Jan Petersen (H) (ordfører for saken):

       Dette kommer selvfølgelig til å bli en ganske rolig og udramatisk debatt, men nettopp det faktum kan jo inspirere til noen ganske få refleksjoner, fordi det er ganske bemerkelsesverdig at når store og monumentale ting skjer innenfor europeisk politikk, ja så skjer det i en forbausende grad av stillhet.

       Det er også ganske bemerkelsesverdig at en debatt om NATO skjer i ganske stor stillhet, for for Norge som et ikke-EU-medlem bærer det norske NATO-medlemskapet enda mer av vekten av vår utenrikspolitiske orientering og vårt utenrikspolitiske kontaktarbeid enn det kanskje gjør for svært mange andre vesteuropeiske land. Men det er vel nettopp uttrykk for tingenes positive utvikling at det er slik situasjonen er.

       Jeg skal nå konsentrere meg om ganske korte refleksjoner på tre områder. Det ene dreier seg om nytegningen av Europakartet ved at NATO nå har invitert tre nye land til medlemsskap, og at forhandlingene om vilkårene og forutsetningene har skjedd på en meget harmonisk og udramatisk måte. Det er allikevel en ganske monumental begivenhet på tross av dette udramatiske forløp av selve forhandlingene, og det er derfor all grunn til å stoppe opp ved det gledelige i at denne prosessen nå skjer, og at den har skjedd på en så god måte.

       Vi står nå igjen med ratifikasjon av tiltredelsesavtalene for de tre landene. Det kunne være flott og uttrykk for et riktig politisk standpunkt om Norge er tidlig ute i ratifikasjonsprosessen, og jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om når han regner med at saken vil bli presentert for Stortinget. Jeg er helt sikker på at Stortinget meget raskt vil kunne følge opp med sin beslutning i saken. Jeg synes det vil være riktig fra norsk side nettopp å legge vekt på at vi er tidlig ute og viser den nødvendige politiske vilje i så måte.

       Jeg vil også oppholde meg litt ved vårt forhold til de baltiske land og uttrykke glede over at USA og de tre baltiske land nå har undertegnet en avtale som nettopp understreker amerikanernes engasjement og omtenksomhet overfor disse landene. Det er svært viktig at de nettopp har denne nærheten til de baltiske land og uttrykker en politisk vilje når det gjelder sitt forhold til disse tre land, og jeg synes det er svært viktig at det norske forhold til disse landene kommer inn i en enda mer aktiv fase enn det hittil har vært.

       Det er jo slik at ressursene i norsk utenrikspolitikk presses til det ytterste, nettopp ved at vi er engasjert i så forferdelig mange problemstillinger rundt omkring på hele kloden, og det er bra. Jeg vil gjerne gi utenriksministeren all mulig honnør for hans siste reise til Midtøsten, men jeg må også understreke at det nettopp i en slik situasjon er viktig å holde fast ved en høy norsk profil i de baltiske land.

       Selv om komiteen i sin innstilling ikke er spesielt presis når det gjelder baltisk medlemskap i NATO, vil i hvert fall jeg for mitt vedkommende gi uttrykk for at det bør være en prioritert oppgave for Norge å bistå de baltiske land inn i prosessen om medlemskap i NATO, som de jo ønsker så sterkt. Jeg sier ikke at dette kan skje raskt, men det er viktig for oss at vi har målet klart, og at det er en bevisst prosess. Det er en uhyre vanskelig prosess. Den må være gradvis, fordi den på den ene siden må forankre de baltiske land i det vestlige fellesskap, men på den annen side må forholdet til Russland være slik at det ikke der skapes nye konflikter, men at de gradvis forstår at de baltiske land ikke er en russisk bakgård. Det er ikke enkelt på bakgrunn av hundreårig historie i dette området og de baltiske lands nærhet til så store og tunge befolkningssentra som bl.a. St. Petersburg-området, men like fullt er det nødvendig å innlede denne prosessen. Og nettopp fordi prosessen vil ta tid, må den også startes tidlig. Derfor er et sterkt engasjement fra Norge og andre NATO-land viktig i dette spørsmålet.

       Jeg vil for øvrig bemerke at den prosessen som har foregått mellom Russland på den ene siden og NATO på den andre siden, er meget tilfredsstillende. Det har ikke manglet på advarsler, bl.a i Stortinget, om hvor galt det ville bli når NATO nå påbegynte utvidelsesprosessen, og hvordan dette ville sette demokratiseringsprosessen i Russland tilbake. Slik dette har gått etter at invitasjonen til de tre søkerlandene kom, må vi si at mange av disse dommedagsprofetiene har vist seg å være ubegrunnet. Det har vist seg at det er mulig å ha et godt og konstruktivt forhold til Russland samtidig som NATO utvides, og jeg konstaterer at bl.a. SV, som har kjørt denne linjen, nok en gang har bekreftet sin historiske tradisjon fra etterkrigstiden om å ta grunnleggende feil i sikkerhetspolitiske spørsmål. Det er ingen overraskelse, men det er all grunn til å klokke også dette inn.

       Så en avsluttende kommentar om Bosnia, for også der å konstatere at vi er på rett vei, ved at det er åpenbart at amerikanerne nå aksepterer å være med i oppfølgingen av SFOR-styrken. Det er selvsagt at også Norge bidrar på denne måten ved sin deltakelse, men jeg konstaterer at vi nok kan komme til å få personellproblemer, og da gir det en kjærkommen anledning til å gjenta en viktig ting, nemlig at vi også på dette området må evne å konsentrere oss om det viktigste, og det er vår deltakelse i Bosnia. Det må nå være på tide at Regjeringen fordomsfritt setter seg ned og vurderer UNIFIL-engasjementet. Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om hva jeg vil anbefale, nemlig å avslutte det så fort som mulig. Og hvis det er slik at vi får problemer med rekrutteringen i forhold til Bosnia, ja så blir dette argumentet enda tydeligere. Vår hovedinnsats må ligge i Bosnia, fordi det er viktig for Norge å vise at vi bidrar til det vestlige fellesskapets engasjement i en så alvorlig konflikt.

       Medlemslandene har alle pekt på viktigheten av at en medlemsutvidelse, endrede strategier eller omstrukturering av den militære organisasjonen innen NATO ikke må få som konsekvens at det dannes nye skillelinjer i Europa. Når Polen, Tsjekkia og Ungarn i fjor ble invitert til medlemsforhandlinger, ser vi dette som et betydelig skritt i riktig retning for Europa. Samtidig er det av overordnet betydning at arbeidet med medlemsutvidelsen i organisasjonen fortsetter, og vi antar at vi for vår del særlig bør fokusere på de baltiske lands søknader om medlemskap. Jeg slutter meg der langt på vei til de merknader som saksordføreren hadde.

       Arbeidet for fred og sikkerhet i Europa blir ganske halvhjertet og uten noen stabil grunnmur dersom dette ikke også innbefatter bl.a. Russland og også Ukraina. NATO og Russland har i løpet av de senere år lagt stor vekt på å utvikle et samarbeid, og så langt har dette arbeidet bl.a resultert i den avtalen mellom Russland og alliansen som ble inngått i fjor. Dette arbeidet vil fortsette, og Norge vil helt åpenbart ha særlige forutsetninger for å bidra på flere områder i dette.

       Det er altså stor enighet om den retning alliansen nå går i, og mange mener sikkert at det burde gå raskere. Jeg fikk inntrykk av at representanten Petersen kunne tenke seg et noe raskere tempo. Det vil være viktig å etablere en gjennomgripende forståelse for at de endringer som skal skje fremover, må ha den takt og de prioriteringer som totalt og på lang sikt har de beste virkninger, og sikre at utvidelsen fremover og andre forpliktende endringer ikke får negative konsekvenser for noen i Europa. Det vil vi og hele denne verdensdelen være best tjent med.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Så vidt jeg kan se, er det ingen vesentlig uenighet når det gjelder Norges forhold til NATO, som jo de to foregående talere har vært inne på. Jeg skal derfor begrense meg til et enkelt problem, nemlig NATOs engasjement i Bosnia, hvor Norge som kjent har et bidrag. Mitt spørsmål er vesentlig, nemlig hvor lenge de fredsbevarende styrkene skal forbli i Bosnia.

       I en WEU-rapport fremlagt av hollenderen Blaauw i januar i år heter det om muligheten for varig fred:

       « Hovedhindringen er fortsatt lederne i Republikken Srbska, særlig Radovan Karadzic og andre som er siktet for krigsforbrytelser ved domstolen i Haag. Disse er ikke bare på frifot, men de styrer også byer, landsbyer og egne politistyrker. I virkeligheten er ingen av de felles institusjonene som er forutsatt i Dayton-avtalen i virksomhet, og mange er ikke engang etablert. »

       I Dayton-avtalens artikkel 1 heter det:

       « Alle flyktninger og fordrevne personer har rett til fritt å vende tilbake til sine opprinnelige hjem ».

       I perioden januar 1996 til juli 1997 hadde 153.000 flyktninger vendt tilbake til Bosnia. Bare 27.000 av disse hadde vendt tilbake til minoritetsområder. Ca. 78 % av disse hadde vendt tilbake til områder kontrollert av muslimene, og 18 % til områder kontrollert av kroatene. Bare 4 % hadde vendt tilbake til områder kontrollert av serberne. I henhold til tall fra utsendingen fra FNs høykommissær for flyktninger har bare 1 % av flyktningene vendt tilbake til serbiskkontrollert område i tiden fra 1. januar til 31. juli 1997. I en erklæring av 30. mai 1997 fastslo det fredsimplementerende råd at hvis det ikke ble lettere for flyktninger å vende tilbake til sine hjem på fredelig og ordnet vis, vil det fortsatt være uro i Bosnia.

       Da SFOR - Stabilization Force - overtok efter IFOR - Implementation Force - inngikk det ikke i mandatet å jakte på krigsforbrytere. Denne plikt påhviler ifølge Dayton-avtalen de parter som underskrev avtalen. SFOR skulle bare arrestere krigsforbrytere når man kom over dem. I slutten av juni i fjor var bare åtte av 75 som var mistenkt for krigsforbrytelser, arrestert. Bare en hadde blitt dømt.

       WEU-rapportør Blaauw uttaler følgende:

       « Fredsprosessen basert på Dayton-avtalen har stoppet opp først og fremst på grunn av vedvarende sabotasje og opposisjon fra de bosniske serberne, særlig Karadzic og hans støttespillere. Den eneste mulighet for fremgang ligger i å fjerne Karadzic og hans klikk og bryte deres kvelertak på økonomien i Republikken Srbska, noe som hindrer at majoriteten av folket der kan leve et anstendig liv. »

       Vi kan trygt konstatere at NATO-styrkene må bli i Bosnia på ubestemt tid, dvs. inntil det har lykkes å fjerne Karadzic og hans bande. Når vil så dette lykkes? Her skal man legge merke til at Slavko Dokmanovic ble arrestert 29. juni 1997 mistenkt for krigsforbrytelser. Sommeren 1997 arresterte SFOR Milan Kovacevic, som ble overført til Haag, og Simo Drljaca ble drept da han åpnet ild mot SFOR-soldatene. Drljaca var aktiv i det svarte marked som gjør det mulig for Karadzic å finansiere sitt uoffisielle herredømme, og han hadde til oppgave å hjelpe andre krigsforbrytere ved å skaffe dem falske dokumenter og sikre dem boliger.

       Ved denne anledning kritiserte den russiske utenriksminister Yevgeni Primakov den faste holdning SFOR inntok overfor de bosniske serberne. Han kalte den skadelig og sa at han nødig ville se slike aksjoner i fremtiden.

       I august 1997 tok SFOR kontroll over serbiske TV-stasjoner som ble benyttet av Karadzic til å spre løgnpropaganda. På et NATO-møte på ambassadørplan 11. september 1997 uttalte den russiske representant, Vitali Churkin, at SFOR ved å true bosniske serbere og forfølge serbiske påståtte krigsforbrytere ikke handlet på en nøytral måte - « in an evenhanded way ».

       I sin rapport uttaler WEU-rapportør Blaauw at samarbeidet mellom den 1.500 mann store kontingenten og NATO-troppene er særlig viktig. Hvis det skulle oppstå vanskeligheter i dette samarbeidet i Bosnia, ville det være et dårlig forvarsel når det gjelder Russlands holdning til utvidelsen av NATO.

       Denne frykt synes å være alminnelig utbredt. Man frykter nye skillelinjer i Europa, som det nettopp ble sagt her.

       Vi kan konstatere at så lenge Karadzic og hans folk ikke blir arrestert, blir det ikke varig fred i Bosnia, og NATO-styrkene må bli værende der. Siden russerne stadig beskytter serberne i Bosnia, er det lite sannsynlig at noen vil antaste Karadzic. Dette innebærer at russerne kan tvinge NATO til å forbli i Bosnia på ubestemt tid, med de enorme omkostninger dette innebærer.

       Vi har sett det samme mønstret tidligere i Bosnia. Et av hovedargumentene mot å gripe inn overfor den serbiske aggresjonen var at en vestlig aksjon ville favorisere Milosevic i presidentvalgkampen. Senere argumenterte man med at vestlige aksjoner kunne gjøre folkeavstemningen om ny grunnlov mer problematisk for Jeltsin og styrke gammelkommunistene. Det ble deretter hevdet at militære aksjoner fra FNs og NATOs side ville kunne hisse opp serberne slik at de ville gå løs på sine gisler, nemlig FNs humanitære hjelpestyrker. Nå for tiden får vi høre at Karadzic ikke bør arresteres fordi dette vil svekke Milosevic og styrke fanatiske serbiske nasjonalister.

       Vi kan selvsagt håpe at den dag vil komme da NATOs engasjement i Bosnia tar slutt. Men det ser ikke lyst ut. Ingen ser ut til å ha mot til å hugge over den gordiske knute. Vestens skattebetalere ser ikke lyse tider i møte.

Øystein Djupedal (SV) : En melding om Atlanterhavspakten for 1996 - det er vel egentlig ikke tid og sted for den store sikkerhetspolitiske debatten. Men la meg kort komme med noen kommentarer, siden SV har det eneste avvikende syn i forhold til flertallets rungende enighet.

       Grunnen til at SV er skeptisk til NATO-utvidelsen, skulle være kjent for de fleste i denne sal. Og det er vi fortsatt. Nå har NATO invitert tre østeuropeiske land til medlemskap og driver medlemskapsforhandlinger med dem.

       Vi vet at det i Europa, i mange NATO-land og blant mange sikkerhetspolitiske eksperter og også politikere er betydelig skepsis til å isolere Russland. Det er det som er det altoverskyggende sikkerhetspolitiske problemet i Europa - å trekke Russland inn eller å isolere Russland. Vi er av den oppfatning at NATO-utvidelse østover ikke inkluderer Russland i tilstrekkelig grad, og at det kan bidra til ny spenning i Europa. Det er også et syn som deles av svært mange.

       Vi er enig i at det er viktig å ha dialog, og den dialogen NATO nå har f.eks med de baltiske land, som flere talere her har vært inne på, er viktig. Men de baltiske land har altså ikke engang trukket kølapp for å bli medlem. Man driver nå sonderinger med mange ulike land. Men vi snakker om medlemskap, og det er noe helt annet.

       Vi er som sagt skeptisk til NATOs utvidelse, og det er en skepsis som vi fortsatt vil ha.

       Når det gjelder OSSE, som også er omtalt i innstillingen, skal Norge nå overta formannskapet. Det har vi store forventninger til.

       På Nordisk Råds siste sesjon i Helsingfors redegjorde den danske utenriksminister Helveg Petersen for hvilken rolle Danmark, som nå har hatt formannskapet, har spilt i OSSE. Jeg benyttet da anledningen til å gi honnør til det danske formannskapet, som jo har vært et aktivt formannskap og faktisk har brakt OSSE enda mange skritt framover. Det som var interessant, var at Helveg Petersen bekreftet at i mange av de regionale konfliktene som er i Europa, spiller OSSE en annen rolle enn den NATO kan spille, rett og slett fordi OSSE i sin natur er alleuropeisk og dermed f.eks kan gå inn i Albania på en helt annen måte enn NATO kunne, og også kan bidra til dialog og forståelse i mange konfliktområder i Øst-Europa.

       Vi har veldig store forventninger til det norske formannskapet og ser fram til at dette viderefører den aktive og fine linjen til det danske formannskapet. Vi ser også fram til debatter i salen om det.

       OSSE har altså i mye større grad enn NATO nøkkelen og kimen i seg til å kunne være den alleuropeiske sikkerhetsparaply som de fleste av oss er enige om.

       La meg også knytte noen få kommentarer til Bosnia og den norske IFOR-styrken som det har vært en debatt om i media i det siste. Vi er enig med det flertallet som har stått bak at det norske mandatet skal forlenges. Vi håper at de problemene med mannskapsmangel som nå har kommet fram, vil la seg løse, sånn at det ikke er tvil om det norske engasjementet og mandatets forlengelse. Vi tror de NATO-baserte styrkene har spilt en svært positiv rolle i Bosnia, og vi ønsker at det engasjementet fortsetter inntil vi ser en mer permanent og varig fred i området. Den freden er ikke der i dag, og det betyr at det norske engasjement og mandat er viktig i området.

Hans J Røsjorde (Frp) : Det er en relativt moderne butikkkjede i Storbritannia som heter Past Times. Jeg går ut fra at det kan ha noe å gjøre med « past times » når representanten Djupedal talte varmt for det videre engasjement av IFOR, mens han antakelig mente SFOR. Men tiden går - NATO består.

       Dermed er vi over på den innstillingen som vi har til behandling. Det er riktig som representanten Petersen sa, at det ikke er så veldig mye nytt i dette, og det er vel ikke akkurat det som fremkaller behovet for en viss debatt. Når NATO som organisasjon omtales, gir det også grunnlag for å løfte blikket noe lenger fram i tid, og det er vel kanskje der vi har de største utfordringene. Jeg skal, siden vi her i salen i relativt liten grad debatterer NATO og NATOs fremtid - på en måte har det blitt slik etter fraværet av den kalde krigen - få lov å komme inn på noen områder som gjelder NATOs fremtid.

       For det første er vi oppe i en utvidelsesprosess gjennom en første bølge. Men parallelt med den debatten som har vært om første bølge, inntak av nye medlemsland, har det selvsagt også vært en debatt om tempo og fremdrift for en annen bølge av potensielle nye medlemmer i fremtidens NATO. Jeg sitter med det inntrykket at den forrige regjering var svært nøye med ikke å nevne navn i den prosessen vi hadde fram mot utvidelsen. Jeg fikk det inntrykk at man hadde valgt å ligge midt i løypa og gjerne se med blide øyne på hva vår fremste allierte, USA, foretok seg i sakens anledning. Om det kan det jo sies meget - der var det mange hopp og sprett. Men under alle omstendigheter var man varsom med å gå ut og angi navn på nye kandidater før Stortingets organer var konsultert, og før man var kommet så langt i prosessen at man med rimelig sikkerhet visste hvor det bar. Jeg har registrert at utenriksministeren i forbindelse med besøket av Romanias nye utenriksminister her om dagen uttalte seg til fjernsynet på en slik måte at i hvert fall jeg fikk forståelsen av at Romania nå var en av Norges fremste kandidater i en mulig annen bølge. Det ville vært meget interessant å få vite om det er et uttrykk for at den nye regjeringens fremste kandidat faktisk er Romania. Jeg avventer utenriksministerens kommentarer til dette. Jeg vil gjerne også benytte anledningen til å spørre utenriksministeren om den sittende regjering vil følge samme politikk i forhold til Stortingets organer som den forrige regjering på dette området. Det kunne det være meget interessant å få bekreftet, for jeg tror ikke det vil tjene til noe å ha en debatt hvor man etter hvert begynner å arbeide inn og liste opp Norges favoritter i en mulig annen bølge. Til det har vi en « horisont » gjennom utviklingen av de nye medlemmer som har fått et tilbud. Det betyr ikke at man ikke skal snakke varmt om potensielle nye medlemmers behov for å komme inn. Vi vet alle hvilken betydning det har for Baltikum å bli støttet i sine anstrengelser fremover mot en større grad av sikkerhet. Men det er det å sette navnelapp på tingene jeg setter spørsmålstegn ved, og jeg vil som sagt gjerne høre hva utenriksministeren har å si til det som i hvert fall jeg har fått inntrykk av har vært utenriksministerens og følgelig antakelig også Regjeringens prioriteringer på det området.

       En annen ting som er viktig for NATOs videre utvikling, er kommandostrukturen. Nå er forsvarsministeren av gode grunner ikke til stede her. Det hadde kanskje vært interessant også å se forsvarsministeren til stede i salen i en debatt som angår NATO, men det er Regjeringens valg og prioriteringer. Jeg vil gjerne benytte anledningen til å peke på at vi i den fasen vi nå befinner oss, hvor vi går fra en kommandostruktur som vi har i dag, og hvor vår nærmeste oppankring er AFNORTHWEST i UK, hvor vi etter den forrige omlegging har hatt en mengde diskusjoner, strategivurderinger om hva som tjener Norges sak best, bør reflektere en del over på hvilken måte vi da skal forholde oss ut fra at den strukturen som ble etablert, har vist seg å få kort varighet og nå etter hvert oppløses, og vi skal inn mot en Brunssum-orientert hovedkvartersordning som blir betydelig mer landfast enn den som nåværende kommando har hatt.

       Jeg er klar over at man tradisjonelt i NATOs organisasjon har siktet inn for å få det jeg vil kalle viktige posisjoner på svært høyt nivå. Jeg er av den overbevisning at Norge i den nye kommandostrukturen vil bli forholdsvis mindre synlig enn hva tilfellet har vært i AFNORTHWEST. Da står man overfor et valg, og jeg vil anta at den tradisjonelle tautrekkingen vil finne sted nå som den har gjort tidligere. Hvis man satser alt på ett kort og på en måte tvinger seg inn i en høyt rangert stilling for å få den og kanskje den alene, vel, så har det sin verdi. På en annen side tror jeg det vil være svært viktig for norsk NATO-medlemskaps fremtid at man nøye vurderer om man vil ha større utbytte av heller å få til en større bredde i deltagelsen på et noe lavere nivå, på mellomsjiktet - la meg antydningsvis si på oberst-oberstløytnantnivå - og på en måte aktivt bidra til en karriereutvikling som gjør at disse toppstillingene ikke blir siste takk og adjø til en offiser, men at man kan danne grunnlag for en videre bruk av disse offiserene med bred erfaring, inn mot egne behov, og kanskje senere i en videre sammenheng trekke på disse. Det har ikke vært policy i enhver sammenheng. Ut fra en viss erfaring er min konklusjon: Det er ikke « top brass » som avgjør, selv om det formelle ligger der, det er de som driver forarbeidet på saksbehandlernivå, som stort sett sitter med bukten og begge endene i det meste. Så kan vi si og mene hva vi vil. Mitt råd til utenriksministeren er - og jeg går ut fra at han samtaler med sin kollega forsvarsministeren, selv om det av og til kan virke som det er et stort gap mellom Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet i en rekke sammenhenger, jeg skal ikke peke på miner og annet i denne sammenheng - at man diskuterer nøye de strategiske valgene man her gjør i tett samarbeid med Forsvarets overkommando. Jeg synes det er viktig å bruke litt tid på å understreke dette, fordi vi står midt oppe i en slik prosess, og jeg synes det er greit å sende noen signaler på vegne av Fremskrittspartiet i den sammenhengen.

       En annen bit av dette er jo at vi som en atlantisk nasjon til de grader på en måte nå landfestes opp mot Brunssum, og vårt forhold til våre transatlantiske partnere vil det også bli veldig viktig å opprettholde i en større bilateral sammenheng. Man må også nøye veie inn på hvilken måte man håndterer USA i en slik sammenheng og på hvilken måte man skal knytte disse båndene og gjøre dem så sterke at det på en måte kompenserer den posisjonen vi får i en ny kommandostruktur.

       La meg så gå over til et område som også er berørt av min kollega Fridtjof Frank Gundersen: NATO har klart og entydig demonstrert at NATO er i stand til å håndtere de utfordringer som er gitt dem av FN. Jeg skal bare ganske kort nevne den uheldige effekten det hadde da konflikten i Bosnia skulle stoppes gjennom et FN-engasjement, gjennom UNPROFOR. Det var langt fra heldig, det har man erkjent i ettertid, men det var også klare røster som på forhånd sa fra om at nettopp slik ville det gå. Da NATO kom inn som koordinator og man fikk se NATOs kommandostruktur satt i system, side om side med Russland og andre land utenfor NATO som er partnerland, viste det seg at dette fungerte. Og jeg vil hevde: Midt oppe i den tragedien man har vært satt til å håndtere, har det bidratt til å stimulere fredsbyggende arbeid i bred skala i Europa. Derfor er det også viktig at USA nå har begynt å sende signaler om at man vil være positiv til fortsatt tilstedeværelse.

       Men det er grenser for hvor lenge dette kan gå, og dermed må man også sette mer « trøkk » på partene. Det betyr altså at man må vurdere med hvilken styrkekomposisjon man skal gå inn i i det videre arbeidet for å møte behovet for å øke tempoet i utviklingen. Fra norsk side, som lojalt NATO-medlem, er vi da i den situasjon at for oss må det være viktig fortsatt å delta med høy kvalitet på hva vi gjør, på alle områder i Bosnia. Dette kommer i klar kontrast til den kapasitet vi nå har gjennom den frivillige rekrutteringen som er grunnlaget for deltagelse med norske offiserer og soldater. Slik jeg i hvert fall leser tallene på de soldater som melder seg til tjeneste, er tallene faretruende lave. Jeg vil advare Regjeringen mot at man i desperasjon for å føre videre « Oslo-ånden » og på en måte ha en symbolsk tilstedeværelse i Libanon og presse dette videre, kommer i den situasjon at man må sende folk som har hatt lang tjeneste ved frontlinjene, altså en høy grad av rekapitulasjon for soldatene. Man står altså der nede i mange, mange måneder, og skal man gjenta dette gang etter gang etter gang, får det konsekvenser for disse menneskene i en etterfase. Det er ikke sikkert at dette tjener norsk sak på kort og lang sikt, fordi kvaliteten på den tjenesten som utføres, lett kan bli skadelidende. Vi vet også hvilke sidekonsekvenser det har for vårt eget nasjonale forsvar.

       Jeg vil med dette si at skal Regjeringen prioritere, må prioriteringen gå på høy kvalitet på de styrker man forbereder for ny innsats i Bosnia. Det må være den klart ledende faktor, og så får andre mer prestisjepregede tiltak i et område hvor vi har vært i årevis, vike. Det må

       være det rasjonelle. Det går også på sikkerheten for de norske soldater og offiserer som deltar. Det må etter min mening være det kanskje mest maktpåliggende når vi sender styrker ut.

       Så til slutt: Alt er ikke bare fryd og gammen innenfor NATO. Vi vet meget vel at i det året vi går inn i, vil NATO få betydelige prøvelser når det gjelder forholdet Tyrkia - Hellas. De siste årene har den politiske utviklingen i Tyrkia klart gitt oss en del røde lamper som må få oss til å tenke over hvordan vi som alliert håndterer Tyrkia. For å si det i klartekst: Et Tyrkia snudd 1800 i døren vil ikke gagne europeisk sikkerhet. Og da spør jeg meg: Når vi ofte viser engasjement ute for å dempe bølger og i det hele tatt være brobygger, hvordan kan det da ha seg at vi i de senere årene har hatt et relativt dårlig forhold til Tyrkia? Her er det mange også i dette storting som bør tenke gjennom hvilke avveininger man tar når man går inn i de indre forhold i Tyrkia. Det må være fullt mulig for oss som brobygger å ha gode relasjoner til Tyrkia og samtidig fortelle våre venner og allierte at det er ting vi ikke liker, og at det er ting man bør rette på. Det må kunne gjøres uten at man hele tiden fornærmer mennesker som oppfatter signaler, og som har en annen kultur enn den nordiske « rett på »-holdningen. Det må også være en viktig oppgave for Regjeringen å bidra til å dempe dette. Jeg håper Regjeringen tar initiativ i forhold til Tyrkia for å forsøke å bedre våre relasjoner. Det vil også være med på å gi Tyrkia et håndslag i en situasjon som for dem er vanskelig både innenriks- og utenrikspolitisk, holdt opp mot de tradisjonelle forhold man har hatt gjennom mange års arbeiderpartiregjeringer knyttet opp mot det politiske miljøet i Hellas. Her har man altså en balansegang som jeg vil hevde at vi kanskje ikke har brukt nok ressurser på, i hvert fall har ikke det kommet særlig godt til uttrykk gjennom media.

       Med dette håper jeg utenriksministeren kan gi meg svar på den utfordring som er gitt.

Utenriksminister Knut Vollebæk : Jeg er enig med representanten Petersen i at det er bemerkelsesverdig - men jeg vil for så vidt si i positiv betydning, og jeg forstod ham slik at han også så på det som positivt - at en NATO-debatt skjer i stillhet. For vi ser i dag at det er veldig bred enighet om NATOs viktige rolle.

       NATO har siden omveltningene i Sentral- og Øst-Europa gjennomgått en omfattende og imponerende tilpasning. Særlig var fjoråret viktig i denne prosessen. Da ble det, som Stortinget er kjent med, vedtatt å invitere både Polen, Tsjekkia og Ungarn til drøftelser om NATO-medlemskap. Et eget samarbeidsdokument ble undertegnet med Russland og et tilsvarende med Ukraina. Partnerskap for fred ble styrket og utvidet, og et nytt samarbeidsorgan, Det euro-atlantiske partnerskapsråd, ble opprettet til erstatning for Det nordatlantiske samarbeidsrådet fra 1991. Jeg hadde selv gleden av å delta på disse møtene i desember, og det var både interessant - det er kanskje å ta lite i - og veldig positivt å registrere den dialogen som NATO har greid å etablere gjennom de nye organene som er opprettet.

       I fjor ble det også arbeidet med å utforme en ny kommandostruktur i NATO, som representanten Røsjorde var inne på. Dermed er også de viktigste elementene i NATOs såkalte indre tilpasning langt på vei falt på plass. I den forbindelse nevnte også representanten Røsjorde at Norge burde vurdere hvordan vi skal posisjonere oss, og at man kanskje skulle legge større vekt på bredde enn høyde. Jeg merket meg det, og jeg skal bringe det videre til Regjeringen, og spesielt til forsvarsministeren, som jeg har et utmerket forhold til.

       I løpet av 1996, som den meldingen som Stortinget har til behandling i dag, omhandler, ble grunnlaget lagt for de viktige vedtakene som ble fattet i fjor. Og 1996 var ikke minst viktig i arbeidet med å tilpasse NATOs militære organisasjon til den nye situasjonen som vi står overfor.

       I arbeidet med å utvikle samarbeidet mellom NATO og NATOs samarbeidsland videreføres en bred tilnærming, og forholdene er lagt til rette slik at alle interesserte land kan etablere et nært forhold til alliansen. Denne strategien har vært vellykket. Jeg vil særlig legge vekt på at forholdet til Russland har utviklet seg positivt. Det vokser nå fram et bredt praktisk samarbeid med Russland innenfor rammen av fellesrådet NATO-Russland. Flere av de spørsmålene dette rådet skal arbeide med, er av stor betydning for Norge. Det gjelder ikke minst forsvarsrelatert miljøvern og sivilt beredskap. Jeg legger vekt på at utvidelsesvedtaket fra Madrid ikke har påvirket samarbeidet mellom NATO og Russland i negativ retning.

       Det er alliert enighet om at utvidelsesprosessen skal videreføres. Nye søkerland skal kunne inviteres når de er kvalifisert og når en ny utvidelse vil tjene sikkerheten og stabiliteten i Europa. Jeg er enig med representanten Petersen og også med andre som har uttrykt støtte til de baltiske lands ønske om medlemskap. Fra Regjeringens side vil vi både politisk og praktisk gjøre det vi kan for å støtte deres ønske om medlemskap.

       Når det gjelder representanten Røsjordes spørsmål om mitt og Regjeringens forhold til Romanias medlemskap i NATO, kan jeg vel si at min positive uttalelse til fjernsynet da jeg stod sammen med den rumenske utenriksministeren, skyldtes et visst ønske om å være hyggelig når man har gjester på besøk. Det var vel det som gjorde at jeg spesielt nevnte Romania, siden det var den rumenske utenriksminister som var til stede og hørte på meg, og som i samtaler med meg hadde vært opptatt nettopp av landets mulighet for å komme inn i NATO.

       I tillegg til det er det min klare forståelse at dette ikke står i noe motsetningsforhold til vår prinsipielle og generelle holdning, som så vidt jeg forstår, også har Stortingets tilslutning, nemlig en støtte til Madrid-møtets vedtak om en åpen dør-holdning når det gjelder nye medlemsland. Så vidt jeg kan erindre, sa jeg ikke noe konkret om tidsperspektivet i dette intervjuet. Vi skal selvsagt fra Regjeringens side komme til Stortinget når det blir aktuelt å drøfte nærmere både Romanias og

       eventuelle andre søkerlands deltakelse i NATO, i tillegg til de som er godkjent, nemlig Polen, Ungarn og Tsjekkia.

       Når det gjelder Bosnia, som både representanten Gundersen og representanten Røsjorde og andre har vært inne på, er jeg enig i at det er en del som er positivt, og det er en del som er problematisk. Jeg tror det er riktig, som det har vært fremhevet her, at NATO-styrkene har gjort en veldig positiv innsats i samarbeid med FN. Samtidig er det et problem at man fortsatt ikke makter å pågripe krigsforbryterne. Vi vil fra norsk side fortsette å understreke betydningen av å stille de skyldige til ansvar. Men jeg tror, hvis vi nå ser på problemet med et fortsatt nærvær, at det er veldig viktig at NATO blir stående, og det er vel mer enn bare signaler - som representanten Røsjorde sa - fra amerikansk side om at de blir stående. Utenriksminister Albright sa i NATO-sammenheng i desember at man fra administrasjonens side ønsket å være der. Dette trenger en godkjennelse av Kongressen, men i alle fall er vi veldig glad for de klare meldingene som administrasjonen gir om fortsatt amerikansk nærvær. Det tror vi er helt avgjørende for at dette skal være en levedyktig operasjon.

       Men ved siden av et fortsatt militært nærvær, som selvsagt er viktig, må vi arbeide klart og sterkt for å legge et politisk grunnlag som gjør at vi får en fred som varer og holder også når de militære styrkene trekker seg ut. Dette må være en forutsetning for tilbaketrekning fra Bosnia - noe jeg forstår at både representanten Gundersen og representanten Røsjorde ønsker, og som også Regjeringen ønsker. Man må ha et parallelt og samkjørt arbeid på det militære og også på det politiske området, for å legge grunnlaget for at dette skal vare. Det er et veldig stort problem i den nåværende situasjon, som selvsagt også Stortinget er fullt kjent med.

       Som svar på representanten Petersens spørsmål om når Stortinget vil få seg forelagt en proposisjon om samtykke til å godkjenne protokollen om opptak av Polen, Tsjekkia og Ungarn i NATO, vil jeg bare si at det vil skje om kort tid, og Stortinget vil faktisk også da få anledning til å ha en ny debatt om NATO, hvis man skulle ønske det.

       Når det gjelder den siste kommentaren fra representanten Røsjorde om forholdet mellom Tyrkia og Hellas, er jeg enig i at vårt forhold til Tyrkia - som til andre land - ofte er en balansegang. Det er ikke alltid lett å vite når man skal bruke gulroten og når man skal bruke kjeppen. Det er en løpende prosess som jeg tror vi i Regjeringen må ta, men som selvsagt også Stortinget bør være med på. Vi hadde - som representanten Røsjorde vil være kjent med - nylig besøk av Tyrkias visestatsminister Ecevit, som har veldig gode forbindelser med Norden fra tidligere, ikke minst med Det norske Arbeiderparti. Vi har inntrykk av at den nåværende regjering i Tyrkia ønsker å se på de generelle sosiale og økonomiske problemene som Tyrkia har, og at man også har et ønske om å se på kurderspørsmålet spesielt. Vår beskjed og melding til visestatsminister Ecevit da han var i Norge, var at vi tar dette alvorlig, vi ser positivt på det, og vi vil gi dem en sjanse til å vise at dette er mulig. Nå er vi også kjent med at den innenrikspolitiske situasjonen i Tyrkia er veldig labil, og vi vet derfor ikke hvor store muligheter regjeringen der har til å følge opp dette og heller ikke hvordan visestatsminister Ecevits gode intensjoner kan gjennomføres. Vi vil imidlertid følge opp dette i kontakt med tyrkiske myndigheter.

       Utviklings- og menneskerettighetsministeren vil besøke Tyrkia i nærmeste fremtid. Hun har en avtale med den tyrkiske menneskerettighetsministeren om drøftelser av spørsmål knyttet opp til menneskerettigheter. Selv har jeg invitert utenriksminister Cem til Norge og fått bekreftet at han ønsker å komme hit. Vi er i en dialog med tyrkiske myndigheter nå, og vi vil selvsagt la dem få en sjanse til å følge opp de gode intensjonene de har gitt uttrykk for.

Haakon Blankenborg (A) : Eg skal berre gi eit par kommentarar til ein del av det som er sagt, for på sett og vis er det - som eit par andre har vore inne på - ei av dei aller viktigaste hendingane i europeisk etterkrigshistorie som no nærmar seg, nemleg utvidinga av NATO og alliansen si rolle i den samanhengen, så det er svært relevant at ein har eit litt breiare ordskifte om akkurat dette.

       No er det slik - som fleire har vore inne på her, og som vi har fått stadfest frå utanriksministeren - at vi om kort tid får ein proposisjon om ratifikasjonen som gjer at vi kan kome tilbake til akkurat det konkrete utvidingsspørsmålet. Det er viktig at det kan skje raskt. Det er noko som påligg både regjering og storting. Regjeringa har gitt sitt signal om at dette kan skje raskt, og da blir det opp til oss i Stortinget å handtere neste fase. Grunnlaget for dette er lagt i dei tidlegare debattane om NATO-utvidinga, slik at dei store overraskingane skulle ikkje vere i vente.

       Derimot har det kanskje vore eit visst tilløp til ulike meiningar om den vidare prosessen. Det skal eg heller ikkje bruke særleg lang tid på. Men eg trur det er viktig å slå fast at vi har lagt ei linje som vi følgde fram til denne utvidinga, og det er ei linje som det er klokt å følgje også i tida framover. I og med at det er sagt at alliansen er open og at nye medlemsland kan bli tekne opp, men etter ei individuell vurdering - og det individuelle er det viktige her - og ut frå ei totalvurdering for alliansen, er det også slik at dette ikkje berre gjeld tre tilfeldige land, men det vil også gjelde andre søkjarland. Den linja bør liggje fast. Det har ikkje kome til uttrykk noko som skulle så tvil om dette. Noreg bør altså ikkje stå fram med spesielle favorittar, men som ein støttespelar til denne linja, og så innafor dette kunne samarbeide meir konkret med enkelte land, slik at dei på ein måte kan kvalifisere og førebu seg til ein eventuell medlemskap. Men det skal vere som søkjarland, ikkje som alt

       utpeikte medlemsland. Vi har sett at enkelte land innafor alliansen peikar ut favorittar og køyrer kampanje for desse. Det bør ikkje vere Noregs posisjon. Dette har eg inntrykk av no også blir stadfest av Regjeringa. Dermed har vi den same forståinga om dette spørsmålet no som vi har hatt tidlegare.

       Og så er det alle desse opne dørene. Eg har sett at enkelte av søkjarlanda har begynt å irritere seg litt over at dei stadig blir fortalde at det er slike opne dører. Det kan vere litt irriterande å bli fortalt at det står ei open dør, men at det ikkje er tillate å gå gjennom ho. Då er det ikkje noko særleg behov for å ha ei open dør. Men det problemet trur eg har like mykje å gjere med det eg var inne på tidlegare, at det på ein måte blir forskottert medlemskap for enkeltland, og det bør ikkje vere linja. Det bør vere ei totalvurdering og ei meir langsiktig tilnærming til dette.

       Jan Petersen var inne på at ein burde konsentrere seg om dei nære områda, og det er klart at det er i dei nære områda våre viktigaste utfordringar ligg, anten det er mot sør, aust eller vest i og for seg. Men særleg viktig er dei nye moglegheitene - men også dei nye problema - i våre nære område i aust, det vil seie i Baltikum mot Sentral-Europa og i nord mot det vi har utvikla som Barents-dimensjonen i norsk politikk, og også det som skjer i enda meir nordlege farvatn.

       Eg vil nytte dette høvet til å berre understreke at Norge bør sjå det som si oppgåve å støtte opp om det som Paavo Lipponen har kalt den nordlege dimensjonen. Det bør eigentleg høve veldig godt som overskrift også for den norske tilnærminga til desse spørsmåla - å utvikle ein nordleg dimensjon som omfattar så vel det arktiske området som Barents-området og Baltikum. Det er den heilskaplege tilnærminga som er viktig. At vi så kan ha spesiell prioritet på enkelte saker og på enkelte område, er så si sak, men denne heilskaplege tilnærminga er viktig. No vart dette tatt opp frå Lipponen si side som den nordlege dimensjon i EU, men det at EU blir ført sterkare inn i dette saman med andre internasjonale organisasjonar, bør også vere noko vi har stor interesse av. Dette bør ein også sjå i samanheng med det meir omfattande samarbeidet som også blir utvikla gjennom alliansen. To av tre avtaler har vore nemnde her, dei som NATO har gjort med Russland og Ukraina, og den som USA i morgon vil inngå med Baltikum - dei tre baltiske landa. Dette er tre viktige element. På den eine sida er dei amerikanske avtalene viktige, men først og fremst er NATO-avtalene viktige i ein slik dimensjon. At både NATO, EU og andre internasjonale organisasjonar blir ført inn i dette, bør vere vår tilnærming til utviklinga i desse områda.

       Tyrkia har vore nemnt her. Eg vil også nytte høvet til å seie eit par ord om forholdet til Tyrkia som ein - på mange måtar - komplisert alliert. Eg vil støtte opp om det som er sagt her, at dialogen med Tyrkia er viktig. Den bør vere viktig for heile Europa, og den bør vere viktig for NATO. Det er heilt klart at dialogen med Tyrkia vil vere annleis enn dialogen med ei rekkje andre land, men det skal ikkje vere til hinder for at det bør vere ein ambisjon for oss - og vi må medverke til at andre har den same ambisjonen - å utvikle forholdet til Tyrkia, også den kritiske dialogen, som det har vore sagt her. Dialogen med å knyte Tyrkia tettare til det europeiske samarbeidet og NATO-samarbeidet - der dei for så vidt arbeider svært tett - og å halde dei inne i dette samarbeidet, er svært viktig både av politiske og andre grunnar. Men denne dialogen må vere annleis, og det er viktig det som utanriksministeren er inne på her, at ein held fram med denne breie tilnærminga. Eg forstår at utviklings- og menneskerettsministeren skal til Tyrkia for meir eller mindre å følgje opp det arbeidet som bl.a statssekretær Bjerke starta tidlegare, og som den tidlegare regjeringa også følgde opp. Det er viktig å føre dette vidare, men også på andre område enn det som har med menneskerettar å gjere. Det er eit viktig element, men ein utelukkande menneskerettsdialog vil ikkje vere tilstrekkeleg, og den vil ikkje nå fram. Det må vere ein breiare dialog, og vi må sørgje for at det er fleire som tar del i denne dialogen. Isolasjon har neppe særleg positive verknader i forholdet mellom Tyrkia og resten av Europa.

       Når jeg føler behov for å ta ordet meget kort nå, er det simpelthen fordi jeg ikke er helt sikker på om jeg er enig med Blankenborg når det gjelder selve utvidelsesprosessen. Der jeg tror vi er enige, er at det ikke er riktig av Norge nå å peke ut hvordan den neste utvidelsesrunden rent faktisk skal skje, i den forstand at vi nå plukker ut hvilke land som da skal være med i utvidelsen på det stadiet. Men allikevel følte jeg at Blankenborg gav uttrykk for en vel passiv holdning, noe som på mange måter har vært det inntrykket jeg har hatt av arbeiderpartiregjeringen hele tiden. Jeg tror Røsjorde var såpass generøs at han sa at arbeiderpartiregjeringen stort sett har ligget i midtfeltet når det gjelder utvidelsen. Jeg har alltid betjent meg av en annen formulering, nemlig at de ligger et stykke bak midtfeltet i utvidelsen, og det tror jeg faktisk er en mer korrekt beskrivelse. Norge har aldri vært noen spesiell pådriver i dette. Den forrige regjeringen var sent ute, men den fløt nå tilstrekkelig med i prosessen til at det heller ikke var oppsiktsvekkende den andre veien.

       Når det gjelder de baltiske land, vil jeg fastholde at selv om vi ikke vet når de kan bli medlemmer, og selv om prosessen kommer til å ta tid, er det en spesiell oppgave for Norge å vise den politiske viljen at vi ønsker dem inn som NATO-medlemmer. Og nettopp fordi prosessen kan komme til å ta tid, er det viktig at vi har klare oppfatninger om hvor den skal ende, nettopp for å greie å holde den politiske kursen her helt stø. Jeg erkjenner at dette er et vanskelig område, fordi dette fører til at russerne må omvurdere mange av sine tradisjonelle tanker om hva som er deres bakgård. Men nettopp fordi det er så vanskelig, må jo vår tanke om hvor vi ønsker å ende hen, være helt klar.

       Jeg føler at Haakon Blankenborgs innlegg nå bekreftet den forrige regjeringens forholdsvis passive holdning i disse spørsmålene. Jeg må nok si at den passive holdning som jeg ved en rekke anledninger har reist tvil om og kritisert, den deler jeg ikke.

Haakon Blankenborg (A) : Det skulle ikkje ha vore ein replikk, men det vart eigentleg ein replikk. Og om vi hadde hatt Erik Solheim til stades i salen, hadde denne debatten likna svært på dei NATO-debattane vi hadde i byrjinga av den førre perioden. Men då hadde Erik Solheim hatt eit innlegg mellom Jan Petersen og meg - og med Hallvard Bakke i tillegg. Men eg trur at det som viste seg gjennom den tida som gjekk, var at den diskusjonen var ei form for skinusemje, kanskje med unntak av ein av dei personane eg nemnde. Det var meir kva for ord ein brukte for å markere støtte eller samarbeidsvilje overfor ein del av søkjarlanda.

       Det som er det viktige her, er at ein ikkje går ut og på ein måte forskotterer medlemskap for enkeltland før situasjonen er klar til det. Det er det som er det viktige, ikkje at ein skal avskjere eit samarbeid. Som eg sa i innlegget mitt: Det vil vere behov for meir konkret samarbeid med enkelte av søkjarlanda enn med andre. Men det er noko heilt anna enn å forskottere ein medlemskap. Det er etter mitt syn der plattforma bør liggje for Norge og for Stortinget, at vi ikkje forskotterer enkeltlands medlemskap, men tvert om kan samarbeide innafor dei samarbeidsordningane som blir etablerte, anten bilateralt eller gjennom dei ordningane som blir utvikla knytte til NATO, den euro-atlantiske partnarskapen, Partnarskap for fred eller andre ordningar. Det er det som må vere samarbeidsgrunnlaget inntil vi er klare til å fatte ei endeleg avgjerd, og da kan vi også kome med namna på dei landa.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, se side 1404)