Carl I Hagen (Frp) : Fremskrittspartiet er uenig i at det skal være en begrensning av taletiden i denne saken. Det er også gjort oppmerksom på det med protokolltilførsel i finanskomiteen, hvor vi led nederlag. Vi synes imidlertid at saken i seg selv, som dreier seg om å benytte en del av de uventede, ubudsjetterte og nye inntekter i 1997 til et ekstraordinært innkjøp av utstyr til sykehus, skoler, utdanningsinstitusjoner og politiet er så viktig - og det er så mange som er interessert i dette - at vi ønsker å fremme forslag om å følge bestemmelsene i forretningsordenen når det gjelder taletiden, altså bare følge forretningsordenen uten å vedta noen som helst begrensninger. Vi tenker selvsagt særlig på det store behovet for å forklare seg som de partiene som går mot forslaget, i realiteten har, slik at jeg, som sagt, fremmer forslag om at vi følger forretningsordenen og ikke har noen begrensninger i taletiden.

Lars Gunnar Lie (KrF) (leiar for komiteen):

       Eg vil gje ei kort grunngjeving for det framlegget til taletid som er kome frå komiteens fleirtal.

       Situasjonen i Stortinget er den at vi er under tidspress i tilknyting til å få budsjettet ferdig. Vi har også lagt stor vekt på arbeidssituasjonen i komiteen. I tillegg til det skal komiteen i dag også ha fleire debattar.

       Etter ein intern runde i komiteen fann vi ut at det var rett å tildela taletid i høve til storleiken på partia i Stortinget, og eit av dei største partia har i tillegg renonsert på si tilmålte tid.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg vil bare replisere til finanskomiteens leder at jeg forstår at han har til hensikt at også Odelstingets møte skal være ferdig innen vanlig tid kl. 15, og at det har vært en medvirkende årsak til å begrense taletiden i denne saken. Da er det bare å konstatere at en debatt om et forslag til en ekstraordinær innsats for helsevesen, skole og utdanning og politiet skal begrenses til en time, enda folk der er meget interessert i det temaet og den saken, mens man har satt av fire timer til en debatt om justeringer av skattelovgivningen, som kun er for spesielt interesserte.

       Jeg opprettholder vårt forslag.

       Hill-Marta Solberg (A) (ordfører for saken):

       Det foreliggende forslag fra Carl I Hagen har som formål å legge til rette for engangsinnkjøp av utstyr til sykehus, utdanningsinstitusjoner og politietat. Det foreslås opprettet egne fond under henvisning til nye, udisponerte statlige inntekter. Forslaget innebærer å benytte 2 milliarder kr til kjøp av sykehusutstyr, 500 mill. kr til kjøp av utstyr til politietaten og 1 milliard kr til kjøp av edb-utstyr.

       Forslaget reiser således prinsipielle problemstillinger vedrørende budsjettering og finansiering av utstyr til det offentlige. Komiteen har bedt om finansministerens uttalelse til forslaget.

       Som det fremgår av innstillingen, peker finansministeren i sitt svar på:

« Regjeringen vil utrede de spørsmål et slikt forslag reiser, og komme tilbake til Stortinget når de ulike forholdene er tilstrekkelig belyst. »

       Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, henviser til at en således vil komme tilbake til en prinsipiell drøfting av de problemstillingene som reises, og konkluderer derfor med at forslaget bør vedlegges protokollen.

       På vegne av Arbeiderpartiets medlemmer i finanskomiteen viser jeg til våre merknader i innstillingen.

       Vi har ofte hørt Hagen uttrykke seg som om bruk av mer oljepenger generelt i norsk økonomi ikke har noen virkning. For Fremskrittspartiet gjelder øyensynlig ikke de økonomiske sammenhengene som vi er vant til å forholde oss til i den økonomiske debatten. Hagens forslag om endringer på inneværende års statsbudsjett for å kjøpe ekstra utstyr til offentlig sektor direkte betalt av oljepenger, vil naturligvis ha samme virkning som om budsjettet ble økt tilsvarende. Men jeg kan si om representanten Hagens forslag at det er ærlig. Han sier rett ut at han ønsker å finansiere ytterligere økninger når det gjelder Fremskrittspartiets hjertesaker ved å bruke mer oljepenger. Selvfølgelig er det legalt, men etter Arbeiderpartiets oppfatning hører slike forslag hjemme i en ordinær og helhetlig budsjettbehandling. Selv de beste formål bør ikke bidra til å trekke oppmerksomheten bort fra den helhetstenkning som utformingen av et statsbudsjett bør være preget av.

       I Arbeiderpartiet har vi prinsipielle motforestillinger mot å skulle åpne for at deler av den offentlige sektor skal få ekstra innkjøpsmilliarder utenom de ordinære postene på statsbudsjettet til import av spesielt utstyr. Import av utstyr vil ha direkte etterspørselseffekter for norsk økonomi på flere måter, som det også er vist til i Arbeiderpartiets merknader til denne innstillingen. Et eksempel som ofte er blitt nevnt når det gjelder aktivitetseffekten av kjøp av utstyr i utlandet, er import av PC-er. Slik import genererer innenlandsk aktivitet og representerer kostnader som ofte overstiger de isolerte importkostnadene av en PC. Jeg må få peke på at ingen av disse forholdene er drøftet i det forslaget som er satt fram.

       Jeg ønsker også å vise til at Bondevik-regjeringen til tross for sin regjeringserklæring og tidligere løfter heller ikke har funnet opprettelsen av såkalte fond i tillegg til eller utenom statsbudsjettet til innkjøp av utstyr i utlandet som uproblematisk verken i forhold til den helhetlige budsjettbehandling eller til innkjøpenes etterspørselseffekter.

       Til slutt vil jeg igjen vise til Innst.S.nr.16 og til komiteens tilråding, og denne anbefales.

       Lodve Solholm hadde her overtatt presidentplassen.

       Først vil jeg få ta opp vårt forslag i innstillingen. Vi har merket oss det de øvrige partier har sagt når det gjelder fond, og er vel tilfreds med at man vil komme tilbake til det ved en senere anledning. Vi har derfor i innstillingen endret vårt forslag til å være en direkte bevilgning til de tre formålene og tilføyer stikkordet « kan overføres », slik at pengene kan benyttes neste år.

       Det er en lang rekke andre land som ser med misunnelse til Norge, som ikke har finansielle problemer i statsøkonomien. Særlig i forbindelse med valgkampen har vi snakket med og svart på spørsmål fra utenlandske journalister, og det er ikke én av dem som begriper at norske sykehus har dårligere utstyr enn sykehus i land som Danmark, Sverige og England, som sliter med betydelige underskudd i sine statsbudsjetter. Og når jeg sier at frykten fra de andre i Norge er at det blir prisstigning og renteøkning hvis vi kjøper utstyr til sykehusene i utlandet og installerer det i Norge, bare rister de sjokkert på hodet. Og det er fullstendig ubegripelig.

       Når vi setter opp de ordinære statsbudsjettene, skal vi selvsagt se på helheten og vurdere finanspolitikkens virkning på landets økonomi. Og det er nødvendig å legge av reserver til fremtiden. Det er fornuftig å være måteholden og forsiktig. Men så skjer altså det at i løpet av året har Norge på en måte vunnet i Lotto. Inntektene - og det glemte behendig saksordføreren å si - er økt med anslagsvis 12 milliarder kr. Jeg går ut fra at finansministeren kan bekrefte det senere i et innlegg. Vi har i hvert fall bedt om å få vite provenyanslagene, som har endret seg siden budsjettet ble satt opp. Det er altså nye penger. Det blir ikke noe mindre overføringer til oljefondet ved vårt forslag. Og det er heller ikke slik at vi foreslår å bruke alle de nye inntektene til statskassen, ca 12 milliarder - som vi har fått det til å være, vi venter på det korrekte tallet - det er bare ca 30 % av dette vi bruker. Det vil fortsatt bli betydelige nye, ekstraordinære tilleggsoverføringer til oljefondet i 1997.

       At vi må vise hensyn og ikke bruke oljepenger, det er også noe annet litt merkelig. Er det så å forstå at vi nå har fått to typer penger i dette land - oljepenger og vanlige penger? Jeg skulle gjerne få finansministeren til å fortelle meg hvorledes han differensierer pengene som han eventuelt har i sin lommebok, om han kan se forskjell på oljepenger og andre penger. Det er selvsagt fullstendig meningsløst. Det er ingen forskjell. Statskassen har fått 12 nye milliarder kr.

       Da har vi tillatt oss å si - vi sa det også allerede i valgkampen - at når en vanlig familie vinner et stort beløp i Lotto, hva gjør den da? De aller fleste sier da: Vi må selvsagt legge av noe, spare noe, men kanskje vi nå har råd til å bytte ut den 14 år gamle bilen med en 3 år gammel bil. Kanskje vi har råd til et nytt spisestuemøblement som vi har ønsket oss i mange år. Kanskje vi nå kan la ungene få litt bedre utstyr. Kanskje man kan få den nye vaskemaskinen som familien har ønsket seg. Der hvor man har hatt behov for en fornuftig forbedring, vil man bruke ekstraordinære inntekter til å gjøre noen av disse tingene. Og det er det vi foreslår, for at behovene er der, det er det vel ingen i denne sal som vil betvile. Jeg går ut fra at de aller fleste har fulgt med litt og drevet valgkamp, besøkt noen sykehus f.eks. Sykehusenes behov for å bytte ut foreldet, gammeldags og kostbart utstyr som må vedlikeholdes mye, utgjør minst 2 milliarder kr. Sentralsykehuset i Rogaland fortalte at de hadde et behov på 100 mill., de håpet og drømte om å få byttet ut utstyr i løpet av en femårsperiode. Og hvis man snakker med direktør Haugland på Haukeland sykehus i Bergen, anslår han det til ca 600 mill. Direktør Schrøder i Tromsø vil også ha en del hundre millioner. Og det samme gjelder de andre.

       Og så snakker man om at det skal bli press i økonomien. Hvorfor i all verden hører vi aldri det når man bygger kulturhus, rådhus rundt omkring i landet? Hvorfor hører vi ikke det når det gjelder andre typer bevilgninger, bare hver gang det er snakk om å gjøre noe når det gjelder det offentliges primæroppgaver som helsevesenet, utstyr i sykehusene, at politiet ikke skal kjøre i trafikkfarlige biler som har gått mer enn 200.000 km? Vår skoleungdom under utdanning som har behov for å få innføring i bruk av IT, deler PC-er. Hvis man hadde gjort det vi foreslår, hadde man løst en den problemer. Da hadde vi fått langt mer rasjonell virksomhet i sykehusene. Nytt utstyr krever mindre arbeidskraft, og man gjennomfører de samme arbeidsoppgavene raskere og bedrer kapasiteten. Bedre sambands- og verneutstyr i politiet og bedre biler reduserer vedlikeholdskostnadene for gamle biler, som går på driftsutgiftene. I skolen er det klart at en lærer som kan undervise en klasse hvor alle sitter med hver sin PC, underviser raskere og bedre enn ved å måtte gå rundt og la den ene PC-en de disponerer, gå på omgang i klassen. For ikke å snakke om at vi også hadde fått mer høyverdig utdanning på universitetene våre hvis de hadde hatt moderne utstyr. De sakker jo akterut.

       Om hva man skal satse på i fremtiden, sier Thorbjørn Jagland, Arbeiderpartiets leder, det samme som Tony Blair, nemlig utdanning, utdanning, utdanning. Og så har vi foreldet utstyr slik at man nå begynner å samle inn gammeldags, utrangert utstyr fra næringslivet i Oslo f.eks for å få det inn i skolen.

       Ingen av de begrunnelser som brukes mot vårt forslag, holder mål. Det er bare en enorm mangel på vilje og forståelse i denne sal for at man av og til kan gjøre ekstraordinære ting når man får ekstraordinære inntekter. Når man har en mulighet man tidligere ikke hadde, kan man gjøre noe. Selvsagt vil det være enkelte ting som fører til noe økt aktivitet, men det alt vesentlige av dette utstyret som vi foreslår, vil være produsert i utlandet.

       Tenk også på den motivasjonen vi ville få i disse tjenester hvis vårt forslag ble vedtatt, hvor mye mer motiverende det er for leger, sykepleiere, hjelpepleiere og andre i sykehusene å disponere moderne utstyr. Det er jo mer stimulerende. Det er bedre kvalitet på undersøkelsene, det er bedre kvalitet på gjennomføring av forskjellige behandlingsopplegg. Det virker motiverende på alle! Tenk om Stortingets flertall også kunne manne seg opp til å gi denne innsprøytingen av motivasjon og anerkjennelse og respekt for våre sykehus som moderne utstyr ville medføre! Det samme med våre lærere, som vi ofte får inntrykk av er relativt demotivert - tenk om de plutselig kunne få tilstrekkelig med PC-er - og våre universiteter, som vi altså har foreslått å gi en milliard til teknologiutstyr - det ville være en innsprøyting av motivasjon for utdanningskreftene og for elevene! Politiet har også brummet ganske mye en del år, det har vært en vedvarende demotivering i vårt politikorps. Tenk å få begynne å kjøre i nye biler istedenfor i en som har gått 200.000 km, som, så vidt jeg forstår, 25 % av politibilene har gjort - tenk å ha tilstrekkelig med verneutstyr, tilstrekkelig med sambandsutstyr, være litt på topp når det gjelder utstyr! - Og så er man redd for inflasjonen!

       Det er helt bagatellmessige virkninger av dette i en økonomi som er på 1.000 milliarder - som er BNI, omtrent. Her er det snakk om utstyr som for det vesentlige kjøpes i utlandet for 3,5 milliarder kr, og så skulle det være det som var det gale! Hvor i all verden er det blitt av fantasien, av evnen til å prøve å se tingene, og av og til gjøre noe som betyr noe når man har muligheten lagt opp i fanget? Da sitter man slukøret på plassene og gjør det stikk motsatte av det fornuftige.

       La meg slutte med et lite utdrag av dagens VG, hvor det på side 9 står i et brev fra overlegene ved Sentralsykehuset i Akershus:

       « Det er uforsvarlig av hensyn til befolkningens helse å tilby syke mennesker medisinsk behandling ved et sykehus som er så nedslitt personellmessig, plassmessig og utstyrsmessig som SiA. »

       Dette skriver altså de 29 overlegene. Det kunne Stortinget gjort noe med i dag, i hvert fall når det gjelder utstyret.

       Representanten Carl I Hagen sa at å leggja ved protokollen det dei foreslår, er å gjera det gale. Nei, det er ikkje det. Vi ser positivt på dei målsetjingane som ligg i dokumentframlegget frå Carl I Hagen. Eg vil visa til saksordføraren si utgreiing om sjølve innhaldet i det.

       Sjølv tok eg opp denne saka i brev til helseminister Hernes den 15. mai i år, der eg spurde om Helsedepartementet hadde oversikt over korleis den tekniske standarden var ved sjukehusa, og dersom ikkje, om ikkje departementet ville ta initiativ for å få ei oversikt over og få kartlagt trongen for nytt utstyr, t.d. ved at fylka fekk i oppdrag å utarbeida ei slik oversikt. I svaret frå helseminister Hernes, som eg fekk den 3. juni, viser han til ein del undersøkingar som er gjorde, men samstundes går det tydeleg fram av svaret at den store oversikta over dette ikkje er så svært godt dokumentert. Samstundes avsluttar han med å seia at han på bakgrunn av det materialet som føreligg - og viser til ei undersøking frå 1996 - ikkje finn det føremålstenleg å gjera ei ny kartlegging av behovet for nytt utstyr ved sjukehusa.

       No er dette med sjukehusutstyr berre ein del av dokumentframlegget. Eg ser også positivt på at ein freistar å finna løysingar på akutte situasjonar når sjukehusa, eller for den saka si skuld politiet eller skulen, treng å få kjøpt inn utstyr. At det er trong for dette, er også heva over tvil. Samstundes er det klart at skal vi ha ei god budsjettering, skal vi ha ei god planlegging, og skal løyvingane vera på ein slik måte at Stortinget er trygg på at dette er rett, må Stortinget vera kjent med korleis ein har tenkt seg dette administrert, og korleis ein har tenkt seg dette dimensjonert. Det er mellom dei tinga eg reknar med at finansministeren og Regjeringa vil koma tilbake med når dei får utgreidd spørsmålet om dette skulle vera fond eller ikkje. Eg ser ikkje på det som det store problemet. Eg ser det største problemet rett og slett i å ha ei dimensjonering og ei organisering av dette som gjer at vi får det målstyrt på ein god måte.

       I tillegg til det er det jo klart at å koma med ei tilleggsløyving i den storleiken det her er snakk om på slutten av eit budsjettår, er også i seg sjølv problematisk. Sjølv om representanten Hagen seier at dette skal kunna overførast til neste år, er det problematisk å ta ei slik sak av denne dimensjonen på dette tidspunktet. Men la meg understreka igjen: Eg ser målsetjinga og intensjonane i forslaget som positive. Derfor har vi vore med og tilrådd at det vert vedlagt protokollen, og eg ser fram til den orienteringa og dei framlegga som vil koma frå Regjeringa når det gjeld å få skaffa utstyr - det vera seg til sjukehus, til skule eller politi, eller til andre som har trong for det.

Per-Kristian Foss (H) : La meg si generelt og innledningsvis at jeg er enig i at det er viktig å prioritere investeringer i utstyr på flere områder fremfor å øke driftsutgiftene. Da er det viktig at man ikke gjør begge deler, samtidig som man skal prioritere. Det er to grunner til det. Den ene er at investeringer i moderne utstyr sannsynligvis kan redusere behovet for driftsutgifter, hvis det gjøres etter en slik prioritering. Og i en situasjon der arbeidsmarkedet er så stramt som det nå er, og i økende grad blir, er det en riktig prioritering. Det andre er den økonomiske siden, nemlig at investeringer normalt har mindre inflasjonsvirkning enn det å øke driftsutgifter, særlig da driftsutgifter som økes på varig basis - og det er jo de fleste. Så jeg er enig i en slik prioritering. Men jeg er av den oppfatning at dette bør skje som en del av en budsjettbehandling og ikke som en impulshandling som følge av at man skulle få såkalt ekstraordinære inntekter. Hva er en ekstraordinær inntekt? Når det gjelder oljeinntekter, er det inntekter som kommer utover eller over prognosene. Enten blir oljeprisene høyere eller så blir de lavere enn prognosene, de blir sjelden akkurat som prognosene. Hvis man kunne vite det eksakt, hadde man ikke hatt noen bruk for prognoser.

       Vi har én gang i finanskomiteen, i forrige periode, foretatt en vurdering på litt historisk sikt om det er slik at man bevisst legger prognosene på oljesiden under det som blir resultatet, altså at det gjerne blir mer penger enn Finansdepartementet regner med, for det hadde man på en måte en følelse av. Men når man så på det historiske materialet - og det materialet er jo meget eksakt - viste det seg at i gjennomsnitt har man truffet godt: noen år under, andre år over. Hvis vi nå altså hadde vært i den situasjon at det ikke hadde blitt - formodentlig - en fredsløsning på konflikten i Irak, ville vi ha stått overfor en kraftig økning av oljeprisen. Jeg er ikke sikker på om det er noen god begrunnelse for å øke sykehusinvesteringene i Norge. Sagt på en annen måte: Jeg synes at begrunnelsen for å investere ikke er god, fordi den rett og slett er knyttet til såkalt ekstraordinære oljeinntekter, eller at man har vunnet i Lotto, som det heter. Ifølge en slik logikk skulle man da ta igjen motsatt vei hvis prognosene altså ikke slår til, at vi får et fall i oljeinntekter. Det tror jeg ikke er klokt, verken for stabiliteten i økonomien, for det personell det gjelder, eller for de institusjoner som skal leve etter denne type rykk og napp-tankegang.

       Vi kommer jo tilbake til selve spørsmålet om en fondsløsning, men bare la meg si prinsipielt at jeg egentlig ikke helt forstår ideen med et fond. For hvis det er slik at dette kan gjøres i økonomien uten store skadevirkninger, eller iallfall med mindre skadevirkninger enn andre typer virksomhet, er det bare å gjøre det. Man behøver ikke et fond for å få det til. Et fond er jo i så fall en måte å utsette løsningen av problemet på, for et fond må jo først etableres og deretter få avkastning før man kan begynne å bruke av pengene. Så da synes jeg i grunnen det er bedre å gå direkte på bevilgning og si at vi prioriterer denne type bevilgninger over andre, og vi mener at økonomien tåler mer av investeringer enn den tåler av økte driftsutgifter. Det er det en god logikk i, så man behøver ikke å gå veien om en fondsløsning for å få til slike ting.

       Jeg vil bare avslutningsvis si at når vi står foran en budsjettbehandling for 1998, om en uke, synes jeg nok kanskje at den rette sammenheng å behandle store investeringer i, er i budsjettet, og ikke lure det inn i en slags form for bakvei. Men der er jeg til gjengjeld for å se på dette med betydelig romslighet, og jeg ser frem til debatten om budsjettet for 1998.

Jørgen Holte (Sp) : Eg er for så vidt einig med representanten Carl I Hagen i at det vi i Stortinget gjer for dei vi er valde til å styre for, må verke motiverande. I det høvet kom eg faktisk til å tenkje brått på det alternative budsjettet til Framstegspartiet, med bodskap om ei kuttliste på 20 milliardar kr. Om det ville verke motiverande for dei vi er valde til å styre for, det har eg ikkje noko opplagt svar på, men eg tviler på at det i kvar samanheng hadde verka slik.

       Eg viser til det saksordførar har sagt. I tillegg oppfattar eg det slik at forslaget her bygger på ei rein løyving til eit fond. Det verkar faktisk ikkje heilt klart om det er avkastinga av fondet som skal nyttast til dei formåla som er angitt på desse tre kapitla, eller om ein skal bruke av fondet. Representanten Carl I Hagen nemnde at ein hadde som formål å gjere det mogleg å overføre desse tilleggsløyvingane. Då kan det tyde på at det er reine tilleggsløyvingar, finansiert med inndekking, slik det er nemnt her. Og då snakkar vi kanskje mindre om fond, men meir om reine løyvingar til nødvendige formål.

       Til det som går på tiltaka, vil eg då seie på Senterpartiet og på sentrumspartia sine vegner at det er opplagt behov for utstyr både innan Sosial- og helsedepartementet, i Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet og i Justisdepartementet. Dette er ikkje talfesta, men det er opplagt behov for løyvingar til dei formåla som er nemnde i dette Dok.nr.8-forslaget.

       Vi er jo kjende med at Regjeringa har ein intensjon på desse punkta. Og det er sagt i Regjeringa sitt budsjettforslag at ein er opptatt av å sikre finansiering av offentleg innkjøp av moderne teknologisk utstyr både i helsevesenet, i utdannings- og forskingssektoren og innanfor politiet. Det vil bli vurdert om ein best skal kunne gjennomføre slike innkjøp ved å etablere t.d. eit eige fond, slik det er nemnt i regjeringserklæringa.

       Når vi har slutta oss til konklusjonen i det som går på innstillinga her, om å vedlegge denne saka protokollen, er det ut frå at finansministeren i brev til komiteen har svart at dette arbeider ein med. Ein ser behovet for dei målgruppene som er nemnde, og det er opplagt. Eg ser det slik at ut frå det som er sagt frå Regjeringa si side, vil eg gi Regjeringa tid til å fremme dette som eiga sak for Stortinget når alle forholda er tilstrekkeleg avklarte.

Øystein Djupedal (SV) : SV er sympatisk innstilt til mye som står i dette dokumentet. Det er altså rett og slett smart - det har vi lenge hevdet - å bruke deler av vår økonomiske handlefrihet til å skape verdens beste skole eller skape verdens beste helsevesen. Vi har altså en handlefrihet som gir oss muligheten til å investere i viktige samfunnsoppgaver som vi må løse. På mange vis er det selvfølgelig langt mer fornuftig å investere i barns kunnskap, i maskiner i skolen eller i utstyr til helsevesenet enn det er å sette pengene i spekulative aksjer ved utenlandske børser. Det synet har SV.

       Vi har også lenge vært alene om å snakke om at det kan være fornuftig å bygge opp fond for å løse viktige samfunnsoppgaver. Gjennom valgkampen opplevde vi at det plutselig var flere som så at det var fornuftig. Hr. Hagen var en av dem, men også statsminister Bondevik for land og strand rundt og snakket om at han skulle bygge opp fond for å løse viktige samfunnsoppgaver. Nå registrerer jeg, enten det er Finansdepartementet eller andre som har sagt det, at en ikke får lov til å gjøre det, og det er foreløpig, forstår jeg, skutt ut i det blå. Men det vi her ser fra en samlet komite, er at en skal komme tilbake til tankegangen eller prinsippene rundt hvordan man bygger opp fond og hvordan det kan løses. Det er en debatt vi imøteser med stor interesse.

       La meg peke på noen av de felt som SV mener det er riktig å investere i. Hagen har listet opp en del viktige felt, men la meg også ta med andre som er viktige.

       Hvorfor oppretter vi ikke et fond for å løse inneklimaproblemene i skolen? Det dokumenteres nesten ukentlig i norske medier hvilke arbeidsforhold vi tilbyr barna våre og hvilke forhold vi tilbyr lærerne våre. Inneklima og læringsmiljø henger altså tett sammen. Skal vi skape verdens beste skole, er det ikke bare tilstrekkelig å investere i flere maskiner og PC-utstyr. Det er også å lage et læringsmiljø som gjør at barna faktisk får med seg kunnskaper. Hvorfor oppretter vi ikke et fond - et miljøfond, et inneklimafond - som gir kommunene anledning til å foreta de store investeringene som kreves for å utbedre inneklimaet i norske skoler? Det vi vet, er at det er en forskrift som er vedtatt og som skal iverksettes før utgangen av neste år, som pålegger alle kommuner å utbedre inneklimaet i barnehager og skoler slik at det blir tilsvarende det som er i de skolene og barnehagene som bygges nå. Vi vet at kommunene ikke har anledning, økonomisk handlefrihet, til å gjøre det. Men det er klart at vi kan bruke den samme tankegangen som ligger bak Hagens forslag, nemlig å opprette fond som gir muligheten til tilskudd, billige lån, rett og slett muligheten til å løse et viktig problem innenfor skolen.

       La meg ta jernbaneinvesteringen. Stortinget har vedtatt en ambisiøs jernbanesatsing, at vi ønsker å bygge ut jernbanen innenfor enkelte prioriterte felt. Hvorfor kan vi ikke bruke en del av vår økonomiske handlefrihet til å få de investeringene på plass? Vi registrerer til vår store forskrekkelse og skuffelse at stortingsflertallet ikke står ved de mange løfter som er gitt om en bedre jernbanesatsing. Det kan også være en måte å tenke på. Hvorfor bruker vi ikke handlefriheten, fond eller ikke fond? Eller, som Per-Kristian Foss sier, vi kan selvfølgelig, hvis vi ønsker det, gå inn med direkte investeringer fra Stortinget for å løse den typen problem.

       La meg også ta et annet felt: forskning. Det påstås - om det er riktig, vet ikke jeg - at vi ikke bruker den samme del av vårt nasjonalprodukt til forskning som sammenlignbare land gjør. Det gjelder ikke bare medisinsk forskning, som er omtalt her, men forskning på en hel rekke felt innenfor vår høyere utdanning. Det er selvfølgelig fullt mulig å tenke seg at en oppretter fond eller går inn med større investeringer fra vår økonomiske handlefrihet for å få det utstyret på plass som skal gjøre at vi faktisk får en forskning som ligger helt i spiss i verden innenfor de felt vi ønsker å prioritere. Forskning er altså viktig for verdiskaping, og forskning er viktig for velferdsstaten.

       Ellers registrerer jeg at forslaget her også omfatter politibiler, og at det er en prioritert oppgave. Ja, det er sikkert mulig at Polititet har gamle biler. Men hvis tankegangen bak - det er det som er viktig - er at vi skal investere i politibiler, hvorfor kan man da ikke gå videre? Det fins en hel rekke både statlige, kommunale og fylkeskommunale etater som sannsynligvis vil ha bruk for bedre utstyr både innenfor bilpark eller hva det ellers måtte være etatene er avhengig av. Det betyr at når Hagen nå har lansert tanken om at akkurat justissektoren og politibilene er viktige, så forventer vi at Hagen bruker de samme resonnementene og også støtter mange av forslagene som vi kommer med nettopp når det gjelder investering for å prøve å løse viktige samfunnsoppgaver, når statsbudsjettet snart bankes i finanskomiteen og også her i salen om en ukes tid.

Steinar Bastesen (TF) : Jeg syns forslaget fra Carl I Hagen er et veldig godt forslag ut fra at jeg er fullstendig klar over de problemene som de sliter med på en rekke sykehus. De sliter med dårlig utstyr også i skolene. Ja, de har så lite ressurser å hjelpe seg med, som jeg sa under trontaledebatten, at mange skoler ikke engang har råd til å lage vaffelkakerøre, men må sitte og pugge matoppskrifter i timen. Her snakkes om et IT-samfunn, her skal utdannes folk i databransjen og her skal utdannes ungdommer for vår framtid. De har ikke computere nok til å lære det nødvendige IT-faget. Det er helt klart at det er stort behov for utstyr både i helsesektoren, i skolesektoren og også innenfor politiet. Det er ingen tvil om det.

       Spørsmålet er jo hvordan man skal man løse disse problemene. Jeg er ikke så helt sikker på at det å opprette et slikt fond er den riktige måten. Den beste og raskeste måten må jo være at man tar det over statsbudsjettet som en ordinær bevilgning. Jeg er helt enig med Carl I Hagen og andre som har hatt ordet, i at vi har penger nok - det er ikke mangel på penger. Det er et spørsmål om prioritering, og om hvordan pengene skal brukes.

       Jeg sa ikke noe om dette da vi hadde disse sakene til behandling i finanskomiteen. Jeg er nevnt i innstillingen blant flertallet, og det blir selvfølgelig å stemme med flertallet. Men når det i innstillingen er sagt at det fra Regjeringen skal legges fram en plan for å løse de problemene vi har nettopp på dette feltet, må den løsningen komme raskt, for om dette forslaget blir nedstemt i dag, vil det ikke gå lang tid før det blir fremmet igjen. Det er ikke brukbart å ha det sånn som nå. Folk dør på sykehusene fordi utstyret er for dårlig, og det fungerer ikke. Sånn skal vi ikke ha det. Jeg støtter prinsippet fullt ut, men syns det ville være greiere hvis vi kunne få det over statsbudsjettet som en bevilgning så raskt som mulig. Det er vel for sent å få det med på 1998-budsjettet, men det kan iallfall fattes et prinsippvedtak. Hvis det ikke er for sent, ser jeg fram til en proposisjon fra Regjeringen, slik at vi kan få dette på plass.

       Når det gjelder Carl I Hagens forslag, er det selvsagt fullt mulig å gjøre en bevilgning overførbar, men det strider mot intensjonene i bevilgningsreglementet dersom en ønsker å vedta en overførbar bevilgning sent på året med det egentlige formål å benytte midlene året etter. Det korrekte er da å vedta bevilgningen i neste års budsjett.

       Til slutt kan jeg ikke holde tilbake en kort bemerkning til Carl I Hagens innlegg. Da jeg hørte hans sterke engasjement for økte bevilgninger til utstyr til helsevesenet, skolen og politiet, kunne jeg ikke unngå å tenke følgende: Hvorfor prioriterte ikke Fremskrittspartiet annerledes da man skulle disponere de 2,5 milliarder kr som forståelsen mellom Fremskrittspartiet og sentrumspartiene involverte, da man forhandlet om statsbudsjettet for neste år? Mens Fremskrittspartiet ville redusere bilavgiftene med hele 350 mill. kr, ble det plass til bare 40 mill. kr til utstyr til helsevesenet. Bilavgiftene og dermed prisen på biler var altså viktigere for Fremskrittspartiet enn utstyr til sykehusene.

Vidar Kleppe (Frp) : For å ta det siste først. Jeg trodde finansministeren satt så sentralt i disse forhandlingene som en viktig rådgiver til sin gruppe her i Stortinget at han utmerket godt visste at Fremskrittspartiet la opp til at vi måtte ha en reduksjon av den trygdeavgiften som finansministerens parti og Regjeringen la inn, og det var bl.a en av grunnene til at vi prioriterte midlene slik vi gjorde. Men lederen i finanskomiteen, hr. Lie, sier at det er « trong » for disse midlene, og det er det. Da vitner det om at vi har en enighet i Stortinget når det gjelder investering av utstyr, ikke minst innen helse- og sosialsektoren på sykehusene, når det gjelder å bedre forholdene i skolen, når det gjelder å bedre den situasjonen som politi- og lensmannsetaten står overfor. Det er enighet om det. Det det ikke er enighet om, er om vi i Stortinget skal vise oss voksne nok, manne oss opp til å komme med litt nytenkning, til å bruke de mulighetene vi har - og vi har fått en meget god økonomi - når vi har fått ekstrainntekter som nasjonen ikke hadde regnet med da budsjettet ble satt opp. Og jeg mener at den 21. november i 1997 ikke er noen god dag når man ser hvordan stortingsflertallet legger opp til dette. Vi har som folkevalgte politikere et ansvar for å sette oss inn i den situasjonen som råder i kongeriket, og vi har òg et ansvar for å gå inn og gjøre tiltak som kan bedre situasjonen. Det fins ikke sammenheng mellom det som blir sagt av flertallet i innstillingen fra finanskomiteen, og de løfter som ble gitt både før valgkampen startet og ikke minst i valgkampen, og alle ønskene, enten det var på Voksenåsen, i Høyres Hus eller i Folkets Hus. Samspillet mellom behovet og det at politiske partier tar opp forslag for å bidra til å løse de utfordringene vi har, viser kanskje at Stortinget er langt mer opptatt av hvem som fremmer hvilke forslag og på hvilken måte.

       Det er nærmest slik, har jeg et inntrykk av, at så lenge det er Fremskrittspartiet og Carl I Hagen som kommer med gode forslag, er det veldig vanskelig å stemme for dem. Men det går vel med dette forslaget slik som representanten Bastesen var inne på, at det bare vil ta litt tid. I prinsippet er de enige om at behovene ligger der, men de kan ikke stemme for forslagene allikevel.

       Det er det som er politikk - det å prioritere, det å komme med nytenkning, og det å bidra til at Kongeriket Norge og nasjonen får de rette investeringene på de rette plassene. Det er det som er våre primære oppgaver, og her vil Fremskrittspartiet ikke svikte.

Per Erik Monsen (Frp) : Forslaget fra Carl I Hagen tar for seg flere viktige offentlige satsingsområder, sykehus, skole og politi, og på alle disse områdene tror jeg det er enighet om at Norge i hvert fall ikke ligger i første rekke utstyrsmessig. Det er altså enighet om det viktigste her, at vi trenger en satsing.

       Når vi ser på landets finansielle situasjon, er det ingen grunn til at det skal være slik at Norge ligger bak en rekke andre land. I norsk skole er den faktiske situasjon slik at i de skolene som er godt stilt, er det bare 10 - 15 elever pr. PC. Andre steder - og det er ganske mange - er drømmen én PC pr. klasse. Det er vanskelig å se hvordan vi skal kunne konkurrere med land som har satset i en helt annen skala enn det vi har gjort. I landets finansielle situasjon burde det tvert imot være slik at det var Norge som var foregangslandet.

       Carl I Hagen har foreslått å gjøre noe utenom budsjettbehandlingen. Jeg tror det er en lur måte å gjøre det på, og jeg tror det er en riktig måte å gjøre det på. Og grunnen til det er at vi faktisk gjennom mange år har hatt muligheten til å gjøre noe gjennom de årlige nasjonalbudsjettene og finansdebattene, men svært lite har blitt gjort. Skal vi benytte oss av mulighetene, må vi gjøre det gjennom et slikt forslag, ta et ekstra krafttak, som Carl I Hagen har foreslått, og jeg synes forslaget fortjener Stortingets støtte.

Kenneth Svendsen (Frp) : Det var interessant å høre finansministerens redegjørelse for vår bruk av disse 2,5 milliardene. Jeg vil gjøre oppmerksom på at de avgiftsreduksjonene som vi foretar når det gjelder biler, kanskje gjør litt til at politiet kan få litt bedre råd til å kjøpe seg litt sikrere biler på grunn av at prisene går ned, slik at det kommer også dem til gode.

       I valgkampen reiste jeg rundt og så på sykehusene i Nordland og det behovet for investeringer som er der. Det er et dramatisk behov. Det er for galt at det ligger pasienter i korridorene på Nordlands sentralsykehus. Ventetiden for å bli behandlet er lang, og nå vet vi at vi har ekstra midler vi kan bruke til å kjøpe nytt utstyr, mer moderne utstyr, som gjør at pasientene kan behandles raskere. Det er etter mitt syn helt umenneskelig at vi ikke bruker mer midler på dette når vi har muligheten til det. Det er verdt å merke seg at vi i vårt primærforslag legger opp til at det skal brukes mer midler til akkurat slike saker, men det er vel umulig å få flertallet med på det.

       Det er som sagt for galt at man på sykehusene har pasientene liggende i korridorene, som det nesten ikke går an å komme inn i. Det må det kunne gjøres noe med ved å bevilge ekstra midler når man har ekstra penger til det. Det blir, som Carl I Hagen har sagt, som når en familie får en lottogevinst. Da bruker man litt av pengene til det som er nødvendig i familien. Det samme kan gjøres her, så jeg håper at vi får støtte for dette forslaget.

Christopher Stensaker (Frp) : Representanten Per-Kristian Foss skjønte ikke ideen med fond, og det føyer seg inn i rekken av andre ting han ikke skjønner. Jeg trodde at representanten Carl I Hagen hadde klargjort dette på en forståelig måte, og i et forståelig språk. Men for å si det på en annen måte er dette vi snakker om, øremerkede midler til viktige saker som vi alle er opptatt av, nemlig nytt utstyr til helsevesenet, til skoler, til politi og til lensmannsetaten.

       I Sør-Trøndelag sliter Regionsykehuset også med gammelt utstyr, som igjen fører til økte driftsutgifter og ventelister, som ikke blir kortere. Vi har gang etter gang påpekt dette forholdet, og i våre budsjettframlegg i fylket har vi fremmet forslag til økt innsats på dette området. Vi har imidlertid blitt nedstemt av de partier som nå påstår at de er opptatt av å bedre forholdene, men som ikke ønsker å gjøre noe med det. Det virker som om man er mer opptatt av ord enn av handling.

       Det er en kjensgjerning at våre sykehus går med underskudd, at ventelistene blir lengre, at mange dør i sykehuskøene, og at utstyret er av en beskaffenhet som i mange tilfelle setter pasientene i fare. Nå har vi en mulighet til å gjøre noe med det. La oss bruke den muligheten. Det har vi råd til og en moralsk plikt til.

Terje Johansen (V) : Det er ingen tvil om at det er bred enighet i denne salen om behovet. Jeg syns ikke det er noen grunn til å drive elendighetsbeskrivelsen særlig lenger enn det som er gjort. At sentrumsregjeringen nå ønsker å vise ansvar og sørge for at dette kommer inn i skikkelige baner, synes jeg man bør sette pris på. At dette såkalte luftslottet viser ansvarlighet ved at man ønsker et halvt år på å forberede dette, syns jeg det også bør være enighet om.

       Jeg minnes forrige gang Fremskrittspartiet hadde et kjør omkring noe som vi alle var enige om var noe som burde rettes opp, og som endte opp med eldremilliarden. Vi husker også hvordan den ble brukt. Når sentrumsregjeringen nå viser vilje til å bruke penger på å bøte på disse problemene, syns jeg vi skal ta oss den tiden som skal til for at det ikke skal gå med denne eventuelle milliarden som det gikk med eldremilliarden.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg vil gjerne reservere meg mot Terje Johansens forsøk på å fremstille det som om eldremilliarden bare ble sløst bort. Den gikk til å bedre situasjonen for eldre på forskjellige områder i dette samfunn, og har hatt meget stor betydning, selv om det kanskje er enkelte mindre eksempler på at den gikk til et formål som det kan settes et spørsmålstegn ved.

       Så takker jeg for finansministerens bekreftelse på at det var Fremskrittspartiet som disponerte og fordelte de 2,5 milliarder kr. Det betyr i realiteten at de som nå får litt lavere bilavgifter, ensidig kan takke Fremskrittspartiet for det samt de øvrige tingene som skjedde på det området.

       Grunnen til at vi gjorde dette, var at vi hadde et forslag om å benytte 1997-kroner til utstyr til sykehus, politi og utdanning. Det virker som om man ikke har oppfattet at vi er fullt enig i at man skal ha et helhetlig, skikkelig, fornuftig, makroøkonomisk budsjett med hensyn også til finanspolitikken. Det er derfor vi ikke, sånn som Øystein Djupedal, vil ha med alle investeringer som stort sett er arbeidskraftintensive, som inneklima. Det er arbeidskraftintensive ting. Det samme gjelder jernbanen. Vi har skilt ut enkelte ting som ikke har noen makroøkonomisk betydning, og som ikke medfører en reduksjon i overføringene til oljefondet. Men vi bruker nye, ekstraordinære inntekter. Og jeg skulle igjen gjerne få finansministerens bekreftelse, som jeg bad om i mitt første innlegg, men som jeg ikke fikk, på at det i 1997 er kommet inn ca 12 milliarder kr - eller kanskje flere - som er ubenyttet, som er ubudsjettert, og som står fritt til anvendelse, men innenfor en ramme som ikke medfører sprekk makroøkonomisk sett ved arbeidskraftbehov. Vi har ivaretatt alle de merkverdige, oppkonstruerte motforestillinger mot vårt forslag som er fremført også i denne debatten.

       Lars Gunnar Lie sa at vi måtte vite hvorledes dette er tenkt administrert. Det var ingen som spurte om administrasjonen da vi skulle bygge hovedflyplass på Gardermoen - hvilke bedrifter som skulle gjøre det, og hvordan prosjektorganisasjonen skulle organiseres. Det er klart at departementet er fullt i stand til, hvis det hadde fått beskjed om at det nå kan disponere 2 milliarder kr, å kjøpe utstyr til sykehusene etter ønske av sykehusene. Det får være måte på mistillit til vårt embetsverk! Det er også klart at hvis Justisdepartementet fikk beskjed om at det hadde 500 mill. kr til å kjøpe nytt utstyr for, særlig biler som kan byttes ut med de gamle, ville det greie den jobben uten at vi fortalte hvilke typer biler og hvordan det skal administreres. Det samme gjelder skolen. Myndighetene der greier utmerket godt å administrere dette.

       Hele poenget er at dette er nye, ekstraordinære inntekter. Vi kan ikke gjøre dette, som Per-Kristian Foss sa, i « rykk og napp ». Nei, de ordinære tingene må gå jevnt og stødig etter budsjettene. Men når man av og til får en ekstraordinær mulighet, kan man gripe inn og sørge for en radikal forbedring. Det er det vi har foreslått.

Øystein Djupedal (SV) : La meg helt kort få stille hr. Hagen et spørsmål. Han sier at han har valgt ut de felt av vår forvaltning som han mener trenger et investeringsløft, men som ikke er arbeidsintensive. Det er altså spørsmålet om arbeidsintensivitet som er utslagsgivende for hvor man bør investere penger. Da må jeg få lov til å spørre Hagen om følgende: Fins det noe mer arbeidsintensivt enn norske sykehus? Fins det noe mer arbeidsintensivt enn norske skoler? Eller fins det for så vidt noe mer arbeidsintensivt enn politiet? Hva er et politi uten mennesker? Det er ikke noe politi i det hele tatt. Hva er en skole uten lærere? Om de har PC-er eller ikke PC-er, fins det vel knapt noe felt i den norske forvaltning som er mer arbeidsintensivt enn skolen.

       Det samme gjelder sykehusene. Vi er helt enig i at vi skal investere penger i norske sykehus for å få bedre medisinsk utstyr. Men det er ikke fordi det ikke er arbeidsintensivt. Tvert imot er det sånn at norske sykehus skal være og må være arbeidsintensive, for menneskene er til syvende og sist det viktige.

       Derfor må jeg få lov til å spørre hr. Hagen: Når kom han på den begrunnelsen? Er ikke begrunnelsen for å bruke investeringer i viktige felt innenfor forvaltningen rett og slett at det er store mangler? Det er store mangler i skolen, det er store mangler i helsevesenet, og det er også mangler innenfor politiet og mange, mange andre felt, som jeg nevnte i sted. Er det ikke det som bør være utslagsgivende for hvor vi investerer våre penger - ikke nødvendigvis om det er arbeidsintensivt eller ikke?

       Representanten Hagen bad meg bekrefte at det kommer i hvert fall 12 milliarder kr i ekstrainntekter fra oljesektoren i 1997. Jeg kan bekrefte at det kommer store ekstrainntekter. Tallet 12 milliarder kr kan jeg imidlertid ikke bekrefte her og nå. Jeg jobber for tiden med nysalderingen. Når den er klar, vil tallet komme fram, og at det er et stort beløp, er på det rene.

       Så bare kort til Hagens forklaring på Fremskrittspartiets prioritering av de 2,5 milliarder kr. Han viser til at Fremskrittspartiet hadde sitt eget forslag som vi nå behandler her. Selvfølgelig er det slik at rent formelt vet man ikke utfallet av dette forslaget før voteringen senere i dag, men innstillingen fra finanskomiteen er datert den 14. november, lenge før disponeringen av de 2,5 milliarder kr. Så det var ganske lett å tippe hva utfallet av Fremskrittspartiets forslag ville bli.

Jørn L Stang (Frp) : Når enkelte talere har en slik forståelse for Fremskrittspartiets forslag, vil spørsmålet være: Hva er det da som gjør det så vanskelig? Det er blitt sagt i debatten at alle forhold først må avklares, og mitt spørsmål blir: Hvilke forhold? Forholdene bør være kjent allerede, også i denne forsamlingen. De er i hvert fall tilstrekkelig kjent i de enkelte kommuner, både i sykehusene og i fylkeskommunenes administrasjon for øvrig, og også politisk. De ansvarlige sentrale myndigheter krever effektivitet av hver helsekrone. Derfor er det underlig at man ikke tilstrekkelig ser de behov som sykehusene har, og at det ligger betydelig effektivitet i investeringer i medisinsk-teknisk utstyr.

       Dessverre er det slik at investeringene i medisinsk-teknisk utstyr i mange fylkeskommuner heller ikke blir for høyt prioritert, men det har sine årsaker. En av årsakene er de mange reformer som fylkeskommunene blir pålagt uten at de nødvendige midler følger med. Utstyr til sykehus og skoler blir som en følge av disse forhold faktisk brukt som en salderingspost. Nå har Stortinget en mulighet til å kunne rette på disse forhold for sykehusene og de videregående skoler i landets fylker. Men det viktigste vil vel være pasientene og kanskje også det å avhjelpe situasjonen for en del menneskelige skjebner. Det står kun på vilje og ikke noe annet.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet, og debatten er slutt.

       (Votering, sjå nedanfor )