Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Sylvia Brustad til arbeids- og administrasjonsministeren:

TALERE:

       Sylvia Brustad (A) : Vi har i dag mangel på arbeidskraft innenfor mange yrker i dette landet. Samtidig er vi i den noe underlige situasjon at stadig flere deltidssyssel- satte ønsker mer arbeid uten å få det.

       I tredje kvartal 1997 viste tall fra Statistisk sentralbyrå at hele 88.000 var i denne kategorien - det var 5.000 flere enn i samme kvartal året før. Hele økningen var blant kvinner. I alt tre fjerdedeler av alle såkalte undersysselsatte er kvinner.

       Det vil selvfølgelig alltid være en del arbeidstakere som av ulike årsaker ønsker å jobbe redusert tid for kortere eller lengre perioder. Deltidsarbeid er svært utbredt blant kvinner. I underkant av halvparten av alle yrkesaktive kvinner arbeider deltid. Det er ikke noe galt i det dersom det er selvvalgt og ønsket, og det bør også være mulig å jobbe redusert tid i perioder av livet. Ved å ha redusert arbeidstid vil en kunne ha mer tid bl.a til familie, men det bør gjelde både kvinner og menn.

       Det at så mange kvinner jobber deltid, kan også skyldes at ordningene for å kombinere yrkesliv og det å ha familie, ikke er gode nok. Noen jobber nok også deltid av helsemessige årsaker, mens andre altså ikke får anledning til å jobbe mer selv om de ønsker det. Det bør være i alles interesse å se hva vi kan gjøre med denne situasjonen. For vi trenger flere hender i arbeid, og vi trenger at flere av de deltidsansatte jobber mer. Og nesten 90.000 arbeidstakere ønsker altså å jobbe mer. Dersom alle disse fikk muligheten, kunne vi løse mange av de flaskehalsene som vi ser på arbeidsmarkedet i dag. Det ville også hjelpe selv om vi bare fikk noen flere av disse til å jobbe noe mer.

       Arbeiderpartiet mener det er svært viktig at en nå ser på hva som kan og bør gjøres, slik at deltidsansatte som ønsker det, skal kunne få mer arbeid dersom det er ledige stillinger, eller dersom virksomheten utvider. Vi fremmer derfor forslag om at Regjeringa må komme tilbake til Stortinget med en sak om dette. Mange av de kvinner vi her snakker om, ender jo også opp som minstepensjonister ved at de ikke får jobbet mer. Det er det også viktig å få gjort noe med.

       Kan det også være noe galt med organiseringen av arbeidet eller stillingene, slik at en får mindre stillingsbrøker enn det som faktisk er ønskelig? I forhold til andre tiltak, som f.eks import av arbeidskraft og kvalifisering, burde dette være relativt enkle grep som bør gi rask uttelling i form av mer arbeidskraft. Jeg sier ikke med dette at ikke kvalifisering og import av arbeidskraft er viktig og nødvendig, for det er det. Men vi er nødt til å gjøre flere ting samtidig.

       Det er særlig i helsevesenet at kvinner jobber deltid, samtidig som personellmangel er et akutt problem i denne sektoren. Bare her i Oslo mangler det, ifølge Norsk Helse- og Sosialforbund, f.eks i underkant av 500 hjelpepleiere. Og vi vet at vi kommer til å trenge minst 12.000 nye pleie- og omsorgsarbeidere i løpet av de fire nærmeste årene bare for å oppfylle handlingsplanen for eldreomsorg. Da er bl.a ikke frafallet i forbindelse med kontantstøtten regnet inn. Arbeids- og administrasjonsdepartementet har selv regnet ut at kontantstøtten vil trekke mellom 5.000 og 10.000 årsverk ut av arbeidsmarkedet, dvs. sannsynligvis enda flere personer, i og med at det er så mange som jobber deltid. Derfor er en bedre utnyttelse av arbeidskraften gjennom flere heltidsansettelser helt avgjørende, bl.a for at vi skal kunne sikre eldreomsorgen og helsevesenet nok kvalifisert personell i framtida.

       Som jeg sa, tror jeg også det er viktig å se nærmere på måten arbeidet er organisert på. Det er blitt hevdet at turnusordningen ikke utelukkende kan tilpasses heltidsstillinger. Jeg ser at dette ikke er helt enkelt. Men dette er etter min mening langt på vei et organisatorisk spørsmål som partene i arbeidslivet må kunne løse med den nødvendige hjelp fra politiske myndigheter. Det kan ikke være slik at en turnusordning gjør det nødvendig å ha folk ansatt i f.eks. 15 % stilling eller 20 % stilling, når det både er mangel på folk og den ansatte selv ønsker mer arbeid. Det er dårlig utnyttelse av ressursene, og det er etter min mening også dårlig personalpolitikk. Og hvem er det som kan leve av en slik lønn?

       I denne sammenheng er det også viktig å prioritere full barnehagedekning, slik at ikke mangel på barnehageplasser blir et hinder for å kunne ta større eller full stilling.

       I tillegg til manglende tilbud om heltidsstillinger er det store omfanget av deltidsarbeid i enkelte sektorer forklart med at belastningen er så stor at mange ikke orker å ha full stilling. Arbeiderpartiet mener her at det bør settes i gang tiltak som kan bedre arbeidssituasjonen, minske belastningen og dermed øke muligheten for den enkelte arbeidstaker til å få full stilling. Vi må legge til rette for at arbeidsdagen skal være til å leve med både for dem som ønsker full stilling, og for dem som ønsker å jobbe deltid. Her er det spesielt viktig at de ansatte selv får lov til å være med og bestemme mer over sin egen hverdag.

       Jeg tror generelt at en bedre tilpasning fra arbeidsgivers side når det gjelder fleksibilitet for arbeidstakeren, vil bidra til å minske arbeidstakerens behov for deltidsarbeid over lengre perioder, og gjøre at flere vil ønske og få mulighet til å jobbe mer.

       Mens yrkesaktiviteten blant norske kvinner var lav på 1970-tallet i forhold til i andre land, er vi i dag blant de landene i verden med den høyeste yrkesdeltakelsen blant kvinner. Samtidig ligger vi på Europa-toppen når det gjelder antallet fødsler pr. kvinne. Mens fødselstallene går ned i andre land, øker de i Norge. Vi kan ikke si at dette er på grunn av de gode velferdsordningene for barnefamiliene alene. Men vi kan med stor sikkerhet slå fast at satsingen på gode og fleksible permisjons- og arbeidstidsordninger, kombinert med en storstilt barnehageutbygging, har gjort det lettere å kombinere yrkesaktivitet med omsorg for små barn, og har gjort at kvinner velger både å være mor og yrkesaktiv. Dette er ei linje Arbeiderpartiet ønsker å videreføre ved å bygge disse ordningene ytterligere ut.

       Spørsmålet er i tillegg hvordan vi politisk skal legge forholdene til rette, slik at alle som ønsker full stilling, kan få det. Det ville derfor vært greit å få avklart om Regjeringa støtter forslaget om at deltidsansatte som hovedregel skal ha rett til mer arbeid hvis bedriften eller virksomheten utvides, eller det blir ledige stillinger. Dette kan være ett av flere tiltak for å kunne tilby dem som i dag føler seg undersysselsatt, mer arbeid. Noen, bl.a. Norsk Kommuneforbund og Handel og Kontor, har det i sine overenskomster pr. i dag. Men det er ikke nok, fordi det praktiseres ulikt ,og fordi det ikke gjelder generelt. Og jeg mener at det er noe grunnleggende som ikke henger i hop når så mange vil jobbe mer, og vi samtidig har så stor mangel på arbeidskraft i enkelte næringer. Da burde det være mulig å koble disse to behovene, koble de ledige stillingene med de folkene som ønsker å jobbe mer, og derved også f.eks kunne gi dem som trenger hjelp og behandling i helse- og eldreomsorgen, det de trenger av hjelp og behandling noe fortere enn det som er tilfellet i dag.

       Ursula Evje hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Eldbjørg Løwer : Det er nå en positiv utvikling i arbeidsledigheten også for delvis sysselsatte. Nedgangen i antall delvis sysselsatte har riktignok ikke vært like sterk som nedgangen i helt ledige sett i perioden fra 1993 til 1997. Fra 1995 har imidlertid nedgangen i antall delvis sysselsatte vært sterk, fra om lag 70.000 i 1995 til om lag 53.000 i 1997. Ved utgangen av desember 1997 var det registrert om lag 46.000 delvis ledige.

       I interpellasjonen bruker representanten Brustad tall for undersysselsatte. Dette er tall fra Statistisk sentralbyrås arbeidskraftundersøkelse, og de skiller seg noe fra Arbeidsdirektoratets registrerte tall, som jeg har vist til ovenfor. Arbeidsdirektoratets register inneholder arbeidssøkere som melder seg på arbeidskontorene, mens arbeidskraftundersøkelsen vil inneholde alle som oppgir at de søker mer arbeid. Tallene fra arbeidskraftundersøkelsen vil således ligge noe over tallene fra Arbeidsdirektoratets register.

       Når vi skal utforme arbeidsmarkedspolitikken for undersysselsatte, vil det være naturlig å ta utgangspunkt i dem som søker mer arbeid gjennom arbeidskontorene. På tross av den sterke nedgangen i antall delvis sysselsatte de to siste årene, er andelen delvis sysselsatte arbeidssøkere i forhold til registrerte helt ledige økt. Denne andelen har økt uavbrutt siden 1984, fra en andel på 0,26 i 1984 til en andel på 0,72 i 1997.

       Departementet har i likhet med interpellanten registrert denne utviklingen. Departementet er derfor i gang med et arbeid for å se på hva som kan gjøres for at delvis sysselsatte arbeidssøkere kan øke sin arbeidsinnsats.

       Hvem er så disse delvis sysselsatte? Jo, det er de som har inntektsgivende arbeid, og samtidig søker mer arbeid. De har derved fellestrekk både med de helt ledige og med sysselsatte. I likhet med helt ledige ønsker de seg mer inntektsgivende arbeid og er registrert på arbeidskontoret som arbeidssøkende, og de fleste - hele 70 % i 1997 - mottar dagpenger. I likhet med de sysselsatte er de i arbeid, noe som innebærer at de har arbeidsinntekt, og at de deltar i arbeidslivet med alt det medfører, f.eks når det gjelder nettverk og sosial integrasjon.

       Undersøkelser viser at mange av de delvis sysselsatte opplever relativt korte perioder som arbeidssøker. Mange kommer i full jobb relativt raskt. Det er altså en forholdsvis liten gruppe som forblir delvis sysselsatte over en lang periode, men denne gruppen utgjør likevel en stor del av beholdningen av de delvis sysselsatte, fordi de går ledig i lange perioder. Videre viser undersøkelser at overgangen til jobb for delvis sysselsatte er sterkt fallende over tid, noe som betyr at vi må sette inn tiltak for delvis sysselsatte over en lengre periode.

       Arbeidsmiljøloven og avtaleverket mellom partene i arbeidslivet legger rammer for hvorledes arbeidstiden organiseres. Disse rammene får særlig innvirkning på pleie- og omsorgssektoren, fordi denne virksomheten drives på døgnbasis og derfor krever turnusordning.

       Fra midten av 1980-tallet ble det gjennomført endringer i det som til da hadde vært vanlig turnussyklus i helsevesenet. Fra å jobbe annenhver helg skulle nå fast ansatt personale jobbe hver tredje helg. Omleggingen var et rekrutteringstiltak og var ikke forankret i lov eller sentrale avtaler, men skjedde etter at mange ansatte hadde ytret misnøye med hyppig helgearbeid. Ordningen med å jobbe tredje hver helg er nå utbredt i hele helsesektoren. Det sier seg selv at en turnus med arbeid hver tredje helg forutsetter langt flere ansatte enn den tidligere turnusen gjorde. For å få turnusene til å gå opp etterspør sykehus og sykehjem arbeidstakere som er villig til å arbeide deltid.

       Arbeidsmarkedsetaten erfarer at delvis sysselsatte ofte er en gruppe som er vanskelig å formidle til heltidsjobber. Arbeidssøkere som har en løsere tilknytning til en deltidsjobb, er mer fleksible med hensyn til å søke på andre jobber enn arbeidssøkere med en mer permanent deltidsjobb. Personer med faste deltidsstillinger er lite villig til å ta heltidsstillinger i form av vikariater, da mange er redd for å miste kontakten med arbeidslivet etter opphør av vikariatet. Delvis sysselsatte er heller ikke så attraktive for arbeidsgiverne ettersom de har oppsigelsestid. Det vurderes ofte som vanskelig å kombinere flere deltidsstillinger både med hensyn til arbeidstid og avstander mellom arbeidsplasser. Arbeidsgiverne er i mange tilfelle lite fleksible når det gjelder tilpasning av arbeidstid, slik at det er mulig å kombinere flere deltidsstillinger.

       Det bør være et mål å legge til rette for at flest mulig kan arbeide heltid gitt at de selv ønsker det. Partene i arbeidslivet har et betydelig ansvar for gjennom drøftinger å sikre at det legges opp til at arbeidsplanene utformes mest mulig hensiktsmessig, herunder utarbeide turnuser som ikke forutsetter utstrakt bruk av små stillinger.

       Vårt dagpengeregelverk gir grunnlag for å motta dagpenger ved delvis ledighet. Dagens dagpengeregelverk gir forholdsvis god kompensasjon for personer som kombinerer dagpenger og deltidsstilling, når de ledige arbeider mindre enn 60 % av sin vanlige arbeidstid. Dette innebærer at en del sysselsatte kan finne det lite økonomisk lønnsomt å øke sin stillingsbrøk. Hovedargumentet for å opprettholde en forholdsvis høy kompensasjonsgrad i dagpengesystemet for delvis sysselsatte er at man ønsker å motivere arbeidssøkere til å ta deltidsstillinger framfor å gå helt ledige, fordi delvis sysselsetting for mange er en innfallsport til arbeidsmarkedet. Gjennom deltidsarbeid får de ledige opprettholdt sin kompetanse gjennom arbeid, og gjennom sin kontakt med arbeidslivet har de tilgang til et internt nettverk som gjør søkeprosessen mer effektiv. Særlig vil dette kunne være viktig for ufaglært arbeidskraft eller arbeidskraft med lavere utdanning. På den andre siden er det meget viktig å ha regler som motiverer arbeidssøkere til å ta fulltids jobb. Jeg er derfor opptatt av at dagpengeregelverket kan tilfredsstille krav til en rimelig inntektssikring, samtidig som regelverket i tilstrekkelig grad motiverer arbeidssøkere til å ta full jobb.

       Representanten Brustad reiser spørsmålet om arbeids- og administrasjonsministeren vil støtte LOs forslag om at deltidsansatte skal ha rett til mer arbeid hvis bedriften eller virksomheten utvides eller det blir ledige stillinger. Dette er i realiteten et spørsmål om i hvilken grad en ønsker å gripe inn i arbeidsgivers styringsrett. Etter det jeg kjenner til, er det ingen forslag i Kommunal- og regionaldepartementet vedrørende endringer i arbeidsmiljøloven på dette felt. Partene har imidlertid mulighet til å avtale regler på dette området.

       I kommunesektoren er det slik at « ved ledig stilling skal deltidsansatte ved intern utlysning tilbys utvidelse av sitt arbeidsforhold inntil hel stilling, dersom vedkommende er kvalifisert for stillingen ».

       Ved tilsettinger i offentlig tjeneste legger man til grunn at man må ta utgangspunkt i et såkalt ulovfestet kvalifikasjonsprinsipp. Dette prinsippet er flere ganger slått fast både av sivilombudsmannen, departementet og i faglitteraturen på arbeidsrettens område. Prinsippet går ut på at den best kvalifiserte skal tilsettes i en ledig stilling i det offentlige, med mindre det er gjort spesielt unntak for dette prinsippet i lov eller i bestemmelser som er hjemlet i lov. Dette fører til at interesserte søkere som hovedregel skal konkurrere på lik linje om de ledige offentlige stillingene. Prinsippet kommer til anvendelse også dersom en arbeidstaker er tilsatt i en deltidsstilling og ønsker å øke sin stillingsprosent. Jeg er på denne bakgrunn mest opptatt av hvordan vi med positive virkemidler kan få flere delvis ledige ut i full jobb. Her er arbeidsmarkedsetatens virkemidler sentrale.

       Departementet har bedt Arbeidsdirektoratet aktivt å følge opp delvis sysselsatte slik at disse i større grad kan øke sin stillingsandel eller gå over i fulltidsstillinger.

       Viktige tiltak her vil være at formidlingsinnsatsen og oppfølgingen overfor delvis sysselsatte skal tilpasses den enkeltes behov, slik at arbeidskontorenes arbeid blir målrettet i forhold til den enkelte.

       Arbeidsdirektoratet vil også gå gjennom erfaringer fra oppfølgingen av delvis sysselsatte ved en konferanse om arbeidsmarkedsetatens formidlingsinnsats for delvis sysselsatte i løpet av første halvår 1998.

Sylvia Brustad (A) : La meg først ta opp forslaget mitt på vegne av Arbeiderpartiet, som jeg glemte å ta opp i stad.

       Ellers har jeg lyst til å si til det svaret jeg nå fikk fra statsråden, at jeg er glad for at vi er enige om målet, nemlig at vi ønsker at flere av dem som i dag er undersysselsatt eller deltidsansatt, bør få mulighet til å jobbe mer. I dag er det faktisk nesten 90.000 som ønsker det, men som ikke får det, og jeg føler at statsråden ikke helt tar tak i akkurat det problemet.

       Min virkelighetsoppfatning gjennom kontakt med mange ansatte rundt omkring og med organisasjonene for de ansatte er at mange av dem som jobber deltid, ikke får tilbud om større stillinger i dag. Og da må vi stille spørsmålet: Hva kan vi gjøre med det? Jeg tror faktisk at et av virkemidlene er det forslaget som Arbeiderpartiet har her i salen i dag.

       Det er riktig som statsråden påpeker, at ifølge overenskomsten til f.eks. Norsk Kommuneforbund og Handel og Kontor skal deltidsansatte i dag kunne gis fortrinnsrett. Men problemet er at det ikke praktiseres, iallfall praktiseres det veldig ulikt rundt om i landet vårt, og det mener vi er en ganske uholdbar situasjon. Vi mener også at en så viktig sak bør gjelde for alle, og ikke være avhengig av hvor en jobber eller hvor en er organisert. Ifølge Norsk Kommuneforbund, hvor mange av de kvinnene vi her snakker om, er organisert, er dette i stor grad et kvinneproblem, og først og fremst innenfor helse, pleie og omsorg, renhold og til dels i barnehagesektoren. Det hjelper ikke at det er nedfelt i overenskomsten hvis det ikke blir praktisert. Dette er bakgrunnen for at vi ønsker at Regjeringa skal se på dette i det arbeidet som tydeligvis er satt i gang, og så komme tilbake til Stortinget, fordi vi mener det er viktig at de kvinnene vi her snakker om, for det første får en lønn som er til å leve av, og for det andre, når den tida kommer, også får en pensjon som er til å leve av.

       Når det er skrikende mangel på arbeidskraft i mange næringer, bl.a innenfor eldre- og helseomsorgen, hvorfor i all verden kan vi ikke legge forholdene til rette slik at de nesten 90.000 som sier de ønsker å jobbe mer, får anledning til det? Nå jobber ikke alle de 90.000 i helse- og eldreomsorgen, men mange av dem er der. Jeg vet om mange som bare får tilbud om 15 - 20 % stilling, og det er ikke holdbart for dem det gjelder, det er ikke holdbart i forhold til de utfordringer vi står overfor på dette området, og da mener vi altså at man må ta i bruk sterkere virkemidler. Vi håper Regjeringa vil vurdere forslaget seriøst før de sier nei til det.

       Jeg skal holde meg til kommunene for det er det jeg kjenner best. Og det står ganske klart i hovedavtalen at ved utvidelse skal de som har deltidsstillinger, prioriteres. Dette har stått i overenskomsten i mange år, men det hjelper ikke. Det er fortsatt veldig mange deltidsstillinger i kommunene. Og jeg tror at mye av problemet ligger i turnusordningene. Nå kjenner jo ministeren til kommunene, da hun har vært ordfører i Kongsberg, så det skulle ikke være ukjent at det er turnusordningene som gjør at vi har så mange små stillinger i kommunene. Og små stillinger slår ikke bare ut i lønn mens en jobber, pensjonen blir også mye dårligere. Det er faktisk ganske mange kvinner som jobber et helt liv uten at de har rettigheter til pensjon.

       Jeg tror ikke vi kan fortsette med å ha det sånn. Og jeg tror ikke at vi kommer noen vei selv om Arbeidsdirektoratet gjennom arbeidsformidlingen prøver å gjøre dette til en sak. Det må tas helt andre tak. Vi trenger de kreftene som er ledige på denne sektoren, for dette gjelder i stor grad innenfor helse og omsorg. Jeg håper at ministeren på slutten av debatten kan fastslå at hun er villig til virkelig å ta i et tak for jentene.

Thorbjørn Andersen (Frp) : Det ville være rimelig å anta at de problemene interpellanten tar opp, vil avta av naturlige årsaker, sett på bakgrunn av prognosene for det økende behovet for arbeidskraft i 1998. Men fullt så enkelt er det nok ikke.

       I 1998 forventes en betydelig tilstramning av arbeidsmarkedet med en registrert ledighet kanskje ned mot 2,5 %. Det som vil prege arbeidsmarkedet i 1998, er stadig synkende ledighet, mangel på kvalifisert arbeidskraft og rekrutteringsproblemer innen flere næringer. Å motvirke faren for lønnspress, med påfølgende fare for inflasjon, er derfor en stor utfordring både for arbeidsmarkedsetaten og næringslivet ellers. Faren for stort lønnspress kan bl.a motvirkes ved at en får raske og effektive koblinger av arbeidssøkere til ledige stillinger for nettopp å motvirke lønns- og prispress i økonomien. Men det vil også være et effektivt virkemiddel at deltidsansatte som selv ønsker å bidra til økt arbeidsinnsats, får økt anledning til å bidra til å avhjelpe presset i arbeidsmarkedet gjennom en utvidelse av deltidsarbeid til f.eks fulltidsstillinger.

       Det må imidlertid ikke bli slik at noen nå skal føle seg presset til å gå over i fulltidsarbeid dersom de selv ikke ønsker det. Mange trives med å være deltidsansatte, og for mange kvinner vil det være naturlig og ønskelig å kunne kombinere familie og arbeid på en måte de selv føler passer best. Dersom det er slik at mange deltidsansatte kvinner faktisk ønsker seg over i hele stillinger, må mulighetene for det selvsagt bygge på bedriftenes akutte behov for nettopp økt arbeidsinnsats av den type kompetanse som den deltidsansatte faktisk innehar. Forslaget fra interpellanten er imidlertid å oppfatte som mer vidtrekkende enn som så, idet det fremmes forslag om at deltidsansatte skal gis en generell fortrinnsrett til mer arbeid dersom virksomheten utvides eller det blir flere stillinger, uavhengig av behovet for en spesifisert type kompetanse. Det er derfor vanskelig å gi sin uforbeholdne støtte til det forslaget som interpellanten fremsetter, da det ikke synes å ta hensyn til at en sterkt må vektlegge nettopp hvilken type kompetanse det er snakk om at bedriften trenger mer av når flere medarbeidere skal ansettes ved utvidelse av virksomheten.

       Vi må ha et fritt arbeidsmarked der samspill mellom bedriftenes behov og den arbeidssøkendes formelle kvalifikasjoner samt personlig egnethet er avgjørende for at ansettelse skjer. Rett til ansettelse utover vanlige kriterier må være begrenset av hensyn til bedriftens viktige styringsrett når det gjelder å skaffe seg relevant arbeidskraft.

Ivar Østberg (KrF) : Å bygge varmere samfunn innebærer bl.a å gi trygghet - trygghet til å kunne skaffe seg et arbeid, trygghet til å kunne ha full stilling hvis man ønsker det. Det dreier seg om å gi kvinner som ønsker mer arbeid, trygghet - ja, menn også for den saks skyld, for det finnes eksempler på at menn, bl.a innenfor renholdsbransjen, slett ikke har faste arbeidskontrakter og slett ikke heltid hvis ikke arbeidsgiver ønsker det.

       Kristelig Folkeparti støtter derfor intensjonen til interpellanten, slik jeg oppfatter det, nemlig å ivareta kvinner som har deltidsstilling, og som ønsker å utvide sin stilling hvis bedriften utvider, eller det blir stilling ledig.

       Som forrige taler var inne på, vil det nødvendigvis også være et spørsmål om kompetansekrav når man skal utvide stillinger. Også statsråden var inne på dette. Dessuten har vi et krav om at man skal være skikket til den stilling som blir ledig.

       Statsråden pekte i sitt svar til interpellanten på at partene hadde et tungt ansvar når det gjaldt det anliggendet som interpellanten tok opp. Det forslaget som interpellanten har tatt opp og fremmet på vegne av Arbeiderpartiet, opplever jeg som så bastant i sin formulering at det lett kan tolkes på forskjellige måter. Men som jeg har gitt uttrykk for, er Kristelig Folkeparti enig i intensjonene, nemlig å skulle ivareta interessene til de kvinner som har deltidsstilling, og som ønsker å utvide sine stillinger. Jeg vil derfor sterkt anbefale at interpellanten gjør forslaget om til et oversendelsesforslag, hvilket vi da vil støtte. Vi kan vanskelig stemme for det slik det er formulert nå.

Sverre J Hoddevik (H) : Høgre er eit stykke på veg på line med interpellanten i det saklege innhaldet. Vi er klar over at det bør gjerast ein innsats for best mogeleg tilrettelegging av stillingsheimlane i samsvar med interpellanten sitt ønske.

       Vi har registrert at behovet er størst i helsesektoren, som tidlegare påpeikt her, og meir presist går det på dei kvinneretta arbeidsplassane. Med stor mangel på arbeidskraft her er det overraskande at ikkje partane i fellesskap har kome lenger i denne saka. Men det er også grunn til å minne om at vi har eit tvitydig bilde her. Mange av oss kjenner ein kvardag der det har vore brukt store ressursar på å imøtekome personlege ønske ikkje berre for å unngå å misse arbeidskraft, men snare for å utnytte kvalifisert arbeidskraft. Det er derfor ikkje eit eintydig bilde vi har opplevd. Men det er grunn til å peike på at det faktisk er ei ulempe for arbeidstakaren i lovføresegna om fastbrøk. Det gir reduserte moglegheiter for opptening av pensjon, noko som på ein måte også styrkar interpellanten sin innfallsvinkel. Det som gjeld utviding av stillingsbrøk etter tidlegare personlege reduksjonar, er - som vi veit - ivaretatt gjennom arbeidsmiljølova § 46 A, punkta 4 og 5.

       Vårt ønske er på line med Kristeleg Folkeparti sitt ønske i det innlegget som nettopp blei halde, at forslaget blir omgjort til eit oversendingsforslag. Dette er rett og slett fordi ei lovføresegn om rettar som denne burde vere gjenstand for ordinær høyring. Det er ikkje slik at Stortinget, som forslagsstillaren her tek sikte på, forskoterer sitt standpunkt før lovforslaget blir presentert.

       Våre representantar og politiske talsmenn på denne sektoren har nyleg retta oppmodingar til arbeidsgivarsida i kommunar og fylke for å få i stand ein kreativ dialog og betra moglegheiter. Derfor støttar vi den innfallsvinkelen med oversending som Kristeleg Folkeparti nettopp gjekk inn for.

Marit Tingelstad (Sp) : Dagens interpellasjon berører et viktig saksområde. Kvinner i deltidsstilling er et svært vanlig fenomen, i tråd med det kjente kjønnsrollemønsteret. Mange kvinner har prøvd å gjøre noe med dette i lang tid, mens tradisjoner, holdninger og praktiske tiltak har vært tunge hindringer.

       Senterpartiets utgangspunkt er at arbeidsmarkedet skal legges opp slik at alle får mulighet til å delta mest mulig ut fra sine ønsker og det som passer den enkelte best - altså større fleksibilitet. Det er dessverre slik at en del arbeidsgivere tenker svært praktisk og synes det er tungvint å ha med kvinner i fertil alder å gjøre. Det blir ikke uttrykt offentlig, men det kommer mange signaler om at så er tilfellet. Ut fra dette faktum har Senterkvinnene et landsmøtevedtak om at kvinner som ønsker det, må få deltidsarbeid, samtidig som vi ønsker redusert arbeidstid for småbarnsforeldre. Dette står selvsagt ikke i motstrid til at de som ønsker større stillinger, etter hvert må få det.

       Denne interpellasjonen relaterer seg direkte til at det er mangel på arbeidskraft, mens 88.000 ifølge statistikken ønsker større stillinger. Som alle vet, varierer arbeidsmarkedssituasjonen svært fra år til år. Det er ikke lenge siden mange av oss var opptatt av deling av arbeid, bl.a ut fra at flere kunne få delta i arbeidslivet. Nå er situasjonen en annen, og tiltaksforslagene tilsvarende annerledes. Det viser at det ikke er enkelt å planlegge for framtiden. La meg raskt legge til at Senterpartiet er glad for at arbeidsledigheten i Norge er lav. I den sammenheng må det være lov å nevne at den gode sysselsettingssituasjonen vi nå heldigvis har, er stikk i strid med de dystre spådommene som ble forfektet for noen år siden, da vi hadde EU-striden.

       Den store eldresatsingen som Stortinget i fjor vår besluttet å gjennomføre, vil kreve mellom 12.000 og 14.000 helsearbeidere, er det antydet. Det er klart at vi her må ta i bruk en rekke ulike tiltak for at den arbeidskraftreserve som fins, blir satt inn i omsorgsarbeid. I tillegg må vi øke utdanningskapasiteten og også etter- og videreutdanningstiltakene. Adressatene er derfor flere enn Arbeids- og administrasjonsdepartementet. En må også se på kommunenes personalreglement og praktiseringen av disse. Det er store variasjoner fra kommune til kommune.

       En annen sak, som er litt på siden av hovedtemaet, er om de turnusordninger som i dag praktiseres i helsesektoren, er hensiktsmessige i forhold til å nyttiggjøre seg arbeidskraften godt nok. Det har kommet mange signaler om at det bør vurderes en omlegging av dette svært kompliserte systemet. Jeg vil si at etter å ha hørt statsrådens svar til interpellanten, er det klart at departementet har tatt denne problemstillingen alvorlig og vil gjøre noe med det, og det er bra, for det er viktig å få en bedre balanse mellom behov og ønsker.

       Og så til slutt om forslaget: Det har en veldig god intensjon, men jeg vil returnere det og se det i forhold til det som Arbeiderpartiet gjorde da det satt i regjering, når det gjaldt endringer i arbeidsmiljøloven med hensyn til tredelt turnus og skift. Da ble det sagt at det er en sak for partene, og at vi ikke må vedta det her i Stortinget.

Karin Andersen (SV) : 90.000 undersysselsatte må bety at det er stor fleksibilitet på arbeidsmarkedet, og at arbeidstaker har tatt mye av den belastningen som det innebærer. Jeg trur faktisk ikke det er slik Fremskrittspartiet her sier, at det er spesielt naturlig for kvinner å gjøre dette. Jeg, som har hatt deltidsstilling, har aldri følt det spesielt naturlig ikke å ha trygghet for full lønn, trygghet for en god pensjon, for medbestemmelse osv. Det har nok vært helt andre grunner til at man har valgt en slik løsning. Jeg syns det er viktig å holde fast ved at alle skal kunne ha rett til å ha full stilling og også de goder som følger med det.

       Helsesektoren har vært satt spesielt i fokus her i dag. Det er naturlig, fordi vi når det er mangel på personell der, har et spesielt ansvar for å få gjort de oppgavene som skal gjøres. Det er knyttet veldig klare kvalifikasjonskrav til å fylle stillinger, og den biten er viktig. Men jeg har lyst til å nevne et annet område der deltidsstillinger blir veldig mye brukt. Det er i handelsnæringen, og der trur jeg vi ser en helt annen interesse hos arbeidsgiver for å beholde et system med mange deltidsstillinger og stor fleksibilitet, rett og slett fordi en har ganske stor tilgang på bl.a studenter og skoleelever som er villig til å ta slike stillinger i en overgangsperiode. Det er ikke noe tvil om at dette er med på å ødelegge lønns- og arbeidsforhold for dem som er avhengig av å forsørge seg av slike jobber. Jeg velger å bruke litt tid på det, fordi jeg syns vi må sette i fokus også at arbeidstakers rettigheter er viktige her. Det er ikke bare et spørsmål om å oppfylle noen behov som finnes på arbeidsmarkedet.

       Når det gjelder forholdene i helsesektoren, syns jeg denne interpellasjonen, sammen med en del andre saker vi har hatt oppe, avdekker en god del mangler med hensyn til god arbeidsgiverpolitikk og personalpolitikk og en del dårlig organisering i offentlig sektor. Forslaget om turnus og skift ble nevnt her i stad - det er et eksempel. Da kan man jo også minne Arbeiderpartiet på at de den gangen syntes det var et tariffspørsmål, mens de i dag sier at hvor en jobber eller hvor en er organisert, ikke skal spille noen rolle, for dette er generelt viktig. Det ville også være generelt viktig og et svært viktig og godt bidrag hvis vi fikk fjernet en slik urimelighet. Da veit vi også at veldig mange innenfor denne sektoren kunne ønsket seg å jobbe mer.

       Så sier interpellanten at ved å minske belastningen ved å kombinere familie og jobb kunne man få flere til å gå ut i full stilling. Det er jeg helt enig i. Jeg er ikke, som Senterpartiets representant her i stad, villig til å si at da er deling av arbeid en strategi som vi skal glemme nå. Tvert imot trur jeg at hvis man f.eks nå gjennomfører forsøk med 6-timersdagen, vil det bety at flere kunne tenke seg å gå i full jobb, fordi det ville bety en arbeidsbelastning de ser seg i stand til å leve med.

Asmund Kristoffersen (A) : Det er et paradoks at et betydelig antall kvinner har deltidsstillinger i tilfeller der de ønsker å arbeide i heltidsstilling, og at kvinner som arbeider innen små stillingshjemler, gjerne hadde ønsket høyere arbeidsbeskjeftigelse, når det nå er økende mangel på arbeidskraft i store deler av landet vårt.

       Dersom Arbeiderpartiet fortsatt får gjennomslag for en politikk med økende tjenestetilbud til bl.a eldre, syke og barn framfor kontantutbetalinger til de samme gruppene, har vi klare og veldokumenterte tall på økende behov for flere hender i arbeid. Jeg vil i denne sammenheng vise til den vedtatte handlingsplanen for eldreomsorgen, som bare i løpet av årene fra 1998 til 2001 krever ca 12.000 helårsverk for å kunne settes ut i livet.

       Det er lagt klare føringer for større innsats for psykiatriske pasienter og for mennesker med kreftsykdom, noe som også krever større personalressurser.

       Det er ulike og til dels sammensatte årsaker til at mange går i reduserte stillinger. Som eksempel vil jeg nevne høy arbeidsbelastning på grunn av hardt fysisk arbeid, dårlig tilrettelagt arbeidsmiljø, arbeidsgivers ønsker, både i offentlig og privat sektor, om å ha arbeidsfolk på deltid for lettere å justere økende arbeidsoppgaver uten å foreta nytilsetting, tidligere knapphet på arbeid og manglende kompetanse. Jeg tror det er viktig at Stortinget legger føringer som sikrer arbeidstakeren rettigheter til økte stillingshjemler når tilgangen på arbeid øker. Et viktig grep er å legge til rette for kompetanseheving hos arbeidstakerne i et samspill mellom arbeidstaker og arbeidsgiver.

       Arbeiderpartiet sikret seg nylig Stortingets støtte til et slikt tiltak i saken om desentralisert sykepleierutdanning for hjelpepleiere i Orkdalsregionen. I helsesektoren har behovet for sykepleiere økt sterkt samtidig som det er blitt færre stillingshjemler for hjelpepleiere i sykehusene. Den nye utdanningen vil sikre flere arbeidstakere heltidsarbeid og er et eksempel til etterfølgelse. En kraftig økning i utdanningen av leger tilsier i neste omgang flere behandlede pasienter, noe som igjen krever mer pleiepersonell både i sykehusene og i kommunene. Det er derfor viktig å legge arbeidsplasser og arbeidsmiljø til rette for at flere både får tilgang på mer arbeid og kan arbeide hel dag om de ønsker det.

Bjørnar Olsen (A) : Med de utfordringene det norske arbeidsmarkedet står overfor i tiden som kommer, tror jeg interpellasjonen er meget tidsriktig. Jeg tror vi må ha en felles målsetting her i huset - vi står overfor en utfordring som gjør at vi bør løfte på mange, ja kanskje alle, steiner i alle departementer for å se hvordan vi skal møte den økte etterspørselen etter arbeidskraft som vi nå ser vil komme.

       I så henseende er det naturligvis riktig som statsråden er inne på, at arbeidsmiljøloven er det som direkte kan regulere dette. Men jeg vil minne om at det forslaget som er framsatt av interpellanten, går til Regjeringen, og jeg er derfor glad for at statsråden iallfall har sagt at hun vil sitte her og høre hva debatten måtte bringe av innspill.

       For egen del har jeg gjort noen erfaringer med dette problemet som ordfører - og det er betydelig. I den grad man kan snakke om flink i denne sammenheng, vil jeg våge den påstand at det er i offentlig sektor man antakelig har de fleste deltidsstillinger, og det er kanskje der man har størst motstand mot å utvide disse. Det kan ha ulike årsaker. Men jeg vil helle til at det i noen sammenhenger, også for kommunene og fylkeskommunene, er mer fleksibelt og mer « behagelig » - for å bruke det uttrykket - å ha svært mange å spille på i noen jobber. Det gjør det naturligvis vanskelig å opprettholde og oppfylle de reelle rettigheter for den enkelte arbeidstaker.

       Det er her jeg mener at det forslaget som foreligger, og det interpellanten tar opp, blir så viktig. Det må være en målsetting at vi får en åpning for at de som ønsker å ha større stillingshjemler, får det, som en følge av at det behovet som vi i dag ser, øker. Det vi ser i dag, er at man får en inntekt som ikke er til å leve av. Man får redusert pensjon, i mange tilfeller kanskje ikke pensjon, etter å ha jobbet mange år i stillinger i offentlig sektor med en lav stillingsbrøk.

       Jeg var derfor veldig glad for å høre direktør Tom Veierød i KS i morges si at han er oppmerksom på at dette er et problem også for KS, og at han vil sørge for å ta opp i forhold til medlemmene i KS at dette er et problem man må fokusere på. Jeg ønsker at også Stortinget fokuserer på dette problemet ved faktisk å vedta det forslaget som er framsatt av interpellanten. Jeg kan ikke se, som det har vært hevdet av Kristelig Folkeparti og Høyre, at dette forslaget er så smalt og så dirigerende at det skulle være problematisk for Regjeringen som kollegium å komme tilbake med et forslag, slik at deltidsansatte får rett til mer arbeid når det er behov for det.

Reidun Gravdahl (A) : Deltidsarbeid er et ønske for noen, og det er derfor viktig at arbeidsgivere òg viser vilje til å legge til rette for slike ordninger når det er ønskelig. Men for noen er eneste mulighet til jobb i sitt bomiljø en deltidsjobb, sjøl om en i utgangspunktet ønsker full jobb.

       Særlig er det mange i deltidsstillinger i helse- og omsorgssektoren, men det er òg et utall slike deltidsjobber innenfor renhold, butikk, kafé, hotell og i andre servicenæringer. Konsekvensen er lav inntekt, lite pensjonspoeng og eventuelt, ved ledigmeldelse, lave dagpenger. I tillegg er det ofte liten mulighet for stillingsopprykk. Og tillegg de rettmessig skulle hatt i henhold til tariffavtaler, blir ikke utbetalt under henvisning til at de f.eks er ansatt med arbeidstid på kvelden eller i helgen eller med flat lønn. Oftest er de òg uorganiserte, for det er ofte små arbeidsplasser vi snakker om. Derfor er det viktig at en får et stortingsvedtak på dette området, slik at alle kan bli ivaretatt.

       Forbedring av arbeidsmiljøet blir ofte forbigått i stillhet. Det blir ikke lagt til rette for jobbrotasjon, og det blir ikke sett på ergonomiproblematikken. Ledelsen ser ikke behovet når folk har kortere arbeidstid. Den mener at belastningen ved arbeidet ikke er så stor, og at behovet for å bedre arbeidsmiljøet dermed ikke er til stede.

       Ved stillingsopprykk blir ofte de deltidsansatte forbigått. Det gjøres lite for å legge forholdene til rette for at arbeidstiden kan bli normalisert, sjøl om det er et sterkt ønske. Oftest gjelder dette kvinner.

       Derfor er det bra at representanten Brustad tar opp denne saken og foreslår tiltak. Det er en nødvendighet for å skaffe nok folk i eldreomsorgen og helsesektoren. Men det er òg en likestillingssak - med rett til å ha et arbeid å leve av for alle.

Sylvia Brustad (A) : Jeg har på tampen av debatten bare lyst til å si at jeg syns det er bra at representanter for så mange partier i hvert fall har sagt at de er enig i intensjonen med forslaget om at flere av dem som er undersysselsatt og/eller deltidssysselsatt, og som ønsker å jobbe mer, bør kunne gjøre det. Men jeg er nok fortsatt noe skuffet over at representantene for regjeringspartiene, inkludert statsråden, tydeligvis ikke er villig til å ta i bruk de virkemidler som vi mener er riktige og nødvendige for faktisk å kunne kople de nesten 90.000 som ønsker å jobbe mer, med det behovet vi har i forhold til arbeidskraft og ledige stillinger.

       Jeg har også lyst til å si i forhold til forslaget når det er sagt her at forslaget er veldig bastant, at jeg oppfatter det som ganske åpent. Men målsettinga er helt klar, nemlig at de som jobber deltid, bør kunne få anledning til å jobbe heltid dersom de ønsker det, og at forholdene bør legges til rette for det. Så hadde vi tenkt fra Arbeiderpartiets side at Regjeringa måtte komme tilbake til Stortinget med en sak etter at Regjeringa som kollegium, selvfølgelig, hadde hatt mulighet for å gå igjennom denne saka i sin helhet i samarbeid med partene, vil jeg anta, osv. Og så kunne Stortinget fatte et endelig vedtak, selvfølgelig med alle de avveininger man er nødt til å gjøre i en slik sak.

       Problemet med det som fungerer - eller ikke fungerer - i dag, er at de som har dette i overenskomsten, ikke praktiserer det slik som det står der. Vi er opptatt av at dette bør gjelde noenlunde likt for alle, og at det ikke skal være ulik praksis. Dette dreier seg altså i stor grad om kvinner - kvinner som ikke får anledning til å jobbe mer enda de ønsker det, som tjener dårlig, og som havner som minstepensjonister. Og vi har mangel på arbeidskraft. Da mener vi at svaret er ganske enkelt. Når flere representanter fra regjeringspartiene her har sagt at de er enig i intensjonen, bør det også etter vår mening være greit å stemme for forslaget.

       Forslaget går selvfølgelig ikke ut på at folk som ikke er kvalifisert til en stilling, skal kunne få stillinga. Men man må jo gå ut fra at når folk er kvalifisert til en halvtidsstilling, er de også kvalifisert til en heltidsstilling, hvis vi snakker om den samme jobben. Dette må vurderes i hvert enkelt tilfelle. Det vi snakker om her, gjelder altså dersom vedkommende er kvalifisert for stillinga. Det mener jeg er helt selvfølgelig.

       Med dette ønsker jeg på vegne av Arbeiderpartiet å opprettholde forslaget, og jeg håper at de som har sagt at de støtter intensjonen, kan bruke tida fram til avstemninga til å tenke seg om en gang til.

Statsråd Eldbjørg Løwer : I likhet med interpellanten opplever jeg også at det spesielt i denne situasjonen er full intensjonsenighet om å ta i bruk all den arbeidskraftressurs vi har. Spesielt de deltidsstillingene som kvinner dekker, er en stor ressurs i dagens situasjon. Det er det bred enighet om.

       Det jeg føler det er, om ikke uenighet, så litt forskjellige oppfatninger om, er hvor langt vi politisk skal gå inn og styre i forhold til det som vi oppfatter er arbeidslivets parters ansvar. Samtidig er det offentlige på noen av de områdene som har vært trukket fram i dag, helse og sykehussektoren, selv arbeidsgiver. Her synes jeg også vi

       skal sende en ganske sterk utfordring til det offentlige som arbeidsgiver om å se på den situasjonen som råder i dag, for å komme fram til større stillingsbrøker og større mulighet for arbeidstakerne til å få heltidsjobb.

       Når det gjelder selve forslaget, er jeg usikker på hvor riktig det er å gi dette en rettsfunksjon. Jeg kunne tenke meg, ut fra de synspunkter som er kommet fram her, å få lov å vurdere dette uten at det i dag stemmes over forslaget, men at det blir oversendt Regjeringen. Så skal vi komme tilbake til det når jeg, sammen med kommunal- og regionalministeren, har vurdert det på en langt bedre måte enn det det er mulig å gjøre her i dag.

Presidenten: Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet.

       (Votering over forslag, se side 1992)