Sak nr. 2

TALERE:

       Kristin Krohn Devold (H) : Situasjonen ved norske fengsler er i ferd med å komme ut av kontroll. Utstrakt narkotikamisbruk - nærmere 60 % av fangene bruker narkotika - og organisert kriminalitet utsetter så vel medfanger som fengselsansatte for frykt og terror.

       Fanger på permisjon tvinges til å smugle narkotika inn i fengslene, og både besøkende og ansatte utsettes for et sterkt press. Flere ansatte forteller til oss i lukkede fora om trusler av typen: Vi vet hvor du bor, og vi vet hvem familien din er. Men svært få tør stå åpent fram i full offentlighet og vitne om slike episoder. Det har jeg forståelse for. Noen fanger søker seg til og med over fra åpne til lukkede anstalter fordi de åpne rett og slett ikke oppleves trygge nok. Rykter om tysting og bruk av vold fra torpedoer innenfor murene kan innebære stor fare for den enkelte. Det politiske miljøet kan derfor ikke lenger sitte og lytte - eller vente på kriminalomsorgsmeldingen som har vært under utarbeidelse siden 1994.

       Når fengselsdirektøren på Ullersmo sier at organiserte kriminelle kontrollerer fengselet, da er tiden overmoden for handling. De ansatte har pekt på dette lenge. Det har vært oppslag på oppslag i media bare det siste året som beskriver problemene. Fengselstjenestemannsforbundets leder Roar Øvrebø har gang på gang bedt om nye virkemidler og kontrolltiltak og avvist utdeling av klorin, sprøyter og andre narkotikafremmende tiltak som i realiteten innebærer å gi tapt i kampen mot narkotika.

       Jeg har en artikkel fra Aftenposten den 8. juli 1997 der det står at bruken av narkotiske stoffer blant innsatte for det første er helseskadelig, og for det andre bidrar til at de innsatte pådrar seg gjeld - som de ikke kan gjøre opp uten å begå nye lovbrudd så snart de er ute av fengselet.

       Jeg har et oppslag av 6. juli der det sies at departementet utreder nye tiltak, og lederen av Fengselstjenestemannsforbundet sier det er påfallende at narkotikahunder kan brukes mot tilfeldige reisende ved grensen, men ikke mot innsatte i norske fengsler. Denne forskjellsbehandlingen har i realiteten gjort det umulig for dem å kontrollere narkotikaen som kommer inn i fengselet.

       Jeg har et oppslag av 4. juli om Tromsø kretsfengsel. Av 33 som ble avkrevd urinprøve, ble det dokumentert at over halvparten hadde brukt narkotika. Jeg har et oppslag av 9. mai. En skulle tro det omhandlet et revynummer. En besøkende til Ullersmo landsfengsel fikk kjøpt heroin i fengselet til en gateverdi av 60.000 kr mens han var på besøk. Jeg kan ramse opp artikkel etter artikkel som går i samme retning.

       Jeg vet at det har vært forslag om nye tiltak ute til høring, og høringsfristen var 15. januar i år. På mandag er det 2. februar. Jeg vet også at de høringsinnspillene som har kommet på denne høringsrunden, er veldig klare. Det bes om nye tiltak, og det sies klart fra at det haster.

       Den alvorlige virkeligheten som beskrives, er ikke medieskapt. Situasjonen bekreftes både i møter mellom politikere og fengselsansatte og i skriftlige høringsuttalelser til den nevnte høringsrunden.

       På Ullersmo har rusmidlene nå et slikt omfang at de mål politikere og fengselsmyndigheter er enige om, rett og slett ikke kan nås. Fengselet kan verken gi hjelp og omsorg til innsatte som har behov for det, eller hindre den organiserte kriminaliteten som følger av misbruket. Fangemiljøet er preget av innsatte som har utstrakt erfaring med store penger i velorganiserte, illegale og skjulte markeder. De innsatte bruker kyniske midler der hullene i det politisk vedtatte fengselsregelverket utnyttes til fulle. Da er det vårt ansvar å rydde opp.

       Vi som er folkevalgte beslutningstakere kan ikke trekke på skuldrene og sitte og se på at et anarki får lov å utvikle seg. Fengselsdirektøren på Ullersmo sier rett ut at fordi fengselet ikke har kontroll med den illegale virksomheten en gruppe innsatte bedriver, er det ikke mulig å tilby fangene den ønskede humane og differensierte fangebehandling.

       Dette betyr at vi som politikere må sette oss tre mål: for det første å gi et fangetilbud som hindrer at noen utvikler narkotikamisbruk i fengselet, for det andre å skape forhold som gjør det mulig for noen å slutte med sitt misbruk i fengselet, og for det tredje å nøytralisere og isolere den virksomheten i fengselet som understøtter organisert kriminalitet og mafiavirksomhet.

       I dag skjer narkotikabekjempelsen på Ullersmo og i fengselsvesenet etter de retningslinjer og med de virkemidler som er til rådighet i lovverket. Kontraktsoning, soning der innsatte forplikter seg til rusfrihet mot å oppnå visse goder, er prøvd, men erfaringen viser at uten at dette skjer i egne avdelinger der fangene er skjermet fra det store fellesskapet, er det mislykket. Situasjonen i dag er at innsatte kan tegne kontrakt for å oppnå fordelene dette gir, samtidig som kontrollrutinene i fengselet er forutsigbare, slik at de innsatte kan rette seg etter det og skjule et misbruk. Dagens virkemidler er prøvd, og de virker ikke.

       Fengselet makter ikke å trenge inn i det miljøet som styrer den ulovlige virksomheten. Disse er ofte selv ikke misbrukere, men styrer sin virksomhet gjennom penger, trusler og vold. Andre innsatte som ikke er misbrukere, blir kynisk utnyttet til innsmugling, og deres besøkende trues på samme måte.

       Mange av de tyngst kriminelle på Ullersmo er internasjonalt kriminelle som skal utvises rett etter soning. Disse bør ikke få etablere kontakter i det norske fangemiljøet, men sone i egne fengsler eller egne fengselsavdelinger. Det vil motvirke den organiserte kriminaliteten som disse i dag utfører og utvikler.

       Tradisjonell fengselspolitikk bygger på at bare den innsatte blir motivert nok, vil han endre sin atferd. Virkeligheten er imidlertid ofte slik at innsatte med et langt synderegister og et tungt misbruk bak seg i mange år, kan være preget av andre verdier enn edle tanker om å endre livsstil.

       Førstegangssonere og innsatte som soner for en impulshandling utført under rus, er imidlertid i en helt annen kategori. Det er derfor behov for i langt større grad å skille også disse gruppene.

       Det må derfor stilles noen absolutte krav til norske fengsler:

       Hvis ikke dette gjennomføres, vil både fengselsmyndighetene, vi som politikere og fengselet som virkemiddel i kampen mot kriminalitet miste troverdighet.

       Dagens narkotikamisbruk og organisert kriminalitet i fengselet er så omfattende at det skader både innsatte og samfunnet. En enstemmig justiskomite uttalte derfor i budsjettinnstillingen villighet til å ta nye virkemidler i bruk. Komiteen avviser enstemmig liberaliseringsforsøk knyttet til narkotika, og vi sier at kampen mot narkotika skal styrkes ved å gi fengselstjenestemennene utvidede muligheter til å kontrollere og undersøke innsatte og besøkende samt øke kontrollen med fanger som har vært på permisjon. Dette må nå konkretiseres i vedtak. Intensjonen er på plass - vi må over til handling.

       Hvilke virkemidler som trengs, vet vi. Jeg har forsøkt å konkretisere dem i forslag som jeg herved tar opp, og som vi får til avstemning i dag. Det er ti år siden den første utredningen om at det var behov for disse forslagene, kom - ti år siden. Nå har vi ventet lenge nok, og jeg forventer at de partiene som stod bak den enstemmige komiteinnstillingen i høst, nå også følger opp med enstemmighet om vedtak og handling.

Kristin Krohn Devold (H) : Jeg vil gjerne takke statsråden for svaret, men samtidig be om forståelse for min lille smule utålmodighet. Mange av de tiltakene som statsråden her sier er til vurdering i departementet, har nemlig mer eller mindre vært til vurdering i ti år. Det var i forbindelse med forslaget til ny fengselslov at Fengselslovutvalget drøftet en del av disse tiltakene. Min utålmodighet skyldes altså at det både blant de fengselsansatte, blant direktørene, og også blant mange innsatte som føler at dette er et problem, er et ønske om å få ordnet opp. Jeg skulle ønske at statsråden kunne vært litt mer konkret om når vi vil få slike forslag til tiltak til behandling.

       Jeg vet at vi får en kriminalomsorgsmelding i løpet av året. Det er en omfattende melding som skal ta for seg mange ting. Det jeg egentlig ber om, er at disse spesielle tiltakene mot narkotika i fengselet kan komme for seg, så man slipper å vente antageligvis et helt år til behandlingen av denne kriminalomsorgsmeldingen.

       Statsråden sa også at åpne og lukkede anstalter må behandles ulikt. Det er jeg selvfølgelig klar over, men begge steder bør de innsatte ha en soleklar rett til å kunne sone sin straff fri for rusmidler, press og tvang. Jeg er også enig med statsråden i at positive aktiviteter og rehabilitering selvfølgelig er en viktig del av soningsinnholdet. Men det blir meningsløst hvis man samtidig pådrar seg alvorlige rusproblemer og gjeldsproblemer i fengslet som gjør at man er mer eller mindre forhindret fra å leve et lovlydig liv etter endt soning.

       Det jeg altså gjerne vil ha statsrådens presisering av, det er når vi kan forvente å få disse konkrete tiltakene, som jeg antar det er bred enighet om, til behandling her. Er det en anledning til å få dem før kriminalomsorgsmeldingen, med påregnet behandling om et år? Hvis ikke, føler jeg nok at jeg må opprettholde at vi stemmer over de forslagene jeg har lagt fram her i dag.

Statsråd Aud-Inger Aure : Jeg har stor forståelse for interpellantens utålmodighet med å få satt i gang tiltak. I den forbindelse regner jeg med at jeg blir stilt til ansvar for det som har skjedd under denne regjeringen.

       Det haster med å få denne tiltaksplanen, og det er derfor noe av det som jeg har sagt at jeg ønsker å prioritere, jeg ønsker å få satt i gang tiltak som kan virke. Men jeg vil også presisere det jeg sa i mitt første innlegg, at det her har vært satt i gang tiltak, og derfor har vi også greid - selv om det har vært mangelfullt - å begrense økningen av narkotikabruk i fengslene. Jeg vil også peke på at dette problemet slår svært ulikt ut fra fengsel til fengsel. Interpellanten nevnte Ullersmo, og departementet har også merket seg signalene derfra, men vi får heldigvis ikke slike urovekkende signaler fra samtlige fengsler. Det viser, som jeg sa i mitt første innlegg, at det er bruk for differensierte tilbud og differensierte tiltak for å møte dette problemet der det er størst.

       Ellers har jeg også lyst til å peke på at målsettingen for Regjeringen når det gjelder kriminalomsorgsmeldingen, er at den skal legges fram i april. Men kriminalomsorgsmeldingen er overhodet ikke knyttet til denne tiltaksplanen. Når det gjelder tiltaksplanen, er man i gang med å vurdere høringsuttalelser, og på bakgrunn av disse vil det bli utarbeidet en plan så raskt som overhodet mulig. Så dette kommer, og det er godt i gang.

       Jeg har også lyst til å vise til at det foregår en stadig evaluering der man også tar hensyn til behovet for løpende endringer i forbindelse med disse problemene. De få eksemplene jeg drog fram i mitt innlegg i sted, viser vel også at vi her er villig til å se på alt. Og da dette var ute til høring i sin tid, møtte vi også den reaksjon at dette var noe det var sterkt behov for, og som man hadde ventet på i ganske lang tid. Så jeg kan forsikre om at dette er saker som har høy prioritet fra min side.

Ane Sofie Tømmerås (A) : Jeg vil med en gang slå fast at situasjonen med narkotikamisbruk i fengslene i dag er uakseptabel og uholdbar. Den er like uakseptabel som all annen kriminalitet som blir planlagt og styrt og gjennomført i fengselet. Og det blir jo nesten parodisk når vi får høre historier om at mennesker er blitt presentert for stoff første gang i fengselet. Det medfører at det blir lett å ta av i iveren etter å bekjempe dette ondet. Men det er ingen som må tro at ett eller noen få kjappe grep eller tiltak er noe sesam, sesam som gjør at alt vil bli løst. Tilsynelatende tilforlatelige og effektive tiltak kan ha konsekvenser som gjør at de virker mot sin hensikt. Derfor må vi vite hva vi vedtar.

       Etter besøk i mange av landets anstalter, ut fra interesse for dette temaet i flere år, er det noe som har slått meg, og det er hvor forskjellig atmosfæren og miljøet og regimet er i de ulike anstaltene - og da ser jeg bort fra om anstalten er åpen eller lukket osv. Det jeg også syns er ganske oppsiktsvekkende, er at det viser seg at ved anstalter som klarer å bygge opp et tillitsforhold mellom de innsatte og de ansatte, som allerede har klart å utarbeide soningsplaner og som har et differensiert soningstilbud, er narkotikaproblemet mindre enn ved de anstaltene som ikke har den type regime, hvor det er mindre bevisst kriminalomsorg, og hvor betjentene i større grad bare er nøkkelbærere. Når interpellanten her sa at fengselsbetjenter ikke klarer å trenge inn i kriminelle miljøer i fengselet, er det på ingen måte entydig. Det er nettopp det de har klart i mange fengsler, og der har de også klart å bekjempe narkotikaondet i en helt annen grad. Derfor er det ikke holdbart at omfanget av dette problemet bare er anslag. Vi må ha reelle undersøkelser som viser hvor stort problemet virkelig er, og vi må holde dette opp mot regimet og forholdene på anstalten ellers, slik at vi dermed kan komme fram til hvilke tiltak som vil virke. Men det er ingen tvil om at den lenge pågåtte og pågående kampen mot narkotika i fengslene - for vi skal ikke undervurdere den kampen som har pågått i mange år - må bli mer systematisk, den må bli mer gjennomtenkt, og den må bli mer opprioritert. Det må bli en mer lik praktisering, og vi må også innføre nye virkemidler og tiltak.

       Jeg mener at det ideelle ville være at vi tok for oss dette temaet i kriminalomsorgsmeldingen. Det er galt å se isolert på problemet narkotika, for det må bekjempes i alle sammenhenger og i et vidt spekter. (Presidenten klubber.)

       Kan jeg få lov til å ta en kommentar til forslagene helt til slutt?

       Reglene om kroppsundersøkelser og urinprøver i fengslene er så innviklet at det kreves en høyesterettshjerne for å kunne klare å begripe og fortolke dem. Det kreves ifølge forskrifter konkret mistanke til en fange før en urinprøve kan forlanges. Fengselsdirektøren er den person som kan beslutte rutinekontroller, men helst bør også samtykke innhentes fra Fengselsstyret i Justisdepartementet. Man kan tenke seg hvilke forhold fengselsbetjentene arbeider under når de prøver å kontrollere og avdekke bruk av narkotika i norske fengsler.

       Regelverket forutsetter også den situasjon at en fange kunne ønske å avgi urinprøve frivillig, f.eks for å kunne oppnå spesielle goder. Fengselsledelsen må da forvisse seg om at samtykke til urinprøve er gitt på helt frivillig grunnlag og uten påtrykk fra de ansattes side. Utåndingsprøver forutsetter de samme begrensninger, dvs. at den alminnelige, lovlydige bilist er mer rettsløs enn en straffange i sin anstalt. Bilisten må ånde eller avgi blodprøve etter polititjenestemannens skjønn på stedet. Når det gjelder kroppslige undersøkelser, er det enda verre. Mens vanlige reisende er undergitt tollernes skjønn, så hersker det uvanlig strenge regler for å underkaste en fange en slik inspeksjon.

       Som man forstår, er det ikke lett å beslutte å gjennomføre en kontroll raskt når behovet melder seg. Det gir et bestemt inntrykk av at inspeksjoner kun kan gjennomføres etter langvarige forberedelser under kontinuerlig juridisk overvåking.

       Fremskrittspartiet vil ha endringer i disse forhold, og vi fremmer forslagene nr. 7 og 8 i håp om at Stortinget kan slutte seg til disse. Selv om Høyres forslag på enkelte områder er runde i kantene, er intensjonene klare, og Fremskrittspartiet vil derfor støtte de forslagene som er fremsatt. Høyres forslag gjenspeiler de innlegg som Fremskrittspartiets justisfraksjon og stortingsgruppe har holdt i stortingssalen i tidligere saker, og da er det ekstra hyggelig for oss å kunne støtte disse forslagene.

       En samlet justiskomite har bedt Regjeringen vurdere en utvidelse av mulighetene til å kontrollere og undersøke de innsatte og besøkende. Representanten Krohn Devold tok for seg en del av de signaler vi som politikere har fått.

       Vi vet at bekjempelse av narkotika i fengslene er en prioritert oppgave for Regjeringen, og at en tiltaksplan er under utarbeidelse i samarbeid med aktuelle instanser. Da må vi regne med at de samme meldinger som vi har fått, også har nådd departementet, og vi vet at fengselsmyndighetene allerede har iverksatt en rekke tiltak, både restriktive og det som oppleves som mer positive tiltak.

       Det finnes ingen enkle og lettvinte løsninger, og kontrolltiltakene må ikke bli av et slikt omfang og av en slik karakter at nettverket av familie og venner til den innsatte blir ødelagt. De fleste pårørende er ikke kriminelle, men en uerstattelig ressurs både for den innsatte og for kriminalomsorgen. Og vi har et felles mål: narkotikafrie fengsler og lovlydig atferd.

       Skal man ha mulighet til å gi hjelp til den enkelte fange, må rusproblemet avdekkes og tilgangen hindres. Samtidig må man arbeide videre med tilbud til de innsatte som er motivert, og ønsker å gjøre noe med sitt rusproblem for å endre atferd og komme inn i nye, positive spor. Like viktig som kontrolltiltak blir derfor mulighetene for behandling, og at det tilbudet blir tilstrekkelig. Evaluering av de tiltak som blir iverksatt, er også nødvendig, både av de restriktive og de mer positive, for å se hva som hjelper, og for hvem - altså en helhetstenkning når det gjelder den enkelte og den hjelp og de tiltak man vil bekjempe problemene med.

       Når det gjelder forslagene fra representantene Kristin Krohn Devold og Jørn Stang, foreslår jeg at de blir oversendt Regjeringen for å bli sett i sammenheng med den tiltaksplanen som er under utarbeidelse, og som statsråden vil orientere Stortinget om så snart arbeidet er ferdig.

Bjørn Hernæs (H) : La meg innledningsvis si at vi fra Høyre må balansere de tiltakene vi nå foreslår, mot

       hensynet til personvernet. Også innsatte og deres familier har rett til alminnelig, anstendig behandling.

       Men når det er sagt, vil jeg gjerne understreke at den utålmodighet som noen nå gir uttrykk for, er som ingenting i forhold til den utålmodighet som det norske folk føler i denne saken. Det at mennesker som samfunnet er nødt til å ta hånd om på den kraftigste måte som det norske samfunn rår over, skal kunne fortsette å bruke det de er innsatt for, mens de sitter inne, og til og med - for noens vedkommende - møte det for første gang i den tiden de sitter inne, er en situasjon som vi rett og slett ikke kan finne oss i!

       Der vil jeg ta tak i statsrådens holdning. Jeg synes det blir for passivt å skylde på at hun bare har sittet i sitt embete i noen måneder. Her bærer vi som politikere et ansvar for den utviklingen som har vært i de siste ti årene, som interpellanten henviste til. I den sammenheng kan jeg også gjerne ta opp at representanten Ane Sofie Tømmerås, som har vært med i denne komiteen tidligere, hadde, slik jeg hørte det, noe av den samme unnskyldende holdning når det gjelder det som var gjort: Vi skal se på ditt, og vi skal se på datt. Vi skal vurdere ditt, og vi skal vurdere datt. Det vi trenger nå, er egentlig ikke så mange flere utredninger. Vi trenger nå vilje til å gjøre noe med disse problemene.

       Og med hensyn til bagatellisering: Jeg synes Åse Wisløff Nilssen stod for debattens største understatement nå nettopp da hun klarte å si - hvis jeg hørte riktig - at en del innsatte bruker narkotika. Det er ikke en del, det er et omfang som er direkte skremmende! I Hamar kretsfengsel - ifølge et stort oppslag i Hamar Arbeiderblad for kort tid tilbake - snakker man om 60 % som bruker narkotika. Jeg har sikre indikasjoner på at det er så ille i mange fengsler at fengselsledelsen ser det som et godt tegn når de klarer å avsløre hjemmebrent inne i fengselet, for hjemmebrent i fengselet tyder på og beviser at det er liten tilgang på narkotika. Så ille er situasjonen! Jeg vil gjenta det jeg sa i sted: Dette må vi ikke bagatellisere! Her har vi veldig lite å gå på. Og igjen sier fengselsmyndighetene at det de ser, og det de avdekker, og de refselsene som gis, bare er toppen av isfjellet. Vi må finne på tiltak som virker.

       Jeg har lyst til å ta en liten ting til slutt: Vi har nå nærmest automatisk avbrudd av soning etter to tredjedels soningstid. Dette var et tiltak som ble innført for å korte ned soningskøen. Nå er ikke det et problem lenger, og avkortingen bør vurderes på nytt.

Tor Nymo (Sp) : Jeg synes at det er herlig å høre representanten Hernæs svinge seg til de store høyder når det gjelder hva han og hans parti vil gjøre i forbindelse med denne saken, og for å komme sterkere på banen når det gjelder kriminalpolitikken. Jeg tror faktisk det er et utløp for en lang frustrasjon gjennom fire år, der Fremskrittspartiet parkerte dem rimelig sterkt, og der muligheten for å markere seg ble sterkt redusert.

       Jeg er glad for denne anledningen til igjen å drøfte denne alvorlige situasjonen i våre fengsler. Jeg har ikke problemer med å slutte meg til interpellantens beskrivelse av hvordan situasjonen oppleves i de miljøer hun refererte fra. Spesielt er det viktig å merke seg de signaler som kommer fra faglig hold, fra dem som opplever problemene hver eneste dag. Nå er det ikke slik at politikerne her i huset eller skiftende regjeringer ikke har hatt et ønske om å gjøre noe med situasjonen. En del er blitt gjort, men helt avgjort ikke nok. Jeg tror det har vært en alminnelig oppfatning i de politiske miljøer at de tunge håndgrep skulle tas i forbindelse med behandlingen av kriminalomsorgsmeldingen. Det får vi nå snart anledning til - heldigvis.

       Jeg er svært fornøyd med statsrådens innlegg, der hun redegjorde for det arbeidet Regjeringen har på gang som en oppfølging av Stortingets vedtak av 5. november 1996, dvs. en tiltaksplan for å styrke bekjempelsen av narkotika i fengslene. Denne tiltaksplanen og de forslag som statsråden refererte, imøtekommer svært konkret - etter min mening - de forslag som er lagt ut på representantenes bord. Det gjelder tiltak som bestemmelser i fengselsloven og fengselsreglementet som tar sikte på å utvide adgangen til å kontrollere og undersøke innsatte og besøkende, videre å utvide adgangen til å ta urinprøver og utvide muligheten til å bruke narkotikahund. Det er kloke og fornuftige tiltak som jeg tror vil få svært positiv effekt.

       Jeg vil gjerne til slutt gi uttrykk for at jeg er svært uenig med en del representanter når de sier at statsråden er vag og uklar. Jeg synes statsråden og departementet svært forbilledlig har fulgt opp de henstillinger og de vedtak som er gjort her i Stortinget om en mer aktiv rolle fra departementets side. Heller ikke tempoet synes jeg det er noe å si på. Så jeg har store forventninger. Jeg tror de fleste justispolitikere og ellers de som har et ønske om å delta i debatten, ser fram til å få den nødvendige drøfting og gjennomgang av de problemstillinger som vi diskuterer her i dag.

Lisbeth Holand (SV) : Jeg merket meg at det var en samlet justiskomite, der SV for øvrig ikke er medlem, som i budsjettinnstillinga bad om at Regjeringa skulle vurdere hvilke tiltak som kunne iverksettes for å redusere narkotikaproblemene i fengslene.

       Det har gått to måneder sia en samlet komite bad om en vurdering. I dag har Høyre tiltakene klare, uten at de har fått en vurdering på bordet. Da vil jeg spørre: Hvorfor har de det? Hvorfor trengte de ikke noen vurdering? Kan det være noen annen grunn enn et ønske om en politisk markering og å prøve å gi et skinn av politisk handlekraft når det gjelder en sak som vel alle erkjenner som et alvorlig problem? Men hvis vi skal løse et problem, må vi foreta noen vurderinger, og når vi foreslår tiltak, må vi ha noen oppfatninger om hvordan tiltakene vil virke. Da setter jeg store spørsmålstegn ved ikke alle, men de fleste av de tiltakene som foreslås her i dag.

       Jeg tror også det er verdt å merke seg det representanten Ane Sofie Tømmerås sa - som satt i justiskomiteen også i siste periode, og som har vært på mange fengselsbesøk, og som kjenner området rimelig bra - om at det er veldig stor forskjell på fengslene. Ullersmo har vært nevnt av mange her. Ja, det er nok behov for mange tiltak på Ullersmo, ikke bare kontrolltiltak. Jeg tror absolutt det er behov for at departementet spesielt ser på hva en kan gjøre for å redusere problemene på Ullersmo. Representanten Tømmerås sa noe om at det er fengsler der problemene er vesentlig mindre, men der er det også andre regimer. Jeg vil også si at bygningsmasse, aktivitetstilbud og mange andre ting teller, og gjør at de har en annen kontroll med problemene - en annen måte å kontrollere på.

       Så har jeg til slutt lyst til å ta opp noen av de problemene som er knyttet til de tiltak som foreslås. Det har vært allmenn enighet i Stortinget, fra Fremskrittspartiet til SV, om at det er viktig å få kriminelle over i et lovlydig liv etter soninga, og da er det viktig å bygge opp et nettverk rundt dem. Vil de kjærestene, de mødrene og de søstrene som vil besøke sin pårørende som er kommet i fengsel, og som må strippe før de får komme inn, makte å komme på besøk hver uke? Hvordan bygger vi da opp det nettverket? Jeg tror vi trenger den vurderinga som departementet er bedt om å komme med.

Harald Hove (V) : Den utbredte bruken av narkotika i fengsel er som alle har vært inne på, et stort og alvorlig problem. Det er jo et tankekors for oss alle at straffbare handlinger skjer i fengslene, som tross alt har til oppgave å straffe dem som har utført straffbare handlinger, og å forebygge straffbare handlinger. Det er særlig forstemmende at en del starter et narkotikamisbruk nettopp når de er inne til soning.

       Men jeg må også si at det er et visst tankekors at de som tyngst og sterkest krever virkemidler på dette området, er de samme politikere som samtidig ser det som en klar målsetting å øke bruken av fengselsstraff og forlenge fengselsstraffene. Det blir ikke nødvendigvis den helt gode sammenhengen mellom det å avvise alternativer til soning i fengsel og det å være så klart opptatt av strengere virkemidler i forhold til narkotikaproblemet i fengslene. Jeg tror også vi skal være klar over at hovedproblemet er narkotikaproblemet i samfunnet og den enkeltes bruk av narkotika. Det er dette som har brakt mange av de innsatte inn i fengslene, og det er dette som i stor grad også gjør at mange får tilbakefall etter å ha vært gjennom en soning. Derfor må det være et sentralt virkemiddel når det gjelder narkotikaproblemet i fengslene, å gi de enkelte rusmisbrukere tilbud om og mulighet til å få hjelp med sitt eget narkotikaproblem. Dette er det etter Venstres oppfatning viktig å fokusere på. Balansering av virkemiddelbruken er viktig. Det er litt betegnende at det kan høres ut som det for Høyres og Fremskrittspartiets representanter er et problem når virkelighetsbeskrivelsen av narkotikaomfanget i fengslene problematiseres noe.

       Det finnes i denne saken et utall av fallgruver når det gjelder de problemene vi diskuterer. For det første har vi med besøkende å gjøre, og dem er det viktig å holde fast ved. De er pr. definisjon ikke kriminelle, og for så vidt kan det komme til å være hvem som helst av oss. Vi har ingen garanti for ikke å komme i den situasjonen at vi skal besøke nære pårørende i fengsel. Det er avgjørende at det ikke gis regler som virker hindrende for besøk - og kanskje virke mest hindrende for dem vi har sterkest ønske om skal komme på besøk.

       Saken vi diskuterer, er meget kompleks. Hurtige og lettvinte løsninger finnes ikke. Nettopp derfor må vi innrømme at det føles beroligende at det jobbes med saken i departementet på en grundig og konstruktiv måte. Å finne løsninger på dette problemet gjøres best når vi får et solid grunnlag å jobbe ut fra, ikke ved raske vendinger og forenklede problemstillinger.

       Litt demagogisk til slutt: Interpellanten nevnte at det hadde vært arbeidet med dette i ti år. I ett av de årene hadde Høyre justisministeren, så vi kan vel skjønne utålmodigheten etter et par måneder!

Harald Tom Nesvik (Frp) : Flere norske politikere har den siste tiden vært svært opptatt av at det skal tilbys metadon i de norske fengslene. Dette er en veldig uheldig utvikling, som i praksis betyr at da har man gitt opp kampen mot narkotika. Det vil også gjelde innenfor fengselsmurene. Det stedet hvor man skal sone en straff som samfunnet har gitt en, er visst et sted hvor man, dersom man er narkoman, skal kunne få tilbud om metadon for å komme ut av det.

       Jeg spør meg: Er man egentlig sikker på hva man gjør hvis man går inn for dette? Sosialministeren har også tidligere sagt at det skal bygges opp et metadontilbud i alle landets fylker. Men som vi alle vet, har ikke statsråden vært i stand til å få dette til, men bare gitt noen få fylker muligheten til å sette i gang med et slikt metadontilbud. I visse fylker er snart den eneste muligheten for en nedkjørt narkoman som ønsker et metadontilbud, faktisk å utføre en alvorlig kriminell handling, for så å komme i fengsel og få tilbudet der. Og man skal være klar over at en nedkjørt narkoman, som ikke er i stand til å skaffe seg den narkotikaen han trenger til eget forbruk, kan være så desperat at dette faktisk synes å være en utvei.

       Dette er en holdning jeg sterkt vil advare mot - og det signalet vil jeg gjerne sende til justisministeren - det er en defensiv holdning som er veldig beklagelig når man nå må gå offensivt til verks for å gjøre noe med disse problemene. Det må være mulig å hindre innføring og bruk av narkotika i norske fengsler. Eller er problemet rett og slett at det å sitte i norsk fengsel i dag snart minner mer om å være i en feriekoloni enn en fengselsstraff?

Vidar Kleppe (Frp) : Det er en fengslende opplevelse å høre den ene taleren etter den andre stå på Stortingets talerstol og fortelle at nå må vi tenke oss nøye om før vi iverksetter tiltak som kan gjøre noe med de utfordringene og problemene vi har innenfor fengselsvesenet - og da tenker jeg spesielt på en virksomhet som er blitt en næring, ja faktisk en vekstnæring. De kriminelle miljøene innenfor murene driver en virksomhet

       som truer kongeriket Norge og rikets sikkerhet på mange områder. Vi ser at mange av disse grupperingene har internasjonale forgreininger. Det blir drevet ren mafiavirksomhet, og norske myndigheter, veike politikere, lar det suse og gå uten å gjøre noe med det.

       Det er korrekt som det er blitt sagt før i debatten, at Fremskrittspartiet er de tøffeste med de kriminelle. Vi er ærlig talt de som er på offerets side. Vi er de politikere som årevis har stått på denne talerstol, og på andre talerstoler, og prøvd å få til en dialog med stortingsflertallet om konkrete løsninger som kan endre på de groteske tilstandene vi ser. Det har medført at andre politiske partier sakte, men sikkert er kommet etter på en del områder. Vi ser at stortingskomite etter stortingskomite bruker tusenvis av kroner på reiser for å få nyttig informasjon fra land vi kan sammenlikne oss med - som de så fint sier - om hvordan vi skal behandle de kriminelle innsatte, spesielt med tanke på den økte rusmisbruk, ikke bare av narkotika, men også av andre rusmidler, men det blir ingen konklusjon av det. Personvernet til de kriminelle gangsterne er satt i høysetet, foran sikkerheten og de prioriteringene vi må foreta for i det minste å holde fengslene fri for narkotika og rusmisbruk.

       Vi ser også at vi har fått en dialog mellom stortingsflertallet og dem som er veldig opptatt av at de innsatte skal ha luksus og leve i sus og dus. Det er nærmest blitt slik at de innsatte får en klapp på skulderen, og at det lønner seg å være kriminell i dette landet. Og på toppen av det hele får de gratis kost og losji, mens våre eldre, syke og pleietrengende ikke engang får et rom i herberget - eller på sykehjemmet - de som har vært med på å bygge opp dette landet, som ikke har vært kriminelle, men som har tatt ansvar.

       Vi kommer til å diskutere dette og ha slike debatter i denne salen i mange år framover. Det kommer til å skje lite på dette området helt til Fremskrittspartiet og det norske folk tar ansvaret og får gjort noe med dette gjennom et godt valgresultat.

Kristin Krohn Devold (H) : Jeg vil innledningsvis si at i politikken er det noen som legger størst vekt på demonstrasjon, og så er det noen som legger størst vekt på å få til noe. Derfor har jeg hele tiden i denne interpellasjonen vist til hva stortingsflertallet, eller faktisk en enstemmig komite, sa i høst. Vi ville få til noe. Noen av talerne her i dag har ikke vært en del verken av komiteen eller av stortingsflertallet, og det bærer innleggene deres preg av, men jeg har ikke tenkt å bruke mye tid på å kommentere det.

       Lisbeth Holand sa at forslagene fra Høyre i dag, er en demonstrasjon fordi vi i høst bad Regjeringen komme med forslag. Det er ikke riktig. Det er bare å lese komiteinnstillingen. Komiteen sa der helt konkret hvilke forslag vi ville ha vurdert, og det er akkurat de samme forslagene vi har lagt fram i dag. De har nå vært ute til vurdering med frist til 15. januar, og det er bra.

       Dernest vil jeg gripe fatt i noe representanten Ane Sofie Tømmerås sa, nemlig at omfanget må basere seg på noe mer enn bare anslag. Ja, det er mer enn bare anslag. Det er undersøkelser i de fleste norske fengsler som fastslår at over 50 % av de innsatte misbruker narkotika. Dernest ble det sagt at det ikke er riktig at fengselsbetjentene ikke klarer å trenge inn i problemet. Da må jeg si at jeg har basert meg på uttalelser fra begge organisasjonene for fengselsbetjenter, uttalelser både fra Roar Øvrebø i Fengselstjenestemannsforbundet og fra Kriminalomsorgens Yrkesforbund ved Bjarkeid, som sier at nå må det være slutt på ord, vi må over på handling - og de etterlyser det fra komiteen. Og vi har prøvd å ta dem på alvor.

       Det jeg er glad for, er at statsråden i sitt andre innlegg sa at den tiltaksplanen som flertallet ønsker, skal vi slippe å vente på til kriminalomsorgsmeldingen blir fremlagt. Det var et bra signal. Det betyr at vi kanskje slipper å vente et helt år med å få vedtatt slike tiltak. Jeg vet at kriminalomsorgsmeldingen var tenkt oversendt Stortinget rundt påsketider, og vil ut fra det avlede at vi antakeligvis kan få tiltaksplanen før påske. Siden Wisløff Nilssen fra Kristelig Folkeparti bad om at mine forslag ble gjort om til oversendelsesforslag, vil jeg si at det vil jeg være skeptisk til hvis det innebærer å vente et år. Men hvis vi står i en situasjon der vi kan få disse forslagene fra Regjeringen før påske, med det innholdet jeg har i mine forslag, som er i tråd med det innholdet komiteen i høst pekte på at den ønsket, da er det bra, og da kan jeg være villig til å gjøre forslagene om til oversendelsesforslag. Jeg har for øvrig ingen problemer med Fremskrittspartiets to forslag, men går ut fra at når det gjelder avstemningsprosedyren, vil mye av de samme avveiningene bli gjort der.

Statsråd Aud-Inger Aure : Jeg ønsker å gripe fatt i det faktum at flere talere har understreket at problemet er såpass komplekst og alvoret så stort, at en ikke kan løse dette med noen få kjappe grep. Det er en erkjennelse - opplever jeg - både i Regjeringen og i Stortinget av at her må flere tiltak virke sammen, og at Regjeringens intensjon om å bruke kontrolltiltak og positive tiltak tilpasset de ulike misbrukergruppene om hverandre er den farbare veien å gå.

       Så har jeg også lyst til å understreke at det må foretas en evaluering og vurdering av hvilke tiltak som virker, og hvilke som ikke gjør det. Det er ikke riktig at fordi om en kriminalomsorgsmelding ikke har blitt lagt fram eller en har hatt en direkte uttalt tiltaksplan, så har intet skjedd. Jeg prøvde å få fram i mitt første innlegg at det har skjedd en del ting. Fengselsmyndighetene har satt i gang tiltak som har vist seg å virke et stykke på vei, og så kan vi fortsatt ønske at vi får en større effektivitet når vi tar i bruk enda flere virkemidler.

       Jeg vil også presisere at det finnes grenser for hva man kan forvente positivt resultat av. Vi som også tenker på at fengselsstraffen skal ha et positivt innhold og bidra til en varig rehabilitering, kan ikke gå inn for - for å bruke et populært uttrykk - « å hermetisere » fengslene. Folk skal forberedes på å bli sluppet fri igjen etterpå, det må også være med i en helhetsvurdering her. Tiltaksplanen er høyst nødvendig, den skal komme, og det er nettopp uttrykk for at denne Regjeringen vil sette handling bak sine ord.

       Jeg har merket meg ønsket om ytterligere innspill i forhold til denne tiltaksplanen før den blir satt i verk, og det ser ikke jeg noen som helst slags problemer med. Hvis Stortinget ønsker en orientering, kan vi komme tilbake til det ved kontakt med komiteen. Poenget er at dette er ikke noe statisk som vedtas en gang for alle, det er gjenstand for evaluering og nødvendige endringer.

       Så har vi alle de øvrige hensynene som vi skal ta i en slik situasjon. Regjeringen er klar over at en må ta hensyn til personvernet og ytringsfriheten, og vi er enig med dem som sier at ulemper og fordeler ved de tiltakene vi setter i verk, må avveies, og så skal vi få en vurdering etter at Regjeringen har gjort ferdig sitt arbeid.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 2 ferdig.

       (Votering over forslag, se side 1564)