Sak nr. 1
Miljøvernministerens redegjørelse i Stortingets møte 28. november 1997 i forkant av klimaforhandlingene i Kyoto

       Erik Solheim (SV) : Man kan undres på hva våre barnebarn vil svare når vi forteller dem at Norge reiste til Kyoto-forhandlingene - de mest avgjørende miljøforhandlingene på 1990-tallet - som et av de land der utslippene vokser raskest, som et av de land som gjør minst for å utvikle alternativ energi, som et av de veldig få land uten et eget nasjonalt utslippsmål - her er vi faktisk det eneste vestlige land, hvis vi ser bort fra miljøstormakter som Island og Australia - og som et land med en fast vilje til at alle andre skal gjøre mer enn oss selv, eller i hvert fall minst like mye som oss selv.

       Svend Auken, Danmarks miljøvernminister, karakteriserte Norges posisjon i Det danske folketinget i forrige uke på følgende måte ved å si at Norge « for at sige tingene lige ud i dette snævre forum, ikke har vist nogen stærk vilje til for alvor at gøre noget ved det her problem. »

       Det er det inntrykket omverdenen og de som virkelig følger med internasjonalt når det gjelder miljøet, i dag har av Norges posisjon i klimapolitikken.

       SV har vært rause med rosen, men harde i kritikken av sentrumsregjeringen - avhengig av hva den har gjort.

       Og dette var et av de områdene der vi hadde størst forventninger til hva Regjeringen ville gjøre. Jeg er enig med Vårt Land når de skriver:

« Vi forstår skuffelsen til dem som tok opposisjonskritikken fra sentrumspartiene for pålydende. »

       Ragnhild Queseth Haarstad, nåværende kommunalminister, erklærte her i Stortinget at Arbeiderpartiets politikk på dette området var skamfull - intet mindre - og hun utdypet det gjennom et langt og knallhardt innlegg. Liknende ting ble sagt av Hilde Frafjord Johnson og en rekke andre medlemmer av nåværende regjering.

       Man kan undres på hva det da kommer av at Regjeringen når den så kommer i posisjon, ikke legger om Arbeiderpartiets politikk det minste lille. Det eksisterer jo på norsk jord i dag ikke noe forstørrelsesglass så stort at det går an å se forskjell på Arbeiderpartiets politikk og sentrumsregjeringens politikk på dette området. Muligens kan de mest avanserte teleskoper, et eller annet, i USA klare å få til en forskjell, men for øvrig er det ikke mulig å se den.

       Mange også i miljøbevegelsen har spurt meg hvorfor sentrum ikke har lagt om politikken når de sa de ville gjøre det i opposisjon. Jeg må innrømme, jeg forstår det ikke, og jeg er ærlig talt ikke helt sikker på om Regjeringen forstår det selv heller.

       Miljøvernministeren holdt et møte for ti dager siden med tidsskriftene til de ulike norske miljøorganisasjonene. Bellona-nytt oppsummerer dette møtet på følgende måte:

« Hun » - altså miljøvernministeren - « forteller videre at 28. november (mens Bellona Magasin befinner seg i trykken) vil regjeringen fortelle Stortinget hvor store CO₂-kutt Norge går inn for. Grunnen til at dette ikke er blitt offentliggjort tidligere, er ifølge Fjellanger, at den forrige regjeringen ønsket å holde dette hemmelig, og at den nye regjeringen har hatt så kort tid på seg. »

       Det er ikke bare Bellona Magasin som oppfatter samtalen på den samme måten, også Naturvernforbundets blad Natur & miljø Bulletin oppfatter det på prikken likt. Der står det:

       « Regjeringen vil nå legge fram tall for hvor store klima-kutt Norge kan ta på seg i Kyoto. »

       Uheldigvis for Natur & miljø Bulletin kom altså dette ut samme dag som Regjeringen her i Stortinget ikke la fram de tallene som den hadde fortalt til dette magasinet at den skulle gjøre.

       Så stor er forvirringen. Det er en ærlig sak å skifte oppfatning fra opposisjon til posisjon, men man skylder da i det minste Arbeiderpartiet en unnskyldning for de sterke ordene man har brukt over meget lang tid.

       Jeg gjentar: SV er beredt til ros av Regjeringen når den gjør noe bra, men da må også vår kritikk være sterk når Regjeringen ikke gjør det den har lovet å gjøre. Og Regjeringen gjør det nå flaut å være norsk i Kyoto.

       Jeg har av og til deltatt i debatter om hvilket parti Jesus stemte på. Det vi nå iallfall kan slå fast med sikkerhet, er at Jesus ikke stemte på sentrumspartienes klimapolitikk, for der fins det ikke lenger verken noen jomfruer eller noen vise menn.

       I Guro Fjellangers redegjørelse er nøkkelordet « fleksibilitet ». Det er ikke galt i seg selv, men det som er problemet med redegjørelsen, er jo at den ikke har den kritiske distanse til denne fleksibiliteten som f.eks. Svend Aukens redegjørelse i det danske Folketinget, som jeg anbefaler alle å lese. I Svend Aukens redegjørelse er det en omfattende kritikk mot de land som bruker begrepet « fleksibilitet » som skalkeskjul for å få en avtale som ikke vil bety noe, og en advarsel mot dette, men samtidig en fastholding av at fleksibilitet i seg selv ikke er galt. Svend Auken kritiserer USA som et land som er særlig flittig til å finne på nye tvilsomme konsepter. Guro Fjellanger finner grunn til å understreke at Norge og USA har mange felles mål i forhandlingene. Nei, mine damer og herrer, det vi skulle hørt fra denne talerstol, var at Norge og EU hadde mange felles mål i disse forhandlingene. Det ville vært en langt mer offensiv klimapolitikk enn å kople seg til USA. Det betenkelige er ikke fleksibilitet i seg selv, men at det gjøres til hovedsak i det norske forhandlingsopplegget.

       Ideer som differensiering og byrdefordeling er selvsagt i seg selv helt i orden, men man må ikke snakke som om det kunne bety at Norge kunne slippe med mindre reduksjon enn andre land. Og i realiteten burde fleksibilitet og byrdefordeling over lang tid bety at noen kanskje reduserer med 10 eller 20 % og andre med 50 eller 60. Det er det FNs klimapanel krever av oss. Men fleksibilitet, byrdefordeling og differensierte mål kan ikke dekke over det faktum at alle land må gjøre noe selv.

       Så har vi begrepene « kvotehandel » og « felles gjennomføring », som spiller en sentral rolle i redegjørelsen. Også her er det samme innfallsvinkel. Både « kvotehandel » og « felles gjennomføring » er i seg selv fornuftige tiltak. Det er ingenting galt i om vi kan få så avanserte virkemidler at landene av økonomiske grunner kan kjøpe og selge miljøkvoter. Men det er tre vesentlige ting som må sies i tillegg:

       Salg og kjøp av kvoter gir bare mening på basis av fastsatte nasjonale mål, for hvis ikke sparker man ifra i løse lufta. Bare hvis alle land har fastsatt nasjonale mål, og hvis disse målene er internasjonalt anerkjent, kan salg og kjøp av kvoter ses i forhold til noe som helst, og bare da gir det mening. Så den som snakker om kjøp og salg av kvoter uten å ville fastsette sitt eget nasjonale mål, sparker i løse lufta.

       For det andre må salg og kjøp av kvoter ikke kunne dekke over manglende tiltak, f.eks ved at det blir anledning til å kjøpe opp russiske kvoter. Som vi alle vet, har jo utslippene fra den tidligere Sovjetunionen falt drastisk, ikke som følge av vellykkede klimatiltak, men som følge av økonomisk sammenbrudd. Det er med andre ord et hav av billige kvoter å kjøpe opp i Russland for den som vil dekke over manglende egen klimapolitikk ved å kjøpe opp en kvote som allerede for lengst er innfridd ved nedlagt russisk industri. Så hvis en klima-

       avtale gjør slike ting mulig, vil det selvsagt dekke over manglende handling.

       Og det tredje og aller viktigste: Hvis vi tenker nøye etter, vil de viktigste svarene i klimapolitikken være teknologiske. Land som Kina og India og land i den tredje verden krever og må få en stor økonomisk vekst. Det finnes med andre ord ingen måte å hindre den samlede økonomiske framgang på jorda på og på den måten holde klimautslippene nede. Vi må med andre ord finne teknologiske veier ut av disse problemene. Men teknologi oppstår jo ikke i et lukket rom. Teknologi oppstår når det er press på aktørene, når skatter og økonomiske virkemidler gjør det fornuftig, når det er lønnsomt for industrien å utvikle teknologien. Da er det farlig hvis man lager et kvotesystem som gjør det mest lønnsomt for de avanserte landene å kjøpe opp billige kvoter i fattige land framfor å utvikle teknologien hos seg selv. Det er i EU, i USA, i Japan og i Norge at denne teknologien kan utvikles, f.eks vil reinjiseringsteknologi for eventuelt framtidige gasskraftverk i Norge være en fornuftig teknologi. Slik teknologi utvikles ikke i det tomme rom, men når det er press på aktørene, og i et slikt bilde må vi også se kvotedebatten.

       Jeg skal avslutte med å si at vi aldri må glemme hva denne debatten dreier seg om. Den dreier seg om fare for flom, fare for ustabilt vær, for stormer, for havnivåstigning, den handler om å ødelegge det som er aller kjærest for oss alle, og det må alltid ligge i bunnen for enhver debatt om de tekniske virkemidlene. Men jeg hadde ønsket en regjering som gikk løs på disse problemene med bulldoser og ikke med pinsett, og jeg må innrømme at jeg er dypt skuffet over at sentrumsregjeringen tråkker i de oppgåtte fotspor fra den forrige regjering, som de så lenge har kritisert.

       Jeg skal så ta opp de tre forslagene som er delt ut.

       Regjeringens klare mål for den avsluttende forhandlingsrunden i Kyoto er å få på plass en juridisk forpliktende avtale, en klimaprotokoll med kvantitative reduksjonsmål for utslipp av klimagasser. Det er vårt klare mål å arbeide for at denne avtalen blir så ambisiøs som mulig, og dette er overordnet de andre spørsmålene. Norge har derfor sagt at 10-15 % samlet reduksjon i utslippene for i-landene i 2010 i forhold til 1990-nivå er et ambisiøst og realistisk ambisjonsnivå. Her har vi uttrykt støtte til og har felles mål med EU, som representanten Solheim etterlyste. På andre områder har vi felles posisjoner med enten USA eller Japan.

       Norge går, som jeg redegjorde for på fredag, inn for prinsippet om differensierte forpliktelser, basert på rimelig økonomisk byrdefordeling mellom partene. Dette gjør vi fordi vi mener differensiering kan gjøre det mulig samlet sett å få mer ambisiøse målsettinger, og fordi differensiering på lengre sikt vil være viktig for å få med u-landene. La meg imidlertid understreke nok en gang at Regjeringen er forberedt på å påta seg minst like store byrder som andre land for å sikre en god miljøavtale.

       Norske posisjoner er først og fremst forankret i et ønske om å få til en miljømessige mest mulig ambisiøs avtale. Hovedelementene i posisjonene som har ligget til grunn for forhandlingsprosessen, står fast. Regjeringen har imidlertid skjerpet mandatet på flere viktige områder. Vi må for det første sikre at ikke noe land kan kjøpe seg fri fra også å måtte gjennomføre tiltak hjemme. Videre må vi sikre at avtalen ikke inneholder smutthull som gjør det mulig for land å omgå avtalens intensjoner. En avtale som kun omfatter noen av klimagassene, kan innebære den type smutthull.

       Regjeringen har derfor tatt initiativ til følgende presiseringer i forhandlingsopplegget:

       Vi støtter bruk av felles gjennomføring og kvotehandel i en avtale, fordi slike mekanismer vil kunne ha stor innvirkning på hvor ambisiøse miljømålsettinger partene vil påta seg. Jeg vil imidlertid understreke at kvotehandel bare skal kunne foregå mellom land som har påtatt seg utslippsforpliktelser. Det er en helt klar forutsetning i avtalen. Samtidig er det viktig å unngå en avtale som gjør at noen kan kjøpe seg fri fra å ta klimaproblemene på alvor også på hjemmebane. Derfor er det viktig å presisere at en åpning for fleksible gjennomføringsmekanismer i avtalen ikke innebærer at partene kan oppfylle sine totale utslippsforpliktelser bare gjennom felles gjennomføring og handel med kvoter. Alle må også gjøre en innsats hjemme. Regjeringen har derfor markert at den vil arbeide for at det i avtalen skal settes krav om at det også skal gjøres tiltak nasjonalt. Hvordan slike krav konkret skal utformes, vil måtte avklares i Kyoto. Jeg er glad for SVs støtte på dette punkt, men jeg er kanskje enda mer glad for at stortingsflertallet så klart etter min redegjørelse på fredag har uttrykt støtte på dette punkt. Dette lover godt for klimaet, men det lover ikke minst godt for den stortingsmeldingen Regjeringen skal legge fram til våren om hvordan Norge skal følge opp sine forpliktelser her hjemme.

       Regjeringen går også inn for at opptak av gasser, bl.a gjennom binding i skog, inkluderes i en avtale. Tiltak for å øke CO₂-bindingen kan bidra til å redusere nettoutslippene til atmosfæren. Norge vil imidlertid ta initiativ til å presisere i de videre forhandlingene at tiltak for å øke bindingspotensialet i skog ikke må komme i konflikt med konvensjonen om biologisk mangfold. Redselen for at det skal gjøre det, har nettopp vært en del av innvendingene fra dem som har hatt innvendinger mot opptak i skog.

       Et tredje element er spørsmålet om å åpne for å låne fra framtidige utslippsperioder. Regjeringen har gjort det klart at Norge ikke vil støtte slike låneordninger. Et slikt system kan bidra til å utsette tiltak og kan reise tvil om partenes vilje til å gjennomføre forpliktelsene.

       Jeg understreker at disse initiativene er svært viktige i arbeidet med å få til en best mulig klimaavtale uten såkalte smutthull.

       Et av de viktigste områdene hvor Norge kan være en brobygger og ta initiativ til dialog, er i konflikten mellom USA og u-landene. Fra norsk side vil vi gjøre det helt klart at det ikke er aktuelt å støtte initiativ som går på tvers av eller utover Berlin-mandatet. Det må ikke herske noen som helst tvil om at det er i-landene som i denne omgang har et ansvar for å gå foran og påta seg konkrete forpliktelser om reduksjon i klimagassutslippene.

       Samtidig fikk vi under det uformelle ministermøtet i Tokyo et visst gehør for at det er viktig å starte opp en prosess for på sikt også å inkludere u-landene i et forpliktende klimasamarbeid. Selve Klimakonvensjonen slår fast at alle parter må forplikte seg på lengre sikt. Ikke minst med tanke på hvor lang tid det har tatt fra de første initiativ ble tatt, til i-landene forhåpentligvis kommer fram til en forpliktende avtale i Kyoto, burde det være grunnlag for å vurdere mulighetene for å sette i gang en prosess i Kyoto for å inkludere u-landene på lengre sikt. Samtidig er det viktig å understreke at eventuelle u-landsforpliktelser må dreie seg om å begrense veksten i utslipp av klimagasser, og at slike forpliktelser er helt avhengig av og må komme sammen med at i-landene tar nye skritt etter Kyoto.

       La meg til slutt få si at det lenge har hersket stor usikkerhet om hvorvidt det i det hele tatt ville være mulig å komme fram til en forpliktende avtale i Kyoto. Det gjenstår harde forhandlinger, og mange viktige spørsmål er fremdeles uavklart. Likevel er jeg nøktern optimist. Alle de tunge aktørene har signalisert vilje til å inngå en forpliktende avtale, og alle har signalisert sine posisjoner når det gjelder hvor ambisiøs avtalen bør være samlet sett. Selv om flere av disse posisjonene etter Norges mening ikke er ambisiøse nok, er de viktige signaler om at vi i Kyoto etter all sannsynlighet tar det første skrittet for å redusere utslippene av klimagasser og begynner å ta klimaproblemene på alvor.

       Men skal vi kunne se våre barnebarn i øynene, er vi avhengig av at vi også i Kyoto planlegger de neste skrittene. Uansett hvor ambisiøs avtalen i Kyoto blir, selv med de mest ambisiøse forslagene, vil dette bare kunne være et første skritt. Vi må stadig ta nye skritt hvis vi tar klimaproblemene på alvor.

       Vi vet ikke nøyaktig hvordan klimaet vil endres som følge av global oppvarming. Full sikkerhet får vi først etter at klimaendringene har funnet sted. Da er det for sent å handle. Derfor må vi handle nå. Vi vet at det er uansvarlig å la være.

       Drivhuseffekten er et globalt problem. Ett tonn CO₂ bidrar akkurat like mye til drivhuseffekten uansett hvor på kloden det slippes ut. Derfor er internasjonale avtaler avgjørende for at vi skal lykkes i å få redusert utslippene av klimagasser.

       Miljøvernminister Guro Fjellangers redegjørelse om Norges posisjoner i de internasjonale klimaforhandlingene har fått bred støtte i Stortinget. Det er i seg selv viktig, fordi det dreier seg om svært viktige internasjonale forhandlinger der det er en styrke for Norge at det er bred enighet om de norske forhandlingsposisjonene.

       Miljøvernministeren gav en grundig og god redegjørelse som viser at regjeringen Bondevik viderefører de standpunkter i de internasjonale klimaforhandlingene som ble utformet av regjeringen Brundtland og regjeringen Jagland.

       Miljøvernministeren sier at det er « svært viktig å få ... fortsatt støtte fra Stortinget til den forhandlingsstrategien vi har lagt fra norsk side ».

       Jeg kan forsikre miljøvernministeren om at forhandlingsopplegget har bred støtte i Stortinget - enda bredere støtte enn den støtten miljøvernminister Thorbjørn Berntsen fikk da han presenterte det samme opplegget for Stortinget i vår.

       Den brede støtten i Stortinget gir regjeringen Bondevik et godt grunnlag for å framføre den norske posisjonen med tyngde og kraft i Kyoto. På denne måten kan Norge fortsatt være en pådriver for en internasjonal klimaavtale bygd på de retningslinjene som miljøvernministeren redegjorde for i sin redegjørelse.

       I forhandlinger er det nødvendig å vise fleksibilitet for å nå fram til løsninger. Samtidig er det viktig å vise fasthet og styrke, slik at det faktisk blir en ambisiøs klimaavtale som kan være et effektivt virkemiddel til å redusere utslippene av klimagasser. Jeg er derfor enig med miljøvernministeren i at fleksibilitet i forhandlingene ikke rokker ved « at hovedelementene i de norske forhandlingsposisjonene står fast ».

       Det er helt klart at vi ønsker en annen politikk enn Arbeiderpartiet når det gjelder de nasjonale tiltakene. Vi har understreket at vi må gjøre noe nasjonalt og også følge opp det budsjettmessig. Det er flott at Stoltenberg nå sier at man må gjøre noe når det gjelder bioenergi, bølge- og vindkraft, solenergi osv. Men det har ikke vært noen vilje til å satse på dette ved de senere års budsjettbehandlinger. Det fremgår tydelig forskjeller mellom sentrumspartiene på den ene siden og Arbeiderpartiet og Høyre på den andre siden når det gjelder satsing på alternative energikilder, og også energiøkonomisering.

       Det verste er selvfølgelig at Arbeiderpartiet fremdeles går inn for å bygge gasskraftverk. Men jeg syntes i går det var positivt å se i Dagsavisen Arbeiderbladet at det skjer noe både i Arbeiderpartiet og i fagbevegelsen, hvor Per Østvold fra Transportarbeiderforbundet og Finn Erik Thoresen fra Norsk Grafisk Forbund nå er villige til å støtte arbeidet for å stanse byggingen av gasskraftverk. Jeg har lyst til å spørre Stoltenberg om det er noe nytt på gang i Arbeiderpartiet når det gjelder vurderingene av byggingen av gasskraftverk?

Jens Stoltenberg (A) : Jeg tror det ville være en stor fordel for den videre debatt dersom man sluttet å prøve å antyde at Arbeiderpartiet på noe tidspunkt har ment at vi ikke skal gjennomføre tiltak nasjonalt. Det er bare å lese de redegjørelser og stortingsmeldinger vi har lagt fram, og jeg siterte helt konkret fra stortingsmeldingen om bærekraftig utvikling, der vi sier at dersom vi skal ha troverdighet internasjonalt, må vi gjennomføre tiltak nasjonalt. Det mener jeg har vært helt åpenbart hele tiden. Det er også en av grunnene til at vi har verdens høyeste CO₂-avgifter og er det eneste land i verden som f.eks har CO₂-avgift på olje- og gassproduksjon. Så kan man selvfølgelig diskutere om vi har gjort nok nasjonalt, og om vi kan gjøre mer nasjonalt, men å forsøke å fremstille det som noe nytt at man sier at man skal gjøre noe nasjonalt, det syns jeg altså er helt urimelig og faktisk feil.

       Så kan man diskutere hvilke tiltak som passer best nasjonalt. I morges fikk vi høre at sentrumspartiene på nytt samarbeider med Høyre og Fremskrittspartiet og stemmer nei til 100 mill. kr ekstra til jernbane. Det er ikke åpenbart klimavennlig å stemme for mer til vei og mindre til jernbane enn det de kunne fått dersom de hadde stemt for Arbeiderpartiets opplegg i samferdselsinnstillingen. I vår ble jeg presset av mellompartiene - dvs. jeg gav meg ikke, men mellompartiene hadde flertall sammen med Høyre - til skattelettelser til lastebilnæringen. For meg er heller ikke det åpenbart god nasjonal oppfølging av en klimapolitikk, men da var man opptatt av å holde seg inne med dem.

       Når det gjelder gass, er situasjonen den at Arbeiderpartiet har sagt at dersom gasskraft kan bidra til å redusere de totale utslippene, åpner vi for bygging av gasskraftverk. Det er et veldig parallelt resonnement til det Regjeringen nå sier om eksport av gass. Den sier at den kan godta økte utslipp i Norge ved eksport av norsk gass dersom den norske gassen bidrar til reduserte utslipp i Europa. Økning i norske CO₂-utslipp knyttet til eksport av gass som gass i rør er viktigere enn økning som følge av eksport av gasskraft som elektroner i ledninger, så der mener jeg at vi på mange måter resonnerer helt likt. Man godtar både fra Regjeringens side og fra Arbeiderpartiets side økte utslipp dersom det kan gi totalt sett lavere utslipp.

       Representanten Solheim spør om mine kommentarer til hans innvendinger mot kvotehandel. Til det vil jeg si at en absolutt forutsetning - som jo også sies klart i miljøvernministerens redegjørelse, som jeg er helt enig i - er at det er handel med reelle kvoter, og derfor i første omgang begrenses til industrilandene. Det er en måte å gjennomføre større utslippsreduksjoner på enn man hadde fått til dersom alle utslippsreduksjoner skulle blitt foretatt innenfor det enkelte lands grenser. Det at det er et system som krever kontroll og oppfølging, føler jeg ikke er et argument mot prinsippet, men det er et argument for at man må ha god kontroll og oppfølging av den type gjennomføringsmekanismer, fordi det blir dyrt og krevende nok uansett å få til tilstrekkelige reduksjoner i CO 2-utslippene.

       Når det gjelder teknologiutvikling, er det min sterke vurdering at dette kommer til å bli dyrt og krevende uansett og vi har ikke tenkt å fjerne f.eks verdens høyeste CO₂-avgifter på gass- og oljeproduksjon på norsk kontinentalsokkel. Det er klart at det bidrar til å drive fram teknologiutviklingen som vi nå ser, og det skal vi fortsette med.

       Vi kan ikke tillate oss å forhandle fram en klimaavtale som vi ikke vet de økonomiske konsekvensene av, og som fremtidig kan medføre store økonomiske tap av oljeinntekter. Dersom man kommer fram til en klimaavtale, må det være en differensiert avtale som ivaretar Norges interesser som oljeprodusent og -eksportør. Det er et faktum at Norges elektrisitetsproduksjon er 100 % vannkraftbasert og således ikke avgir klimagasser. Dette må det tas høyde for ved en differensiert klimaavtale.

       En ting som er helt klart, er at disse klimagassene ikke kjenner noen landegrenser. Derfor blir det et merkelig utgangspunkt når i-landene skal ha en reduksjon på 10-15 % innen år 2010 sammenlignet med 1990-nivå, mens det for u-landene bare skal være et krav om reduksjon i fremtidige utslipp. Dette vil medføre at u-landenes vekst i utslippene av klimagasser etter hvert vil oppveie og også overskride de reduksjoner som i-landene vil kunne oppnå. Det må være et soleklart krav at den eventuelle klimaavtalen også inkluderer u-landene, med en forpliktende avtale.

       I klimaregnskapet må det for vår del tas hensyn til Norge som oljenasjon. Det må også tas hensyn til at vi i stor grad har basert energiproduksjonen på vannkraft, og dette gjør det vanskelig å redusere utslipp gjennom å ta i bruk andre energikilder. Det må være et krav at opptak av gasser bl.a gjennom binding i skog og andre teknologiske løsninger inkluderes i avtalen. Tiltak for å øke CO 2-bindingen vil være et viktig bidrag for å redusere nettoutslippet til atmosfæren.

       Statsråden kom i sin redegjørelse til Stortinget inn på begrep som « sparing » og « låning » - « sparing », dvs. oppsparing av fremtidige utslippsrettigheter gjennom utslipp som er lavere enn utslippsbudsjettet, og « låning », dvs. lån fra fremtidige utslippsbudsjett. Jeg vil introdusere et nytt begrep: « tilgodelapp ». Når et klimaregnskap skal settes opp, må alle forhold legges fram. Det vil være helt galt hvis en ikke går tilbake i tid for å se på hvem som har vært mest aktiv når det gjelder utslipp. Et slikt regnskap bør også legges til grunn ved en eventuell avtale.

       Man kan også stille spørsmål om i hvor stor grad vi påvirker det globale klimaet. Her er det delte meninger i ulike fagmiljøer. Det diskuteres hvor reell trusselen om menneskeskapte klimaendringer egentlig er. Ulike målemetoder gir ulike svar.

       Som et eksempel kan nevnes forskere som er kritiske til konklusjonene fra FNs klimapanel, at oppvarmingen på bakkenivå ikke gjenspeiles i satellittmålinger av temperaturen i høyere luftlag. NASA har gjort satellittmålinger siden 1979 som viser en svak avkjølingstrend, 0,05 o C pr. tiår for den lavere delen av troposfæren. Bakkemålinger for den samme perioden viser en oppvarming på 0,13o C pr. tiår.

       Et annet eksempel er solflekkaktivitetens påvirkning på klimaet. Forskere som studerer variasjoner i solflekkaktiviteten, har funnet samvariasjoner mellom denne aktiviteten og den globale temperaturen. Her kan nevnes den lille istid, fra år 1450 til ca år 1850. Den perioden sammenfalt med svært lav solflekkaktivitet. På bakgrunn av dette mener noen forskere at solflekkvariasjoner kan forklare så mye som 50 % av den observerte globale oppvarmingen siden 1860, men bare omkring en tredjedel av oppvarmingen siden 1970.

       Når det gjelder muligheten for fremtidig menneskeskapte klimaendringer, er usikkerheten fortsatt stor. Det som er helt sikkert, er at det fra naturens side oppstår store klimavariasjoner, av naturlige årsaker.

       Det må også legges vekt på at Norges utslipp av CO 2 pr. innbygger ligger 30-40 % under OECD-gjennomsnittet og rundt 10 % under EU-gjennomsnittet. Jeg vil også nevne i denne sammenheng at om lag 97 % av CO₂-utslippene kommer fra naturlige prosesser, de resterende 3 % er menneskeskapt.

       Til slutt vil jeg be statsråden om å tenke nøye gjennom alle sider ved en eventuell klimaavtale. Vi må ikke inngå en avtale som påfører våre etterkommere økonomiske byrder, basert på et usikkert og sprikende forskningsmateriale.

       Jeg tar opp Fremskrittspartiets to forslag som er omdelt i salen.

       Jens Stoltenberg (A) : Fremskrittspartiet er det eneste parti på Det norske storting som har litt problemer med å bestemme seg for om det faktisk er et menneskeskapt drivhusproblem eller ikke. Først fikk jeg inntrykk av at representanten fra Fremskrittspartiet argumenterte for at vi skulle ha en klimaavtale, og det var gledelig, selv om man kan være uenig i noen av betraktningene representanten framførte. Men mot slutten av hans innlegg var det den gamle fremskrittspartiretorikken, at det er svært usikkert og helt uklart, og at det egentlig er solflekker og andre utslipp som skaper disse problemene. Det er den type bruk av forskningsresultater som motstandere av tiltak mot drivhuseffekten hele tiden har brukt. Det er innvendinger som det har vært en veldig grundig gjennomgang av, og som det nå er en overveldende vitenskapelig dokumentasjon på ikke er sterke nok til at vi ikke bør ta drivhusproblemet svært alvorlig.

       Som jeg sa i innlegget mitt, vet vi selvfølgelig ingenting med full sikkerhet før klimaendringene faktisk har funnet sted, men da er det for sent å handle. Det Fremskrittspartiet i hvert fall burde ta innover seg, er at som en forsikring mot den store usikkerheten som drivhusproblemet representerer, er det rasjonelt at vi nå gjennomfører tiltak, også tiltak som koster, for å redusere den usikkerheten. De fleste mennesker jeg kjenner, brannforsikrer huset sitt og bruker en del tusenlapper på det selv om de ikke vet at huset kommer til å brenne neste år. Bare usikkerheten gjør at de bruker noen penger på det. Den samme tilnærming bør vi ha til drivhusproblemet.

Øyvind Korsberg (Frp) : Jeg tror jeg og Jens Stoltenberg i alle fall har en ting felles, og det er at vi ikke er forskere noen av oss.

       Det jeg viser til, er at det er stor usikkerhet når det gjelder disse forskningsresultatene, og det er den usikkerheten vi må ta høyde for. Som Jens Stoltenberg sier, forsikrer man huset sitt mot brann, og jeg går ut fra at representanten Stoltenberg i likhet med meg undersøker hva en slik forsikring koster. Det er det vi ikke vet svaret på, og vi må ta høyde for at disse klimaendringene som det snakkes om, kan være i begge ytterkantene, både stor endring av klima og liten. Vi synes det fokuseres veldig mye på at det er snakk om store klimaendringer, men man kan gå tilbake i tid og se at det har vært store klimaendringer også før på jorda. Jeg nevnte den lille istid, og man skal være klar over at det faktisk har vokst palmer på Svalbard. Så det har vært endringer i klima før, men det skyldtes iallfall ikke menneskeskapt aktivitet.

Jan Petersen (H) : Når jeg nå er litt forvirret, er det helt sikkert min egen skyld, men jeg vil allikevel be Korsberg om å hjelpe meg litt. Jeg har bl.a lyttet til Fremskrittspartiets leder i en debatt vi nylig hadde på treforedlingsdagene, hvor han gikk svært langt i å avvise de problemstillingene som er knyttet til klimagassene.

       Nå har imidlertid Fremskrittspartiet fremmet et forslag om to klare posisjoner i forhandlingene. Mitt spørsmål er simpelthen: Er dette å oppfatte slik at Fremskrittspartiet nå fullt og helt stiller seg bak den norske forhandlingsstrategien, og, slik som man indikerer i forslag nr. 2, at hvis det etableres differensierte forpliktelser, er Fremskrittspartiet parat til å si ja til å samtykke til å ratifisere klimaavtalen? Hvis dette er tilfelle, er det slik at Fremskrittspartiet er med i det meget, meget brede flertallet som stiller seg bak selve forhandlingsopplegget. Da må vi si at forhandlerne stiller med ytterligere gode kort i Kyoto nå som også mellompartiene har samlet seg om den felles strategien.

Øyvind Korsberg (Frp) : Jan Petersen startet med å si at han er forvirret, og det får nå stå for representantens og Høyres regning.

       Det vi ønsker, er å få avklart en del spørsmål i forbindelse med disse forhandlingene og få avtalen tilbake til Stortinget for å se på det resultatet man har fått. Vi har selvfølgelig stor forståelse for USAs utgangspunkt i disse forhandlingene. Vi vil gjerne ha det tilbake til Stortinget for å kunne se på denne avtalen.

       Kanskje nettopp derfor er det mange som har sådd tvil om de grundige analysene vi har fått fra FNs klimapanel, slik som vi hørte her nå fra Fremskrittspartiets side. Foran klimaforhandlingene i Kyoto har vi sett tunge lobbyistgrupper i aksjon med den klare målsetting å undergrave hele klimaprosessen. Det er svært beklagelig og kritikkverdig. Det er ingen grunn til å tvile på FNs klimapanels rapporter. Det har Kristelig Folkeparti understreket gjentatte ganger, helt siden klimapanelets første rapporter ble presentert. Vi er nødt til å ta FNs klimapanel og klimaproblemet på alvor. Stortingsflertallet har stilt seg bak klimapanelets anbefalinger, bl.a da klimameldingen ble behandlet i Stortinget.

       Det er først og fremst gjennom behandlingen av klimameldingen at Stortinget har drøftet mandatet for klimaforhandlingene. Når Regjeringen nå i en rekke medier kritiseres for å ha gjort helomvendig i klimapolitikken og lagt seg flat for Høyre og Arbeiderpartiet, vil jeg be kritikerne lese stortingsinnstillingen og miljøvernministerens redegjørelse en gang til.

       For å ta innstillingen først. Fra Kristelig Folkepartis side understreket vi da som nå at det beste vil være å etablere regionale mål for utslippene av klimagasser, ikke bare CO 2, gjennom et forpliktende regionalt tak for utslippene, f.eks for OECD-området. Dette er det som i klimaforhandlingene kalles « Annex I »-landene. Det å skulle etablere regionale mål stod i Kristelig Folkepartis stortingsvalgprogram for forrige periode, og vi har det også i programmet for denne perioden. Det har vi fulgt opp. Kristelig Folkeparti gikk ikke inn for flate utslippsmål og sa at en strategi som utelukkende baserer seg på like nasjonale prosentvise utslippsmål, ville kunne medføre at en del av de klimatiltakene som hadde størst effekt, ikke ville bli gjennomført.

       Hele poenget med et slikt juridisk forpliktende regionalt mål med fordeling av nasjonale utslippsforpliktelser er jo at en da vil påta seg større utslippsforpliktelser enn det som ellers ville vært tilfellet. EUs forhandlingsopplegg er den beste illustrasjonen på dette. EU ville aldri gått inn for å redusere utslippene med 10 - 15 % dersom alle EU-land skulle gjøre dette hver for seg « flatt ». Da ville « sinkene » bestemme farten. Derfor er det svært mye fornuft i å bruke regionale mål som virkemiddel, men det forutsetter at de er juridisk forpliktende - og tette. Samtidig gikk Kristelig Folkeparti ved behandlingen av klimameldingen inn for kostnadseffektive miljøtiltak. Vi støttet tiltak som felles gjennomføring, samarbeid om miljøtiltak og omsettbare utslippskvoter, fordi dette ville gi mest miljø pr. krone.

       Men forutsetningen for vår støtte var hele tiden at slike virkemidler bare kunne benyttes innenfor et juridisk forpliktende kvantitativt utslippstak i OECD-området, og at en samtidig skulle påta seg nasjonale forpliktelser. Og her ligger det en vesentlig forskjell. Vi gikk imot at de rike landene skulle bruke slike virkemidler til å kjøpe seg fri fra sine utslippsforpliktelser. Dette er også bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti, for øvrig sammen med Arbeiderpartiet, gikk inn for at omsettbare utslippskvoter bare skulle benyttes i en regional sammenheng i nord.

       Når det gjelder et felles utslippsmål for OECD eller « Annex I »-landene, når det gjelder felles gjennomføring og omsettbare utslippskvoter, og når det gjelder klimaavtalens omfang - at den skal omfatte alle klimagasser - er det ingen forskjell i vår linje. Dette siste er ikke minst viktig for å forhindre smutthull i avtalen, slik at reduksjon av noen gasser ikke får effekt på grunn av økningen av utslipp av andre klimagasser. Kristelig Folkeparti har sagt det samme før som vi sier nå i regjeringsposisjon. Vi har verken gjort helomvending eller lagt oss flate. Kristelig Folkepartis kritikk mot arbeiderpartiregjeringen og dens klimapolitikk har gått langs to linjer.

       Den ene linjen har dreid seg om jobben hjemme. En har etter vår vurdering gjort altfor lite i Norge for å redusere utslippene av CO 2 og andre klimagasser. Samtidig forlot en også den nasjonale målsettingen. Når dette ble koblet opp mot en retorikk om at det var mye bedre å gjennomføre klimatiltak i Kina enn i Norge, fikk en et klart inntrykk av at her var det om å gjøre å slippe unna. På begge områder fremmet Kristelig Folkeparti sammen med SV og Senterpartiet en rekke forslag i forbindelse med behandlingen av klimameldingen.

       Den andre linjen har gått på arbeiderpartiregjeringens forhandlingsstrategi. Fra vårt ståsted i Stortinget fikk vi et klart inntrykk av at prinsippene i avtalen gikk foran forpliktelsene. Vi hadde intet inntrykk av at arbeiderpartiregjeringen ønsket en så ambisiøs og juridisk forpliktende klimaavtale som mulig, med suksessive, kvantitative utslippsreduksjoner. Den kritikken gav Kristelig Folkeparti uttrykk for da Stortinget sist behandlet klimastrategien, nemlig den 13. desember i fjor, etter et Dok.nr.8-forslag fra SV. Daværende miljøvernminister Thorbjørn Berntsen kom da ikke med noen signaler om hvilket regionalt mål en fra norsk side ville gå inn for. Han sa ingenting om at en fra regjeringens side ønsket en mest mulig ambisiøs og juridisk forpliktende klimamålsetting med kvantitative reduksjonsmål. Han understreket derimot at det var viktig at Norge holdt fast på de prinsipper som lå til grunn for de norske posisjonene, og lite annet. Det var dette som lå til grunn for Kristelig Folkepartis kritikk. Også i denne debatten varslet vi igjen vår støtte til et felles regionalt utslippsmål for de rike landene, altså « Annex I »-landene, med differensierte nasjonale målsettinger og tiltak som felles gjennomføring og omsettbare utslippskvoter. Samtidig fryktet vi at Norge ved å kjøre prinsippene først og i liten grad være villig til å diskutere utslippsmålsettinger og reduksjoner, kunne stå i fare for å forhindre internasjonal enighet om utslippsforpliktelser. Det skal ikke skje denne gangen.

       Sentrumsregjeringen har gitt sin klare støtte til EUs reduksjonsmål om en forpliktelse på 10 - 15 % reduksjon av utslippene av klimagasser for « Annex I »-landene. Vi har også gitt klart og utvetydig uttrykk for at Norge skal vise fleksibilitet og smidighet i forhandlingene, også i forhold til opprinnelige posisjoner og prinsipper. Derfor har miljøvernministeren også varslet at Regjeringen fortløpende vil vurdere de norske posisjonene i lys av utviklingen i forhandlingene. Det er viktig å illustrere vår forhandlingsvilje og vilje til å sikre internasjonal enighet om en avtale til miljøets beste.

       Regjeringen er blitt kritisert for å ikke komme med et tallfestet nasjonalt reduksjonsmål før forhandlingene. Det ville sikkert tilfredsstille den hjemlige opinion. En ting er at slike nasjonale mål kan bidra til å fastlåse forhandlingene i sluttfasen. Viktigere er det imidlertid at vi har for liten kjennskap til hvilke elementer avtalen vil inneholde. Det å forskuttere fordelingen av en reduksjonsmålsetting man ikke engang vet om det blir gjennomslag for, før sluttforhandlingene er i gang, kan heller ikke kalles klok forhandlingsstrategi. Regjeringen må ha det nødvendige forhandlingsrom, også for å kunne vise den nødvendige fleksibilitet i sluttfasen.

Bent Hegna (A) : Representanten Rise bad oss om å lese redegjørelsen til miljøvernministeren en gang til. Det har vi gjort. Og jo mer vi leser og jo mer vi hører, jo klarere blir det: Miljøvernministerens redegjørelse er omtrent ord for ord det samme som det Arbeiderpartiet har sagt i flere år. Tidligere ble vi hånet og ledd av for den politikken. Statsråd Frafjord Johnson hevdet at Norge med denne politikken ble en sinke i forhandlingene. Statsråd Queseth Haarstad hevdet at det er « skamfullt » og « meget beklagelig ».

       Har Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre nå innsett at den politikken de var så kraftig imot for ett år siden, er fornuftig, og rett og slett har adoptert den? Eller har det skjedd noe utenfor Stortinget som har gjort at Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti nå så fundamentalt har endret politikk? Det er bra å skifte standpunkt, men da må på en måte partiene innrømme at det er det de har gjort.

Lars Rise (KrF) : For det første: Denne regjeringen står på det forhandlingsopplegget som vi gikk inn for den gangen Arbeiderpartiet styrte. Der er det ingen endringer.

       Sentrumsregjeringen har gitt klart uttrykk for at en klimaavtale vil koste for Norge. Det kom ikke så tydelig til utrykk den gangen Thorbjørn Berntsen var miljøvernminister. Vi er ikke ute etter å fri oss fra forpliktelser. Dette innebærer at fleksible gjennomføringsmekanismer ikke betyr at avtalepartene kan oppfylle sine forpliktelser gjennom samarbeid med eller tiltak i andre land.

       Dessuten: I erklæringen fra Voksenåsen har vi varslet betydelige nasjonale tiltak for å ta fatt i utslippene av klimagasser, både når det gjelder nei til gasskraftverk, demping av utvinningstempoet på sokkelen og ikke minst når det gjelder satsing på enøk og fornybare energikilder. Dette vil vi komme tilbake til. Samtidig har vi også en egen nasjonal målsetting for begrensning i utslippene av klimagasser som vi vil arbeide aktivt for å nå. Det betyr ikke at man må forplikte seg juridisk internasjonalt for å gjøre det som vi sier i Voksenåsen-erklæringen, nemlig at Norge skal stabilisere utslippene av CO 2 på 1989-nivå innen år 2005. Det skal vi arbeide for nasjonalt.

       Sentrumsregjeringen går også inn for at opptak av gasser, bl.a gjennom binding i skog, skal inkluderes i en avtale. Vi mener imidlertid at tiltak for binding i skog ikke skal komme i konflikt med konvensjonen om biologisk mangfold. Jens Stoltenberg bekreftet jo her at dette var noe nytt, men som Arbeiderpartiet gjerne kan slutte seg til.

       Sentrumsregjeringen sier nei til lån fra framtidige utslippsbudsjett. Vi ønsker ikke at avtalepartnerne skal ha mulighet til å løpe fra framtiden og på den måten utsette nødvendige tiltak. Dette er også noe nytt i forhold til Arbeiderpartiets opplegg.

       Dette viser at sentrumsregjeringen ikke har overtatt Jagland-regjeringens forhandlingsmandat. Fra Kristelig Folkepartis side har vi hele tiden hatt en klar linje i forhold til klimaforhandlingene. Redegjørelsen viser også at sentrumsregjeringen på flere punkter går lenger i sin strategi og i forhandlingsmandatet enn det den tidligere regjeringen la opp til.

Erik Solheim (SV) : Lars Rise holdt et interessant innlegg, hvor han forsøkte å påvise at det Regjeringen nå gjør, er det samme som Kristelig Folkeparti mente da de var i opposisjon. Et lite stykke på vei må jeg gi ham rett, i den forstand at det er nærmere samsvar mellom det Regjeringen nå gjør og hva Kristelig Folkeparti sa, enn hva Senterpartiet sa på det tidspunktet. For det var en forskjell i språkbruken mellom Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Det var Senterpartiet som brukte ordet « skamfullt » om Arbeiderpartiets politikk, og ikke Kristelig Folkeparti. Men det er ikke direkte overbevisende, for det bygger først og fremst på å tolke alt Arbeiderpartiet sier i verste mening, og alt den nåværende regjering sier i aller beste mening. Det er på en måte basisen for den forskjellen som er trukket opp. Men la nå dette ligge.

       Over til et mer vesentlig spørsmål: Lars Rise sa mot slutten av sitt innlegg at det vil være galt av Norge å forskuttere hva slags nasjonale utslippsmål vi skal ha, for vi må vente og se på resultatet av forhandlingene. Nå er et allment prinsipp både i skriften og hos Kant og nær sagt hos alle som har tenkt noe rundt moral, at det man selv vil gjøre, det må man kunne opphøye til den øverste moralske norm. Det man selv vil gjøre, det må man også tillate andre å kunne gjøre.

       Da er mine spørsmål til Lars Rise: Hvor ville klimaforhandlingene stått hvis alle hadde tenkt på den måten som Lars Rise mener Norge skal tenke? Hvis alle hadde latt være å komme med egne klimamål, hvis EU hadde latt være å gjøre det, hvis alle hadde møtt i Kyoto uten en eneste tallfestet målsetting, hvor hadde vi da vært? Jeg tror alle som har fulgt forhandlingsprosessen, er enige om at gjennombruddet kom da EU-landene fastsatte nasjonale målsettinger, og EU la på bordet sitt utslippsmål. Det var da det begynte å bli noen som helst bevegelse i disse forhandlingene. Mitt spørsmål til Lars Rise er altså i all korthet: Hvor ville Kyoto-prosessen vært hvis alle verdens regjeringer fulgte det norske opplegget med å vente og se og la de andre gjøre jobben?

Lars Rise (KrF) : Som jeg sa i mitt første innlegg, synes vi det er bra at SV er en pådriver i denne saken. Det er positivt. Jeg synes også det var positivt at Erik Solheim nå modererte seg litt, for han antydet tidligere at Hilde Frafjord Johnson også brukte ord som « skamfullt » osv. Det gjorde hun altså ikke. Det var greit at det ble presisert.

       Når det gjelder spørsmålet om hvor vi ville ha vært dersom andre land hadde fulgt det som Norge og sentrumsregjeringen går inn for, er svaret ganske enkelt at da ville det sett ganske bra ut, fordi vi har en nasjonal målsetting. I Voksenåsen-erklæringen står det helt klart uttrykt at vi går inn for at det skal skje en stabilisering av CO₂ -utslippene på 1989-nivå innen år 2005.

       For det andre har vi gått inn for regionale mål, og det har vi gjort hele tiden. I mitt tidligere innlegg viste jeg til at vår representant i den tidligere energi- og miljøkomiteen har gått inn for regionale mål og regionale tiltak, og det regionale målet er en reduksjon av CO₂ -utslippene på 10 - 15 % innen år 2010. Det er en ambisiøs målsetting. Vi tror det ville være meget positivt hvis alle kunne gå inn for det, og det regner jeg med at Erik Solheim også vil være enig i.

       Høyre legger konklusjonene fra FNs klimapanel til grunn som det eneste forsvarlige grunnlag for en vurdering av klimapolitiske tiltak.

       Høyre kan i det alt vesentlige slutte seg til miljøvernministerens redegjørelse om klimaforhandlingene i Kyoto. Høyre støtter målet om en ambisiøs og forpliktende avtale. Vi er glad for at mye av den uklarhet som har rådet omkring sentrumsregjeringens holdning til klimaforhandlingene, nå er ryddet av veien. Det betyr at det nå er en meget bred enighet i Stortinget bak Norges posisjon foran innspurten i Kyoto.

       I redegjørelsen sier statsråd Fjellanger:

« Norge har derfor i forhandlingene sagt at 10 - 15 % samlet reduksjon i utslippene for i-landene i 2010 i forhold til 1990-nivå, er et ambisiøst og realistisk ambisjonsnivå. »

       Høyre er enig i dette ambisjonsnivået, men jeg vil minne statsråden om at stortingsflertallet tidligere har presisert at dette ambisjonsnivået forutsetter at avtalen er i tråd med Berlin-mandatet. Det vil si at avtalen må bygge på prinsippet om byrdefordeling, felles gjennomføring og kvotehandel. Disse prinsippene er viktige, ikke for at noen skal unndra seg forpliktelser, men for å oppnå en ambisiøs, rettferdig og kostnadseffektiv avtale.

       Dersom prinsippet om en prosentvis lik reduksjonsforpliktelse får gjennomslag, vil ambisjonsnivået bli bestemt av den part som påtar seg den minste reduksjonen. Den enigheten som EU har oppnådd internt - som innebærer at noen land kan øke sine CO 2 -utslipp, mens andre land kan foreta vesentlige reduksjoner - viser at det er mulig å oppnå betydelig mer med en differensiert avtale.

       EUs klimasamarbeid er samtidig et klart vitnesbyrd om at et forpliktende internasjonalt samarbeid gir bedre resultater enn om hvert land fører sin egen miljø- og klimapolitikk. Sammen har EU-landene gått inn for en reduksjon av CO 2 -utslippene på 15 % i forhold til 1990-nivå innen år 2010. EUs forslag går altså lenger enn det noe annet industriland eller noen annen gruppe av industriland har foreslått. I miljøforegangslandet Norge nøyer vi oss med 10 - 15 % reduksjon som en samlet reduksjon for i-landene. Tre år etter folkeavstemningen om EU er det derfor grunn til å beklage at Norge står utenfor EUs forpliktende miljøpolitiske samarbeid. Jeg kan ikke tenke meg noe annet område der kostnadene ved å stå utenfor EU er større enn nettopp på miljøområdet. Høyre vil derfor be Regjeringen om ikke å gi opp ambisjonene om at Norge skal delta i EUs klimasamarbeid og bli med i den såkalte « EU-bobla ». Norges posisjon som leverandør av forholdsvis ren energi tilsier at et slikt samarbeid kan være interessant også for EU.

       Jeg er enig med miljøvernministeren når hun i sin redegjørelse sier:

« Hva Norge vil kunne påta seg som nasjonale forpliktelser, vil selvfølgelig avhenge av hvilke elementer som inngår i avtalen og hvilke forpliktelser andre land vil være villige til å påta seg. Jo flere gasser som inngår, og jo større grad av fleksibilitet i form av felles gjennomføring og handel med kvoter avtalen åpner for, jo høyere ambisjonsnivå vil Norge kunne påta seg. »

       Uten fleksible gjennomføringsmekanismer som handel med kvoter og mulighet for felles gjennomføring vil ambisjonsnivået måtte senkes fordi kostnadene for enkeltland blir for store.

       Det er med andre ord for å oppnå en ambisiøs avtale at Høyre og stortingsflertallet ønsker muligheten for fleksible løsninger. Jeg må bare konstatere at SV og deler av miljøbevegelsen synes å være mer opptatt av de nasjonale symbolene enn av de globale resultatene.

       Det er klokt av miljøvernministeren ikke å la seg presse til å konkretisere utslippsmålene ytterligere, og jeg vil legge til at det ikke er noen grunn til å mistenke miljøvernministeren for ikke å ønske en ambisiøs avtale hvor Norge påtar seg sin rimelige andel av byrdene.

       Det er et paradoks at SV, med støtte fra deler av miljøbevegelsen, er de som er minst opptatt av å få frem kostnadseffektive løsninger, samtidig som de hevder å være mest opptatt av miljøproblemene. Det virker som det er et selvstendig mål for SV at tiltakene skal koste mest mulig og være så belastende som mulig. Jeg betviler ikke SVs oppriktige engasjement, men hvis det skal være et mål at avtalen skal koste så mye som mulig - og da særlig for Norge - vil resultatet bli et miljøpolitisk tilbakeskritt.

       For å illustrere problemene med å overfokusere på nasjonale utslipp vil jeg vise til at over halvparten av forventet vekst i norske CO 2 -utslipp kommer fra økt produksjon og eksport av gass til Europa. I et nasjonalt perspektiv vil lavere eksport av gass gi vesentlige utslippsreduksjoner. Men den norske utslippsreduksjonen vil motsvares av økte utslipp i land som erstatter Norge som leverandør. Ifølge Econ-rapporten om Norges bidrag til global klimapolitikk vil en reduksjon av norsk gasseksport tilsvarende 10 millioner tonn oljeekvivalenter gi en reduksjon på 1 million tonn CO₂ i Norge, mens den globale virkning kan bli en utslippsøkning på mellom 2 og 6,5 millioner tonn CO₂ .

       Den samme problemstillingen gjør seg gjeldende for prosessindustrien. Selv om denne industrien står for nesten 90 % av norsk industris CO 2 -utslipp, fremstår den som miljøvennlig sammenlignet med tilsvarende industri i mange andre land. Priser vi denne industrien ut av Norge, vil våre CO₂ -utslipp reduseres, men det vil ikke tjene det globale miljø om markedene overtas av kullkraftbaserte land som India, Sør-Afrika eller Kina.

       Nasjonale mål og nasjonale tiltak har stor symbolkraft, men resultatet kan bli det motsatte av hva man ønsker, nemlig at de globale utslippene øker. I neste omgang kan det føre til sviktende tro på nettopp nasjonale mål.

       For Høyre er det viktig at vi får mest mulig miljø for hver krone. Kostnadseffektivitet er god miljøpolitikk. Det betyr nemlig at vi kan gjøre mer og oppnå en mer ambisiøs avtale. Skulle Norge gå imot forslag som åpner for en fleksibel gjennomføring, ville det bli kraftig ris til egen bak, men verre er det kanskje at en slik holdning vil gjøre det enda vanskeligere å oppnå resultater i Kyoto, fordi toneangivende land som USA setter mye inn på nettopp fleksible løsninger.

       Jeg merket meg at statsråden i sin redegjørelse understreket at fleksible gjennomføringsmekanismer i avtalen ikke betyr at partene kan oppfylle sine totale utslippsforpliktelser bare gjennom felles gjennomføring og handel med kvoter. Videre markerer statsråden at Regjeringen vil arbeide for at det i avtalen skal settes krav til at det også skal gjøres tiltak nasjonalt.

       Som et utgangspunkt er det ikke vanskelig å slutte seg til at det også skal handles nasjonalt. Men avhengig av hvor omfattende kravene blir, kan denne posisjonen stå i motstrid til Regjeringens vektlegging av fleksibilitet som en forutsetning for en ambisiøs avtale. Krav som reduserer mulighetene for handel med kvoter og felles gjennomføring vil redusere mulighetene for en ambisiøs avtale og ikke minst gode resultater. Jeg vil derfor markere at Høyre ikke kan gi en uforbeholden støtte til slike krav. For Høyre er det viktig at det investeres i de prosjektene som har størst miljøeffekt - uavhengig av hvilket land prosjektene befinner seg i - slik at vi får så mye miljø som mulig for hver krone.

       Når det er sagt: Norge skal ta sin del av byrden. Men tiltak som skal redusere CO₂-utslippene, representerer ikke bare en kostnad. Jeg er overbevist om at en ambisiøs og forpliktende klimaavtale også vil ha positive effekter for næringslivet. En avtale vil skape forutsigbarhet og vil også være et incitament til å øke forsknings- og utviklingsinnsatsen og på den måten øke bedriftenes innovasjonsevne. I dag er det i deler av næringslivet at den mest interessante og kanskje mest handlingsorienterte miljødebatten foregår. Mens deler av det politiske miljøet fortsatt slåss om miljøpolitiske symbolsaker, tar bedrifter og bransjer i bruk og utvikler ny teknologi som bringer oss mange skritt videre.

       Uavhengig av bransje vil de virksomheter som ligger i fremste rekke for å ta i bruk miljøvennlig teknologi, over tid vise seg å være de mest lønnsomme. En god avtale i Kyoto vil derfor ha positive effekter utover den miljømessige gevinsten.

       Jeg har i dette innlegget lagt stor vekt på kostnadseffektive tiltak for å oppnå en ambisiøs avtale. Men samtidig er jeg enig med statsråden i at vi har en jobb å gjøre nasjonalt: Norge bør øke bidragene til internasjonal teknologiutvikling innen energiområdet, og det er åpenbart at det også både kan og må iverksettes tiltak på flere områder, deriblant i samferdselssektoren, i petroleumssektoren og i prosessindustrien, og tiltak for å redusere kraftforbruket i boliger og innenfor næringsvirksomhet.

       Helt til slutt vil jeg anbefale Fremskrittspartiet å oversende sine forslag. Som det er fremkommet i debatten før i dag, er det et paradoks at man ber Stortinget vedta et forhandlingsopplegg som forslagsstillerne selv er dypt uenig i. Så dersom Fremskrittspartiet opprettholder sine forslag, er også det naturlige at man stemmer mot.

Erik Solheim (SV) : Det er hyggelig å få den første replikken, men det avspeiler også den nye debattsituasjonen i Stortinget at SV nå i denne miljødebatten får den første replikken både til Arbeiderpartiet og til Høyre. For hvor er de sentrumspartiene som tidligere var med og utgjorde en miljøvennlig falanks i Stortinget? Hva er grunnen til at de ikke finner å ville ta replikk verken til Arbeiderpartiet eller til Høyre? Avspeiler ikke det nettopp det som har vært mitt hovedpoeng i debatten?

       Så til Sanner: Kan det være så enkelt som at når miljøbevegelsen jamt over har langt mer tillit til SV enn til Høyre, skyldes det at når de hører oss snakke, hører de oss snakke engasjert om miljøproblemene, når de hører Høyre snakke, hører de Høyre snakke engasjert mot dem som vil gå for langt i miljøpolitikken? Kan det være så enkelt? For meg bekjent er det ikke en eneste fra SV som noensinne har snakket mot kostnadseffektivitet - iallfall ikke jeg. Jeg er 100 % for kostnadseffektivitet og for å ta de billigste tiltakene først. Men på dette klimaområdet kommer vi til å måtte ta i bruk både de billigste og de dyrere tiltakene. Det FNs klimapanel ber oss om, er 40 - 60 % reduksjon av CO₂-utslippene. Uansett utfallet i Kyoto får vi bare en brøkdel av det. Så det er jo ikke snakk om enten kostnadseffektive eller dyrere tiltak, men begge deler. Og jeg er med på å starte med de kostnadseffektive, men skal den debatten bli seriøs, og skal Høyre kunne delta med noe som overhodet er interessant i den debatten, må de også gå inn på innvendingene. Punkt 1: Kostnadseffektivitet og kvotehandel må ha basis i egne nasjonale mål. Kvotehandel og kostnadseffektivitet må ha basis i at man ikke kan kjøpe utslippskvoter fra Øst-Europa som allerede er innfridd av andre grunner. Og kvotehandel og kostnadseffektivitet må bidra til den nødvendige teknologiske omstilling, med andre ord press på den mest avanserte industrien i vest.

Jan Tore Sanner (H) : Høyre avviser ikke rammer verken for kvotehandel eller felles gjennomføring, men vi har vært veldig opptatt av at disse prinsippene skal være inne, nettopp for å kunne oppnå en ambisiøs miljøavtale. Når jeg i mitt innlegg hadde en visitt til SV, var det nettopp fordi vi ønsker en ambisiøs miljøavtale, men vi er også overbevist om at hvis vi ikke får prinsippene om kvotehandel og felles gjennomføring på plass, ja så vil vi ikke oppnå det gode resultat.

       Som jeg også var inne på, mistror vi ikke SVs oppriktige miljøengasjement, men vi er uenig om hva som vil kunne bringe oss lengst mulig. Jeg synes det er en styrke at sentrumspartiene og Høyre og Arbeiderpartiet står på en felles plattform før disse avgjørende rundene i Kyoto-forhandlingene. Det gir en styrke til den norske forhandlingsposisjonen, noe som også vil kunne innebære at vi kan nå lenger i retning av å få til en ambisiøs avtale.

       Til slutt: Problemet med SVs holdning er jo at vi utmerket godt kan redusere de nasjonale utslippene både ved å prise ut den norske prosessindustrien og ved å redusere gasseksporten til Europa. Men problemet er at går utslippene ned i Norge, ja så vil de kunne gå opp totalt sett, fordi andre land vil overta det markedet som vi da frasier oss.

Carl I Hagen (Frp) : Det er riktig som representanten Sanner sier, at Fremskrittspartiet ikke stiller seg bak hele det norske forhandlingsopplegget. Det er elementer vi er uenig i, bl.a målsetningen om 10 - 15 % reduksjon i år 2010 i forhold til 1990, men det er deler av forhandlingsopplegget vi gir vår tilslutning - og det er deler vi synes er helt avgjørende for at Norge på noen måte skal kunne slutte seg til en avtale. Ifølge Sanners innlegg er representanten Sanner og Høyre her på linje med Fremskrittspartiet, nemlig at det må være en felles gjennomføring, og at det må tillates å lage et system med handel med utslippskvoter landene imellom. Det gjelder også at vi må etablere differensierte forpliktelser for å oppnå en rimelig økonomisk byrdefordeling mellom partene. Det gikk også hr. Sanner inn for. Det vi har sagt i et av våre forslag, er at dette er så viktig for Norge at hvis det ikke blir en integrert del av avtalen, vil vi allerede nå varsle at da kommer det ikke på tale med ratifisering.

       Det kunne være interessant å høre om representanten Sanner på vegne av Høyre har den samme oppfatning. Står også Høyre så klart på en rimelig byrdefordeling ved å etablere differensierte forpliktelser at dersom resultatet i Kyoto skulle bli det han selv advarte mot, altså den samme prosentuelle reduksjon, vil representanten Sanner og Høyre likevel være innstilt på ratifikasjon av avtalen, eller vil de i likhet med Fremskrittspartiet allerede nå varsle at da kommer det ikke på tale med en norsk ratifikasjon? Hensikten med våre forslag er å få vite posisjonene og hvor sterkt man står på de enkelte posisjoner. Det ville være interessant om hr. Sanner kunne klargjøre Høyres holdning til dette prinsipielle spørsmål.

Jan Tore Sanner (H) : Problemet - og kanskje årsaken til at debatten rundt Fremskrittspartiets forslag blir litt forvirrende - er jo at det er usikkert hvorvidt Fremskrittspartiet i det hele tatt ønsker en avtale. Fremskrittspartiet har tidligere, og også i innleggene her i dag, avvist grunnlaget for klimaforhandlingene, nemlig FNs klimapanel. Da er det litt underlig at man er så opptatt av disse elementene nettopp i avtalen.

       Det vi har utfordret Fremskrittspartiet på tidligere i debatten, er om Fremskrittspartiet i det hele tatt støtter det forhandlingsopplegg og de posisjoner som Norge nå har inntatt, men fremmer forslag til et forhandlingsopplegg man ikke er enig i.

       Høyre har lagt til grunn at vi må ha kvotehandel og felles gjennomføring. Hvis vi ikke får det med, betyr det at ambisjonene må senkes. Kvotehandel og felles gjennomføring av byrdefordeling er viktige forutsetninger for en ambisiøs avtale. Men Carl I Hagen burde med sin fartstid her i huset også ha erfaring nok til å vite at i en internasjonal forhandlingsinnspurt tjener det ikke noen hensikt å ha så fastlåste posisjoner som det Fremskrittspartiet legger opp til i denne runden.

Lars Rise (KrF) : Jeg registrerer at Høyre slutter opp om Regjeringens forhandlingsstrategi, som bl.a innebærer at landene må forplikte seg på nasjonale tiltak. Spørsmålet er hvordan Høyre vil arbeide for at vi skal nå de nasjonale målene.

Jan Tore Sanner (H) : Jeg tror det vil være ganske åpenbart for de aller fleste både før, under og etter denne debatten at det er ikke Høyre og Arbeiderpartiet som slutter seg til sentrumsregjeringens posisjon. Det har heller vært en tilpasning fra sentrumsregjeringens side til stortingsflertallet som har manifestert seg både før og under denne debatten. Den brede enigheten er vi glad for, fordi det i sluttspurten er en styrke for Norge i de forhandlingene som vi nå gir oss inn i. Det er en styrke fordi det vil kunne bidra til at vi får en mer ambisiøs avtale enn det vi ellers ville ha fått.

       Jeg er glad for den brede enigheten som foreligger, og som jeg også understreket i mitt innlegg, ser jeg ingen grunn til at man skal mistenke miljøvernministeren for ikke å ønske en ambisiøs avtale og ikke ønske å ville at vi skal gjennomføre nasjonale tiltak.

       Jeg var inne på noen konkrete områder hvor Høyre også mener at det er grunnlag for å gjøre noe i Norge. Det gjelder innenfor samferdselssektoren, innenfor petroleumssektoren, innenfor prosessindustrien og også når det gjelder enøk, både for private husholdninger og næringsbygg. Men det er jo ikke slik at bare vi bevilger en masse penger til f.eks enøk, blir det iverksatt. Poenget med enøk er at dette er noe som er lønnsomt i seg selv og derfor vil bli investert i. Høyre har derfor alltid støttet opp om at det skal bevilges penger til bl.a informasjonstiltak. Men at man får en enorm avkastning av de midlene som Stortinget bevilger til enøk, tror jeg er en mild overdrivelse.

       Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

John Dale (Sp) : Noreg møter i Kyoto opp med eit forhandlingsopplegg som er realistisk og ambisiøst. Miljøvernministeren kan etter det som er sagt her i dag, vera trygg på at ho har eit solid stortingsfleirtal i ryggen.

       Det må likevel seiast at den her omtalte realismen, til liks med graden av ambisjonar, berre er eit uttrykk for kva forventingar me har til utfallet av forhandlingane. Målt i høve til klimautfordringane finst det ingen grunn til å ta slike store ord i sin munn. Vegen framover er svært lang og usikker. Men om det i Kyoto vert semje om å ta omsyn til at landa i verda har ulike utgangspunkt framfor å skjera alle over ein kam, vil me få på plass eit internasjonalt samarbeidsprinsipp som har framtida for seg. Ein slik tankegang finn me uttrykt i så vel konvensjonen som i Berlin-mandatet.

       Det kan neppe vera tvil om at differensiering av plikter vil gje dei beste resultata og føra til at det Noreg har skissert som eit felles mål, som er mellom 10 % og 15 % samla reduksjon i utsleppa for i-landa i 2010 i høve til 1990-nivået, kanskje kan verta ein realitet.

       EU fungerer på dette punktet som eit laboratorium. Differensieringa innan unionen har gjort det mogleg - samla sett - å minka utsleppa av klimagassar langt meir enn det kvart einskilt land kan oppnå gjennom prosentvis reduksjon. Men så langt nektar EU å leggja desse erfaringane til grunn for ei universell forhandlingsløysing. Det er eit uforståeleg standpunkt, og me kan berre spekulera over kva som er motiva bak dette. Står EU fast på sitt forslag her, og USA held fram med sine krav om prosentvise endringar i utsleppa, skal det mykje til før eit gjennombrot kan skje. Vert ikkje resultata oppfatta som rimelege og rettferdige, vil også gjennomføringsfasen få eit illusorisk preg. Men det er godt å høyra at miljøvernministeren stadig er optimistisk.

       Regjeringa har vorte kritisert fordi Noreg ikkje stiller opp i Kyoto med klare, talfesta mål for eigne klimagassreduksjonar. Det har vi høyrt også her i dag. Men innvendingane på dette punktet er ikkje overtydande, all den tid forhandlarane, i tråd med det miljøvernministeren sa i Stortinget den 28. november 1997 og også i dag, prøver å slå til lyd for internasjonale strategiar som set dei felles måla i sentrum. Dernest vert det eit spørsmål om å få til ei fordeling av pliktene. Og desse pliktene skal fellast ned som juridisk forpliktande, nasjonale mål, som så skal fylgjast opp i praksis. Det er derfor ikkje mangel på interesse eller kapitulasjon for overmakta som her kjem til uttrykk - snarare det enkle faktum at Regjeringa har gjort seg opp ei meining om kva som vil vera det beste forhandlingsopplegget i Kyoto. Så enkelt er det!

       I det lyset er det sjølvsagt heilt nødvendig at partane ikkje låser seg fast, men at dei prøver så godt dei kan å vera smidige og fleksible. Difor synest eg at representanten Erik Solheim gjekk ut for hardt her i dag. Men eg la òg merke til at den politiske avstanden mellom Solheim og Regjeringa minka mens han talte.

       Sentrumsregjeringa møter òg kritikk fordi ho i all hovudsak fører vidare opplegget til den førre regjeringa. Enkelte miljøorganisasjonar har vore harde på det punktet. Også denne kritikken skyt langt over mål. For det første er ikkje dei motførestellingane som m.a. Senterpartiet gav uttrykk for under debatten om klimameldinga, særleg knytte til spørsmålet om felles gjennomføring og omsettelege utsleppskvotar, feia under teppet. Me sa, og me seier igjen at dei rikaste landa ikkje må få lov til å kjøpa seg fri frå eigne plikter, og at me ikkje bør festa altfor stor lit til at dette systemet vil fungera så godt som enkelte vil ha det til. Difor er det all grunn til å vera på vakt på desse punkta.

       Desse argumenta vert det teke omsyn til i utgreiinga frå miljøvernministeren. Statsråden seier at me - uavhengig av slike metodar - også skal redusera utsleppa av klimagassar. For det andre, og det er vel også eit viktig poeng her, reiser denne regjeringa til Kyoto med eit nei til gasskraftverk i bagasjen, og det er eit viktig signal til det internasjonale samfunnet.

       Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Olav Akselsen (A) : Me høyrde no eit særdeles interessant innlegg dersom me ser det i perspektiv - ikkje eit langt perspektiv, men eit kort perspektiv.

       Senterpartiet sluttar no opp om eit opplegg der Noreg går inn for utsleppskvotar, handel med desse og felles gjennomføring. Senterpartiet gjev støtte til ein politikk der ein ser på fleire gassar enn CO 2 . Senterpartiet krev heller ikkje lenger at den norske regjeringa skal reisa til Kyoto med klare nasjonale mål.

       Dette liknar til forveksling på den politikken som Arbeidarpartiet har forfekta i lengre tid til store protestar, ikkje minst frå Senterpartiet. Så seint som i ein debatt i Stortinget i desember i fjor hevda den dåverande leiaren i energi- og miljøkomiteen, Ragnhild Queseth Haarstad, at Noreg no hadde slutta seg til « dem som er bremseklosser i de internasjonale forhandlingene ». Dette var etter hennar syn « skamfullt » og « meget beklagelig ». No eit år seinare må det vera lov å spørja seg korleis det kan ha seg at Senterpartiet kan gje tilslutning til den politikken som for mindre enn eit år sidan var « skamfull ». Kva er det som verkeleg har skjedd i mellomtida? Nokon særlege endringar i utfordringane i samband med klimaproblematikken kan ein i alle fall ikkje sjå. Kan det vera slik at Senterpartiet har sett noko som dei ikkje såg for eit år sidan? I så tilfelle kunne det ha vore interessant å få det opplyst frå denne talerstolen. Eller kan det vera slik at Queseth Haarstad ikkje hadde dekning i Senterpartiet for sine utsegner då ho kom med dei?

       Eg vil i alle fall stilla spørsmålet: Er det ikkje litt « skamfullt » for Senterpartiet no når dei må gå inn for den politikken som dei i dag forfektar?

John Dale (Sp) : Eg har jo lagt merke til at ein frå Arbeidarpartiet si side har gjeve uttrykk for glede over at Regjeringa, som dei seier, har slutta seg til det forhandlingsopplegget dei la til grunn. I store trekk er jo også det situasjonen. Regjeringa møter i Kyoto med stort sett det opplegget som var lagt til grunn av den førre regjeringa. Det er nok eit poeng, men eg synest ikkje ein skal overdriva det poenget. Då Stortinget drøfta klimameldinga for ikkje så lenge sidan, viste det seg at meiningsskilnadene mellom partia ikkje var så store som mange vil ha det til i dag, i alle fall med tanke på det som me kunna sjå for oss som eit forhandlingsopplegg i Kyoto.

       Derimot stod det ein sterk strid i Noreg i framkant av desse forhandlingane om om det skulla byggjast gasskraftverk. Det var på det punktet den store striden stod. Eg er glad for at Senterpartiet posisjonerte seg så klårt som dei gjorde akkurat på det punktet, og eg er tilsvarande lei meg for at Arbeidarpartiet i framkant av Kyoto ikkje hadde ei klår oppfatning av at det ville vera gale å satsa på gasskraftverk med tanke på dei internasjonale forhandlingane ein står føre.

Olav Akselsen (A) : Eg er glad for at representanten Dale her innrømmer det alle kan sjå, nemleg at den nye sentrumsregjeringa vidarefører den politikken den førre arbeidarpartiregjeringa hadde, og som den regjeringa forfekta til store protestar i denne salen, ikkje minst frå Senterpartiet.

       Eg kom med min replikk fordi eg ønskte å høyra om det var kome nye opplysningar inn i debatten som gjorde at bl.a. Senterpartiet no har eit anna syn enn dei hadde så seint som i samband med behandlinga av langtidsprogrammet i vår, der dei bl.a gjekk inn for nasjonale målsetjingar på utslepp av CO₂. Eg meiner at i ei nasjonalforsamling har opposisjonen eit like stort ansvar som regjeringspartiet, spesielt så lenge me har ei mindretalsregjering. Det som skjedde i samband med bl.a forhandlingane i Kyoto, var eit forsøk frå opposisjonen på å gjera den norske situasjonen så vanskeleg som mogleg. Eg trur at desse partia, som no er komne inn i Regjeringa, skjønar det, i og med at dei har skifta standpunkt. Men eg vil - om me skal bruka same ord som Queseth Haarstad brukte i ein tidlegare debatt, nemleg ordet « bremseklosser » - stilla spørsmål om ikkje Senterpartiet faktisk har vore ein bremsekloss for å få til internasjonalt forpliktande avtalar på dette området, som er ein fordel både for miljøet og for Noreg.

John Dale (Sp) : Eg vil gjenta at det aldri var ein stor prinsipiell meiningsskilnad om forhandlingsopplegget i Kyoto, i alle fall ikkje om ein går tilbake og studerer det som vart sagt og gjort under behandlinga av klimameldinga. Men frå Senterpartiet si side kom det fram motførestellingar på ei rekkje viktige punkt, og det er motførestellingar som me reknar med at den noverande regjeringa og miljøvernministeren tek med seg på den vidare ferda mot Kyoto. Me snakkar her om å setja i verk viktige og vanskelege prinsipp. Det er ingen grunn til å framstilla det som om dette er enkelt.

       Vårt bidrag før dette valet var å få til ein diskusjon som gjekk inn i kjernen på fleire av dei viktige problema som vert drøfta her i dag. Og det står eg fast ved. Eg vil òg leggja til det som er sagt av andre her - også av representanten Rise - at Regjeringa, sjølv om den i hovudsak har lagt seg på det forhandlingsopplegget som låg der frå før, har gjort visse viktige korrigeringar på enkelte punkt som vi slett ikkje skal undervurdera.

Erik Solheim (SV) : Jeg vil gjerne utfordre John Dale på noe som ligger litt på siden av temaet for denne debatten, men som likevel har med det å gjøre - nemlig politikkens vilkår. John Dale har vært veldig opptatt av det gjennom lang tid, vi har hatt mange meningsutvekslinger om det. Det at partier snur veldig om på sin politikk, men framstiller det som om man ikke har gjort det, er av de ting som etter min mening kan bidra til å minske tilliten til politikken. Jeg tror mange velgere blir bekymret når de ser at partier går inn i en total konfrontasjon når de sitter i opposisjon, men når de kommer i regjeringsposisjon uten videre svelger det de opprinnelig var imot. Jeg tror det er av de ting som får folk til å spørre: Er det noen vits i å drive politisk virksomhet? Kan vi stole på politikerne? Hva er demokratiets vilkår?

       Nå sier John Dale at sentrumsregjeringen har framført stort sett samme opplegg som Arbeiderpartiet. Det er greitt. Det er riktig, det er en presis beskrivelse. Det står i klar motstrid til hva miljøvernministeren har sagt i flere debatter som jeg har vært med henne i, hvor det var forskjellen til Arbeiderpartiets opplegg som var det framherskende. Men John Dale tar et skritt videre. Han sier ikke bare at det er stort sett samme opplegg nå, men han sier at det var aldri stor forskjell tidligere heller. Da kommer vi altså i den situasjon at vi må skrive om fortiden for å få den tilpasset nåtiden. For alle som er her, husker at det var stor forskjell før. Alle husker hvordan vi måtte slåss med Senterpartiet om replikkene etter Arbeiderpartiet og Høyre i alle tidligere debatter. Det var ikke fordi det ikke var noen forskjell, men fordi det var stor og betydelig forskjell. Det var derfor Ragnhild Queseth Haarstad brukte ordet « skamfullt » i den debatten.

       Jeg har den største respekt for John Dales interesse for demokrati og demokratiets vilkår, men jeg vil utfordre ham på dette punktet: Hva betyr det for demokratiet hvis vi må foreta denne type snuoperasjoner fra opposisjon til posisjon?

John Dale (Sp) : Eg er einig med representanten Solheim i at det vil vera vanskeleg for eit demokrati dersom ein ikkje kjenner igjen standpunkt som vert tekne etter eit val i høve til det som skjedde før eit val. Men eg synest det er ei dramatisering når representanten her meiner at me har snudd veldig på vår politikk. Det ligg ikkje noko korkje i den tidlegare debatten eller i den noverande debatten som gjev grunnlag for å ta så sterkt i. Då snakkar eg om at det stort sett er blitt semje om hovudprinsipp. At det er usemje om ei mengd andre viktige spørsmål, er det ikkje grunn til å leggja skjul på. Det er vel kanskje noko me vil trekkja med oss også vidare framover.

       Så til spørsmålet om me skal ha nasjonale mål. Det er heilt klart at det skal me ha. Det at Regjeringa no går inn i forhandlingane med den tanken at dei nasjonale måla skal bli fastsette som eit resultat av desse, må jo vera ei grei sak. Og med tanke på den reelle miljøpolitiske kampen er det i gjennomføringsfasen me verkeleg vil få den, det er på det stadiet prøven verkeleg vil stå. Det er ikkje no, men det er når me skal setja i verk resultata av forhandlingane, me vil sjå korleis dei enkelte partia posisjonerer seg.

       SV har hatt positive forventingar til den nye regjeringa i klimapolitikken, med utgangspunkt i den erklæringa som kom frå Voksenåsen. Eg vil gjerne sitera litt frå den:

       « Sentrumspartiene ser klimaspørsmålet som en av vår tids største utfordringer. Det er en svært viktig oppgave å begrense og på sikt redusere utslippene av drivhusgasser. »

       Og vidare:

       « En sentrumsregjerings målsetting i forhold til klimaproblemet er at Norge skal bringe sine utslipp av CO₂ og andre klimagasser ned til 1989-nivå innen år 2005, med sikte på ytterligere reduksjoner for å nå anbefalingene fra FNs klimapanel. »

       Eg vil òg legga til at frå statsråden sitt eige parti har dei programfesta ein reduksjon i CO₂-utsleppa med 20 % innan år 2005 i forhold til 1989-nivå. Det undrar meg nå at dette ser ut til å vera gløymt. Det må vera på sin plass å spørja om sentrumspartias klimapolitiske målsettingar allereie er gløymde etter ein månad. Kva skal me tru ? Kva er igjen av truverdet til ei regjering som skulle bli den første miljøregjeringa i dette landet, når òg miljøpolitikken tydelegvis er ofra for kontantstøtte til folk som held ungane vekke frå barnehagane, og når miljøregjeringa etter ein månad går frå lovnadene sine i spørsmål om utslepp av klimagassar? Me skulle jo tru at miljøsakene skulle visa seg i offensiv satsing på enøk og forsking på alternativ fornybar energi, men her er det òg nesten stillstand. 20 mill. kr plussar dei på Arbeidarpartiet sitt budsjett. Og når me veit kort stort potensialet er, kor mange som gjerne vil prøva ut slike prosjekt, er ikkje dette ei satsing, men ein dårleg spøk. For eksempel veit miljøstatsråden at berre når det gjeld bioenergi er det inne søknader om støtte på 250 mill. kr. Nei, dette er ikkje spesielt sprekt, og spesielt i forhold til Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti er dette dårlege greier. Eg har deltatt i mange debattar om dette og då ikkje minst saman med statsråd Frafjord Johnson. Ho har stadig vekk sagt seg einig med SV i alt og eitt når det gjeld klimaspørsmål, men nå er altså det gløymt. Og for å legga til: Dersom ein ser på den satsinga som nå liksom skal skje på jernbane og kollektivtransport, så er dette også ein vits. Bilen får sitt, men toget må nærast stå.

       Eg kan berre med vonbrott registrera at miljøsaka så absolutt ikkje er nokon vinnar, og at SV ikkje lenger har støtte av sentrum i spørsmålet om den viktigaste saka i vår tid: framtida til denne jorda.

       For SV verkar det som om sentrumsregjeringa let seg styra av ei vidare satsing i eit høgast mogleg tempo i utvinninga av olje og gass frå Nordsjøen, som dei i utgangspunktet er imot. Det blir altså våre interesser i bl.a. Statoil og Hydro som avgjer vår klimapolitikk, og det er noko heilt anna enn kva Regjeringa sa i Voksenåsen-erklæringa.

       Nå må me få ei skikkeleg mobilisering frå miljørørsla og andre som vil ha ein annan og meir framtidsretta miljøpolitikk. Sentrumsregjeringa sa at den skulle bli den første miljøregjeringa, men svikta målet sitt allereie i første sving. SV seier seg sterkt lei for dette, men vil sjølvsagt, som representanten Rise sa, stå på og vera ein pådrivar i miljøsaka. Spørsmålet blir om me klarar å pressa ei regjering som let pådrivarane i Høgre og Arbeidarpartiet styra miljøpolitikken.

       Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

       Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Bror Yngve Rahm (KrF) : Dette var ganske mange sterke ord fra representanten Langelands side om miljøpolitikken som er ofret på kontantstøttens alter, om en regjering som har løpt fra sine løfter i løpet av en måned, osv. Det fremgår i Voksenåsen-erklæringen at sentrumsregjeringen ønsker å opprettholde nasjonale mål på miljøsatsingen uavhengig av hvilke resultater man egentlig oppnår i Kyoto, og det er henvist til 10-15 % innen år 2005. Da må jeg få lov til å spørre representanten Langeland om han opplever at det er å løpe fra sine løfter. Jeg vil også spørre om han oppfatter at en total miljøsatsing på ca 250 mill. kr ekstra utover Jagland-regjeringens forslag, totalt spredt over flere kapitler, er å løpe fra sine løfter, med utgangspunkt i det trange budsjettet vi skulle jobbe i forhold til.

       Det som skiller denne regjeringen fra det som tidligere har kommet til uttrykk fra Jagland-regjeringen, er jo nettopp denne sterke satsingen på de nasjonale krav som vi stiller til oss selv uavhengig av hva som skjer i Kyoto. Vi går for en ambisiøs målsetting i Kyoto, men det er ikke sikkert at det er mulig å samle seg helt om de ambisiøse målsettingene Norge har. Til tross for det ønsker vi å påta oss klare nasjonale forpliktelser, slik det fremgår i Voksenåsen-erklæringen, og det står vi fast ved. Dersom Langeland oppfatter at det er et « løftebrudd », ja, da har jeg problemer med å følge med ham i hans definisjon.

Hallgeir H Langeland (SV) : Som vanleg er Framstegspartiet mest opptatt av økonomi, og då veldig kortsiktig økonomi. Ein er f.eks ikkje opptatt av at dersom ein ikkje gjer noko aktivt i klimapolitikken, så vil det få store konsekvensar. For eksempel risikerer ein at øyer og slikt blir lagde under vatn, men det betyr etter alt å dømma ingen ting for Framstegspartiet. Det er prisen - kroner og øre - dette dreier seg om, så får andre ting venta.

       Når det gjeld forslaga til SV, så er det klart at det er heilt umogleg å vera konkret på dette. Men dersom ein ser den teknologiske utviklinga ein har hatt på området, og tenkjer seg at den vil halda fram, og dersom ein er villig til å satsa på alternative energikjelder som kan fornyast, så vil dette bli billeg dersom ein òg tek omsyn til at noko må bli dyrare - nemleg olje og gass.

       Venstre er det radikale ikke-sosialistiske miljøpartiet. En sentrumsregjering med en miljøvernminister fra Venstre gir muligheter for en mer aktiv miljøpolitikk. Det gjelder både i de store internasjonale spørsmål og på den hjemlige arena.

       Venstre er tilfreds med at miljøvernministeren framhever at de norske posisjonene under klimaforhandlingene i Kyoto er forankret i ønsket om en mest mulig ambisiøs avtale som også er juridisk forpliktende. Norge skal ta på seg minst like store byrder som andre land for å sikre en god avtale.

       Regjeringen har skjerpet forhandlingsposisjonene på flere områder sammenlignet med den tidligere arbeiderpartiregjeringen.

       Regjeringen ønsker muligheter for en felles gjennomføring av tiltak på tvers av landegrensene. Det gir muligheter for å ha mer ambisiøse mål. Men samtidig legges det stor vekt på at de enkelte land ikke kan oppfylle sine totale utslippsforpliktelser bare gjennom handel med kvoter. Partene må uansett gjøre noe på hjemmebane. Venstre er innforstått med at et krafttak for en bedre miljøpolitikk vil og skal koste. Dette er et viktig prinsipp som harmonerer svært godt med den politikken den sittende regjering arbeider etter - uavhengig av resultatene i Kyoto.

       Den nye regjeringen har en sterk interesse av at avtalen blir så ambisiøs og forpliktende som mulig. Det vil gjøre det lettere å gjennomføre den politikken Regjeringen står for.

       La meg gi et konkret eksempel. Biltrafikken er en viktig kilde til CO 2 -utslippene og dermed medvirkende til den globale klimatrusselen. Men også uavhengig av den globale trusselen er det et mål for Venstre å redusere biltrafikken i storbyene for å få bukt med den dårlige luftkvaliteten, og for å få en byutvikling som fremmer en mer menneskelig bykultur. Denne målsettingen blir lettere å gjennomføre med en internasjonal klimaavtale på plass.

       Enkelte synes å mene at Regjeringen ikke legger lista høyt nok foran avslutningen av klimaforhandlingene i Kyoto. Venstre er uenig i det og forventer at Regjeringen på en offensiv måte følger opp sine ambisjoner om at Norge skal ha en pådriverrolle i forhandlingene. Det viktigste er for øvrig kanskje ikke hvor høyt man legger lista, men hvor høyt man faktisk er villig til å hoppe. Det er viljen til å følge opp målsettingene med praktisk politikk som avgjør troverdigheten i denne saken.

       Etter miljøvernministerens redegjørelse fredag kunne vi konstatere at Regjeringens opplegg har støtte fra et bredt flertall i Stortinget. Det er gledelig, fordi en slik solid forankring i Stortinget kan gi støtte til en viktig del av Regjeringens opplegg: at vi uansett skal være villig til å gjøre en innsats på hjemmebane. Det er nytt - og det er positivt.

       For Venstre er det viktig at vi har en regjering som allerede har begynt å handle:

       Det kan være god grunn til å minne om dette siste når noen sier at det ikke er forskjell på sentrumsregjeringens og arbeiderpartiregjeringens politikk på dette området. En vesentlig forskjell er viljen til å la internasjonale forpliktelser få følger for politikken hjemme. For få dager siden mottok stortingsrepresentantene et opprop fra sentrale aktører i norsk samfunnsliv som er opptatt av miljøspørsmål. Deres hovedpoeng var at det ikke er mulig for Norge å være pådriver i de internasjonale klimaforhandlingene og samtidig satse på å bygge gasskraftverk. Det er et synspunkt Venstre deler. Og dette er et område som illustrerer at den nye regjeringen har et annet ståsted og et mer helhetlig engasjement i klimaspørsmål enn den forrige regjeringen.

       Sentrumsregjeringen har et erklært mål om å forandre skattepolitikken slik at det blir mindre lønnsomt å forurense og slippe ut klimagasser. Grønn skattekommisjons anbefalinger må følges opp. Det vil også bidra til å øke lønnsomheten for ny teknologi som kan redusere utslippene av klimagasser. Vi snakker langt fra bare om kostnader, men også om nye spennende teknologiske muligheter når klimautfordringene skal møtes.

       Den nye regjeringen går flere skritt i riktig retning. Vi registrerer at noen mener at den ikke går fort nok og langt nok. Det viktigste er imidlertid at Regjeringen håndterer klimaforhandlingene på en måte som gjør at det blir flertall i Stortinget for at Norge skal ha en pådriverrolle internasjonalt og ha en framtidsrettet og ambisiøs miljøpolitikk også på hjemmebane.

       fra Venstre og statsråden, i det minste burde vi ha fått noen signaler før vi reiste til Kyoto.

Gunnar Kvassheim (V) : Replikanten avsluttet med to spørsmål. Det ene var om miljøorganisasjonene burde få være med til Kyoto. Ja, det bør de. Det er også tilfellet. De er med til Kyoto og blir konsultert i løpet av forhandlingene på en måte som er formålstjenlig for begge parter.

       Det andre spørsmålet gikk på om en trodde at forhandlingslederen fra Norge hadde rett utgangspunkt for å kunne delta på en målrettet måte i arbeidet i Kyoto. Mitt svar på det er definitivt ja. Jeg mener vi ved miljøvernministerens redegjørelse på fredag og hennes innlegg i dag har fått godtgjort at Norge har ambisjon om å spille en pådriverrolle i Kyoto.

       Det jeg imidlertid tror kan bli avgjørende for hvor langt Norge går i disse spørsmålene, er hvilket klima det vil være nasjonalt for å ta tunge tak, og her spiller Arbeiderpartiet en avgjørende rolle. Blir det de i Arbeiderpartiet som ønsker tre gasskraftverk istedenfor to, som vinner? Eller blir det de som vil ha null istedenfor to? Der, internt i Arbeiderpartiet, står i dag en av de viktigste kampene, som bør oppta miljøbevegelsen.

       Jeg ser med forventning fram til oppfølgingen av de positive signaler som er kommet fra Arbeiderpartiet i kjølvannet av miljøvernministerens redegjørelse. De må forplikte til en mer offensiv vilje til å handle nasjonalt enn det som har vært utvist tidligere. Den første prøvesteinen på om en er villig til å ta den utfordringen, er holdningen i gasskraftverksaken.

Bent Hegna (A) : Det blir klarere og klarere for meg at det eneste skillet mellom sentrumspartiene og Arbeiderpartiet i klimapolitikken er i synet på gasskraftverk, og det er ikke noe nytt. Det er ikke noe nytt at Arbeiderpartiet er for gasskraft og sentrumspartiene er imot. Det som er pussig, er at de samme partiene f.eks kan gå inn for å bygge ut Åsgard-feltet med langt større CO₂-utslipp enn gasskraftverkene.

       Det som på en måte står igjen som et inntrykk, er at det eneste sentrumsregjeringen gjør for fortsatt å holde seg inne med miljøbevegelsen, er å gå imot gasskraftverk. Regjeringen har uttalt at det er fornuftig å eksportere gass til Europa, men så er den samme regjeringen helt fundamentalt imot gasskraftverk i Norge - for å kunne eksportere strøm og dermed redusere CO₂-utslippene i Norden ved å trekke ut av markedet strøm produsert av kull. Inntrykket mitt er altså at det eneste denne regjeringen nå har for å holde seg inne med miljøbevegelsen, er å være motstander av gasskraftverk, ellers har de helt og holdent videreført Arbeiderpartiets politikk i klimaspørsmålene.

Gunnar Kvassheim (V) : Av innlegget til Hegna kunne det virke som om gasskraftverkdebatten var perifer i forhold til den problemstillingen Stortinget diskuterer i dag. Det er ingenlunde tilfellet. De planlagte gasskraftverkene i Norge vil øke Norges utslipp av CO₂ med 6 % og radikalt forandre det utgangspunktet vi skal ha når vi utformer våre målsettinger for reduksjon.

       Og så et poeng til: Det er en rekke andre områder hvor Venstre og sentrumspartiene har en helt annen og mer offensiv politikk enn Arbeiderpartiet. Det gjelder viljen til å satse på alternative energikilder, og det gjelder viljen til å ta et krafttak når det gjelder enøk. Jeg vil velge å se litt positivt på Arbeiderpartiets vilje til å være offensiv, og jeg imøteser debatten om Grønn skattekommisjons innstilling. Den holdning partiene har der, vil få stor betydning for norsk miljøpolitikk, og ikke minst for den muligheten en har for å gjøre teknologi tilgjengelig og lønnsom, noe som må til for å redusere CO₂ -utslippene nasjonalt.

Jan Johnsen (H) : Jeg er enig med representanten Kvassheim i at det er store muligheter innenfor alternativ energi. Jeg tror mulighetene er så store at det ikke behøver å bli kostnadskrevende for dette landet, tvert imot, jeg tror vi kan tjene penger på det.

       Det som i grunnen er litt merkelig, er at denne sentrumsregjeringen ikke har skjønt at det er et flertall i Stortinget som går inn for gasskraftverk. Jeg stiller meg også undrende til at den samme regjering heller ikke skjønner betydningen av at vi eventuelt lager denne kraften og eksporterer den til land som eventuelt lager kraft av kull. Det må være mye mer « behagelig » for hele verdenssamfunnet at vi får vekk kulldriften og får erstattet den med f.eks gassdrift. Men jeg forstår at vi som er i flertallet på Stortinget, må drive en skikkelig opplysningsvirksomhet overfor denne Regjeringen for at den skal forstå det.

       Så har jeg et spørsmål til Kvassheim helt til slutt. Kvassheim var for at bilen skulle vekk fra storbyen - det var nærmest slik det ble sagt, i alle fall er det slik Venstre ønsker seg det i andre fora, og da tenker jeg spesielt på der jeg kommer fra. Men det kan vel ikke være slik at det er bilen vi må ha vekk, det er vel drivstoffet som er problemet? Da må vel Kvassheim, i likhet med meg, kunne ønske eksempelvis hybridbilen eller el-bilen velkommen til storbyene?

Gunnar Kvassheim (V) : Jan Johnsen har rett i at Venstre ønsker velkommen mer miljøvennlige biler.

       Men vi kan ikke sitte og vente på at de skal komme, og se vekk fra de problemene som en del storbyer i Norge nå sliter med i forhold til biltrafikken. Ferske rapporter viser at i Oslo er problemene større enn noen gang. Det diskuteres på tverrpolitisk basis til dels radikale løsninger. Dette må vi ta på alvor. Det betyr ikke at bilen skal vekk fra byene, men det betyr at de problemene som bilismen påfører byene, skal vi gjøre noe med.

       Når det gjelder gasskraftverk, er det rett at det er et flertall i Stortinget som ønsker bygging av gasskraftverk. Det kan ikke denne regjeringen se vekk fra. Men denne regjeringen vil i kjølvannet av Kyoto-forhandlingene legge fram en melding om nasjonale tiltak for å følge opp det som er vedtatt i Kyoto. Jeg tror at mange da vil synes at gasskraftverkspørsmålet kommer i et nytt lys.

       Så til slutt: Jeg ser med store forventinger fram til at Høyre skal avklare sin rolle og sine prioriteringer i forhold til Grønn skattekommisjons innstilling. Da får vi se om den tilslutningen som nå gis til Regjeringens generelle opplegg, er fundert i en vilje til å ta et krafttak nasjonalt.

       Klimaforskerne mener at dersom vi skal klare å stabilisere klimagasskonsentrasjonen i atmosfæren, er vi nødt til å redusere verdens klimagassutslipp med henimot 60 %. Vi i de rike landene som forurenser mest, må kutte en enda større del.

       Det forteller oss at de tiltakene vi nå blir pålagt å sette i verk, bare blir for smårusk å regne i forhold til fortsettelsen. Men denne avtalen er en uhyre viktig start. Vi må stoppe den negative trenden hvor prognosene viser ei kraftig økning i klimautslippene de neste åra. Vi må snu ved å stabilisere og begynne å redusere.

       Jeg kunne selvfølgelig brukt innlegget mitt til å harselere over sentrumspartienes totale endring i syn på klimaforhandlingene etter at de sjøl inntok regjeringskontorene. Senterpartiet og Kristelig Folkeparti hadde veldig høy sigarføring i klimadebatten mens de sjøl satt i opposisjon. Nå er disse partienes klimastrategi den samme som de mente var helt feil, ja nærmest umoralsk, da Arbeiderpartiet hadde den samme politikken for noen få måneder siden. Men denne avtalen er for viktig til at jeg kan henfalle til slik harselerende polemikk, og jeg skal selvfølgelig la være å gi miljøvernminister Guro Fjellanger en « klissen omfavnelse » på vegne av Arbeiderpartiet, slik hun uttrykte det i Dagsavisen på lørdag. Derimot må det være lov å gi statsråden skryt for at hun ryddet opp i den usikkerheten som var skapt rundt Regjeringens opplegg i klimaforhandlingene.

       Det må også være lov å gi statsråd Hilde Frafjord Johnson honnør for at hun har gått vekk fra sin tidligere påstand om at Norge ved å kjøre prinsippene framfor å diskutere konkrete utslippsmål blir en bremsekloss i klimaforhandlingene.

       Jeg kunne også brukt taletida mi på å utnevne klimaforhandlingens verstinger og forhandlingens « good guys », slik tidligere stortingsrepresentant og nåværende statsråd Ragnhild Queseth Haarstad gjorde i klimadebatten for ett år siden, der hun mente Norge hadde sluttet seg til dem som er bremseklosser i klimaforhandlingen, siden vi gir opp vår egen nasjonale klimamålsetting.

       Det som er viktig nå, er at vi endelig får på plass en forpliktende klimaavtale som er mest mulig ambisiøs og som ikke er for komplisert. Vi må unngå en avtale hvor det finnes for mange smutthull og hvor enkelte land vil se sitt snitt til å snike seg unna.

       Alle land kjemper for sine særinteresser i forhandlingene. Ingen er bedre, ingen er verre. Når Norge går inn for en global byrdefordeling, er det selvfølgelig fordi man da må redusere egne utslipp minst. Når EU går inn for en internasjonal avtale med like kutt, er det selvfølgelig fordi de ser seg best tjent med det. Samtidig går EU inn for at de internt skal fordele byrden, men vil ikke åpne for at en globalt kan gjøre det samme. EUs klimaboble er en god modell for hvordan en klimaavtale kan se ut. Forskjellig energistruktur og økonomisk utviklingsnivå tilsier at en slik avtale vil bli både mer rettferdig og mer ambisiøs.

       Norge har alltid tatt et ansvar ved gjennomføringen av internasjonale avtaler. Det skal vi selvfølgelig gjøre nå også, uansett hvor godt vi liker sluttresultatet. Det er her det vil vise seg hvem som er bremseklossen og hvem som tar et pådriveransvar.

       Norge går med sin forhandlingsstrategi inn for ordninger med både felles gjennomføring og kvotehandel. Jeg synes det er viktig å understreke at vi også må ta på oss forpliktelser hjemme. En avtale hvor Norge kjøper seg ut av klimaforpliktelsene ved bruk av felles gjennomføring og kvotehandel, synes jeg er direkte uheldig. Dessuten tror jeg en slik avtale vil være å skape ris til egen bak. Det er gjennom nasjonale forpliktelser vi skaffer oss muligheter til å være med i det teknologiske kappløpet som vil starte opp ved gjennomføringen av Kyoto-avtalen. Kvotehandel vil gi store kostnadsbesparelser. Men vi må samtidig være oppmerksom på at det kan svekke miljøeffekten av en klimaavtale. Det gjelder spesielt i forhold til Øst-Europa. Det er ikke umulig at sjøl uten spesielle klimatiltak vil utslippene i disse landene i år 2010 være lavere enn den kvoten de har fått tildelt. En klimaavtale kan bety at Øst-Europa vil selge utslippskvoter de uansett ikke ville ha brukt. Samtidig vil en slik avtale redusere stimulansen til å utvikle ny teknologi i Vest-Europa.

       Spørsmålet om bygging av gasskraftverk bør vurderes på nytt når klimaavtalen er på plass. Nye forutsetninger og nye rammer vil være på plass, som ikke var der da vedtaket om bygging av gasskraftverk ble fattet i Stortinget våren 1996.

       Gasskraftverket vil nå ikke bare ha en prislapp på byggekostnaden, men miljøprislappen vil også bli fastsatt. Med en nasjonal klimamålsetting på plass må gasskraftverket settes opp mot andre prioriteringer. I en slik sammenheng kan prisen bli urimelig høy når de må konkurrere mot biltrafikk og annen industri.

Steinar Bastesen (TF) : Under miljøvernministerens redegjørelse for Stortinget fredag om klimaforhandlingene i Kyoto kom hun med en sensasjonell nyhet:

« For første gang er det påvist at menneskeskapte klimaendringer er med og påvirker klimaet, en av de viktigste forutsetningene for livet på jorda. »

       Dette var en så sensasjonell opplysning at jeg samme dag tok kontakt med hennes departement for å få dokumentasjon på denne konklusjonen. Jeg mottok da litt info om dette spørsmålet, der det kun går fram at FNs klimapanel, IPCC, mener at klimaendringene også delvis skyldes menneskelig aktivitet. Dette står i klar kontrast til miljøvernministerens uttalelse fredag der hun slår fast at det menneskelige spor endelig er funnet for første gang.

       I lang tid har jeg stilt spørsmål om det menneskelige spor i klimaendringene, og jeg har alltid fått det samme svaret: Vi finner det snart. Men det har jeg hørt i mange år nå. Disse uttalelsene føyer seg inn i rekken av påstander om f.eks hval. Det har vært forsket på å kommunisere med disse dyrene i flerfoldige tiår, og det heter seg at de snart løser gåten. Men svaret er akkurat det samme. Det har jeg hørt i 15 år.

       Da jeg mottok manuskriptet for talen - jeg fikk også manuskriptet fra departementet - og så på det, skjønte jeg at uttalelsen statsråden kom med, har hun lagt til manuskriptet. Det finner en i referatet. Uttalelsen er et tillegg til den talen som ble skrevet i departementet. Og da må man jo undres på hvem det er som har forledet henne til å komme med disse uttalelsene. Kan det være at hun har hatt kontakt med noen av protestindustriens store aktører, som lever av å beskrive elendighet og katastrofer? Elendighet er godt pressestoff, og på den måten selvforsterkende. Det er i denne sammenheng først og fremst de store såkalte miljøorganisasjonene jeg tenker på.

       Det er ingen grunn til å feste lit til disse organisasjonene, for det har vist seg gang på gang at de har vært nødt til å gå tilbake på sine standpunkt når motsatt dokumentasjon har blitt lagt fram. Det er derfor særdeles viktig at en statsråd er nøyaktig i sine formuleringer og ikke lar følelsene styre tunga.

       Jeg har opplevd det unyanserte i svært lang tid gjennom mitt arbeid for hvalsaken. Verst er det å oppleve at når påstander fremmes og forbud og fredninger foretas, kreves det ikke den samme dokumentasjonen som ved oppheving av forbud. Ved fredningsvedtak eller forbudsvedtak internasjonalt kreves det kun simpelt flertall og lite dokumentasjon - her legges det såkalte føre var-prinsippet til grunn. Ved opphevelse av et forbud eller fredningsvedtak kreves det enormt med dokumentasjon. Det kreves to tredjedels flertall for å få den motsatte virkningen. Jeg mener at kravet til vitenskap og nøyaktighet burde være like stort i begge tilfellene. Jeg registrerer av Aftenposten i går at det står sterk strid om hvorvidt klimaendringene er menneskeskapt. Det sies at de derimot er naturlige, og at temperaturvariasjoner alltid har forekommet på jorda, f.eks var det mye varmere i bronsealderen.

       En annen påstand som det stadig fokuseres på, er at polisen smelter. Det står i sterk kontrast til de målinger som foretas, og det er blitt foretatt målinger siden den kalde krig, da USA plasserte atombåter under polisen, og fram til i dag. Og jeg refererer til Tor Strand, som presenterte i NRK at polisen ikke har minket på alle de årene. Jeg husker godt årene 1977 - 1978, da var vi inne i en ny istid på grunn av global forurensning. Golfstrømmen skal snu - det er en ny katastrofespådom som lederene i protestindustrien presenterer.

       Et annet fenomen som presenteres fra protestindustrien, er at iskappen rundt Antarktis - sydisen, området rundt Sydpolen - reduseres. Posisjonene langs iskanten da sammenlignes med iskanten i dag, og de bruker fangstposisjonene til hvalbåtene nede i sydisen som et faktum - der lå iskanten. Det er en bløff. Fangsten i sydisen foregikk i åpent hav, og det er klinkende klart at når en bruker sånne data, blir utgangspunktet feil, og svaret må bli totalt feil. Det var lite data om hvor iskanten låg på 1940-tallet og 1950-tallet. Dette er et eksempel på kvasiforskning som blir medieeksponert, og som etter en tid blir stående som et faktum, fordi det er vanskelig å kontrollere.

       Jeg er klar over at ved å stille spørsmål ved det etablerte, politisk korrekte tramper jeg kraftig i klaveret. Men jeg er ikke alene, jeg har med meg flere hundre forskere. Og jeg viser spesielt til Leipzig-deklarasjonen om global klimaforandring 9. oktober 1995, der 101 forskere har skrevet under en erklæring som er helt i strid med det miljøvernministeren sa. Og jeg vil til slutt spørre henne om hun fremdeles påstår at det for første gang er påvist klimaendringer som skyldes menneskelig aktivitet. Hvor er dokumentasjonen? Den vil jeg se. Dersom hun ikke har slik dokumentasjon, bør hun trekke det utsagnet tilbake.

       For øvrig stiller jeg meg bak Regjeringens forhandlingsopplegg, at de gir minst mulig informasjon om opplegget sitt.

Einar Steensnæs (KrF) : Sentrumspartiene er selvfølgelig godt fornøyd med at det er bred oppslutning om forhandlingsstrategien under klimakonferansen som nå pågår i Kyoto. Dette har fått SV, og i særdeleshet representanten Erik Solheim, til å bruke ganske sterke ord, men i dag er denne kritikken blitt noe mer nyansert, og det er jeg for min del glad for. Men at sentrumspartiene i ett og alt har vært enig med SV, slik representanten Langeland uttrykte det i et innlegg her tidligere, er nok en overdrivelse.

       At Arbeiderpartiet og Høyre er tilfreds med sentrumsregjeringens forhandlingsopplegg, er en sak for seg, men at vi nå skulle ha lagt oss flat for stortingsflertallets syn på klimapolitikken, er selvfølgelig helt feil. Vi har kritisert den daværende miljøvernminister Thorbjørn Berntsen og Arbeiderpartiet for at de verken klarte å presisere noen juridisk forpliktende regional klimamålsetting for OECD-området eller maktet å bringe debatten om målene i klimapolitikken ut av en kummerlig tilværelse, der spørsmål om prinsippene stort sett har fått dominere. Vi har også kritisert Arbeiderpartiet for at de ikke har vært offensive nok i arbeidet med å redusere de nasjonale utslippene av klimagasser. Denne kritikken mener vi det fortsatt er grunnlag for.

       Miljøvernministeren har i sin redegjørelse og i sitt innlegg i dag signalisert viktige endringer i klimastrategien som en bør merke seg. Sentrumsregjeringen har for det første klart gitt uttrykk for at en klimaavtale vil koste for Norge. Vi er ikke ute etter å kjøpe oss fri for forpliktelser. Det betyr at fleksible gjennomføringsmekanismer ikke vil innebære at avtalepartene kan oppfylle sine forpliktelser utelukkende gjennom samarbeid med eller tiltak i andre land. Derfor har miljøvernministeren sagt at Regjeringen vil arbeide for at det i avtalen skal settes krav til at det også skal gjøres tiltak nasjonalt.

       Sentrumsregjeringen har på Voksenåsen varslet betydelige nasjonale tiltak for å ta fatt på utslippene av klimagasser - både når det gjelder nei til gasskraftverk, demping av utvinningstempoet på sokkelen og ikke minst når det gjelder satsing på enøk og fornybare energikilder. Dette er saker som Regjeringen vil komme tilbake til etter hvert. Samtidig har også Regjeringen lovet en aktiv innsats for å nå egen nasjonal målsetting for begrensning av utslipp av klimagasser.

       Sentrumsregjeringen går også inn for at opptak av klimagasser bl.a gjennom binding i skog skal kunne inkluderes i en avtale. Vi mener imidlertid at slike tiltak ikke må komme i konflikt med konvensjonen om biologisk mangfold. Her ligger det en fare, og derfor er en slik presisering viktig for at ikke ett miljøproblem skal bli løst gjennom å skape nye.

       Sentrumsregjeringen sier nei til lån fra framtidige utslippsbudsjetter. Vi ønsker ikke at avtaleparter skal ha en mulighet til å løpe fra framtiden og på den måten utsette nødvendige tiltak. Dette viser til fulle at sentrumsregjeringen ikke har overtatt Jagland-regjeringens forhandlingsmandat, slik det er blitt hevdet. SVs kritikk er ensidig blitt knyttet til at Regjeringen ikke har gått ut og gjort kjent hvilke nasjonale mål Norge konkret skal forplikte seg på. Men Regjeringen har understreket at den står på prinsippet om kvantitative, konkrete regionale mål som skal være juridisk forpliktende. Vi støtter EUs målsetting om 10-15 % reduksjon av utslippene av klimagasser innen år 2010 i forhold til nivået i 1990. Regjeringen er innstilt på å oppnå resultater i forhandlingene i Kyoto.

       Fra Kristelig Folkepartis side har vi hele tiden hatt en klar linje i forhold til klimaforhandlingene, der det bør settes et regional tak med differensierte mål. Miljøvernministerens redegjørelse viser også at sentrumsregjeringen på flere punkter går lenger i sin klimastrategi og i sitt forhandlingsmandat enn det den tidligere regjeringen la opp til. Vi rir ikke prinsipper. Vi ønsker å oppnå resultater. Våre forhandlere i Kyoto har klare instrukser om å fremme viktige klimapolitiske målsettinger i tråd med Regjeringens egne ambisjoner.

Ranveig Frøiland (A) : Med dei mange utsegnene om klimatingingar som er komne frå medlemer av regjeringa Bondevik både før og etter at dei vart statsrådar, var det med interesse eg såg fram til miljøvernministeren si utgreiing. Eg må seia at eg er godt nøgd med utgreiinga, for ho er heilt i tråd med dei posisjonane som regjeringa Jagland hadde til desse viktige klimatingingane.

       Klimatrusselen er global og heilt uavhengig av kvar utsleppa kjem frå. Derfor kan klimaproblema berre løysast gjennom forpliktande internasjonale avtalar, der det er brei deltaking.

       Arbeidarpartiet har vore oppteke av at avtalen skal vera ambisiøs, og at det også vil medføra kostnader for Noreg å inngå ein forpliktande avtale. Derfor er det ikkje riktig som miljøvernministeren sa, og som Steensnæs no gjentok, at regjeringa Jagland ikkje har sagt at det ville medføra kostnader for Noreg. Det har vi sagt, og det meiner vi faktisk at det kjem til å gjera. Når Steensnæs òg seier at Regjeringa er innstilt på å få til resultat i Kyoto, er eg sjølvsagt heilt samd i det.

       Som det einaste landet i verda har Noreg ein elektrisitetsproduksjon som nesten 100 % er basert på vasskraft. Vi kan derfor ikkje redusera klimagassane ved å leggja om elektrisitetsproduksjonen frå kol til gass. Eg sluttar derfor aldri å forundra meg over at enkelte her i salen viser til Danmark, som baserer rundt 70 % av sitt elektrisitetsforbruk på kolproduksjon.

       Hovudelementa i miljøvernministeren si utgreiing får tilslutnad frå Arbeidarpartiet, som òg tidlegare talarar har peikt på. Eg er glad for at miljøvernministeren også no er samd i at det må etablerast differensierte forpliktingar - og eit sitat:

       « Ved bruk av prosentvis like reduksjonsforpliktelser blir ambisjonsnivået bestemt av den parten som påtar seg den minste reduksjonen. For det andre vil differensiering gi den mest rettferdige løsningen. Det vil være lettere å få land til å ta på seg forpliktelser dersom de vet at deres konkurranseevne i forhold til andre land ikke svekkes. »

       Så presist har miljøvernminister Fjellanger sagt det. Akkurat like presist som også miljøvernminister Berntsen sa det.

       I tidlegare debattar i Stortinget gjorde Ragnhild Queseth Haarstad og Hilde Frafjord Johnson det til ei viktig øving å seia at miljøvernminister Berntsen vil, men regjeringa vil ikkje. Eg reknar med at dei to som eg nemnde og som no er statsrådar, vil, og at det er miljøvernminister Guro Fjellanger si oppriktige meining at dette forhandlingsopplegget frå regjeringa Bondevik, som er akkurat det same som regjeringa Jagland sa, er til det beste for klimautfordringa og for Noreg sine interesser.

       Derfor undrast eg når eg les i Dagsavisen at Guro Fjellanger seier at ho ikkje vil veta noko av den « klisne omfavnelsen » frå Arbeidarpartiet. Det kan ikkje vera slik at ministeren seier noko til avisene og noko heilt anna til Stortinget. I dag sa nemleg miljøvernministeren at ho er oppteken av å få Stortinget si tilslutning, og eg tek faktisk på alvor det som miljøvernministeren har sagt om at ho er glad for at det er så stor oppslutning i Stortinget om denne utgreiinga, og eg reknar med at ho tar Arbeidarpartiet med i dette.

Statsråd Guro Fjellanger : Det er ikke alle jeg tar med i et flertall, jeg har like intim omgang med.

       La meg først få understreke at jeg er glad for at det er bred enighet om alvoret i de problemene vi står overfor. Jeg er også glad for at det ser ut til å være relativt bred enighet om at konklusjonene fra FNs klimapanel danner et godt grunnlag for forhandlingene. Jeg er også glad for at jeg har fått bred tilslutning til fleksibilitet i sluttforhandlingene. Jeg tror det er viktig å understreke at skal vi komme i mål, må alle parter, inkludert Norge, være villig til å gi og ta. Posisjonene våre står fast, men målet er først og fremst å få på plass en ambisiøs og forpliktende avtale.

       Når jeg understreker at Norge vil jobbe for å få dette med internasjonale tiltak inn i avtalen, er det faktisk fordi at så lenge det ikke er presisert, er det vanskelig å få oppslutning om posisjonene på fleksibel gjennomføring og differensiering. Det har blitt uttrykt stor skepsis internasjonalt i forhandlingene mot disse prinsippene, fordi enkelte har vært redd for at noen land foreslår det for å kjøpe seg fri fra å gjøre ting også hjemme. Det er derfor viktig å presisere også i avtalen at tiltak skal gjøres også nasjonalt, ikke minst for å få gjennomslag for prinsippene om differensiering og fleksibel gjennomføring.

       Jeg har lyst til å nyansere bildet av Norge noe. Norge er verken verdens verste miljøsynder eller det mest enestående land på alle områder. Vi er relativt bra på en del punkter. Vi har rein energi. Norge har lavere CO₂-utslipp pr. hode enn svært mange av de landene som har påtatt seg ambisiøse forpliktelser, som f.eks både Danmark, Tyskland og Storbritannia. Vi har gått relativt langt foreløpig når det gjelder CO₂-avgifter, og vi har kommet et godt stykke på vei når det gjelder utvikling og teknologi, bl.a på separering og deponering av CO₂. Samtidig er det ikke noe tvil om at Norge på langt nær er god nok når det gjelder energiøkonomisering og alternativ energi, for å nevne ett punkt.

       Mye er også ugjort når det gjelder avfallshandtering og problemer knyttet til metanutslipp. Derfor tror jeg at meldingen som kommer etter Kyoto, også sett i sammenheng med meldingen om oppfølging av Grønn skattekommisjon, vil starte en viktig diskusjon i dette stortinget om hva slags tiltak Norge skal sette i verk også nasjonalt for å komme videre for å bli et foregangsland.

       Det er satt spørsmålstegn ved hvor mye dette vil koste oss. La meg først understreke at også klimaendringer vil koste oss dyrt. Når det så gjelder hva en klimaavtale vil koste, vil det avhenge av bl.a hvordan utformingen blir på en del punkt. Min største bekymring er likevel ikke kostnadene ved en klimaavtale, det er ikke noen tvil om at veksten i det norske BNP langt vil overstige de kostnadene vi her snakker om. Det som er mitt viktigste anliggende, er at omstillingskostnadene ikke skal bli for store - at de ikke skal bli for store uten at vi får noen miljøgevinst av det.

       Når det så gjelder spørsmålet om u-landene, ville det være brudd med Berlin-mandatet om vi skulle kreve at de kommer inn nå. Der står det helt klart at krav på utslipp i dag skal knyttes til u-landene. Det er riktig at amerikanerne slipper ut mer CO₂ pr. hode enn nordmenn, men inderne slipper faktisk ut bare en brøkdel av det amerikanerne gjør. Derfor vil det være helt feil å legge samme byrde på u-landene i denne omgang som man gjør på i-landene.

       La meg så helt kort replisere til Bastesen. Representanten Bastesen kommer fra Brønnøysund. Jeg kommer fra Vesterålen. Sånn sett er han nærmest som en søring å regne. Vi kommer likevel begge to fra en landsdel som gjør at vi vet at været kan være relativt brutalt. Vi har sett stormene, og vi vet hvordan dette kan foregå. Jeg tror og håper derfor at vi har samme interesse av å ta advarselen fra FNs klimapanel på alvor. Dette er verdens fremste klimaeksperter. Det er dette grunnlaget vi forhandler på. Jeg vil advare mot å sette spørsmålstegn ved dette grunnlaget.

       La meg helt til slutt understreke at hensikten med avtalen faktisk er å endre utslippsmønsteret. Det betyr at vi må gå inn og se på vårt eget produksjons- og forbruksmønster. Det stiller krav til oss, men det kan også gi oss muligheter. Jeg har tiltro til at både norsk næringsliv, norske produsenter og norske forbrukere er villig til å ta et tak hvis vi gir dem muligheter til det.

       Men sjølv om me i Arbeidarpartiet er nøgde, må det jo vera veldig mange som er vonbrotne, både internt i sentrumspartia og ikkje minst ute blant mange veljarar, fordi folk faktisk trudde at ved å stemma på eit av sentrumspartia ville ein få ein ny politikk på dette området, og ikkje ei vidareføring av den politikken som har vore.

       Så seint som den 26. april i år hadde Venstre landsmøte, og der gjekk partiet inn for at Noreg må slutta seg til ein internasjonal klimaavtale med kraftige nasjonale reduksjonsforpliktingar. Alt anna ville frårøva Noreg all truverdigheit. No har altså denne regjeringa, med Venstre-statsråden i spissen, gått vekk frå det som landsmøtet til Venstre kravde. Og då må det vera lov å spørja: Kor er truverdigheita blitt av?

Statsråd Guro Fjellanger : La det ikke være noen tvil om at Regjeringen er glad for støtten fra Stortinget, og at det også omfatter Arbeiderpartiet. Samtidig vil jeg si at min bemerkning falt bl.a etter uttalelser fra representanter fra Arbeiderpartiet som påstod at det jeg hadde sagt på fredag, var en blåkopi av det som tidligere var sagt. Da tillot jeg meg å peke på forskjellene, og jeg har til min forundring registrert at enkelte mener at disse forskjellene er som bagateller å regne.

       Det har fra min side vært presisert at vi vil jobbe for å få krav om tiltak også nasjonalt inn i avtalen. Dette er ikke en bagatell - det kan vise seg å være avgjørende for å få gjennombrudd i en del viktige forhandlingsposisjoner fra norsk side. Det er heller ingen bagatell å kreve at opptak i skog ikke skal komme i konflikt med biologisk mangfold, som har vært en sterk bekymring på en rekke hold. Det er heller ingen bagatell å avvise lån fra fremtidige budsjettperioder, som også har vært fremmet som et sterkt forslag. Jeg syns heller ikke det er noen bagatell å si at denne regjeringen ønsker å øke satsingen på energiøkonomisering og alternative energikilder, og jeg har store problemer med å se at det er en bagatell at forskjellen på disse regjeringene bl.a omfatter at den ene regjeringen var for og den andre er imot å bygge to gasskraftverk.

       La meg understreke at det Norge har sagt om ambisjonsnivået, er to ting: Det ene er at vi følger « Annex I »-landene og støtter et reduksjonsmål på 10-15 %, og det andre er at Norge er beredt til å ta på seg minst like store byrder som andre land ut fra en best mulig avtale.

Jan Tore Sanner (H) : La meg også understreke glede over den brede enigheten som er oppnådd - bred enighet om at man ønsker en ambisiøs og forpliktende avtale. Og, som jeg også har sagt tidligere i dag, jeg ser ingen grunn til å mistenke miljøvernministeren for ikke å ønske dette, og ikke ønske at vi også skal ta et tak nasjonalt.

       For å få dette til er det viktig både med felles gjennomføring og fleksible opplegg knyttet til kvotehandel, og jeg er glad for at det er gjentatt i forhold til forhandlingsmandatet og den norske posisjonen. Det har imidlertid vært en viss usikkerhet knyttet til statsrådens holdning nettopp til kvotehandelen, og jeg vil spørre statsråden om man nå har forlatt det som ble solgt inn i et utspill bl.a i Dagens Næringsliv, at Norge måtte ned til 1990-nivå før man kunne ta i bruk kvotehandel. Jeg er klar over at statsråden har understreket at det skal være krav til nasjonale tiltak, og at det også skal være reelle kvoter man handler med. Dette er det ingen uenighet om, dette støttes også av det brede flertall i Stortinget - men spørsmålet er: Forutsetter man at Norge gjennom nasjonale tiltak skal ned til 1990-nivå før man skal kunne kjøpe kvoter, eller er det nå en større åpning for at Norge skal kunne ta i bruk de fleksible virkemidlene som vi håper å få gjennomslag for?

Statsråd Guro Fjellanger : Jeg tror at redegjørelsen min var relativt klar på det spørsmålet som representanten Sanner her stilte. Det er ikke noen tvil om at Regjeringen støtter både prinsippet om felles gjennomføring og prinsippet om kvotehandel.

       La meg likevel få understreke at når man gjør det, har Regjeringen sett det som nødvendig å presisere at det ikke betyr at man skal kunne kjøpe seg fri, og at det ikke betyr at man ikke skal gjøre tiltak også nasjonalt. Nettopp fordi vi støtter dette, og nettopp for å unngå en slik misforståelse, har vi ønsket å presisere og ta inn i teksten at det også skal gjøres tiltak nasjonalt.

       Det vil nok være noe ulik vurdering av hva som er usikre signaler fra hvem, men vi har i hvert fall opplevd det sånn at på dette punktet var det nødvendig med en presisering i det norske mandatet, og vi tror at det nå er mindre usikkerhet om hva som er Norges holdning på dette punkt enn det tidligere var.

Erik Solheim (SV) : SV er ikke redd for intimitet. Vi har hatt et intimt forhold til sentrumspartiene lenge, vi opparbeider gjerne det igjen. Men i dag føler vi oss nok nokså forsmådde, det må jeg innrømme.

       De store seirene som Guro Fjellanger nå lanserer, er stort sett forslag som er kommet fra ytterste høyre fløy i USA, som hun har klart å avvise her i Stortinget, og det er for så vidt bra og positivt nok. Men det er jo ikke forslag som noen i Norge har framført, hun har vunnet store seirer over. Når hun lanserer som den største seieren at hun har fått gjennomslag for ideen om fleksibilitet, må vi vel kunne si at hun sprenger nokså åpne dører. For kritikken av fleksibilitet er jo kommet fra Regjeringens side, ikke fra dem hun nå baserer seg på i Stortinget.

       Jeg skal la være å sitere Senterpartiet, siden de har vært trukket fram før. La meg holde meg til Kristelig Folkeparti. Hilde Frafjord Johnson kom for nøyaktig et år siden med kritikk av dagens norske forhandlingsposisjon:

       « Den norske forhandlingsposisjonen har i stor grad vært å kjøre prinsipper som felles gjennomføring, byrdefordeling, kostnadseffektive miljømekanismer. Men ved å kjøre prinsippene først og i liten grad være villig til å diskutere utslippsmålsettinger og reduksjoner kan en faktisk stå i fare for å bidra til å forhindre eller forpurre en mulig internasjonal enighet om forpliktende avtaler om reduksjon av CO₂-utslipp globalt. »

       Dette er omtrent som å sitere mitt første innlegg ved starten av dagens debatt.

       Men la meg til slutt stille det samme spørsmålet til Guro Fjellanger som jeg stilte innledningsvis, og som ikke er besvart: Bellona Magasin, som altså ikke engang er kommet i trykken, oppfattet statsråden nøyaktig fem dager før redegjørelsen ble holdt her, slik at det skulle legges fram en konkret utslippsmålsetting i Stortinget 28. november. Det står svart på hvitt i det nummeret av Bellona Magasin som kommer om noen få dager - de har ikke rukket å få det på trykk engang, så ferskt er det. Fra akkurat samme møte har Natur & miljø Bulletin oppfattet nøyaktig det samme budskapet, at 28. november ville målsettingen komme i Stortinget. Og mitt spørsmål er helt enkelt: Hva skjedde i løpet av de fem dagene som fikk Regjeringen til å ombestemme seg?

Statsråd Guro Fjellanger : La meg først få si at jeg føler at de møtene og de diskusjonene vi har hatt med miljøbevegelsen om disse spørsmålene, har vært både nyttige og konstruktive. Det er ingen tvil om at statsråden på et tidligere tidspunkt hadde en ambisjon om å kunne legge fram også nasjonale målsettinger for Stortinget. Dette har jeg sagt, bl.a via NRK, og ment. Vi hadde ærlig og oppriktig trodd og håpet at forhandlingene skulle være kommet lenger, og at flere ting skulle være klarlagt. I en situasjon hvor det fremdeles er uavklart hvor mange gasser avtalen vil inneholde, i en situasjon hvor det fremdeles er uavklart i hvor stor grad fleksible gjennomføringsmekanismer vil bli inkludert, i en situasjon hvor det fremdeles er uavklart om det vil bli differensiering, og hvor det fremdeles er uavklart om avtalen vil inkludere opptak i skog, har vi ikke funnet mulighet for å fremme nasjonale mål. Det er grunnen. Det er ikke noen tvil om at jeg hadde både håpet og trodd at vi ville være kommet lenger i dag enn det man er.

       For realitetene er alvorlige nok. Det mandatet Regjeringen i dag får tilslutning til fra et bredt flertall i Stortinget, vil i åra framover være en stor realpolitisk utfordring for enhver norsk regjering. Men dessverre er det i dag mange skjær i sjøen for en forpliktende klimaavtale. Motinteressene er mobilisert, særlig i USA. Derfor er miljøvernministerens oppdrag ikke bare å bidra til en best mulig avtale for miljøet i verden, men til at det blir en avtale i det hele tatt. Vi må sette vår lit til at de industrialiserte landene har knyttet så mye prestisje til disse forhandlingene, at det gir resultater. Noe annet vil være et nederlag for oss alle, og aller mest for kloden.

       En ting er jeg i hvert fall helt sikker på: Det vil ikke bli Norge som blir det største problemet når ambisjonene for klimaforhandlingene skal effektueres.

       Når miljøvernministeren ved innledningen til forhandlingene ikke tallfester de norske forpliktelsene, er det til å leve med. Sammenlignet med hva vi i den senere tid har sett av nasjonale mål fra en rekke store utslippsland, er Norges strategi, der det fremholdes at et samlet mål for de industrialiserte landene må være en kvantitativ reduksjon av utslippene på 10-15 % i år 2010 i forhold til 1990-nivået, en ansvarlig og fleksibel strategi. Målet må være minst mulig utslipp. Det vil vi best oppnå ved å innføre fleksible gjennomføringsmekanismer bl.a med handel med kvoter, vel å merke reelle kvoter. Derfor er det viktig ikke bare for Norge, men for det globale miljøet at man etterstreber differensierte forpliktelser framfor prosentvise reduksjoner for hvert enkelt land. Når det er sagt, er det også selvsagt at ingen nasjoner skal kunne kjøpe seg fri fra nasjonale forpliktelser. Det er det samme som Arbeiderpartiet har stått for hele tiden.

       Det vil være positivt dersom avtalen også omfatter flere klimagasser enn CO₂. Videre er oppsparing av framtidige utslippsrettigheter et konstruktivt innspill, mens vi bør avstå fra å låne fra fremtidige utslippsbudsjetter.

       At USA krever at utviklingslandene skal forplikte seg på en såkalt meningsfylt måte, er i strid med Berlin-mandatet. Jeg håper at dette kravet frafalles i løpet av forhandlingene, og regner med at statsråden vil søke å bidra til det. Hvis kravet om deltakelse fra u-landene ikke frafalles i denne forhandlingsrunden, står resultatet i fare. At utviklingslandene derimot må trekkes inn i senere runder av utslippsforhandlinger, er helt nødvendig, fordi disse landene i framtida vil stå for betydelige deler av det globale utslippet.

       Regjeringen skal i løpet av våren legge fram en melding om nasjonale konsekvenser av Kyoto-avtalen. Norge vil bli sterkt berørt fordi vi er en olje- og gassproduserende nasjon. Det er sannsynliggjort at det i mange sammenhenger heretter vil gi mening å snakke om før og etter Kyoto. Konsekvensene av avtalen vil kreve mye av oss alle; myndigheter, næringsliv og enkeltindivider.

       Norge er i den utrolig heldige situasjonen at vi både har vannkraft og mye ren gass. Vi har derfor mye positivt å bidra med når konsekvensene av Kyoto-avtalen skal effektueres i Europa. Det er viktig at disse ressursene blir brukt best mulig. Jeg håper at vi kan få en fordomsfri debatt om norsk bruk av gass som legger sterkere vekt på regional miljøeffektivitet enn på snevre og kortsiktige nasjonaløkonomiske hensyn. Men dette vil vi som sagt komme tilbake til.

       Norge skal være svært fornøyd hvis den endelige avtalen ligger omtrent der Norge har skissert. Dette sier jeg ikke fordi den norske posisjonen er det mest ambisiøse jeg kan ønske meg, men fordi det er ambisiøst innenfor de rammer vi i dag ser rundt oss.

       Til slutt: Stortinget ser i spenning fram til resultatet av Kyoto-forhandlingene. Selv vil jeg benytte anledningen til å ønske miljøvernministeren og hennes delegasjon i Kyoto lykke til.

Jan Petersen (H) : Slik dette har utviklet seg, skulle det vel ikke være behov for mer enn noen ganske få randbemerkninger. Dette har vært en usedvanlig rolig debatt, men det var det på forhånd ingen som hadde brev på at det skulle bli. Før miljøvernministeren holdt sin redegjørelse for Stortinget i forrige uke, var det vel noen uklarheter og litt spenning om hvor Regjeringen skulle lande. Nå har jo dette blitt en usedvanlig rolig debatt. På mange måter tror jeg det er en betydelig styrke for de forhandlingene som skal gjennomføres. Det skyldes ikke minst at sentrumspartiene har beveget seg mot den flertallsposisjonen som var i Stortinget, selv om jeg jo har lagt merke til at noen i anstendighetens navn utstyrer seg med enkelte fikenblader for å forsøke å skjule litt av det som er ganske åpenbart allikevel. Men det må vel være tillatt å gjøre det. Realitetens verden er rett og slett at mellompartiene på mange måter har inntatt andre posisjoner nå enn før valget. Det er godt for landet og godt for forhandlingene. Jeg skal derfor ikke vri mer rundt i det såret. Men det er ikke noen tvil om at Regjeringen kan trenge all sin nyvunnede fleksibilitet og realisme i de forhandlingene som utvilsomt blir vanskelige.

       Med unntak av SV er det bare Fremskrittspartiet som på sett og vis faller utenfor den brede nasjonale enigheten i forbindelse med disse forhandlingene, på bakgrunn av en holdning som jeg ikke er enig i, men som i og for seg er en grei sak, og som det er all grunn til å respektere. Men jeg har lyst til å si at selv om det sikkert kan reises usikkerhet og mange spørsmål omkring det faglige grunnlag, må vi vel si - selv om det er uklarheter - at vi som politikere har plikt til å ta standpunkter og peke ut veien videre. Og da er det spørsmål om hvordan man forholder seg til det materialet som ligger der. Det forteller på en ganske overveldende måte at det må politisk handling til for å gjøre noe med et alvorlig spørsmål. Det holder ikke å prosedere seg ut av det spørsmålet.

       Det som imidlertid skaper litt forvirring, er de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet. Vi er i den forunderlige situasjon at partiet ikke stiller seg bak forhandlingsposisjonene. Likevel ønsket de altså å fremme konkrete forslag når det gjelder to elementer i forhandlingsposisjonene. Da er spørsmålet: Hva i alle dager er poenget med det? Bortsett fra det helt åpenbare, nemlig å komme i avisen, er det vanskelig å se hva poenget skulle være. Det er jo uvanlig med forslag i en forhandlingsposisjon. Dette er et område hvor Regjeringen har et prerogativ hvor poenget er at man skal vite hva Stortinget, som jo har som ansvarsområde å gi samtykke til ratifikasjon, vil komme til. Men det er ingen god idé å komme i en situasjon hvor Stortinget nærmest skriver forhandlingsmandatene. Det kan i visse situasjoner gå bra, hvis man bare nøyer seg med å slå inn åpne dører. Men i situasjoner som kaller på fleksibilitet - andre situasjoner enn dem vi nå er oppe i, hvor det forslagsstilleren søker, er å slå inn åpne dører hvor åpne dører ikke skal slås inn, hvor det er realiteter - er det ikke Stortinget som bør utforme selve forhandlingsmandatene. Det som er poenget, er at Regjeringen må vite hvor Stortinget står, men i debatten i dag er det ingen rimelig tvil om hva Regjeringen har å forholde seg til.

       Når det så gjelder realiteten, er det som sagt heller ingen grunn til disse forslagene. At forslagsstilleren er mot forhandlingsopplegget, gjør jo nettopp at det reises tvil om hva man egentlig vedtar, hvis man vedtar dem. Når Stortinget i dag derfor temmelig sikkert ikke kommer til å vedta disse forslagene, er det utelukkende fordi de er unødvendige og på siden av det debatten dreier seg om i dag. Jeg tror ikke Regjeringen er i tvil om hva Stortinget egentlig mener. Jeg vil håpe og tro at Fremskrittspartiet ikke utlegger flertallets premisser på annen måte enn de er ment. Det er i denne sammenheng ikke et spørsmål om å votere f.eks for eller mot felles gjennomføring. Da regner jeg også med at forslagsstilleren selvsagt ikke vil utlegge det som om det var situasjonen.

Jens Stoltenberg (A) : Bare noen korte kommentarer og merknader på slutten av debatten.

       Debatten har vist og bekreftet at det er bred enighet i Stortinget om det forhandlingsopplegget Regjeringen reiser til Kyoto med. Det er for det første gledelig fordi vi har fått fjernet den usikkerheten som ble skapt gjennom ulike uttalelser fra Regjeringens side når det gjaldt hvorvidt man stod fast på forhandlingsopplegget eller ikke. Det er det nå klart at man gjør, og det er en stor fordel.

       For det andre registrerer jeg med glede at representantene for Regjeringen og miljøvernministeren nå gir uttrykk for glede over at de faktisk har støtte fra et bredt flertall i Stortinget. Det var enkelte av pressekommentarene fra Regjeringens side etter redegjørelsen som gav inntrykk av at man ikke satte pris på at det var en støtte fra flertallet i Stortinget, bl.a ble vi i Arbeiderpartiet kritisert for at vi gav Regjeringen en klissen omfavnelse, ifølge miljøvernministeren. Jeg er litt usikker på hva det er. Men vi gav i hvert fall uttrykk for støtte til Regjeringens politikk og regnet med at Regjeringen skulle være glad for det. Isteden virket det på lørdag som om man nærmest var litt skuffet over at vi støttet Regjeringen.

       Vi ser nå et opplegg som er en videreføring av det opplegget som har ligget der gjennom flere år fra arbeiderpartiregjeringene. Det har åpenbart vært et behov for miljøvernministeren å forsøke å få fram at det skal være viktige forskjeller mellom det opplegget som arbeiderpartiregjeringene tidligere har lagt fram og fått tilslutning til, og det opplegget som hun la fram. Jeg mener at de tingene som hun har lagt fram, er presiseringer og helt ukontroversielle videreutviklinger av det opplegget som har ligget der hele tiden. La meg bare nevne de tre hun selv har understreket ved flere anledninger.

       For det første mener miljøvernministeren at det er nytt og en viktig forskjell at man nå sier at når man går inn for skogplanting, skal ikke det skje i et omfang og på en måte som er i strid med Konvensjonen om biologisk mangfold. Hvis hun på noe tidspunkt har trodd at Arbeiderpartiet har ment at vi skal gå inn for skogplanting som er i strid med Konvensjonen om biologisk mangfold, mener jeg det er en helt urimelig utlegning av hva vi har ment. Vi har vært for opptak og for skogplanting, men vi har selvfølgelig hele tiden ment det selvfølgelige, at det skal være innenfor Konvensjonen om biologisk mangfold. Og vår erfaring her i Stortinget har vært at når vi har diskutert vern av skogarealer og biologisk mangfold, er det et av de partiene som nå sitter i regjering, som har vært problemet, og ikke Arbeiderpartiet. Men det håper jeg at man i Regjeringen greier å rydde opp i, slik at vi greier å holde oss innenfor Konvensjonen om biologisk mangfold. Men det er altså ikke noe nytt. Det mener vi er en åpenbar selvfølgelighet.

       Når det gjelder at man sier nei til å kunne låne utslipp fra fremtiden, mener jeg det er helt innenfor det vi har sagt hele tiden når det gjelder felles gjennomføring og fleksible gjennomføringsmekanismer, nemlig at de må være kontrollerbare, det må ikke være måter å lure seg unna på. Det har vi sagt både i stortingsmeldingen og i redegjørelser. Det å si nei til å låne utslippskvoter fra fremtiden, er bare en oppfølging av det, og det mener jeg er en riktig og viktig måte å styrke, ikke svekke fleksible gjennomføringsmekanismer på, og også helt uproblematisk for Arbeiderpartiet å slutte seg til.

Terje Johansen (V) : I dag tjener energikrevende industrier verden over mye penger på at vi ikke har satt nok pris på fellesskapets frie goder: ren luft og rent vann. Ved mer eller mindre å bruke atmosfæren og kloden vår som søppelkasse, enten det nå er ved utslipp av klimagasser eller ved å gjøre vannet vårt udrikkelig, tjener store deler av verdens næringsliv meget store penger. Det vil etter min mening være en historisk begivenhet på høyde med den franske revolusjon om vi i Kyoto kommer frem til en global avtale som regulerer klimautslippene, og derved tar privilegiene bort fra næringslivet.

       I Paris for over 200 år siden tok borgerne, dvs. fellesskapet, privilegiene fra adelen ved at de gjorde de liberale rettigheter til fellesskapets eie. Og disse liberale rettighetene er det Venstre også i dag ser seg som en av Norges fremste forsvarere av. Derfor er vi i Venstre like engasjert i at fellesskapet i Kyoto skal forsøke å vinne kontrollen over sitt eget miljø.

       Vi har ikke tenkt å kappe hodene av de priviligerte. Tvert om, vi i Venstre har en usvikelig tro på næringslivets omstillingsevne. Vi i Venstre har den tro at en ambisiøs klimaavtale vil utløse en ny revolusjon, men denne gangen en teknologisk revolusjon - en revolusjon som er holdt tilbake av politikere som tror de forsvarer næringslivet. Vi i Venstre er virkelige forsvarere av næringslivet. Vi har virkelig tro på dem. Vi vil virkelig satse på at næringslivet skal løse klimaproblemene våre. Derfor går vi inn for en mest mulig ambisiøs avtale, for jo mer ambisiøs, jo mer lønnsomt blir det å omstille, jo mer lønnsomt å redde miljøet.

       Norske firmaer, eksempelvis Kværner, har lenge innsett at det vil bli et enormt marked for ny teknologi når klimautslippene må begrenses. En ambisiøs klimaavtale er det som trengs for å slippe løs en ny revolusjon, en revolusjon som skiller seg fra den franske ved at den blir til glede både for fellesskapet og for de priviligerte. I motsetning til under den franske revolusjon vil vi i Venstre ikke kappe hodene av de priviligerte, men bruke dem på annen måte. Gjenbruk er stikkordet for Venstres miljøpolitikk.

Carl I Hagen (Frp) : Fremskrittspartiet erkjenner fullt ut muligheten for store problemer i fremtiden som følge av drivhuseffekten. Vi finner imidlertid at det er stor usikkerhet med hensyn til hvor godt begrunnet spådommene egentlig er. Vi finner det usikkert om den riktige linjen er å påta seg enorme kostnader for å hindre en utvikling, fordi altfor lite er gjort av utredning og vurdering av mulighetene for å tilpasse seg en utvikling og av hva kostnadene ved en tilpasningsstrategi blir.

       Vi tror også en for ambisiøs målsetning på kort sikt faktisk kan være en hindring for å nå frem til en avtale som kan virke i praksis på lengre sikt. Dersom man skal få en avtale som skal være holdbar og gjennomførbar, i motsetning til Rio-løftene, må alle være med. Hvis man da stiller så høye krav at flere faller fra, er det meget uheldig for det som hevdes å være formålet.

       Vi synes også det må være slik at vi i Norge først og fremst tar hensyn til Norges interesser. Når Norge er en gass- og oljeprodusent og -leverandør, vet vi at vi har en egeninteresse i økonomisk forstand av at man går langsomt frem. Det er mulig man teknologisk kan finne andre energibærere som ikke baserer seg på fossilt brensel i fremtiden, men i mellomtiden vil det være uklokt av Norge å se bort fra at vår egen befolknings velstand i stor grad er avhengig av at vi har noen som vil kjøpe vår olje og gass og til en pris som for selger - altså det norske folk - er fordelaktig.

       Vi mener at vi har tid. Det er ikke nødvendig å ha panikkartet hastverk. Det er nok av andre problemer i verden, problemer som er her i dag, og som man egentlig ikke gjør noe særlig for å takle. Det er noe uklokt å hefte seg opp i et potensielt problem som kan komme om hundre år, når man har nok av ting å ta seg av i det daglige. Vi er altså enig i det som står i lederartikkelen og artikler i siste Economist.

       Så til Jan Petersen. Som Jens Stoltenberg sa, det vi behandler i dag, er mandatet for de norske posisjoner i Kyoto. Det er nettopp det vi har fremmet forslag om. Det er to konkrete ting vi mener må ligge til grunn som helt avgjørende for disse forhandlingene, og det er jo naturlig at de som er enige i forslagenes ordlyd, stemmer for.

       Ellers har vi nevnt at vi setter som krav at et av disse forslagene blir en integrert del av avtalen for overhodet å kunne være med på å ratifisere en avtale. Det er bedre å si fra på forhånd enn plutselig å gjøre det etterpå når Regjeringen foreslår ratifikasjon.

Einar Steensnæs (KrF) : Jeg er enig med dem som sier at dette har vært en grei, avklarende debatt. Jeg er også veldig godt fornøyd med at Regjeringen får så sterk og entydig oppslutning om sitt forhandlingsmandat i Kyoto.

       Jeg synes for øvrig det er synd at det nå skapes tvil om de klare konklusjoner som fins i FNs klimapanel. Det representanten Carl I Hagen kaller spådommer, er etter vår vurdering klare vitenskapelige analyser og fakta som ligger til grunn for den føre var-holdningen som Regjeringen ønsker å gjennomføre i klimapolitikken.

       Vi er også hjertens uenig med Carl I Hagen når han uttrykker at en først og fremst skal ta utgangspunkt i Norges behov. Dette er globale problemer hvor Norge må være med og ta ansvar for den planeten vi er en del av, og hvor vi deler et skjebnefellesskap med jordens befolkning. Vi må være med på å ta et ansvar for at klimapolitikken globalt sett blir fornuftig og innrettet på en god måte.

       På vegne av sentrumspartiene vil jeg bare varsle at vi kommer til å gå imot samtlige fem forslag som er fremsatt av henholdsvis Sosialistisk Venstreparti og Fremskrittspartiet, og begrunner det kort med at disse forslagene dels vil binde opp Regjeringen på en uhensiktsmessig måte, dels trekker de fram bare enkelte sider ved forhandlingsmandatet som en sier seg enig i, mens andre sider ved mandatet blir værende usagt. Det blir det ingen helhet i. Endelig er noen av forslagene slik formulert at vi er uenig i dem. Samlet sett vil vi derfor varsle at vi stemmer mot forslagene både fra Fremskrittspartiet og fra Sosialistisk Venstreparti.

Steinar Bastesen (TF) : Miljøvernministeren snakket om været. Jeg kan betro miljøvernministeren at jeg vel har tatt flere stormer og orkaner både utenfor Vesterålen, i Barentshavet og i øvrige verdensdeler enn noen i denne salen, inkludert miljøvernministeren, og det til og med uten å få lov til å høre værmeldingen. Så når det gjelder været, er vel vi sjøfarende de som er mest opptatt av og mest avhengige av hvordan været oppfører seg.

       Nå har det vært en påstand om at jeg forsøkte å så tvil om FNs klimapanel. Da må jeg få lov til å replisere at FNs klimapanel selv er i tvil. De har til dags dato ikke konkludert i en eneste rapport med at de har funnet det menneskelige spor. Derimot er miljøvernministeren 100 % sikker, for hun sa på fredag at nå var det for første gang påvist at det menneskelige sporet er funnet. Det er kun hun som er 100 % sikker, og det var derfor jeg stilte spørsmålet. Jeg må bare slå fast og stadfeste

       det jeg sa i stad, og jeg konstaterer at hun nektet å svare på spørsmålet. Det må jeg bare akseptere.

       Jeg ber om å få rede på den dokumentasjon hun har for å slå fast at det menneskelige sporet for første gang er funnet. Når hun ikke svarer på det spørsmålet, får jeg vel bare gi meg med det, men spørsmålet står fortsatt ubesvart.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2 .

       Kirsti Kolle Grøndahl gjeninntok her presidentplassen.