Sak nr. 4

TALERE:

       Grethe G Fossum (A) : Kulturen har sin egenverdi og står godt på egne bein. Denne interpellasjonen er derfor ikke reist med tanke på at kultur skal brukes som et ensidig distriktspolitisk virkemiddel, ei heller fordi kultur trenger en distriktspolitisk begrunnelse. Men når arbeidsdirektør Ted Hanisch uttaler at det ikke er arbeidsplasser som mangler i distriktene, men moderne kultur, er det et signal om at kulturfronten i distriktene mangler noe.

       Oppfattes livet i de små kommunene spennende nok og moderne nok for nåtidens ungdom, som gjennom medieverdenen, utdannelse og ikke minst reiseaktivitet har fått interesse for den store verdens spennende kulturuttrykk? Jeg tror det er bl.a denne type utfordringer Distrikts-Norge må ta fatt i hvis en ønsker å bremse noe av den store og bekymringsfulle fraflyttingen og nedgangen i folketallet som vi ser i en del utkantkommuner. Dette handler ikke om opera i hver kommune eller teater overalt, men om å gjøre livet i utkanten mer moderne, mer påkoblet det som skjer andre steder, og ikke minst mer kreativt. Det er noe vi må tenke på.

       Hvorfor er kultur viktig for enkeltmennesket og for det stedet der en bor? Det er ingen tvil om at kulturaktivitet og kulturell deltakelse bidrar til å fremme kreativitet og selvstendighet og skjerper evnen til å møte nye utfordringer. Dersom ikke så mange som mulig får ta del i kulturelle aktiviteter, kan sosiale skillelinjer bli bestemt av nettopp den kulturelle kapital enkeltindividet har fått med seg fra barne- og ungdomstiden. Betydningen av utdanning og kultur i utvidet forstand blir derfor grunnleggende både for den enkelte og for samfunnet. Vår viktigste vekstevne som samfunn ligger i summen av enkeltmenneskenes skapende kraft, kompetanse og muligheten til problemløsning. Kulturpolitikken kan være med på å gi plass til det dristige, det utfordrende, og være et samspill mellom tradisjon og nytenkning, teori og praksis. Ved å trekke den kulturelle dimensjonen inn som drivkraft på ulike områder i samfunnet skapes verdier som i sin tur bidrar til å utvide dagens verdiskapingsbegrep. Den verdiskaping som i første omgang bidrar til menneskelig utvikling og glede, vil i neste omgang også kunne stimulere til en materiell og økonomisk verdiskaping.

       Kunst- og kulturformidling er en svært krevende oppgave i et land som Norge, der avstandene er store og befolkningen bor spredt - i hvert fall foreløpig. Formidlingen krever mer enn økonomiske ressurser, den krever entusiasme og oppfinnsomhet også. Jeg sier dette for å vise at kultur i seg selv er svært verdifullt, men det utelukker ikke at enkelte kommuner kan bruke kultur som en del av sin distriktspolitiske satsing. Undersøkelser viser at kulturen har mindre glede av den totale velstandsutviklingen enn de fleste andre kommunale sektorer.

       Ifølge en undersøkelse gjort av Norsk kulturråd på oppdrag fra Kulturdepartementet viser det seg at realveksten i brutto driftsutgifter for kulturformål fra 1991 til 1995 var på 4,8 %, mens den samlede veksten i utgifter for de andre områdene var på 6,1 %. Årsakene er mange, men vi vet at i konkurransen om pengesekken har kulturen få sjanser til å nå fram sammenliknet med tunge sektorer som skole og helse. Det er stor forskjell på hva våre ca 400 kommuner har av bruttoutgifter til kultur. De viser seg at de største og de minste kommunene faktisk yter mest pr. innbygger. Tidligere kulturstatsråder og Arbeiderpartiet og nåværende statsråd har ikke på noe tidspunkt villet bruke lovgivning som et middel til å presse kommunene til å bruke mer penger på kultur. Derfor må det skje på andre måter.

       Satsing på kultur, på moderne kultur, som også arbeidsdirektøren har gitt uttrykk for, overfor ungdom som vil ha mer gøy på landet, er utfordringer som kulturpolitikere må ta på alvor. Naturligvis er det ikke noenytt fenomen at ungdom som tar utdanning, ikke flytter tilbake til hjemkommunen. Årsakene til det kan være mange. Men la oss høre litt på ungdommene når de sier at de trenger noe utover basalbehovene. Friluftsliv, god plass, jobb og barnehageplass er ikke nok, viser det seg, for å få de unge til å velge nettopp den kommunen. Mange kommuner burde kanskje tenke på at når man bor i en stor by hvor kulturtilbudene kommer strømmende til en, vennes en til det. En vennes til å plukke av de tilbudene som kommer til en. Men når en bor i distriktet, må en lage kulturtilbudet selv. Det er ikke så sikkert at den moderne norske ungdommen, de som vokser opp nå, vil gjøre det på samme måten. Jeg vil gjerne utfordre statsråden med hensyn til hva hun mener og hva hun tenker kan gjøres for å få ungdom til å velge distriktet som sin base for det gode liv. Hva kan man gjøre for å gjøre livet i utkanten både kulturelt og opplevingsmessig mer moderne og spennende, slik at vi i hvert fall lager en liten bremse for flyttestrømmen?

       En annen utfordring vi står overfor, er: Hvordan kan man få ordførere og kommunepolitikere til å brenne for kulturpolitikk, til å skjønne at en aktiv kulturpolitikk er like vesentlig som et godt utbygd veinett? Ville det ikke være nyttig å få i stand en diskusjon om arbeidsplasser sett i lys av et aktivt kulturliv - og da ikke kulturlivet bare som arbeidsplass, men som et « fluepapir » for godt utdannet ungdom? Jeg tror ikke at kultur, mer kultur og annerledes kultur, mer sirkus i distriktene, alene er med på å snu flyttestrømmen. Andre virkemidler kan også benyttes, og Senterpartiet hadde opposisjon mange forslag som vi venter med spenning på. Kanskje er noe av det viktigste kommunene kan gjøre, å styrke den tilknytningen som utdannet ungdom har til sitt eget distrikt, å styrke den rotgrenen som går ut til ungdommen, styrke båndene mellom ungdommen og kommunen. Og da er spørsmålet: Hva kan kulturministeren gjøre for å styrke ungdommens rotgren til sitt hjemsted, og hvordan mener hun at kulturen kan brukes til et slikt edelt formål?

       Jeg vil få lov å ta opp vårt forslag.

       Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

       Representanten peker på at Distrikts-Norge opplever fraflytting på tross av at det mange steder finnes både gode tjenestetilbud og arbeid, og hun viser til at en av begrunnelsene for ikke å søke seg tilbake til hjemlige trakter, kan være mangel på kulturtilbud. Interpellasjonen følger således opp uttalelser fra arbeidsdirektør Ted Hanisch. Det kulturtilbudet som ønskes, men savnes på bygdene, omtaler representanten Fossum som mer moderne og spennende enn det tradisjonelle kulturtilbudet i kommunene i dag. Det er litt uklart for meg hva representanten mener med moderne.

       Den negative folketallsutviklingen i mange kommuner henger sammen både med nedgang i fødselstall og fraflytting. Det er i det hele tatt veldig kompliserte og sterke trender bak den sentraliseringen vi nå ser. Denne folketallsutviklingen må møtes med en samlet og bred innsats. En 30-åring med seks års universitetsutdannelse flytter ikke hjem for å ta en ledig plass på fiskemottaket selv om det skulle bli åpnet et galleri i et nedlagt postkontor. Vi kan ikke gjennom kulturpolitiske tiltak alene bremse fraflyttingen. Kulturpolitikken må virke sammen med andre tiltak.

       Kulturen er på mange måter kittet som binder lokalsamfunnet sammen. Vi må fremme tilhørighet, stedsutvikling og livskvalitet. Kulturen er verdifull som lokaliserings-, kreativitets-, produktivitets- og mobiliseringsfaktor, og det lokale liv er naturligvis viktig når en ung familie skal velge bosted.

       Jeg vil imidlertid advare mot å redusere kultur til et virkemiddel: Vi kan ikke se på kultur som et redskap man bare tar alvorlig og vil prioritere først når kulturen kan settes inn som distriktspolitisk virkemiddel. For meg er det viktig at kulturen har sin egen verdi - for den enkelte og for fellesskapet.

       Kultur er mer enn summen av tiltak i den kulturpolitiske sektor. Kultur er helheten. Kulturen er dels de materielle omgivelsene som menneskene har bygd opp omkring seg, dels den åndelige arven i form av muntlige tradisjoner, tro, ideer, kunnskaper og normer. Kultur handler om balansen i og spenningen mellom tradisjon og nyskaping, både å fornye tradisjoner og forankre det nye. Kulturen må være dynamisk. Det vil være i kraft av den dynamikk som ligger i kulturen at kulturen får sin viktigste betydning. Derfor er det riktig og viktig at kultur spiller en rolle for hvor folk vil bo og leve. Der hvor kulturen er levende og dynamisk, er det bra å bo. Og der hvor kulturen er åpen og står for fornyelse, vil kulturen også være spennende og moderne.

       Når vi skal debattere kultur og kulturpolitikk i distriktspolitisk sammenheng, må vi ikke ha tilbudet i Oslo som eneste målestokk. Utgangspunktet kan heller ikke være at kulturen finnes i byene, og at Bygde-Norge mangler kultur. Statistisk sentralbyrå gjennomfører landsdekkende kultur- og mediebruksundersøkelser. Disse viser at det ikke er store forskjeller mellom de ulike deler av landet når vi ser kulturbruk under ett. Aktivitetsnivået er ganske likt. Men deltakelsen vil delvis ha ulike former.

       Kultur- og medieundersøkelsene viser også at tilgjengelighet er viktig for kulturbruken, i kombinasjon med interesse. Undersøkelsene viser at tilgjengeligheten til de fleste tilbudene er blitt noe bedre de siste årene. Og hadde folk hatt de ulike kulturtilbudene nærmere sitt hjemsted, var det kino de aller helst ville gått mer på.

       Det vil fortsatt være slik at større byer vil ha profesjonelle kulturtilbud som en bare kan ta del i ved å oppsøke dem. Og det er selvsagt fullt mulig, uten å flytte. Samtidig vil distriktene ha tilbud og kvaliteter som bare kan oppleves der, og som byfolk kan oppleve, også uten å flytte.

       Når interpellanten er opptatt av modernisering av kulturlivet, vil jeg ikke være med på at en form for kultur er mer verd enn andre former. Amatørkultur og profesjonell kultur må verken settes over eller under eller opp mot hverandre. Ulike typer av kulturtilbud og forskjellige former for kulturell aktivitet vil ha ulike, men likeverdige kvaliteter.

       Det er sammenheng mellom det lokale og det nasjonale også i kulturen og kulturlivet. Og det er viktig å se den nasjonale, regionale og lokale kulturpolitikken i sammenheng og tilrettelegge for et dynamisk samspill.

       Samspillet må bygge på at alle kjenner eierskap til kulturen. Jeg vil i den anledning arbeide for initiativ som åpner for et større kulturpolitisk ansvar regionalt. Blant annet tror jeg at forvaltningsansvaret for flere av våre regionale kulturinstitusjoner og landsdelsinstitusjoner med fordel kan legges til fylkeskommunen. Dette ville bidra til et klarere eierskap og ansvar for kulturforvaltningen lokalt. Det forplikter og utløser nye muligheter for distrikts- og kulturpolitisk samspill.

Grethe G Fossum (A) : Jeg takker statsråden for det positive svaret, og jeg vet jo fra det hun i hvert fall har sagt tidligere, at hun er oppriktig opptatt både av kultur og distriktspolitikk. Men praksis er noe verre for oss alle.

       Statsråden stilte spørsmål om hva jeg mente med et moderne kulturuttrykk. Det kan være ganske vanskelig å definere, og jeg har heller ikke tenkt å prøve på det, fordi fasitsvaret ligger ikke hos oss middelaldrende damer, det ligger faktisk hos ungdommen. Derfor har Arbeiderpartiet fremmet et forslag der man ber om at det undersøkes hva slags kulturuttrykk ungdommen ønsker seg. Jeg tror vi skal lytte til dem, for det er tross alt de som skal bo i det distriktet som mange av oss er veldig glad i. Trenger de kafeer, trenger de bibliotek, trenger de kinotilbud hver dag, trenger de møteplasser? Er det ute med organiserte fritidstilbud? Virker det som en tvangstrøye? Jeg trekker ikke konklusjonene, jeg bare reiser spørsmålene.

       Det å modernisere kultur er ikke å sette ting opp mot hverandre, det er ikke å sette kulturuttrykkene opp mot hverandre, men det er å gjøre ting annerledes. Når man i kommunene opplever at lysløypa står og lyser hver eneste kveld til ingen nytte, mens det er fullt av folk i snowboard-bakken, er det et uttrykk for at man kanskje ønsker seg en annen satsing.

       I går hadde vi et utspill fra administrasjonsministeren som hadde sendt ut et rundskriv om sponsormidler. I dag hørte jeg et radioprogram hvor man sa at den eneste institusjonen som ville bli rammet av nettopp en begrenset adgang til sponsormidler, var Riksteatret. Samtidig nevner statsråden at Riksteatret, Rikskonsertene og Riksutstillingene er viktige formidlere innenfor distriktskulturen. Så jeg vil be om et svar på hva man egentlig mener med å sende ut et slikt rundskriv. Mener man her - for å være negativ - at Riksteatret ikke skal få muligheten til det tilbudet som de har hatt til nå ved at de har fått sponsormidler, eller er man i budsjettbehandlingen i ferd med i å øke midlene til Riksteatret? Ingenting ville være bedre enn det.

       En ung jente fra Sogn og Fjordane sa i et intervju at hun kunne få en fin jobb i Sogn og Fjordane, men det manglet kulturtilbud. Og det tror jeg vi må ta på alvor.

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Jeg kan forsikre representanten Fossum om at jeg er svært opptatt av kultur, og jeg er svært opptatt av distriktspolitikk, og jeg håper inderlig at vi greier å få til det løftet for kulturpolitikken som jeg fornemmer ligger i lufta for tiden. Vi går mot et tusenårsskifte og verdier er satt på dagsorden, og jeg tror at vi kommer til å se resultatet av det i form av krav fra lokalbefolkningen i hele landet og dermed også en økende vilje til å satse på kultur både på lokalt nivå og på sentralt nivå.

       Moderne kultur er et spennende begrep. Jeg kan nesten ikke gå inn på det, for min tanke er at vi må legge rammebetingelser slik at dette vokser fram fra grasrota, og at man må bygge opp samfunnet nedenfra, samtidig som vi sikrer at man fra sentralt hold kan spre aktivitet og sikre et nasjonalt tilbud også. Her kommer Rikskonsertene helt klart inn, sammen med Riksteatret og Riksgalleriet, som jeg nevnte.

       Nå fikk jeg spørsmål om Riksteatret. Retningslinjene som ble sendt ut i går, er rettet opp i dag, for oppslaget var svært misvisende. En innstramming av reglene for sponsing av statsinstitusjonene vil selvsagt ikke omfatte Det Norske Teatret, Den Norske Opera, Nationaltheatret osv. Men Riksteatret er i en særstilling fordi det fortsatt er en statsinstitusjon. Jeg har bedt om å få se på organisasjonsmodellen for Riksteatret, for jeg syns det er urimelig at det er det eneste teatret som kommer i en slik situasjon. Etter samtale med folk fra Riksteatret ser jeg også at det er viktig at man har en modell som er mer fleksibel enn det som er tilfellet i dag. Så det er en sak jeg vil følge opp og eventuelt komme tilbake hit med. Det er for øvrig en sak som man kanskje kunne ha ordnet opp i før regjeringsskiftet, men som vi i hvert fall vil se på nå.

       Ellers vil jeg, i likhet med Grethe G Fossum, understreke betydningen av at vi får til en debatt om hvordan vi kan snu flyttestrømmen. Jeg tror vi er helt enige om at det er viktig, og at kulturen kommer inn der. Vi har hatt en diskusjon om kultur som egenverdi og kultur som virkemiddel. Ingen av oss mener vel at kultur bare er et virkemiddel, kulturen har i høyeste grad sin egenverdi. Men i den grad det å se ting i sammenheng kan bidra til å styrke kulturen og styrke også andre politiske mål, er det utmerket.

Gunnar Breimo (A) : Jeg vil nevne to trekk ved dagens fraflytting som gjør at den skiller seg fra tidligere fraflyttingsperioder, særlig for Nord-Norges del.

       For det første har de fleste større byer og tettsteder netto fraflytting. Tidligere har vi stort sett hatt regional fortetting. Regionsentra har virket som bremseklosser. Slik er det tydeligvis ikke lenger.

       Det andre forholdet er at det skapes nye arbeidsplasser også i distriktene. Vår egen ungdom og mange voksne flytter likevel, og vi er mange steder avhengig av utenlandsk arbeidskraft. Utfordringene er altså større enn tidligere, og det finnes ingen enkle løsninger. Vi må ta i bruk et helt spekter av muligheter. For mulighetene finnes. Selvsagt kan ikke kultur alene snu utviklingen: bare arbeidsplasser sikrer bosettingen. Men en ting er likevel sikkert. Uten en bevisst kultursatsing blir det et langt svakere fundament i lokalsamfunnene, og mulighetene for å få folk tilbake svekkes betydelig. Det vil ikke være framtidsrettet å legge hindringer i veien for at ungdom flytter på seg. Derimot må det satses mer på å få dem til å komme tilbake. Da blir mulighetene for interessante og utviklende arbeidsplasser helt grunnleggende. Her har vi en stor utfordring, men også mange muligheter. Parallelt med dette må vi ta innover oss at for de fleste er det ikke lenger nok å ha en jobb å gå til, for så i fritida bare å nyte frisk luft og vakker natur. Her kommer kulturlivet i videste forstand inn. Da må vi bl.a fortsatt satse på levedyktige regionsentra som kan gi de tilbudene vi ikke kan etablere overalt.

       Gjennom kulturen kan vi også motvirke konsekvensene av den negative fokuseringen som distriktene har vært utsatt for også fra politisk hold de siste årene. Kulturen må bidra til å tegne et bilde av Distrikts-Norge hvor det fullt ut er mulig å leve det såkalte gode liv. Jeg er enig med statsråden i at vi ikke må redusere kulturen til et virkemiddel, men vi må likevel utnytte virkemiddelaspektet for alt det er verdt. Jeg vil også neve arbeidet for å skape mer tilhørighet til hjemplassen.

       Også her må kulturen brukes bevisst. Kulturminneåret ble åpnet under slagordet « forankring fryder ». Det slagordet bør også få gjennomsyre vår politikk på alle områder. Det er nok av krefter som fremmer det gamle ordtaket « forandring fryder », og som appellerer til skifte av både jobb og bosted.

       Vi må få til lokale mobiliseringer der hele lokalsamfunnet engasjeres. Lokalpolitikerne må gå foran, og vi må få med ungdommen og barna. Vi må tore å slippe ungdommen til, tore å gi dem reell medbestemmelsesrett i saker som angår dem. Vi vil da oppleve at mange tar ansvar, noe som igjen vil skape sterke røtter. Tilhørigheten øker når vi selv gis muligheten til å delta i oppbyggingen av det lokalsamfunnet vi selv føler at vi er en verdifull brikke i.

       Stortinget venter nå på en tilleggsmelding om statens forhold til de frivillige organisasjonene. Ved behandlingen av den må spørsmålet om å skape enda bredere deltakelse og engasjement stå sentralt. Blant annet må vi vurdere hvordan vi i større grad kan frigjøre lokale krefter fra innsamlingsaksjoner og kakelotterier til mer direkte kulturarbeid, herunder barne- og ungdomsarbeid, som forsterker røttene.

Torbjørn Andersen (Frp) : Den norske distriktspolitikken har lenge vært sterkt preget av store økonomiske overføringer og støttetiltak. Dette har på flere viktige områder gitt nær optimale betingelser for å utvikle næringsliv, offentlige tjenester og gode tilbud ellers til befolkningen ute i distriktene. Allikevel akselererer nå fraflyttingen.

       Man flytter i dag neppe fra distriktene først og fremst av materiell nød eller på grunn av stor mangel på kultur- og velferdstilbud. Politiske vedtak synes ikke lenger å kunne snu flyttestrømmen fra bygdene og inn til byene. Jeg tror mer det er en trend vi er vitne til, der folks gode muligheter for å skaffe seg arbeid sterkt bidrar til å utløse manges latente utflytningstrang. Det er da heller neppe noe stort poeng i at alle skal bli boende for all tid der de en gang er født.

       At folk i økende grad flytter på seg, er en utvikling og en konsekvens av det moderne og mobile samfunn som vi må akseptere. Folk bestemmer selv hvor de vil bosette seg. Skal man derimot gjøre noe konkret for å stimulere folk til å flytte den andre veien - tilbake til bygdene - må odelsloven, konsesjons-, bo- og driveplikten og eksempelvis de strenge reglene for motorisert ferdsel i utmark snarest tas opp til revurdering. Videre er kostnadene ved å bo på bygdene, der avstandene ofte er store, blitt tyngende, med den belastende skatte- og avgiftspolitikken som føres i dette landet når det gjelder transport, biler og drivstoff.

       De formulerte hovedmålsettingene i norsk distriktspolitikk om å opprettholde bosetningsmønsteret i distriktene er etter mitt syn en gal innfallsvinkel, da hovedgrunnlaget for bosetning først og fremst er økonomisk vekst og sikre arbeidsplasser. Kulturtilbudet er selvsagt også et viktig supplement for å skape et helhetlig kvalitetstilbud i utkantkommuner, men mangel på slike tilbud er neppe en avgjørende forklaring på den fraflyttingen vi i dag er vitne til.

       Jeg tror at det er viktig å få avdekket de bakenforliggende årsaker og motiver som er avgjørende for at man flytter fra utkantområdene og inn til mer sentrale strøk. Inntil en grundig analyse på dette området foreligger, tror jeg politikerne fortsatt vil famle rundt i blinde i sine forsøk på og tiltak for å opprettholde den distriktsbosetningen som man fra politisk hold har erklært fastlagt i Norge.

Ola T Lånke (KrF) : Først vil jeg gi honnør til representanten Grethe G Fossum for at hun tar opp dette temaet, selv om jeg også må si at jeg synes spørsmålet røper en holdning - jeg vet ikke om det er hennes egen - som forteller at aktivitetene i Kultur-Norge for tiden er noe gammeldagse og trenger modernisering. Jeg er heller ikke sikker på om det er slik at lokalpolitikerne ikke har forståelse for at kultur er en viktig del av distriktspolitikken og -satsingen. Jeg tillater meg i den sammenhengen å sitere følgende fra en uttalelse gitt av fire regionrådsledere i etterkant av en nylig avholdt fjellregionkonferanse på Otta som samlet representanter fra 24 innlandskommuner:

« Det må prioriteres å synliggjøre og videreutvikle de gode levekårene i distriktsnorge. En bevisstgjøring om livsverdier og kultur ut fra distriktenes ressurser og tradisjoner må gå parallelt med en særskilt satsing på kulturaktiviteter ut fra ungdommens preferanser. »

       Denne uttalelsen røper nettopp en bevissthet, både om kulturens egenverdi og om at det er viktig å satse på kulturaktiviteter i en distriktspolitisk strategi.

       Når dette ikke alltid er lett å få til, handler det også om at lokalpolitikerne økonomisk har for trange handlingsrammer. Det som imidlertid er viktig å understreke, er at det er opprettelse av arbeidsplasser som fortsatt må være jobb nr. 1 for å skape grunnlag for nødvendig tilflytting. En kan ha fått det inntrykk gjennom media at det nå er en kultursatsing som må være det avgjørende tiltaket for å snu flyttestrømmen. Det er vel snakk om et både-og. Fra Kristelig Folkepartis side ser vi klart behovet for å legge inn nye ressurser i forhold til en ekte kulturutvikling - kultur videreutviklet ut fra egne ressurser og tradisjoner. Dette skaper identitet, som er positivt for videre bosetting. Det blir noe hjelpeløst dersom distriktene utvikler seg til å bli et kulturelt B-lag ved å prøve å etterligne storbyenes kulturaktiviteter.

       Jeg synes statsråden i sitt svar pekte på en rekke viktige faktorer for å styrke den kulturelle satsingen i distriktene. Det er viktig å legge til at faktorer som kommuneøkonomi og ikke minst kommunikasjonsutbygging også er av stor betydning i denne sammenhengen.

       Det mest positive ved kulturlivet i distriktene er at befolkningen er involvert på en helt annen måte enn det vi ser i byene. Mens man i sentrale strøk oppsøker kulturaktivitetene, er det på bygdene slik at det er kulturen som oppsøker deg. Jeg tror også dette er en viktig premiss som må legges til grunn for den statlige kultursatsingen i distriktene i tiden som kommer.

Trond Helleland (H) : Jeg var litt spent på denne interpellasjonsdebatten, fordi representanten Fossum hadde dratt inn spørsmålet om modernisering av kulturlivet. I det forslaget som er fremmet, er også ordet « moderne » brukt. Da gjelder det « moderne ungdom ». Jeg var derfor spent på om representanten hadde en eller annen form for definisjon på hva dette var for noe, for jeg var ikke klar over verken hva « moderne ungdom » eller modernisering av kulturlivet var. Det eneste svaret representanten gav i sitt innlegg, var at ungdom selv ikke lenger ville lage sine egne kulturtilbud, men at de ville være passive mottakere av kulturopplevelser. Jeg syns ikke det var noen spesielt god definisjon, og jeg er enig i store deler av statsrådens svarinnlegg, der hun pekte på bredden i kulturlivet, viktigheten av å se all kultur som likeverdig.

       Problemet med fraflytting fra Distrikts-Norge har jo kommet høyt opp på den politiske dagsordenen. Foreløpig ser ikke noe politisk vidundermiddel ut til å virke. Grethe Fossums interpellasjon er et interessant innspill i denne debatten. Kultur er viktig for trivsel og tilhørighet, men det blir likevel for snevert å se kulturpolitikken som løsning på fraflyttingen.

       Høyre er likevel positiv til tanken om at kulturpolitikken blir dratt inn i denne debatten. Vår innfallsvinkel til problematikken er at det bør være et best mulig kulturtilbud flest mulig steder i vårt vidstrakte land. Det mangler ikke på ildsjeler og initiativ, men det er begrenset hvor mange kulturhus vi kan bygge, hvor mange institusjonsteatre som kan drives, hvor mange distriktsoperaer vi har osv. Derfor er det kanskje viktig å trekke en sammenligning, som Grethe Fossum gjorde i sitt innlegg, mellom veiutbygging og kulturpolitikk. Jeg tror nemlig at moderne kommunikasjon og samferdsel er en viktig forutsetning for at folk skal kunne komme til regionsentre og byer for å ta del i det kulturtilbudet som fins der. Men det er én ting som er ubegrenset i dette landet - iallfall synes det som om det har vært det fram til i dag - nemlig lokale lag og organisasjoners vilje til å lage tilbud for barn, unge og eldre. Stadig oftere hører vi imidlertid om problem med å skaffe tillitsvalgte og ledere, noe som i stor grad skyldes den byråkratiseringen av frivillig arbeid vi har sett de siste årene. Det holder ikke lenger med skoesken som kasse og kladdeboken til regnskap. Nei, skatteregler, momsregler og revisorbekreftet regnskap krever sitt og gjør terskelen stadig høyere for dem som egentlig ønsker å synge i kor, trene aerobic eller spille bridge. Hovedproblemet for frivilligheten i kulturlivet i Norge i dag er alt det pålagte, ufrivillige merarbeidet som følge av stivbent regelverk som det offentlige år etter år har latt ese ut.

       Jeg ser med forventning fram til Regjeringens varslede stortingsmelding om frivillige lag og organisasjoners arbeidsvilkår, og jeg tror mye av svaret på utviklingen av kulturtilbudet i Distrikts-Norge og landet for øvrig vil ligge der.

Unn Aarrestad (Sp) : Det er ikkje tvil om at kulturpolitikken i si fulle breidd er med på å betra livskvalitet og trivsel, noko som igjen får følgjer for stabilitet og busetting.

       Statlege styresmakter og fylkeskommunen står for tilskot til lokale og regionale kulturaktivitetar, noko som igjen løyser ut auka medverknad frå lokalt hald. Likevel er det kommunane og lokalmiljøa som står for det meste av det lokale initiativet til kulturaktivitetane i distrikta. Små offentlege midlar løyser ofte ut stor lokal dugnad. Eg vil påstå at det er lite av offentlege midlar som løyser ut så mykje lokal kultur som nettopp dugnad på bygdene gjer. Og dugnadsarbeidet er god kultur i seg sjølv, det! Det må me heller ikkje gløyma. Kor mange idrettsbanar, samfunnshus, leikeplassar og bygdehus er det vel ikkje som har vorte bygde med stor innsats av dugnad. Det gir i tillegg samhald, samarbeid og felles mål. Folk vert kjende med kvarandre, og innflyttarar kjem på denne måten inn i bygdemiljøet. Fysiske møteplassar er igjen grunnleggjande for aktivitet og deltaking. Men me må ikkje tru at me er ferdige med kulturen om huset er bygt. Det er då det begynner. Statsråden sa i svaret sitt at det er samspel me må byggja på, at alle kjenner eigarskap til kulturen og vil arbeida for inititativ som opnar for eit større kulturpolitisk ansvar regionalt. Det trur eg er den rette måten å gjera det på. Dette vil igjen forplikta og løysa ut nye moglegheiter for distrikts- og kulturpolitiske utspel.

       Men når somme trur at berre me får unge kvinner til distrikta, har me løyst det største problemet med å få folk tilbake til bygdene, vil eg seie at eg skjønar godt at unge kvinner i slike samanhengar ikkje vil verta omtala som « distriktspolitisk verkemiddel ». Noko anna er at statistikkar syner at sosiale og kulturpolitiske forhold er endå viktigare for kvinner enn for menn. Det er arbeidsplassen, barnehagen, grendeskulen, kulturtilbodet og kanskje nærbutikken og postkontoret som er avgjerande for om dei unge flyttar tilbake til bygda dei utdanna seg bort frå.

       Kulturen har òg sin eigenverdi som vil kunna gi positive ringverknader på mange felt, m.a. når ein ung familie skal bestemma seg for bustad. Men kulturen treng heller inga distriktspolitisk grunngiving. Den kan òg godt stå på eigne bein.

Karin Andersen (SV) : Representanten Grethe Fossum nevnte både utdanning og kultur som drivkraft i utviklingen av den enkelte og av samfunnet. Jeg er veldig glad for at hun brukte begge begrepene. Å få bruke og utvikle sin kreativitet er nøkkelen til et godt liv for den enkelte, men det er også drivkraften i lokalsamfunnene. Kulturaktiviteter er avgjørende, fordi det gir oss en identitet som vi trenger for å mestre toleranse og for å mestre et moderne samfunn.

       Kultur er også « gøy på landet », som representanten Fossum var inne på, men det er langt mer. Det er et veldig utvidet kulturbegrep denne debatten dreier seg om. Jeg føler at den også dreier seg om at de siste årene ungdommen har på hjemstedet sitt, ikke skal oppleves som et langt gjesp. Det tror jeg kanskje er noe av det farligste. Men jeg opplever også en ukultur i debatten, og den ukulturen går på at man retter en pekefinger nedover til kommunene, og da selvfølgelig også nedover til folk som bor der. Jeg opplever overhodet ikke noen motstand mot kultursatsing i kommuner eller i fylkeskommuner eller i lag og foreninger rundt omkring, men derimot opplever jeg at den vinklingen interpellanten har valgt, kanskje vil tolkes veldig negativt og som en litt ovenfra og ned-holdning, og den syns jeg vi skal legge bort.

       Det er vel slik i Norge i dag at kulturen kanskje både er litt pengelens og litt rettsløs, og når signalene også er eldre og helse først, er det ikke så rart at kulturen kommer i klemme lokalt.

       Det er også slik at kulturtilbudet, spesielt det som skal rette seg mot ungdom og være moderne, mer og mer er overlatt til å bli kommersielt finansiert, og det er et stort problem. Derfor er jeg enig med kulturministeren, som sier at vi som storting og Regjeringen nå må ta ansvar å legge til rette rammebetingelser slik at det moderne kulturlivet kan blomstre opp lokalt, uten at vi som middelaldrende damer og kanskje også etter hvert veldig urbaniserte, på forhånd har bestemt hva det moderne kulturliv i Bygde-Norge skal være. Det syns jeg er et veldig godt utgangspunkt.

       SV ønsker å støtte det forslaget som er fremmet i debatten.

       Jeg har en svær bunke på min pult med gode kulturforslag som kommer fra Lokal-Norge, og de ligger der inntil bl.a. Stortinget og Regjeringen er i stand til å reise midler til å få dem gjennomført. Invitasjonen til å se på det, er stående fra vår side.

Helene Falck Fladmark (V) : Venstre har i mange år vært opptatt av at det må tenkes nytt i kulturpolitikken, og nytenkning burde være nøkkelordet i dagens diskusjon.

       Det er riktig at kulturtilbudet er en viktig faktor når mennesker velger hvor de vil bo, og kanskje er det nytt at dette betyr så mye som det gjør for mennesker i dag. Men som kulturpolitikere går vi i en felle hvis vi tror at vi kan styre folk gjennom å servere et veltilpasset kulturtilbud.

       Forholdet til kultur fungerer annerledes enn når vi går i et varehus og plukker det vi liker. Forslaget til representanten Fossum smaker, til tross for sin gode intensjon, litt for mye av dette at vi skal finne ut hva det hun kaller « moderne ungdom », er opptatt av, for så å skape et tilbud i distriktet som samsvarer mest med dette. Men skal vi lete oss fram til egnede kulturpolitiske virkemidler, må vi gå dypere inn i spørsmålet: Hva ligger i den enkeltes valg av såkalt kulturtilbud? Jeg tror følgende faktorer er viktige: At den enkelte markerer identitet, søker fellesskap og ønsker utløp for sine kreative evner og interesser. Særpreg og deltakelse bør være de viktigste stikkordene for Kultur-Norge. Jeg er overbevist om at det i distriktene finnes gode rammevilkår for et kulturliv med slike kjennetegn. I forhold til dette må vi legge bak oss tankegangen om å bringe kulturen ut til folket. Å bygge en sentralinstitusjon, kjøpe inn turnébusser og reise landet rundt og dele ut kulturgoder tilhører en annen tid. Nytenkningen om den offentlige kulturpolitikken må handle om å støtte opp under de kreative kreftene der disse finnes, og ikke være opphengt i strenge institusjonelle rammer.

       At kunstnere lever og arbeider overalt i Norge, er viktig både for kunsten og for det livet som folk kan oppleve der de bor. Derfor er det en hovedutfordring å støtte opp om kulturtilbud som dekker andre behov enn det de sentrale, statsstøttede institusjonene gjør i dag.

       Det er min og Venstres mening at det skal være en del av den statlige kulturpolitikken å støtte skapende krefter utenfor sentralinstitusjonene og landsdels- eller regionalinstitusjonene.

       Jeg vil ta to eksempler på saker som etter Venstres syn hører med i dette bildet. Vi har i dag en ordning med kunstnerlønn og stipend for enkeltpersoner. Vi burde ha en tilsvarende ordning for små og uavhengige kunstnergrupper eller ensembler. Grenland Friteater er et eksempel på en gruppering som burde fått en grunnstøtte i form av et gruppestipend. En slik ordning vil skape livsgrunnlag for mange mindre enheter med lokal forankring. Venstre har også på sitt program å få innført en innkjøpsordning for kultur i skolen. Ved at staten gir skolen friske midler til innkjøp av konserter, dans- og teaterforestillinger osv., skapes et marked som kreative, lokale krefter kan arbeide mot.

       Dette er eksempler på en fornyelse i kulturpolitikken som er nødvendig, og som kanskje distriktene vil ha mest utbytte av.

Gunn Karin Gjul (A) : Tilstrømming av ungdom til storbyer er et alvorlig problem for Distrikts-Norge. Greier vi ikke å snu flyttestrømmen, vil mange bygdesamfunn bare sitte igjen med de gamle og på sikt dermed bli avfolket. Vår suksess med å gi hele den unge generasjon en god utdanning kan synes til dels å være en ulykke for Distrikts-Norge. Spissformulert kan man si at vi utdanner unge til å flytte ut. Ungdom med en allmennfaglig bakgrunn må flytte ut av bygda for å få mer utdanning. Vi har de senere årene sett at over halvparten av årskullene flytter ut og inn til storbyene for å ta fatt på universitets- og høyskoleutdanning. Bare et lite fåtall av disse flytter tilbake etter endt utdanning.

       Forklaringen på hvorfor bare et fåtall flytter tilbake, er veldig sammensatt. Det som er sikkert, er at manglende kulturtilbud alene ikke er hovedårsaken til at vi som er unge, svikter Distrikts-Norge.

       Adresseavisen hadde nylig en spørreundersøkelse blant unge som for tolv år siden hadde avsluttet videregående skole på Fosen-halvøya. Kun én av elevene i denne undersøkelsen ble igjen i hjembygda etter endt allmennfaglig utdanning. Alle de andre drog ut for å skaffe seg mer utdanning eller yrkeserfaring. Tolv år etter har bare en fjerdedel flyttet tilbake, resten har blitt igjen i storbyene. Mangelen på interessante jobber er hovedforklaringen de gir for at det store flertallet av dem ikke flytter tilbake.

       Denne undersøkelsen er på ingen måte en vitenskapelig undersøkelse, men den gir likevel et godt bilde og en god forklaring på hvorfor landsbygda er lite attraktiv for ungdom etter endt utdanning. Det er helt klart mulighet for ungdom med høyere utdanning til å få jobb i distriktene, men hovedproblemet er at de faglig utfordrende jobbene ikke vokser på trær. For et statsviter eller en sosialøkonom er det opplagt langt enklere både å få en jobb og ikke minst få en spennende jobb om de søker inn til de sentrale strøk.

       Likevel tror jeg det er mulig å gjøre noe med dette. Mange bedrifter i distriktene hadde absolutt tjent på å hyre inn folk med høyere kvalifikasjoner, og vi ser nå heldigvis en trend ved ansettelse at lokal tilknytning blir tillagt større vekt.

       Nest etter jobbtilbud tror jeg at kulturtilbud er viktig. Byens kultur- og andre aktivitetstilbud virker som en magnet på oss som er unge. Det har blitt en viktig del av ungdomskulturen å møtes på kafé og diskutere toppaktuelle filmer. Treningsstudioer og andre idrettsaktiviteter blir også mer og mer populært blant alle aldersgrupper. Disse nye kultur- og fritidstrendene hører i hovedsak til i byene og er lite utbygd i bygdene. Derimot har distriktene andre kulturtilbud som har fått uforholdsmessig lite oppmerksomhet. Mye av kulturtilbudet i distriktene er basert på frivillig innsats, og fortsetter kommunene å nedprioritere kultur på sine budsjetter, er jeg redd for at mange av disse ildsjelene vil gi opp.

       Vår utfordring blir å markedsføre bedre det eksisterende kulturtilbudet i distriktene og samtidig bidra til at distriktskommunene får et mer urbant kulturtilbud.

Per Sandberg (Frp) : I likhet med flere av talerne her i dag stiller jeg meg selv spørsmålet om hva interpellanten mener med at Kultur-Norge nå skal moderniseres. Ligger det i dette en slags sivilisasjonskonflikt, at eksempelvis vi nordtrønderne ikke er moderne nok til å delta i forskjellige kulturarrangement?

       Det er vanskelig å svare på, sa interpellanten. Og det skjønner jeg godt når vi vet at representanten Fossum også er en av dem som er mest ivrig og mest opptatt av å bygge en opera i Oslo. Hvis bygging av opera er et ledd i denne moderniseringen, skjønner jeg godt at vi har en konflikt, og at vi ikke er moderne nok i Trøndelag. Eller er det rett og slett å bygge nye teaterbygg og nye kulturhus med politisk bestemte repertoar som ligger i moderniseringen? Ligger det i denne moderniseringen en styring av kulturen sånn at det - i hvert fall for meg - pulserende, frivillige kulturarbeidet i Distrikts-Norge skal legges ned fordi det er blitt gammeldags? Det jeg tror Distrikts-Norge mangler, noe som også representanten faktisk er inne på, er arbeidsplasser som tilfredsstiller ungdommens krav og utfordringer i framtiden.

       Min påstand er rett og slett at vi må ta tingene i riktig rekkefølge. Det lyder for meg nokså søkt når representanten Fossum påstår at ved å modernisere kulturen i distriktene, kommer arbeidsplassene rekende på en fjøl. Problemet ligger på et helt annet nivå. Og jeg synes at representanten Fossum skal ta innover seg at Arbeiderpartiet står ansvarlig for at Distrikts-Norge da kanskje ikke har blitt med på utviklingen og veksten.

       Jeg vil anbefale representanten Fossum rett og slett å konsentrere sin såkalte modernisering om å reversere Arbeiderpartiets egen distriktspolitikk og studere de belastningene de har lagt på distriktene gjennom skatter og avgifter. Da tror jeg nok at distriktene helt sikkert selv skal greie denne moderniseringen.

Aud Gaundal (A) : Arbeiderpartiet mener jo at kultur er en vesentlig faktor for at folk skal trives. Samhørighet mellom dem som jobber med hvert enkelt tilbud, men også samhørighet mellom de av oss som nyter et godt tilbud, gjør at vi trives der vi bor. Men det er ingen tvil om at arbeidsplasser og innholdet i de arbeidsplassene er det som betyr noe når folk skal velge å bosette seg i distriktene.

       Jeg vet at Landsrådet for Norske Barne- og Ungdomsorganisasjoner setter organisasjonenes betydning på dagsordenen på en stor konferanse den 24. og 25. april. Og det er en utfordring når en mor forteller meg at da hennes barn meldte seg aktiv i Amnesty, var det kun fem medlemmer i den lokale foreningen. To av dem var 60 år gamle, og en var nærmere 80 år. Vi må ikke kritisere at eldre mennesker er aktive, men det er en utfordring hvis ungdom som vil aktivisere seg ikke finner medspillere på noenlunde samme alder.

       Min mening er at vi kanskje også må se litt bredere på begrepet kultur. I så måte mener jeg den nye regjeringa har en utfordring. Høringsrundene når det gjelder kontantstøtte viser til at små barnehageenheter rundt omkring på bygdene kanskje er de som først ryker når kontantstøtte innføres. Mitt poeng er at når barnehagene på forsamlingshuset i bygda arrangerer karneval, ja, så er det et kulturtilbud, et tilbud som ikke minst unge mennesker blir delaktig i, og som fører til større samhørighet. Enten vi liker det eller ikke, kan altså kontantstøtten også ha innvirkning ikke bare på barnehagens eksistens, men også på om en naturlig del av kulturbiten i bygda kan bli borte.

       I mitt hjemfylke er amatøraktiviteten stor når det gjelder kultur. Denne aktiviteten klarer aldri å stoppe fraflyttingen. Da er det som sagt arbeidsplasser som er viktig.

       Jeg ser i Nationen i dag at statssekretær Per N. Hagen uttaler at « landbruket er en viktig basisnæring i distriktene, og at det er nødvendig å drøfte landbrukspolitikken for å styrke dens rolle i distriktspolitikken ». Mitt svar er: Skal det rundt omkring på våre bygder kun bo folk som arbeider i landbruket, tror jeg det blir feil politikk. Vi blir kort og godt for få mennesker. Ingen trives med å være alene, og kulturen skal være med og trekke folk sammen.

       Arbeiderpartiet mener at vi må ha gode tilbud til begge kjønn. Undersøkelser viser at mange kvinner flytter på grunn av sosiale forhold. Dette må vi se nærmere på. Det er ikke sikkert at det er en umiddelbar fordel for mange kvinner at det reklameres for gode jakt- og fiskemuligheter i distriktet.

Grethe G Fossum (A) : Statsråden og jeg er enige om at all verdifull kultur på ingen måte er samlet i byene. Vi er også enige om at kunst og kultur er vesentlige faktorer for oss som enkeltindivider og som fellesskap. Det tredje vi er enige om, er at kultur aldri må reduseres til å være et rent virkemiddel for et eller annet formål og dermed ikke få lov til å ha sin egenverdi, selv om formålet på alle måter er meget høyverdig.

       Vi trenger ulike arbeidsplasser og et godt offentlig servicetilbud også i Distrikts-Norge. Det er derfor avgjørende å tenke nytt og kreativt både når det gjelder etablering av nye typer arbeidsplasser, og det å få ungdommen til å bruke sin utdannelse nettopp i den kommunen en ønsker det. Jeg tror at mange kommunepolitikere ville tjene stort på å ha antenner for kultur. Vi kommer ikke bort fra at mange ungdommer krever en mer spennende tilværelse. Den rolige, litt tilbaketrukne, men allikevel aktivt deltakende situasjonen som vi har hatt i distriktene fram til i dag, tiltrekker faktisk ikke ungdommen, og jeg tror at lokalsamfunnet må ta initiativ. Kunne ikke statsråden f.eks tenke seg inspirasjonskonferanser med ordførere eller å sette i gang prosjekter?

       Fra sentralt hold kan vi legge til rette for samspill mellom den nasjonale og den lokale kulturpolitikken. Vi kan gi lover, få kinoavtaler, bokbransjeavtaler, bibliotekslån, vi kan lovfeste kulturskoler og utvikle det frivillige organisasjonslivet, men den siste veien må kommunene allikevel gå selv.

       Det er slik at en liten distriktskommune naturligvis har større problemer med å ivareta et profesjonelt kulturliv helt alene. Derfor må vi fra nasjonal side ha riksinstitusjoner som skal ivareta samspillet mellom det nasjonale og det lokale. På den lokale siden kan vi støtte festivaler, museer, symfoniorkester og revyer som sikrer kulturtilbud i alle regioner. Men spørsmålet er fremdeles: Er dette nok? Har vi kunnskaper nok om det moderne kulturliv? Må vi ikke gå nye veier for å finne svar på spørsmål om hvorfor ungdom trekker fra distriktet til de store byene?

       Forslaget mitt har til nå bare fått støtte fra SV. Hvis det skulle vise seg at det er vanskelig å forstå forslaget, kan jeg for enkelhets skyld si at vi ønsker å lytte til ungdommen, slik at vi kan sette inn de virkemidlene som kanskje virker. Hvis det er slik at statsråden ikke ønsker disse kunnskapene, og heller ikke har lyst til å være en moderne kulturstatsråd, foreslår jeg at regjeringspartiene stemmer nei til forslaget.

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Denne kulturstatsråden ønsker først og fremst å kunne være seg sjøl. Så får andre vurdere om det er moderne eller ikke, ut fra de kriterier man har for den slags. Og så ønsker jeg at vi i fellesskap kunne bidra til at det lokale kulturlivet kunne blomstre på egne premisser. Og noe av det som står igjen etter en stor debatt om et stort tema - stor debatt i den forstand at det blir springende - og som det for meg er viktig å understreke, er at vi må ha en grunnleggende forståelse for betydningen av kultur og kunst for identitet og for fellesskapsopplevelse. Ja, jeg vil si at det er her selve livet leves.

       Vi må greie å få til ordninger som gjør at det vi trenger nasjonale institusjoner for å få til, kan spres utover og i et samspill med lokale krefter, amatørkrefter osv.,

       bidra til å løfte opplevelser av kunst og kultur i lokalsamfunnet.

       Det er min overbevisning at vi er nødt til å være litt ydmyke og vise respekt for det som skjer på lokalt nivå. Rammebetingelsene er det viktigste, og så må folk sjøl ut fra egne forutsetninger skape kulturen i fellesskap.

       Nå rekker jeg ikke å ta opp alle ting her, men la meg ta dette med de frivillige organisasjoner. Vi kommer altså med en tilleggsmelding her. Det er i Norge et utall av frivillige organisasjoner, drevet fram av entusiaster, som har en aktivitet som innebærer både friluftsliv, idrett, musikk, sosialt engasjement osv. Dette ønsker vi å stimulere. Vi vil si til de frivillige organisasjonene at vi skal gi dere en håndsrekning. Vi skal legge forholdene til rette slik at man kan se at dette verdsettes, og at vi unngår en byråkratisering av dette arbeidet.

       Jeg har ganske store tanker også om hvordan vi kan få til en markering av tusenårsskiftet på en slik måte at det kan bli et kulturelt løft i hele landet. Og da nytter det ikke for oss å si at vi skal gjøre det slik og slik fra sentralt hold. Da må vi også legge forholdene til rette for å løfte dette i den enkelte kommune.

       Jeg trenger helt sikkert flere kunnskaper - det gjør vi vel alle - men vi må passe oss for å lage ordninger som på en måte krever byråkrati, rapportering og skjemavelde, for dette livet skal leves. Vi må rett og slett sørge for at vi nå setter verdiene på dagsorden. Spørsmålet er ikke bare om vi skal ha noe å leve av, vi vil også ha noe å leve for.

Presidenten: Då er vi ferdige med debatten om det moderne kulturlivet i sak nr. 4, og vi går over til det meir trivielle.

       (Votering over forslag, se side 2183)