Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Børge Brende til kommunal- og regionalministeren:

TALERE:

       Børge Brende (H) : Vi har ikke noe annet valg enn å tenke nytt i offentlig sektor. Offentlig sektor løser ikke de oppgavene den allerede har, og større utfordringer kommer. I 1970 var det tre arbeidstakere pr. pensjonist, i år 2020 blir det to arbeidstakere pr. pensjonist. Uten reformer blir det enten høyere skatter eller lengre køer.

       Kommunesektoren disponerer hvert år ca 190 milliarder kr. Til tross for en formidabel satsing står uløste oppgaver i kø, og befolkningens forventninger til offentlige tjenester øker både hva angår kvalitet og kvantitet. Effektiv bruk av de offentlige midlene er avgjørende for hvilke velferdstilbud vi får. Effektivitet er i den sammenheng ikke spørsmål om hvor hardt og hvor mye det arbeides. Effektivitet betyr at befolkningen får dekket sine behov best mulig med minst mulig ressursbruk.

       Behovene for det kommunale tjenestetilbudet vil altså øke i årene fremover. I velferdsmeldingen anslås utgiftene bare til pleie og omsorg å øke fra dagens nivå på ca 22 milliarder kr til 37 milliarder kr i år 2030, målt i dagens kroneverdi. Samtidig forventes statens finanser å komme under press som følge av flere pensjonister, høyere pensjoner og antatt synkende inntekter fra oljevirksomheten etter tusenårsskiftet. Dermed svekkes statens evne til inntektsoverføringer til kommunene. For å unngå en svekkelse av næringslivets konkurranseevne gjennom dårligere offentlige tjenester eller økte skatter må vi derfor finne frem til måter å løse forvaltnings- og fellesskapsoppgavene på, slik at de gir best mulig kvalitet og merverdi for innbyggerne med minst mulig ressursbruk.

       I mange land har man kommet langt når det gjelder å finne metoder for å få mest mulig ut av de offentlige kronene, og ikke minst de kommunale, bl.a gjennom konkurranseutsetting.

       I Norge har vi dessverre kommet meget kort. Kommunenes muligheter til å gi et tilfredsstillende tjenestetilbud avhenger ikke bare av utviklingen i inntektene, men i stor grad også av evnen til å omstille og effektivisere eksisterende kommunal virksomhet. For en sektor som disponerer en så stor del av samfunnets ressurser, er det viktig at den kontinuerlig søker å utnytte ressursene bedre. Det finnes flere eksempler.

       Regjeringen Jagland anslo f.eks innsparingspotensialet ved en effektiv bruk av anbud til flere milliarder kroner bare når det gjelder samferdselssektoren. Regjeringen Jagland anslo innsparingspotensialet i fylkeskommunen til 20 % av de totale utgifter. Denne innsparingen kan skje uten at tilbudet til publikum forringes, og vil gi sterkt økt økonomisk handlefrihet for fylkeskommunen. Regjeringen Bondevik forutsatte også i sitt budsjett at fylkeskommunene neste år skulle spare 50 mill. kr ved å legge mer av rutebilbiten ut på anbud. Derfor kuttet man også rammetilskuddet tilsvarende. Her har man nå en rekke resultater å vise til. Vi kan ta Nordland som eksempel. Nordland vil ha full konkurranse innenfor samferdselssektoren for å få ned tilskuddsbehovet. Samferdselssjefen mener at kostnadene kan reduseres med henimot 50 % med full konkurranse om oppdragene. Da er det helt uforståelig at noen fortsatt forsvarer monopolbedrifter som har levd godt på det offentlige, sier samferdselssjefen til Dagens Næringsliv. I et oppslag i Dagens Næringsliv bekreftes også dette. Seks rederier sloss om tre nye båtruter i kollektivtransporten som i disse dager er lagt ut på anbud i Nordland. Forskjellene i pris er enorme. For ruten i Meløy er høyeste pris ca 18 mill. kr, mens laveste pris er i overkant av 6 mill. kr. På ruten Lurøy er høyeste pris 19 mill., mens laveste pris er 11 mill. kr. Hvordan kan man forsvare at man ikke legger ut en rekke offentlige tjenester og sjekker prisene på dem i markedet, når vi ser hvilket enormt effektiviserings- og besparingspotensial som finnes? Alle kommuner må starte med å gjennomgå sine egne muligheter, det er den beste forutsetningen for å kunne nå flere som trenger tjenestetilbud, som de eldre, for å bedre kvaliteten i skolene osv.

       Jeg var for en tid tilbake i Østersund kommune i Sverige, som er sosialdemokratisk styrt, og ordføreren var veldig entusiastisk i forhold til de resultatene man kunne vise til. Det første året de la ut park og idrett og skogseksjonen til konkurranse, greide de å utføre de samme tjenestene som året før til halvparten av prisen. Da lurer jeg på: Hvor er debatten om konkurranseutsetting i Norge? Det man ofte opplever i kommunepolitikken i Norge, er at det stilles en masse spørsmål fra venstresiden om hvorfor man ikke bruker mer penger til det og det gode formålet. Det kan være relevant, men hvorfor stilles det ikke da spørsmål til alle de kommunepolitikerne som i mange år har vernet særinteresser fra konkurranse, om hvilke kostnader det medfører? Det burde ikke være uten konsekvenser hvis en kommune i mange år har hatt et tjenestetilbud som er dobbelt så dyrt som det behøver å være. Da har man enten tatt inn dobbelt så mye i skatter og avgifter som nødvendig, eller så har man hatt halvparten så godt tjenestetilbud som man kunne hatt.

       Vi må ikke glemme at det å spare penger er en « varm » politikk. Hvis kommunen kan gjøre helsetjenestene 10 % billigere, betyr det at kommunen kan hjelpe 10 % flere. I en undersøkelse som SNF - Stiftelsen for samfunns- og næringslivsforskning - har gjort for Kommunenes Sentralforbund, anslås det at kommunene i Norge kan spare 20 - 30 % av budsjettene ved konsekvent konkurranseutsetting, uten at kvaliteten reduseres, snarere tvert imot. Det vil si at kommunene får minst 30 milliarder kr som de kan bruke til de viktigste oppgavene: pusse opp skolene, øke rammetimetallet, bidra til at flere eldre får tilbud om hjemmesykepleie, flere sykehjemsplasser. De som nekter å konkurranseutsette, må også ta ansvaret for at tjenestetilbudet i norske kommuner i dag er for dårlig, og det er prisen for dette vi nå må anskueliggjøre. I den sammenheng er det etter min mening umoralsk ikke å spare penger. Dersom kommunen bruker 1 mill. kr for mye, har den i realiteten sløst bort en industriarbeiders skattepenger i 20 år.

       I Stockholm har man f.eks spart 11 - 12 % på å konkurranseutsette deler av eldreomsorgen. Ifølge forsker Egil Kjerstad, som står bak rapporten om eldreomsorg og anbud, kan « gevinsten bli så stor at den kan fordeles på en slik måte at ingen mister jobben, kvaliteten blir bedre og kommunen sitter igjen med penger på sparegrisen ». Med slike resultater andre steder, har vi som folkevalgte rett til ikke å prøve å få til en bedre utnyttelse av de skattepengene vi forvalter, slik at flere kan nyte godt av det kommunale tjenestetilbudet?

       Det sies bl.a fra Kommuneforbundets side at man er urolig over den kvaliteten som man etter hvert vil få i privat drevne institusjoner. Da vil jeg gjerne stille spørsmålet: Tror man at man ved et privat sykehjem kunne forsvare å legge brukerne kl. 1600 om ettermiddagen? Tror man f.eks at en privat drevet hjemmesykepleie, hvor kommunen betaler, bestemmer hvem som skal få tjenesten og kvalitetssikrer, kunne skifte hjemmesykepleiere annenhver uke? Det er i dagens Kommune-Norge at man har eksempel fra Østfold på at én pensjonist i løpet av tre år hadde 143 forskjellige hjemmehjelpere. Det er et system som ikke er godt nok. Poenget er at det i dag er bukken som passer havresekken. Kommunen bør ha og har et helt klart ansvar for å sørge for skikkelige tjenester. Men det er ikke nødvendigvis slik når man selv produserer tjenesten og betaler for den og kvalitetssikrer den, at man blir kritisk nok. Hvis kommunen forholder seg til det som er kommunens primæroppgave, kan man også få en mye mer kritisk holdning fra dem som betaler til tjenesteprodusenten.

       Når vi ønsker å konkurranseutsette kommunale monopoler, står selvfølgelig kommunens ansvar fast. Det er kommunens ansvar at innbyggerne får de tjenester de skal ha, til riktig pris og kvalitet. Men for oss er det ingen selvfølge at det må være kommunalt ansatte som utfører oppdraget, dvs. tømmer søppeldunken eller feier pipa. Det viktigste er at det blir gjort.

       Prinsippet er enkelt: I dag kan vi godt si at de folkevalgte kjøper tjenester fra det kommunale renholdsverket og de ansatte der. Konkurranseutsetting betyr at kommunen innhenter tilbud fra flere aktører for å få en viss konkurranse, og dermed avklarer hva som er riktig pris på tjenesten. Dette er konkurransens store fortrinn i forhold til monopolløsninger. Men det er fremdeles kommunens ansvar at det finnes en forsvarlig og god renovasjon i byen.

       Jeg tar hermed opp det forslaget som er omdelt.

       Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Kommunal forvaltning vil i 1998 bruke 180 - 190 milliarder kr på å tilby innbyggerne helse-, sosial-, undervisnings- og andre kommunale tjenester. Tar en med kommunal forretningsdrift, snakker vi om mer enn 200 milliarder kr årlig, eller rundt halve statsbudsjettet. Representanten Brende er rimelig nok opptatt av hvordan midlene forvaltes i kommunene.

       Kommunaldepartementet har i de siste års proposisjoner til Stortinget om kommuneøkonomien for det kommende år lagt stadig større vekt på informasjon om hvordan midlene som stilles til rådighet for kommunesektoren, anvendes - dette som følge av at både Stortinget, organisasjoner, media og andre i større grad fokuserer på hvordan midlene som innbetales i form av skatter og avgifter, anvendes. Det er naturlig med tanke på de summer vi her snakker om.

       Som politikere bør vi ikke se på pengebruken isolert. Viktigere er det å se på pengebruken i relasjon til det tjenestetilbud som ytes. Ser en på enkelttjenester som tilbys av kommunesektoren, vil tjenestetilbudet sett i forhold til hvor store ressurser vi setter inn på tjenestene, gi et mål for produktiviteten. Et bedre uttrykk vil være « velferd for hver anvendt krone ». Vårt felles mål vil være mest mulig velferd for hver anvendt krone i kommunesektoren.

       Ser vi på en privat bedrift med lav produktivitet, vil denne til slutt dukke under. Slik er det ikke med kommuner, som er sikret fra konkurs. Konsekvensen av lav produktivitet i en kommune, eller deler av kommunen, er imidlertid et dårligere tjenestetilbud til befolkningen enn hva som kunne vært resultatet dersom ressursene hadde vært bedre utnyttet. Vi må være ærlige nok til å innrømme at ressursene utnyttes ulikt kommunene imellom. Utfordringene er å finne fram til de gode og effektive måter å løse oppgavene på samtidig som tjenestene som tilbys, har en tilstrekkelig kvalitet. Her vil kommunene ha mye å lære av hverandre.

       Det er nylig lagt fram en undersøkelse fra Kommunenes Sentralforbund som avdekker effektiviseringspotensialet i pleie- og omsorgssektoren. Tar en undersøkelsen på ordet, er avstanden mellom kommunen med høyest og kommunen med lavest produktivitet på mer enn 20 %. Det vil si at det kan være mulig for en kommune å øke tilbudet av pleie- og omsorgstjenester til befolkningen med opptil en femtedel uten at kommunen setter inn mer penger i sektoren. Jeg tar for gitt at enhver kommune ville være interessert i dette dersom de fikk kunnskap om det og hvordan det var mulig å gjøre dette i praksis.

       Problemet i undersøkelsen, som i tidligere undersøkelser, er imidlertid datakvaliteten. Vi må være opptatt av at det vi sammenlikner når vi holder enkeltkommuner opp mot hverandre, ikke er « epler og pærer ». Sammenlikner vi « epler og pærer », vil undersøkelsen ikke ha legitimitet i kommunene. Kommunene vil da ikke kunne dra nytte av sammenliknende undersøkelser og lære av hverandre med sikte på en best mulig løsning av oppgavene.

       I proposisjoner om kommuneøkonomien har vi søkt å tegne et stadig bedre bilde av det velferdstilbud som gis av kommunal sektor, men det gjenstår ennå mye. Hvor stor andel av dem som har behov for kommunale tjenester, som gis et tilbud, eller hva enkelttjenester koster i hver kommune, er spørsmål vi ønsker svar på.

       Her kommer KOSTRA inn. KOSTRA - eller kommune-stat-rapportering - er et nasjonalt system for å bedre informasjonsinnholdet i de data som rapporteres fra kommunene til staten, og de sammensatte data som framstilles fra statlig side for å gi et bilde av det kommunale tjenestetilbud. Hva en kan si om dekningsgrad, prioritering eller produktivitet i det kommunale tjenestetilbud, avhenger til syvende og sist av om de data kommunene rapporterer til staten, kan stilles sammen på en meningsfull måte. Dessverre er dette i begrenset grad tilfellet i dag. Det medfører f.eks at vi vet hvor mange personer over 67 år som får et tilbud på institusjon, men vi vet ikke hva dette tilbudet koster. Tilsvarende er det for barnehager, hvor antall plasser er kjent, mens gode data om kostnader mangler. En rekke slike eksempler på spørsmål vil KOSTRA etter hvert kunne gi svar på. I KOSTRA er målet å utvikle et helhetlig rapporteringssystem. Det krever samarbeid på tvers av sektorer når rapporter som skal avgis til staten, skal utformes.

       KOSTRA-prosjektet har derfor pågått siden 1994 som et bredt samarbeid mellom berørte departementer, kommunesektoren og Statistisk sentralbyrå. Med KOSTRA-prinsippet fullt ut innført, etter planen fra år 2000, vil vi få framstilt sammenlignbare data om prioritering, dekningsgrad og produktivitet innenfor det kommunale tjenestetilbudet. Når vi sammenlikner kommuner med hensyn til disse nøkkeldata, kan vi føle sikkerhet for at vi ikke sammenlikner « epler og pærer ». Kommunene vil kunne nytte dataene til å finne fram til områder hvor ting kan gjøres annerledes, slik at flere kan tilbys tjenester uten at det settes inn mer penger.

       Representanten Brende spør om hvordan jeg som statsråd vil bruke dette tallgrunnlaget som et utgangspunkt for « større bevisstgjøring rundt kommunal ressurs- og anbudsbruk ». Som grunnlag for sitt spørsmål setter han likhetstegn mellom effektivisering og bruk av anbud. Jeg vil advare mot å trekke denne type slutninger. Det kan vel være at kommuner kan tilby tjenester til en lavere kostnad etter å ha tatt i bruk anbudsinstrumentet, men det er langt fra sikkert. Jeg tar ikke mål av meg til å gi et generelt svar på dette. Til det er departementets erfaringsgrunnlag på dette området for svakt. Som det muligens kan ha gått fram av det jeg tidligere har sagt, ligger det fra min side ikke noe behov for å nytte et bedre tallgrunnlag om kommunal tjenesteproduksjon, slik vi vil få det gjennom KOSTRA, som en bevisstgjøring rundt å nytte anbudssystemet. Slik sett må jeg skuffe interpellanten.

       Mitt bidrag vil bl.a gjennom KOSTRA være å forbedre kunnskapen om kommunal ressursbruk. Dersom kommuner gjennom tallgrunnlaget avdekker lav produktivitet i tjenesteproduksjonen, kan de bruke kunnskapen på ulike måter. Et alternativ kan være omstilling og fornyelse av den kommunale organisasjon. Konkurranseutsetting av kommunal virksomhet vil kunne være et annet alternativ. Jeg har imidlertid ikke tenkt å diktere noen statlig løsning på dette, men overlater valget til de folkevalgte i kommunene og i fylkeskommunene.

       Representanten Brende viser også til reduksjon i rammetilskuddet i forbindelse med bruk av anbud i lokal rutetransport og spør om slike grep kan være aktuelle på andre områder. Rammefinansieringen av kommunesektoren er nettopp begrunnet bl.a i effektivitetshensyn, jf. innføring av inntektssystemet i 1986. Rammetilskudd gir kommunene incitament til å løse oppgavene på en kostnadseffektiv måte og samtidig sette sammen tjenestetilbudet ut fra lokale behov. Forutsetningen er at de har kunnskap om sin ressursbruk. Her vil KOSTRA være et viktig verktøy. Hensikten med å finne fram til mer effektive måter å løse velferdsoppgaver i kommunene på må imidlertid være økt velferd og ikke reduserte inntektsrammer for kommunesektoren.

Børge Brende (H) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg må innledningsvis bare si at jeg er skuffet over at man ikke har kommet lenger i departementet når det gjelder å ha en slagplan for hvordan man skal kunne utnytte det store effektiviseringspotensialet som finnes i norske kommuner, til beste for brukerne. Man påtar seg et ganske stort ansvar hvis man sier at man ikke skal ha noen sammenliknbare tall for kommunene før i år 2000, når vi vet hvilke muligheter det ligger her for å få mer ut av hver krone. Når man også fastslår at konkurranseutsetting ikke er noe man direkte vil oppmuntre eller stimulere til, er det slik at man indirekte ikke tar til orde for de mulighetene som finnes for å kunne lage og få til et bedre tjenestetilbud. Når kommunesektoren utgjør bortimot 190 milliarder kr, er det egentlig ganske utrolig at vi i Norge ikke har et system for sammenlikning av tjenestetilbud og kostnadseffektivitet de ulike kommunene imellom. 190 milliarder kr er nesten halve statsbudsjettet. Ca. 26 milliarder kr i kommunesektoren går til ren administrasjon.

       I dag kan man ikke sammenlikne en kommune med en annen og se om en kommune er overadministrert, fordi en kommune som eventuelt bruker mye på sentraladministrasjon og mellomledere, sier at man legger inn andre tall i sine beregninger. Som velger burde man selvsagt hatt muligheter til å sammenlikne kommuner og sett hvor effektivt den enkelte kommune styres. Hvor mye brukes f.eks på administrasjonen, og hvor mye brukes på førstelinjepersonell? Det hadde vært en skikkelig god start for å innlede til en nyttig debatt, bl.a om konkurranseutsetting.

       Det er veldig mange forskjeller i kommunesektoren som ikke kan forklares, og som ofte blir bortforklart. Hvorfor koster en sykehjemsplass 280.000 kr ett sted i en kommune, mens den et annet sted koster 380.000 kr? Når man går nærmere inn og vurderer det - og det foreligger det rapporter på - er det ikke forskjell i kvaliteten. Man må da se på den måten de organiseres på. Dette burde vi også gå dypere inn i.

       Når man i Norge f.eks opererer med kostnader for en grunnskoleplass på 28.000 kr ett sted og godt over 100.000 kr et annet sted og korrigerer for ulik skolestruktur, er det fortsatt veldig mye som ikke er klart om hva som er forskjellen. Det er ikke forskjell i kvalitet i forhold til rammetimetall og undervisningstimetall. Det er altså kostnadene ved måten man administrerer på. Det er dette vi må se nærmere på.

       Når man vet at man f.eks innenfor rutebilnæringen har greid å redusere kostnadene med 20 % i løpet av veldig få år, er det klart at de mulighetene foreligger også andre steder i kommunesektoren.

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Jeg hadde jo ikke akkurat ventet at interpellanten skulle være tilfreds med det svaret jeg gav. Dertil tror jeg at tilnærmingsmåten vi har, er for ulik.

       Mitt utgangspunkt er at det er viktig med et lokalt demokrati. Jeg er opptatt av den debatten og vil komme med en redegjørelse i løpet av våren. Vi ser nemlig de stadig større problemene som kommunepolitikere opplever, og det at det etter hvert er vanskelig å rekruttere til kommunepolitisk arbeid. Men som basis for min tenking ligger altså at det er viktig med lokalt sjølstyre, og at vi har lokaldemokratier som fungerer. Jeg er litt overrasket over den manglende tillit til kommune- og fylkestingspolitikere som Brende legger for dagen i sin argumentasjon.

       Det som må være departementets oppgave - statens oppgave - er å få fram mest mulig korrekte data for kommuneøkonomi og tjenesteproduksjon. Det er det som er formålet med KOSTRA. Før korrekte data blir lagt fram, er det umulig, som jeg sa innledningsvis, å sammenlikne hva som skjer i de ulike kommuner, men verre er det at det også kan være vanskelig for kommunene sjøl å trekke lærdom av hva andre kommuner gjør før vi får det datagrunnlaget på plass. Jeg regner altså med at når vi får et korrekt datagrunnlag, når kostnadsdataene blir korrekte, vil det gi kommunepolitikere og fylkespolitikere det verktøyet de trenger for å effektivisere, eller eventuelt utnytte de midlene de har, på en best mulig måte. Men hvordan de skal gjøre det, om de skal gjøre det ved omorganisering av sin egen virksomhet eller om de velger andre løsninger, må det være kommunepolitikerne og fylkespolitikerne sjøl som avgjør. Jeg har tillit til at våre folkevalgte, både i kommuner og fylkeskommuner, har nødvendig kunnskap og tar det nødvendige ansvar for å utnytte ressursene best mulig, slik at de får best mulig tjenesteproduksjon til befolkningen ut fra de økonomiske rammene de har.

Signe Øye (A) : Høyre tror at bare man får privatiserte kommunale tjenester, blir alt så bra og billig. Det tror ikke Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet mener at effektiv kommunal drift i første rekke er avhengig av god kommunal organisering. Kommunal organisering er til en viss grad et resultat av hva kommunepolitikerne gjør, og av deres prioriteringer. Hittil har kommunene måttet foreta denne prioriteringen ut fra eget skjønn, til dels ved bruk av prøve og feile-metoden. Alle våre 435 kommuner er forskjellige. Derfor har det hittil vært vanskelig å sammenlikne dem når det gjelder ressursbruken. Gjennom KOSTRA-systemet vil man etter hvert få den kunnskap man trenger for å kunne sammenlikne kommuner, slik at kommunene kan lære av hverandre og foreta en prioritering basert på den erfaring andre har gjort. Dette vil si at man kan foreta en mer opplyst prioritering - ikke bare synsing, slik som i dag.

       For Arbeiderpartiet er det viktig, slik det blir understreket fra kommunalkomiteen, at mest mulig av kommunens midler går direkte til tjenesteproduksjon og minst mulig til administrasjon. For oss er det et overordnet mål å få flest mulig tjenester ut av bevilgede midler. Samlokalisering av offentlige tjenester gjennom opprettelse av lokale servicekontorer der både stat og kommune er samlokalisert, slik komiteen pekte på i forbindelse med behandlingen av regionmeldingen, kan være en vei å gå.

       Når man snakker om effektivitet i forbindelse med offentlige tjenester, må man ikke glemme kvalitet. Det hjelper ikke at man behandler ti mennesker raskt og effektivt på et sykehus dersom fem av dem kommer tilbake noen dager etterpå. Det er heller ikke bra at hjemmesykepleien rekker over mange pasienter dersom disse føler at de får dårlig service, og at tilbudet er dårlig. Service og kvalitet bør derfor være minst like viktig som effektivitet i den kommunale tjenesteproduksjon.

       Selvsagt skal det også for kommunene lønne seg å drive godt. Det bør ikke være likegyldig hvilken organisering man velger. Her er det viktig at man bruker « gulrøtter » slik at offentlige midler brukes på en best mulig måte, og slik at beboerne får flest og best mulige tjenester for hver krone.

       Så til forslaget fra SV. Det er mye bra i det forslaget, men det er veldig detaljert. Jeg anbefaler derfor SV å gjøre forslaget om til et oversendelsesforslag.

       KS har gjort en undersøkelse om konkurranseutsetting i Danmark og Sverige. Undersøkelsen viser at danske kommuner hittil bare har fiaskoer å vise til når det gjelder privatisering innenfor eldreomsorgen. Det betyr at vi her i landet også skal være litt forsiktige og dra nytte av det danskene har erfart.

Torbjørn Andersen (Frp) : Det er et merkelig paradoks at et land med mer enn nok ressurser både menneskelig, materielt og økonomisk, ikke klarer å løse de mest fundamentale velferdsoppgavene på en fullt ut tilfredsstillende måte i våre dager. Daglig kan vi lese i avisene om svært mangelfulle forhold innenfor både eldreomsorg, helsestell og utdannelse i den kommunale sektor. Og mens utgiftene innenfor den kommunale sektor i de senere år har økt alarmerende, har dette i beskjeden grad resultert i mer perfeksjonerte kommunale tjenester.

       Hvem, eller hva, har skylden for dagens mangler i den kommunale tjenesteytingen? Er det stortingspolitikerne som ikke deler ut nok penger eller nok selvråderett til lokalpolitikerne? Eller er det kommunene selv som svikter gjennom feil prioriteringer og ineffektiv organisering av virksomheten? Det er et uomtvistelig faktum at det kommunene imellom opereres med svært ulike priser og avgifter på helt identiske tjenester - forskjeller som er større enn at de bare kan forklares ut fra lokale variasjoner og lokal beskaffenhet. For mange innbyggere føles dette neppe særlig rettferdig eller likeverdig, og det er heller ingen god nasjonal sosialpolitikk.

       Interpellanten etterlyser om det er mulig å øke den kommunale effektiviteten på bakgrunn av en sammenlikning av kommunenes økonomiske ressursforbruk på lett sammenliknbare områder. Tanken er meget fornuftig, men etter mitt syn er det å sammenlikne kostnadseffektivitet kommunene imellom kun begrenset til å være en strategi for å øke effektiviteten. For at en slik sammenlikning skal fungere hensiktsmessig, må den følges opp med konkrete virkemidler i form av vilje til å benytte anbud, konkurranse, brukerinnflytelse og markedsorientering i kommunesektoren. Skal vi nyttiggjøre oss en oppstilling og sammenlikning av tjeneste- og produksjonskostnadene direkte kommunene imellom, er tallene i seg selv ikke nok til å skape den betydelige effektiviteten som er nødvendig. Vi må sørge for at det ikke blir politikere og byråkrater som alene skal definere og styre virksomheten i kommunal sektor, men brukerne selv gjennom behovsstyrte og lovfestede individbaserte rettigheter.

       En generell målsetting om økt effektivitet finner vi igjen i de fleste partier, men det hjelper lite når de samme partiene ikke er villig til å benytte strategier og virkemidler som effektivt kan bygge opp under de gode hensiktene.

       Vi har alle et ambisiøst mål om en gang å kunne yte alle landets innbyggere et likeverdig og tilstrekkelig offentlig velferdstilbud. Det er jo det som er formålet med kommunene våre.

       Jeg vil til slutt anbefale Fremskrittspartiets representanter å stemme for forslaget til Høyre.

Sverre J Hoddevik (H) : Kommunesektoren har som kjent ei viss, men likevel avgrensa erfaring med omstillings- og effektiviseringstiltak. Det er vanskeleg for skeptikarar å avvise at konkurranseutsetting gir økonomisk innsparing som verkeleg betyr noko for kommunen, utan at tenesteproduksjonen lid kvalitetsforringing.

       Etter ein artikkelserie i Kommunesektorens Innkjøpsforum om dette temaet har vår kommunal- og regionalminister følt trong for å kome med kommentarar som gjer det heilt klart kva som er ministeren si haldning til konkurranseutsetting. Vår trøyst skal ligge i at vi ikkje skal frykte eit direkte forbod. Gjennom sine eksempel og spørsmålsstillingar teiknar ministeren etter mi meining eit vrengjebilete av ein kommunal kvardag. Statsråden fell tilbake til privatiseringsomgrepet mest for å ha noko å skremme med, noko kaldt og ukommunalt.

       Lat oss halde oss til område der kommunen sitt ansvar er hundre prosent uomtvisteleg. Då vert privatiseringsomgrepet i alle høve misvisande. Det vert ikkje, som ministeren var inne på, mindre interessant for ein lokalpolitikar å framskaffe ein god tenesteproduksjon gjennom konkurranse enn gjennom berre kommunalt tilsette og deira organisasjonar. Statsråden si frykt for lokaldemokratisk rekruttering tek eg med stor ro i dette tilfellet.

       « Hvilket forhold får innbyggerne til sin kommune når alle de snille er ansatt i Velferdstjenester A/S, mens alle de « slemme » er ansatt i kommunen? », spør Ragnhild Queseth Haarstad i artikkelen. Svaret på det er sjølvsagt at mindre otte i tenesteproduksjon kan gjere det lettare å bli vellykka i forvaltninga. Ein kommunal organisasjon og dei tilsette der må ikkje bli målet, den må få vere verkemiddelet. Målet er innbyggjarane, som skal ha best mogleg tilbod til riktig pris - tenesta i fokus, ikkje offentleg sysselsetting som mål. Konkurranseutsetting vil vi kome til å sjå meir av i tida som kjem. Eg er redd for at enkelte sentrale politikarar nærmar seg dette temaet nærmast som fugl på veg ut av fuglekassa - baklengs.

Morten Lund (Sp) : Min konklusjon i forbindelse med dette temaet er at det tenkes nytt hele tiden i norske kommuner. Det brukes mye ressurser, kanskje for mye, til omstilling og effektivisering. Sperrene mot mest mulig igjen for hver kommunal krone mener jeg ligger mer i denne salen enn i den enkelte kommune. Mindre statlig detaljstyring, større forutsigbarhet når det gjelder økonomiske rammer og mindre reformiver kunne vært temaer vi skulle interessert oss litt mer for i våre diskusjoner.

       Når jeg ikke er av dem som er mest bekymret for kommunenes vilje til å bruke pengene effektivt, er det fordi jeg har den erfaringen jeg har. Som ordfører var jeg til de grader kritisk til min egen kommunes bruk av penger - for vi hadde for lite penger til de oppgavene vi fikk tildelt. Slik var det med samtlige som satt i det kommunestyret, slik var det med de som arbeidet i kommunen, og slik var det med folket i kommunen, det var kritisk til kommunens bruk av penger. Derfor mener jeg at vi brukte pengene rett. Jeg tror det oppleves slik rundt omkring. Innbyggerne passer på sine folkevalgte, de folkevalgte passer på sine områder, de ansatte passer på sine områder. Det ville blitt effektiv ressursbruk hvis Stortinget hadde latt folk få lov til det. Det er ikke slik at det er populært med avgiftsforhøyelser i en kommune. Det er det verste lokalpolitikerne vet - slik jeg kjenner dem. Vi har fylkesmannen, som også passer på kommunen når det gjelder kanskje å følge regler for mye, men også når det gjelder kvalitet på en del tjenester. Og så har vi media. Jeg synes det er bra at media sammenligner en kommune med nabokommunen. KOSTRA-prosjektet vil gi bedre sammenligningstall enn det media har nå.

       For en tid tilbake offentliggjorde LOs hovedorgan en oversikt over hvilke kommuner som stelte best med sine eldre, og Ørland kommune - min nabokommune - ble utropt som den verste. Jeg ville ha plassert den kommunen i den andre enden av skalaen. Men det var også en del som ikke gikk fram av den statistikken. Når tallene fra KOSTRA blir offentliggjort vil jeg oppfordre departementet til å sende med en brukerveiledning om på hvilken måte en skal korrigere tallene, for det går ikke an å sammenligne bare ut fra tallene, en må ha noen korreksjonsfaktorer. Som folk her i salen vet, har vi forandret korreksjonsfaktorene i løpet av de siste fire årene og egentlig snudd det opp ned. Det går ikke an, som en del forskere har gjort, å sammenligne med den billigste tredjedelen av norske kommuner og si at så mye kan spares hvis samtlige er så effektive som den beste tredjedelen.

       Når det gjelder samferdsel og det som har skjedd der, synes jeg det må være nok å minne om det som har skjedd med ferjedriften Moss - Horten. Det har blitt store samfunnsøkonomiske tap. Selvfølgelig kan ting gjøres bedre enn i det tilfellet, men jeg synes at en skal prøve å lære litt av det.

       Til slutt: Senterpartiet ønsker ikke et statlig press for å innføre bestemte ordninger, og slett ikke kommersialisering når det gjelder kommunale tjenester.

Karin Andersen (SV) : Bedre bruk av penger i offentlig sektor er viktig - og det er nødvendig. Vi trenger en modernisert offentlig sektor som er bedre enn den er i dag, det er jeg helt enig med interpellanten i, men metodene tror jeg vi er veldig uenige om. Derfor er jeg nødt til å konsentrere meg om og snakke litt om det nå. Jeg tror også at vi er veldig uenige om målene. De kreftene som faktisk har bygd opp velferdsstaten, er ikke Høyre og Fremskrittspartiet. Det er de sosialistiske og sosialdemokratiske kreftene, som har skjønt at dette er den måten vi må organisere samfunnet på. Det er den private måten som er den gammeldagse. Den forlot vi faktisk for mange år siden, og jeg synes ikke vi skal begynne på nytt igjen og gjøre de dårlige erfaringene om igjen. Den private måten er gammeldags, den fungerte ikke.

       Nå skapes det altså et sprik mellom forventninger og måten vi løser ting på. Det skaper en misnøye som igjen på en måte kan gi grobunn for å komme med slike forslag. Jeg ser ikke bort fra at det offentlige kan ha en god del å lære av privat virksomhet, men jeg kan ikke skjønne at vi ikke skal kunne trekke den lærdommen uten samtidig å måtte bruke en del av de offentlige midlene som fortjeneste til private bedrifter. Det må være en dårlig bruk av penger.

       Grunnen til at en del ting skal være offentlige, er jo at det finnes både etiske og politiske hensyn som markedet i seg sjøl ikke kan ivareta. Har f.eks noen i Høyre stilt bestemora si spørsmålet om hun vil ut på anbud? Jeg har vært på sjukehjem og spurt folk der om det. Ingen av dem ønsker det, tvert imot ønsker de seg mer av det som de private sier at de skal kutte ned på, nemlig folk - altså flere ansatte som har bedre tid. Og da er jeg fryktelig bekymret.

       Hvis vi går til kollektivtrafikken, som blir brukt som eksempel nå i dag, er det slik at der dette er gjennomført, har man fokusert på tilskudd og ikke på tilbud. I f.eks. Bergen skryter man av at der er det ikke offentlig tilskudd - men tilbudet har faktisk blitt fryktelig mye dårligere. Derfor har jeg dem som ønsker slike løsninger, mistenkt for at de faktisk også ønsker å sette tilbudet ned - og det viser jo også stemmegivningen i andre saker. Men som et ris bak speilet trur jeg konkurransen - altså trusselen om anbud - i kollektivtrafikken har virket. Den har faktisk virket også på private bedrifter, som jeg sjøl har sittet og forhandlet med, i forhold til busstransport. Det har virket, de har vært villig til å flytte på seg.

       Vi har politiske motforestillinger her. Vi ønsker å vite hvordan mye av dette funker før vi tar det i bruk, og før vi gir noen som helst signaler om at noen bør bruke det. Derfor har vi formulert følgende forslag, forslag nr. 2:

       « Enkelte partier ønsker privatisering/kommersialisering av omsorgssektoren og henviser til erfaringer fra andre land i Norden. Stortinget ber Regjeringa om å legge fram en vurdering av erfaringer med kommersialisering av omsorgstjenester i Sverige og Danmark. Forhold som må vurderes er: