Sak nr. 2

Referat

       Svein Ludvigsen (H) : Jeg skal på vegne av mindretallet, som er Stortingets visepresident Røsjorde, lagtingspresident Holten og meg selv, kort begrunne hvorfor vi anbefaler Dok.nr.8:30 oversendt utenrikskomiteen til behandling.

       Mindretallet avviser ikke at saken kan ligge innenfor områder for Kongens prerogativer, og viser i den sammenheng, som også presidenten gjør, til Grunnloven § 26 første ledd, som sier at « Kongen har Ret til at ... sende og modtage Gesandter ».

       Når vi allikevel anbefaler saken oversendt utenrikskomiteen til behandling, har vi lagt avgjørende vekt på at når saken først er presentert, bør fagkomiteen for utenrikssaker få seg den forelagt. Stortinget kan nemlig også på områder som omfattes av Kongens prerogativer, komme med råd, veiledning og synspunkter, og da er det den angjeldende komite som bør få anledning til å vurdere saken, fremfor at Stortinget i plenum avviser den kun med Presidentskapets anbefaling.

       Mindretallet har også tatt hensyn til den alminnelige oppfatning, at Stortinget har den samme adgang ved plenarvedtak som ved lov til å gi generelle regler om Kongens myndighetsutøvelse, akkurat som vi har gjennom budsjettvedtak.

       For øvrig har mindretallet også tatt hensyn til at Stortinget tidligere har oversendt Dok.nr.8-forslag som på det forvaltningsmessige området går innenfor eller er i grenseland for regjeringens utenrikspolitiske myndighetsområde, til komitebehandling. Stortinget har altså i flere slike saker ikke avvist behandling, men sendt sakene til fagkomitebehandling hvor de har fått en skjebne som flertallet syntes de fortjente. Slik vil også denne saken bli behandlet.

       Altså har Stortinget, som også presidenten var inne på, ikke vært konsekvent i liknende saker hvor juss og politikk danner gråsoner. Ut fra denne begrunnelse anbefaler jeg at representanter fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre og eventuelle andre stemmer for mindretallets forslag, nemlig oversendelse til utenrikskomiteen.

       Det refererer seg til seks Dok.nr.8-forslag av den samme type som vi nå har til behandling, og i alle de seks tilfellene ble forslaget sendt til komite til behandling.

       Vi ser ingen grunn til at ikke Stortinget også skal behandle denne type forslag. Det er slik at vi er fullt klar over at man ikke forplikter regjeringen rettslig til å følge slike vedtak. Men det er ikke bare rettsregler og konstitusjonelle regler som gjelder forholdet storting og regjering, det er også det parlamentariske systemet som går på at regjeringen forutsettes å følge stortingsvedtak fordi den ellers kan bli stilt til parlamentarisk ansvar, altså ikke konstitusjonelt ansvar, som utøves via riksrett, men parlamentarisk ansvar. Det har vært mange forslag og saker hvor Stortinget har gjort dette, uten at det har kommet innvendinger mot det.

       Jeg la også merke til at stortingspresidenten i sin begrunnelse for flertallets innstilling gikk inn på om forslaget burde vedtas. Det er helt klart at det er fullt legitimt å stemme mot forslagets innhold fordi man ikke ønsker å gi Regjeringen et slikt pålegg, men det er en argumentasjon som får utstå til komitebehandlingen og komiteinnstillingen og debatten her i salen. Det kan ikke brukes mot å sende det til normal komitebehandling, at man er mot forslagets innhold. Da kunne man i tilfelle gjøre det med ganske mange andre Dok.nr.8-forslag som man også er imot, og avvise det fra behandling, som det har vært et par tendenser til også tidligere.

       Jeg vil også nevne at det er helt åpenbart at det tilligger regjeringen å lage forskrifter til en lang rekke lover, men det har ikke vært innvendt mot Stortingets rett til på parlamentarisk måte å gi instrukser i form av vedtak i stortingssalen om hvilket innhold enkelte av disse forskriftene skal ha. Da måtte man i tilfelle bruke den samme argumentasjon, at når det er regjeringen som skal lage forskrifter til lover i henhold til fullmakter i lovtekstene, så skal Stortinget være avskåret fra å kunne gi politiske retningslinjer til regjeringen gjennom politiske vedtak, og det ville redusere ganske dramatisk nasjonalforsamlingens mulighet til å gi politiske instrukser, hvor regjeringen er parlamentarisk ansvarlig overfor Stortinget. Så vi vil støtte forslaget fra mindretallet og uttrykke en viss forbauselse over at et av regjeringspartiene har et annet synspunkt enn det de to øvrige i en såpass viktig sak.

Haakon Blankenborg (A) : Fleirtalet i Presidentskapet, som foreslår at dette framlegget om å flytte ambassaden frå Tel Aviv til Jerusalem ikkje skal takast under behandling, får full støtte frå Arbeidarpartiet.

       Vi meiner at det å avgjere kvar i eit land den norske ambassaden skal liggje, er ei av dei sakene som fell inn under Kongen sin einerett, som det har vore nemnt her. Framlegget frå Jan Simonsen er ikkje berre eit råd, men eit klart pålegg til Regjeringa om å flytte ambassaden. Eg meiner at ein slik instruks vil vere klart i strid med den praksisen som vi har hatt i slike saker dei siste åra.

       Det har hendt at Stortinget har hatt merknader eller kommentarar til oppretting, flytting eller nedlegging av ambassadar og konsulat, og i nokre tilfelle har det også vore reist spørsmål når det gjeld honorære konsulat. For få dagar sidan var utnemning av ein honorær konsul i Libya eit tema for debatt, ikkje i Stortinget, men i pressa. Tidlegare har det vore drøftingar om det same når det gjeld Guatemala, og i budsjettet for Utanriksdepartementet har det fleire gonger vore tatt opp spørsmål om oppretting, flytting eller nedlegging av ambassadar eller konsulat. Men i dei aller fleste tilfella - i alle, så vidt eg kan sjå - har Stortinget tatt til etterretning det som er regjeringa si haldning i slike spørsmål. Slik er det også i innstillinga frå utanrikskomiteen som Stortinget skal behandle i neste veke, der spørsmålet om honorært konsulat eller fagkonsulat i Hamburg og Houston har blitt ulikvurdert av dei to regjeringane, og vi har valt å følgje det som er tilrådinga frå den regjeringa som no sit. Vi har lagt avgjerande vekt på regjeringa si meining i alle desse sakene, anten dei har vore behandla som enkeltsaker eller saman med budsjettet. Ein kan også leggje ei politisk vurdering på dette, men som Carl I Hagen seier, er det litt avhengig av kva slags behandling saka skal ha i Stortinget. Ein kunne gå inn på at denne saka om flytting av ambassaden frå Tel Aviv til Jerusalem er i ein annan politisk divisjon enn dei sakene vi har hatt tidlegare.

       Statsminister Bondevik har avklara dette tidlegare ved å vise til at det er prinsipperklæringa om Jerusalem sin status, som skal avklarast i forhandlingar mellom Israel og PLO, som gjeld, og at ingenting skal skje med Norges ambassade før dei forhandlingane er avslutta. Dette var ein krystallklar konklusjon i spørsmålet frå Erik Solheim tidlegare i haust. Vi meiner derfor at ein på formelt grunnlag ikkje treng å behandle denne saka, og at statsministeren har avklara Regjeringa si haldning i dette spørsmålet, og vi har ikkje noko behov for ei komitebehandling for å vise vår tillit til Regjeringa i denne saka. Vi har tillit til at Regjeringa handterer dette spørsmålet i samsvar med det som den har opplyst i Stortinget tidlegare. Derfor tilrår vi at ein stemmer mot komitebehandling av denne saka.

Jorunn Ringstad (Sp) : Eg vil få vise til stortingspresidenten si grunngjeving for tilrådinga frå Presidentskapet. Eg støttar argumentasjonen i stortingspresidenten si grunngjeving.

       Eg vil få streke under eit punkt som har vore viktig for mi vurdering. § 26 fyrste ledd i Grunnlova gjer Kongen, dvs. regjeringa, til leiar av utanriksstyret. Eg er klar over at det er eit diskusjonstema om Stortinget skal gje regjeringa pålegg om korleis myndet skal brukast på eit område som Grunnlova har lagt særskilt til Kongen. Det er klart at Stortinget kan gje generelle reglar på desse områda, men det aktuelle Dok.nr.8-forslaget er ikkje eit generelt forslag. Etter § 26 fyrste ledd i Grunnlova ser eg det som klart at det ligg innanfor Kongen, dvs. regjeringa, sin rett å fastsetje i kva for ein by i eit bestemt land ein norsk utanriksstasjon skal plasserast.

       Eg er òg klar over at det ikkje kan seiast å ha vore ei heilt klar linje i Stortinget for korleis ein har handsama liknande Dok.nr.8-forslag. Men det ser ikkje eg som nokon grunn til å halde fram med ei slik uklar linje. Eg vil difor rå Senterpartiet sine medlemer til å støtte Presidentskapet si tilråding om at det aktuelle Dok.nr.8-forslaget ikkje blir teke til behandling - altså ikkje sendt til komite.

Einar Steensnæs (KrF) : Jeg vil gjerne understreke at vi nå ikke diskuterer realinnholdet i forslaget som sådant, men isolerer dette bare til spørsmålet om hvorvidt forslaget bør avvises i forhold til komitebehandling, eller om det innenfor regelverket bør gå til fagkomiteen til videre behandling.

       Jeg slutter meg fullt ut til det som representanten Blankenborg sa, at det å flytte ambassader hører inn under regjeringens ansvarsområde. Men dette forslaget er jo ingen flyttesak. Det er ingen flyttemelding for ambassaden fra en by til en annen eller en byggemelding for en ny ambassade i Jerusalem. Det inneholder en viktig utenrikspolitisk dimensjon som det etter vårt syn ikke kan være rett å avvise for en videre behandling i fagkomiteen. Slik som jeg nå oppfatter situasjonen, har partiene kommet ut med ulike standpunkter med hensyn til behandlingsform utelukkende fordi en tar hensyn til at dette gjelder noe ganske annet og noe mer enn flytting av en hvilken som helst ambassade, den inneholder en viktig utenrikspolitisk dimensjon. Det er etter mitt syn bare mulig å avvise en politisk behandling i komite når en ser bort fra denne viktige politiske dimensjon.

       Jeg vil gjerne understreke at Kristelig Folkeparti med dette ikke har tatt standpunkt til forslaget som sådant. Det skal vi gjøre hvis dette kommer til behandling i komite og deretter i Stortinget.

       Men når det gjelder det som Blankenborg sa avslutningsvis, gjør det heller ikke noe fra eller til etter mitt syn at statsminister Bondevik på en veldig klar og entydig måte har signalisert Regjeringens standpunkt i saken. Vi trenger for vår del derfor ingen ytterligere avklaring på Regjeringens syn. Men det er en helt annen sak. Det må være Stortinget fritt når det føler behov for det, å reise de forslag det vil, så lenge det er innenfor den politiske ramme som Stortinget arbeider etter. Etter vårt syn er dette forslaget innenfor en slik ramme.

Erik Solheim (SV) : Det er unødig å si at det forslaget Jan Simonsen har lagt fram, er et forslag som SV intenst vil bekjempe og misliker fra første til siste setning. Det er også et unødvendig forslag i den forstand at statsministeren på en forbilledlig klar måte har klargjort at Regjeringen ikke vil gjøre det som foreslås i dette forslaget.

       Det er også slik at SVs ryggmargsrefleks normalt vil være å støtte en allianse av Arbeiderpartiet og Senterpartiet i Presidentskapet mot en allianse av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Som man skjønner, er vi kommet til motsatt konklusjon i dette tilfellet, og hovedgrunnen er det som Steensnæs var in-ne på: Dette er ikke et praktisk spørsmål med hensyn til hvor Regjeringen velger å legge en ambassade, dette er et politisk stridsspørsmål av første rang. Det som er realiteten i Simonsens forslag, er jo en debatt om hvilken by Norge anerkjenner som Israels hovedstad. Det er altså noe langt videre og større enn et rent praktisk spørsmål. Derfor hører forslaget hjemme i Stortinget, og vi vil bekjempe det når det kommer hit.

       Hvis man tenker seg det hele snudd på hodet: Sett nå at Regjeringen hadde flyttet den norske ambassaden fra Tel Aviv til Jerusalem. Da er jeg ganske sikker på at det ville blitt et haraball uten like i denne forsamling. Det ville blitt en voldsom strid, og svært mange flere enn SV ville krevd saken inn for Stortinget, også for Stortingets plenum. Det er denne saklige, tunge siden som er det avgjørende.

       I tillegg vil jeg si at utenrikskomiteen, og dermed Stortinget, har gått betydelig inn i plassering av ambassader og håndtering av ambassadespørsmål. Jeg var sågar saksordfører for opprettelse av norsk ambassade i Addis Abeba. Det var ingen som på det tidspunktet brakte opp spørsmålsstillingen hvor langt inn i de praktiske spørsmål ved ambassaden vi da kunne gå, og vi gikk et godt stykke inn i dem uten at det var noen politisk prinsippsak, som dette.

       Jeg anerkjenner uten videre at vi befinner oss i en gråsone. Det kommer også tydelig fram av notatet fra Det konstitusjonelle kontor, med den opplistingen de har av de relativt mange andre saker fra den samme gråsonen - ingen av dem er lik denne, men det er ganske mange saker fra den samme gråsonen som Stortinget har valgt å ta til behandling.

       Alt i alt: Vi vil anbefale at forslaget blir behandlet, og så kvesser vi knivene for å nedkjempe det - noe som for øvrig da er unødvendig, siden Bondevik allerede har gjort det.

Terje Johansen (V) : Jeg skal ikke forskuttere med hvilken intensitet Venstre kommer til å bekjempe dette forslaget, men bare si at jeg støtter mindretallet, og begrunnelsen er den som Solheim og Steensnæs har gitt uttrykk for.

       La meg si at det er jo klart at dette forslaget griper dypt inn i norsk Midtøsten-politikk. Det er rett og slett overhodet ikke et spørsmål om flytting av en ambassade, og det er årsaken til at utenrikskomiteen må få lov til å behandle dette, og at vi får en debatt om det her.

Jan Petersen (H) : Det er jo slik som flere har sagt i debatten, at vi nå ikke diskuterer realiteten. For at det ikke skal danne seg noen misforståelser på dette området, vil jeg for mitt vedkommende allikevel gjøre det klart at jeg er absolutt uenig i innholdet i Simonsens forslag.

       Når saken nå imidlertid dreier seg om hvorvidt vi skal sende saken til komite eller ikke, vil jeg først si at når det generelt gjelder spørsmålet om hvordan vi håndterer Dok.nr.8-forslag, må det utøves et skjønn når det gjelder bruken av de mange opsjoner reglementet gir oss. Vi har jo vært innom dette i veldig mange tilfeller, og i enkelte tilfeller har vi akseptert behandling, i andre tilfeller har vi foretatt en avvisning. Jeg tror det er veldig viktig å fastholde at man her ikke kan gå til den avgjørelsen uten at det utøves betydelig grad av skjønn. Det er her ikke noen mekanisme.

       Når jeg imidlertid i denne saken synes det er greit at vi sender saken til komite, er det, som flere har vært inne på, fordi dette er en del av en bred problemstilling knyttet til vår Midtøsten-politikk. At vi her er inne i en gråsone, tror jeg nok er helt på det rene. Og jeg tror kanskje at nettopp en behandling i komiteen vil kunne bidra til å klargjøre tanken litt når det gjelder hvordan vi skal forholde oss til denne gråsonen, for det er ikke selve gråsonen som forteller oss hva vi skal gjøre i dag, men den vil muligens legge rammer for hva komiteen kan eller bør anbefale at man kommer tilbake til.

       Jeg har imidlertid lyst til å si at dette spørsmålet knytter seg til problemene om prerogativer. Selv om jeg er enig med Hagen i konklusjonen, er jeg ikke enig med ham i at det er noen som helst relevans å hente fra de Dok.nr.8-forslag vi har behandlet, hvor det dreier seg om å instruere Regjeringen i de områder hvor det skal gis forskrifter, og hvor Regjeringen har kompetanse etter lov. Det er et helt annet spørsmål. Spørsmålet om prerogativ er et mye vanskeligere spørsmål; der er det grunnlovsbestemt hva Regjeringen skal kunne gjøre eller ikke. Det andre spørsmålet er avledet lovgivningsmyndighet.

       Med disse ord vil jeg slutte meg til mindretallets forslag. Det er riktig å få en debatt om det. Men jeg tror heller ingen skal være i tvil om - med de kort som her er meldt i denne debatten - hva resultatet av den behandlingen kommer til å bli.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet. Vi går til votering.

       Senterpartiet har varslet at de støtter presidentens forslag om at saken ikke tas under behandling. Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Venstre og SV har varslet at de støtter forslaget fra mindretallet i Presidentskapet, altså at saken sendes til utenrikskomiteen.

       (Voteringsutskrift kl. 15.40.39)

       Presidenten: Det er dermed besluttet at saken sendes utenrikskomiteen.