helst håp om at fleirtalet vil gå tilbake på sitt standpunkt, og at ein difor har tillate seg å formulera det som ein her har gjort.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       Anders C Sjaastad (H) : Så langt ut i debatten skal jeg konsentrere meg om to hovedproblemstillinger, hvorav den ene nylig ble omtalt og behandlet i det siste replikkordskifte.

       La meg starte med det i mine ører litt besynderlige argumentet at fordi vi har Interpol, så trenger vi ikke Schengen. Det er en logikk på linje med: Fordi jeg har vinterfrakk, trenger jeg ikke badebukse. Poenget er jo nettopp at disse to organisasjonene supplerer hverandre. Interpol har sin store styrke som en global organisasjon, hvor vi har 180 medlemsland som gjør at man i mange sammenhenger kan nå bokstavelig talt ut til alle avkroker. Svakheten er selvfølgelig at det er en forholdsvis byråkratisk organisasjon, ganske sendrektig. Det tar tid å få resultater, og resultatene er ofte ikke av den kvalitet man skulle ønske. Schengen på sin side er regional, omfatter få land, men har selvfølgelig på den annen side sin styrke gjennom at man samarbeider om en del type problemer som er spesielle for disse landene.

       Lisbeth Holand var tidligere i debatten opptatt av at et alvorlig problem var smugling av stjålne biler fra Vest-Europa til Øst-Europa, og det er riktig. Og i den sammenheng er Interpol interessant. Men så har Europa og Schengen-landene det problem at man har betydelig ulovlig immigrasjon, og den innvandringen som skjer, er et problem som i særlig grad angår Schengen-landene. Med all respekt er det foreløpig ikke et særlig stort problem i Øst-Europa med et stort antall mennesker som ønsker å komme inn - for ikke å snakke om at Interpol-landene Irak og Iran ikke har noe særlig problem med folk som ønsker å komme inn, det er snarere folk som ønsker å komme ut.

       Så er spørsmålet: Kan man utvikle Interpol til å ivareta de oppgavene som Schengen har tenkt å ivareta? Da tror jeg ganske klart at svaret er nei - ikke hvis man ønsker å gjøre dette på den mest effektive måten, konsentrert til de landene som har særlige problemer.

       Dessuten, hvis man måtte ha problemer med personvernhensyn, og det er viktige hensyn - jeg skal komme tilbake til dem om et lite øyeblikk - ville jeg være adskillig mer avslappet når det gjaldt disse hensynene i forhold til Schengen-landene, enn jeg ville være i forhold til å gå langt i å opprette registre med sensitive opplysninger innenfor Interpol, hvor vi altså ville ha 180 land, og hvorav en del land i beste fall ikke kan sies å være særlig på linje med oss når det gjelder demokratiske verdier. Med andre ord, de to organisasjonene, de to tilknytningene som Norge får gjennom henholdsvis Interpol og Schengen, supplerer hverandre på en utmerket måte.

       Så er det ganske klart at personvernhensyn er problemstillinger som vi skal være opptatt av hele tiden. Og er det noe som har vært interessant i siste stortingsperiode, er det at dette er temaer som i stigende og kontinuerlig grad har vært håndtert og behandlet i justiskomiteen og ellers i Stortinget. Og ikke minst den teknologiske utvikling stiller oss overfor stadig større utfordringer på dette felt. Men jeg vil hevde at de største av disse utfordringene står vi overfor på hjemmebane, fordi det er her vi på flest måter konfronteres med avveiningen mellom effektivitet og personvernhensyn.

       Den andre problemstillingen var oppe nå mellom representantene John Dale og Hallvard Bakke. Det er denne litt besynderlige forestillingen om at man skal vente til alle jurister blir enige. Jurister er jo av profesjon opplært til å vær uenige! I enhver rettssak er det minst én advokat som taper. Og det er greit nok, det.

       Vi vet videre at i konstitusjonelle spørsmål har det alltid vært uenighet, og vil det alltid være uenighet mellom så vel universitetsprofessorer som andre jurister. Det er greit nok. Men vi kan ikke som folkevalgte - jeg tror det var representanten Dale som brukte ordet representanter for folkesuvereniteten - vente med å fatte avgjørelser til professorene er enige. Skal vi underlegge oss et ekspertvelde fordi vi selv ikke skal være i stand til å skifte sol og vind?

       Jeg har ikke oppfattet, og Dale bekreftet for så vidt i replikkordskiftet at det ikke er noe som mindretallet ikke har fått frem av det de hadde ønsket. Det er ikke noen ekspert som ikke er blitt spurt som de på død og liv hadde ønsket å spørre. Og da er man altså tilbake til den situasjon hvor det er en viss uenighet mellom enkelte professorer om visse konstitusjonelle spørsmål. Og så er det opp til oss folkevalgte å forholde oss til de synspunktene som er kommet frem og ta et standpunkt.

       Det er nesten litt paradoksalt, når vi blant dem som i dag utgjør mindretallet, veldig ofte hører at det man er engstelig for, er ekspertveldet, det store byråkratiet, at den enkelte mann - for ikke å si en stakkars stortingsrepresentant - blir overkjørt av de store, vanskelige strukturer. Det man her i realiteten ber om, er at vi sitter rolig til ekspertene er blitt enige og kan veilede oss som altså sannsynligvis, ut fra dette syn, er ute av stand til på egen hånd å ta standpunkt.

       Jeg synes denne debatten har vist at flertallet er på sikker grunn både konstitusjonelt og som folkevalgt.

Jan Simonsen (Frp) : Schengen-avtalen gir Norge tilgang til Schengen Information System og de informasjoner som ligger der om ettersøkte forbrytere i Europa. Det er en åpenbar fordel, men ingen stor fordel. Interpol har minst like gode informasjoner om ettersøkte personer. Derfor er ikke datainformasjon om ettersøkte personer og gjenstander det vesentligste argumentet for Schengen-samarbeidet.

       Schengen-avtalen er en passfrihetsavtale. Den gjør det mulig for oss å reise til land i vår egen kulturkrets uten å stå i halvtimeslange køer på flyplasser og fergesteder, slik resultatet vil bli dersom vi står utenfor samarbeidet og må lande på samme delen av flyplassen som passasjerer fra de typiske asylsøkerlandene. Det er selvfølgelig en stor fordel for oss som reisende, men det er ikke det vesentligste argumentet for Schengen-avtalen.

       Passfriheten har også den fordelen at det blir lettere for utlendinger som oppholder seg ulovlig i Norge, å reise fra vårt land til land i Mellom-Europa, hvor det er lettere å stikke seg vekk i mengden av innvandrere enn det vil være i et land som Norge, hvor selv Oslo må regnes som en liten og relativt gjennomsiktig by. På den måten kan man bli kvitt mange ulovlige innvandrere, rett og slett fordi de foretrekker å reise ut av landet.

       Det motsatte argumentet er jo brukt. Det finnes i Europa en god del ulovlige innvandrere som er kommet til Spania og Frankrike fra afrikanske land. Jeg ser ingen grunn til at de skal velge å reise videre nordover til Norge. Hvorfor skulle de gjøre det? Strømmen vil antakeligvis gå andre veien når det blir lettere å krysse landegrensene. Det er en fordel, men det er heller ikke det vesentligste argumentet for Schengen-avtalen.

       Hovedargumentet ble konsist fremstilt av professor Thomas Mathiesen på replikkplass i Dagbladet den 24. mai i år. I denne replikken viser professoren til at hele 90 % av de personene som er registrert i Schengen Information System, er uønskede fremmede. Det setter egentlig saken på plass. Schengen-avtalen gir oss gjennom datasystemet tilgang til en mengde navn på utlendinger fra den tredje verden som er uønsket i Europa. Det vil bl.a dreie seg om personer som har søkt asyl i et europeisk land og blitt avvist. Ved å sjekke mot dette datasystemet kan vi lettere kontrollere personer som søker asyl i Norge. Vi kan, dersom vi ønsker, tilpasse oss vårt regelverk for å gi politisk opphold i Norge til praksisen i andre europeiske land slik at personer som er avvist i Tyskland eller Frankrike og deretter er frekke nok til å forsøke å komme inn i Norge, raskt og effektivt kan bli avvist.

       Schengen-avtalen gjør det rett og slett enklere for oss å innføre strengere regler for oppholdstillatelse for flyktninger dersom vi ønsker det, og forenkler kontrollarbeidet. Den tvinger oss dessuten til å bedre grensekontrollen generelt mot tredjeland, hvilket bl.a vil si de typiske asylsøkerlandene.

       Professor Thomas Mathiesen sier det klart og greit i sin artikkel i Dagbladet:

       « I klartekst: Schengen-samarbeidets hovedformål på dette viktige punkt er en utestengingspolitikk fra det rike Europa. »

       Jeg har aldri hørt eller sett at professor Mathiesen har sagt eller skrevet noe mer fornuftig enn dette. Det er denne konklusjonen som er årsaken til at Fremskrittspartiet stemmer for Schengen-avtalen.

       Og et lite tillegg: Det er blitt påstått at man gjennom SIRENE-kontorene arbeider med å finne systemer for utveksling av personinformasjoner av den typen som vårt overvåkingspoliti arbeider med, altså informasjoner om potensielle spioner og terrorister, og det er blitt brukt som et argument mot samarbeidet. Igjen: Dersom dette er tilfellet, må jo avtalen stå fram som udelt positiv. Dersom Schengen-samarbeidet kan utvides til også å gjelde etterretningsinformasjoner til hjelp for vårt overvåkingspoliti, må det være en betydelig fordel. Vi lever tross alt i en verden hvor muslimske fundamentalister sprenger terrorbomber. Vi kan ikke vente at vårt land kan slippe unna fundamentalistenes terroraksjoner. Ennå står fatwaen over Salman Rushdie ved lag, og den truer norske statsborgere. Dersom vi kan utvikle et effektivt databasert system for hurtig informasjonsutveksling om internasjonale terrorister på vei mot vårt land, må jo det være et pluss og ikke et minus. Muligheten for at Schengen-samarbeidet på sikt kan gi oss slike systemer, er enda et argument for Schengen-avtalen.

       At innvandringsvennlige partier, partier som tar lett på kriminalitetsbekjempelse, og partier som er naive i sitt forhold til den muslimske verdensterroren, går imot Schengen-avtalen, er naturlig. At Fremskrittspartiet støtter avtalen, er like selvfølgelig.

Terje Riis-Johansen (Sp) : Det har vært en lang debatt, men fortsatt kommer det opp en del nye argumenter. Det siste er vel et argument som ikke har vært framme i debatten i det hele tatt, at med en Schengen-avtale vil faktisk mennesker som oppholder seg i Norge uten lovlig oppholdstillatelse, rømme landet. Det var en ny variant, og ikke overraskende var det en del av Fremskrittspartiets argumentasjon i forhold til avtaleteksten og en grunn til å stemme for.

       Det som også dagens debatt har vist, er at denne avtalen er omfattende. Vi har hørt at det handler om grensekontroll, om personvern, om dataregistrering, om visum- og flyktningpolitikk og om vårt forhold til EU. Ut fra dagens debatt går det altså an å trekke den konklusjon at det som en gang var Regjeringas hovedpoeng for å søke, nemlig passfriheten, ikke lenger er så viktig. Det betyr at Schengen-tilhengerne erkjenner at spørsmålet om passfrihet er i ferd med å bli en bumerang som slår tilbake på dem sjøl. Det har særlig debatten i Danmark vist i den siste tida.

       Bortsett fra Fremskrittspartiet er det få eller ingen her i dag som har trukket fram som et avgjørende ja-argument de endringene som må gjøres i vår visum- og flyktningpolitikk. Det må bety at Høyre og Arbeiderpartiet etter hvert også erkjenner at de endringene som skjer i visum- og flyktningpolitikken, ikke er til det bedre. For disse partia er det da det som de står igjen med som det viktige poenget, nemlig kriminalitetsforebyggingen, som er hovedsaken. At det heller ikke er noe godt argument, har også debatten i dag vist. Hvis argumentet om kriminalitetsforebygging og -bekjempelse skulle hatt et visst innhold, måtte nedbygginga av grensekontrollen for lengst vært lagt på is. Og det Frankrike gjør, og som folket i Stortinget her i dag ikke har vært særlig opptatt av å kommentere, viser jo problemene som oppstår når grensekontrollen blir gjeninnført på grunn av frykt for terrorisme. Det viser på en grei måte hvor lite relevant det argumentet er i den sammenhengen.

       Schengen-avtalen gjør det noe lettere å komme til Norge for personer innafor EU-Schengen-området. Passet forsvinner, mens ID-kortet kommer. Det betyr at det for personer som er ettersøkt eller oppholder seg uten lovlig oppholdstillatelse, blir lettere å bevege seg mellom Schengen-landene. For dem som er på utsida av EU/Schengen-området, blir bildet imidlertid helt annerledes. Mulighetene for å komme seg til f.eks. Norge på lovlig vis, minskes, sjøl om tilhengerne i dagens debatt gjør et poeng av at asyl- og flyktningpolitikk er et nasjonalt anliggende.

       Da FNs høykommissær for flyktninger avholdt sin årlige høstkonferanse i 1996, ble europeisk immigrasjonspolitikk satt på dagsordenen. UNHCR uttalte at det er en del svært alvorlige sider ved utviklinga av europeisk flyktningpolitikk, og nevnte bl.a at visumpolitikken er i ferd med å bli et asylpolitisk virkemiddel, at flyktningkonvensjonen blir tolket svært strengt, at første asyl-land-regelen brukes nær sagt uhemmet, og at klageadgangen i asylsaker blir dårligere. Og hvis vi ser disse spørsmålene opp mot det vi i dag diskuterer, ser vi at det er en del ting som går i hverandre. Norge må gjennom vår tilslutning til Schengen-avtalen innføre visumplikt overfor 31 nye land. 13 av disse har vi allerede tatt Schengen-tilpasning i forhold til. Det ble innført visumplikt i juni 1996. Alle de landa jeg snakker om, ligger i den fattige delen av verden, og flere av dem er tidligere hovedsamarbeidsland for Norge. Gjennom visumpolitikken gjør vi det med andre ord vanskeligere å komme til Norge. Vi gjør det vanskeligere å søke asyl.

       Opprettelsen av SIS får også konsekvenser for vår visumpolitikk. Det blir vanskeligere å få visum fordi personer som er registrert i SIS, bare unntaksvis skal kunne få visum. Hvis vedkommende får det, skal dette gjelde kun for det enkelte land. Dette viser hvorfor behovet for ID-kort har dukket opp. Hvis en person kun skal ha adgang til et land samtidig med at grensekontrollen er borte, må noe nytt komme i steden. ID-kortet er en del av dette nye. I praksis betyr omlegginga av visumpolitikken også at en person som er nektet innreise til Hellas eller Spania, får store problemer i forhold til å få innreise til Norge.

       Når det gjelder behandlinga av asylsøknader, blir det også en ny norsk politikk som følge av det vedtaket Stortinget i dag ser ut til å fatte. Utlendingsloven må endres slik at den gir hjemmel for å kaste ut personer før de får prøvd sin sak, hvis vedkommende har fått avslag i et annet Schengen-land.

       I 1995 vedtok samtidig EU-landa en felles holdning om tolkning av flyktningbegrepet i FNs flyktningkonvensjon. EU-landa mente - og mener - at en flyktning kun er en person som er på flukt fra sitt lands myndigheter. Personer som ikke får den nødvendige beskyttelsen av sitt hjemlands myndigheter, vil da ikke bli definert som flyktninger. Med Schengen-avtalens automatiske avvisningsprinsipp vil også Norge i praksis måtte anvende dette innskrenkede flyktningbegrepet.

       En norsk Schengen-avtale betyr også at vi aksepterer at ansvar tas fra politiet og overføres til transportselskaper. Det betyr at transportselskapet sjøl må sørge for uttransporten av personer som ikke har de nødvendige papira med seg. Det er da god grunn til å spørre om hvilke muligheter en reell flyktning har i framtida for f.eks å komme seg til Norge. Hvis vi har en grensekontroll som for en stor del av vår grense blir utført av andre Schengen-land, betyr det at det faktisk blir ganske vanskelig å benytte den muligheten, og når en da i tillegg skal ha en politikk hvor transportselskapa blir pålagt å sjekke visum til de personene som går om bord i flya, før de går ombord, betyr det at det blir svært vanskelig for en flyktning som ikke har ordnet alle nødvendige papirer, hvilket flyktninger svært sjelden har, å komme seg ut av sitt hjemland hvor det kan være problemer, og komme seg i trygghet. Det vil derfor i stor grad bli saker om kvoteflyktninger og familiegjenforeninger som i framtida vil være å finne i søknadsbunken til Utlendingsdirektoratet.

       Hele Schengen-avtalen er bygd opp omkring prinsippet om at grensekontrollen mellom landa skal bort, samtidig med at personregistrering i de enkelte landa forsterkes gjennom SIS og SIRENE. SIS skal brukes til å registrere kriminelle, og stjålne gjenstander. Etter to års drift viser det seg at personregisterdelen nesten utelukkende brukes til å registrere uønskede utlendinger. Ifølge Justisdepartementet var så mye som 90 % av opplysningene i SIS pr. 1. mars 1997 om uønskede utlendinger. Til sammen inneholdt SIS opplysninger om ca 550.000 personer. Det er derfor liten tvil om at i den grad SIS og Schengen representerer noe nytt, er det ved å systematisere utlendingers tilstedeværelse.

       Norge fører som kjent ingen liberal flyktningpolitikk i dag. Slik sett vil ikke en Schengen-avtale gjøre all verdens utslag på kort sikt. De punktene jeg her har nevnt, viser imidlertid at det som skjer av endring, i det vesentlige består av innstramminger. Kombinasjonen av konkrete bindinger gjennom f.eks visumpolitikken og dynamikk knyttet til f.eks tolking av flyktningkonvensjonen gir en framtidig flyktningpolitikk som vil være streng. Konsekvensene av dette blir for det første at personer med et beskyttelsesbehov vil få problemer med å komme fram til Norge og bruke Norge som en nødhavn, samtidig som flere må benytte seg av illegale metoder for å komme bort fra et område som de ikke har mulighet til å være i lenger. Dette betyr mer menneskesmugling. Det betyr at flere personer for alltid vil måtte befinne seg utenfor de offisielle statistikkene, fordi de har kommet til et land gjennom illegale kanaler, og det betyr at flere personer som i utgangspunktet hadde et reelt beskyttelsesbehov, vil kunne være prisgitt det grå og svarte marked for å tjene til livets opphold.

       Schengen representerer derfor en dreining i vår politikk som det er vanskelig å se at vi er tjent med. Det blir vanskeligere å komme til Norge for dem som er på flukt, og de som har et reelt beskyttelsesbehov, vil derfor også, som nevnt, lettere benytte seg av og måtte benytte seg av andre kanaler for å komme bort fra eget hjemland.

       Så til slutt et av mange paradokser i dagens debatt, som ligger litt på sida av flyktningspørsmålet. Det har vært en del runder tidligere i Stortinget om Schengen-spørsmålet, og jeg har hatt diverse runder med diverse justisministre om hva som skjer i forholdet mellom Schengen og EU. Gang på gang har det helt ordrett sitert blitt avvist som ei hypotetisk problemstilling at det i det hele tatt kom til å skje ei tilnærming mellom EU og Schengen. I dag hørte vi utenriksministeren holde et faktisk sett greit innlegg om den tilnærminga som er i ferd med å skje mellom EU og Schengen, og at vi i løpet av ei ukes tid kan ha en situasjon hvor Schengen gjennom vedtak er en del av EU, sjøl om sjølve integreringa vil foregå over noe lengre tid. I forhold til det er det litt interessant å se lenger inn i krystallkula og se hva som skjer med Schengen, høre hva som blir sett på fra Regjeringa som hypotetisk videre, og bare ta med seg at for et halvt år siden var det altså en hypotetisk problemstilling at Schengen og EU ville ha noen nærmere bindinger enn dem som faktisk var på den tida.

Johanne Gaup (Sp) : Som representant for det eneste fylke som får et naboland utenfor Schengens yttergrense, vil jeg konsentrere meg om de problemene som vårt fylke får etter at flertallet her i Stortinget går inn for at Norge ratifiserer denne avtalen.

       Vi som har levd tett ved en lukket grense til våre naboer i øst og har opplevd gleden ved at denne grensen ble åpnet etter at den kalde krigen tok slutt, kan ikke støtte at Norge skal ratifisere en konvensjon som setter opp en ny grense mot våre naboer i øst. Vi som har gått inn for at det skal bli lettere å foreta grensepassering på grensen mellom Norge og Russland i nord, opplever nå at det motsatte skjer ved at denne grensen blir yttergrensen for Schengen-området, og at grensepassering kan bli enda vanskeligere enn det er i dag.

       For meg som same er det også en umulig tanke at mitt folk, som lever i fire land, nå splittes opp av Schengens yttergrense, og at mine samiske søstre og brødre som lever i Russland, skal bli boende utenfor denne grensen. Dette er våre søsken, som vi har etablert ny kontakt med etter at den kalde krigen tok slutt.

       Det samme gjelder for de finnmarkinger som ble boende på Fiskerhalvøya etter at grensen mot Norge ble stengt, og som nå har fått kontakt med sine slektninger i Norge.

       Fiskerinæringen er landets viktigste eksportnæring utenom olje og gass, og ratifikasjon av denne avtalen kan være til stor ulempe for utøvelsen av denne næringen. Vi vet ikke i dag hvordan denne avtalen vil slå ut, verken for våre egne fiskebåter og våre fiskere eller for de russiske båter som leverer til våre landanlegg, og det verste er at vi skal ikke engang være med på å fastsette dette. Dette skal fastsettes i Eksekutivkomiteen, hvor Norge ikke er medlem og dermed ikke har stemmerett ved fastsetting av regelverk.

       Jeg er klar over at det er en arbeidsgruppe som har vurdert akkurat dette og kommet med en del forslag til hvor og hvordan denne grensekontrollen kan utføres. Jeg kan bare si én ting til deres vurderinger: Det må bli et enormt byråkrati med enorme kostnader hvis vi skal gjennomføre grensekontroll i ca 600 landingshavner ved hjelp av mobile enheter. Fiskerne kommer ofte på land om natten. Kan de fortsatt gjøre dette, eller må de legge sin arbeidstid til mellom kl. 8 og kl. 16?

       Jeg har sett oversikten over grensepasseringssteder, og foreløpig holder jeg meg til denne oversikten, for det er disse stedene vi i dag med sikkerhet kan si er grensepasseringssteder. Jeg lurer på hvorfor ikke Båtsfjord, som har EØS-havn, er grensepasseringssted - hvis det er rett det som står i oversikten. Båtsfjord er antakelig det stedet i Finnmark hvor det ilandføres mest fisk, også fra russiske båter. Hvordan har man tenkt seg at dette skal foregå i praksis? Skal kystflåten og havfiskeflåten, kanskje ikke minst den, enten den nå er norsk eller russisk, gå innom et grensepasseringssted før den går til det stedet hvor fisken skal landes? Når avtalen etter flertallets mening må ratifiseres nå, sitter vi igjen med bare uavklarte spørsmål når det gjelder den delen av avtalen, og svar som gis, er mer egnet til å skape forvirring enn å gi avklaring på de spørsmål som er stilt.

       Vi i Norge klarer ikke selv å definere hva som er kystfiske, men kanskje vi nå kan få svar fra Eksekutivkomiteen på det.

       Når det gjelder grensepassering ved lufthavnene, lurer jeg også på hvordan det skal gå med den chartertrafikken på Banak lufthavn som nå er bygd ut og markedsført, og da med tanke på internasjonal chartertrafikk. Heller ikke denne lufthavnen er på listen over grensepasseringssteder. Må flyene innom Alta eller Kirkenes før de lander på Banak når flyene kommer fra eller flyr til land utenom Schengen-området, herunder Øst-Europa, som de gjør i dag?

       For mitt fylke betyr Stortingets tilslutning til ratifisering av avtalen bare usikkerhet og ulemper. Til og med Arbeiderpartiets ordfører i den kommunen som berøres mest av Schengens yttergrense, nemlig Sør-Varanger, har tilrådd at man går imot ratifisering av avtalen.

       Ulempene ved denne avtalen vil for mitt fylkes vedkommende spesielt ramme fiskerne, både de norske og de russiske, samt dem som har fått en ny giv gjennom Barentssamarbeidet, den nye chartertrafikken til Nordkapp og det samiske samarbeidet på tvers av landegrensene. Noe av det mest positive som nå skjer i fylket, er det altså etter min mening ikke tatt hensyn til i denne saken.

       Nå har jeg konsentrert mitt innlegg om ulempene for mitt eget fylke ved ratifikasjon av avtalen. Jeg føler at det var viktig å gjøre det, for når jeg blar igjennom spørsmålene til departementet, og når jeg blar igjennom høringen, ser jeg at det er neimen ikke sagt for mye om det. Andre i mitt parti har snakket om de generelle problemene med avtalen, som jeg også selvfølgelig er opptatt av, og jeg har derfor ikke gått inn på det i mitt innlegg.

Valgerd Svarstad Haugland (KrF) : Stortingsdebatten i dag om samarbeidsavtalen med Schengen-landa syner at nær sagt alle no trur at regjeringskonferansen i EU kjem til å vedta at Schengen-samarbeidet skal bli integrert i EU. Dette var ikkje tilfellet for eit halvt år sidan då samarbeidsavtalen med Schengen-landa vart underteikna.

       Inntil i fjor var det få som rekna med noka snarleg integrering av Schengen i EU, sjølv om det var eit langsiktig mål. Etter det som har hendt i tingingane under EU sin regjeringskonferanse no i vår, er situasjonen i dag ein annan.

       Vi må no rekna med at EU-toppmøtet i Amsterdam i neste veke gjer vedtak om å integrera Schengen-samarbeidet i EU. Dette gjer at dei som i dag går inn for Schengen-samarbeidet - det vil seia storkoalisjonen av Arbeidarpartiet, Høgre og Framstegspartiet - har problem med å finna ei truverdig grunngjeving for at ein må gjera stortingsvedtak alt i dag, medan Sverige, Finland og Island ventar til hausten og med det får vita kva EU sin regjeringskonferanse avgjer, før dei tar si eiga avgjerd.

       Det forhold at EU etter alt å døma no vedtar å integrera Schengen-samarbeidet i EU-systemet, er ikkje berre eit argument for å utsetta saka her i dag, som vi har drøfta før i dag. Det er òg noko som får verknad for vår vurdering av følgjene av den strategien fleirtalet i dag har slått inn på.

       Det er ein tankekross for meg at Noreg på denne måten kan vera med og setta Danmark i ein situasjon der landet må velja anten å halda fast på sine reservasjonar mot unionstraktaten frå Maastricht eller å måtta gå ut av det nordiske passamarbeidet. Dette er jo nettopp ein av dei konsekvensane det danske justisdepartementet drøftar i eit internt notat som er datert 13. mai i år. I dette dokumentet heiter det som kjent:

       « I sin yderste konsekvens vil dette kunne føre til, at Danmark må trække sig ud af såvel Schengensamarbeidet, som den nordiske pasunion. »

       Det ville vera litt av eit paradoks om Noreg, der folket sa nei til EU-medlemskap, skulle vera med på å pressa Danmark til å gje opp viktige reservasjonar mot den unionstraktaten som Danmark fekk etter at folket der røysta nei til Maastricht-traktaten. No må vi sjå fleire trekk framover, og ikkje medverka til noko slikt.

       Det er òg ein tankekross at nei-landet Noreg skal traktatforplikta seg til å fjerna all personkontroll på grensene til Schengen-landa, medan Storbritannia og Irland ikkje vil gje avkall på retten sin til å ha grensekontroll av persontrafikken til og frå dei andre EU-landa. Noreg skal altså gå lenger i EU-integrasjon på dette området enn det EU-landa kan vera samde om.

       Eg vil rå storkoalisjonen i Schengen-saka - det vil altså seia Arbeidarpartiet, Høgre og Framstegspartiet - til ikkje å låsa seg mentalt fast til den samarbeidsmodellen som Schengen-avtalen er eit uttrykk for. Kanskje kan det opna seg rom for andre og betre samarbeidsløysingar når EU må finna ut kva for løysingar Storbritannia og Irland skal få, sidan dei ikkje vil fjerna personkontrollen ved grensene sine.

       Kristeleg Folkeparti ynskjer og vil ha eit internasjonalt samarbeid for å få bukt med kriminaliteten, noko vi er med i gjennom politiorganisasjonen Interpol, som i dag omfattar heile 176 medlemsland, medan Schengen berre har ti medlemsland. Skal vi få betre kontroll med internasjonal kriminalitet, må vi samarbeida med mange nok land til å kunna få grep om ikkje berre italiensk mafia, men òg russisk mafia, amerikansk mafia og asiatiske og søramerikanske forbrytarorganisasjonar som står sentralt i m.a. illegal narkotikatrafikk.

       Schengen-avtalen inneber at medlemslanda må avvikla all grensekontroll ved sine indre grenser. Det er eit tilbakeskritt, ikkje eit framskritt. For vi har ikkje eit einaste verkemiddel å tapa i kampen mot internasjonal kriminalitet.

       La oss finna samarbeidsmodellar som eintydig styrkjer kampen mot internasjonal kriminalitet, og ikkje avtalar som har alvorleg svake punkt fordi dei skal passast inn i EU sitt unionsprosjekt.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

       Haakon Blankenborg (A) : Replikk og replikk - eg har to spørsmål til leiaren for Kristeleg Folkeparti. Det eine er om leiaren for Kristeleg Folkeparti har tenkt over om dei to EU-landa, Sverige og Finland, kjem i ein ulik situasjon i forhold til Norge dersom EU skulle innlemme heile eller delar av Schengen i EU-regelverket. Det er vel på det reine av det vil vere litt forskjellig for dei som er EU-medlemer, og for oss som står utafor. Kan ikkje det vere eit argument i denne samanhengen for at vi ratifiserer? Og er det ikkje lite grann haltande å trekkje fram Frankrike eller Storbritannia når ein pratar om total avvikling av grensekontrollen, så lenge dei er i den situasjonen at dei totalt avviklar grensekontrollen, både pass- og tollkontrollen, medan Norge bevarer tollkontrollen. Det er vel litt forskjell på dei to situasjonane.

Valgerd Svarstad Haugland (KrF) : Eg skal kort svara på spørsmåla frå representanten Blankenborg.

       Eg er glad for den tollkontrollen som vi i Noreg framleis vil ha. Når det gjeld Sverige og Finland, kjem dei sjølvsagt i ein annan situasjon enn Noreg fordi dei er medlemer av EU. Island er på andre sida i lik situasjon som Noreg. Sverige og Finland har reservert seg positivt og sagt at dei ønskjer å prioritera den nordiske passunionen framfor Schengen-avtalen. Det har dei sagt opptil fleire gonger. Dei har òg venta for å sjå kva resultat regjeringskonferansen vil føra fram til, før dei sjølve tar standpunkt i denne saka.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       Ellen Chr Christiansen (Uav) : Jeg har behov for å ta ordet for å få inn ett tilleggsperspektiv i debatten. For dem som har fulgt debatten her i dag, kan det virke som om det er to fronter i dette spørsmålet - at man enten er mot EU og mot Schengen, eller at man er for EU og for Schengen. Så er det enkelte som er mot EU, men for Schengen. Så er det noen av oss som er for EU, men som er mot Schengen. Jeg synes kanskje også at vi i den siste gruppen bør markere vårt syn her i dag.

       Jeg har lyst til å understreke at jeg ikke deler mindretallets konstitusjonelle argumenter eller har noe ønske om en utsettelse av debatten. Jeg mener vi uten problemer kan ta avgjørelsen her i dag.

       Så har jeg behov for å si at jeg oppfatter ikke dette som en flyktningdebatt eller som en narkotikadebatt, at det er viktige argumenter her. Jeg har merket meg at en del av motstanderne er veldig redd for at Schengens yttergrenser skal stenge flere asylsøkere og flyktninger ute, samtidig som de er redd for at åpne grenser innad vil bety større flyt av narkotika. Det er et paradoks at man er så veldig opptatt av yttergrensene til Schengen-området hvis man samtidig har en annen oppfatning av Norges yttergrenser. Jeg ser ikke helt at det henger på greip. Etter min oppfatning holder ikke det argumentet i forhold til asyl- og flyktningpolitikkene at Schengen-avtalen skulle føre til at vi må føre en mye strengere politikk. Det tror jeg ikke. Vi har en av de strengeste asyl- og flyktningpolitikkene her i Europa allerede i dag. Jeg har ikke noen som helst tro på at en tilslutning til Schengen-avtalen skal føre til at vi ytterligere strammer inn. Kanskje det heller vil bety at vi må liberal-isere noe for å tilpasse oss en del av de andre medlemslandene.

       Så til dette med politisamarbeid: Etter min oppfatning har vi i dag et godt Interpol-samarbeid som vi ønsker å fortsette med. Vi ser det derfor ikke som noen nødvendighet at man skal gå inn i Schengen-samarbeidet for å få til kriminalitetsbekjempelse. Jeg ser tvert imot et problem ved å gå inn i Schengen-samarbeidet og få et for nært samarbeid i forhold til flyt av dataopplysninger og de forskjellige opplysninger som etter hvert kommer frem. Vi har også det problemet at en del opplysninger vil bli oppnådd i andre land enn Norge ved hjelp av metoder som vi i Norge ikke godkjenner. Vi vet at de fleste andre land i Europa tillater mer i forhold til avlytting når det gjelder kriminalitetsetterforskning. Det er mange land som tillater både rom- og telefonavlytting, noe som vi hittil har vært forskånet for i Norge. Jeg er bekymret for, hvis vi får et for nært samarbeid og flyt av dataopplysninger på dette området, at vi vil få opplysninger hit som er innhentet ved hjelp av metoder som i Norge er ulovlige. Det synes jeg blir et prinsipielt problem. Hvordan skal vi da håndtere det?

       Jeg tror også at et for nært samarbeid i forhold til opplysninger på dette planet kan føre til at rom- og telefonavlytting vil bli innført i Norge ad bakveien fordi det er vanskelig å la være i forhold til hva som er praksis andre steder i dette samarbeidet.

       For meg er personvern viktig. Debatten har ikke gjort meg noe tryggere. Det er blitt sagt at vi vanlige mennesker ikke vil bli registrert. Det høres ut som om det kun er suspekte individer som vil havne i disse databasene. Men det er snakk om vitner i straffesaker. Det er snakk om forsvunne personer. Det er ingenting som garanterer at disse menneskene ikke er helt vanlige mennesker uten noen annen tilknytning til kriminalitet enn at de tilfeldigvis er innkalt som vitner. Jeg synes ikke det er betryggende at vi skal tillate at disse opplysningene skal tilnærmet flyte fritt.

       Nå er det sånn at vi har norsk lovgivning for hva som skal inn på våre register. Det er jeg klar over. Men når disse opplysningene først er hentet ut i andre land, hvilke sletterutiner er vi sikret at de har? Hvordan kan vi være sikre på at om vi har slettet opplysningene her hjemme i databaser etter en stund, vil det samme skje i utlandet? Jeg er redd for at vi her kan få en ukontrollert flyt av opplysninger som vi ifølge norske register har fjernet, men som ikke er fjernet andre steder.

       Min bekymring når det gjelder personvernet totalt sett, ble heller forsterket etter høringen av Datatilsynet. Jeg har også merket meg at representanten Rui tidligere i dag sa at det vil bli mindre registrering av vanlige folk enn det man får ved kortbruk i dag. Men det er en viktig forskjell. Vi vet alle at vi legger fra oss elektroniske spor når vi bruker kort, men vi har alle også friheten til å la være å bruke kort hvis vi ikke ønsker det. Vi har ikke friheten til å la være å havne i disse dataregistrene, og det er en stor forskjell.

       Utad har Schengen-debatten lenge fremstått omtrent som et spørsmål for eller mot passfriheten i Norden og gjerne også passfrihet i Europa. For meg og for representanten Bråthen, som jeg også uttaler meg på vegne av, er den prisen å måtte ha med seg et pass ikke noen særlig stor byrde i forhold til det å risikere at store mengder personopplysninger kan flyte rundt i et så stort system som det her er snakk om.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debatten er avsluttet.

       Den reglementsmessige tiden er omme. Presidenten går ut fra at vi kan fortsette dette møtet til dagens kart er ferdigbehandlet - og anser det som vedtatt.