Haakon Blankenborg (A) (leiar for komiteen og ordførar for saka):

       Det er normalt ansvaret til Regjeringa å avgjere kvar dei norske ambassadane skal liggje. Dersom Stortinget skulle gripe inn med eit pålegg om ei bestemt lokalisering av ein norsk ambassade, ville det måtte vere fordi akkurat den lokaliseringa vil vere spesielt viktig for norsk utanrikspolitikk, og fordi regjeringa ikkje har støtte i Stortinget for sitt syn.

       Jan Simonsen frå Framstegspartiet har lagt fram eit forslag:

« Stortinget ber Regjeringen flytte den norske ambassaden i Israel fra Tel Aviv til Israels hovedstad Jerusalem. »

       Framtida til Jerusalem er kanskje det vanskelegaste av alle spørsmål i den vanskelege fredsprosessen i Midtausten. Det seier seg sjølv at eit slikt pålegg frå Stortinget til Regjeringa ville vere eit svært uheldig innspel til dei vanskelege forhandlingane som skal kome. Eit slikt pålegg ville også så tvil om Regjeringa har støtte i Stortinget for utanrikspolitikken sin.

       Det er berre Framstegspartiet som stør framlegget frå Jan Simonsen.

       Fleirtalet i komiteen valde å framheve ei utsegn som statsministeren kom med i eit svar i spørjetimen den 29. oktober 1997: Der sa Bondevik m.a.:

« I henhold til Prinsipperklæringen av 13. september 1993 skal Jerusalems framtid stå på dagsordenen for sluttstatusforhandlinger mellom Israel og PLO  ...

Etter at partene i fremtiden forhåpentligvis er blitt enige om Jerusalems status, vil den geografiske lokalisering av Norges representasjon overfor begge parter bli avgjort. »

       Dersom ein legg denne utsegna til grunn, skulle den norske haldninga vere klar og saka ute av verda. Det seier seg sjølv at Norge ikkje vil ha vanskar med å godta ei løysing som partane i konflikten blir samde om. Det at Framstegspartiet har eit anna syn, ville ikkje skape vanskar.

       Det at Kristeleg Folkeparti gjer det uklart kva dei faktisk meiner om spørsmålet, er ei langt meir alvorleg sak. Kristeleg Folkeparti er partiet til både statsministeren og utanriksministeren, og Kristeleg Folkeparti bruker dessutan ei formulering frå statsminister Bondevik for å grunngi sitt syn.

       Kristeleg Folkeparti vil rett nok røyste mot framlegget om å instruere Regjeringa om å flytte den norske ambassaden frå Tel Aviv til Jerusalem. Det skulle berre mangle! Problemet er at Kristeleg Folkeparti krev at Regjeringa skal arbeide for ei bestemt løysing på spørsmålet om Jerusalem. Dei vil at Regjeringa skal arbeide for at Jerusalem skal bli godkjend som hovudstaden i Israel. Kristeleg Folkeparti vil ha forhandlingar, men dei vil ha eit bestemt resultat. Kristeleg Folkeparti gjer dette i namnet til statsministeren.

       Kristeleg Folkeparti siterer statsminister Bondevik, som seier:

« Jerusalem-spørsmålet er det siste og kanskje det vanskeligste spørsmålet i fredsprosessen. En formulering i det Dok.nr.8-forslaget fra i vår som jeg refererte til, gir uttrykk for mitt syn, og det er en meget gjennomarbeidet og gjennomtenkt formulering, nemlig at det ble bedt om at en arbeider « for en utvikling i fredsprosessen og i FN som internasjonalt anerkjenner Jerusalem som Israels hovedstad », og slik legger grunnlaget for flytting av ambassaden dit. Det er et gjennomtenkt og balansert syn som jeg fortsatt står for. »

       Eg la sjølvsagt merke til at landsstyret i Kristeleg Folkeparti den 7. mars slutta seg til eit framlegg som gjekk ut på at ein skulle avvente denne flyttinga, og dessutan at dagens situasjon i Midtausten er svært spent, og at ei flytting dermed kunne oppfattast som provoserande i denne fasen.

       Men dette hjelper lite når Einar Steensnæs, som er parlamentarisk leiar i Kristeleg Folkeparti, følgjer opp med eit lesarinnlegg den 12. mars, der han tek opp att det synet som partiet presenterer i innstillinga frå utanrikskomiteen, at ein skal arbeide for at forhandlingane gir som resultat at Jerusalem blir internasjonalt godtatt som hovudstad i Israel.

       Det er viktig å kome fram med eit balansert syn på utviklinga i Midtausten. Problemet med haldninga til Kristeleg Folkeparti er at ho ikkje er balansert, i beste fall at ho er uklar. Eg trur ikkje at Kristeleg Folkeparti er opptatt av å vere balansert i denne saka.

       I lesarinnlegget frå Einar Steensnæs, som eg refererte til litt tidlegare, siterer han også utanriksredaktør Bjørn Hansen i NRK fjernsynet, som skal ha sagt at den norske regjeringa er « den mest vennligsinnede » overfor Israel i Vesten. Og som Einar Steensnæs seier: « Jeg tror Norge kan være bekjent av en slik attest. »

       Avisa Frankfurter Allgemeine Zeitung siterer den 11. mars sin israelske kollega Maariv, som gir ein annan versjon av Netanyahus rundreise i Europa. Maariv meiner at reisa viser kor isolert Israel no er i det internasjonale samfunnet. Korkje i Spania, Tyskland, Storbritannia eller Norge møtte statsministeren opne øyro, som dei seier. Alle hadde gitt klart uttrykk for det ansvaret han har for at fredsprosessen har stoppa opp. Maariv meinte dessutan at Netanyahu no var meir einsam enn Neil Armstrong var då han landa på månen. Det er også ei vurdering av situasjonen i Europa og haldninga til Israel.

       Det er viktig at vi i dette vanskelege landskapet opptrer balansert. Vi gjer likevel Israel og fredsarbeidet ei bjørneteneste om vi aktivt stør dei sidene av israelsk politikk som er dei mest omstridde.

       Eg vil ta sterk avstand frå dei som måtte meine at det er ei uvenleg handling overfor Israel å seie at statusen til Jerusalem skal bli avgjord gjennom forhandlingar, utan dermed å leggje føringar for kva forhandlingane skal føre fram til. Dei som meiner det, må ha gløymt at Jerusalem vart okkupert av Israel i 1967.

       Tryggingsrådet i FN har uttala seg om dette i fleire samanhengar. Resolusjon nr. 478 frå 1980 omhandlar Jerusalem og burde i seg sjølv føre til stor varsemd i omgangen med dette brennbare spørsmålet.

       I Dok.nr.8:108 for 1996 -97 frå Anita Apelthun Sæle og Jan Simonsen frå 17. juni i fjor heiter det:

« En flytting av den norske ambassaden vil være et positivt signal om at norske myndigheter anerkjenner Israels suverenitet over Jerusalem. Israel fikk kontrollen over Jerusalem etter at Israel i 1967 slo tilbake det jordanske angrepet mot Israel. »

       Vidare heiter det i dette framlegget:

« Den norske regjeringen bør derfor signalisere at Israels suverenitet over Jerusalem er en stabbestein som ikke kan flyttes, og at et slik prinsipp må godkjennes av de palestinske lederne for å komme videre i fredsforhandlingene. »

       Dette er det same Dok.nr.8-forslaget som det statsminister Bondevik også synte til, og som no trer fram i merknaden frå Kristeleg Folkeparti i innstillinga.

       Eg ber derfor Regjeringa stadfeste at det er forhandlingane mellom partane som skal avgjere statusen til Jerusalem, og at det såleis ikkje vil bli aktuelt for Regjeringa å arbeide for ei bestemt løysing på dette spørsmålet.

       Eg ber også Regjeringa gjere det klart at det ikkje er aktuelt å arbeide for ei utvikling i FN med det som eit bestemt siktemål at Jerusalem skal bli hovudstaden i Israel, men at ein byggjer på forhandlingar mellom partane, slik det også er gitt uttrykk for.

       På mange måtar skulle dette vere unødvendig ettersom både Senterpartiet og Venstre står saman med Arbeidarpartiet, Høgre og SV i denne saka. Det er haldninga til Kristeleg Folkeparti som likevel gjer det nødvendig med ei avklaring.

       Når Kristeleg Folkeparti ikkje fullt ut kan slutte seg til fleirtalet i denne saka, kan det umogleg vere fordi dei er samde med fleirtalet, men heller fordi dei er usamde. Akkurat det bør nok også Kristeleg Folkepartis hovudtalar gi ei forklaring på i sitt innlegg.

Jan Simonsen (Frp) : Dagens norske holdning - å beholde ambassaden i Tel Aviv - er ingen nøytral holdning, men en erklært støtte til PLOs standpunkt om at Øst-Jerusalem ikke tilhører Israel. Ved å flytte ambassaden til Vest-Jerusalem vil Norge innta et nøytralt standpunkt og dermed bedre våre muligheter til å påvirke fredsprosessen. Først ved å plassere ambassaden i Øst-Jerusalem vil Norge signalisere støtte til det israelske utgangspunktet, som selvsagt er at hele Jerusalem er en del av staten Israel.

       Jeg vil ikke legge skjul på at det er dette siste standpunktet som er mitt standpunkt. Jeg ønsker at Norge skal gi støtte til det israelske forhandlingsutgangspunktet, og slå fast at hele Jerusalem tilhører Israel og vil gjøre det også i fremtiden. Det jødiske folk har historisk krav på Jerusalem, som var en jødisk by flere tusen år tilbake i tid. I nyere tid var Jerusalem, som vi vet, under kontroll av Folkeforbundet og forpaktet av Storbritannia fra første verdenskrig og frem til 1948. Da ble området delt mellom en jødisk og en palestinsk stat gjennom FNs vedtak fra september 1947. Den påfølgende krigen var det Israels arabiske nabostater som startet. Israel godtok som kjent delingsplanen.

       Historisk er det ingen grunn til å hevde at det er rimelig at Øst-Jerusalem skal være hovedstad i en i dag ikke-eksisterende palestinsk stat. Jerusalem er en hellig by både for muslimer, kristne og jøder, men mest av alt for jøder. Det er illustrerende at Jerusalems navn er nevnt 626 ganger i Det gamle testamente, 138 ganger i Det nye testamente og bare i forbindelse med Muhammeds himmelfart i Koranen.

       Til tross for at Jerusalems gamleby inneholder de hellige stedene for verdens jøder, var byen nesten totalt lukket for jøder da den ble administrert av Jordan fra 1948 til 1967. Det alene har gitt oss et historisk bevis på at bare jødisk kontroll over byen kan sikre tilgang til byens hellige steder for folk fra alle religioner.

       Kristelig Folkeparti, representert ved statsministeren, begrunnet sin oppsiktsvekkende motstand mot å flytte den norske ambassaden i et svar på et spørretimespørsmål fra representanten Erik Solheim like etter regjeringsskiftet. Han svarte da at ambassaden ikke ville bli flyttet før « etter at partene i fremtiden forhåpentligvis er blitt enige om Jerusalems status », og gav dermed PLO vetorett i spørsmålet om hvor den norske ambassaden skal plasseres. Begrunnelsen var at en flytting av ambassaden kunne forstyrre fredsprosessen.

       Representanten Einar Steensnæs har også gitt uttrykk for lignende oppsiktsvekkende standpunkt. I et intervju med avisen Dagen sier han bl.a at Fremskrittspartiets forslag om flytting av den norske ambassaden vil svekke mulighetene for å oppnå et forhandlingsresultat som sikrer Israel trygge grenser. Det faktiske forholdet er jo åpenbart motsatt. Israel kan ikke sikres trygge grenser ved å tvinges til ettergivenhet og til slutt måtte akseptere å miste kontrollen over sin egen hovedstad til en tidligere terroristleder som er oppildnet av den norske støtten i kampen mot Israels kontroll over Øst-Jerusalem til å bli langt steilere i forhandlingene enn han ellers ville ha vært.

       Det Regjeringen i virkeligheten gjør ved å demonstrere motstand mot den israelske annekteringen av Øst-Jerusalem, er å vanskeliggjøre fredsforhandlingene ved å sparke bein under det israelske standpunktet. Faktum er at ingen seriøse israelske politikere i dag er villige til å ofre Jerusalem. Ingen seriøse israelske politikere er villige til å godta en ny Berlin-mur tvers gjennom sin hellige by. Ingen seriøse israelske politikere er villige til å gi den tidligere terroristleder Yassir Arafat og hans folk lillefingeren i det helt sentrale spørsmålet om Jerusalems fremtid.

       Statsminister Netanyahu gav svært klart uttrykk for det israelske standpunkt under pressekonferansen i forbindelse med sitt Oslo-besøk. Ifølge referat i avisen Magasinet uttrykte Netanyahu seg slik: « Byen har vært delt en gang. Vi vil aldri tillate at det skjer igjen. Det er helt uaktuelt for Israel å gå med på noe slikt. »

       Det er nesten utrolig at Kristelig Folkepartis representanter etter å ha hørt så klare meldinger fra det israelske lederskapet, ikke er i stand til å forstå at den beste måten å fremme fredsprosessen på, er å øve press på Arafat, slik at den palestinske siden forstår dagens virkelighet og aksepterer Israels kontroll over et samlet Jerusalem som utgangspunkt for videre forhandlinger. Jerusalem har bare en fremtid som israelsk by. Det er jo det som i dag også er status quo. Dersom en ikke legger dette faktum i bunnen for forhandlingene, sammen med Israels rett til sikre og forsvarbare grenser og presser PLO til å godta dette som et faktum, vil forhandlingene før eller siden bryte sammen. PLO kan i dag bare få kontroll over Øst-Jerusalem gjennom krig, og jeg trodde at vi alle ønsket fred. Derfor bør Kristelig Folkeparti og Regjeringen snarest legge om sin pro-palestinske holdning og legge press på palestinerne for å få dem til å akseptere den status som Jerusalem i dag har som en hel og udødelig by som Israels hovedstad. Det vil også være den beste løsningen for den palestinske befolkningen i Øst-Jerusalem og områdene rundt byen. Som innbyggere i Israel vil de i dag ha en helt annen velstand, helt andre velferdsgoder og en helt annen personlig frihet enn det de risikerer å få som innbyggere i en palestinsk stat. Som innbyggere i en lutfattig, korrupt og vanstyrt og langt fra demokratisk palestinsk stat vil de risikere å synke tilbake i fattigdom og ufrihet. Det kan umulig være det Einar Steensnæs og Erik Solheim ønsker. Jeg håper i alle fall ikke det.

       Min oppfordring til Regjeringen er følgende: Flytt umiddelbart ambassaden til Jerusalem hvor Karmel-Instituttet allerede har tilbudt den norske stat å leie Karmels hus Bet Norvegia for en periode på tre år. Dette huset ligger i et fremtidig ambassadestrøk. Den norske regjeringen bør videre umiddelbart anerkjenne Israels annektering av Øst-Jerusalem og godkjenne Jerusalem som Israels hovedstad. Det er faktisk slik at Jerusalem i dag i praksis er Israels hovedstad, uavhengig av om Kristelig Folkeparti måtte like det eller ikke.

       Dersom den norske utenriksministeren igjen velger å treffe Yassir Arafat, bør det være for å gi det råd at palestinerne aksepterer at Jerusalem er under Israels kontroll, samtidig som en selvfølgelig bør ta opp kristendomsforfølgelser og brudd på menneskerettighetene i de palestinske områdene. Dernest bør Regjeringen gjøre det klart at Israel selvsagt har rett til å bygge boliger i sin egen by og kritisere Arafat for hans mange krumspring for å sabotere fremdriften i fredsforhandlingene.

       At et parti som Sosialistisk Venstreparti er motstander av å flytte ambassaden, er ikke uventet. SV har ikke sviktet Israel. Et parti som alltid har hatt antijødiske holdninger i Midtøsten-konflikten, kan ikke anklages for å svikte det jødiske folk, som partiet aldri har støttet. Det er andre partier som har sviktet; Arbeiderpartiet - som har fostret en av norgeshistoriens aller største og ruvende politikere og Israel-venn, Haakon Lie - Høyre og først og fremst Kristelig Folkeparti.

       Jeg har registrert at Kristelig Folkepartis representanter forsøker å bagatellisere motsetningene mellom Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet i denne saken og hevder at det kun dreier seg om en liten uenighet om tidsperspektivet. Kristelig Folkeparti vil flytte ambassaden, men ikke med det samme. Riktignok har Kristelig Folkeparti et evighetsperspektiv på det meste, men i denne saken dreier det seg, slik jeg har dokumentert, om noe langt mer enn datoen for flytting av ambassaden. Kristelig Folkeparti knytter jo krav til flyttingen av ambassaden - krav om PLOs støtte. I praksis betyr Kristelig Folkepartis standpunkt en støtte til PLOs forhandlingsutgangspunkt, som går ut på at Israel ikke har krav på Øst-Jerusalem. Der er det Kristelig Folkeparti svikter. Det er nå Israel trenger vår støtte. Å flytte ambassaden etter at Israel er blitt presset til å gi etter for de palestinske kravene, er derfor politisk ukontroversielt - samtlige land i verden flytter sine ambassader til Jerusalem. Det vil ikke være noen støtte til det jødiske folk, men en selvfølgelighet. Derfor er jeg skuffet. Jeg er skuffet over at Kristelig Folkeparti svikter Israel, svikter jødene, svikter sine velgere og svikter de signalene partiet gav i valgkampen.

       Til slutt vil jeg ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet som er inntatt i innstillingen.

       Erik Solheim (SV) : Jeg er helt enig med komiteens leder i at det er Kristelig Folkeparti som er viktig i dag, og jeg skal absolutt la være å la meg provosere av Jan Simonsens uttalelser. Jeg tar dem ikke alvorlig. Det er også grunnen til at jeg ikke lar meg provosere av dem - det tror jeg gjelder også for de fleste andre i forsamlingen. Det vi hører, er jo en krigsretorikk av samme typen som f.eks. Serbia har drevet med på Balkan.

       Men la meg bare ta fatt i én eneste av de mange uttalelsene. Det ble argumentert for at Jerusalem var Israels hovedstad, med den begrunnelse at den var en jødisk by allerede for 3000-4000 år siden. Da åpner man altså for spørsmålet om historiske rettigheter til land. Og mitt enkle spørsmål går egentlig på hvor dette stopper for Fremskrittspartiet. Har muslimene krav på Spania? Spania har som kjent historisk vært et muslimsk land en mye lengre periode enn det har vært et kristent land. Har Sverige eller Danmark krav på Norge? Har Russland eller Tyskland krav på Baltikum? De baltiske statene har historisk vært egne stater i svært kort tid. Vilnius har vært en polsk by i nesten hele sin historie. Har Polen krav på den? Danzig har vært en tysk by i nesten hele sin historie. Har Tyskland krav på den? Har Tyskland krav på Königsberg - Kaliningrad - eller har de krav på Tallinn, hvor det også bodde mange flere tyskere enn det bodde estlendere, hvis vi ser historisk på det? Kort og godt: Man får visse problemer hvis man legger 3000-4000 år gamle inndelinger av verden til grunn for dagens politikk. Grensene så litt annerledes ut også andre steder i verden for 3000-4000 år siden, det var ikke bare i Midtøsten man hadde andre grenser enn i dag. Og mitt enkle spørsmål er: Hvor stopper dette? Er det bare når det gjelder Jerusalem at man kan legge grensene 1000-1500 år f.Kr. til grunn, eller gjelder dette mer i sin alminnelighet for Fremskrittspartiet?

       Som det framgår av innstillingen, slutter Kristelig Folkeparti seg til det klare flertallet i komiteen som avviser forslaget fra representanten Jan Simonsen om å flytte den norske ambassaden i Israel fra Tel Aviv til Jerusalem. Forslaget har for så vidt allerede vært debattert her i Stortinget når det gjelder formaliteten og den videre behandlingen. Kristelig Folkeparti gikk den gangen for sin del inn for at forslaget kunne behandles i utenrikskomiteen på ordinær måte, men det ble fra min side sterkt understreket at vi på ingen måte dermed hadde tatt et standpunkt til forslaget som sådant.

       I Kristelig Folkepartis Handlingsprogram for stortingsperioden 1997-2001 står det formulert følgende:

« Kristeleg Folkeparti går inn for:

ei fredsløysning for Midt-Austen som sikrar Israel og palestina-arabarane sin rett til eksistens innanfor internasjonalt anerkjende grenser. »

       Det er et balansert syn på denne konflikten, som tar tilbørlig hensyn til begge partenes behov for å kunne føle trygghet for egen eksistens.

       Kristelig Folkeparti har støttet fredsprosessen i Midtøsten og ser Oslo-avtalene som viktige forutsetninger for å få i stand en fred der Israel og det palestinske folk begge kan komme fram til en felles løsning bygd på gjensidig tillit og respekt. Forutsetningen er selvfølgelig at inngåtte avtaler blir respektert, og at en avstår fra provoserende handlinger, vedtak og uttalelser som setter fredsarbeidet i fare og skaper ny utrygghet. Dessverre har ytterliggående grupper på begge sider hatt som et klart mål å velte alle slike forsøk på en fredelig løsning, og situasjonen er i dag ytterst bekymringsfull.

       Spørsmålet om Jerusalems status er et svært følsomt og vanskelig tema. Fra Kristelig Folkepartis side har vi aldri lagt skjul på at vi håper på en utvikling der Jerusalem internasjonalt kan anerkjennes som Israels hovedstad, og at den norske ambassaden som en naturlig følge av dette kan bli flyttet fra Tel Aviv til Jerusalem. Det var på dette grunnlag at daværende parlamentarisk leder Kjell Magne Bondevik og partileder Valgerd Svarstad Haugland i fjor vår skrev under på et opprop til støtte for et slikt syn. Det var også på dette grunnlaget at Kristelig Folkeparti støttet et tidligere Dok.nr.8-forslag om flytting av Norges ambassade i Israel. Det er imidlertid en viktig og vesentlig forskjell på det Dok.nr.8-forslaget som Kristelig Folkeparti stilte seg bak i juni 1997, og det forslaget som representanten Jan Simonsen nå har satt fram. Forslaget fra juni i fjor hadde som en klar forutsetning at denne flyttingen skulle skje som et resultat av arbeidet i en fredsprosess, slik at flyttingen ikke skulle ødelegge for fredsprosessen. Det nye forslaget som Jan Simonsen har lagt fram, har ikke med denne viktige forutsetningen og tar derfor ikke hensyn til de videre forhandlingene om fred, i tråd med innholdet i Oslo-avtalen. Simonsens forslag innebærer et ensidig norsk tiltak som tvert imot vil kunne ødelegge for hele dette viktige fredsarbeidet. Norge har nå gjennom lengre tid spilt en aktiv rolle i fredsarbeidet i Midtøsten, og det ville være en svært høy pris å betale dersom resultatet av et slikt ensidig norsk tiltak ville bety at Norge ikke lenger kunne spille en slik viktig rolle som fredsmegler i området, en innsats som begge partene hver for seg har omtalt som positiv og viktig.

       Israels statsminister Benjamin Netanyahu var nettopp på privat besøk i Norge. Ut fra de uttalelser som falt i den forbindelse, kan ingen være i tvil om at Israel ser positivt på Norges bidrag i Midtøsten. Vi har tillit hos de israelske myndighetene i forhold til den rolle vi spiller i fredsarbeidet. Kristelig Folkeparti understreker at det er like viktig at vi har tilsvarende tillit hos palestinerne, slik at vi kan bidra til å bringe partene sammen i konstruktive samtaler og dermed føre fredsprosessen videre. Å ha tillit hos begge parter er altså en helt nødvendig og viktig forutsetning for å lykkes som fredsmegler. Jan Simonsens forslag vil bidra til det motsatte. Det vil kunne ødelegge dette tillitsforholdet.

       Kristelig Folkeparti henviser spørsmålet om anerkjennelse av Jerusalem som Israels hovedstad til sluttforhandlingene, i tråd med Oslo-avtalens innhold. Bare med et slikt utgangspunkt kan vi følge opp vårt viktige arbeid som fredsmegler, bare på denne måten kan vi tjene Israels og det palestinske folks felles ønske og behov for å komme fram til fredelige, gode og stabile løsninger.

       Kristelig Folkeparti vet og har gitt uttrykk for at Jerusalem-spørsmålet er et av de absolutt tyngste og vanskeligste spørsmålene i en slik forhandling framover. Men i forkant av dette sier man at man skal arbeide for en løsning som gir et bestemt resultat for Jerusalem.

       Komitelederen siterte statsminister Bondevik et par ganger. Jeg vil få lov til å repetere to av disse sitatene for representanten :

« I henhold til Prinsipperklæringen av 13. september 1993 skal Jerusalems framtid stå på dagsordenen for sluttstatusforhandlinger mellom Israel og PLO. ...

       Etter at partene i fremtiden forhåpentligvis er blitt enige om Jerusalems status, vil den geografiske lokalisering av Norges representasjon overfor begge parter bli avgjort. »

       Dette er jo en ryddig, klar og konsis holdning, som ikke er til å misforstå, og jeg peker da på at man sier: « forhåpentligvis er blitt enige om Jerusalems status ». Så sier statsminister Bondevik senere, der han siterer fra Dok.nr.8-forslaget fra i fjor vår, « at det ble bedt om at en arbeider « for en utvikling i fredsprosessen og i FN som internasjonalt anerkjenner Jerusalem som Israels hovedstad » ». Jeg må be representanten Steensnæs om å forklare hvor logikken ligger i de resonnementene som Kristelig Folkeparti fører her.

Einar Steensnæs (KrF) : Jeg tror med respekt å melde det ikke er så vanskelig å finne logikken i Kristelig Folkepartis tanker og resonnement omkring dette spørsmålet hvis en er villig til å lytte til innholdet i det som ble sagt, og jeg syns jeg gjorde meg ganske sterke anstrengelser for å tydeliggjøre hva som er vårt standpunkt. Da vil jeg igjen understreke at vi står sammen med flertallet i komiteen og her i Stortinget om å avvise Jan Simonsens forslag. Jeg gjorde utførlig rede for begrunnelsene. Vi står på Oslo-avtalen. Vi mener at forutsetningen for å lykkes er at begge partene føler tillit til denne prosessen, og vi mener at det ville være uheldig om vi går til et ensidig tiltak og flytter den norske ambassade fra Tel Aviv til Jerusalem.

       Men det er jo ikke ukjent at Kristelig Folkeparti gjennom hele sin politiske historie, så lenge vi har vært parti, har hatt varme følelser for Israel og for Israels sak. Vi har sett hvordan jødene har lidt som folk, og har på en måte sterkt ønsket at Israel og jødene skulle føle at de kunne komme fram til en situasjon der de hadde trygghet innenfor internasjonalt anerkjente grenser. Vi har heller aldri lagt skjul på at vi sterkt skulle ønsket oss en utvikling hvor vi fikk en internasjonal anerkjennelse av Jerusalem som Israels hovedstad, og at den norske ambassade som følge av dette ble flyttet. Det er vårt ønske, men det står jo ikke i motsetning til at vi har det samme sterke ønske for palestina-araberne og for deres behov for å føle trygghet og for å få den samme beskyttelse og menneskeverd, og for sikkerhet og trygghet for framtiden. Det går an å ha tanke for begge partene i Midtøsten, og vår ambisjon er å bidra til en løsning av denne ulykkelige konflikten som kan gi trygghet både for Israel og for palestinerne.

Jan Simonsen (Frp) : Jeg skal bare sitere kort fra et opprop som Kåre Kristiansen tok initiativet til i 1996. Det lyder ordrett slik:

« I inneværende, jødiske år, 5756... er det 3000 år siden kong David gjorde Jerusalem til Israels hovedstad. Denne historiske begivenhet og dette jubileum har bl.a ført til at USA, det største NATO-medlem og en sterk pådriver i fredsforhandlingene, har funnet tiden inne til å bestemme at landets Israel-ambassade skal flyttes fra Tel Aviv til Jerusalem. Etter vedtak i Kongressen, skal dette skje innen 1999. Noen mellom-amerikanske stater har allerede etablert sin diplomatiske representasjon i byen, og det er satt i gang forberedelser til en internasjonal kampanje for å motivere flere vestlige stater til å gjøre det samme... Denne kampanjen har fått støtte fra politikere fra flere partier, og fra religiøse ledere i Israel. Bl.a. Jerusalems borgermester...

       På denne bakgrunn vil vi hermed rette en innstendig henstilling til den norske regjering om å følge USAs eksempel: Gjør vedtak om å flytte den norske ambassade i Israel fra Tel Aviv til Jerusalem - slik at vår representasjon i Israel blir normalisert i samsvar med regelen om plassering i landenes hovedsteder. »

       Oppropet er underskrevet av Helge Aarflot, generalsekretær i Israelsmisjonen, Anita Apelthun Sæle, stortingsrepresentant, Jon Alvheim, stortingsrepresentant, Kjell Magne Bondevik, stortingsrepresentant, m.fl.

       Det står ingen ting i dette oppropet og i denne underskriftskampanjen som Kjell Magne Bondevik skrev under før valget i fjor, om at man tar forbehold om PLOs støtte til flytting av den norske ambassaden. Det står ingen ting om at dette har noe med fredsprosessen å gjøre. Så mitt spørsmål er: Samsvarer dette løftet med det standpunktet Kristelig Folkeparti har i dag, eller er det slik at Kristelig Folkeparti kan stille et helt annet krav til en arbeiderpartiregjering enn til sin egen regjering?

Einar Steensnæs (KrF) : Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, har det hele tiden vært forutsetningen for Kristelig Folkeparti og for Kristelig Folkepartis ledere at en flytting av ambassaden fra Tel Aviv til Jerusalem bare kunne skje når dette var i overensstemmelse med forhandlingene mellom partene. Jeg gjorde også rede for at vi kunne slutte oss til forslaget fra Jan Simonsen og Anita Apelthun Sæle i juni i fjor, nettopp fordi innrammingen var slik at det ble presisert at utviklingen kunne tillate en slik flytting. Det forslaget som Jan Simonsen har satt fram i dag, tar ikke et slikt nødvendig forbehold.

       Et viktig forhold når Jan Simonsen referer til det amerikanske vedtaket om å flytte ambassaden fra Tel Aviv til Jerusalem, er selvfølgelig at presidenten har mulighet til å utsette et slikt vedtak gjort av Kongressen i inntil 6 måneder av gangen, og han har da også gjentatte ganger benyttet seg av den muligheten. Når det gjelder et vedtak i Stortinget - en instruksjon til Regjeringen om å flytte ambassaden - har man ikke den tilsvarende mulighet for å se an situasjonen og for å fase inn et slikt vedtak i forhold til hva som vil kunne være i overensstemmelse med fremgangen i fredsforhandlingene. Derfor er Jan Simonsens forslag uklokt, og det vil være skadelig for det felles ønske som jeg tror et stort flertall i det norske folk har, også blant Israels venner, om at ingen ting må skje som kan true en fredelig løsning i Midtøsten.

Erik Solheim (SV) : Jeg kommer akkurat hjem fra Kroatia, og hver gang vi kritiserte et eller annet i Kroatias president Tudjmans taler, fikk vi høre at det er ikke noe å bry seg om, for dette er bare for « domestic consumption ». Dette er bare et spill for hjemmegalleriet, noe han egentlig ikke mener eller iallfall ikke sier når han er i dannede selskaper ute. Det er denne farlige veien - uten sammenlikning for øvrig - Kristelig Folkeparti nå har begitt seg inn på. Man sier noe beregnet for et norsk hjemmepublikum, særlig for de mest ekstreme Israel-vennlige kretsene i Norge. Og det er jo ingen av oss som virkelig tror at statsminister Bondevik og utenriksminister Vollebæk sier det samme når de er i Midtøsten og f.eks forhandler med palestinerne. Man kan altså ikke samtidig både være mekler og hevde at Norge har den mest Israel-vennlige regjering i hele Vesten!

       Faren med dette spillet er at hvis de to partene hører hva som sies, hvis folk i Midtøsten hører hva som sies her hjemme, så er det farlig. Og det er selvfølgelig ubehagelig hvis folk i Kristelig Folkepartis bakland, f.eks avisen Dagen, hører hva som sies ute. Men før eller siden vil en sånn dobbelt kommunikasjon falle pladask til marken, og man er nødt til å velge.

       Når Kristelig Folkepartis parlamentariske leder erklærer i Vårt Land at vi har den mest Israel-vennlige regjering i hele Vesten, da har han tråkket over den grensen som er akseptabel for meg, og jeg tror også for flertallet i Stortinget.

       Vi har mottatt Kristelig Folkeparti og Regjeringens Midtøsten-politikk med stor toleranse og akseptert at man har gått videre på den fredskurs Norge har hatt tidligere. Vi har akseptert Netanyahus besøk i Norge, selv om det hadde karakter av PR-jippo, ut fra den tro at Norge skulle kunne spille en meklerrolle.

       Mitt enkle spørsmål til Einar Steensnæs er: Er det mulig både å erklære at en har den mest Israel-vennlige regjering i hele Vesten og å spille en meklerrolle mellom israelere og palestinere?

Einar Steensnæs (KrF) : Først vil jeg bestemt avvise at det ikke er noen god sammenheng mellom det Kristelig Folkepartis representanter uttaler hjemme, skriver hjemme i aviser og uttaler seg om i radio, og det våre representanter tilsvarende hevder ute. Det er god sammenheng, og det skal være en god sammenheng mellom den politikken vi hevder hjemme, og den vi hevder ute.

       Jeg vil også hevde at både israelerne og palestina-araberne er fullt ut klar over vår politiske historie som parti og vårt sterke engasjement for Israel og Israels sak. Jeg minner om at nåværende utenriksminister som statssekretær i Syse-regjeringen flere ganger møtte representanter både for det palestinske folket og for Israel, og jeg har ikke registrert noen problemer med at den daværende statssekretær fikk den nødvendige tillit og klarte å føre de viktige samtalene med partene den gang. Jeg registrerer også nå at vår utenriksminister har sterk og nødvendig tillit hos begge partene, til tross for at de selvfølgelig er fullt orientert om vårt partis standpunkter, våre landsmøtevedtak og våre holdninger. Jeg mener at vi har et balansert syn, og at dette synet er blitt uttrykt i dag.

       Og så synes jeg representanten Solheim ikke skal forsøke å fuske med sitater og si at jeg erklærer at Norge er det mest Israel-vennlige land i Vesten. Det var et sitat fra en journalist. Jeg sier at dette kan Norge leve med, nettopp fordi vi vet at vårt sterke engasjement for Israels sak aldri har vært til skade for den dialogen og den fredsrollen vi har i Midtøsten.

Haakon Blankenborg (A) : Det byggjer seg opp til eit spennande svar her no, nemleg når Einar Steensnæs skal velje kva slags versjon av sitt syn på denne saka som skal vere Kristeleg Folkepartis. Er det den som han presenterer her i dag, som utelukkande fokuserer på forhandlingar utan nokon føringar, eller er det den som ligg nedfelt i ei rekkje kommentarar og også i det Dok.nr.8-forslaget som vart lagt fram i fjor, om at ein i forhandlingane og i FN skal arbeide for at Jerusalem blir Israels hovudstad, som det heiter, både i sitatet frå Kjell Magne Bondevik og i det som er lagt inn som merknad her?

       I det Dok.nr.8-forslaget som er framheva å vere så bra i høve til det som blir behandla i dag, heiter det, som eg sa tidlegare i dag, at

« Israels suverenitet over Jerusalem er en stabbestein som ikke kan flyttes, og at et slikt prinsipp må godkjennes av de palestinske lederne for å komme videre i fredsforhandlingene ».

       Det står i begge dokumenta, og det står også i det forslaget som no blir framheva av hr. Steensnæs å vere så nyansert.

       Det vi no må få svar på, er: Er det slik at Kristeleg Folkeparti no utelukkande vil ha forhandlingar utan bindingar og dermed setje strek over sine eigne merknader i innstillinga, eller kva betyr eigentleg desse merknadene som Kristeleg Folkeparti fann det nødvendig å ta med i innstillinga, og som ingen av dei andre partia fann det nødvendig å gå inn på? Kvifor var ikkje Kristeleg Folkeparti kort og godt med på det som er fleirtalsinnstillinga, og med det rydda vekk all den tvilen som Einar Steensnæs no prøver å rydde vekk i innlegget sitt?

Einar Steensnæs (KrF) : Jeg må nok tilstå at jeg blir mer og mer forundret over at Arbeiderpartiet kommer tilbake på talerstolen og gjentar de samme påstandene. De må ha innsett at de ikke har kommet noen særlig vei med å forsøke å skape en utenrikspolitisk splittelse i Stortinget med hensyn til holdningene. Jeg vil si at hvis noe lager problemer for statsministeren og utenriksministeren i forhold til de forhandlinger som nå skal føres, må det kanskje være Arbeiderpartiets forsøk på å gjøre uklart hvorvidt det er et sterkt flertall i Stortinget, inklusive sentrumsregjeringen og Kristelig Folkeparti, som står bak det forhandlingsmandat som Regjeringen er avhengig av.

       Som jeg har sagt tidligere: Det som står i vår innstilling, og det vi har hevdet i innstillingen, er noe som har fulgt Kristelig Folkepartis historie helt fra partiet ble stiftet i 1933 og fram til i dag. Det er altså ikke noe nytt som er kommet fram. Det er ikke noe oppsiktsvekkende som trenger avklaring i Stortinget. Det er kjente posisjoner. Det er i hvert fall kjente posisjoner for partene i Midtøsten. Israel kjenner til våre varme følelser for deres sak, og palestina-araberne og det palestinske folks myndigheter kjenner til vår bakgrunn og våre holdninger. Det er ingen grunn til at Stortinget - Arbeiderpartiet, SV og andre partier - skal skape usikkerhet omkring våre holdninger. De er kjent ute, og da bør de også være kjent her hjemme. Men det er klart at i en politisk debatt hvor vi kritiseres både fra Fremskrittspartiet for å ha for palestinskvennlige holdninger, og fra Arbeiderpartiet og SV for det motsatte, nemlig å ta for mye parti for Israel, føler vi oss rimelig komfortable med det synet vi har, og de standpunkter vi har inntatt i saken.

       Vi må vel i virkeligheten velge hvilken rolle vi ønsker å innta, enten å spille en rolle i fredsprosessen, eller å være en premissleverandør og pådriver for en helt spesiell posisjon. Dette er roller som ikke lar seg forene. I den første rollen har vi en jobb å gjøre, og Norge vil kunne bidra. I den andre posisjonen vil vi ikke bli lagt merke til i det hele tatt; vi vil ikke ha noen rolle å spille utover det å innta et standpunkt. Og det er all grunn til å oppholde seg ved det faktum at det er den første rollen partene i Midtøsten ønsker at vi skal spille. Det er den rollen også den israelske regjeringen ønsker at vi skal spille, og dermed er det også den rollen som tjener Israels sak for dem som meget riktig er opptatt av dette spørsmålet.

       Det har ført til en aktiv norsk politikk på området, og jeg er glad for at det er noe som også særkjenner den nye regjeringen. Jeg tilhører dem som derfor også ser positivt på besøket som Netanyahu nettopp hadde i Oslo. Vel kan man, som Erik Solheim gav uttrykk for, si at det var et PR-fremstøt som for så vidt Netanyahu trengte i Oslo, og også Kristelig Folkeparti trengte i Oslo. Det viktige er likevel nettopp at Norge opparbeider tillit også hos den sittende israelske regjeringen. Det må ikke et øyeblikk være tvil om at Israel nå representeres av Netanyahu og ikke av noen andre, og at han er den ene av de to partene vi skal forholde oss til.

       Det som i og for seg forbauser - ja, det forbauser vel kanskje ikke, men det er i hvert fall grunn til å oppholde seg ved det - er at Jan Simonsen inntar en så klar holdning til fredsprosessen som han gjør. Han bekrefter med det han nå sier, at Fremskrittspartiet på ingen måte har noen ambisjoner om at Norge skal være noen konstruktiv spiller, at vi her skal føre en konstruktiv utenrikspolitikk. Det virker som om Fremskrittspartiet ikke har tenkt å veksle inn sin nye størrelse i Stortinget i et tilsvarende ansvar i utenrikspolitikken. Det han driver med, er ikke utenrikspolitikk i det hele tatt. Det er ren norsk innenrikspolitikk i et forsøk på å knipe noen stemmer fra Kristelig Folkeparti. Det er det det hele dreier seg om.

       Nå har jeg lagt merke til at også Arbeiderpartiet går til angrep, og jeg synes ikke det er noen spesiell grunn til det. Når Einar Steensnæs sier at han har varme følelser for Israel, må jeg for min del si at jeg vil gi det min tilslutning. Jeg synes ikke det er galt at det gis uttrykk for det fra Stortingets talerstol. Men nettopp i dagens realpolitiske virkelighet er det viktig at disse varme følelsene omsettes i noe som kan brukes i praksis, nemlig et bidrag i fredsprosessen, og det er bakgrunnen for den norske offisielle holdningen på dette området. Det er vår oppgave å forsøke å bidra her.

       At Kristelig Folkeparti har et problem med å bygge bro mellom sin tidligere retorikk og det regjeringssituasjonen nå krever, tror jeg ikke vi skal gjøre noe mer ut av enn å registrere det som det faktiske problemet de naturlig nok har. Nå må jeg nok si at jeg er for så vidt forbauset over at innstillingen ble skrevet slik den ble. Jeg er ikke sikker på om statsministeren heller nødvendigvis synes det er noe godt poeng at alle hans uttalelser i den sammenheng blir gjentatt. Men jeg vil tro at det bare er et uttrykk for at dobbeltkommunikasjon er en særdeles krevende øvelse, og det kan gjøres mer elegant. Jeg føler meg imidlertid temmelig sikker på at her vil Kristelig Folkeparti lære av mer drevne regjeringskollegaer.

       For meg er derfor spørsmålet rett og slett hva den norske regjering kommer til å si og hva den kommer til å gjøre. Jeg føler meg helt trygg på at den kommer til å gjøre en riktig jobb i denne sammenheng og delta konstruktivt i fredsprosessen. At Kristelig Folkeparti derfor bedre enn Fremskrittspartiet har tatt innover seg sin nye størrelse og sitt nye ansvar, er da bare å registrere - denne gangen uten forbauselse.

       Jeg har imidlertid lyst til å si at det er vel normalt at også utenrikspolitikk er innenrikspolitikk, og at man overfor velgerne i dette land har en slags plikt til å klargjøre i realiteten de forskjellige partienes holdninger til internasjonale spørsmål. Jeg skulle gjerne spørre hr. Petersen: Hvorfor velger han å bagatellisere et dypt og oppriktig engasjement fra Fremskrittspartiet og særlig Jan Simonsen når det gjelder Israels sak og hvorledes vi mener man best kan oppnå fred i Midtøsten og sikre Israels langsiktige interesser? Er han f.eks ukjent med at den amerikanske Kongressen også har gått inn for å flytte ambassaden, og er det slik at enhver som mener noe annet enn Jan Petersen, mangler innsikt og mangler interesse for å finne den best mulige løsning? At vi er uenige, det respekterer vi, men dette forsøket på bagatellisering og latterliggjøring av Fremskrittspartiets engasjement synes jeg hr. Petersen kunne holde seg for god til.

Jan Petersen (H) : Hvis det er slik at Carl I Hagen oppfattet min replikk som å være en slags ovenfra og nedad-replikk, må jeg bare konstatere at det ikke bare er representanten Jan Simonsen som har lært av Carl I Hagen, men da har også jeg lært av Carl I Hagen, for en ovenfra og nedad-holdning har han vist ikke bare i denne replikken, men også ved en rekke tidligere anledninger. Riktignok gikk det særlig galt siste gang, da vi var innom de formelle spørsmålene her i huset. Jeg tror kanskje at Carl I Hagen har behov for et lite oppgjør med seg selv på det området.

       Når det så gjelder innenrikspolitikken, er jeg ikke et øyeblikk i tvil om, slik som argumentasjonen fra Jan Simonsen var lagt opp, med et kjempekjør mot Kristelig Folkeparti og deres over tid litt forskjellige vektlegging, at det i aller høyeste grad er en innenrikspolitisk side. Jeg er heller ikke ute etter å bagatellisere Fremskrittspartiets engasjement på dette området, men jeg sier at her tar Fremskrittspartiet fundamentalt feil når det gjelder hva som til syvende og sist vil være til Israels gunst. Jeg synes Carl I Hagen kanskje burde tatt den type ting innover seg og ikke bli så forferdelig fornærmet, som han veldig ofte har lett for å bli.

Jan Simonsen (Frp) : Jeg syns faktisk det var ganske ille av representanten Petersen i sitt forrige replikksvar å antyde at Fremskrittspartiets og undertegnedes engasjement til støtte for Israel er en slags form for billig populisme for å sikre noen ekstra velgere hjemme. Det det jo egentlig dreier seg om, er grunnleggende humanisme. Det det dreier seg om, er å hindre at det som skjedde under siste verdenskrig, får anledning til å skje igjen.

       Mitt engasjement for Israels sak starter med bakgrunn i mine kunnskaper om Holocaust og det jødiske folks lange lidelseshistorie. Det er helt grunnleggende for den måten vi i dag bør se på staten Israel på. Jødene har behov for sikre grenser og en anerkjent stat som det er mulig å forsvare. Det er selvfølgelig også derfor jeg er så oppbrakt over Kristelig Folkepartis svik mot det jødiske folk når man nå ikke lenger støtter Israels ønske om å beholde kontrollen over sin historiske hovedstad.

Jan Petersen (H) : Nå er vi kommet til det punktet hvor Simonsen sannsynligvis burde ha lært av Carl I Hagen. Så vidt jeg skjønte, var Carl I Hagens replikkpoeng at man burde vise respekt for et annet standpunkt enn det man selv har. Men når Jan Simonsen nå greier å omtale det som er Kristelig Folkepartis standpunkt og også offisiell norsk politikk på dette området, som « svik », synes jeg Jan Simonsen meget tydelig har demonstrert hva han har vært ute etter i denne debatten.

       I over tre måneder har altså Stortinget hatt til vurdering et forslag om å flytte Norges ambassade til Jerusalem, et forslag som jeg mener strider mot norsk Midtøsten-politikk, og som også, iallfall indirekte, bryter med forutsetningene i Oslo-avtalen og Prinsipperklæringen av 13. september 1993 om at Jerusalems framtid først skal avgjøres i sluttforhandlingene i fredsprosessen mellom Israel og PLO. Jeg mener det har vært uheldig at det utad - gjennom lang tid - har vært grunnlag for å reise tvil om Det norske stortings holdning til et sentralt ledd i Midtøsten-prosessen, nemlig Jerusalems status og framtid. Dette var noe av bakgrunnen for at Senterpartiet stemte slik vi gjorde, og mente at Dok.nr.8-forslaget fra Fremskrittspartiet burde ha vært avgjort der og da, da spørsmålet var oppe i Stortinget i desember i fjor.

       Hovedbegrunnelsen var imidlertid at plasseringen av Norges ambassade i Israel tilligger Regjeringen, som til overmål hadde gitt klart uttrykk for hva den mente om saken.

       I debatten den 5. desember avsluttet Erik Solheim sitt innlegg slik:

       « Vi vil anbefale at forslaget blir behandlet, og så kvesser vi knivene for å nedkjempe det - noe som for øvrig da er unødvendig, siden Bondevik allerede har gjort det. »

       Akkurat: Det var unødvendig å nedkjempe et forslag som Regjeringen - med hjemmel i Regjeringens prerogativ - allerede hadde « nedkjempet ». Derfor stemte Senterpartiet imot at saken skulle sendes utenrikskomiteen.

       Selv om det ikke har vært knyttet stor spenning til utfallet av utenrikskomiteens og Stortingets behandling av denne saken, må vi kunne foreta et tankeeksperiment og spørre hvilken situasjon Norge - som vertskap for Oslo-prosessen - ville ha befunnet seg i dersom et flertall i Stortinget skulle gi sin tilslutning til Fremskrittspartiets forslag, som ikke er en henstilling eller et råd, men et klart pålegg til Regjeringen om å flytte ambassaden. At et slikt resultat av Stortingets behandling ville ha vært pinlig for Norge, sett på bakgrunn av Norges sentrale rolle i prosessen, er innlysende, men det ville også etter min oppfatning ha vært vanskelig for Norge å fortsette i den aktive brobyggerrollen i Midtøsten som de fleste av oss ønsker at Norge skal spille. En kunne faktisk også ha opplevd at et slikt resultat av behandlingen i Stortinget ville kunne bli oppfattet som en indirekte støtte til Israels forsøk på å forskottere viktige deler av forhandlingsprosessen, bl.a når det gjelder Jerusalems status.

       Men et klart flertall i Stortinget vil altså gå imot forslaget fra Fremskrittspartiet. Flertallet i utenrikskomiteen har i innstillingen vist til statsminister Bondeviks uttalelser i Stortinget den 29. oktober i fjor, hvor han gjorde det klart at lokaliseringen av Norges representasjon vil bli bestemt etter at Jerusalems framtid er avgjort som sluttsten i fredsforhandlingene mellom Israel og PLO.

       For at Stortingets votum skal være så tydelig som mulig, håper Senterpartiet at Fremskrittspartiet ved avstemningen blir stående alene om sitt ønske om å bryte med norsk Midtøsten-politikk. Det er også viktig at utenriksministeren er krystallklar i sin konklusjon, slik at temaet om å flytte Norges Israel-ambassade kan bli tatt av den politiske dagsordenen inntil forutsetningene i fredsprosessen er oppfyllt.

Erik Solheim (SV) : Flere har spurt om hvorfor det blir en så pass opphetet debatt om dette nå. Johan J Jakobsen spurte også om det indirekte. Det er fordi det har blitt tatt tre initiativer fra Kristelig Folkepartis side i de siste ukene som har sådd tvil på dette området. Jeg har hele tiden vært innstilt på å legge godviljen til og oppfatter Kristelig Folkepartis og Regjeringens politikk som en i all hovedsak videreføring av Arbeiderpartiets fredsdiplomati i Midtøsten.

       Men så kom utenriksdebatten hvor vi fikk høre at Kristelig Folkeparti har ett standpunkt, mens Regjeringens kanskje er et annet. Da er man langt på vei til å begynne å så tvil når alle de regjeringsmedlemmer som skal sette Regjeringens politikk ut i livet, jo nettopp er fra Kristelig Folkeparti - statsministeren, utenriksministeren og bistandsministeren. Stort flere vil ikke få med Regjeringens utenrikspolitikk å gjøre. Alle er fra Kristelig Folkeparti, og Kristelig Folkeparti har altså et annet syn enn Regjeringen, fikk vi høre i utenriksdebatten her.

       Så tar Kristelig Folkeparti dissens i denne saken og bryter med et overveldende stortingsflertall. Stortingsflertallet bekrefter - som Johan J Jakobsen så utmerket sier, og Blankenborg var inne på det tidligere - det som har vært Norges politikk. Fremskrittspartiet er langt på siden, men Kristelig Folkeparti finner det altså nødvendig å stille seg i en mellomposisjon, om enn nærmest stortingsflertallet, men dog en mellomposisjon mellom det overveldende flertallet og Fremskrittspartiet. Så skriver Kristelig Folkepartis parlamentariske leder og andre sentrale Kristelig Folkeparti-politikere avisinnlegg hvor tonen er helt, helt annerledes enn den vi kan forvente i det Regjeringen framfører i Midtøsten. Summen av alt dette gjør det nødvendig å reagere og gå så pass tøft ut som både Arbeiderpartiet og SV har gjort i denne debatten. Jeg er for øvrig 100 % enig i alt Haakon Blankenborg sa sitt innlegg og skal ikke gjenta det.

       La meg ta fatt i det aller mest sentrale. I forkant av Netanyahus besøk stilte jeg spørsmål til Kjell Magne Bondevik hvor statsministeren er krystallklar i spørsmålet om Øst-Jerusalem. Øst-Jerusalem er okkupert av Israel, sier Bondevik.

       « Fredsprosessen bygger dessuten på Sikkerhetsrådets resolusjon 242 av 1967 og resolusjon 338 av 1973, som henstiller om tilbaketrekning fra okkuperte områder og respekt for samtlige staters rett til å leve i fred. Fra norsk side anerkjenner man ikke Israels annektering av Øst-Jerusalem, og er bekymret over de pågående israelske bosettingsaktiviteter i palestinske områder. »

       For det første bygger fredsprosessen, ifølge Bondevik, på Sikkerhetsrådets resolusjoner som snakker om okkupasjon av Øst-Jerusalem. Dernest sier man eksplisitt at Norge tar avstand fra annekteringen av Øst-Jerusalem. Men så sier man, i liten skrift og beregnet på hjemmepublikum, at vi går også inn for at det endelige resultatet skal bli at man bekrefter okkupasjonen. Det endelige resultatet skal bli at det Israel har okkupert, skal de få lov til å beholde og inkludere i sin endelige hovedstad. Slik kan ikke utenrikspolitikk drives. Slik kan man drive overfor et norsk hjemmepublikum og uinformerte kretser, men dette tåler ikke det lyset som settes på det, i det øyeblikket sentrale aktører i Midtøsten skulle velge å sette søkelyset på hva Norge faktisk gjør og sier i dette hus.

       Det Israel i praksis nå driver, er langt på vei en apartheidpolitikk. Det er f.eks slik at en kristen palestiner i Betlehem, den hellige by - som kjent er det en rekke kristne palestinere i Betlehem - som ønsker å reise til Jerusalem for å se Jesu grav, må reise på dårligere veier og ha eget pass og tillatelse som han svært sjelden får, mens en jøde i bosettingen omkring Betlehem kan reise på ypperlige veier inn til Jerusalem uten å bli avkrevd noen som helst form for legitimasjon, langt mindre noen forhåndsklarert godkjenning. Slik er det over hele det okkuperte Vestbredden og Gaza. De frie områdene er lommer. De er atskilt fra hverandre, og i den grad de er sammenkoplet, er det med et veisystem som er langt dårligere enn det israelere kan kjøre på. Det er en politikk som minner om apartheidsystemet i Sør-Afrika. Det er ett system for jøder og et annet system for palestinere, enten de er muslimer eller kristne. La oss huske at jødedommen er en religion og ikke en statstilhørighet.

       Denne apartheidpolitikken tar et samlet verdenssamfunn avstand fra. Den engelske utenriksminister har valgt å markere motstanden mot dette ved nå å besøke Har Homa, et modig skritt, et tøft skritt og den typen skritt man er nødt til å ta hvis man skal vinne tillit hos begge parter i Midtøsten. Jeg har ikke på noe tidspunkt anført noe motstand mot Netanyahus besøk i Norge. Kritikken er først og fremst kommet fra israelsk hold. Der har Netanyahu blitt utsatt for knallhard kritikk. Mange israelske aviser skrev om dette som en ren PR-jippo uten substans. Men jeg mente likevel at det var riktig av Norge å motta ham. Det er riktig av Norge å skape en god tone, fordi vi har en rolle å spille som fredsmegler i Midtøsten, den eneste viktige rollen Norge kan spille der nede. Da må vi ha tillit hos begge parter. Men hvis vi har en regjering, hvis talsmenn på den ene siden hevder at Øst-Jerusalem er okkupert og på den annen side at den skal leveres tilbake til Israel, er vi inne i et uføre som vi er nødt til å komme oss ut av.

       Steensnæs beskyldte meg for sitatfusk. Jeg tilgir det, men la meg sitere nøyaktig hva som stod i Vårt Land i går, hvor Steensnæs sier han vil minne om

« ...den kommentaren .. NRKs utenriksredaktør Bjørn Hansen gav søndag 8. mars, i forbindelse med statsminister Benjamin Netanyahus norgesbesøk. Bjørn Hansen beskrev Norges regjering som « den mest vennligsinnede » overfor Israel i Vesten.

       Jeg tror Norge kan være bekjent av en slik attest. »

       Dette skriver Steensnæs. Det er vanskelig å oppfatte det annerledes enn at man skryter av og er fornøyd med det og oppfatter dette som en riktig og god attest. Hvis det er slik at Steensnæs ikke liker denne attesten fra Bjørn Hansen, vil jeg be om at han kommer opp og bekrefter det fra Stortingets talerstol.

       Til slutt vil jeg stille noen spørsmål til utenriksministeren, som jeg håper vi kan få besvart.

       Forteller norske politikere palestinerne og PLO at man er fornøyd med karakteristikken den mest Israel-vennlige regjeringen i Vesten? Det andre og viktigere spørsmålet er: Hvordan er det mulig på den ene siden å hevde at Øst-Jerusalem er okkupert av Israel, og på den andre siden ha som langsiktig mål at Israel skal få lov til å høste fruktene av sin okkupasjon? Det er det aller viktigste spørsmålet. Det tredje spørsmålet er - sagt på en annen måte: Når Kristelig Folkeparti - og Regjeringen muligens - snakker om at Jerusalem skal bli Israels hovedstad, tenker man da på hele Jerusalem, et udelt Jerusalem, eller tenker man på Vest-Jerusalem, den jødiske delen av Jerusalem? Vi er nødt til nå å få et større presisjonsnivå på disse punktene. Det er ikke lenger mulig å føre én politikk for norske innenrikskretser og en annen politikk som fredsmegler i Midtøsten.

Erik Solheim (SV) : Jan Simonsen hopper over det som er selve hovedpoenget, nemlig at Vestbredden og Gaza er okkupert av Israel. I henhold til all internasjonal rett og i henhold til hva et dundrende flertall i dette storting alltid har lagt til grunn: Vestbredden og Gaza er okkupert. En palestiner som f.eks bor i Betlehem, eller iallfall i utkanten av Betlehem, bortsett fra i de frie sonene, bor på okkupert land. Han bor i sitt eget land, men hans land er okkupert. I det øyeblikk Vestbredden og Gaza - slik så godt som hele verdenssamfunnet krever - blir tilbakeført til en palestinsk statsdannelse, vil denne palestineren selvsagt kunne reise fritt i sitt eget land. Når det forhåpentlig i framtiden blir funnet en løsning for Jerusalem, vil han også kunne besøke det palestinske Øst-Jerusalem, og det må også finnes en løsning slik at alle har tilgang til de hellige stedene, enten de er jøder, muslimer eller kristne. I det øyeblikket man har en palestinsk statsdannelse, vil denne personens problemer være løst. Han vil ikke kunne reise fritt i Israel, like lite som en jøde vil kunne reise fritt til Palestina, dersom man ikke finner en løsning på grenseproblemene.

       Man skal være litt forsiktig med å løse problemer på vegne av andre folk. Jeg vet ikke om Jan Simonsen kjenner noen, men jeg kjenner ingen palestinere som er fornøyd med dagens situasjon, som synes at dette regimet er til deres fordel. Jan Simonsen forsøkte i sitt innlegg også å anføre at ikke bare stiller han seg 100 % bak de mest ekstremistiske kretsene i Israel - la oss huske at Jan Simonsen ikke er talerør for flertallet i Israel, Jan Simonsen er talerør for de ekstremistiske i Israel - men han later også som om han taler på vegne av palestinerne, som om det er noen palestinere overhodet som ønsker at Jan Simonsen skal tale på vegne av dem.

Einar Steensnæs (KrF) : Jeg må nok personlig si at jeg er noe i tvil om en slik sak som denne er en god nok bakgrunn i sin alminnelighet til å ta opp vanskelige og viktige Midtøsten-saker og -problemstillinger. Jeg tror at hvis Stortinget ønsker å gå inn i en dypere debatt omkring situasjonen i Midtøsten, bør vi kanskje finne en annen anledning til det. Men siden Erik Solheim utfordret meg så sterkt, vil jeg svare på noen av de spørsmålene han stilte.

       Man har gjennom hele denne debatten etterlyst Kristelig Folkepartis balanserte syn, og vi har på den ene siden blitt kritisert for at vi har vært for Israel-vennlige, og på den andre siden for at vi har vært for Palestina-vennlige. Nå brukte Erik Solheim vesentlig tid i sitt innlegg på å kritisere Kristelig Folkeparti og å belyse det som antakelig ligger hans hjerte nærmest, nemlig problemene og den vanskelige situasjonen for palestinerne. Det er greit. Han understreket også samtidig at vi ikke får noen god fredsløsning med mindre begge partene er inne og har tillit til hverandre.

       I Kristelig Folkeparti vedkjenner vi oss å være Israel-vennlige. Det er en erkjennelse som har vært i dette partiet i mange, mange år, og som ikke er noe nytt. Men det betyr ikke at vi kritikkløst aksepterer alle de beslutninger som den israelske regjering eller som israelske myndigheter måtte finne på å ta - tvert imot. Vi har gjentatte ganger kritisert Israel for å gjøre vedtak som vi mener er ukloke. Vi går imot de nybyggerområdene på Vestbredden som ikke vil være med og bidra til et godt forhandlingsklima, men som bidrar til det motsatte: å lage nye konflikter og nye problemer for fredsprosessen.

       La meg bare avslutningsvis si at - nå går tiden litt fra meg - så jeg må få tegne meg til en ny replikk.

Einar Steensnæs (KrF) : Når representanten Solheim mente at jeg gikk utenom poenget og hans innvending, kan det ha sammenheng med at jeg ble avbrutt i min svarreplikk, idet jeg skulle svare på nettopp dette som Erik Solheim spør om: Er det mulig å stå bak Sikkerhetsrådets resolusjon om okkupasjon av Vestbredden og Øst-Jerusalem, samtidig som en ønsker at det okkuperte området skal forbli på israelske hender?

       Etter mitt syn er ikke det en helt korrekt og relevant fremstilling av alternativene. Kristelig Folkeparti står bak Oslo-avtalen, og Oslo-avtalen henviser løsningene både når det gjelder spørsmålet om en egen palestinsk stat og når det gjelder Jerusalems status, til sluttforhandlingene. Det tar vi utgangspunkt i, og det respekterer vi fullt ut. Men det er ikke til hinder for at vi kan uttrykke et ønske om en utvikling som innebærer at Jerusalem kan bli internasjonalt anerkjent som Israels hovedstad. For Israel selv er dette en realitet. Deres parlament ligger i Jerusalem. De fleste hovedfunksjonene ligger i Jerusalem, noe i Tel Aviv. Men for Israel selv er dette et viktig spørsmål. Når jeg sier at dette må gå an, er det rett og slett fordi dette har vært en kjent posisjon som Kristelig Folkeparti har hatt, dette sterke ønsket har vi uttrykt, og dette har vi båret med oss inn i tidligere regjeringer. Vi har hatt utenriksministeren, og vi har hatt en statssekretær i Syse-regjeringen som har stått for et slikt ønske uten at det har skapt problemer for den viktige forhandlingsrolle som Norge også hadde den gang. Jeg tror at det ut fra de observasjonene vi har gjort i den senere tid, heller ikke har skapt problemer for regjeringen Bondevik, for statsministeren og for utenriksministeren.

Erik Solheim (SV) : Vi begynner nå å gjenta oss selv, men det grunnleggende nye som har skjedd fra den situasjonen Einar Steensnæs henviser til før valget, er at Kristelig Folkeparti da var et relativt lite opposisjonsparti - sågar mindre enn SV. Nå er Kristelig Folkeparti det regjeringsbærende parti, storebror i regjeringskoalisjonen, og mer enn det: det parti som sitter på alle de ministerposter som håndterer norsk utenrikspolitikk. Det er derfor dette er veldig viktig og interessant. Det avgjørende er til sjuende og sist ikke hva Kristelig Folkeparti mener, men hva Regjeringen mener. Jeg vil derfor utfordre utenriksminister Vollebæk til å svare på de spørsmålene jeg har stilt. Det er til sjuende og sist viktigere og mer relevant. Men det er altså ikke slik at det er mulig å være forhandler og samtidig ha konkludert. Overført til andre forhandlingsprosesser: Man skal både megle mellom partene, og man har på samme tid bestemt seg for at den ene parten har rett. Hvis Steensnæs og hans kone var i ekteskapsforhandlinger, ville Steensnæs neppe godtatt en megler som på forhånd hadde bestemt seg for at hans kone hadde rett i alle spørsmål. Det er altså kjernespørsmålet vi diskuterer: Man kan ikke da både erklære at Israel har rett i sine posisjoner og samtidig være megler.

       Jeg gjentar derfor, slik at vi kan få et klart svar fra utenriksministeren: Når Norges regjering og statsministeren hevder at Øst-Jerusalem er okkupert, annektert av Israel, kan man da samtidig mene at vår forhåndsposisjon er at denne okkupasjonen skal aksepteres, og at Israel skal få rett til det de sitter på? Eller: Når Kristelig Folkeparti snakker om Jerusalem som Israels hovedstad, mener vår regjering da hele Jerusalem?

       Byen Jerusalem har gjennom hele historien vært gjenstand for strid og interessekonflikter. Byen er i dag okkupert område, og det er stor uenighet om hva slags status den skal ha i fremtiden. Sett i lys av de dyptgripende konflikter striden om Jerusalem er uttrykk for, mener Venstre at ambassadespørsmålet faktisk blir underordnet. Det vi som norske politikere må jobbe for, er fred i regionen. Det må være ledetråden i all norsk utenrikspolitikk som innbefatter Midtøsten. Dette forslaget innebærer etter all sannsynlighet det motsatte. Det vil kunne gi et meget dårlig signal i en tid hvor fredsprosessen dessverre står i stampe. Det er nødvendig å vise respekt for alle parter i området om Midtøsten skal bli et område hvor alle kan leve et verdig og trygt liv.

       På denne bakgrunn vil Venstre stemme imot forslaget fra Jan Simonsen.

Utenriksminister Knut Vollebæk : Før jeg svarer på representanten Solheims spørsmål, har jeg lyst til å si noe mer generelt om denne saken.

       Israel har erklært Jerusalem som sin hovedstad. Landets øverste politiske institusjoner og viktigste religiøse og nasjonale midtpunkt befinner seg i Jerusalem. Jerusalem er imidlertid ikke bare et israelsk anliggende. Det er også et palestinsk anliggende. Både for israelere og palestinere er Jerusalem et politisk, religiøst, sosialt, økonomisk og kulturelt midtpunkt. Videre er Jerusalems status en sentral sak på fredsprosessens dagsorden i henhold til Prinsipperklæringen av 13. september 1993, en avtale som både Israel og PLO fortsatt er forpliktet av. Jerusalem er også som kjent et internasjonalt anliggende i forhold til Norge og mange andre enkeltland, samt i FN.

       Jeg er enig med representanten Blankenborg i at kompleksiteten og sensitiviteten i Jerusalem-spørsmålet er overveldende. Vi må vokte oss vel for å foreta forhastede handlinger med konsekvenser vi ikke overskuer.

       I forrige stortingsperiode la representanten Anita Apelthun Sæle og representanten Jan Simonsen fram et Dok.nr.8-forslag med oppfordring til å flytte den norske ambassade fra Tel Aviv til Jerusalem. Som representanten Steensnæs så sterkt understreket i sitt innlegg, er det en vesensforskjell på det forslaget som ble fremmet den gang, og det forslaget vi behandler i dag. Det forrige forslaget gjør det klart at en ikke ønsker å gjøre noe som kan ødelegge fredsprosessen. Dessverre tar representanten Simonsens Dok.nr.8-forslag ikke hensyn til partenes eget syn. Det er interessant å lytte til denne debatten, for man har følelsen av at en del medlemmer at Det norske storting vet best hva partene mener. Men jeg skal komme tilbake til det.

       Det er viktig å huske på at det er Israel selv som er blitt enig med palestinerne om at Jerusalems status skal drøftes i de såkalte sluttstatusforhandlingene. Representanten Jan Simonsen tar i sitt forslag ikke hensyn til betydningen av faktorenes rekkefølge. Regjeringen arbeider for en positiv utvikling i fredsprosessen som vil kunne muliggjøre en flytting. Fremskrittspartiet vil ha flytting nå, og utviklingen kommer i annen rekke. Problemet er at flytting av ambassaden kan ødelegge Norges forhold til partene og resten av regionen, til fredsprosessen og i fredsprosessen. Regjeringen mener at Norges viktigste bidrag til å løse også Jerusalem-spørsmålet er gjennom fortsatt støtte til fredsprosessen, slik at partene kan få avklart byens status innenfor rammen av Oslo-avtalene i tråd med folkeretten og med full anerkjennelse av FN.

       Partene har bedt Norge bistå i denne prosessen, senest under statsminister Netanyahus besøk. Det er jo merkelig at representanten Simonsen påtar seg å ha bedre kunnskap om Israels interesser enn den israelske statsminister selv. Fredsprosessen er i vanskeligheter. Jeg snakket senest i går med statsminister Netanyahu. Han ønsker og regner med et fortsatt norsk engasjement i fredsprosessen.

       I denne sammenheng har jeg lyst til å understreke at jeg har en nær, god og jevn kontakt med Arafat, som også er interessert i norsk støtte og deltakelse til tross for at han vet at jeg kommer fra et såkalt Israel-vennlig parti, noe jeg tror han nettopp synes er interessant og nyttig i den vanskelige situasjonen som partene og prosessen nå befinner seg i.

       En flytting av ambassaden på det nåværende tidspunkt vil kunne oppfattes som et signal om at Norge vender seg bort fra Oslo-avtalene og fra en fortsatt konstruktiv medvirkning i fredsprosessen. Dette kan ikke en ansvarlig norsk regjering gå med på, og Regjeringen vurderer derfor ikke flytting av ambassaden.

       Som jeg nevnte, har jeg følelsen av at enkelte representanter påtar seg å tale på vegne av partene med en relativt stor overbevisning og innlevelse. Jeg synes også representanten Solheim foregriper noe av begivenhetenes gang her, og jeg må si at jeg ikke har hatt noe problem - etter min vurdering - med å oppnå tillit hos begge parter. Representanten Solheim spør om jeg - og vi - forteller at vi er de mest Israel-vennlige. Ja, delvis gjør jeg det, men jeg behøver ikke å fortelle noe som helst. De har, som representanten Solheim selv var inne på, meget god kunnskap om hva som sies også i norsk innenrikspolitisk debatt, så det er ingen tvil om at Arafat og hans medarbeidere vet hva Kristelig Folkeparti står for. Arafat vet også at den regjeringen jeg er med i, har et dokument som heter Voksenåsen-dokumentet. Om de vet at det akkurat heter Voksenåsen-dokumentet, vet jeg ikke, men de vet iallfall at det er et dokument fra denne regjeringen som sier at Regjeringen støtter fredsprosessen i Midtøsten. Det er dette de er opptatt av, og det er det de er interessert i, for det er det de trenger i den nåværende situasjon.

       Hvilken del av Jerusalem man eventuelt en gang skal flytte den norske ambassaden til, synes jeg er svært lite interessant i den nåværende situasjonen. Vi håper - som jeg sa litt tidligere i mitt innlegg - at vi kommer i en situasjon der det må kunne være mulig å flytte ambassaden til Jerusalem. At vi skulle ha foregrepet begivenhetenes gang ved å si at vi har som siktemål å kunne flytte den norske ambassaden til Jerusalem, noe jeg synes representanten Solheim impliserer, vil jeg ta sterk avstand fra, fordi det nettopp i de forslagene som begge parter er blitt enige om, ligger en rekke modeller for Jerusalem. Jeg mener det i dag er helt galt av en representant for den norske regjering å si hvilken av disse modellene vi måtte være enig i eller måtte støtte. Dette er det, som vi gjentatte ganger har sagt, opp til partene å bestemme, men at det i disse modellene også vil ligge en mulighet for at Israel vil kunne regne Jerusalem som sin hovedstad, tror jeg det er relativt stor sannsynlighet for. Men det betyr ikke at man må ta tilbake de områdene man har okkupert, eller at man i utgangspunktet må si hva løsningen skal bli, for her har begge parter erkjent at dette er vanskelig. De har en rekke modeller for hvordan man kan se på Jerusalems status, og det må vi overlate til partene å drøfte. Når de har drøftet dette, skal vi forholde oss til det de er blitt enige om, og så får vi håpe at det også gir rom for å flytte den norske ambassaden til Jerusalem.

       Jeg må helt til slutt få lov til å ta skarp avstand fra representanten Simonsens implisitte bemerkninger om at vi som går imot en flytting av ambassaden, ikke skulle ha lest noe om Holocaust eller forstått noe av jødenes skjebne. Jeg synes det er en grov insinuasjon. Det er nettopp ut fra den forståelsen og det anliggendet vi engasjerer oss i denne prosessen. Når representanten Simonsen snakker om Kristelig Folkepartis svik mot jødene, må jeg få lov til å si, både på partiets vegne og faktisk også på Regjeringens vegne, at det tar vi avstand fra. Det er ingen av regjeringspartiene som har sveket jødene i denne saken.

       Jeg synes også at utenriksministeren hadde betimelige kommentarer til representanten Simonsen. Men det må jo bli vanskelig når vi kommer til utenriksministerens, statsministerens og utviklingsministerens eget parti og da ble det kanskje litt mer stotrende. Det som faktisk skjer her, er at Arbeiderpartiet og Kristelig Folkepartis to regjeringspartnere, Venstre og Senterpartiet, opptrer særdeles ryddig - jeg hadde nær sagt, selvfølgelig gjør de det - i spørsmål om hvorvidt Stortinget skal gripe inn med et pålegg til Regjeringen om lokalisering av ambassaden, og hvorvidt man i det hele tatt skal forskuttere noe som helst eller ta et standpunkt i den prosessen vi er inne i.

       Det er veldig positivt at utenriksminister Vollebæk har besluttet å videreføre Norges aktive rolle som fredsmekler i Midtøsten, men jeg kan ikke skjønne at man i en slik situasjon i en stortingsdebatt kan ta aktivt standpunkt i et av de mest delikate spørsmålene som denne saken dreier seg om. Og jeg vil spørre utenriksministeren om det ikke er slik at det tjener både Israels sak og fredsprosessen i Midtøsten at vi sier helt klart fra at det er gjennom forhandlinger Jerusalems status skal avgjøres? Ville det ikke vært mest ryddig at Regjeringens eget parti også gjorde dette på en skikkelig måte - altså opptrådte ryddig i Stortinget i dette spørsmålet?

Utenriksminister Knut Vollebæk : Når jeg stotrer, kan det hende det har mer med min manglende erfaring i

       Stortinget i forhold til representanten Nybakks, og mindre med mitt forhold til Kristelig Folkepartis syn på Jerusalem å gjøre.

       Jeg tror vi i denne debatten skaper en del motsetninger som ikke er nødvendige. Regjeringen har sagt at den ønsker å støtte fredsprosessen i Midtøsten. Hvis man ønsker å støtte fredsprosessen i Midtøsten, må man også akseptere en del forutsetninger, bl.a at det er partene som må få lov til å gi prioritet, gi retning, i denne prosessen. Det er ingen tvil om at Kristelig Folkeparti har hatt sterke synspunkter også når det gjelder Jerusalems status. Men selvsagt må også Kristelig Folkeparti, som har gått inn i en regjering som sier klart at den går inn for å støtte fredsprosessen, og som er villig til å sette seg ned og drøfte med israelere og palestinere hvordan vi skal komme fram til en løsning, være villig til å lytte til hva partene mener og hva partene sier. Det gjør Kristelig Folkeparti. Jeg har heller ingen problemer med å få forståelse for Regjeringens syn i mitt eget parti. At det er uenighet og ulike syn i Kristelig Folkeparti på hastigheten og retningen i en rekke av disse store og vanskelige spørsmålene, må vi også kunne akseptere. Jeg vet at det også innenfor Arbeiderpartiet er ulike syn på en del av disse store spørsmålene. Men nå har vi akseptert at vi skal spille en rolle i fredsprosessen, og derfor aksepterer vi også å lytte til partene og deres ønsker.

Erik Solheim (SV) : Jeg tror ikke utenriksministeren trenger å henvise til sin korte fartstid i Stortinget når han uttaler seg. Jeg syns utenriksministeren er svært flink til å uttale seg. Spørsmålet er om Kristelig Folkeparti snart begynner å stille seg bak utenriksministeren, da ville mange av problemene være borte. Men det jeg oppfatter utenriksministeren sier, er jeg stort sett på alle punkter enig i, og det vitner om et såpass drevent diplomati at en kanskje til og med kan utrette noe i Midtøsten med et slikt diplomatisk håndverk.

       Jeg oppfatter det slik at Regjeringen ikke har noe forhåndssyn på hva som skal bli resultatet av sluttstatusforhandlingene. Regjeringen har ikke tenkt å arbeide for noen særlig Israel-vennlig løsning på dette punkt. Hvis det er dette som er den norske regjeringens holdning, er jeg sikker på at et stort flertall i Stortinget vil stille seg bak det. Det er positivt, det er gledelig og det bør sies høyt og tydelig også overfor et norsk hjemmepublikum.

       La meg minne om at grunnen til at denne debatten er blitt så stor, ikke er at Fremskrittspartiet har hatt et Dok.nr.8-forslag - det ville de fleste av oss knapt nok brydd oss om, men det er at man i utenriksdebatten snakket som om Kristelig Folkeparti har én politikk, og Regjeringen kanskje har en annen, at Kristelig Folkeparti, det viktigste regjeringspartiet i denne debatten, tok dissens, og at man løper rundt i andre kretser og sier at vi har den mest Israel-vennlige regjeringen i verden, eller syns at det er positivt. Det er den usikkerhet Kristelig Folkeparti har skapt her hjemme, som er årsaken til denne debatten. Og hvis resultatet av denne debatten nå blir at Kristelig Folkeparti stiller seg bak Regjeringens syn, begynner å arbeide for det, begynner å agitere for det og tør å stå oppreist med det synet også overfor de mest Israel-vennlige kretsene her hjemme, vil svært mye være vunnet. Med andre ord: Hvis Kristelig Folkepartis retorikk for hjemmepublikum blir lik utenriksministerens syn nå, er vi der vi skal være.

Utenriksminister Knut Vollebæk : Jeg må innledningsvis få ta avstand fra at Kristelig Folkeparti har skapt usikkerhet. Jeg kan ikke forstå at Kristelig Folkepartis merknad i denne innstillingen skulle skape noen som helst slags usikkerhet. Men det er klart at ønsker man å lage problemer, kan man gjøre det, og det virker det som representanten Solheim har lyst til.

       Det er klart at vi arbeider for en Israel-vennlig løsning. Det å skape fred i Midtøsten er en Israel-vennlig løsning. Det er jo meget interessant at 80 % av Israels befolkning, hvis jeg ikke husker helt feil, i en meningsmåling som er foretatt bl.a ved hjelp av FAFO, sier at de støtter fredsprosessen. Det å støtte fredsprosessen er Israel-vennlig. Jeg må ta avstand fra at det på en måte skulle være mindre Israel-vennlig å være for en fredelig løsning enn å stille seg på den ene partens side og si at forhandlinger skal dere ikke drive med. Det er derfor jeg tar avstand fra representanten Simonsens innlegg, for jeg tror ikke det er spesielt Israel-vennlig. Jeg tror ikke krig er spesielt Israel-vennlig. Derfor er Regjeringens håndtering av denne saken Israel-vennlig.

       Jan Simonsen (Frp) : Jeg må si jeg er spent på hva representanten Steensnæs skal ta replikk til, siden han tegnet seg før han har hørt innlegget mitt.

       Jeg har registrert de til dels merkelige argumentene som er blitt benyttet mot mitt forslag, først og fremst fra Kristelig Folkeparti, både i innstillingen, i den pågående mediedebatten og i dagens debatt.

       For det første blir det antydet at en flytting av ambassaden vil være en provokasjon mot palestinerne. Jeg forstår det slik at mange frykter at de skal bli sure og grinete, og at det vil svekke Norges innflytelse i fredsprosessen. Men det har de da ingen grunn til! Dersom ambassaden flyttes til de vestlige delene av Jerusalem, som har vært under Israels kontroll helt siden 1948, vil jo ikke det uten videre kunne tolkes som norsk støtte til en israelsk annektering av Øst-Jerusalem og en provokasjon mot den palestinske befolkningen. Tvert imot vil det være av stor praktisk betydning for den palestinske befolkningen i området, som vil få lettere tilgang til den norske ambassaden. Jeg har selv invitert et par palestinske venner til å besøke meg i Oslo til sommeren. Nå må de reise til Tel Aviv for å ordne de nødvendige papirene, og det er selvfølgelig både tungvint og kostbart. Men selv et så beskjedent skritt som å flytte ambassaden til Vest-Jerusalem og samtidig påpeke at det ikke må tolkes som en anerkjennelse av den israelske kontrollen over Øst-Jerusalem, er altså ikke Kristelig Folkeparti og Regjeringen villig til å ta, selv om et slikt vedtak i det minste ville gjøre slutt på den til dels barnslige norske protestholdningen overfor Israel.

       Jeg har registrert at representanten Steensnæs og andre er veldig opptatt av at Norge skal ha en nøytral holdning slik at man ikke provoserer noen av partene i konflikten i dette spørsmålet. Men det å ha den norske ambassaden i Tel Aviv er da ikke uttrykk for noen nøytral holdning, det er faktisk svært sært. I alle andre land som Norge har diplomatiske forbindelser med, er ambassaden så langt jeg vet plassert i landets hovedstad. Når Norge likevel velger å plassere ambassaden i Israel et annet sted, til tross for at Vest-Jerusalem i dag er anerkjent - også av den norske regjering - som en del av Israel, og til tross for at det er en selvsagt rett for alle stater selv å bestemme hvilken by de vil anse som sin hovedstad, skyldes ikke det at det er bedre klima i Tel Aviv, at det er badestrender der eller at Tel Aviv ligger nærmere en internasjonal flyplass. Nei, det skyldes naturligvis at Norge ønsker å protestere mot den israelske annekteringen av Øst-Jerusalem og dermed støtte opp om PLOs standpunkt. I og med at Kristelig Folkeparti ikke ønsker å flytte ambassaden, må det tolkes slik at den nåværende regjeringen og Kristelig Folkeparti tar avstand fra Israel og fra Israels annektering av Øst-Jerusalem gjennom den holdningen de har til plasseringen av ambassaden.

       Representanten Einar Steensnæs sa at Kristelig Folkeparti alltid har hatt et varmt hjerte for Israel og Israels sak. La meg si at å gå imot Israel nettopp i dette helt spesielt følelsesmessige spørsmålet om Jerusalems status, er en merkelig måte å vise dette varme hjertet og sine følelser på.

       Så er man redd for at den norske innflytelsen i området svekkes ved å flytte ambassaden. Nå tror jeg at denne frykten er betydelig overdrevet. For det første er det et faktum at USA har vedtatt å flytte sin ambassade til Jerusalem i 1999, uten at det ser ut til å ha ødelagt den amerikanske rollen i fredsprosessen. Hvordan skulle det da ødelegge den norske rollen i fredsprosessen om vi måtte ønske å flytte vår ambassade eksempelvis til de vestlige delene av Jerusalem? Og enda mer utrolig blir det når det nærmest blir påstått at det ikke bare ville ødelegge den norske rollen i fredsprosessen, men det ville faktisk også ødelegge hele fredsprosessen om et land med litt mer enn fire millioner innbyggere - omtrent på størrelse med en forstad i de største land i verden - skulle velge å flytte sin ambassade, og det ville nærmest føre til krigstilstander. Det er et faktum, tror jeg, at Norge i dag spiller en relativt beskjeden rolle i området, ganske sikkert langt mindre enn vi selv liker å tro, uansett hva partene av høflighetsgrunner måtte fortelle oss, og uansett hvilket inntrykk utenriksministeren måtte ha - han har jo sine håp.

       Jeg holdt selv en kort tale for en del fremtredende israelske politikere og byråkrater, deriblant finansministeren, i forbindelse med et arrangement i Kong David-hotellet for et halvt år siden. Da jeg sa at den israelske regjeringen ikke burde lytte til den norske utenriksministeren, ble jeg avbrutt med trampeklapp. Det gjaldt riktignok den forrige utenriksministeren, men ettersom den nye fortsetter med den samme politikken, forteller jo dette litt om hvor liten anseelse den norske regjering i virkeligheten har, i det minste på den israelske siden - stikk i strid med hva en måtte ønske og tro når israelske og palestinske politikere uttrykker sine høfligheter til oss. Kanskje kunne man gjenvinne en smule anseelse dersom Regjeringen i det minste kunne flytte ambassaden til Vest-Jerusalem. Det skulle altså ikke gi noe grunnlag for å provosere palestinerne, men ville tvert imot gjøre ambassaden lettere tilgjengelig for den palestinske befolkningen i området. For meg er ikke dette godt nok, men det er ganske overraskende at Kristelig Folkeparti ikke engang ønsker å komme Israel såpass lite i møte som dette.

       Jeg registrerte også at representanten Steensnæs kritiserte de israelske bosetningene på Har Homa. Det er også ganske oppsiktsvekkende at Kristelig Folkeparti mener det er kritikkverdig av et land å bygge boliger til sin egen befolkning i sin egen by. Det er enda et nytt eksempel på at Kristelig Folkeparti inntar PLOs standpunkt.

       Så stilte jeg i en replikk til Einar Steensnæs et spørsmål som han får god anledning til å svare på når han nå skal ta replikk på meg, han svarte nemlig ikke sist. Jeg leste ordrett opp fra et opprop i forbindelse med underskriftskampanjen til Kåre Kristiansen i fjor, som nåværende statsminister Kjell Magne Bondevik skrev under på som stortingsrepresentant. I dette oppropet står det

       ikke et eneste ord om forutsetninger omfredsprosessen, om forutsetninger om at partene skal være enige før man kan flytte ambassaden. Det er rett og slett en « innstendig henstilling », som det faktisk står, om at den norske regjeringen, den daværende arbeiderpartiregjeringen, må gjøre vedtak om å flytte den norske ambassaden i Israel fra Tel Aviv til Jerusalem uten forbehold, en 100 % støtte til det forslaget Fremskrittspartiet nå har lagt fram - underskrevet av stortingsrepresentant Kjell Magne Bondevik. Og mitt spørsmål til representanten Steensnæs var altså: Hvordan går det an å stille et krav til en arbeiderpartiregjering som man ikke følger opp og stiller til sin egen regjering? Og det svaret jeg fikk på min replikk, var en gjentakelse av Kristelig Folkepartis standpunkt i dag. Men det var ikke det jeg spurte om. Jeg spurte om hvorfor Kristelig Folkeparti hadde ett standpunkt før valget, og et helt annet standpunkt etter valget, hvorfor man altså stiller ulike krav til ulike regjeringer.

       Så helt til slutt til representanten Erik Solheim, som roste Yitzhak Rabin for hans utstrakte hånd til palestinerne. Jeg deler selvfølgelig hans vurdering av Yitzhak Rabin. Men Rabin hadde sine forutsetninger, og han støttet helt til sin død kravet om at Jerusalem skulle være under israelsk kontroll. Senest kort tid før han ulykkeligvis ble drept gav han skriftlig uttrykk for støtte til kravet fra organisasjonen The International Forum for United Jerusalem om at Jerusalem skal være en israelsk by. Så hele sitt liv kjempet Yitzhak Rabin for den jødiske drømmen gjennom hele diasporaen: drømmen om Jerusalem.

       Jeg gjentar at mitt utgangspunkt er at dersom den norske regjeringen og andre lands regjeringer ikke nå øver press på PLO og får PLO til å forstå at Jerusalem ikke kan deles igjen, at man ikke på nytt kan få en berlinmur gjennom Jerusalem, vil fredsprosessen før eller siden ende i en total kollaps. Vi vil da få en uhyggelig farlig situasjon i Midtøsten som jeg bare tror kan avverges dersom man sørger for å legge visse ting i bunnen. Og to av tingene man bør legge i bunnen for de videre forhandlingene, må jo være Israels kontroll over Jerusalem og Israels sikkerhetsbehov.

       Dette har vært en lang debatt, og jeg vil hevde en unødvendig lang debatt, fordi jeg ser at det nå etterlyses svar på spørsmål som jeg faktisk har besvart. Det gjelder hvorfor det var nødvendig - som representanten Haakon Blankenborg spør om - for Kristelig Folkeparti å komme med sin merknad, og Solheim kaller dette « dissens ». Det er ingen dissens. Dette var ut fra et behov utløst av det faktum at vi som det eneste av de partiene som i dag utgjør flertallet i innstillingen om det forslaget Jan Simonsen har fremsatt, stod bak et forslag som av noen er blitt hevdet å være nærmest likelydende. Begge disse to Dok.nr.8-forslagene handler nemlig om å flytte Israels ambassade fra Tel Aviv til Jerusalem. Jeg har utførlig gjort rede for hvorfor vi ikke kan støtte forslaget i den form Jan Simonsen har fremsatt i Dok.nr.8:30, og hvorfor vi som gruppe stod bak det forslaget da det ble fremmet i juni 1997. Vi hadde derfor et særskilt behov for å forklare hvorfor vi hadde denne holdningen. Det gjorde vi i form at et sitat fra den redegjørelsen statsministeren hadde i Stortinget i oktober i fjor. Det er altså ingen dissens, det er nærmest en stemmeforklaring. Det jeg mest av alt misliker av det som har kommet fram her, er det inntrykket som er forsøkt skapt av en uenighet mellom partiet Kristelig Folkeparti på den ene siden, og utenriksministeren og statsministeren ut fra det syn de står for. Representanten Haakon Blankenborg sendte ut en pressemelding den 11. februar hvor han ber om at statsminister Bondevik og utenriksminister Vollebæk « ikke lytter til sitt eget parti i denne saken ». Når en sender ut en pressemelding med et sånt håpløst utgangspunkt, skjønner en at denne debatten ikke kan bringe særlig klarhet, fordi en i utgangspunktet har hatt som forutsetning at det skulle være splid mellom det vår statsminister og vår utenriksminister i sine stillinger skulle hevde i forhold til det som partiet de er medlemmer av og representanter for, hevder i samme sak.

       For å gjøre det helt klart: Kristelig Folkeparti og Kristelig Folkepartis stortingsgruppe stiller seg helt og fullt bak de standpunkter og vurderinger utenriksministeren og statsministeren har gitt uttrykk for, og det mandat som et flertall i Stortinget har gitt for de videre forhandlinger i Midtøsten. Jeg mener det må gå an å ha to tanker i hodet samtidig og ta hensyn til begge parter i denne vanskelige, ulykkelige og vonde konflikten mellom det palestinske folket og jødene.

       Erik Solheims etterlysing av Palestina-vennlighet på den ene siden, og Carl I Hagens og Jan Simonsens konklusjon, at vi har forlatt vår Israel-vennlige posisjon, på den annen side, illustrerer det problemet som Kristelig Folkeparti har hatt i Stortinget i dag, men det er skapt av konstruerte problemstillinger og ikke ut fra det som faktisk er sagt og hevdet i denne debatten.

       Kristelig Folkeparti støtter det fredsarbeidet som Norge nå deltar i, vi støtter premissene for dette fredsarbeidet uttrykt gjennom Oslo-avtalene, og vi arbeider for en fred i Midtøsten etter den programformulering som jeg har sitert, men som jeg avslutningsvis tillater meg å sitere nok en gang:

« Kristeleg Folkeparti går inn for:

ei fredsløysning for Midt-Austen som sikrar Israel og palestina-arabarane sin rett til eksistens innanfor internasjonalt anerkjende grenser. »

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

       (Votering, se side 2182 f.)