Hallgeir H Langeland (SV) : President, kan eg få ordet?

       Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte

       Hans J Røsjorde (Frp) (komiteens leder):

       På vegne av forsvarskomiteen legger jeg herved fram innstilling om forsvarsbudsjettet for 1998, med de kapitler som går innunder Justisdepartementets og Handelsdepartementets område.

       Det er vel anledning til å si at det vedtatte system for Stortingets behandling av budsjettene har bidratt til at budsjettbehandlingen har fått en helt annen tone og karakter enn hva som har vært tilfellet med den tradisjonelle behandlingen. Dette regner jeg med at Stortinget i sin tur vil komme tilbake til. I stedet for en budsjettbehandling som etter min vurdering har bidratt til å gi de politiske partiene handlefrihet, får vi nå en budsjettbehandling der en rett og slett ikke alltid makter å gi uttrykk for den politiske vilje. Jeg skal ikke trekke dette lenger nå, men handlefriheten er slik jeg ser det, lammet. Det betyr at man får en mer eller mindre summarisk politisk håndtering.

       Den innstillingen som forsvarskomiteen legger fram til behandling, er preget av at den avgåtte regjering og den sittende regjering har fremmet stort sett identiske forslag.

       Utgiftsramme 8 er vedtatt av Stortinget den 27. november til å være 23 265.606.000 kr, og det er det forsvarsbudsjettet komiteen har gått til behandling av.

       Bondeviks regjering har økt budsjettet i forhold til Jagland-regjeringen med 20 mill. kr, hvorav 4 mill. kr går til det sivile beredskap og 16 mill. kr rett og slett går til å kompensere Telenor i forbindelse med merkostnader forbundet med å videreføre samfunnspålagte oppgaver. Det er realiteten i det budsjettet vi behandler.

       Det budsjettet som er lagt fram, er justert bl.a for Forsvarets relokalisering Gardermoen. Når man justerer budsjettet, får man en effekt av at man investerer mindre i relokalisering enn tidligere, og det får selvsagt også innvirkning på rammen. Det vil være grunnlag for å hevde at den økonomiske kompensasjon for prisstigning og annet langt fra er tilfredsstillende når det gjelder budsjettrammen. Det skyldes bl.a den teknologiske fordyring som bidrar til at budsjettet reelt sett svekkes mer enn hva tallenes tale egentlig sier. Dette skal jeg få lov til å komme litt tilbake til senere.

       Et fremtredende trekk ved innstillingen er at den sikkerhetspolitiske vurdering deles av samtlige partier i komiteen. Det ligger altså fast det som var det sikker-

       hetspolitiske grunnlaget for langtidsmeldingen, som Stortinget behandlet ved inngangen til inneværende femårsperiode. Og når det ligger fast, skal også Stortingets mål om en bestemt forsvarsstruktur ligge fast, hvilket komiteen også understreker. Men det som er like klart, er at den økonomiske utviklingen i perioden har bidratt til at man på en måte fjerner seg fra målet fordi en del av elementene i strukturen vil bli dyrere, og en del elementer er allerede på vei ut av den vedtatte forsvarsstruktur. Den videreføring av budsjettrammene som vi nå ser, vil bety et svekket økonomisk opplegg for den strukturen som Stortinget tross alt en gang har vedtatt. Det regner jeg med vi får full anledning til å komme tilbake til i forbindelse med neste langtidsmelding, men det er grunn til å understreke den alvorlige konsekvens budsjettutviklingen får for vår forsvarsstruktur. Det vil i sin ytterste konsekvens kunne bety at man i løpet av kort tid vil ha behov for å endre struktur. Jeg håper at den sittende regjering er seg sitt ansvar bevisst på dette området og sørger for å ta rev i seilene ved første korsvei.

       Det er én forutsetning i det fremlagte budsjett som er vesentlig. Det gjelder rett og slett forholdet knyttet til våre styrker i utlandet. Det er en samlet komite som peker på at i budsjettframlegget er ikke videre tjeneste i Libanon eller i SFOR-styrkene i Bosnia tatt med etter at mandatperioden utløper. Det betyr at dersom man skal videreføre disse engasjementene, må dette tilleggsfinansieres, og det er jeg veldig glad for at det er en samlet komite som understreker betydningen av. Jeg ser på det som det viktigste signalet tilbake til forsvarsministeren at man ved en videreføring av disse engasjementene må sørge for en ekstern finansiering. Dersom det motsatte skulle bli tilfellet og kostnadene helt eller delvis tas innenfor den bevilgede ramme, ja, da betyr det i sin konsekvens at det ikke vil være rom for nasjonale øvinger her hjemme. Kostnadene er som vi alle vet, betydelige, og vil ha et omfang på 300-400 mill. kr, litt avhengig av hva som er tidsfasen i dette.

       Det har vært en målsetting å vende penger fra driftssiden gjennom nedtrekking av strukturen over mot investering, og det har vært en uttrykt målsetting over lengre tid. Det har altså vist seg at denne målsettingen har gitt konsekvenser. Man har ikke maktet å kjøre så fort på investeringene som forventet, og det har betydd at penger gjennom de siste årene har blitt pløyd tilbake til Finansdepartementet, fordi man rett og slett ikke har greid å bruke investeringsmidlene. Det er å håpe at man nå gjennom å øke på driftssiden noe bidrar til å skaffe rom for å få investeringene bedre i rute og bedre tilpasset strukturutviklingen.

       Forsvaret er under et betydelig press når det gjelder permitteringer og offisersflukt. Hvis vi regner at grovt sett ca 1.000 stillinger er vakante, eller det er slik at de som opprinnelig satt i dem, har permisjon, betyr dette enormt innenfor Forsvarets videre utvikling. Dette vil selvsagt - litt avhengig av hvorledes Bjønnes II-utvalget og økonomivurderingen knyttet til å møte utfordringene fra det sivile samfunn håndteres - bety økte driftskostnader, derom ingen tvil. Om Forsvaret ønsker å kjøpe seg inn i et marked som man konkurrerer med, må også de øke lønningene til kritiske grupper, og det er en debatt som vi vil få fremover. Men det virker inn på driftssiden i budsjettet, og øker denne uten at man kompenserer med rammer, vil det igjen få konsekvenser for investeringene.

       Det hevdes at man søker et øvingsnivå som er likt 1997-nivået. Det er ingen høy målsetting. Det ville vært mer naturlig å søke seg tilbake mot 1993-nivået eller der omkring. Vi er nede på et meget lavt nivå for øvinger. Dette må bringes i en bedre sammenheng.

       Høyre og Fremskrittspartiet har i innstillingen lagt vekt på å vende midler innenfor vedtatt ramme fra det jeg kan kalle den myke side og til den spisse ende. Det blir litt pjuskete - det er bare å innrømme - fordi rammen man forholder seg til, er såpass trang, og det er grense for hvor mye man kan ta fra allerede hardt beskårne områder og flytte over til områder som krever enda høyere prioritering. Det er en del av plagen - for å si det rett ut - med dagens rammesystem.

       Jeg er skuffet over at Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, som gjennom de siste årene har bidratt til å heve den økonomiske rammen noe, ikke maktet å gjøre det i det budsjettforslag som ble presentert på den forsvarsrelaterte siden. Imidlertid er jeg kanskje enda mer skuffet - i Fremskrittspartiet og også i Høyre, vil jeg anta, er skuffelsen stor - over at man går vekk fra den enighet man hadde om å beholde kystartillerifortene inntil man hadde behandlet langtidsmeldingen når det gjelder 127 mm batterier. Det betyr rett og slett at en strukturkomponent vandrer vekk, mens det fortsatt hadde vært godt rom for å beholde fortene. Jeg skal ikke trekke noen Oscarsborg-parallell i dette, men registrerer bare at de partier som stod sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, nå sier: Legg ned disse fortene, la oss spare penger - en tankemodell som altså avviker fra det som var felles holdning for meget kort tid siden. Forstå det den som kan! Det er å sløse bort verdifull forsvarsstruktur, og det er å uthule den eksisterende struktur.

       Det har vært en evig kamp mellom forsvarskomiteen/ Stortinget og departementet og faktisk også forsvarssjefen når det gjelder å ta to såkalte lette veimobile bataljoner inn i vestlandsstrukturen. Det er jeg glad for nå har begynt å komme i rute, og at det nå på en måte endelig synes å være akseptert, etter mange års strid.

       I innstillingen tar komiteen opp behovet for å finne fram til måter som kostnadsdeling skal skje på, bl.a når det gjelder brøyting av flyplasser hvor militære og sivile arbeider sammen. Her er en altfor stor del av regningen veltet over på Forsvaret. Dette peker komiteen på betydningen av å få orden på.

       Videre er det viktig å peke på at det etter det som var forutsetningene når det gjelder det indre kystoppsyn, også der skulle finne sted en kostnadsdeling med de brukerdepartementene som ber Kystvakten, og dermed Forsvaret, om tjenester. Dette har ikke fungert. Jeg er glad for at komiteen har pekt på dette. Jeg regner med som selvsagt at statsråden er villig til å gå videre på det grunnlaget som ligger i komitemerknadene.

       Jeg vil videre peke på betydningen av at statsråden går videre med sin holdning knyttet til Regionfelt Østlandet. Det er avgjørende for at den forsvarsstruktur som er vedtatt, skal være liv laga.

       Ved siden av det som er dagens budsjett, er det i Aftenposten i dag et oppslag som man ikke kan unngå å lede oppmerksomheten hen mot. Det som i hovedtrekkene fremgår av artikkelen, er rett og slett at dersom den intensjon kommer til anvendelse at USA trekker tilbake forhåndslagrene, har man greid å undergrave en helt vesentlig faktor for understøttelsen av norske styrker. Gjennom en videreføring og en uthuling av definisjonen knyttet til landminer er jeg redd for at det som kan fremkomme som en amerikansk trussel, som noen allerede har pekt på i dag, kan bli realiteter. Vi har valgt en forsvarsstruktur som klart krever innsats av allierte tropper dersom vi skulle bli utsatt for et angrep. Nå vil noen hevde at sannsynligheten for det er veldig liten - og det er også riktig. Men det er et dilemma at man i tillegg til å være verdensmester i det å fjerne landminer, gjennom å utvide definisjonsbegrepet - slik jeg opplever det - rammer seg selv ganske kraftig. Det kan ikke være intensjonen. Og dersom man når det gjelder det amerikanske forhåndslagrede utstyret, nå beveger seg inn på en måte som gjør at det brevet som Helms har skrevet, skulle bli realiteter - og det ser jeg ikke bort fra, når vi ser på hvordan Kongressen er satt sammen - ja, da har man altså bidratt ganske ettertrykkelig til å sette norsk forsvar ikke bare i en kattepine, men etter min mening en helt uansvarlig pine. Det står å lese i Aftenposten av i dag:

       « Etter minekonferansen i Oslo i september sa daværende forsvarsminister Jørgen Kosmo at avtaleteksten om et totalforbud mot antipersonellminer ikke skapte noe problem på norsk grunn, fordi de amerikanske miner var amerikanernes egen sak. »

       Det hadde i og for seg vært greit. Men så står det videre:

       « Daværende statssekretær Jan Egeland gikk på sin side ut og sa at ingen antipersonellminer kunne tillates på norsk jord. »

       Det er ikke så rart at amerikanerne da setter spørsmålstegn ved dette. Her går de altså inn, plasserer utstyr som skal være med på å sikre oss, våre soldater og vår trygghet, og så er vi med på å fjerne en del av det helt grunnleggende og nødvendige konseptet som amerikanske marinestyrker bygger på, nemlig å sikre sin egen fot når de skal inn og hjelpe andre. Jeg vil henstille så sterkt jeg kan til forsvarsministeren å søke å gjøre noe med dette og ta avstand fra det som var Jan Egelands utsagn ifølge sitatet fra Aftenposten. Hvis det skulle bli Regjeringens politikk at man ser bort fra våre og allierte soldaters sikkerhet og utvider antipersonellminebegrepet, da har man så til de grader vært med på å rasere muligheten for å kunne utøve et forsvarlig forsvar av Norge at det nærmer seg bortimot en skandale.

       Helt til slutt vil jeg ta opp våre mindretallsforslag, som er inntatt i innstillingen.

       Bjørn Tore Godal (A) : Til den siste del av komiteens leders innlegg vil jeg si at det eksisterer selvsagt ingen særnorsk norskfortolkning av minekonvensjonen som skal undertegnes i Ottawa i løpet av få dager. Det er en kjent sak at det er grunnleggende uenighet mellom de fleste av USAs europeiske allierte og USA om det spørsmålet, uten at det er noen grunn til å tro at det skal lage uoverskuelige vanskeligheter for den utøvende forsvarspolitikk og de drøftinger som nå skal finne sted mellom Regjeringen og amerikanske myndigheter om det spørsmålet i overskuelig framtid. Det å bruke ett sannhetsvitne og framskrive historien til en krisemaksimering, skjønner jeg for så vidt tjener Fremskrittspartiets formål, men det er ikke det som kommer til å skje. Dette kommer til å bli håndtert på en ordentlig måte fra alle kanter.

       Ellers er det en bærebjelke i norske sikkerhetspolitikk at vi skal være en troverdig samarbeidspartner i sikkerhetspolitikken, også for FN i tilknytning til de fredsbevarende operasjoner. I proposisjonen sies det at departementet legger til grunn at vi skal videreføre vårt engasjement i UNIFIL i 1998, og at en eventuell videreføring av det norske engasjementet utover sommeren 1998 vil bli nærmere vurdert bl.a i samråd med FN.

       I Høyres budsjettopplegg, som viser at de deler Fremskrittspartiets prinsipielle syn om en uttrekning over hals og hode, er det endog ført opp 143 mill. kr i besparelser i tilknytning til dette. Deler komiteens leder den teknikk som Høyre betjener seg av, nemlig å inntektsføre 143 mill. kr. uten å ha gått inn i det samråd med FN som uansett må være en forutsetning for en eventuell uttrekning?

Hans J Røsjorde (Frp) : Dersom min komitekollega hr. Godals utsagn skulle være gjeldende, kunne vi altså alle legge oss trygt og rolig til å sove, og det ville, slik jeg forstod innlegget, ikke være noe problem. Det vil heller ikke bli noen særlige problemer knyttet til klare, amerikanske politiske utsagn.

       Jeg skulle ønske representanten Godal hadde rett i dette, men jeg frykter at han ikke vil få rett. Det er helt riktig som han sier, at det i utgangspunktet er en felles fortolkning av hva som skal være en antipersonellmine i forhold til minekonvensjonen. Men det har vært - også under møtet i Oslo - forsøk på å utvide denne definisjonen, slik at den også rammer bruk av miner som etter norsk oppfatning, slik jeg har sett det, ville sette et spørsmålstegn ved våre disponeringer i den sammenheng, og videre gå løs på en vei hvor man arronderer sikkerhet for norske tropper - og det er jo det vi snakker om. Norsk bruk av dette, som er et uhyggelig våpen, er jo helt annerledes enn hva vi ser hos geriljabevegelser andre steder i verden. Så jeg har ingen problemer med det. Men da må man altså ikke arrondere det grunnlag som norske soldaters sikkerhet skal hvile på. Det er en del av vår sikkerhet. Jeg ser en betydelig utfordring i dette for den sittende regjering og for forsvarsministeren.

       Så spurte min kollega Bjørn Tore Godal om vi delte Høyres syn når det gjaldt budsjetteringsteknikk. Jeg synes Høyre får svare for seg selv. Men i Fremskrittspartiet har vi altså regnet med at vi selvsagt må betale for soldatene vi har i Libanon, selv om vi ikke liker å ha dem der - de burde vært trukket hjem for lang tid siden - men det ligger altså inne i vårt budsjett.

Tron Erik Hovind (Sp) : Fremskrittspartiet legger en profil på budsjettet der de prioriterer det de kaller Forsvarets « spisse ende ». Etter som jeg forstår, tegner Fremskrittspartiet et bilde av Forsvaret med én spiss ende og så vidt jeg kan forstå, to butte ender, eller « myke sider », som Røsjorde kalte dem i sitt innlegg.

       Den spisse enden er Forsvarets operative slagkraft i krise- eller krigssituasjon. Den ene butte enden er Forsvarets aktiviteter rettet mot det sivile samfunn innenlands. Etter mitt syn er vi helt avhengig av aksept for vår sikkerhets- og forsvarspolitikk blant det brede lag av folket. I vårt informasjonssamfunn betrakter jeg denne delen av Forsvarets virksomhet som en kommunikasjonsform overfor det sivile samfunn. Den andre butte enden er de sentrale ledelsesfunksjoner i departement, datatjeneste og også internasjonalt samarbeid og internasjonale operasjoner. Fremskrittspartiet vil redusere bevilgningene til de butte ender for å kunne styrke den spisse ende. Nå er det riktignok marginale endringer, men det angir klart en kurs, så vidt jeg kan se.

       Mener Fremskrittspartiet at vi med den sikkerhetspolitiske situasjonen vi har i Europa nå, har en feil profil på vårt forsvarsbudsjett? Skal vi mer rendyrke militær slagkraft og tone ned internasjonale kontakter og forhold til det lokale samfunn innenlands?

Hans J Røsjorde (Frp) : Hensikten med Forsvaret er jo nettopp at det skal være i stand til å utføre sine primære oppgaver. Det er også det komiteen understreker i forbindelse med det gapet som er mellom tilførte midler og de rammer som er foreslått gjennom året.

       Fra Fremskrittspartiets side har vi foreslått en netto økning av rammen på 509 mill. kr. Det er ikke all verden, men det er et bidrag til å forsøke å rette opp igjen avviket fra en kurs som dessverre går i feil retning i forhold til det Stortinget selv har vedtatt.

       Det er greit som svært mange sier, også flertallet, at målet ligger fast, det tar bare lengre tid å nå det. Og da kan man like godt kjøpe seg en ny kikkert hvert år når man ser på budsjettet. Man kan kjøpe en kikkert med litt økt forstørrelsesgrad hvert år, og da vil det altså være slik at målet ligger fast. Men på et eller annet tidspunkt blir denne kikkerten så tung og vanskelig å håndtere at man får problemer, i hvert fall uten stativ. Vi ønsker å beholde et syn uten bruk av kikkert i denne sammenheng.

       Så til spørsmålet om hva Fremskrittspartiet har gjort: Vi har rett og slett sagt at når det gjelder det sentrale ledelsesapparat, som har økt ganske kraftig, har vi sett oss nødt til å kutte ned på det. Det er ikke noe man primært ville ha gjort, men med så trange budsjettrammer må man altså kutte ned på en del av det. Jeg er selvsagt enig med replikanten i at forsvarspolitikken skal ha forståelse ute blant befolkningen, og det er en del av Forsvarets virksomhet som går mot den sivile side - det er greit, det er en del av vårt samfunn - og det er ikke det vi angriper i denne sammenheng, men vi sier at dersom det er penger å hente, vil vi bringe dem til den « spisse ende ». Det er merkelig at man til stadighet bruker forsvarsbudsjettet til å sende penger ut til kommunene. Det bør man fordundre meg gjøre over de budsjetter hvor dette hører hjemme.

Erik Solheim (SV) : Komiteens leder bidrog til å skape ytterligere forvirring om hva som egentlig er Fremskrittspartiets syn når det gjelder det internasjonale forbudet mot landminer.

       La meg kort rekapitulere: Da Stortinget behandlet saken, var Fremskrittspartiet - for å si det relativt forsiktig - meget lite entusiastisk over at Norge skulle spille en frontrolle internasjonalt i denne saken. Men da Norge så vant fram, hadde spilt en hovedrolle i forhandlingene og fredsprisen ble utdelt til den internasjonale kampanjen mot landminer og Jody Williams, stod Fremskrittspartiets formann Carl I Hagen sammen med meg og mange andre og hyllet tildelingen av denne fredsprisen som en svært viktig begivenhet. Nå mener Fremskrittspartiet at Norge skal gi etter for det minste lille vindpust fra en mektig person i den amerikanske kongressen. Jeg kunne tenke meg å be forsvarskomiteens leder forklare oss hvordan det skal kunne være mulig for et land - og ikke bare for et parti - å føre utenrikspolitikk på slike premisser. Norge har altså vært et internasjonalt pådriverland, spilt en helt sentral rolle for å få til det internasjonale forbudet, skal skrive under på erklæringen - jeg tror det er denne uken - og vårt land, selv om det ikke er uttrykk for offisiell norsk politikk, har tildelt fredsprisen til kampanjen som har arbeidet for denne virkelig gledelige internasjonale avtalen.

       Mitt spørsmål er da om forsvarskomiteens leder og Fremskrittspartiet stiller seg bak denne prosessen, eller om de nå vil bidra til ytterligere tvil om noe så viktig som det internasjonale forbudet mot bruk av antipersonellminer.

Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg er litt overrasket over den vending dette nå tar. Jeg oppfatter iallfall Nobelkomiteen, når den deler ut fredsprisen, som et organ som gjør dette ut fra en selvstendig vurdering på bakgrunn av de forslag som kommer inn, ikke som et styrt utenrikspolitisk virkemiddel. Med andre ord: Er det slik at Utenriksdepartementet forteller Nobelkomiteen hvem de skal dele ut prisen til? Er det på den måten man driver, burde man fortelle det. Jeg opplever det - og det tror jeg de fleste gjør - som et selvstendig initiativ fra de medlemmer som er valgt til å sitte i komiteen. Hvis det skulle bli slik, ble det en underlig sammenblanding av norsk utenrikspolitikk på den ene siden og en komites selvstendige arbeid på den andre siden.

       Så til spørsmålet om Fremskrittspartiet har gjort helomvending: Selvsagt ikke. Vi var med på vedtaket som ble fattet i Stortinget da Dok.nr.8-forslaget, som representanten Solheim meget vel kjenner til, ble behandlet. Det var basert på en meget streng definisjon av hva en antipersonellmine er, og klare forutsetninger knyttet til det. Under den forutsetning kunne Fremskrittspartiet være med på å skrive under dette dokumentet og si ja til behandlingen. Men i ettertid, som også Aftenposten viser, har det under møtet i Oslo blitt reist tvil om definisjonene. Med andre ord: Man ønsker å utvide definisjonsbegrepet og skape uvisshet om hvorvidt det som ble lagt til grunn, virkelig gjelder. Det er det vi reagerer på og sier at vi ikke vil være med på, for det vil også være med på å rokke ved norske soldaters sikkerhet. Det er dette som er grunnlaget for at vi har blitt mer skeptiske. Når man har greid å komme fram til en enhetlig forståelse, er det ødeleggende for hele avtaleforståelsen at noen plutselig begynner å endre på forutsetningene. Det er det vi protesterer på.

       Når komiteens leder nå naturlig nok har vektlagt Fremskrittspartiets og Høyres noe avvikende prioriteringer, er det viktig for meg å markere at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet står sammen til de grader om det opplegg og de forslag innenfor den vedtatte ramme som ligger til grunn for dagens innstilling. Det er en følge av at regjeringen Bondevik, bortsett fra tekniske justeringer, som komitelederen redegjorde for, og en mindre økning under sivilt beredskap, har fulgt budsjettforslaget fra tidligere forsvarsminister Kosmo til punkt og prikke. Det en her eventuelt taper i spenning og budsjettpolitisk dragkamp, har en etter mitt syn vunnet både i kvalitet og klarhet i innstillingen.

       La meg først si noen ord om det sikkerhetspolitiske bakteppet for dagens innstilling. Det må vi aldri tape av syne. Hvis vi fører en forsvarspolitisk debatt uten å ha fulgt med i timen eller uten hele veien å være klar over hvilke dramatiske endringer som har skjedd i våre sikkerhetspolitiske nære omgivelser i løpet av få år, går vi oss lett vill. Det er kort oppsummert et ganske fantastisk bilde.

       Warszawapakten og Sovjetunionen er oppløst. Markedsøkonomi og demokratiske styreformer slår rot i Russland. De baltiske stater har gjenvunnet sin uavhengighet. De har tatt betydelige skritt i retning av europeisk og euroatlantisk integrasjon. Sverige og Finland har gått inn i EU, og er aktive deltakere i Partnerskap for fred. Russland og NATO har inngått en historisk samarbeidsavtale. Polen, Ungarn og Tsjekkia er invitert til å slutte seg til NATO, og blir sannsynligvis med om et par år. De nordiske land, de baltiske land, Polen og Russland står sammen i SFOR i Bosnia-Hercegovina, den viktigste militære innsats i Europa etter krigen og et samvirke som virkelig viser veien mot sikkerhet i fellesskap.

       Oppi dette har NATO fått en styrket rolle, ikke en redusert rolle, som mange trodde for bare få år tilbake. Med bibehold av rollen som territoriell forsvarsorganisasjon for sine medlemsland har NATO også utviklet seg til å bli den viktigste drivkraft for de sikkerhetspolitiske endringer i hele det transatlantiske område, og særlig i Europa. Alle de som trodde at NATO ville bli mindre viktig etter Murens fall, tok grunnleggende feil. Norge er i høyeste grad med og ses på som en førsteklasses og konstruktiv medspiller, som sammen med USA og andre langt større NATO-land enn vårt eget har slått an tonen og gitt fasiten, f.eks i utvidelsesspørsmålet.

       Før het det at Norge var alliert med én supermakt og nabo med den andre. Kravet til kollektive militærgarantier i NATO må selvsagt fortsatt ligge fast. Men bildet av en potensiell fiende er sterkt svekket, slik hele komiteen også sier det i dagens innstilling. Men vår geografiske beliggenhet er fortsatt av betydning. Hovedutfordringen i dag knytter seg ikke minst til å finne løsning på de enorme miljøproblemene vi står overfor i nord, og som også er forsvarsrelaterte. Vårt naboskap til Russland er derfor en ressurs og en mulighet. Jeg har opplevd at andre land er interessert i å høre om norske erfaringer fra samarbeidet med russerne. Vi er interessante både som kolleger og som « kilde ». Gjennom samarbeidet med Russland har vi fått innblikk i politiske og økonomiske prosesser av stor interesse for våre NATO-allierte og for mange andre land.

       Jeg tror vi alle legger til grunn at europeisk sikkerhet er umulig å bygge uten en viktig rolle for Russland. Og det er forholdet til hele Russland, ikke bare Barentsregionen, som her har betydning. Norge og de allierte må satse på et stadig bredere samarbeid med positive krefter på russisk side som kanskje i utgangspunktet trenger støtte for å se seg tjent med et slikt samarbeid. Å trekke russerne med i Det Nye Europa er den viktigste utenrikspolitiske utfordringen vi står overfor i våre nære områder. Avtalen mellom NATO og Russland har sørget for at dette arbeidet er kommet på riktig spor, og den vil i seg selv gjøre det vanskeligere for nasjonalister og andre i Russland å opprettholde det gamle fiendebildet.

       Det brede samarbeidsdokument som NATO og Russland er blitt enige om, inneholder i alt 19 saksfelter som konkret på område etter område tilstreber et bredest mulig samarbeid. Områdene for konsultasjoner, informasjonsutveksling og konkret samarbeid ser slik ut, kort oppsummert:

       En enstemmig komite peker på de særlige sikkerhetspolitiske utfordringer som ligger i et nytt bilde, som også trer fram i blokkoppløsningens Europa - potensialet for lokale konflikter, og for at de sprer seg i vårt eget område. Balkan og Sørøst-Asia er altfor gode og dramatiske eksempler på det vi her snakker om. Her må vi ta vår del av utfordringen gjennom deltakelse i SFOR i Bosnia og slik vi nå vil gjøre det gjennom vårt formannsskap i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa, OSSE, der vi som kjent trer inn i ledertroikaen allerede fra nyttår.

       Så noen ord om det temaet som vi allerede har vært inne på gjennom lederens innlegg og replikkvekslingene. Når Regjeringen i løpet av ytterst få dager undertegner minekonvensjonen i Ottawa, representerer det et gjennombrudd for en stor humanitær sak der Norge, Canada og Sør-Afrika har spilt en ledende rolle, illustrert ved den store antipersonellminekonferansen som gikk av stabelen i Oslo med deltakelse fra svært mange land. Det faktum, som jeg har vært inne på allerede, at de aller fleste europeiske allierte i NATO har et annet syn på saken enn USA, må håndteres, men kan ikke være noen sovepute i arbeidet for å fjerne antipersonellminene fra kornåkre og rismarker der de nå representerer en fare for at nye tusener av uskyldige kvinner og barn blir lemlestet eller drept. Jeg har, som jeg allerede har nevnt, tillit til at Regjeringen i kontakt med USA vil forfølge de spørsmålene som er reist gjennom oppslagene i Aftenposten i dag, og har ingen grunn til å tro at ikke de spørsmålene vil bli betryggende håndtert fra alle hold.

       Et par ord om andre spørsmål i innstillingen som deler komiteen. For det første kystartillerifortene, som komitelederen omtalte: Etter at Stortinget sist behandlet saken, har Forsvarets overkommando lagt fram Forsvarsstudien, som entydig konkluderer med at tidligere, ekstysk kanonmateriell ikke bør inngå i framtidige strukturmål for Forsvarets krigsstruktur. Denne klare militærfaglige anbefaling ligger til grunn både for Kosmos og nåværende forsvarsminister Fjærvolls opplegg og følges nå opp av komiteens flertall. Vi ser ingen grunn til å avvente ytterligere drøftinger av det spørsmålet.

       For det andre og det siste: I spørsmålet om avgiftsbelegging av beltevogner og visse typer materiell knyttet til Sjøforsvaret framgår det av innstillingen at komiteen har delt seg. Jeg viser til innstillingen. I lys av sakens spesielle forhistorie, som både mindretall og flertall redegjør for, og fordi vi i mindretallet oppfatter ethvert vedtak som knytter seg til avgiftsvedtak som noe som går inn på finanskomiteens arbeidsområde, finner vi det mest formålstjenlig å be Regjeringen komme tilbake til Stortinget med de forslag den måtte finne nødvendig, så tidlig som mulig, uten at vi bør invitere Stortinget ved denne anledning til å fatte romertallsvedtak. Vi vil derfor stemme mot XIII og XIV i flertallets opplegg.

       Det har seg slik at Stortinget ved tidligere anledninger har fattet vedtak om fritak for avgifter på beltevogner og for motorer til Sjøforsvaret. I budsjettproposisjonen som ble lagt fram av den avgåtte regjering, stod det klart og entydig at det ikke ville medføre konsekvenser - jeg holdt på å si - å holde avgiftene på plass i budsjettåret 1998. Så får man i forbindelse med komiteens brev til departementet opplyst at dette allikevel får konsekvenser for 1998, og det i en størrelsesorden som er betydelig. Man kan da bli fristet til å stille spørsmål om avgåtte forsvarsminister ikke hadde fortalt Stortinget den hele og fulle sannhet om konsekvensene av dette avgiftsforslaget. Da dette ble kjent, hadde finanskomiteen avgitt sin innstilling, og derfor var det umulig å få dette inn. Jeg har bare lyst til å peke på at det er grunnen til at regjeringspartiene pluss Fremskrittspartiet og Høyre ønsker å få dette på plass. Vi er klar over at dette burde vært gjort i en annen komite, men det var den avgåtte regjering som hadde forsyndet seg i denne sammenheng.

       Representanten Godal er optimistisk med tanke på hva trusselen fra senator Helms kan bety, han mener at dette lar seg gjennomføre. Jeg har da lyst til å stille et enkelt konkret spørsmål: Hvilke konsekvenser ser representanten Godal ved at amerikansk forhåndslagret materiell trekkes tilbake? Har det noen som helst betydning for norsk forsvar og norsk sikkerhet?

Bjørn Tore Godal (A) : Det siste spørsmålet burde egentlig være unødvendig. Selvsagt vil det ha betydelige negative konsekvenser om man noen gang skulle komme i nærheten av en reell diskusjon om det. Men jeg har ingen grunn til å tro at det vil bli håndtert på en slik måte, verken av USA eller Norge, at det i det hele tatt kommer på dagsordenen som et reelt punkt eller et reelt valg. Det ville stride mot alt det vi har opparbeidet av gjensidig tillit og god kontakt mellom USA og Norge og mellom de allierte for øvrig.

       Til selve avgiftsspørsmålet vil jeg bare tilføye at også den nye regjeringen gjentok dette og opplyste Stortinget om det samme, som viste seg ikke å medføre riktighet. Det vil bli investert i materiell som aktualiserer spørsmålet om avgiftsfritak for kommende periode, det er helt klart. Det er grunnen til at mindretallet ber om at en kommer tilbake til Stortinget så fort som mulig med forslag til de vedtak som måtte være nødvendig i sakens anledning, men etter mindretallets beste skjønn på en måte som er forsvarlig i forhold til den budsjettreform som Stortinget nettopp har sluttet seg til. Dette er finanskomiteens saksområde.

Ingvald Godal (H) : Me står no ved slutten av ein langtidsperiode i Forsvaret. I 1993 behandla me ei langtidsmelding, me fastla klare mål for krigsstrukturen, for fredsdrifta osv. Dette har sjølvsagt òg ei økonomisk side. No står me ved slutten av perioden, og så ser me at Stortinget har vedteke målet, men har ikkje fylgt opp økonomisk, og me står no overfor eit gap på ca 9 milliardar kr.

       Det blir lagt ned kolossalt mykje arbeid i slike langtidsmeldingar både i departement, i FFI, osv. - eit enormt arbeid. Dei konklusjonane me trekkjer, inneber vedtak om investeringar for store beløp. Dersom ein ikkje får ein konsekvent gjennomgang av dette, er for det fyrste mykje arbeid bortkasta, og for det andre risikerer ein at store beløp blir feilinvesterte. Det må òg vera forferdeleg frustrerande for dei som jobbar med dette, å sjå at Stortinget vedtek planar, men ikkje er i stand til å fylgje opp økonomisk. Det er omtrent som om me skulle vedta å byggje Gardermoen, men berre løyve 80 % av pengane.

       Mitt spørsmål til representanten Bjørn Tore Godal blir om Arbeidarpartiet i neste periode - me får ei ny langtidsmelding i februar som me skal behandle i vårsesjonen - vil syte for at det me gjer, er reelt ved at ein fylgjer opp dei vedtaka me gjer, også økonomisk?

Bjørn Tore Godal (A) : Hvis jeg ikke husker feil, er Høyres bidrag til økning av netto ramme for kommende års forsvarsbudsjett et par hundre millioner kr. Det er ikke i nærheten av å rette opp de gap som kan påvises. Men jeg vil her føye til at selvsagt er det Arbeiderpartiets intensjon at de mål for forsvaret som kommer til å bli fastlagt i løpet av overskuelig framtid, skal vi arbeide hardt for å leve opp til i kommende fireårsperiode.

       Når det ikke har vært fullt ut mulig å gjøre det i perioden som ligger bak oss, er det antagelig unødvendig å minne Stortinget om hva som er bakgrunnen for det. Forsvarsdepartementet, som alle andre fagdepartementer, har vært nødt til å ta sin del av byrdene ved de vedtak som stortingsflertallet har fattet om økninger på område etter område. Så har man overlatt til den avgåtte regjering å saldere de vedtakene og skjære i x antall departementers utgifter. Jeg har selv som utenriksminister sittet og styrt med nedskjæringer som jeg ikke liker. Og jeg vil tippe at tidligere forsvarsminister har gjort det samme. Men noen måtte ta ansvaret for landets statsfinansielle situasjon og sørge for at det var noenlunde sammenheng i galskapen.

       Det har selvfølgelig gitt uønskede resultater for to departementer som jeg har fulgt særlig nøye - Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet - i forhold til det jeg tror svært mange skulle ha ønsket. Men noen måtte altså ta det ansvaret når andre ikke tok det, og det er en av de viktigste forklaringene på det dilemmaet som min navnebror her påpeker.

       Dette betyr ikke at vi kan svekke vår forsvars- og sikkerhetsmessige innsats. Til det er usikkerheten i verden for stor på flere områder. Jeg vil nevne noen:

       For de tre sentrumspartiene og vår regjering vil en for forsvars- og sikkerhetspolitikken legge vekt på å skape brede allianser både i Stortinget og i opinionen - en politikk som skal samle og ikke splitte.

       På bakgrunn av Voksenåsen-erklæringen vil vi bygge vår politikk på noen hovedsøyler:

       Norges sikkerhetspolitiske forankring i NATO ligger fast.

       Når vi utøver vår forsvars- og sikkerhetspolitikk, skal våre omgivelser føle trygghet og forutsigbarhet.

       Norge må føre en allianse- og basepolitikk som bidrar til et lavest mulig spenningsnivå i våre nærområder.

       Vi skal opprettholde et troverdig invasjonsforsvar.

       Vi skal delta aktivt i internasjonale fredsoperasjoner når disse skjer på basis av FN og OSSE.

       Videre vil sentrumspartiene ha en spesiell oppmerksomhet på noen områder som Kystvakten og Heimevernet - Kystvakten fordi vi har et stort område å utøve vår suverenitet på. I tillegg har vi store naturressurser som fisk og olje å overvåke. Dette ser vi på som viktige oppgaver for Forsvaret inn i et nytt årtusen. I tillegg må vi ivareta sikkerheten for installasjonene på sokkelen. I en slik sammenheng kan en antyde at det bør vektlegges å designe forsvarsstrukturen for bedre å ivareta også disse oppgavene på sokkelen.

       Sentrumspartiene har videre sagt at Heimevernet skal være en desentralisert landsdekkende og identifiserbar organisasjon. Noen begrunnelser for dette er:

       I forslaget til statsbudsjett for 1998 er det i hovedsak forsvarsbudsjettet fra den forrige regjering som ligger til grunn. Vi er veldig glad for at vi har kunnet skrive oss sammen med Arbeiderpartiet uten at det har vært noen vesentlige endringer. Sett i lys av langtidsmeldingen som Regjeringen har varslet tidlig i 1998 ser vi positivt på det samarbeidet som har vært i komiteen under budsjettbehandlingen. Vi håper det er linjer vi kan trekke med oss inn i behandlingen av den nye langtidsmeldingen.

       I min debut i forsvarskomiteen har jeg vært saksordfører for en del kapitler. Her vil jeg spesielt fremheve den økningen som ligger under Forsvarets tele- og datatjeneste på ca 23,4 mill. kr, som i hovedsak er økte utgifter til innføring og vedlikehold av nye informasjonssystemer. Der ligger også 3 mill. kr til rekrutteringsfremmende tiltak, som vil være veldig viktig i det stramme arbeidsmarkedet på dette feltet.

       I tillegg er det gledelig at posten til de frivillige organisasjonene er økt. De tar seg av en oppgave som Forsvaret ikke bør eller skal ta seg av.

       I tillegg til dette må jeg som kvinne si noe om kvinneperspektivet i Forsvaret. Som kvinne i forsvarskomiteen syns jeg at det er beklagelig at målsettingen med en kvinneandel på 7 % så langt fra er nådd. Her må det ytterligere anstrengelser til. Jeg har et konkret ønske til slutt, og det er at vi i min tid i forsvarskomiteen skal få oppleve utnevnelse av en høyere kvinnelig offiser. En kvinnelig oberst er snart på sin plass, eller bør snart være på plass.

       Det andre spørsmålet går på forslag nr. 3, som SV legg fram, om å få ein utvida miljøplan for Forsvaret. Ut frå det som representanten sa, skulle det ikkje vera vanskeleg for Kristeleg Folkeparti å støtta dette forslaget òg. Så spørsmålet - og utfordringa - til sentrumspartia og til representanten er altså: Støttar dei forslaga nr. 3 og nr. 4 - som SV må legga fram i salen fordi me ikkje sit i forsvarskomiteen?

Dagrun Pedersen (KrF) : Jeg vil si at sentrumspartiene og Sosialistisk Venstreparti har en del felles punkter når det gjelder betydningen av de to områdene som vi har tatt opp nå, nemlig Kystvakten og Heimevernet.

       Jeg ønsker ikke å si noe om hvordan vi stiller oss konkret til disse forslagene her og nå. Men hvis forslagene sendes over til Regjeringen slik at den kan se på dem, er vi svært positive til det.

       Det er mykje å gleda seg over i den tryggingspolitiske utviklinga, men uvissa er framleis stor. Ingen veit kva for krefter som til slutt vinn maktkampen i det ustabile Russland, og det er nok av konfliktstoff som plutseleg kan slå ut i ljos loge nær sagt overalt i verda. Kosovo kan eksplodere når som helst, og eg trur det er grunn til å vera svært merksam på kva som kan skje i området rundt Det kaspiske havet og Kaukasus. Her er eit utal ulmande småkonfliktar, enorme mengder av olje og gass, og dermed rivalisering mellom store og mindre store makter, som Russland, Kina, Iran, Tyrkia, USA og Europa.

       For Noreg er situasjonen den at dersom ein liten konflikt - same kor han oppstår - veks og får ein aust-vest dimensjon, vil interessa straks rette seg mot norsk territorium på grunn av nærleiken til dei for Russland stadig viktigare basane på Kola og dei strategiske våpna som finst der. Den tryggingspolitiske situasjonen for Noreg kan difor koma til å endre seg veldig fort.

       Dette er det alvorlege utgangspunktet som me må legge til grunn for vår forsvars- og tryggingspolitikk. Dei transatlantiske banda er heilt sentrale i denne samanhengen, ikkje berre for Noreg, men for heile Nord-Europa. Ankerfestet for desse banda på norsk side er førehandslagra av amerikansk utstyr. Dei gjer at amerikanske soldatar kan flygast inn og vera kampklare på svært stutt tid. Dermed er forsvaret av Noreg knytt direkte opp til det amerikanske forsvaret med den avskrekkingseffekten det har, og dermed er òg NATO-garantien truverdig og realistisk også i praksis, sjølv med vår utsette plassering i den strategiske geografien. Eg vil understreke kva dette betyr for stabiliteten og tryggleiken i heile Nord-Europa.

       Så lenge det eksisterer uvisse når det gjeld utviklinga hjå den store naboen i aust, er det difor fundamentalt viktig for Noreg at banda til USA ikkje vert svekte. Å syte for dette er eit primært krav til alle norske regjeringar, og i særleg grad til ei regjering som er utgått av nei-partia frå EU-striden. Dei svekte med vitande og vilje våre band til Europa med den grunngjevinga at det er USA som er garantisten for vår tryggleik. Difor har dei eit heilt spesielt ansvar her. Det kan ikkje vera særleg tvil om at den statsministeren, den utanriksministeren eller den statsråden som er årsak til svekte band mellom Noreg og USA, kan fort koma til å hamne på ein tilsvarande plass i noregssoga som Johan Nygaardsvold og Halvdan Koht.

       Når det gjeld spørsmålet om antipersonellminer i dei amerikanske førehandslagra, som er nemnt i Aftenposten i dag, må fylgjande vera heilt klart: Eventuelle miner i amerikanske lager var i det heile ikkje inne i biletet då Stortinget drøfta personellminer i vår og for to år sidan. Debatten i Stortinget og vedtaket då dreidde seg eine og aleine om norske personellminer. Frå Høgre si side er det difor heilt klart Regjeringa sitt ansvar å handtere desse spørsmåla på ein slik måte at det ikkje rokkar ved dei amerikanske førehandslagra i Noreg.

       Lat meg i denne samanhengen tilføye: Utstyret i desse lagra let seg erstatte, men det vil krevja forsvarsbudsjett av ein heilt annan storleiksorden enn det me handsamar i dag. Men banda over Atlanteren, som desse lagra er eit ankerfeste for, er heilt uerstattelege for Noreg og for Nord-Europa.

       Så til andre sider ved dagens tema: Som i tidlegare år legg Høgre til grunn for sitt primære budsjettforslag ei konsekvent oppfylging av gjeldande langtidsmelding. Som svar til det min namnebror sa i ei replikkveksling tidlegare, vil eg få gjera merksam på at me kvart einaste år har løyvt det som skulle til for ei konsekvent oppfylging av langtidsmeldinga. Me kan ikkje ta att etterslepet i eit årleg budsjett. Difor har me kvart einaste år sytt for å løyve det som måtte til for ei konsekvent gjennomføring, og i år har me då lagt forsvarssjefens 1,5 % til grunn for vårt budsjett.

       Høgre går difor inn for ei brutto påplussing på budsjettet på 380 mill. kr, som blir fordelt slik: 130 mill. kr til Hæren, 13 mill. kr til Sjøforsvaret, 7 mill. kr til Luftforsvaret og 230 mill. kr til investeringar. Så har me forskjellige kutt på ikkje-stridsrelaterte område av budsjettet på 210 mill. kr, og dette inneber då for Høgre ei netto påplussing på 170 mill. kr.

       Høgre seier seg lei for at Stortingets fleirtal ikkje er i stand til ei konsekvent oppfylging av eigne planar. Det burde vera eit minimumskrav til ei nasjonalforsamling. Det samla etterslepet i inneverande langtidsperiode er no oppe i 8 milliardar kr. Konsekvensane er store personellproblem, for lite øving og at me heller ikkje lenger er i rute når det gjeld materiellinnkjøp.

       Etter at Stortinget har fastlagt ramma for forsvarsbudsjettet sist veke, gjer Høgre og Framstegspartiet framlegg om visse omprioriteringar innanfor denne ramma, og eg syner her til innstillinga.

       Høgre har for lengst gått inn for å trekkje heim den norske styrken i Sør-Libanon. Mandatet er så meiningslaust at det etter vårt syn er heilt uforsvarleg å bruke 300 mill. kr pr. år på dette. Me har no vore der i 19 år. Dette burde i seg sjølv vera meir enn nok. Som svenskane burde me for lengst ha vore ute. Eigentleg dreier det seg vel om glansen i den norske glorien, men dette pussemiddelet er altfor dyrt.

       I Forsvarsdepartementet har dei sjølvsagt for lengst innsett dette, og Kosmo gjorde eit utspel for ei tid sidan. Etter alt å døme vart han raskt sett på plass - truleg av UD. Eg ser det difor som ein siger for Forsvarsdepartementet når det no berre er budsjettert med eit halvt års nærvær i Libanon. Vonleg inneber dette at dette meiningslause engasjementet snart blir avslutta.

       Oppdraget til SFOR i Bosnia er derimot i høg grad meiningsfylt og viktig, og Høgre går inn for at Noreg skal bidra i Bosnia også i den styrken som kjem etter SFOR. Då forsvarskomiteen vitja denne styrken i april i år, var det ei stor glede å vera vitne til den høge kvaliteten og det gode renommeet til den norske styrken. Høgre vil i framtida gå inn for at liknande operasjonar så langt råd er, ikkje blir utførte i direkte FN-regi, men av NATO.

       Tryggingspolitisk er Norden Europas rotekrok, med ein svært uoversiktleg mosaikk av medlemskap i dei ymse europeiske og euro/atlantiske organisasjonane. Det må vera eit mål å stabilisere heile Nord-Europa ved at alle små land i området blir medlemer av dei framtidige europeiske og euro/atlantiske tryggingspolitiske strukturane. Nord-Europa har eit godt potensial for stabilitet, men det føreset at me fjernar alt som heiter bufferstatar og grå soner frå denne delen av kontinentet. Det gryande forsvarssamarbeidet innan Norden og mellom Norden og Baltikum er viktige steg på denne vegen og har Høgre si fulle støtte. Samstundes må me sjølvsagt gjera det me kan for å vidareutvikle det gode forholdet til Russland.

       Det er Godals ord og Høyres ord.

       Og når det gjelder UNIFIL nå, som har vært en av Høyres og Godals fanesaker i mange år, har han altså gått med på en fellesmerknad som gjør at engasjementet ikke skal gå ut før om et halvt år. Det er interessant, men det var for så vidt et tragikomisk teaterstykke, det jeg så, og jeg vil da spørre Godal: Har Høyre tatt feil i forsvarspolitikken tidligere, eller er det slik at Arbeiderpartiets linje har ført til den nye oppfatningen i Høyre?

Ingvald Godal (H) : Denne typen replikkar er eit eksempel på den totalt meiningslause debatten me veldig fort kan koma ut i med det nye budsjetteringssystemet i Stortinget. Tidlegare har me fremja våre primærstandpunkt og vorte røysta ned. Det er dei same primærstandpunkta me fremjar i år, men med det nye systemet må ein inngå kompromiss eller blinke ut det ein subsidiært vil gå inn for. Det er det som ligg i det nye systemet. Og det har me då gjort no. Så enkelt er det. Me har akkurat dei same primære standpunkt, og det er berre etter at dei har vorte røysta ned i finanskomiteen då dei gjekk inn på saker og ting der, at me går til ei subsidiær røystegjeving, slik vi er nøydde til å gjera. Me kunne sjølvsagt ha sett det heile på spissen og fått til ei regjeringskrise på dette som på alle dei andre postane me er ueinige i, men det ligg jo ikkje i systemet at ein går til ei regjeringskrise på noko som ein kvart einaste år har vorte røysta ned på likevel i dei seinare åra. Så Høgre står på sine primære standpunkt, som eg sa. Me vil ha ei konsekvent gjennomføring av dei langtidsplanane som me er med på å legge.

       Når det gjeld krigsfaren, er det klart at det er ingen umiddelbar krigsfare i dag. Det kan alle sjå. Det har til og med eg innsett. Det er heilt klart, me har gjort det. Men det er jo slik, som eg var inne på i innlegget mitt, at dette kan koma til å forandre seg ganske fort dersom det skjer ting enkelte stader i vårt grannelag.

Einar Holstad (KrF) : I en situasjonen hvor det ytre fiendebildet endres i positiv retning, blir det etter hvert en utfordring å finne argumenter for økning av forsvarsbudsjettets rammer. Det er beklagelig at det er oppstått et gap mellom nåværende langtidsmeldings mål og bevilgede midler til investeringer i Forsvaret.

       I en situasjon med omstillinger og reduksjoner registrerer vi en økende avgang av personell med høy kompetanse. Dette er kan hende en større trussel for forsvarsevnen enn manglende midler til øvelser.

       Spørsmålet mitt til representanten Godal er: Hvilke tiltak kan Godal tenke seg for å bedre vilkårene i Forsvaret sett i forhold til arbeidsmarkedet for øvrig?

       Så til slutt mine spørsmål til representanten Godal: Hvordan mener Høyre at det dilemmaet Norge er kommet opp i, skal løses, at vi, også med Høyres støtte, har vært en internasjonal pådriver for en landmineprotokoll som nå undertegnes? Skal vi gå tilbake på det vi har gjort?

Ingvald Godal (H) : Når det gjeld førehandslagra, er det heilt klart at militært sett, og det er det me snakkar om i dag, er dei eit ankerfeste i Europa, for det er dei som gjer det mogleg for amerikanske styrkar å koma inn spesielt i vårt område, som ligg så nær basane på Kola, med alt som er der. Det er dei som gjer det mogleg å koma inn i tide. Ingen brukar troppane sine som sjølvmordskandidatar. Amerikanarane vil sjølvsagt ikkje sende troppar inn for å hjelpe oss i ein gitt situasjon dersom det er sjølvmord. Skal dei frakte inn materiellet med båt, vil det ta mange veker. Så lagra er sjølve garantisten for at dei kan koma inn i tide.

       Når det gjeld minene, er hovudpoenget mitt at då me diskuterte dette i Stortinget, snakka me om norske miner. Dei amerikanske førehandslagra var i det heile ikkje inne i biletet. Det den norske regjeringa då må gjera, er anten å syte for å få ei løysing som ikkje berører våre førehandslager, eller så må den koma tilbake til Stortinget med saka i full breidd. Dette berører så viktige ting at Stortinget er nøydd til å handtere det i full breidd dersom dette skal få konsekvensar for dei.

       I dette bildet er vårt arbeid på den internasjonale arena meget viktig. Her tenker jeg på vårt medlemskap i NATO, vårt samarbeid med Russland, medlemskap og aktiv deltakelse i organisasjoner som Partnerskap for fred, Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa, Euro-atlantiske partnerskapsråd og hva de heter alle sammen.

       Jeg må bare ærlig innrømme at jeg etter en måned i forsvarskomiteen ikke har klart å få full oversikt over organisasjonsstrukturen når det gjelder det sikkerhetspolitiske samarbeid i Europa og Nord-Amerika. Men det jeg ser, er et finmasket og mangeartet samarbeid på tvers av gamle skillelinjer. Å holde ved like og videreutvikle dette samarbeidet er etter Senterpartiets syn meget viktig for å trygge norsk sikkerhet.

       I dette bildet inngår også at en gradvis utvidelse av NATO ytterligere vil bidra til en stabil og demokratisk utvikling i Europa. Men fra Senterpartiets side vil vi understreke at det er viktig at dette skjer parallelt med utviklingen av NATO-Russland-samarbeidet for å unngå at det oppstår nye spenninger mellom NATO og Russland.

       Om den kalde krigen er over, opplever vi dessverre en rekke lokale konflikter i Europa. En integrert del av vår forsvars- og sikkerhetspolitikk må være å bidra til å forebygge slike konflikter samt delta i fredsbevarende og fredsskapende operasjoner når slike konflikter oppstår.

       Vi er nå inne i det siste året i gjeldende langtidsmelding for Forsvaret. Etter en lang periode med stabil struktur har perioden for denne langtidsmeldingen vært preget av store strukturelle endringer og en stor oppgradering på materiellsiden. Budsjettprofilen har vært en vridning fra drift til investering. Investeringsbevilgningene ligger noe etter langtidsmeldingens finansieringsmål for perioden, men de godkjente investeringsprosjektene er i hovedsak i rute.

       Imidlertid opplever vi en sterk kostnadsøkning på materiell og behov for endringer i investeringsplanene på grunn av den sikkerhetspolitiske og teknologiske utvikling. Disse forhold vil bli vurdert i forbindelse med den nye langtidsmeldingen.

       Som i budsjettåret 1997 er det ikke lagt opp til ytterligere driftsreduksjoner i 1998. Driftsbudsjettet for 1998 viser, som komiteens leder sa, en svak økning fra inneværende år. Hæren og Heimevernet vil i 1998 gjennomføre repetisjonsøvelser på samme nivå som i 1997, mens Sjøforsvaret øker noe. Luftforsvaret vil på grunn av overgang til ny basestruktur og nytt operasjonsmønster ligge noe under 1997-nivå.

       Forsvarets viktigste oppgave er å kunne løse sine oppgaver i fred, krise- og krigssituasjon. For å klare dette er en helt avhengig av å ha øvet alle elementer under kontrollerte forhold. Derfor er et høyt øvingsnivå viktig. Dette forbereder organisasjonen på en virkelig situasjon og gir ledelsen mulighet for justeringer der en avdekker svake punkter.

       Forsvaret er en stor arbeidsplass og på mange måter en stor kompetansebedrift. For at både fredsstruktur og krigsoppsettinger skal fungere i forhold til de mål som skal oppfylles, er det viktig at personer med rett kompetanse er på rett plass i alle deler av organisasjonen. Senterpartiet legger vekt på at det drives en god personalpolitikk, og at en klarer å rekruttere og beholde nødvendig personell. Ikke minst er dette viktig for at norsk sikkerhet ikke skal bli svekket på sikt på grunn av manglende kompetanse.

       De årlige store kontingenter vernepliktige som kommer inn til førstegangstjeneste, representerer i seg selv store kompetanseressurser. Det er en utfordring for Forsvaret å kunne nyttiggjøre seg disse ved å plassere den enkelte på rett plass i organisasjonen.

       Det samme forhold gjelder for den etter hvert store andel av norske kvinner og menn som har hatt ett eller flere opphold i en av de mange kontingenter Norge har tatt del i i internasjonale operasjoner i FN-regi.

       Et viktig velferdstilbud er de tilbud Statens kantiner har i de ulike etablissementer. Statens kantiner er fra 1. januar 1997 blitt et statsforetak. Divisjon forsvar i Statens kantiner utgjør en viktig del av det velferdspolitiske tilbud i forsvaret, og denne del av virksomheten er grunnlaget for statsforetakets berettigelse.

       En annen viktig del av velferdspolitikken er voksenopplæringen. De færreste som er inne til førstegangstjeneste, har avsluttet sin utdannelse. Voksenopplæringen må derfor fungere som en brobygger mellom tiden før, under og etter førstegangstjenesten i den enkelte vernepliktiges utdannelsesforløp. I tillegg må også voksenopplæringen fokusere på de vernepliktige som har som mål å gå ut i lønnet arbeid eller starte egen virksomhet etter endt tjeneste. Målet om at færrest mulig dimitterer til ledighet, er viktig.

       I mange distriktskommuner er Forsvaret en dominerende arbeidsgiver og spiller en viktig rolle i lokalsamfunnets sysselsetting og næringsliv. Derfor er det sentralt at også dette perspektiv på Forsvarets fredsorganisasjon tillegges vekt når vi nå står overfor en ny langtidsmeldingsperiode, der det kan bli behov for ytterligere strukturendringer. Det er derfor meget gledelig at en samlet komite har vektlagt dette syn i den innstilling vi behandler i dag.

       Forsvaret er det norske storsamfunns sikkerhetspolitiske redskap. Forsvaret må derfor ha nødvendig utstyr og personell på plass i organisasjonen, slik at de er i stand til å oppfylle de mål som storsamfunnet har definert. Måldiskusjonen er ikke en del av dette budsjett, men det får vi rikelig anledning til å komme tilbake til når Regjeringen legger fram langtidsmelding til neste år.

       I tillegg til å kunne rapportere tilbake til Stortinget om måloppnåelse, er det også viktig at en kommuniserer godt med enkeltgrupper og lokalsamfunn. Av naturlige årsaker består ofte det fysiske grensesnitt mot det sivile samfunn av gjerder med piggtråd på toppen, og innsynsmuligheten for en som ikke er en del av systemet, er ofte liten. Norges sikkerhets- og forsvarspolitikk er fundamentalt avhengig av aksept i samfunnet. Forsvaret må mestre oppgaven med å kommunisere med hele det norske folk. I et slikt bilde er f.eks. Heimevernet viktig. De er til stede over det ganske land, kan stille på kort varsel i krise- eller krigssituasjoner, og gjennom sitt rekrutteringsgrunnlag i lokalsamfunnet har de forbindelseslinjer inn i de fleste store og små miljøer.

       Enheter som Kystvakten og Redningstjenesten har i tillegg til de viktige primæroppgaver de har i fredstid, på mange måter den samme effekt som Heimevernet når det gjelder kontaktflate mot det sivile samfunn. Forsvarets mer sivile aktiviteter som omstillingsstøtte til kommuner hvor forsvarsaktiviteten reduseres betydelig, Forsvarets museale arbeid, bistand ved større arrangementer osv. er sentrale elementer i kommunikasjonen med det øvrige samfunn og bør opprettholdes på nåværende nivå.

       Forsvaret er en stor eiendomsbesitter, og jeg vil berømme organisasjonen for måten eiendomsforvaltningen er organisert på ved at denne er tatt ut av linjeorganisasjonen og lagt inn i en egen enhet, Forsvarets bygningstjeneste. Dette gjør at en kan rendyrke dette som et eget fagområde, som det faktisk er, og til enhver tid ha funksjonelle anlegg for den operative del av forsvaret. Men jeg må få peke på at det på dette området også ligger utfordringer i det å etablere gode samarbeidsformer med kommunene. Kommunene er forvaltningsmyndighet når det gjelder bygningstekniske forhold og arealdisponering, og plan- og bygningsloven skiller i prinsippet ikke mellom forsvarsanlegg og andre anlegg. Det er kommunene som har totalansvaret. Dette krever et godt samarbeid med alle byggherrer, inklusiv Forsvaret.

       Forsvaret er en del av vårt totalforsvarskonsept. I tillegg kommer den sivile beredskap, hvor hovedoppgaven er å redusere sårbarheten innen samfunnets infrastruktur, inklusiv livs- og krigsviktige næringsvirksomheter. Også på dette området er vi inne i siste år i en langtidsmeldingsperiode, og vi står overfor behandling av en ny langtidsmelding til neste år. Viktige elementer i dette arbeidet er muligheten for å bedre kommunenes evne til å forebygge og håndtere krisesituasjoner.

       Beredskapsplanlegging må fortsatt gis høy prioritet som et sentralt element i samfunnsplanleggingen. Dette er et ansvar som ligger på alle forvaltningsnivåer. Og for å øke kompetansen på dette felt er det gledelig at det nå ser ut til å bli etablert et høgskolestudium innenfor dette fagområdet. Det vil på sikt bedre de ulike forvaltningsnivåers mulighet til å kunne knytte til seg personer med spisskompetanse på dette feltet.

       Den sivile beredskap har stort behov for oppgradering og utskifting av gammelt utstyr. Gjennom St.prp.nr.1 Tl.03 har sentrumsregjeringen økt bevilgningene på dette feltet noe. Det er bra, men nødvendig videre satsing må vurderes i den kommende langtidsmelding, og budsjettmessige konsekvenser innarbeides i de kommende års budsjetter.

       Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet og Senterpartiet fremmer felles forslag til fordeling av ramme 8, som det framgår av innstillingen. Jeg har i mitt innlegg ikke kommentert bevilgningene på de ulike poster særlig inngående, men jeg viser til merknadene vi har sluttet oss til i innstillingen.

       Det andre spørsmålet er knyttet til innlegget som representanten Hovind holdt. Han snakket mye om ting som i og for seg er verdifulle; museer, eiendommer, kultur, familie, høyskoler, sivil beredskap, og han snakket om kommuner. I en slik sammenheng hadde jeg nærmest forventet at man hadde sterkere betonet det som er det vesentlige med Forsvaret, nemlig den operative delen, det er den som skal gjøre jobben. Det er mulig at jeg nå er inne på et område som er nokså typisk for Senterpartiet i forsvarssammenheng; man vil så mye, men orker så lite. Det ble også sagt at Forsvaret er en dominerende arbeidsgiver i mange kommuner. I den sammenheng er det fristende å spørre: En bestemt kommune har kavaleriet, det er Rena. Det er avgjørende for våre avdelinger på Østlandet å ha et område å øve. Hva er representanten Hovinds svar på det å være en forsvarskommune hvor man har virksomhet, men hvor man åpenbart ikke liker at disse øver slik at det smeller? Hva ønsker Senterpartiet å gjøre for regionfelt Østlandet?

Tron Erik Hovind (Sp) : Nå er det riktig at mine forgjengere stemte sammen med Fremskrittspartiet og Høyre sist de fire nevnte fort ble behandlet. Det som har skjedd i etterkant, er at man har fått en klar fagmilitær tilråding fra forsvarssjefen. Dette er anlegg som er opptil 60 år gamle. Jeg er klar over at noe av det er rustet opp, men det er gamle tekniske anlegg. Og etter forsvarssjefens tilråding, som jeg ikke overprøver, passer de heller ikke særlig godt inn i den strukturen det nå legges opp til. Det var en arbeiderpartiregjering som fremmet forslag om å fase dem ut, og det er fulgt opp fra sentrumsregjeringen. Så med den klare tilrådingen har også sentrumsfraksjonen i komiteen støttet innstillingen fra Regjeringen.

       Jeg fikk kritikk for at jeg fokuserte for lite på Forsvarets operative del og fokuserte på for mange detaljområder. Ja vel, tekstmessig gjorde jeg kanskje det, bevilgningsmessig vil en se ved å gå inn i budsjettet at den desidert tyngste delen ligger på drift av våre operative enheter og nytt materiell. Det er helt klart der tyngden ligger og skal ligge. Det er ikke noen endring i Senterpartiets politikk på dette området. Jeg valgte i dette innlegget å fokusere på en del andre ting jeg hadde lyst til å snakke litt om når det gjaldt Forsvaret.

       Nå fikk jeg ikke sagt noe særlig om Regionfelt Østlandet. Jeg kunne godt tenke meg å si litt også om det, men lampen har begynt å lyse, så da fanger vel bordet?

Bjørn Hernæs (H) : Jeg tror jeg skal bidra til at representanten Hovind skal få sitt ønske oppfylt i så henseende.

       Jeg vil bare først kort replisere at når det gjelder kystbatteriene, er det ingen ny forsvarsfaglig vurdering som har funnet sted. Den hadde vi også i forrige periode, men noen av oss synes jo at det er det sivile samfunn som skal styre Forsvaret.

       Ellers var det interessant å merke seg det representanten Hovind tok opp i et tidligere innlegg, blandingen mellom den butte og den spisse enden i Forsvaret. Det gav det utslag at i hans innlegg var det kun den butte enden som var representert. Jeg går ut fra, som representanten Hovind i og for seg også sa i forhold til bevilgningene, at han er opptatt av også den spisse enden. Da håper jeg vi kan være enige om at hvis man først har et forsvar, så må dette forsvaret ha et sted å øve. Behovet for øvelser vil måtte påvirke lokaliseringen, bl.a fordi nærhet til skyte- og øvingsfeltet er svært viktig. Det endrede tjenestemønster for Forsvaret har ytterligere forsterket dette behovet.

       Nå har Senterpartiet i sitt program vedtatt at man vil øve på eksisterende felt. Hans forgjenger i forsvarskomiteen gav både før og etter dette vedtaket i Senterpartiet uttrykk for at hun var meget sterk motstander av det. Kan jeg få lov til å spørre representanten Hovind: Hvordan tenker han seg at Forsvaret skal forholde seg i forhold til de tunge installasjonene som man har i Hedmark fylke, med artilleriet på Haslemoen, infanteriet i Elverum og det nye kavaleriet i Rena leir? Skal de ha et sted å øve, eller skal de fortsatt være henvist til å reise til Hjerkinn?

Tron Erik Hovind (Sp) : Innledningsvis vil jeg få svare det samme som jeg svarte til forrige replikant da det var kritikk mot at mitt innlegg var vinklet mot de « butte ender », som jeg selv kalte det tidligere i dag, og mindre mot Forsvarets operative del. Jeg vil igjen henvise til budsjettet, der mangeognitti prosent ligger på den tunge delen og bør og skal ligge der. Det er en del av vår forsvars- og sikkerhetspolitikk.

       Når det gjelder skytefelt på Østlandet, er jeg helt enig med representanten når han sier at det sivile samfunn skal styre Forsvaret. Jeg har registrert Forsvarets ønske om et skytefelt, Regionfelt Østlandet, og jeg har registrert Forsvarets ønske om nye øvingsområder på Romerike. Jeg har også registrert forsvarets ønske om nye øvingsområder i Sør-Gudbrandsdalen, og det er det jeg kjenner til ut fra mitt område, men det er mye mulig det skjer andre steder i landet også.

       Jeg registrerer at det er optimale ønsker, og at det ligger trykk bak ønskene, men det er også andre interesser knyttet til disse områdene, og heldigvis har vi som samfunn organisert oss på en slik måte at vi har en mekanisme som takler slike saker. Jeg tenker på konsekvensutredningsdelen av plan- og bygningsloven. Ifølge den skal konsekvensene for andre parter utredes dersom tiltaket gjennomføres, men vi har også speilvendingsvarianten, at konsekvensene for Forsvaret skal utredes dersom tiltaket ikke gjennomføres, altså nullalternativet.

       Vi i Senterpartiet har dratt den slutningen at konsekvensene for de øvrige samfunnsinteresser ved å gjennomføre det tiltaket er større enn de negative konsekvenser for Forsvaret ved ikke å få gjennomføre det. Derfor falt vi ned på den løsningen vi har falt ned på, og som vi har programfestet. Men for øvrig er dette et spørsmål som kommer tilbake i langtidsmeldingen, og vi får utførlig mulighet til å behandle det da.

       I forsvarsbudsjettet kan me lesa ein ting som SV òg er einig i, nemleg at korkje våre allierte eller me sjølve står overfor nokon militær trussel. Det er ei oppfatning som eg òg delar. For kven er fienden, eller kven utgjer den militære trusselen? Ser me på korleis det norske forsvaret er organisert, ventar me framleis på ein invasjon frå aust. Dette sjølv om Sovjetunionen er oppløyst, og Russland neppe kan seiast å føra ein politikk i den kalde krigens ånd. Innstillinga til budsjettet ber ikkje preg av at norsk politikk blir endra i tråd med dette. Tvert imot så verkar det som om fleirtalet håpar at den kalde krigen skal koma tilbake, ikkje minst gjev representanten frå Høgre inntrykk av dette.

       Tryggingspolitikk krev nytenking, og dei reelle truslane Noreg står overfor, kan ikkje berre møtast med militære middel. Dei reelle truslane me står overfor, knyter seg i hovudsak til miljø og auka skilje mellom rike og fattige land.

       Forsvaret har etter kvart fått noko av miljøtenkinga inn i arbeidet sitt, men det er langt fram. Me politikarar har ikkje pressa Forsvaret til å jobba meir miljøretta. SV tar derfor opp to forslag som gjer noko med dette. Det eine går på å laga ein utvida miljøplan. Det andre rettar seg mot Kystvakta og den rolla me meiner vakta skal ha i eit ressurs- og miljøforvaltingsperspektiv.

       I Aftenposten kan me i dag lesa, som fleire har vore inne på, at NATO-sjefen, USA, truar med å trekka tilbake førehandslagra sine i Noreg dersom me står på at landminene skal vekk. Og det er ikkje småtteri forman-

       nen i det amerikanske senatet sin utanrikskomite får seg til å skriva:

       « Jeg er forbløffet over at et land som De forente stater har forpliktet seg til å forsvare som sin egen jord, på en så usmakelig måte vil belære oss om hvordan vi skal iverksette dette forsvaret. Enten ønsker Norge at USA stiller sin militære styrke til rådighet for dets forsvar, eller så ønsker Norge det ikke. Det kan ikke være noen halve løsninger. »

       I utgangspunktet helsar SV denne trusselen velkomen, for me har konsekvent arbeidd for at desse lagra skal vekk. Men trusselen til Helms fortel oss mykje om kven som har bestemt forsvars- og tryggingspolitikken her til lands. La oss nå håpa at me kan få ei meir sjølvstendig line frå den nye regjeringa, og la oss håpa at førehandslagra forsvinn. Statsråd Fjærvoll har svart på eit spørsmål frå SV om førehandslagra miner. Han er veldig klår på dette i svaret:

       « Det er likevel et ønske fra norsk side at de amerikanske forhåndslagrede antipersonell-minene blir trukket ut så raskt som mulig. »

       Det inneber at det skal bli fart i sakene, og eg reknar ikkje med noka endring frå forsvarsministeren på dette standpunktet, som han skriftleg har gjeve uttrykk for til SV.

       Det ville vera litt av ein vits om Noreg nå etter å ha gjeve fredspris til minemotstandarane og etter å ha halde Oslo-konferansen om miner skulle legga seg flat for amerikansk press. Noreg må stå på og vera på offensiven i forbodsspørsmålet.

       Eg ser at tida renn ut. SV vil stemma mot forsvarsbudsjettet, og reknar med at ein legg til rette for det. Vårt forslag inneber ein reduksjon på 3,5 milliardar kr, som me meiner er pengar som kan brukast til andre, viktige ting. Andre parti har eit uansvarleg forhold til forsvarsbudsjettet etter SV si meining.

       Hermed er forslaga tekne opp.

       Grethe Fossli (A) : Jeg står her med en pressemelding fra Folk og Forsvar som gjelder en undersøkelse Nielsen Norge A/S gjennomførte i oktober 1997. Spørsmålet i undersøkelsen, som ble foretatt blant Norges befolkning, var:

       « Mener du at Norges medlemskap i den vestlige forsvarsalliansen NATO bidrar til å trygge landet mot angrep av en fremmed makt? »

       Av dem som svarte, var det 71 % som svarte ja.

       Undersøkelsen er også splittet opp i politiske parti, dvs. hvilket politisk parti den enkelte støtter. Og det var 51 % av dem som støtter SV, som svarte ja på undersøkelsen. Mitt spørsmål til SVs representant er: Er ikke SV i utakt både med sine egne velgere og den sikkerhetspolitiske utviklingen når de går inn for store kutt i forsvarsbudsjettet og er imot NATO?

       I tillegg har jeg lyst til å stille enda et spørsmål. SV sier i B.innst.S.nr.I:

       « Sosialistisk Venstreparti prioriterer et forsvar basert på menneskelige ressurser framfor høyteknologi »,

       mens vi i budsjettproposisjonen kan lese på side 29 at det er store problemer med personellmangel i Forsvaret, at det er nedsatt et utvalg for å utrede situasjonen, og at man regner med at det skal komme en stortingsmelding om hele situasjonen.

       Hvordan i all verden kan SV da si at de « prioriterer et forsvar basert på menneskelige ressurser », når det nettopp er mangel på dette?

Hallgeir H Langeland (SV) : Når det gjeld det første spørsmålet, om NATO, er det klårt at situasjonen i Europa er endra i forhold til den kalde krigen. Men SV har framleis det standpunktet at NATOs strategi fører til rimeleg store utgifter for det norske samfunnet ved at amerikanarane forlanger visse ting av oss når det gjeld ressursinnsatsen på forsvarsbudsjettet. Sjølv om undersøkinga viser at det er 51 % i SV som støttar at ein held oppe NATO, ønskjer me altså ei endring.

       Når det gjeld personellmangelen, er det eit generelt problem representanten her tar opp. SV har diskutert med befalets organisasjonar kva me kan gjera med dette. Eg meiner at det forslaget som SV har når det gjeld forsvarsbudsjettet, vil sikra ressurstilgangen og at ein får vernepliktige inn, og dermed er det beste alternativet.

Hans J Røsjorde (Frp) : Det ble fra forrige spørsmålsstiller reist spørsmålet om hvorledes SV ser på den stadig stigende støtte til NATO innenfor sitt eget parti, ifølge en undersøkelse. Siden det har vært vanlig å stille spørsmål knyttet til prosentandeler, er spørsmålet: Hvor mange er det i SVs rekker som må støtte et positivt syn på NATO før SV endrer sin holdning til NATO? Det burde være lett å svare på. Andre som har satt spørsmålstegn knyttet til prosentandeler, har svart ja eller nei, og da bør vel et tall kunne defineres relativt lett. Det er det ene.

       Det andre er: NATO har gjennom lang tid bidratt til å skaffe fram et bedre sikkerhetspolitisk klima i Europa, noe som har gjort det mulig å bryte ned barrieren mellom øst og vest, og som har gjort det mulig for en rekke nye demokratier å søke medlemskap i NATO. NATO har vært med på å forhandle fram partnerløsninger hvor Russland inngår, og bidratt til fredsopprettende operasjoner, f.eks i Bosnia, ledet av NATO, hvor en rekke ikke-NATO-land inngår. Videre har altså NATO greid å etablere Partnerskap for fred-ordningen, som gjør det mulig på tvers av en rekke allianser og andre å samarbeide.

       Mitt spørsmål blir da ganske enkelt: Ser SV negativt på det arbeidet NATO har gjort i denne sammenheng?

Hallgeir H Langeland (SV) : NATO har vore med på ein del operasjonar som ein må kalla positive, men

       SV sitt syn er at dei fleste operasjonar av ein slik karakter skal vera drivne av FN, gjerne gjennom OSSE. Det er det prinsipielle synet. Me ønskjer altså ikkje å styrka ein allianse som gjer at Noreg må føra ein politikk der me må bruka altfor mange ressursar på det norske forsvaret.

       Når det gjeld dette med prosentdel og oppslutning, er det ikkje slik i SV at dersom folkemeininga er over 50 %, skifter me syn, slik ein ofte ser tendensar til i Framstegspartiet. Ein kjenner kva veg det bles, og så endrar ein syn. I SV har me demokratiske organisasjonar som tek vare på politikken. Me har landsmøte og medlemsmøte som bestemmer kva partiet sine medlemmer på Stortinget og i kommunestyra skal meina. Slik burde det vera i alle parti.

       Når det gjelder Sjøforsvarets driftsbudsjett, synes reduksjonen å være berettiget, i og med at det i budsjettet for 1997 ble avsatt 205 mill. kr til utsatt vedlikeholdsarbeid. Det arbeidet skal ikke gjøres om igjen.

       De er viktig å understreke at Sjøforsvaret, som er en del av vårt invasjonsforsvar, skal ha evne til å oppnå sjøkontroll i et område av begrenset geografisk utstrekning i et begrenset tidsrom og være i stand til å forflytte denne kapasiteten langs hele vår langstrakte kyst. I tillegg kommer deltakelse i internasjonale flåtestyrker og flåtesamarbeid med våre allierte. Det er derfor gledelig at eskortefartøyprosjektet videreføres. Utbygging og anskaffelse av nye, kontrollerbare minefelter, torpedobatterier og lette missilbatterier til Kystartilleriet blir videreført. Det er viktig at Sjøforsvaret vedlikeholder materiell og utdanner og øver materiell og personell for de oppgaver som Sjøforsvaret er pålagt i krise og krig. Men det er også viktig at Sjøforsvaret ivaretar sine fredstidsoppgaver på en god måte.

       Derfor er suverenitetshevdelse og myndighetsutøvelse gjennom overvåkning og kontroll i alle farvann underlagt norsk jurisdiksjon meget viktig. Jeg er helt enig med Regjeringen i at resultatmålet for 1998 må være at Sjøforsvaret skal ha evne til å utføre en effektiv og tilstrekkelig kontroll med fremmede fartøyer i norske territorialfarvann. Det er svært bra at Kystvaktens bruksvaktfartøy fra 1998 vil seile med to rullerende besetninger, som er en mer effektiv utnyttelse av fartøyene. Det er også bra med en økning på 100 timer når det gjelder flyovervåkning ved Svalbard i 1998.

       Men til alle disse viktige oppgavene trengs dyktig, utdannet og godt øvd personell. Det er bekymringsfullt at så mange av nettopp disse nå søker permisjon fra sitt arbeid i Sjøforsvaret, samtidig som behovet for en personellmessig styrking er til stede. Det stiller ledelsen overfor store utfordringer. Det er viktig å styre årsverkene til de prioriterte oppgavene man står overfor i denne forsvarsgrenen framover.

       Samtidig vil jeg poengtere at motivering av personellet er en viktig faktor som må ligge i bunnen. Utdanning, trening og muligheter til medbestemmelse er viktige tilleggsfaktorer. Endringsprosesser er svært utfordrende for alle involverte, og ledernes evne til å lytte kan være en svært avgjørende faktor for å lykkes med endringsprosesser.

       Sjøforsvarets videreføring av resultatorientert økonomistyring er viktig fordi dette medfører en mer kostnadseffektiv drift. Resultatmålene som ligger til grunn for drift, vedlikehold, bygg og eiendom samt organisasjon og styring, er i samsvar med de målsettinger som Stortinget har lagt til grunn.

       I denne budsjettinnstillingen er det flertall for å utfase fire kystartillerifort/batterier av krigsstrukturen i løpet av 1999-2000. Det er regjeringspartiene og Arbei-

       derpartiet som utgjør også dette flertallet. Vi mener det finnes flere gode begrunnelser for at dette er riktig å gjøre nå, til tross for at stortingsflertallet sa noe annet for kort tid tilbake. Vi er glad for at Forsvarsstudien og regjeringsskiftet gjør det mulig å få dette til nå.

Per Ove Width (Frp) : Vi kan konstatere at budsjettforslaget fra så vel regjeringen Jagland som regjeringen Bondevik ikke viser noen reell endring fra 1997 til 1998. Budsjettet reduseres nominelt med ca 303 mill. kr. Fremskrittspartiet må her vise til at Forsvarets overkommando uttaler at budsjettet gir grunn til sterk bekymring for muligheten til å oppnå krigsorganisasjonen som Stortinget har anbefalt for Forsvaret. Denne bekymringen deler Fremskrittspartiet.

       Det må også pekes på at det i 1997 ble foretatt reduksjoner i materialinvesteringen med ca 800 mill. kr. Det er med beklagelse en må registrere at regjeringen Bondevik i sitt budsjettforslag ikke bidrog med en økning av budsjettet som gjenspeilte den budsjettpåplussingen som de partier som nå danner regjering, har bidratt med ved tidligere års budsjettforslag. Regjeringspartiene viser her en helt annen holdning og prioritering i posisjon enn de gjorde i opposisjon.

       Vi vil vise til at Stortinget ved inngangen til inneværende planperiode forutsatte at Forsvaret i planperioden skulle oppnå den samme kjøpekraft som i 1992. Dette har ikke skjedd. Forsvarets kjøpekraft er derimot redusert med ca 8,6 milliarder kr i perioden 1992 - 1998.

       Fremskrittspartiet vil også peke på at manglende bevilgning over tid og teknologisk fordyring kombinert med økende utgifter for å holde på kvalifisert personell har ført til at det er illusorisk å tro at det mål Stortinget har satt vedrørende forsvarsstrukturen, kan nås, ikke engang i et forlenget perspektiv. Fremskrittspartiet vil derfor peke på at utviklingen av landets forsvarsstruktur ikke står i forhold til den sikkerhetspolitiske beskrivelse som er lagt til grunn. Vi vil også peke på at det over tid er tilført for lite driftsmidler, slik at omstillingen hemmes og øvings- og treningshyppigheten for de enkelte avdelinger befinner seg på et uforsvarlig lavt nivå.

       Den uheldige utviklingen av mulighetene for å nå målsettingen som Stortinget har vedtatt, vil Fremskrittspartiet komme tilbake til i forbindelse med behandlingen av neste langtidsmelding våren 1998. På denne bakgrunn har Fremskrittspartiet i finansinnstillingen foreslått en netto økning på budsjettet på i alt 509 mill. kr.

       Personellsituasjonen i Forsvaret, som mange har vært inne på i dag, har lenge vært vanskelig, og da særlig i de tre nordligste fylkene. Skal man ha et forsvar, må man også ha kvalifisert personell.

       Som jeg tidligere har sagt, er det den manglende viljen til bevilgning som gjør at det er vanskelig å holde på kvalifisert personell i Forsvaret. Vi kan altså ikke engang i forlenget perspektiv oppnå den vedtatte forsvarsstrukturen. Men særlig mangel på kvalifisert personell til Nord-Norge har medført at befal må tjenestegjøre nordpå mot sin vilje. Problemet er imidlertid ikke nytt for Forsvaret. Det bør derfor etter Fremskrittspartiets mening snarest settes i verk tiltak for å øke rekrutteringen av befal i Nord-Norge, i likhet med det det såkalte Bjønnes II-utvalget mener.

       Utvalget har i sin anbefaling til Generalinspektøren for Hæren lagt vekt på en kombinasjon av flere tiltak som virker fornuftige og er verdt å se nærmere på. I anbefalingen er det lagt vekt på tiltak i forhold til boligpolitikk, besøksreiser, tiltak for pendlere osv. Fremskrittspartiet legger først og fremst vekt på forholdet til familien, men også på forholdet til arbeids- og lokalmiljøet. Vi mener det er viktig at befal som flytter, flyttes med familien. Noen ønsker riktignok av ulike grunner å pendle, og derfor må forholdene legges bedre til rette både for dem som pendler, og for dem som ønsker å være fastboende.

       Fremskrittspartiet sier seg derfor fornøyd med at innstillingen viser at hele komiteen stiller seg bak viljen til tiltak for å iverksette en bedre familiepolitikk for befalet og deres familier. Komiteen peker også på viktigheten av at denne innsatsen også rettes mot sivilansatte og deres familier på relevante områder.

       Med de signaler som har kommet frem her i dag rundt personell- og familiepolitikken, regner jeg med at Forsvaret selv og departementet vil komme med konstruktive forslag i forbindelse med dette.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : Det har tradisjonelt vært bred politisk enighet om hovedlinjene i norsk sikkerhetspolitikk. Sentrumsregjeringen ønsker å videreføre en samlende politikk på dette området, og ser ikke behov for store endringer i den kommende budsjettperiode i forhold til Jagland-regjeringens budsjettforslag.

       Den sikkerhetspolitiske situasjonen for Norge er i dag meget positiv. Vi står ikke lenger overfor noen militær trussel, men derimot må vi være forberedt på at usikkerhet og ustabilitet blir et vesentlig trekk ved utviklingen fortsatt i lang tid framover.

       Situasjonen i Europa er fortsatt labil. Vi vet ikke om konflikten i det tidligere Jugoslavia vil blusse opp igjen. Regjeringen mener en videreføring av det internasjonale militære engasjement i Bosnia utover juni neste år vil være helt nødvendig for å hindre en ny opptrapping av konflikten. Ved å trekke oss ut for tidlig kan vi risikere at den store innsatsen som er lagt ned, vil være fullstendig bortkastet. Jeg tror ingen ønsker at Bosnia skal bli et nytt Kypros eller et nytt Libanon, men vi må erkjenne at en tilstrekkelig stabilisering av situasjonen vil ta noe tid, og dessverre kanskje lengre tid enn hva man ideelt skulle ønske.

       De senere års sikkerhetspolitiske utvikling har ført til en omfattende og nærmest kontinuerlig endringsprosess i NATO. 1998 vil bli et viktig år, der mange av de beslutninger som ble truffet på toppmøtet i Madrid i sommer, vil bli gjennomført. Dette gjelder så vel interne endringer som eksterne tilpasninger. Jeg håper og tror at vi vil få prinsippene for den nye, integrerte kommandostrukturen på plass i forbindelse med ministermøtene denne uken. Regjeringen støtter en gradvis utvidelse av NATO. Dette vil bidra til ytterligere stabilitet og forutsigbarhet - også for de land som ikke er medlemmer, men som likevel blir en del av et stadig mer omfattende euroatlantisk samarbeid.

       Den vekt vi fortsatt legger på det kollektive forsvar, på solidariteten, på NATOs garanti for vår egen sikkerhet, må underbygges også gjennom våre egne bidrag til fellesskapet i alliansen og vår deltakelse i løsningen av felles oppgaver. Norge er og blir sett på som et meget rikt land. Vi har en økonomisk situasjon som andre land misunner oss, og det blir naturligvis forventet at også vi skal ta vår del av byrden for å opprettholde en felles europeisk sikkerhet. Det kan vi bare gjøre ved et troverdig og fleksibelt nasjonalt forsvar som både bidrar til stabilitet i våre nærområder og som gjør oss i stand til å delta i NATOs reaksjonsstyrker og i internasjonale fredsoperasjoner. Stabilitet i våre nærområder vil kreve evne til effektiv suverenitetshevdelse og ressurskontroll så vel som evne til krisehåndtering og evne til å møte væpnede angrep gjennom alliert samvirke. Sikring og beskyttelse av våre olje- og gassinstallasjoner må ses i dette lys.

       Hvis vi fortsatt skal kunne forvente politisk og militær støtte fra andre i morgen, må vi vise vilje og evne til selv å delta i de oppgaver som må løses i dag. Og skal NATO beholde sin relevans for alle medlemmer, må vi gjøre organisasjonen i stand til å løse de oppgaver som medlemmene ser på som viktige.

       Utveksling av informasjon og synspunkter gjennom bilaterale kontakter er i mange tilfeller en forutsetning for å kunne ivareta nasjonale interesser på en best mulig måte også i de multilaterale fora. Kontakten med USA er for Norge av største betydning. Det knytter seg en viss usikkerhet til omfanget av det framtidige amerikanske engasjementet i Europa. Sett fra norsk side er dette urovekkende. For Norge vil det være en spesielt viktig oppgave å sikre fortsatt amerikansk militær forhåndslagring og amerikansk deltakelse i allierte militære øvinger i vårt område.

       Regjeringen vil arbeide målbevisst for å videreutvikle det sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeidet med Russland. Dette vil fortsatt i hovedsak skje innenfor en multilateral ramme, som Partnerskap for fred eller det permanente felles råd mellom NATO og Russland. Norge må nødvendigvis ta hensyn til det svært skjeve maktforholdet mellom våre to land og det faktum at Russland fortsatt har utplassert betydelige kjernefysiske og konvensjonelle styrker nært opp til våre grenser. Derfor er også de pågående forhandlingene om en modernisert CFE-avtale så viktige for Norge. En modernisert CFE-avtale må kunne forhindre at ett lands krav om fleksibilitet skal kunne innfris på bekostning av andres sikkerhet.

       Vi må konstatere at potensialet for ytterligere satsing på forbedring av miljøet i nordområdet fortsatt er til stede, selv om det trilaterale samarbeidet mellom USA, Russland og Norge er godt i gang.

       I sentrumsregjeringens forslag til statsbudsjett er det på flere områder foreslått endringer og en dreining av prioriteringer i forhold til Jagland-regjeringens budsjettforslag. Under forsvarsbudsjettet er imidlertid den forrige regjerings forslag lagt til grunn både når det gjelder nivå og de enkelte prioriteringer. Jeg utelukker selvfølgelig ikke at dette dels er et resultat av den særdeles korte tiden vi har hatt for en dypere gjennomgang av viktige problemstillinger. Det er imidlertid ikke hovedforklaringen. Etter min oppfatning har den forrige regjering lagt fram et forslag som sentrumsregjeringen i all hovedsak kan slutte seg til. La meg derfor understreke at Regjeringen bl.a på denne måte vil bidra til den brede enighet om forsvars- og sikkerhetspolitikken som er en god tradisjon i vårt land. For nettopp å understreke at vi her bygger opp under en god tradisjon, vil jeg nevne at verken regjeringen Syse, som overtok i oktober 1989, eller den nye Harlem Brundtland-regjeringen, som overtok igjen ett år senere, gikk inn for å endre forgjengerens forslag til budsjettnivå. Jeg nevner disse eksemplene også fordi årene 1989 -1990 markerer overgangen fra den kalde krigen til en tidsperiode hvor rammebetingelsene for forsvars- og sikkerhetspolitikken og utfordringene kan være raskere omskiftelig.

       Forsvaret har i tillegg fått erfare den nye tidens krav til omstilling og effektivisering under et mer uforutsigbart økonomisk grunnlag enn tidligere. 1990-budsjettet var faktisk det siste forsvarsbudsjettet til nå som hadde garantert vekst under henvisning til Stortingets behandling av den forutgående langtidsmelding. Skillet kom i 1991, og det er i dag nøyaktig sju år siden daværende forsvarsminister Johan Jørgen Holst fra denne talerstol forsvarte Syse-regjeringens forslag til nullvekstbudsjett for 1991.

       De uforutsigbare økonomiske rammebetingelsene for Forsvaret har vedvart gjennom 1990-årene. Det gjelder også for inneværende langtidsperiode for forsvarsplanleggingen, der 1998 er det siste året. At det legges fram et nullvekstbudsjett for 1998 til tross for en gjennomsnittlig moderat nedgang i løpet av 1990-årene, reflekterer etter min mening at Forsvaret er et prioritert område.

       Utfordringene har vært store og krevende for å få til en så effektiv omstilling som mulig uten at personellet har måttet ta belastninger i unødig grad. Når jeg nå har overtatt som forsvarsminister, ser jeg at gode resultater er nådd, og at vi har et godt fundament å bygge videre på.

       Sentrumsregjeringen tar sikte på over nyttår å legge fram en ny langtidsmelding for perioden 1999 - 2002. Det gjenstår fortsatt viktig arbeid før meldingen er endelig utformet. Jeg vil imidlertid understreke at Norge fortsatt skal arbeide for et lavest mulig spenningsnivå i våre nærområder og opprettholde et troverdig nasjonalt forsvar der invasjonsforsvaret er den mest krevende oppgaven.

       Statsråden pekte i sitt innlegg på at Norge har en økonomi som få andre. Statsråden pekte videre på at evne til krisehåndtering og suverenitet er særdeles viktig, og han viste også til målsettingen til den danske forsvarssjef, som går i samme retning.

       Vi vet at vi er i ferd med å sakke akterut når det gjelder materiellprosjekter - i hvert fall om vi ser det i en horisont over tusenårsskiftet - og vi vet at betydelige materiellprosjekter mer eller mindre vil ramle ned samtidig, og at en videreføring av dagens budsjetter ikke vil rekke til å nå målsettingen. Da blir spørsmålet: Vil statsråden se på muligheten av å tilleggsfinansiere f.eks enkelte spesielt dyre materiellprosjekter utover den rammen som vil være de flytende, årlige budsjetter, f.eks fregattprosjektet, som vi vet vil være betydelig i forhold til suverenitetshevdelse, og som har en kostnadsramme på over 12 milliarder kr? Ser statsråden dette som mulig?

       Og et siste spørsmål: Når det gjelder det vi har sett i Aftenposten i dag knyttet til senator Helms' brev, hva vil statsråden gjøre for å motvirke at amerikanske forhåndslagre eventuelt skal flyttes ut av Norge?

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : Jeg er redd jeg kommer til å trenge mer tid til å svare fornuftig på dette enn det jeg kan greie i et replikkordskifte, men jeg starter med spørsmål nr. 2: Vil det bli vurdert å tilleggsfinansiere store investeringsprosjekter utover rammen? Dette er ett av de områdene som nå blir nøye vurdert i forbindelse med langtidsmeldingen, så vi skal få lov til å komme tilbake til dette på et senere tidspunkt.

       Når det gjelder styrkene i Bosnia og UNIFIL-styrkene, vil jeg si følgende: Jeg er enig med komiteen i - og det ligger både i Regjeringens og i den forrige regjeringens proposisjon - at disse må tilleggsfinansieres. I likhet med komiteen mener jeg også at utvelgelsen av det personellet som skal delta i våre internasjonale operasjoner, skal skje etter en grundig vurdering for å redusere problematiske ettervirkninger. Det er derfor med bekymring jeg registrerer en sterk reduksjon i antall søkere til slike operasjoner. Det kan føre til at vi ikke greier å opprettholde tilstrekkelig kvalitet på våre styrker. Årsaken til dette tror jeg først og fremst er den positive utviklingen i arbeidsmarkedet, og siden hovedtyngden av personellet er vernepliktig befal og personer som ellers er ferdig med førstegangstjenesten, må vi konkurrere med arbeidsmarkedet for øvrig om dette personellet. Vi skal heller ikke utelukke at vårt lange og omfattende engasjement utenlands har ført til at vi nå for alvor begynner å få kapasitetsproblemer. Både jeg og Regjeringen for øvrig vil derfor følge utviklingen nøye framover, og vi vil ikke sende ut styrker til internasjonale fredsoperasjoner som ikke har den nødvendige kvalitet.

       Så noen få ord om forholdet mellom Norge og USA i minesammenheng. Det pågår en dialog, og denne vil fortsette. Det er en dialog mellom to land som står veldig nær hverandre. I tillegg vil dialogen fortsette også inn i NATO - det er nødt til å bli en avklaring og en forståelse innad i NATO-sammenheng, en felles forståelse som NATO-landene kan arbeide ut fra også i tiden framover.

Ingvald Godal (H) : Når det gjeld forholdet mellom Noreg og USA, har eg oppfatta situasjonen slik at det i den seinare tid i USA har vore betydeleg interesse for den måten som f.eks. Noreg medverkar på også forsvarsmessig i sine eigne nærområde. USA føler at dei ikkje kan dra lasset over alt i verda, og at eit land med Noregs økonomiske situasjon bør kunne ta ein større del av ansvaret for sine nærområde. Eg kunne ha lyst til å spørja statsråden om kva planar han har for å utvikle vårt samarbeid med våre naboar i det nordiske området, inkludert Baltikum. Det er jo slik at me og svenskane bur på ei halvøy, og det er ganske unaturleg at me ikkje kan koordinere forsvaret av denne halvøya. Det har historiske grunnar, men historia er no i ferd med å endre seg på ein slik måte at det gradvis opnar seg ei moglegheit for at vi kan få gjort noko med dette.

       Mitt andre spørsmål blir då: Kva vil statsråden gjera slik at me kan få så rask progresjon som mogleg i det nordiske samarbeidet på dette området?

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : La meg først få avslutte det siste poenget i min forrige replikk: Når konvensjonen rundt antipersonellminer underskrives i Ottawa onsdag, vil en stå foran en prosess med ratifikasjon av avtalen i de enkelte land, og i løpet av 1998 vil dette også skje i norsk sammenheng. Det betyr at Stortinget får saken tilbake på et senere tidspunkt i forbindelse med ratifiseringen.

       Det er riktig at USA har signalisert at Europa må dra en større del av lasset når det gjelder forsvarssamarbeidet. Fra norsk side har det som påpekt tidligere i dag, vært viktig å opprettholde den nære kontakten med USA. Det har vært viktig også på grunn av vårt forhold til Europa for øvrig etter folkeavstemningen å understreke viktigheten av NATO-samarbeidet som helhet. De nordiske land er våre naboer, det er ofte dem vi har nærmest samarbeid med, men jeg må jo innrømme at de velger selv sin forsvarspolitiske og sikkerhetspolitiske tilknytning. Både Sverige og Finland har valgt sin løsning i den nordiske modellen, Danmark og Norge har valgt tilknytningen til NATO. På forsvarsministerplan, utenriksministerplan og nordisk plan har det ikke vært de store problemer når det gjelder samarbeid de senere år. Jeg kan ikke påta meg å få andre land på plass i den ene eller den andre sikkerhetspolitiske leir, men jeg har uttrykt det sånn at jeg kan ikke se at det ville føre til problemer dersom noen av de nordiske land som tilhører en annen sikkerhetspolitisk organisasjon enn vår, skulle velge en ny tilknytning. Tvert imot. Men det er deres valg, og det tror jeg vi skal holde fast på i framtiden.

Erik Solheim (SV) : Når Knut Vollebæk underskriver avtalen i Ottawa på onsdag, har han plass så å si på ærestribunen, øverst ved bordet, sammen med jeg tror det er Canada og Sør-Afrika. Det avspeiler selvfølgelig det store engasjementet Norge har hatt i minesaken, bl.a gjennom konferansen her i Oslo. Men det betyr også at hva Norge gjør i vår tosidige dialog med USA - dette spørsmålet har betydning langt utover Norge og USA - vil bli fulgt med interesse av alle land på jorden, fordi det vil si noe om tyngden, betydningen og innholdet i den internasjonale mineavtalen.

       Jeg tror det er viktig å understreke at når et bredt flertall i Stortinget ønsket en streng definisjon av miner og at Norge skulle spille den aktive rollen vi har spilt, var ikke det bare for å hjelpe fattige mennesker i den tredje verden som er utsatt for miner, men også fordi det er i norsk sikkerhetspolitisk egeninteresse. Sikkerhetspolitikk handler i ytterste instans om å verne liv, og det å verne liv, enten det er i Norge, Angola eller Afghanistan, mot disse bestialske våpnene er en sikkerhetspolitisk egeninteresse fra vår side.

       Jeg er helt for den linje som utenriksministeren og forsvarsministeren har lagt seg på, nemlig en dialog med USA om disse spørsmålene. Men en dialog forutsetter selvsagt at Norge står fast i det som er den innerste kjerne, nemlig at vi ikke på norsk jord eller under norsk jurisdiksjon vil tillate noe som er i strid med den internasjonale definisjonen av miner.

       Jeg vil avslutningsvis sitere hva forsvarsministeren skrev i et brev til SV på skriftlig spørsmål:

« I henhold til Ottawa-konvensjonen skal alle antipersonell-miner være destruert senest fire år etter ratifisering. Det er likevel et ønske fra norsk side at de amerikanske forhåndslagrede antipersonell-minene blir trukket ut så raskt som mulig. »

       Det som antydes her, er ikke en senere, men raskere utfasing enn hva som lå i kortene, og jeg vil be forsvarsministeren om å bekrefte at dette er synspunkter som fortsatt blir delt og vil bli brakt inn i dialogen med USA.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : Ja, forsvarsministeren kan bekrefte at han mener det samme i dag som han gjorde for en måned siden. Men problemet er litt mer utvidet, ikke på definisjonsområdet spesielt, men i sammenheng med det som kalles « mixed munition mines ». Det er her det er en dialog både mellom Norge og USA, og mellom USA og en del andre land.

       Her står det på min lapp med stikkord fra meg selv at vi er kjent med at det har vært kontakt med amerikanske og andre lands myndigheter i disse sakene. Det er derfor jeg har påpekt at dette spørsmålet går lenger enn bare til forholdet mellom USA og Norge, det går antakelig lenger enn til forholdet mellom USA og andre NATO-land. Derfor er det viktig å bygge videre på den dialog og den gjensidige tillit som har vært mellom USA og Norge, i forhandlinger i årene fremover.

       Jeg må også innrømme at Norges posisjon på tribunen, som Solheim påpeker, vil være der. Jeg har ingen problemer med det. Det som vil være problematisk, er hvis dette tolkes som om vi har ryddet alle problemer av veien her og nå. Avtalen sier at disse typer miner skal være fjernet innen fire år etter ratifikasjon er gjennomført og konvensjonen trådt i kraft. Det har derfor vært ulike årstall ute og gått. Bill Clinton har sagt 2003, Sør-Korea har sagt 2006. Dette er år som har vært oppe til debatt og drøftelse. Det kan være at Bill Clintons utsagn vil gjøre at man har et grunnlag for å debattere dette videre, men her dukker også en del andre problemer opp underveis. Det skal ærlig innrømmes.

       Arbeiderpartiet bygger sin forsvarspolitikk på et invasjonsforsvar som sammen med våre allierte i NATO er sterkt nok til å stoppe en invasjon. Vår troverdighet og innflytelse i NATO-samarbeidet er avhengig av at vi opprettholder et godt nasjonalt forsvar og et aktivt norsk engasjement internasjonalt. Deltakelse i fredsoperasjoner utenfor landets grenser er en viktig og integrert del av norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk.

       Forsvaret har også en viktig og økende rolle i suverenitetshevdelse og ressurskontroll i Norges store havområder.

       Det er mange som hevder at i dag, da vi ikke har noen som truer oss, kan Forsvaret bygges ned. Dette er en meget enkel og farlig idé. Det er ganske fort gjort å bygge ned et forsvar, men det tar lang tid å bygge det opp igjen. Forsvaret må rettes inn mot langsiktighet og uforutsigbare utfordringer.

       Budsjettet som Stortinget skal vedta i dag, er det siste i langtidsbudsjettperioden, og om tre-fire måneder kommer Regjeringens forslag for perioden 1999 - 2002. Det fagmilitære innspill er allerede kjent gjennom Forsvarsstudien 1996. Det virker på meg som at Forsvaret har grepet fatt i de militære utfordringer som vi står foran, med bl.a nytt operasjonskonsept, det såkalt manøverorienterte, med mobilitet og fleksibilitet, internasjonale operasjoner, innføring av avanserte våpensystemer og evnen til alliert samarbeid, som vil kreve befal og mannskap med stor teknisk innsikt og muligheter for øvelser.

       Dette kan skape en ny debatt om verneplikten, og jeg tror vi må være villig til å skrive kontrakter utover 12 måneders tjeneste, men ikke utover rammen av vernepliktlovens 19 måneder. Det er ikke ønskelig med en profesjonell armé, men verneplikten er og skal være hovedpilaren i det norske forsvarskonsept.

       Når jeg bruker litt tid på en del prinsipper og Forsvarsstudien 1996, er det fordi jeg mener at budsjettet for 1998 er i tråd med det som er fremtidens forsvar.

       Når det gjelder de økonomiske rammene for budsjettet for 1998, er det en nominell reduksjon på ca 300 mill. kr eller 1,3 %. Men i 1998 utgår relokalisering av Gardermoen, og hvis en korrigerer for dette bortfall, blir det en økning på budsjettet. Selv om rammene totalt sett er bra, er det klart at driftsbudsjettet ute i mange avdelinger blir trangt, kanskje spesielt for Hæren, som får en reduksjon på 46,7 mill. kr.

       Derimot ser det ut til at Heimevernet kan opprettholde treningsvirksomheten på samme nivå som i 1997, med en økning på 18,5 mill. kr, noe jeg er svært glad for. Jeg har etter 30 år i Heimevernet selvfølgelig en viss forkjærlighet for Heimevernet. Men Heimevernet er viktig for hele Forsvaret, ikke minst er Ungdommens HV viktig som rekrutteringsgrunnlag for Forsvaret. Dessuten tror jeg at de 80.000 brødre, sønner, fedre, onkler eller hvem det er som er ute i uniform en uke i året, gjør at en med rette kan kalle det et folkeforsvar og si at Forsvaret har stor støtte i det norske folk.

Bjørn Hernæs (H) : Det var interessant å høre representanten Halvorsens innlegg nå. Nå har han tydeligvis lest innstillingen, og det var derfor et balansert innlegg. I en replikkveksling med representanten Ingvald Godal tidligere i dag nevnte han « En handelsreisendes død », og da kom han fullstendig på vidvanke, fordi der hadde han oppdaget noe om ideenes død.

       Jeg vil gjerne få lov til å understreke at det ikke er Høyre som har problemer med å møte seg selv i døren når det gjelder holdninger til Forsvaret. Det er et annet parti som burde ta det innover seg, hvis det skulle være interessant. Høyre har alltid stått på Forsvarets side, har alltid bevilget de midler som har vært nødvendig for å opprettholde et forsvar i Norge. Jeg merket meg nå at både forsvarsminister Fjærvoll og den tidligere utenriksministeren, representanten Bjørn Tore Godal, innrømmet at man ikke har klart å nå de målene som ligger i den langtidsmeldingen som er i ferd med å bli erstattet av en ny.

       Representanten Bjørn Tore Godal henviste til den statsfinansielle situasjon, som han betegnet som en « uønsket » situasjon. Jeg er sånn sett glad for erkjennelsen, for i hele forrige periode begrunnet Arbeiderpartiets representanter de første årene de manglende bevilgningene med at man ikke kunne ta alt på ett år - resten ville komme senere. Og så, når det ikke lenger var mulig, henviste man til at man i hvert fall sørget for å bevilge til materialinvesteringer, slik at man kunne hevde at man hadde fulgt opp på det området.

       Nå får vi denne innrømmelsen, som Bjørn Tore Godal kaller en uønsket situasjon, med begrunnelse i den statsfinansielle situasjon. Jeg vil igjen henvise til at Høyre alltid har funnet dekning, innenfor den samme forsvarlige statsfinansielle situasjonen, for å ta vare på det forsvaret som et samlet storting ellers gikk inn for. Det er viktig å være oppmerksom på dette, for etter all sannsynlighet risikerer vi å komme i den samme situasjon i forbindelse med den nye langtidsmeldingen som kommer. Når representanten Halvorsen sier at dagens budsjett er bra i forhold til det, har vi rett og slett forskjellige virkelighetsoppfatninger. Jeg er helt enig i det han sier om at det er fort gjort å rive ned et forsvar, og at det tar lang tid å bygge det opp igjen, men det må man da ta konsekvensen av. Det er fortsatt slik, selv om vi nå har en periode med tilsynelatende avspenning, at den som bygger for fred, ruster for krig. Det håper jeg vi kan se bedre uttrykk for i budsjettene som kommer.

       Ellers vil jeg veldig kort henvise til SV, selv om det i forsvarssammenheng er forholdsvis uinteressant - jeg må innrømme det. Men jeg har jo fått klarhet i at det som var en del vellykkede operasjoner fra NATOs side, bl.a var at NATO gikk inn og raket noen uønskede kull ut av glørne i Bosnia, og da skulle det bare mangle at man ikke fikk anerkjennelse for det. Men når Erik Solheim bekjenner sine sterke transatlantiske bånd, er det klart at folk som har fulgt norsk NATO-debatt, ikke blir overvettes imponert, for å si det på den måten.

       Regjeringen har i høst ved flere anledninger påberopt seg den korte tiden den har hatt i departementene, når den ikke har forandret budsjettene så mye som løftene før valget skulle tilsi. I forsvarsbudsjettet gir dette seg uttrykk i at mellompartiene har forlatt selv den beskjedne økningen de i tidligere år har funnet rom for med støtte fra Fremskrittspartiet og Høyre. Jeg er enig i det som ble sagt, selv om jeg selvfølgelig tar avstand fra det representanten Halvorsen hevdet, at vi har gjort et forlik. Vi har subsidiært måttet støtte dette forslaget, men det er akkurat like dårlig som forslagene fra arbeiderpartiregjeringen stort sett har vært.

       Når det gjelder situasjonen for kystbatteriene, har jeg enda vanskeligere for å få tak i årsakene til den store forandringen fra før sommerferien til etter. Det ble etterlyst hva forklaringen kunne være. For meg er det forholdsvis nærliggende å tenke at det kanskje har sammenheng med valget, men det er vel en insinuasjon som man bør se bort fra. Kanskje hører det mindre hjemme i en debatt om forsvarsbudsjettet, kanskje det er et tema man burde ta opp i verdikommisjonen?

       Ellers - jeg ser tiden går ganske fort - ser jeg med stor forventning frem til den nye langtidsmeldingen. Den bygger på en forsvarsstudie som i sin nøkterne form er forbilledlig i alle sammenhenger. Vi ser frem til langtidsmeldingen og den etterfølgende proposisjonen senere på våren om skyte- og øvingsfelt på Østlandet.

Grethe Fossli (A) : I proposisjonen kan vi lese at departementet ønsker å prøve ut og vinne erfaringer med en helikoptertype som kan bli aktuell som enhetshelikopter for Forsvaret, og at en i forbindelse med at en skal styrke redningshelikopterberedskapen i Oslofjorden, ønsker å leie to helikoptre som kan kombinere de to forutsetningene, nemlig fungere både som redningshelikopter og som enhetshelikopter.

       I den senere tid har det vært oppslag i mediene, bl.a i Dagsrevyen, som har signalisert uro omkring denne leieavtalen og type helikopter. Vi i Arbeiderpartiet har mottatt reaksjoner fra blant andre LOs helikopterutvalg og representanter som var med og skrev NOU 1997:3 Om redningshelikoptertjenesten. Det hadde vært fint om statsråden kunne kommentere de siste oppslagene om denne utviklingen.

       Mange har hatt ordet i debatten allerede, og de fleste områder i Forsvaret er omtalt. Likevel vil jeg knytte noen merknader til Forsvarets engasjement for å ta vare på kulturminnene i form av festningsverk og andre minner fra Forsvarets virksomhet og de to verdenskrigene - kanskje et noe uvanlig tema i en forsvarsdebatt, men likevel.

       For meg som i forrige periode jobbet med kultur og spesielt hadde ansvaret for museumsvirksomheten, var det god anledning til å kaste et blikk på andre departementers engasjement på området kulturminnebevaring. Det er lett å si at Forsvaret og Forsvarsdepartementene har vært flinke til å ta vare på sine kulturminner. Nok er det å minne om de store festningsverkene som er bevart og gjort tilgjengelig for folk flest.

       Allikevel er det grunnlag for å ta en gjennomgang av Forsvarets ansvarsområde og eventuelle engasjementer i andre museer og kulturminnebevaring. Det er slik at vi etter hvert har fått en del museer som viser flere sider ved et lokalsamfunns utvikling. Et godt eksempel på dette er museet i Alta, hvor dokumentasjon av fornminner og dokumentasjon av Alta-bataljonens innsats er å finne i ett og samme museum. Her har det etter hva jeg har forstått, funnet sted et godt samarbeid mellom Forsvarsmuseet og Alta Museum, hvor det har vært en grenseoppgang både når det gjelder ansvaret for etablering av utstillingene og for dekning av husleie.

       Et samarbeid har en også bestrebet seg på ved Flymuseet i Bodø, men etter hva jeg forstår, er det vel et stykke som gjenstår av dette arbeidet.

       Da jeg var ansvarlig for museene i kulturkomiteen i forrige periode, fikk jeg en del henvendelser fra museer som faller mellom to eller flere stoler, og som hadde søkt flere departementer om støtte til utstillinger, men fått avslag fra de fleste. Et eksempel på dette var Trondarnes Distriktsmuseum i Harstad, hvor de sliter med finansiering av en utstilling.

       Det er mitt håp at vi gjennom det arbeidet som nå pågår i Kulturdepartementet med en museumsmelding, som jeg regner med kommer i løpet av 1998, får en skikkelig gjennomgang, en del forslag og en avklaring av ansvarsfordelingen mellom de fleste departementer. Jeg har en sterk følelse av at det også er nødvendig innenfor Forsvarets område.

       Så noen ord om Industriarbeidermuseet på Rjukan, som vi også har behandlet i dette budsjettet, og som vel er en litt spesiell sak i denne sammenheng. Det er riktig, som forsvarsministeren sier i sitt brev til komiteen, at Industriarbeidermuseet er et nasjonalt museum med ansvar for arbeiderkultur og industrihistorie, med spesiell vekt på vannkraft. Men det ville være meget spesielt om dette museet ikke hadde hatt en utstilling som dokumenterer tungtvannsaksjonen under den 2. verdenskrig - en hendelse det er skrevet flere bøker om, og ikke minst laget filmer om. Dette er en av de viktigste årsakene til at det er nødvendig å ha et museum som dokumenterer denne hendelsen på en skikkelig måte. De aller fleste av oss - meg selv inkludert, to ganger - har sett filmen « Helter i Telemark » som ble produsert i 1964 med Kirk Douglas i en av hovedrollene. Det vi senere har fått vite, er at sabotørene som var med i tungtvannsaksjonen, har tatt sterk avstand fra denne filmen. Den skaper myter og dokumenterer ikke virkeligheten i hendelsen. Det tror jeg er noe som kjennetegner de aller fleste spillefilmer som gjelder den krigen og alle kriger, at det skapes flere myter og helter enn det det i realiteten har vært. Derfor er det viktig at vi har et sted som forteller sannheten, og som viser hva aksjonen egentlig gikk ut på og hvorfor den skjedde. I tillegg til den filmen jeg nevnte, er det både før og etter produsert skikkelige filmer og dokumentarfilmer om hendelsene. Og det er bra! Det er ikke bare filmen « Helter i Telemark » som forteller hva som skjedde, men det er vel den som er mest sett.

       Komiteen sier til slutt i innstillingen:

« Komiteen forutsetter imidlertid at de økonomiske forhold vedrørende utstillingen om Tungtvannsaksjonen i Norsk Industriarbeidermuseum løses. »

       Vi forutsetter også at Kulturdepartementet og Forsvarsdepartementet gjør en jobb sammen om denne utstillingen.

       Det er etter min mening et galt signal å kutte bevilgningene for drastisk der den operative virksomheten ligger - da tenker jeg spesielt på Forsvarskommando Nord-Norge. Utviklingen i og rundt FO ligner faktisk til forveksling den utvikling vi ser i en del andre statlige institusjoner som skal omstille og redusere bemanningen. Da tenker jeg naturlig nok på Telenor og Posten, hvor det er det sentrale ledd, der ledelsen sitter, som paradoksalt nok foretar en økning i sysselsettingen. Jeg mener debatten om en felles ledelse, omfattende forsvarskommandoene og Forsvarets overkommando, må tas. Da er det min oppfatning at primærledelsen i Forsvaret konsentreres der den operative virksomhet foregår.

       Jeg vil også be statsråden ha en aktiv holdning til de bedrifter og institusjoner som nå sonderer i retning av å få forsvarsgjenkjøpsstatus i den delen av landet hvor den største delen av Forsvarets virksomhet foregår, og gi dette betydelig oppmerksomhet. I denne sammenheng ønsker jeg å nevne bedriften Natech i Narvik som et interessant eksempel i et område som sliter i motvind.

       Videre nevner jeg at høyskolen i Nordland har søkt om å bli tillagt sivil flygeropplæring i sine studietilbud. Forsvaret utreder å flytte Luftforsvarets flygerutdanning fra Værnes til Rygge, men det må da være bedre å flytte utdanningen til Bodø, der Forsvarets flyaktivitet primært foregår, og der de fleste fasiliteter allerede er på plass.

Karin Andersen (SV) : SV vil rette noe oppmerksomhet mot at Forsvaret nå planlegger det største arealinngrep noensinne. 22.000 fotballbaner, eller 24.000 boligtomter, skal altså brukes til skyte- og øvelsesfelt - en uopprettelig skade for norsk og europeisk natur, nesten urørte områder, barskog og naturområder av internasjonal viktighet, en miljøskandale hvis det blir gjennomført. Og det verste er at det heller ikke løser Forsvarets behov, som de sjøl har utredet. For det er flere behov regionfeltet på Østlandet ikke dekker av de behov Forsvaret sier de har. For det første er langdistanseskyting med skarpt ikke mulig innenfor det planlagte areal. For det andre er behovet for store samøvelser ikke dekket, der må en fremdeles rekvirere dobbelt så mye grunn som det som nå er planlagt. For det tredje er samøvelser mellom alle våpengrener, som på en måte var utgangspunktet for hele denne etableringen, ikke mulig, fordi det som kjent er slik at Luftforsvaret ikke skal kunne skyte med skarpt der. Dette er sløsing med natur, med ressurser og penger, uten at man får det man sier man trenger.

       Man kunne kanskje unngå alle disse skadene hvis man valgte å løse litt på de forsvars- og sikkerhetspolitiske tankegangene man har, og søkte et samarbeid med Sverige. Men en slik løsning avvises uten at det er utredet. Det avvises uten at man har tatt formell kontakt eller på noen måte har undersøkt en slik løsning. Det påpekes stadig i innstillingen og ellers at det er økt behov for samøvelser og økt behov for nordisk samarbeid, spesielt i forhold til SFOR-styrkene og det store ansvaret som Norge har påtatt seg, og som jeg er glad for at Norge har påtatt seg i slike fredsbevarende og fredsopprettende organisasjoner. Derfor er det med litt undring jeg registrerer at denne økte vekten på samøvelser og på samarbeid overhodet ikke får noen konsekvenser når man skal etablere øvelsesfelt.

       Oppfordringen er at vi, når vi kommer til behandlingen av denne spesielle saken, tenker mer nordisk, slik at vi kan unngå en miljøskandale og få en løsning som dekker Forsvarets behov mye bedre.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : Når det gjelder skytefeltsaken, eller regionfeltsaken, vil den komme tilbake til Stortinget på ordinær måte som sak til behandling. Men det er ikke slik at det at det ikke er tatt formell kontakt på høyt plan eller pr. brev, betyr at det ikke har vært kontakt. Det er altså forskjell på definisjonen her.

       Så skal jeg svare på noen av spørsmålene, først det som angår redningshelikoptertjenesten i Oslofjorden. La meg si det slik: Et utvalg til å utrede og fremme forslag om den fremtidige redningshelikopterberedskapen, det såkalte Fostervoll-utvalget, la i desember 1996 fram sin utredning. Utvalgets mandat forutsatte bl.a at beredskapen i Oslofjorden skulle styrkes permanent. Siden det ventelig fortsatt vil ta noe tid før Fostervoll-utvalgets innstilling kan behandles politisk og vedtakene settes ut i livet, er det allerede satt i gang et arbeid for å styrke redningshelikopterberedskapen i Oslofjord-regionen på midlertidig basis. Det tas sikte på leasing av to helikoptre til å dekke redningsoppdrag. Disse vil bli operert av Luftforsvarets eget personell, og kravene til disse helikoptrene er satt slik at de også skal være aktuelle som enhetshelikopterkandidater. Dermed vil vi kunne vinne erfaringer med dem i andre roller og til andre oppdrag enn bare redningstjeneste. Det er sendt ut forespørsel til tre helikopterleverandører. Tilbudene skal være inne i desember, og deretter vil vurderingen av disse starte. Selvsagt er det vanskelig på dette tidspunkt å si nøyaktig når helikoptrene vil være på plass, men vi antar at dette vil skje på høstparten neste år. I budsjettet er det derfor satt av et beløp som skal dekke utgiftene i 1998. Jeg går ut fra at det dekker spørsmålet fra Grethe Fossli.

       Når det gjelder utfasing av ekstyske kystartillerifort og batterier, tatt opp av Bjørn Hernæs, er dagens sikkerhetspolitiske situasjon slik at den tillater en fullstendig utfasing av eldre ekstysk artillerimateriell så snart som mulig. Det er derfor Regjeringen fremmer nytt forslag om utfasing av tre fort og et batteri i Kystartilleriet, som i dag har 127 mm kanoner. Kanonmateriellet er vel 60 år gammelt og bør uansett utfases i nær framtid. Anleggene er sårbare overfor moderne våpen, og forsvarssjefen tilrår i Forsvarsstudien for 1996 at anleggene tas ut av den fremtidige krigsstrukturen. En tidlig utfasing bidrar til å skape nødvendig balanse mellom drift og investering, og til at ressursbruken kan bli rettet inn mot etablering av en ny fremtidsrettet krigsstruktur. Utfasingen av avdelingene vil også bidra til at Sjøforsvarets organisasjon får en styrket omstillingsevne ved redusert behov for tilhørende vedlikeholdskapasitet. Dette vil bidra til en mer fremtidsrettet fredsvirksomhet i Sjøforsvaret, slik at moderne materiellinvesteringer kan vedlikeholdes på en tilfredsstillende måte.

       Når det gjelder de tre forslagene fra Sosialistisk Venstreparti, er det grunn til å gi følgende opplysninger: Når det gjelder forslag nr. 2, driver Forsvaret i dag et utstrakt mineryddingsarbeid internasjonalt, f.eks i Bosnia. - Jeg ser at taletiden er ute, så jeg får kanskje tegne meg til en ny treminutter for å få kommentert forslagene. Det er kanskje det mest korrekte?

Bjørn Hernæs (H) : Bare helt kort: De fagmilitære argumentene for utfasing av kystartilleribatteriene var kjent for Stortinget, inklusive statsrådens egne partifeller, på det tidspunkt hvor flertallet inntok det motsatte standpunkt av den nåværende regjering.

       Det som gjør at jeg allikevel nå må be om ordet, er representanten Karin Andersens innlegg om skytefelt på Østlandet - les Hedmark. Det er ingen tvil om at dette er et usedvanlig viktig spørsmål for fylket vårt. Fra Høyres side er det helt klart at vi er nødt til å oppfylle de forpliktelsene vi har påtatt oss i forbindelse med omleggingen av hele forsvarsstrukturen, men like fullt står det klart at dette er et meget betydelig naturinngrep og grunneierinngrep, og vi tar det som en selvfølge at statsråden har oppfylt den utredningsplikten han har om alle relevante alternativer, når han kommer til Stortinget med saken.

       Jeg tror jeg vil få lov til å si om skytefeltsaken at Hedmark Høyre stiller seg bak det standpunktet som partiet sentralt har tatt. Jeg har registrert at enkelte andre partier har ett standpunkt sentralt, og så er det enkelte som får lov til å heise noen flagg å vifte hjem med. Dette er et standpunkt som hvert enkelt parti selvfølgelig må gjøre opp med seg selv, men vi syns det er ryddigere å ta det standpunkt at til tross for de betenkelighetene vi har overfor både grunneierrettighetene og ikke minst miljøet, kommer vi ikke utenom å få et skyte- og øvingsfelt innenfor det forsvarskonseptet som vi tross alt har gått inn for. Og i den sammenheng har Hedmark Høyre sagt at vi antar at det alternativet som Forsvaret - jeg vil hevde med marginale begrunnelser - har valgt, ikke representerer det beste alternativet. Dette vil ikke vi gå inn på, selvfølgelig, før vi får saken til Stortinget med de begrunnelsene som Regjeringen har, men det er ingen grunn til å legge skjul på at vi ser med stor spenning fram til om Regjeringen, innenfor likeverdige løsninger for Forsvaret, vil ta hensyn til de rettighetene som jeg nettopp henviste til, nemlig grunneierrettigheter og miljøhensyn. Det er min overbevisning at det blir lettere å få til en bred forståelse for nødvendigheten av skyte- og øvingsfeltet også blant den befolkningen som tross alt skal ha ulempene med dette feltet, hvis man kan få en løsning som i størst mulig utstrekning imøtekommer ønskene blant folk i Hedmark.

Hans J Røsjorde (Frp) : Ganske kort til det svaret statsråden gav på mitt spørsmål om fremtidige investeringsflaskehalser - for å bruke et uttrykk som kanskje etter avgiftsrunden denne gangen også aksepteres av Kristelig Folkeparti.

       Når det gjelder spørsmålet knyttet til eventuell tilleggsfinansiering, synes jeg dette er veldig viktig. Jeg regner med, som statsråden også bekreftet, at dette vil bli en del av innholdet i langtidsmeldingen. Men når vi vet at vi går mot denne type investeringsflaskehalser og man har målsettingen klar, synes jeg det er svært positive signaler statsråden sender angående muligheten for tilleggsfinansiering av høyt prioriterte materiellprosjekter. Jeg nevnte spesielt fregattene. Vi kan vel kanskje også nevne MTB-er, for ikke å snakke om fly. Men hvis man f.eks løfter et av de tyngste prosjektene ut og helt eller delvis finansierer det utenom, vil det løfte og gi rom for de øvrige investeringene.

       Som sagt: Jeg synes det er svært positivt det som statsråden sa i denne sammenheng. Jeg håper inderlig at han har ikke minst sin finansminister med seg i dette - det aner meg at det muligens kan bli det tyngste løft. Men hvis man mener noe med å hevde suverenitet, hvis man mener noe med å være en kystvaktnasjon, hvis man mener noe med konsekvensene av å stå utenfor EU og dermed få et ressursmessig press både når det gjelder fiskeressurser og olje- og gassressurser, og man da skal ha noe bakom Kystvakten, er det avgjørende å få dette på plass. Det bør være mulig, som statsråden selv sa, i en nasjon med den økonomien vi har, å få forsert dette fram. Det vil altså gi en helt annen innretning på utfallet av investeringsprogrammet i vedtatt struktur. Så jeg ønsker statsråden lykke til i hans omgang med finansministeren i denne sammenheng.

       Så litt om de ekstyske fortene - nå bruker man nærmest bevisst « ekstyske » kanoner for på en måte å beskrive hvor gammelt og elendig dette er. Jeg har lyst til å minne om at det er ingen endringer fra forrige gang, da det partiet statsråden representerer, og vi stod sammen og dannet et flertall. Forsvarssjefen sa akkurat det samme den gangen, det er ikke noen endring. Det er rett og slett det forhold at nå har man ikke lyst til å stå ved det man en gang ønsket å stå ved. Det får vi da bare slå oss til tåls med. Men jeg må si jeg synes det er litt trist at man ikke hadde nerver til å stå på. Det har en symbol-effekt, og jeg er ikke helt sikker på at innsparingene er store. Jeg er også betenkt over de følger det får for andre kystartilleriinstallasjoner når man ikke makter å få noe til erstatning, utover de lette missilbatteriene - heldigvis er det et prosjekt som er godt.

Karin Andersen (SV) : Jeg registrerer at statsråden henviser til at det faktisk har vært en form for kontakt mellom norske og svenske myndigheter når det gjelder en eventuell felles bruk av skytefelt i Dlvdalen i Sverige. Jeg betviler ikke det. Men jeg betviler nok litt at disse henvendelsene har vært seriøse eller basert på en annen sikkerhets- og forsvarspolitisk tankegang enn den jeg føler man sitter aldeles fast i. Jeg registrerer også at sjøl de partier som regner seg som meget mer forsvarsvennlige enn SV, ikke har ubegrenset med midler å bruke og heller ikke, regner jeg med, ubegrenset med natur å forbruke. Derfor måtte det vel være interessant å se på et slikt samarbeid, som for det første kunne løse Forsvarets behov slik som det sjøl dokumenterer det, på en bedre måte, og hvor man kunne spare naturen og spare penger. Hvorfor foreslå å opprette noe som ikke fyller behovene? Det skulle ikke være noen sikkerhetspolitiske grunner mot eller sikkerhetspolitiske problemer knyttet til bruk av Dlvdalen, for det finnes jo allerede samarbeid, og man øver der på forskjellige områder nå, i begrenset omfang.

       Representanten Hernæs, som også er fra Hedmark, redegjorde litt for sitt syn i denne saken. Han har gjort utrolig mange krumspring, spesielt i forhold til samarbeidet med Sverige, der han vekselvis har vært for og mot samarbeid, litt etter hva som har vært opportunt i den lokale debatten. Jeg bare registrerer at vedkommende etter å ha vært en sterk tilhenger av dette samarbeidet, nå har lagt seg flat, uten at spørsmålet er tatt opp eller drøftet på noen seriøs måte. Andre partier holder seg også med veldig ulike standpunkter lokalt og sentralt. Det gjelder både Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, det har vi fått demonstrert gjennom hele valgkampen. Verst syns jeg imidlertid Arbeiderpartiet er, som er mot lokalt, var for i regjeringsposisjon og så i ettertid nå viser seg igjen å være mot når de er i opposisjon. Jeg ser spent fram til fortsettelsen.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : Statsråden kan bekrefte at han også ser spent fram til fortsettelsen, for han har også opplevd det slik at synet har variert både hos enkeltpersoner og mellom grupper, lokallag, fylkeslag, sentrale partiorganisasjoner osv. Det betyr ikke at det ikke må være anledning til å revurdere standpunkter. Men det jeg sier på nytt, er at Stortinget skal få behovet for denne saken - dette regionfeltet - drøftet i langtidsmeldingen. Når tiden så er moden, skal saken legges fram for Stortinget i en egen proposisjon, er det meningen, til Stortingets avgjørelse av både lokalisering, løsning, praktisk gjennomføring etc.

       Så til noen av spørsmålene som er reist. Når det gjelder kystartillerifortene, har så vidt statsråden vet, verken Høyre eller Fremskrittspartiet sagt nei, men de har sagt de ville vente og se, i likhet med Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og de øvrige, til langtidsmeldingen var lagt fram. Og langtidsmeldingen kommer altså etter nyttår. Med andre ord: Man har skjøvet problemene foran seg - det er vel egentlig den reelle forskjellen - mens noen i forbindelse med behandlingen av budsjettet for neste år har funnet ut at man bør ta et standpunkt for å gi signaler nedover i organisasjonen. Det har ikke med gode eller dårlige nerver å gjøre, og det har ikke noe å gjøre med at man er redd for å endre den forrige regjeringens framlegg, men man ser antakelig at å utsette det til over denne langtidsmeldingsperioden ikke løser noe problem.

       Så til de forslagene som SV har lagt fram. Når det gjelder forslag nr. 2, har jeg følgende å opplyse: Forsvaret driver i dag et utstrakt mineryddingsarbeid internasjonalt, bl.a i Bosnia. Forsvaret har i lang tid samarbeidet med private organisasjoner om trening i forbindelse med minerydding. Dette arbeidet vil bli fortsatt, og her kan vi bl.a referere til Norsk Folkehjelp.

       Når det gjelder forslag nr. 3, eksisterer det allerede en miljøplan for Forsvaret, Handlingsplan for miljøvern i Forsvaret fra 1992-93. Satsingen videre vil bli vurdert i langtidsmeldingen, som er omtalt flere ganger i dag. Forsvaret bidrar allerede i dag med betydelig innsats i naturkatastrofesammenheng - bl.a minner jeg om det som skjedde i flomsammenheng.

       Når det gjelder forslag nr. 4, er første del av forslaget noe som går inn i vurderingen i langtidsmeldingen som nå kommer. Når det gjelder andre del av forslaget, er det uaktuelt i dag. Vi bør fastholde prinsippet om at den som bidrar med ressurser, økonomi og personell, innehar styringskontroll.

       Da har statsråden ikke gitt noen anbefaling når det gjelder behandlingsmåten, det er det riktig at noen i Stortinget gjør.

       Men jeg har lyst til å presisere én ting når det gjelder spørsmålet om Dlvdalen. Det er riktig at bl.a jeg har vært inne på tanken om at det kunne være fornuftig, men jeg vil understreke: med stikk motsatte premisser av det som er SVs. Det som er saken nå, er at det har gått så lang tid at jeg går ut fra at departementet har sterke faglige grunner for å avvise en slik utredning. Nå synes jeg det vil være betimelig å avvente proposisjonen som kommer om saken, og så får vi se hva den sier. Jeg

       gjentar det jeg sa i mitt forrige innlegg: Jeg tar det som en selvfølge at statsråden har oppfylt sin utredningsplikt overfor Stortinget. Jeg synes fortsatt at vi ikke hadde stått i noen dårligere situasjon, og for å si det rett ut, tror jeg det hadde vært lurt om denne saken hadde fått en noe bredere utredning. Men som sagt, det standpunktet ble ikke inntatt, og det har vi tatt til etterretning.

Tron Erik Hovind (Sp) : Først til representanten Karin Andersen fra SV, som hadde noen småspark til partier som hadde forskjellige syn på forskjellige nivåer når det gjaldt Regionfelt Østlandet i Hedmark, og som hadde med Senterpartiet i denne oppramsingen. Jeg håper jeg gav et klart svar om Senterpartiets ståsted nasjonalt i replikkrunden før i dag, og meg bekjent har verken Senterpartiet i Hedmark eller Senterpartiet i Åmot noe annet syn, så vi skulle være godt samkjørte der.

       I og med at dette har blitt en sentral del av debatten mot slutten, har jeg også lyst til å si at dette ikke er noe isolert tilfelle i Hedmark, selv om det er i Hedmark det største ønsket til Forsvaret når det gjelder plassering av skytefelt ligger. Forsvaret har et tilsvarende ønske på Romerike, som jeg refererte til i stad - som i utgangspunktet var 10.000 dekar - fordi de vil vekk fra støysonen rundt flyplassen og over i friområdene andre steder i kommunen. De har også et tilsvarende ønske rundt Lillehammer, hvor de ikke vil reise så langt som innenfor Verskei, til Kittilbu. De vil ha noe nærmere Lillehammer. Det er akkurat de samme problemstillingene som er aktuelle også på disse stedene. Når en gjør framstøt flere steder på Østlandet samtidig, burde det i det minste vært sett i en mer samlet sammenheng. Noen steder blir det nasjonale saker, og andre steder er det lokale saker.

       Så var det forslagene til SV. Når det gjelder realitetsforslagene nr. 2-4, viser jeg til den redegjørelsen ministeren har kommet med rundt de reelle forhold som er berørt i forslagene, hvor Regjeringen og sentrum langt på vei er med på intensjonen i forslagene. Jeg ber om at de blir sendt Regjeringen som oversendelsesforslag, slik at man kan jobbe videre med disse problemstillingene, for vi er ikke beredt til å ta realitetsvoteringen nå. Hvis forslagene opprettholdes som realitetsforslag, er vi dessverre nødt til å stemme imot. Jeg vil altså rå sentrumspartienes representanter i salen til å stemme mot hvis forslagene kommer opp til realitetsvotering, men støtte oversendelse til Regjeringen.

Hallgeir H Langeland (SV) : Me er i ferd med å slutta debatten, og for å seia noko positivt verkar det som om statsråden har tenkt å stå på den linja som han svarte SV si gruppe når det gjeld førehandslagring av miner, nemleg at her skal ein ikkje gje etter for amerikansk press, som enkelte parti i denne salen ønskjer - faktisk skal han her stå rakrygga. Det høyrest positivt ut.

       Så til statsrådens noko summariske behandling av SV sine framlagde forslag når det gjeld miner og minerydding. Det er heilt riktig som statsråden seier, at Forsvaret gjer ein god del internasjonalt i samarbeid med Norsk Folkehjelp. Forslaget frå SV er å auka denne innsatsen. Ei sentrumsregjering kan ikkje etter mi oppfatning berre seia at me gjer nok, når ein veit at kvart tjuande minutt blir eit menneske skada eller lemlesta av miner. Då må vi auka innsatsen, for me kan ikkje godta dette. Me veit òg at det som regel er kvinner og barn som blir ramma av denne grufulle, inhumane saka. Så eg vil absolutt håpa at forsvarsministeren jobbar med den intensjonen å auka innsatsen vår internasjonalt for av avgrensa skadane på dette feltet.

       Så til dei andre forslaga som SV har fremma. Me er sjølvsagt klare over at ein driv med miljøarbeid i Forsvaret, men me ber om auka innsats på dette området, ikkje minst med utgangspunkt i sentrumsregjeringserklæringa om at dette skulle bli ei miljøregjering. Korfor skal ein ikkje då òg trekka dei argumenta inn i Forsvaret? Det er det me ønskjer med dette forslaget.

       Elles har eg forståing for at ein ikkje ser vårt forslag nr. 4 om at Kystvakta skal leggast inn under Justisdepartementet, som aktuelt på nåverande tidspunkt. Det er heller ikkje intensjonen i forslaget. Me ønskjer at dette skal bli vurdert, og det forstår eg då at det blir.

       Så til representanten frå Senterpartiet som ber oss om å oversenda forslaga. Med den intensjonen som SV har, nemleg å få auka aktiviteten på desse tre områda, og med kunnskap om at sentrum og andre vil stemma dette ned, ber me om at forslaga blir oversende.

Hans J Røsjorde (Frp) : Bare ganske kort ved avslutningen av debatten: Jeg registrerer at det er en positiv holdning til å ivareta den forsvarsstruktur som er valgt, men at dagens regjering og heller ikke Arbeiderpartiet til nå har maktet å legge inn tilstrekkelig økonomi til å opprettholde målsettingen. Jeg har ikke sett andre gi signaler om det som statsråden svarte meg når det gjaldt eventuelt å muliggjøre tilleggsbevilgninger for enkelte prosjekter. Jeg hadde håpet at f.eks. Arbeiderpartiet kunne gitt et signal om at man ville vurdere det. Jeg forutsetter at hvis dette bringes inn i langtidsmeldingsammenheng, er man nødt til å ta stilling til dette, som vil bety veldig mye for å oppnå den målsettingen man hevder å stå sammen om.

       Så helt til slutt om forslagene fra Langeland på vegne av SV. Forslag nr. 2 har bra intensjoner i seg, men slik det er formulert, og slik oppdragene er, vil det være umulig for Fremskrittspartiet å stemme for det. Det samme gjelder forslagene nr. 3 og 4. Jeg skal ikke nærmere berøre innholdet i disse, men vi vil stemme mot samtlige tre forslag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debatten er dermed avsluttet.

       (Votering, se side nedenfor.)