Sak nr. 1
Kommunal- og regionalministerens redegjørelse om lokaldemokratiet i Stortingets møte 19. mars 1998

TALERE:

       Sylvia Brustad (A) : Det er en viktig debatt kommunalministeren har invitert til i dag, for det er alvorlig når valgdeltakelsen synker ved lokalvalgene, og når det ved siste lokalvalg faktisk var 1,3 mill. nordmenn over 18 år som lot være å stemme. Interessen og engasjementet for lokalpolitikken synes også å være synkende, samtidig som mange partier har rekrutteringsproblemer. Vi har også sett at det ved de siste valgene har vært en stor utskifting av lokalpolitikere. Derfor er denne debatten så nødvendig.

       Styrkinga av lokaldemokratiet må skje på flere måter og på flere nivåer. Statusrapporten, slik statsråden beskrev den i sin redegjørelse, kan vi et godt stykke på vei være enig i. Men jeg blir litt betenkt når statsråden i sin redegjørelse langt på vei reduserte det til et økonomisk spørsmål. For det er vel ikke slik at folk blir mer politisk engasjerte og aktive i rike kommuner, eller at rike kommuner nødvendigvis er mer demokratiske. Når spørsmålet er hvordan vi skal få opp valgdeltakelsen og engasjementet rundt omkring i kommunene, må svaret være mer enn økonomi.

       Jeg la merke til at statsråden i NRK-radio denne uka uttalte at det største problemet i Kommune-Norge i dag er forskjellen mellom fattige og rike kommuner. I sin redegjørelse trakk hun fram de forandringer vi foretok i kjølvannet av Rattsø-utvalgets første delinnstilling, og at det var et viktig og godt grep i så måte. Dette er en positiv, men en oppsiktsvekkende helomvending fra Senterpartiets side, som kjempet mot denne omlegginga med nebb og klør gjennom et helt år før endringene ble innført.

       Arbeiderpartiet er enig i at fordelingspolitikk er svært viktig, både for samfunnet generelt og for kommunesektoren. Problemet i denne sammenheng er at statsråden først slår fast at forskjellene i Kommune-Norge er for store, så forskriver hun en medisin som etter vår mening vil bidra til å øke forskjellene mellom kommunene. En friere skattøre enn i dag i kommunene vil kanskje føre til at en del fattige kommuner øker skatten fordi de må, mens rike kommuner lar være å gjøre det fordi de kan. Det synes ikke vi i Arbeiderpartiet er noen god løsning. Det å øke skjevheten mellom kommunene kan ikke være veien å gå for å få et bedre engasjement lokalt. Vi må spørre oss selv: Hva er det vi kan gjøre for å stimulere til deltakelse? Hvorfor er det slik at noen engasjerer seg, mens andre ikke gjør det? Hva er det som gjør at folk forblir engasjert?

       Mer medbestemmelse er viktig, og en del lokalpolitikere rapporterer at de ønsker seg mindre øremerking fra statens side. Og selvfølgelig er det viktig at lokalpolitikerne har frie inntekter å rutte med, men dette er et vanskelig spørsmål. De samme lokalpolitikerne som prinsipielt sett ønsker seg mindre øremerking, vil ofte be om øremerking dersom de føler at deres egne prioriteringer er truet. Et godt eksempel i så måte er de kommunale leirskolene, som har vært foreslått innlemmet i rammene mange ganger, men etter Stortingets behandling har skolene hver eneste gang forblitt øremerket. Et annet eksempel fikk vi senest i forrige uke. Statssekretæren i Kulturdepartementet reagerte spontant da han ble presentert for tall som viste at kommunene ikke prioriterer idretten like høyt som før. Da må vi øremerke mer midler til idretten, sa statssekretæren. Vi kan også ta med oss de drøyt 700 mill. kr ekstra som den nye regjeringen bevilget til kommunesektoren, og se på hvor mye av det som ikke er øremerket. Det var ikke mange millioner av dem som ikke var øremerket.

       Jeg synes det er ganske betegnende når statsråden i sin redegjørelse ikke kan nevne ett eneste øremerket tiltak som hun akter å foreslå innlemmet i rammene, men i stedet satser på et prøveprosjekt blant et begrenset antall kommuner. Det er for øvrig et spørsmål jeg regner med vi kan komme tilbake til i forbindelse med kommuneøkonomiproposisjonen. Jeg tror også det er viktig å huske på at det her kan være forskjell mellom det som velgerne ønsker, og det som lokalpolitikerne ønsker.

       For oss i Arbeiderpartiet er det viktigste at vi har et likeverdig velferdstilbud for våre innbyggere, uansett hvilken kommune en bor i. Vi vil sikre at alle har et fullverdig offentlig tilbud, bl.a om barnehage, skole, helsestell og eldreomsorg. Så kan vi godt være med på en diskusjon rundt unødvendig firkantede regler og forskrifter som gjør det offentlige tilbudet byråkratisk og vanskelig å frambringe, særlig for små kommuner.

       Vi mener også at det er viktig å få en gjennomgang av særlover som i sum kan virke mot sin hensikt. Ikke minst er det viktig å samordne særlover som gjør det vanskelig for offentlige etater, som f.eks trygdekontor, arbeidskontor og sosialkontor, å samarbeide så tett som de egentlig burde gjøre. Dette er tiltak som har vært etterlyst lenge, og som vil gjøre organiseringen i kommunene mer fleksibel. Det vil gi lokalpolitikerne større handlingsrom, og ikke minst vil det gi brukerne et bedre tjenestetilbud. Det bør f.eks bli mer av offentlige servicekontorer hvor folk kan få hjelp dersom en henvender seg dit. Brukerne bør som hovedregel ha ett sted å henvende seg, og slippe å gå fra det ene offentlige kontoret til det andre. Jeg vil i den sammenheng vise til vårt forslag, som ligger i salen.

       Et annet viktig skritt for å bedre lokaldemokratiet er å sikre lokalpolitikerne bedre arbeidsvilkår. Ikke minst må vi se på hva vi kan gjøre for å øke deltakelsen til småbarnsforeldre som i tillegg til å ha arbeid og omsorg for små barn, også ønsker å bidra i det politiske liv. Vi trenger dem. Undersøkelser viser at spesielt kvinner oppgir dårlige arbeidsforhold og at det å kombinere morsrollen med å være yrkesaktiv og politisk aktiv blir for tøft, og at dette er en viktig årsak til at de trekker seg fra politikken. Store saksbunker og lange møter på kveldstid gjør det vanskelig å kombinere dette. Arbeiderpartiet mener det må settes i gang flere tiltak for å gjøre det lettere å kombinere deltakelse i politikk og arbeidsliv med omsorg for små barn. Her må en vurdere å legge om arbeidsformen og gjøre saksdokumentene færre og mindre detaljert. Kommunene bør også kunne sikre tilbud om barnepass eller dekke utgifter til barnetilsyn under møtene. Vi mener også at dagmøter bør bli mer vanlig i lokalpolitikken, og det bør også fokuseres på å bevisstgjøre arbeidsgivere til å se nødvendigheten av å gi sine ansatte fri fra arbeidet for å delta i politisk arbeid.

       Mange kommuner snuser på å innføre en parlamentarisk styreform. Dette bør oppmuntres. Parlamentarisme kan i mange kommuner være et viktig bidrag til å øke interessen og engasjementet i det lokale politiske arbeidet, og vi foreslår derfor at det igangsettes forsøksprosjekt med dette i noen utvalgte kommuner.

       Når det så gjelder å bedre engasjementet og interessen for den lokale politikken, har kommunene i dag et relativt stort handlingsrom. Det er mye bra som gjøres, og et eksempel jeg har lyst til å trekke fram, er Løten kommune i Hedmark, som for øvrig har landets yngste ordfører. Der har de vedtatt innført folkets spørretime, der folk kan spørre politikerne om det de har lyst til. De har gått vekk fra hovedutvalgsmodellen og isteden gått over til færre utvalg og benytter i større grad adhockomiteer og samarbeidsutvalg bestående av både politikere, ansatte, innbyggere og brukere. Dette synes vi er en god måte å bedre lokaldemokratiet på.

       En vei å gå kan også være i større grad å ta i bruk samråd og åpne høringer, der frivillige organisasjoner og andre kan få si hva de mener. Løten kommune har f.eks akkurat nå kommuneplanen ute på høring blant alle innbyggerne i kommunen.

       Det er også en spesiell utfordring for oss å greie å trekke barn og unge mer med i den politiske prosessen. Det gjelder både dem som fra før er organisert, og dem som er uorganisert. Her må siktemålet være både å gi opplæring i demokrati og reell innflytelse. Et eksempel på et slikt opplegg som har fungert bra, er den modellen som Porsgrunn har etablert, der ungdom får egne midler som de kan disponere over sjøl. Det er viktig å vise at ungdom sjøl kan få innflytelse over egen hverdag. Et liksomdemokrati er det ingen som liker. Derfor bør de kommuner som ikke allerede har gjort det, gå over fra at ungdommer blir hørt kanskje bare én gang i året, til å ha ordentlige fora slik noen har, med ungdommens fylkesting, med ungdomsråd e.l., for på tross av at det er nedfelt i lov- og regelverk at barn og ungdom skal bli hørt i den kommunale planleggingsprosessen, er det faktisk under 50 kommuner som praktiserer dette i større eller mindre grad. Vi trenger alle krefter i politikken, også ungdommen. Da blir politikken bedre, og den blir mer representativ.

       Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Kommunal- og regionalministeren gir i sin redegjørelse med rette uttrykk for bekymring over at befolkningen viser liten interesse og engasjement i lokalpolitikken, og representanten Brustad sier seg i utgangspunktet enig i det og etterlyser mer medbestemmelse og engasjement fra lokalbefolkningen.

       Fremskrittspartiet har hele tiden arbeidet for en revitalisering av lokaldemokratiet gjennom økt bruk av lokale folkeavstemninger, fordi vi har inntrykk av at mange politikere i stor grad forsøker å ta makten fra folk. Etter hvert ser vi at stadig flere partier - ikke bare statsrådens eget parti, men også de øvrige borgerlige partier - i større grad ønsker å benytte seg av rådgivende folkeavstemning, nettopp fordi man i slike saker opplever et stort lokalt engasjement. Folk går faktisk mann av huse, skriver leserbrev i avisene, snakker seg imellom osv., så det har vært veldig positivt. Særlig i spørsmål om kommunesammenslåinger og når det gjelder salg og skjenking av alkoholholdige varer har folk engasjert seg.

       Men i dag er det Arbeiderpartiet som fremstår som den største bremseklossen ved ikke å respektere folkeavstemningsresultater. Det så vi sist i mitt eget fylke, i Fredrikstad-regionen. Og når representanten Brustad uttrykker bekymring, er ikke det nok. Dette må følges opp, fordi man opplever frustrasjon langt inn i Arbeiderpartiets egne rekker i disse spørsmål. Derfor spør jeg: Vil man i Arbeiderpartiet revurdere holdningene til og respekten for lokale folkeavstemningsresultater i det nødvendige arbeid som må gjøres for å få reetablert et levende folkestyre og et større engasjement i lokalpolitikken?

Sylvia Brustad (A) : Jeg må vel innrømme at jeg tror det er viktigere ting enn spørsmålet om lokale folkeavstemninger som er avgjørende for om folk synes det er interessant å drive med lokalpolitikk og fortsette å gjøre det etter én periode i kommunestyret f.eks.

       Jeg er selvfølgelig helt enig i at vi har en jobb å gjøre når det gjelder å bedre kommunikasjonen mellom dem som er folkevalgt og dem som bor i kommunen, sjøl om det er mye bra rundt omkring i kommunene også på det området. Jeg prøvde å skissere noen løsninger, slik vi ser det, i mitt innlegg.

       Så til det spørsmål som representanten Hedstrøm tar opp. Det er her viktig å skille mellom folkeavstemninger som er rådgivende, og folkeavstemninger som er bindende. Og så vidt jeg kjenner til, er det ikke noe forbud mot å ha lokale folkeavstemninger som er rådgivende. Når det derimot her blir sagt at Arbeiderpartiet ikke respekterer folkeavstemninger, vil jeg si at det er én stor sak hvor Arbeiderpartiet i høyeste grad har respektert folkeavstemninga, og det er i spørsmålet om EU-medlemskap.

       Når det gjelder lokalplanet, er det klart at det er forskjell. Hvis en ber om råd, betyr ikke det nødvendigvis at en alltid må gjøre det som folkeavstemninga viser. Her vil det være ulik praksis.

       Jeg vil ikke ha noen bastant mening om dette bør brukes mye eller lite, men jeg tror som sagt at det er andre virkemidler som er bedre enn folkeavstemninger for å kunne trekke folk i kommunen med på de prosesser som skjer, bl.a åpne høringer, adhockomiteer o.l. Vi har tross alt et system som er bygd på at noen blir valgt til å sitte i kommunestyrer og fylkesting. En må også forutsette at de som blir valgt, også har kontakt med folk omkring seg. Men av og til kan det være motstridende interesser mellom det som partiene står for, og det som kanskje flertallet i folkeavstemninga viser. Men det må vi leve med, og politikerne må ta avgjørelser. Jeg synes likevel ikke dette er det viktigste grepet i så måte.

Erna Solberg (H) : Denne debatten kommer til å stå i fare for å bli drept av alle partiers godvilje overfor lokaldemokratiet, uten at det vil vise seg noen politiske skiller, og uten at man kommer noen vei videre i praktisk arbeid. Så lenge vi holder oss på det verbale, prisende nivået - som jeg synes representanten Brustad gjorde - er vi alle enige om at lokaldemokratiet, lokalt selvstyre, er skjønt, pent og godt, og at vi liker det. Flesteparten her har også vært kommunepolitikere. Men når vi ser utviklingen i løpet av 1990-tallet, hvor Sylvia Brustad har sittet på Stortinget og Arbeiderpartiet har sittet i regjering, har økningen av øremerkede tilskudd vært drastisk. Slik kommunepolitikerne opplever det, har kontrollen økt drastisk. Det har vært stort engasjement fra stortingsrepresentanter i spørretimen for å ta opp saker om man skal gå inn i reguleringsplaner lokalt. Vi ser eksempel på eksempel på at fylkesmenn overprøver politisk skjønn. Vi ser eksempler på at Miljøverndepartementet og andre departementer drar inn reguleringsplaner og ønsker, og endrer helt enstemmige lokale prioriteringer.

       Mitt spørsmål til Sylvia Brustad blir om hun ikke egentlig synes at det er påkrevd med mer akutte tiltak enn å snakke om organisasjonsformer internt i kommunene, og om hvordan de organiserer sin politiske hverdag og saksbehandlingsbunke. Jeg synes det krever mer. Det krever en mye mer aktiv holdning i forhold til å gjennomgå f.eks plan- og bygningsloven og statens makt og myndighet, og vi må tillate og akseptere ulikheter i kommunene, for hvis vi ikke gjør det, kommer vi snart ikke til å ha folk som ønsker å stille opp til kommunevalg, fordi de føler at det ikke er interessant når fylkesmannen til og med overprøver deres eget politiske skjønn.

Sylvia Brustad (A) : Som jeg sa i mitt innlegg, er Arbeiderpartiet gjerne med på en diskusjon om hvorvidt det er forskrifter, lover og regler som det bør være mindre av, og som man bør gjøre mindre byråkratiske og firkantede i forhold til hvordan en del av dem blir utformet og praktisert i dag.

       Når det gjelder de konkrete forslagene Høyre har lagt fram her i dag, har jeg dessverre ikke fått anledning til å se på dem, så det får vi komme tilbake til.

       Men jeg synes representanten Solberg forenkler og undervurderer betydningen av bl.a de ting jeg tok opp i mitt innlegg, og som vi også har forslag om. Når mange kvinner helt klart sier fra at det er for tøft å kombinere morsrollen med å være yrkesaktiv og i politisk arbeid og derfor ikke stiller, betyr det at det er en gruppe vi ikke får med i lokalpolitikken, eller som kanskje trekker seg for fort. Da er det viktig å se på om vi kan gjøre noe med det. De sier at de saksbunkene på flere kilo de får utdelt noen dager før møtene i kommunestyret, er for mye. De orker ikke og greier ikke å gå gjennom det. Da er ikke det noe vi kan vedta her, men det er noe som selvfølgelig må tas opp i kommunene, og som det er viktig å bringe i fokus. Det samme gjelder diskusjonen omkring dagmøter. Mange kvinner sier klart fra at de ikke orker å sitte i møter til langt på natt hver kveld etter at de har vært på jobb og etter at de har lagt barna, for å nevne to eksempler.

       Jeg synes vi gir et veldig viktig signal når vi ønsker å gå gjennom særlovgivningen for å kunne få til en bedre samordning mellom ulike offentlige etater, både for å gjøre det lokale handlingsrommet bedre og for å gi brukerne et bedre tjenestetilbud enn det som er tilfellet i dag. Det handler etter min mening også om lokaldemokrati, som man heller ikke bør undervurdere.

       Det tredje punktet vi har tatt opp, som jeg også mener er særdeles viktig, er at vi - og da snakker jeg om « vi » som politikere generelt - i større grad må bli flinkere til å ta ungdom på alvor, tørre å gi dem penger som de sjøl kan bestemme over, tørre å gi dem makt systematisk og ikke bare la det være overlatt til en eller annen høring en gang i året. Dette er viktige tilbud, og det er (presidenten klubber) en vanskelig balansegang mellom frie inntekter og øremerkede tilskudd, men ... (Presidenten klubber.) Da må jeg slutte, president.

Ivar Østberg (KrF) : Representanten Brustad startet med å si at hun ble litt forundret over at det stort sett bare var økonomi statsråden tok opp i sin redegjørelse, og understreket at det ikke bare dreide seg om økonomi når det gjaldt lokaldemokrati, men om forskrifter, lover, regler, særlover, offentlige servicekontorer og lokalpolitikernes arbeidsforhold, og hun tok også opp parlamentarismen.

       Mitt spørsmål er i første omgang: Er det ikke slik at nettopp det å desentralisere makt og myndighet til å bestemme over kapital, virkelig er det som vil telle i lokaldemokratiet? Så lenge staten i så stor grad styrer gjennom de øremerkede tilskudd, kan det da overhodet være snakk om lokaldemokrati?

       Så har jeg et spørsmål til: Det ble oppfordret til i større grad å gjøre forsøk med parlamentarisme. Kristelig Folkeparti har ingen motforestillinger mot at kommuner og fylkeskommuner avgjør om de ønsker å gå over til en parlamentarisk styreform, slik de i dag har anledning til i henhold til kommuneloven, men mener Arbeiderpartiet at alle kommuner, uansett størrelse, vil kunne bruke parlamentarismen som en hensiktsmessig styreform?

Sylvia Brustad (A) : Jeg holder fast ved at jeg synes det har vært fokusert for mye på den økonomiske biten når det gjelder debatten om lokaldemokrati, sjøl om den selvfølgelig er viktig. Men jeg må i hvert fall bare gjenta at for oss er det aller viktigst at vi greier å få til flest mulig likeverdige tjenestetilbud når det gjelder grunnleggende ting som barnehager, skoler, eldreomsorg og helse, for å nevne noen områder. Det er det som er aller viktigst for oss. For eksempel når det gjelder eldreplanen som også sentrumspartiene har vært med på å vedta her i huset, har vi sagt at vi skal øremerke 30 milliarder kr nettopp for at de eldre skal få et mest mulig likeverdig tilbud, uavhengig av hvilken kommune de bor i. Slik har det også vært på andre områder, og barnehager er et annet eksempel. Jeg har vel ikke akkurat følt at sentrumspartiene har vært de som har bremset mest i forhold til øremerkede midler, og jeg skulle gjerne hatt svar på hva Regjeringa konkret ikke vil øremerke. Det har jeg ennå ikke fått noe svar på.

       Dette er selvfølgelig en viktig og vanskelig debatt. Det er selvfølgelig også, som jeg sa i mitt innlegg, viktig at de som sitter og styrer lokalt, har frie inntekter å styre over. Men da må vi også være voksne nok til faktisk å diskutere hva vi ønsker ikke å øremerke, og gjøre det i praktisk politikk. Vi fikk signaler fra Regjeringa i forrige uke, som jeg nevnte, det kommer stadig vekk utspill, og hver gang noen sier at de får mindre penger til noe, så sier representanter fra Regjeringa at da får vi øremerke midler. Det var det som også skjedde i forbindelse med det forslag til statsbudsjett som ble vedtatt her i Stortinget. Så det er noe med å gå fra prat til praksis. Jeg tror vi fortsatt er nødt til å ha en ganske stor andel av øremerkede midler, men vi kan gjerne diskutere om det bør ligge akkurat på det nivået eller om det bør bli mindre av det. Da må vi også begynne å konkretisere hva vi ikke vil øremerke.

       Men et viktig prinsipp, slik Fremskrittspartiet ser det, er at de grunnleggende velferdsgoder, som helse- og sosialtjenester og utdanning, må sikres befolkningen, uavhengig av god eller dårlig kommuneøkonomi i den kommune man er bosatt i. Og dette oppnås best ved at staten direktefinansierer disse grunnleggende velferdsgodene gjennom et behovsstyrt statlig stykkprisfinansieringssystem. For når pengene følger brukerne, vil det medføre at de faktiske behov - og i mindre grad de politiske prioriteringer - blir grunnlaget for statlige overføringer til disse offentlige primæroppgavene.

       Dagens offentlige forvaltningssystem bærer for sterkt preg av å være både byråkratisk og politisk overstyrt og i for liten grad styrt av brukerne selv gjennom de virkelige behov som brukerne i dag har. Det betyr at politikernes og byråkratenes makt over innbyggerne og enkeltmennesket må reduseres, og at enkeltmenneskets makt må styrkes tilsvarende, for Fremskrittspartiet er mest opptatt av å sikre likeverdige velferdstilbud til alle innbyggere, og deler ikke uten videre den begeistrede hengivenhet som Regjeringen synes å ha til mer reell makt til folkevalgte organer på kommuneplanet. For det å flytte makt fra stortingssalen til kommunestyresalen tjener nødvendigvis ikke enkeltmenneskets interesser og behov.

       Men selv om det selvsagt er ønskelig med økt lokalpolitisk innflytelse og bestemmelsesrett over egne forhold i egen hjemkommune, er et system som sikrer enkeltindividets rettigheter til likeverdig tilgang til de grunnleggende velferdsgodene, å foretrekke fremfor at politikerne lokalt skal stå for en nasjonal skjevfordeling av velferdsgodene.

       Det er derfor gledelig at den myndighetsorienterte tankegangen nå utfordres av stadig mer spesifikke og individtilpassede brukerkrav basert på mer formelle, lovfestede rettigheter. Og man kan anta at vi i fremtiden vil se en langt sterkere tendens til brukerstyring av den kommunale virksomhet, der enkeltindividets lovfestede rettigheter blir langt mer avgjørende for måten kommunene vil måtte styre og innrette sin tjenesteproduksjon på. Slike individbaserte rettigheter vil pulverisere politikernes makt over enkeltmennesket og bringe de grunnleggende demokratiske rettigheter ned på det nivå der de hører hjemme, nemlig hos det enkelte menneske. Dette er ekte solidaritet. Kommunene må allerede nå orientere seg inn mot begreper som brukere og kunder, og gradvis glemme de gammeldagse begrepene innbyggere, borgere og klienter.

       Fremskrittspartiet er genuint opptatt av at hvert enkelt menneske skal sikres lik tilgang og lik rett til best mulig offentlige tjenester, og mener at det best gjøres gjennom en utstrakt rettighetslovgivning. Slike økte rettigheter til enkeltindividet må fortrinnsvis kombineres med økt valgfrihet. Og valgfrihet får vi først når brukerne selv fritt kan velge mellom flere ulike tjenestetilbydere. Dette betyr at vi som forbrukere og kunder må kunne henvende oss til det frie konkurranseutsatte marked og ikke bare til en eneste monopoltilbyder, slik det er i dag. Og selv om det i dagens virkelighet er slik at tanken om konkurranseorientering og markedskrefter stadig vinner nye tilhengere, så kan man allikevel konstatere at mange kommuner fortsatt er svært tilbakeholdne med å tilrettelegge den kommunale virksomhet i en mer markedsorientert retning.

       Dette er bemerkelsesverdig, for det sivile samfunn er minst like godt egnet til å løse de oppgavene som det offentlige i dag er monopolister på i kommunesektoren. Det er i virkeligheten få eller ingen direkte gode argumenter for å skjerme den offentlige sektor fra markedets dom. Taperne på de kommunale monopoler er skattebetalerne og brukerne og til syvende og sist de kommunalt ansatte selv. For er det slik at kommunesektorens monopoler er så effektive som enkelte hevder, så har de jo ingenting å frykte i en reell konkurransesituasjon. Er de best, vil de også kunne fortsette sin virksomhet som tidligere, etter først å ha bevist sin egen dyktighet i en anbudssituasjon.

       Problemet i dag er at høyst nødvendig kommunal omstilling utsettes altfor lenge, når nær all kommunal tjenesteproduksjon gis en stakkarsliggjørende status som verneverdige ynkeligheter som ikke tåler markedets lys over seg. Denne sendrektighet når det gjelder omstilling, medfører at både tid og utvikling løper fra kommunene, så lenge kommunene, som ansvarlige for tjenestetilbudene, blir mer opptatt av å beskytte sine egne monopoler fremfor å fremstå som effektive og rasjonelle markedsaktører.

       Den kommunale markedsstrategien bør derfor basere seg på at de kommunale produksjonsenheter utskilles i egne selskaper, som igjen må skaffe sine arbeidsoppdrag i det frie konkurransemarked. Kommunene må derfor bli profesjonelle og forretningsmessig orienterte organisasjoner der både innkjøp, anbud, kvalitetssikring og markedsmessig kostnadsfokusering blir satt i høysetet som helt avgjørende kriterier for den kommunale tjenesteytende virksomheten.

       En betydelig hemsko for å få fart på en slik nødvendig omstillingsprosess er imidlertid at ansatteorganisasjoner og profesjonsinteresser med betydelig kraft kjemper for å beholde sine monopoler. I tillegg hemmes omstillingsprosessen av at offentlig ansatte er betydelig overrepresentert i både nasjonalforsamlingen og i mange av de 435 by- og kommunestyrene landet rundt.

       Det er bekymringsfullt, sett fra et liberalistisk ståsted, at sterke korporative samfunnstrekk, profesjonsinteresser og offentlig ansattes dominans i mange kommunestyrer bidrar til å svekke det representative demokratiet. Det blir i strid med intensjonene om det kommunale selvstyret når for mange kommuneansatte velges inn i kommunestyrene i egen hjemkommune og dermed blir sittende på begge sider av forhandlingsbordet og både utreder og treffer politiske beslutninger vedrørende sin egen offentlige arbeidsgiver. En sterk overrepresentasjon av offentlig ansatte i folkevalgte politiske organer uthuler det reelle demokratiet og svekker det representative legmannsstyret i kommunene. I dag er det vanlige kommunestyremedlem en velutdannet, middelaldrende mann med jobb i offentlig sektor.

       Hvor er de unge i etableringsfasen? Hvor er kvinnene? Hvor er pensjonistene? Hvor er de selvstendig næringsdrivende? Hvor er industriarbeiderne og håndverkerne? Alle disse har også krav på å bli hørt på en representativ måte i de lokaldemokratiske fora. Men krevende forhold til både arbeid, familie og fritid vanskeliggjør flere gruppers muligheter til aktiv politisk medvirkning.

       En løsning for å mobilisere et bredere lag av velgerne i den politiske prosessen, er økt bruk av folkeavstemninger. Det er et verdifullt demokratisk styringsmiddel. Men også dette motsetter flere maktpolitikere seg. Hvorfor er man så redd for å slippe til hele folkets mening i visse saker gjennom økt bruk av nettopp folkeavstemninger? Folkeavstemninger er et interessant demokratisk virkemiddel som bør benyttes mer i flere viktige saker. Men selvsagt trenger vi allikevel sterke selvstendige folkevalgte organer for å treffe en rekke avgjørelser på folkets vegne. Problemer med å få noen til å påta seg rollen som kommunepolitiker og gå aktivt inn i kommunepolitikken, er imidlertid blitt stadig vanskeligere. Grunnen kan være at det å være folkevalgt ofte er en frustrerende og tidkrevende rolle med stor arbeidsinnsats til liten godtgjørelse og med lav status og liten reell innflytelse som resultat.

       Folks kontakt med politikken er gjerne kun gjennom mediene. Dårlig mediedekning av kommunestyremøter med lite fokus på den politiske debatten og ofte en intens leting fra medienes side etter saker som bidrar til å fordumme politikerne i et slags underholdningsøyemed, tjener ikke akkurat den politiske rekrutteringsiveren og lysten til aktiv politisk deltagelse. Den synkende interessen for delaktighet kan også skyldes at velgerne oppfatter det som likegyldig hva slags partier som sitter i kommunestyrene. Inntrykket av at partiene forvalter stort sett felles enighet er langt på vei den mest fremtredende oppfatning. De store merkesakene som skiller partiene, er fraværende. I mangel av klare alternativer blir stemmegivning og deltagelse mindre interessant.

       Konklusjonen må bli at løsningen på den politiske passivitet hos folk kan bl.a være å gi kommunene flere oppgaver gjennom å nedlegge den overflødige og fordyrende fylkeskommunen, grunnlovfeste det kommunale selvstyret, innføre fri beskatningsrett, fjerne rammefinansieringssystemet, sterkt redusere byråkratenes makt over politikerne, innføre statlig stykkprisfinansiering, gjøre bruk av lokale meningsmålinger, innføre direkte ordførervalg, innføre spørretimer i kommunestyrene, se på valgordningen, gjøre mer bruk av parlamentarisme og bindende folkeavstemninger og i tillegg en sterkere ansvarliggjøring av partienes valgløfter og velgernes avstemningsresultat. Og jeg vil legge til at færre lover og regler ville også ha hjulpet på forholdet.

       Selvsagt vil det bli reist betydelige innvendinger mot flere av disse forslagene, men skal man komme videre i den demokratiske fornyelse og utvikling, må man være villig til å ta debatten om en ny kurs i måten å realisere de demokratiske ideer på.

       Skal vi forbedre lokaldemokratiets kår, er det mitt oppriktige syn at politikernes og byråkratenes makt må svekkes på bekostning av mer makt til hver og en av oss. En slik prosess lar seg neppe stanse, men kan bare utsettes. Egentlig er ingen tjent med ytterligere utsettelser, da den demokratiske og kommunale fornyelse har vært utsatt lenge nok som det er.

       Noe må gjøres før hele lokaldemokratiet blir å betrakte som en demokratisk raritet, uten legitimitet, uten innhold, og til sist - uten deltagere!

       Når representanten Andersen i tillegg sier at vi må ha respekt for det lokale selvstyret og de beslutningene som tas, vil jeg gjerne eksemplifisere dette med å nevne hva som skjedde med E6-saken i Steinkjer. Det har vært en durabel uenighet i kommunestyret, men det har tross alt vært flertall for hvor E6 skal gå. Fra Fremskrittspartiets side ble det da satt fram forslag om lokal folkeavstemning, og det ble nedstemt. Da går saken direkte inn i Stortinget. Mitt spørsmål er: Er det respekt for det lokale selvstyret?

       Jeg kan vanskelig skjønne at Fremskrittspartiets politikk er med på å gjøre det attraktivt å være lokalpolitiker.

Torbjørn Andersen (Frp) : Når representanten fra Arbeiderpartiet uttaler at de fremtidsvisjoner Fremskrittspartiet har for samfunnet, er skremmende, vil jeg heller si at de visjoner Arbeiderpartiet har for fremtidens norske samfunn, er skremmende. Arbeiderpartiet har styrt det norske samfunn og vært den norske makteliten i mange år, og vi ser at det er fullt av feil og mangler i samfunnet. Når det gjelder stykkpris, er det ikke slik for vårt vedkommende at tjenestene bare skal utføres av private. Vi ønsker at kommunen skal skille ut sine selskaper i egne driftsenheter, og at de skal konkurrere på lik linje med de private, eksterne anbyderne. På den måten sparer både skattebetalere og kommunen mange penger. Det er hevet over enhver tvil. Det er heller ikke slik at rammeoverføringene til kommunene egentlig utgjør all verdens - i snitt er det 23-24 %. Når det gjelder det lokale selvstyret i forhold til rammeoverføringer, at politikerne har behov for de pengene for å ha mer handlefrihet, har jeg ikke noe særlig tro på det. En stykkprisfinansiering vil eliminere mange av problemene en kommunalpolitiker i dag strir med, som nettopp er prioriteringer på inntektssiden i budsjettsammenheng. Når kommunepolitikerne blir frigjort fra det tyngende ansvaret, får de frigjort ressurser til å satse på andre områder som kan være mer viktig for å utvikle den langsiktige strategien for kommunen.

       Det representanten fra Arbeiderpartiet kommer med her, er jeg ganske grunnleggende uenig i. Jeg har ikke noen tro på at politisk handlefrihet i kommunen egentlig har så mye for seg i den sammenheng Arbeiderpartiet mener.

Ivar Østberg (KrF) : Representanten Andersen startet friskt med at vi trenger større kommunal frihet, og det er jeg enig i, men så kom besvergelsene over at det som ble bestemt, ble overprøvd av fylkesbyråkrater. Nå kjenner ikke jeg til at det er noen fylkesbyråkrater som kan overprøve kommunale vedtak eller beslutninger. Jeg lurer på om det her er en misforståelse, og at man da tenker på det statlige embete fylkesmannen og hans statlige byråkrater.

       Det ble advart mot å skulle satse på begreper som « borgere » og « innbyggere », det vi trengte var lover som kunne pulverisere politisk makt, slik at brukeren, forbrukeren og kunden kom frem.

       Mitt spørsmål til Fremskrittspartiet og representanten Andersen blir: Fins det ikke andre verdier enn forbrukermakt og kundeservice? Er det å tilhøre et fellesskap en viktig verdi for Fremskrittspartiet? Er det viktig med et miljø hvor begreper som nærhet, omsorg, solidaritet og dugnadsånd kan være fremhevende, eller er det kun markedets makt og det enkelte individs makt som teller for Fremskrittspartiet?

Torbjørn Andersen (Frp) : Til det representanten Østberg spurte meg om, vil jeg få si at vårt grunnsyn når det gjelder den politiske maktfordeling i det norske samfunn, baserer seg på at vi ønsker enkeltmennesket som den sterkeste maktfaktor og ikke noe som helst politisk, byråkratisk maktorgan.

       Vi ønsker likeverdige tjenester som det mest grunnleggende utgangspunkt for å fordele velferdsgoder i samfunnet. Dette med likeverdige tjenester til alle har faktisk noe med økonomi å gjøre. Økonomi er en vesentlig del av det å drive politisk virksomhet - det kommer vi aldri utenom. Så at det økonomiske aspektet ble viet stor oppmerksomhet i mitt innlegg, har sine naturlige forklaringer.

       Så til dette begrepet borgere og innbyggere og det å pulverisere politikernes makt. Ja, jeg tror faktisk at den moderne servicekommunen må bevege seg mer over mot kundebegrepet og være markedsorientert i en grad som ikke har vært vanlig hittil.

       Når det gjelder verdier, har også Fremskrittspartiet en verdiforankring - det skulle da bare mangle! Jeg tror nok at Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet til syvende og sist er enig om de primære målsettingene for verdiforankringen i samfunnet, men at strategien og veien mot målet nok kan skape litt uenighet mellom partiene.

       Når det gjelder fylkesbyråkratiets overprøving av politiske beslutninger (presidenten klubber) - jeg ser tiden er ute - er nok det tilfellet.

Petter Løvik (H) : Det er eit massivt ønske ute i Kommune-Noreg om større sjølvråderett - større fridom til å bestemme korleis ein skal bruke sine midlar. Representanten Andersen starta med det overordna målet om å styrkje det lokale sjølvstyret. Men så kjem dette med at vi som stortingspolitikarar skal sikre velferdstenestene, vi skal sikre individuelle rettar og vi skal sikre lik tilgang og like rettar, som representanten sa. Dette skal bl.a gjerast gjennom eit behovsprøvd system. Då lurer eg på: Er dette ein slags dobbeltmoral frå Framstegspartiet? Framstegspartiet vil gi sjølvstyre, men likevel lovfeste like rettar. Framstegspartiet vil dra ut det viktigaste og ha det under full nasjonal kontroll. Skal vi då ha eit kommunalt sjølvstyre der det stort sett er veldig lite å styre over?

       Så til dette med det behovsstyrte systemet, som representanten Andersen var inne på. Er det eit system der alle innbyggjarane skal få alle dei viktigaste tenestene slik vi ønskjer det, når vi ønskjer det? Er det slik at vi skal kunne springe til staten og seie: Hør her stat, vi har eit behov, no må du stat dekkje dette, gjerne gjennom kommunane. Og kommunane skal punge ut, utan omsyn til kva vi måtte ønskje å få ut av dette. Det hadde vore interessant å få ei utdjuping frå representanten Andersen av kva som ligg i dette. Er det ein dobbeltmoral, eller er det eit eller anna som bl.a representanten Løvik ikkje har oppfatta?

Torbjørn Andersen (Frp) : Jeg finner det rett og slett underlig at representanten fra Høyre går på talerstolen og gir uttrykk for at han setter politikernes interesse foran enkeltindividets interesse, slik jeg oppfattet det. Det synes jeg var veldig underlig og skuffende fra Høyre. Det som gjennomsyret mitt innlegg, var nettopp at forholdet for den enkelte bruker i kommunen er det primære, og ikke hensynet til lokalpolitisk makt. Så hvis Høyre har slike meninger, kan jeg for min del ikke være enig med Høyre på akkurat det området.

       Det er klart at når det gjelder generell selvbestemmelsesrett i kommunene, må den styrkes, men det må ikke gå på bekostning av det enkelte individ. Det må gå på bekostning av statlig overstyring, og vi må få lover og regler om mindre byråkrati. Staten skal sikre en minimumsstandard. Det er et grunnleggende prinsipp fra Fremskrittspartiets side at elementære samfunnsgoder og velferdstilbud, som skole, helse og eldreomsorg, skal garanteres av statlige ordninger. Tilbudet i de enkelte kommuner skal ikke være avhengig av om kommunen har god eller dårlig økonomi. Derfor mener vi i Fremskrittspartiet at et stykkprisfinansieringssystem er å foretrekke for å skape et likeverdig tilbud hos brukerne i de mange kommuner i dette landet.

       I sin artikkel « Statlig kontroll med kommunene - en trussel mot eller en forutsetning for det kommunale folkestyrets legitimitet? » sier rektor professor Jan Fridthjof Bernt:

       « Kommunaldemokratiet kan bare overleve hvis det makter å opprettholde en kombinasjon av to typer legitimering av sin eksistens og virksomhet: På den ene side må kommunene og fylkeskommunene ved det de presterer oppfylle krav om materiell legitimitet ved sin evne til å oppfylle nasjonale velferdsstatlige standardkrav slik disse er definert og kontrollert av statlige myndigheter. Samtidig må vi opprettholde en prosessuell legitimitet for de kommunale beslutningsprosesser ved at disse er forankret i politiske valg og prioriteringer innenfor rammen av et kommunikativt rom rundt folkevalgte og velgere. »

       Bernt peker i artikkelen på trusselen om at kommunene i dag i stigende grad blir oppfattet som en nesten rent tjenesteytende institusjon. Han hevder at vi må opprette balansen mellom demokratisk handlingsrom og velferdsstatlig trygghet for basale goder. Det er altså ikke, som foregående taler sa, nødvendig ytterligere å fokusere på kommunen som tjenesteprodusent, med borgeren som kunde.

       Tillit til politikere, politikk og demokrati forutsetter nærhet og delaktighet i prosessene. Derfor blir det viktig, som statsråden pekte på, at politikere blir tilgjengelige og synlige - at det etableres åpne spørretimer og høringer, at innbyggerne har tilgang på informasjon gjennom lokalt TV og radiooverføringer, informasjonsaviser og ikke minst lokale debatter og informasjonsmøter. Dette må imidlertid ikke bare bli informasjon om vedtak som er fattet, men, som Bernt påpeker, bli en del av den politiske prosess. Innbyggerne må ikke bare bli brukere eller forbrukere av kommunale tjenester, men borgere i et levende demokrati. Da må de gis reell innflytelse i beslutningsprosessen.

       Statsråden viet, som tidligere talere har vært inne på, de øremerkede tilskudd stor oppmerksomhet i sin redegjørelse, og det med rette. I 1986 var innføringen av rammetilskudd til kommunesektoren ikke minst begrunnet med at folkevalgte i kommuner og fylkeskommuner ble ansett for å være nærmere enn statlige myndigheter til å vurdere behov og utfordringer i sine lokalsamfunn. På åtte år, fra 1990 til 1998, har øremerkingen økt fra 17 til 36 %, og som representanten Brustad påpekte, fortsetter den å øke nå også. Dette viser med all tydelighet at lokalpolitikernes handlingsrom stadig reduseres. Denne trenden må stoppes, og vi må gjenopprette den balanse Bernt snakker om. I tillegg kommer problemet med egenandeler som en forutsetning for mange øremerkede tilskudd. Statsråden pekte da også på at kommuner med høy inntekt mottar mer øremerkede tilskudd enn kommuner med lav inntekt. Stikk i strid med intensjonen fører altså de øremerkede tilskudd ofte til å forsterke ulikhet i velferdstilbudet, ikke til et likt velferdstilbud over hele landet.

       Kristelig Folkeparti hilser, i likhet med KS, velkommen Regjeringens forslag om å sette i gang i et antall kommuner en forsøksordning der øremerkede tilskudd blir tildelt som rammetilskudd. Jeg synes det kan være verdt å vise til hva Kommunenes Sentralforbud selv sier om dette som det nå er kommet forslag om, og jeg siterer fra deres pressemelding:

« - Dette er første gang Stortinget har en slik gjennomdrøfting av den kommunalpolitiske situasjonen. Utgangspunktet for debatten var kommunalminister Ragnhild Q. Haarstads redegjørelse for Stortinget 19. mars der hun på en rekke områder varslet gode nyheter for det lokale selvstyre, bl.a foreslo hun en prøveordning der kommuner og fylkeskommuner skal få styre sin egen økonomi uten statlige øremerkinger. »

       De sier videre i KS at de vil komme med

« ros til kommunalministerens lokalpolitiske redegjørelse:

       Kutting av øremerking gir mer lokalt ansvar

       - Det er et stort skritt framover når kommunalminister Ragnhild Q. Haarstad i Stortinget » - 19. mars - « foreslo en prøveordning der kommuner og fylkeskommuner skal få styre sin egen økonomi uten statlige øremerkinger ».

       Videre:

« - Vi har stor tro på at en overgang fra statlig detaljstyring gjennom øremerking til en kommuneøkonomi med friere rammer vil føre til større lokalt ansvar og engasjement. »

       Og videre:

« - KS synes det er spennende at kommunalministeren vil åpne for direkte valg av ordførere. Vi mener den enkelte fylkeskommune og primærkommune selv må avgjøre om de ønsker et slikt direkte valg. Uansett vil slike forsøk med en friere kommuneøkonomi og di-

rekte valg av ordførere gi Kommune-Norge verdifull erfaring før man tar stilling til om slike ordninger skal gjøres permanente og nasjonale. Dette må ikke gjennomføres på en slik måte at de politiske partienes rolle blir skadet, sier KS-lederen.

Kommunenes Sentralforbund har gjennom flere år bedt kommunalministeren holde en årlig lokalpolitisk redegjørelse i Stortinget. Vi er glad for at Ragnhild Q. Haarstad nå har åpnet for en slik praksis. KS har tro på at redegjørelsen og den etterfølgende stortingsdebatten betyr at situasjonen for landets lokaldemokrati endelig kan bli drøftet samlet og prinsipielt i Stortinget. »

       Jeg er glad for denne tilbakemelding fra Kommunenes Sentralforbund, som er det representative organ for Kommune-Norge.

       Jeg ser med forventning fram til at den bebudede forsøksordning skal bli lagt fram i kommuneøkonomiproposisjonen i mai. Jeg opplever dette som en materialisering av regjeringserklæringens uttalelse om at Regjeringen vil tjene folket, og Voksenåsen-dokumentets uttalte mål om desentralisering av makt og kapital.

       Kan representanten gi ett konkret eksempel på hva det siktes til her? Er det færre førskolelærere i barnehagene, flere ufaglærte inn i skolen? Eller hva er det som legges i disse formuleringene?

       Kommunalministeren har tidligere gått ut med et forslag om å gjøre det mulig med direktevalg av ordførere. I utgangspunktet kan det jo høres besnærende ut, men etter en nærmere gjennomgang mener vi i Arbeiderpartiet at det kanskje er flere negative enn positive sider ved en slik ordning. Det var kanskje derfor ministeren heller ikke nevnte forslaget med et eneste ord i sin redegjørelse. Men mener Kristelig Folkeparti at direktevalg av ordførere vil gjøre lokaldemokratiet bedre på sikt? Ser ikke Kristelig Folkeparti at dette kan styrke spontanaksjonsformer og særinteresser, og at de etablerte partiene kan trues?

Ivar Østberg (KrF) : Jeg har ikke diskutert innholdet i begrepet « kompetansekrav » med kommunal- og regionalministeren. Men jeg forutsetter at hun på ingen måte mener at vi skal la være å stille faglige krav til folk som skal jobbe i skoleverket og i barnehagene. Men det kunne være spennende med andre typer ledere enn det man av og til har bedt om hvor man har definert faglige kompetansekrav, at ledelseskompetanse kanskje var det viktigste og ikke hvilken formalkompetanse den enkelte leder hadde.

       Så til direktevalg. Jeg synes det var spennende i mitt eget hjemmefylke, Troms, da første vararepresentant for Arbeiderpartiet i Troms, Arne Bergland, tok dette opp i Lenvik kommune, og hvor det fra Arbeiderpartiet nettopp foreslås at man i Lenvik kommune bør prøve en ordning med direktevalg på ordfører. Så får det i lokaldemokratiets navn være opp til kommunene å finne ut om dette er en god ordning for den enkelte kommune. Men Arbeiderpartiets første vararepresentant fra Troms er altså for en slik ordning.

Torbjørn Andersen (Frp) : Jeg merket meg fra innlegget til representanten Østberg at det også fra hans side ble mye snakk om økonomi - vel så mye økonomi som verdier.

       Det ble nevnt at likhet og rettferdighet var en viktig sak for Kristelig Folkeparti. Og når en ser i dag på kommunene, er det slik at noen kommuner har råd til å bruke 125.000 kr på hver elev i grunnskolen, mens andre bruker ned mot 25.000 kr. Så likheten er ikke akkurat det mest påtakelige i forholdet norske kommuner imellom i dag. Det betyr at brukerne rammes av store ulikheter, og at tjenestetilbudet er avhengig av hvilken kommune de bor i. Mener Kristelig Folkeparti at dagens rammefinansieringssystem er en bedre løsning for å sikre et likeverdig tjenestetilbud i kommunene enn f.eks et mer innsatsbasert finansieringssystem, som stykkpris? Hvordan kan Kristelig Folkeparti godta et rammefinansieringssystem som medvirker til så store forskjeller kommunene imellom når det gjelder å yte likeverdige tjenester til den enkelte innbygger?

       Eller for å ta et annet eksempel: Statsminister Bondevik har gang etter gang i det siste understreket offentlig at han med årene har fått mindre og mindre tro på lovgivning og paragrafer for i detalj å regulere menneskers adferd. Det skulle vært interessant å vite hvilke konkrete følger denne måten å tenke på får for Kristelig Folkepartis bruk av virkemidler fremover. For å ta et helt konkret dagsaktuelt eksempel: Mener representanten Østberg at det er en høyprioritert nasjonal oppgave å ha absolutt ensartede standarder i hele landet når det gjelder antall gulvkvadratmeter i butikker?

Ivar Østberg (KrF) : Det er jo hyggelig at det man har sagt, ikke skaper den store uenighet. Jeg oppfattet det da dit hen at Høyre og Lønning i stor grad kunne slutte seg til det jeg sa.

       Når det gjelder å være villig til å vurdere antall forvaltningsnivåer, har Kristelig Folkeparti sagt at det er man. Når man har vurdert bl.a det området som Lønning nevnte: helse, har ingen funnet noe bedre alternativ, og vi synes det er riktig at vi bør beholde fylkeskommunen, som det forvaltningsnivå som tar seg av sykehusvesenet.

       Jeg har rimelig god erfaring for at man på fylkeskommunalt nivå er i stand til å ta ansvar. Den erfaring jeg taler ut fra, er min funksjon som styreleder ved Regionsykehuset i Tromsø de to siste årene før jeg kom hit. Man var på fylkeskommunalt nivå både i stand til og villig til å ta ansvaret for det tilbudet befolkningen i Troms og Nord-Norge skulle få. Jeg er rimelig overbevist om at man på det nivået, lokalt er bedre i stand til å styre sykehusene enn et statlig direktorat vil være. Men jeg er villig til å drøfte dette hvis Høyre kommer opp med et bedre alternativ og ikke kun sier at fylkeskommunen skal legges ned. Vi er villig til å føre en politisk debatt hele tiden om hva som er de beste virkemidlene for å nå målene. Det gjelder også det som ble sitert i forbindelse med vår statsminister Bondevik.

       Målsettingen den gang var at flere av de gjenværende øremerkede tilskuddene skulle integreres i rammetilskuddet etter hvert. Systemet baserte seg på en erkjennelse av at nærhet til brukerne og kjennskap til lokale behov både ville gi bedre løsninger og bidra til større effektivitet. Det var altså ikke hensynet til politikerne eller lokaldemokratiet først og fremst, det var hensynet til brukerne av kommunale tjenester og muligheten til å få mest mulig effektiv drift som var bakgrunnen for omleggingen. Men omleggingen hadde en vesentlig betydning også for lokaldemokratiet. Omleggingen ble da sett på som et veiskille - utviklingen videre skulle innebære mer respekt for det lokale selvstyret og tilliten til lokale politikere. Nesten 12 år senere ser vi at utviklingen har gått en helt annen vei nesten hvert eneste år siden 1996. Antallet og andelen av øremerkede midler har økt i forhold til de frie rammene.

       I så måte er Høyre helt enig i kommunalministerens målsettinger om lavere andel øremerkede midler, større frihet til lokale løsninger, mer respekt for lokalt selvstyre og dermed stimulans til lokaldemokratiet. Men da er det jo et paradoks at kommunalministeren til høsten høyst sannsynlig kommer til å legge frem et kommunalbudsjett som ytterligere vil forrykke balansen mellom frie inntekter og øremerkede midler i feil retning - sikkert ikke fordi kommunalministeren er så opptatt av det, men fordi det ikke er så vanskelig å spå slikt når man tar i betraktning at eldreomsorgsreformen vil spise nesten all vekst i kommunesektoren i årene fremover. Derfor er på mange måter en diskusjon om øremerkede midler i dag en diskusjon som i hvert fall ikke på kort sikt vil gi store resultater for kommunene.

       Høyre er enig i ministerens synspunkter på mange områder, men jeg har lyst til å si at jeg hadde egentlig forventet meg mer enn synspunkter. Når en minister for første gang ønsker å redegjøre for lokaldemokratiets vilkår og videre utvikling, hadde jeg forventet meg noe mer enn en retningsgivende lovnorm, to forsøk som man kommer tilbake til i kommuneøkonomiproposisjonen, og en utredning om ansvarsdelingen mellom forvaltningsnivåene, som har vært varslet i flere år. Jeg hadde ønsket meg noe mer konkrete grep og håndfaste program for å få til en endring, grep som tok fatt i de problemer som gjentatte ganger er blitt beskrevet for oss av alle lokalpolitikere i de fleste av landets kommuner - at de faktisk ikke finner noe handlingsrom i presset mellom statlige pålegg, normer og annen detaljstyring, når dette kobles sammen med årvåkne profesjonsinteresser som sørger for at enhver liten regulering skal etterfølges og overholdes innen de ulike sektorer. De finner ikke handlingsrom til de lokale løsninger som Stortinget i 1996 trodde ville gi bedre behovsløsninger og mer effektiv bruk av ressursene.

       Tilsynelatende er det i denne salen enighet om at lokalt selvstyre må styrkes, men da er det grunn til å stille spørsmål om hvorfor utviklingen går en helt annen vei. Og her berørte statsråden bare overflaten av problemet, tror jeg.

       Etter min mening er hovedproblemet å finne i kjernen av det politiske liv slik som det utføres i dag. Det er behovet for å markere det enkelte parti politisk og i mediene som er drivkraften i prosessen som undergraver det lokale selvstyret. Hvis det ikke foretas et oppgjør med en kultur hvor det å mene at en oppgave løses best gjennom lokale vedtak, blir utlagt i debatten som det samme som å være imot det gode formålet tiltaket er tenkt å løse, blir det mer statlig styring hvert eneste år fremover. Det er debatten og den politiske arbeidsmetoden som undergraver lokaldemokratiet først og fremst, det er ikke organisasjonsmetodene innenfor den enkelte kommune. Jeg tror det blir en forenkling å overfokusere på måten man administrerer de enkelte kommunene på. Det er først og fremst forholdet mellom kommune og stat, offentlige myndigheter, som i dag er et problem. Jeg har tillit til at lokalpolitikerne kan utbedre også forholdet sitt til innbyggerne rundt omkring gjennom egne tiltak og egen kreativitet uten at vi fra Stortingets side skal bruke for mye tid på hvordan de skal organisere det.

       Jeg har lyst til å gå tilbake til dette med den politiske debatten. Jeg vil be alle her tenke gjennom hvordan andre partier ville karakterisert et parti i høstens valgkamp hvis de ikke hadde gått inn for de øremerkede eldreomsorgsmidlene, men hadde overført pengene direkte til kommunen i tråd med det faktum at den aller største andelen av landets kommuner faktisk ville ha benyttet pengene til forbedringer i eldreomsorgen, for det har nemlig høyeste prioritet i de fleste kommuner. Det er nemlig ikke slik at det blir 30 milliarder kr mer med eldreomsorgsreformen. Kommuneøkonomien vil alltid bli begrenset av landets økonomi, og veksten vil tilpasses den. Da blir øremerkede tilskudd en måte å omprioritere på, ikke en måte å øke midlene på.

       Mitt poeng er at inntil lokaldemokratiet i seg selv blir en verdi velgere og medier er opptatt av, tror jeg faren er stor for at det blir mer statlige planer, mer gulrøtter og øremerkede midler jo mer vi i en stortingsperiode nærmer oss et nytt valg. Handlekraftige politikere føler seg maktesløse hvis de bare skal stole på at kommunalpolitikerne gjennomfører de gode intensjoner. Til slutt blir løsningen bare å klage på dem når de ikke gjør det. Likevel mener jeg at det er stort rom for å bedre det lokale selvstyret. Det er nemlig ikke bare på det økonomiske området det er problemer. Det er ikke bare finansieringen av kommunesektoren som legger begrensninger, det er i like stor grad særlovgivning, forskrifter og annet regelverk som begrenser det lokale demokratiet i å finne sine egne løsninger.

       Som nevnt tidligere, synes ikke jeg at statsråden i redegjørelsen tok et aktivt nok grep om disse tingene. Jeg vil minne statsråden om at hun i spørretimen i begynnelsen av februar faktisk lovde både Jan Petersen og meg i forbindelse med denne redegjørelsen å komme tilbake med en vurdering av de 40-talls punktene som finansbyråden i Oslo har tatt opp med departementet, som går nettopp på forenklinger av regelverk og mulighet til større lokalt selvstyre. Jeg registrerer at statsråden ikke har fulgt dette opp, og jeg ber om å få statsrådens synspunkter på de spørsmålene her i dag. Det er viktig også å ta opp og svare på innspill som kommer fra kommunepolitikerne. Høyre har i tillegg til de innspillene som Oslo har kommet med, fått innspill fra en rekke av våre ordførere i forkant av denne debatten. Det er egentlig ganske avslørende at de har en helt sammenfallende problemliste uansett hvor i landet de kommer fra: Statlig inngripen i forbindelse med plan- og bygningsloven, også ved helt enstemmige lokale beslutninger, oppfattes som et problem. Det er en særlovgivning som er så unødvendig detaljert at kommunene vet de bryter regler for å gjennomføre tiltakene, og ikke minst blander fylkesmannsembetene i enkelte saker roller og overprøver rent politisk skjønn.

       Redegjørelsen gir signaler om at statsråden har innsett behovet for å begrense reguleringene og bli mer opptatt av de store linjene. Men jeg mener at situasjonen nå er så akutt at det er nødvendig aktivt å starte forenklinger og reduksjoner av lovpåleggene. Derfor har også Høyre fremmet tre forslag nettopp for å møte de behov våre ordførere ute har satt på dagsordenen som de viktigste problemene de opplever. Vi ønsker en gjennomgang av plan- og bygningsloven for å begrense statens mulighet til å gripe inn, og koordinere den bedre. Vi vet f.eks i forbindelse med boligbygging at det oppfattes som et stort problem at planprosessen tar altfor lang tid, og statlige myndigheter kan på altfor mange tidspunkt gripe inn i en reguleringsplan. Vi ønsker en gjennomgang av fylkesmannsembetene for å begrense deres rolle noe, og først og fremst fokusere på legalitetskontroll og rettssikkerhet i det arbeidet de driver med. Vi ønsker oss en plan for å revidere hele det regelverket som detaljregulerer oppgaver som kommunene har hovedansvar for. Vi synes det er bra med en lovnorm, men vi synes at lovnormen må følges, ikke bare brukes til en tilfeldig revisjon. Det må altså være en plan for den revisjonen, slik at man raskt kan begynne å se resultater. Jeg tror det er viktig at vi viser tillit til våre lokalpolitikere på denne måten, spesielt når vi vet at det på det økonomiske området ikke blir så veldig mye større frihet i de kommende år. Situasjonen er nemlig sånn at statsrådens kollegaer benytter alle de fullmakter de har til å overprøve det lokale selvstyret. Ikke minst har jeg, litt som et paradoks, registrert at Venstres statsråder med liv og lyst for tiden overprøver lokale vedtak. Eksemplene renner faktisk inn hver dag. I dag trues Sandnes med statlig reguleringsplan av Dørum. I Stavanger overprøves planlagte boligfelt med regulering av Landbruksdepartementet og Miljøverndepartementet. Miljøvernministeren legger en utstrakt iver i å definere lokale spørsmål til å ha nasjonal interesse. Jeg tror det er på tide at vi snur dette. Da må vi gjøre noe med fullmaktene som staten har.

Erna Solberg (H) : Selvfølgelig er det mange honnørord, for lokaldemokrati og selvstyre er bra ting - men jeg mener også at vi faktisk har lagt frem den mest praktiske listen, et handlingsprogram, over hva som kan gjøres, av alle partier her i dag.

       Når det gjelder spørsmålet om kutt i øremerkede tilskudd, er vårt utgangspunkt at nesten alle øremerkede tilskudd burde kunne integreres direkte i rammetilskuddene over tid - selvfølgelig må en gjøre det over tid. Men vi har noen områder hvor vi mener at det er prinsipielt riktig å ha øremerkede tilskudd. Det er på de områdene hvor man har en form for stykkprisfinansiering - hvor man altså har et finansieringsansvar fra statens side, hvor selve metodikken dreier seg om å utløse aktivitet, og stykkprisfinansiering kunne selvfølgelig vært gjort gjennom at kommunene hadde stykkprisfinansieringsansvaret, men med både private og offentlige aktører som kunne utføre oppgavene. Det er f.eks begrunnelsen for at vi, hvis ikke vi hadde en annen kontantstøttemodell, ikke tidligere har villet være med på å integrere statstilskuddet direkte til kommunene når det gjelder barnehager. Vi mener at det statstilskuddet egentlig er en form for direkte stykkprisfinansiering til foreldre som har barn i barnehagene, og at det skal gis uavhengig av om det er kommunal eller privat barnehage barnet går i. Derfor mener vi at det i den typen prinsipielle tilfeller hvor det altså ikke bare er kommunen som nødvendigvis er operatør, skal opprettholdes øremerkede tilskudd.

       Så har vi også behov for øremerkede tilskudd der hvor det ikke er snakk om én enkelt kommune, men kanskje fellestiltak utover én enkelt kommune eller én enkelt fylkeskommune. Det gjelder f.eks diskusjonen om landslinjene i videregående skole. Vi mener at her må det øremerkede tilskudd til, fordi dette er et tilbud som skal finansieres utover den enkelte fylkeskommune og derfor vil kunne forsvinne hvis man fører pengene direkte inn i kommunekassen.

Karin Andersen (SV) : En del av denne debatten dreier seg om hvorvidt det er politikere eller embetsverk som skal bestemme det som er politikk. Det bygges opp statlige og fylkeskommunale administrasjonsenheter som er parallelle på fylkesnivå, og det hindrer god samordning og helhet. Det dreier seg ikke bare om fylkesmann, det gjelder vegkontor, utdanningskontor og arbeidsmarkedsetat, for å nevne noe. Høyre vil fjerne fylkeskommunen, som er folkevalgt, og de vil fjerne skjønnsavgjørelser fra fylkesmannens kontor - og det er jeg enig i. Men hva får vi da? Mer direktorat og departement, og mer embetsstyring, eller store kommuner. For det kan jo ikke være slik at Høyre mener at man skal delegere mer myndighet til lokalt nivå, og at man så i disse kommunene skal bygge opp store byråkratier som skal ta beslutningene. Da må det være viktig at i de kommunene som skal få slik myndighet, må den være nær befolkningen, slik at befolkningen kan engasjere seg.

       Jeg tror at hvis man velger en slik metode, altså fjerner fylkeskommunen, da vil kommunesammenslåinger komme. Da får man det verste fra kommunesektoren, nemlig at kommunene er små og dermed litt nærsynte - og man får det verste fra fylkeskommunen, nemlig at de er store og dermed får en viss fjernhet. Jeg oppfatter det slik at dette er litt lite gjennomtenkt.

       Jeg kunne tenke meg å få Høyres vurdering av et av de forslagene som SV fremmer i debatten, nemlig at vi skal flytte en del av den statlige virksomheten fra statlige kontorer på fylkesnivå inn i fylkeskommunen, og la det folkevalgte nivået få mer makt. Ville ikke det vitalisere folkestyret mer?

Erna Solberg (H) : Først vil jeg få understreke at når Høyre sier at vi vil nedlegge fylkeskommunen, er det ut fra en hel rekke premisser - endringer av finansieringsformene og ansvarsformene på de vesentlige, tunge tjenesteproduksjonsområdene i fylkeskommunen. Blant annet er det, når vi har vedtatt at vi skal nedlegge fylkeskommunen, en forutsetning at man får et mer gjennomgående og større stykkprisfinansieringssystem av helsesektoren. Det er også en forutsetning at det blir mer selvstendige driftsenheter innenfor helsesektoren, men at ansvaret føres over til staten - altså ikke som i dag, men gjennom et stykkprisfinansieringssystem og mer selvstendige driftsenheter.

       Vi ønsker også et stykkprisfinansieringssystem innenfor videregående skole, som ville gjøre systemet lettere å håndtere for småkommuner, og det ville vært lettere å drive de enkelte kommunene i et kommunesamarbeid. Jeg er fullstendig klar over at det er enkelte problemer knyttet til arbeidsdelingen, men jeg tror ikke på det som SV står for og sier, nemlig at fylkeskommunen i stor grad ikke skal være et sideordnet organ i forhold til kommunene, hvor man har en arbeids- og ansvarsfordeling mellom kommune og fylkeskommune, men derimot et organ på toppen med et større ansvar for regionen og større planleggingsansvar. Vi mener altså at det ville være en helt feil utvikling når det gjelder fylkeskommunen. Vi tror det er nok med to forvaltningsnivåer i Norge. Vi mener at fylkesmannen i større grad skal dyrke sin rolle som kontrollør og ankeinstans. Det er helt åpenbart at vi også støtter en del av de statlige, lokale kontorene, fordi vi mener det skal være en kvalitetssikring. Vi ønsket å opprettholde Statens helsetilsyn - ikke integrere det i departementet - fordi vi ser på en del sånne institusjoner som selvstendige institusjoner som har et ansvar for kvalitetssikring. På samme måte ser vi at skoledirektørkontorene en del steder skal ha det.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Høyre har fått en mer positiv holdning til bruk av lokale folkeavstemninger de senere årene og har også fått større respekt for folkeavstemningsresultatene.

       Ved behandlingen av stortingsmeldingen om kommune- og fylkesinndelingen i Norge for 1 år siden kom det klart frem. Høyre hadde også det samme året en strategikonferanse der partiets leder, Jan Petersen, sa følgende:

« Jeg vil for øvrig si følgende: Ingen norsk kommune eller fylkeskommune bør i de kommende år slås sammen med tvang. »

       Det betyr at det ikke lenger er noe flertall i denne sal for å gå imot folkemeningen lokalt, enten det er i form av en folkeavstemning eller det lokale kommunestyret.

       I dagens Nationen får vi signaler om at Høyre kan ønske å tillate bruk av bindende folkeavstemninger. De har hatt et utvalg som har jobbet med dette, og det skal behandles på partiets landsmøte kommende helg. Mye tyder på at dette forslaget kan få flertall.

       I dag er det bare mulighet for rådgivende folkeavstemninger i Norge. Bindende folkeavstemning er ikke hjemlet i vår forfatning. I forrige stortingsperiode fremmet Fremskrittspartiet et forslag - et grunnlovsforslag - om å innføre muligheten for bindende folkeavstemninger i Norge. Hvis nå Høyres forslag får flertall på Høyres landsmøte, kan vi da regne med som relativt sikkert at Høyre vil støtte Fremskrittspartiets grunnlovsforslag om bindende folkeavstemninger i Norge når det kommer til behandling i inneværende periode?

Erna Solberg (H) : Jeg kunne være fristet til å si: Spør meg på mandag! Vi har altså et landsmøte som skal diskutere spørsmålet om bindende folkeavstemninger, og jeg har ikke tenkt å forskuttere hva vedtaket kommer til å bli på vårt landsmøte. Hvorvidt det nødvendigvis medfører at et forslag fremmet av Fremskrittspartiet om å grunnlovfeste innføring av bindende folkeavstemning, vil være riktig, kan vi heller ikke ta stilling til før vi har gått gjennom den type spørsmål. Jeg har verken tenkt å forskuttere at bruk av bindende folkeavstemning kommer til å bli vedtatt på Høyres landsmøte - det er flere endringsforslag knyttet til det som tyder på at en del iallfall ikke ønsker å få det vedtatt - ei heller gi noen forhåndsgaranti for at det betyr at vi, hvis det skulle bli vedtatt, støtter en grunnlovsfesting av det. Det er nemlig ikke det som står i det forslag til vedtak vi har til debatt på vårt landsmøte.

       Så til spørsmålet om kommune- og fylkesinndelingen og det å slå sammen kommuner med tvang. Det er sånn at vi prinsipielt mener at kommunesammenslåinger i fremtiden bør skje frivillig. Vi ser det er mye smerte knyttet til kommunesammenslåinger, men vi ser også at en del av de klassiske eksemplene på kommunesammenslåinger som har vært nødvendig å gjennomføre tidligere, ikke lenger finnes. Det har altså vært de innebygde byenes problem som man i stor grad har måttet løse. Bergen hadde f.eks en kommunesammenslåing på begynnelsen av 1970-tallet, som selvfølgelig var smertefull, og hvor selvfølgelig innbyggerne i den kommunen som hadde lavest skattøre og hadde det greit - Fana - egentlig ikke var interessert i å bli sammenslått med de andre, fordi de levde godt som soveby og brukte alle fasilitetene i Bergen. Men jeg ser hva som har skjedd i utviklingen etter kommunesammenslåingen, hvor faktisk hovedinvesteringen og oppbyggingsbruken av penger i Bergen kommune har ligget på et annet nivå i Fana-området, slik at de hadde vært i en veldig tragisk situasjon hvis de ikke hadde kunnet dra på ressursene til resten av kommunen.

       Det er søt musikk i mine ører. Statens økende detaljstyring - som etter hvert har gått over til pinsettstyring - tar makten fra de lokale folkevalgte. Det kan vi som rikspolitikere rette på. Vi må også slutte å kritisere kommunene for alt som er galt og som vi har ansvaret for. Vi må isteden uttrykke tillit og dermed bidra til å øke statusen til dem som er grunnmuren i vårt demokrati, og som lever etter mottoet: Du skal være redd for at noen faller utenfor! Da en tidligere kommunalminister pekte på kommunene og sa at de vasset i penger, virket det motsatt.

       Det er viktig at noen kommuner har forsøk med vidtgående fritak for statlig detaljstyring. Jeg forstår det slik at en generell redusert detaljstyring ikke skal avvente et slikt forsøk. Senterpartiet mener - som Regjeringen - at det er godt nok dokumentert at statlig detaljstyring overfor kommunene har mange uheldige virkninger. Stortinget må sørge for at hver kommune har god nok økonomi til å yte de tjenestene som Stortinget har vedtatt, samt at de har litt penger som kan bidra til den lokale samfunnsutviklingen. Slik er det ikke i dag. Hvis pengene ikke strekker til, får man skylden lokalt.

       Vi kan ikke vente at folk strømmer til valgurnene for å stemme på folk som ikke har reell makt. Folkevalgte som føler at de bruker fritiden på brannslukking, budsjettkutt og regnskapskrangel, mister fort engasjementet.

       For orden skyld vil jeg si - etter innlegg fra Arbeiderpartiet i dag - at Senterpartiet ikke har endret mening om prosessen og resultatene omkring Rattsø I. Et opplegg som legger opp til at tjenestetilbudet i halvparten av landets kommuner skal raseres, er vi selvfølgelig ikke for. Ved valg og i den løpende debatten ønsker vi en bred og engasjert deltakelse fra alle lag av folket. Å være folkevalgt handler om tillit, og det betyr: en av oss. Det må være rett at de som kjenner både skolebarna og de eldre, foretar prioriteringene, og at de som ser hvor farlig og dyrt det blir når veiene ikke brøytes eller strøs, tar avgjørelsene. Men enn om vi fikk til et system der de som greidde å forebygge ulykker, også fikk samfunnsgevinsten av det, og at de som har en god skole som bidrar til at ingen faller utenom og kommer i politiets bøker, får en stor gevinst? Slik er det ikke i dag.

       Det er synd vi ikke greier å skape like stort engasjement i de store kommunene som i de små. I 1995 var valgdeltakelsen på 70 % i kommuner med 1.000 innbyggere, mens den bare var på 60 % i kommuner med 10.000 innbyggere. Undersøkelser viser at folk i små kommuner har langt større tillit til lokale folkevalgte enn til stortingsrepresentanter. I større bykommuner kommer de to grupper likt ut - bare 10 % uttrykker tillit i en sånn undersøkelse. Jeg mener Stortingets vedtak i 1995 mot tvangssammenslåing av kommuner var et særlig godt bidrag til et godt lokaldemokrati - likeså vedtaket fra 1997 om å stoppe den landsomfattende sammenslåingsutredningen som Christiansen-utvalget foreslo. Valgdeltakelsen i 1995 var tydelig redusert i de siste tvangssammenslåingsområdene, selvfølgelig. I Fredrikstad har man evaluert sammenslåingen, med mange negative konklusjoner. Bare 56 % mener at de folkevalgte gjenspeiler de holdninger som folket har, mot 73 % før fusjonen.

       Jeg tilhører dem som er grunnleggende skeptisk til direkte ordførervalg, men jeg synes at forsøk noen få steder er i orden. Jeg synes valgkampen er personorientert nok. Samtidig synes jeg det er viktig med modige folkevalgte og at uenigheten om saker blir mer synlig utenfor grupperommene enn i dag. Med de regler vi har for kumulering og strykinger, har velgerne gode muligheter for å påvirke også ordførervalg.

       Senterpartiet mener det er viktig at antall folkevalgte ikke reduseres. Det enkelte kommunestyre har i dag anledning til å delegere mange av de praktiske avgjørelsene til administrasjonen, og mange delegerer etter min mening for mye. På det viset kan møtene i de folkevalgte organer bli lite interessante for dem som engasjerer seg ut fra en hjertesak, eller først og fremst for å være ombudsmann for sitt nærområde, der det er de små sakene som er viktigst.

       Senterpartiet mener det kommunale folkestyre står sterkt i det norske folks bevissthet, men at det er under stadig press. En grunnlovsfesting, slik det er gjort i Sverige og Danmark og slik Europarådet har anbefalt, vil medføre at kommunenes selvstyre må betraktes som et konstitusjonelt prinsipp. En grunnlovsfesting vil bidra til et sterkere gjennomslag for lokaldemokratiet i praktisk politikk og understreke Stortingets respekt for den innsats som legges ned i lokale folkevalgte organer. Eva Lian, Terje Riis-Johansen og jeg har derfor lagt fram et grunnlovsforslag om det. Jeg synes det er positivt at Fremskrittspartiet vil støtte et slikt forslag.

       Jeg ønsker en debatt om bruk av rådgivende folkeavstemninger som ledd i lokale beslutninger. Jeg tror det vil øke engasjementet om folk får uttale seg om hvor sykeheimen skal ligge. Det er i dag sjelden at kommunestyret ber folket om slike råd. Jeg tror det vil skje oftere hvis loven åpner for at folk selv kan kreve å bli tatt med på råd, f.eks ved at 20 % av innbyggerne ber om det.

       Jeg setter pris på at de mest kritiske røster i Senterpartiet til Arbeiderpartiets distriktspolitikk og lokaldemokrati nå må innse at Rattsø I slett ikke var så forferdelig som vi kunne få inntrykk av da Arbeiderpartiet la den fram. Hvis noen tror jeg overdriver, ber jeg folk lese referater fra debatter som pågikk i fire år i saker fra kommunalkomiteen i forrige periode. Og jeg må faktisk få spørre Morten Lund: Hva er det som har gjort at Rattsø I nå omfavnes av Senterpartiet? For noe må jo ha skjedd, eller er det bare det at Senterpartiet ikke lenger sitter i opposisjon? Noen har sagt at når man møter seg selv i døren, er det en fordel å kjenne seg igjen. Gjør Morten Lund det?

Morten Lund (Sp) : Jeg sa i mitt innlegg at Senterpartiet ikke har endret holdning når det gjelder Rattsø I. Vi har de samme meningene om det som skjedde da, som vi hadde den gangen.

       Det var enighet i kommunalkomiteen om at noe måtte gjøres med fordelingen av pengene til kommunene. Det var noen som hadde for lite. Men fra Senterpartiets side var vi slett ikke sikker på at mange hadde for mye. Vi ønsket en gjennomgang som viste hvor mye penger som trengtes for å hjelpe dem som hadde for lite. Vi fikk da en gjennomgang som viste at nesten 400 kommuner skulle fratas penger. Jeg husker ikke tallene nøyaktig, men jeg tror det var 170 kommuner som skulle miste 2.000 kr. pr. innbygger i forhold til det de hadde. Det ville ha betydd en rasering av tjenestetilbudet i de kommunene. Senterpartiet ville ikke det. Og det ville selvfølgelig heller ikke de som bodde i de kommunene.

       Da kommunalkomiteen var på reise og vi kom til Sørlandet, til et fylke med 22 kommuner, og det viste seg at bare to kommuner ville få beholde det de hadde fra før, resten mistet penger, så spurte de om hva i all verden som hadde skjedd, for det var ikke dette Regjeringen hadde sagt.

       Det som ble foreslått av Rattsø I, ble selvfølgelig ikke gjennomført, og heller ikke det som Stortinget vedtok, for det har blitt forandret mye underveis med de regionaltilskuddene som har blitt økt utover det som var blitt sagt.

       Selvfølgelig er det penger som er avgjørende for at en lokalt skal kunne ha handlingsrom og folk kan føle at det er de lokalt som bestemmer. Og sånn som ordningen er i dag, kommer det meste av pengene fra staten, og sånn må det også være fordi det er så forskjellig i landet vårt.

       Jeg tror det fortsatt kan gjøres en del for å forbedre det inntektssystemet vi har, men da må man gjøre det grundig, og så må man ikke gjennomføre prosessen slik at man overkjører dem det dreier seg om. Det var det som var vår største anklage mot den prosessen som skjedde under arbeiderpartiregjeringen.

Torbjørn Andersen (Frp) : Senterpartiet er tradisjonelt opptatt av kommunesektoren, det kommunale selvstyret, lokalpolitikeren og ikke minst den kommunale økonomien.

       Nå er det slik at å markedsrette og konkurranseutsette en del kommunale tjenesteoppgaver kan ha positive virkninger på det kommunale forbruk - spare penger og øke handlefriheten for politikerne. Da vil jeg spørre Senterpartiet: Mener virkelig Senterpartiet at konkurranseutsetting overhodet ikke kan ha positive ringvirkninger på den kommunale økonomien og dermed bidra til å øke politikernes handlefrihet?

Morten Lund (Sp) : Fremskrittspartiet har som ett av sine budskap som de nevner oftest, at de ønsker mer marked, for mer marked gir mindre skatt. Og de påstår også at det gir bedre tjenester for folk. Det er å framstille det som at slik vi driver samfunnet i dag, er det totalt håpløst og det er sløsing med penger. Det er å bygge opp under politikerforakt. Nå vil jeg tilføye at det er ikke bare Fremskrittspartiet som uttaler seg sånn.

       Jeg synes ikke at kommunene i Norge sløser med penger. Jeg synes de er under et sterkt press for å bruke pengene riktig til de tjenestene som folk vil ha. Mediene sammenligner nabokommuner og forteller hvor mye de enkelte tjenestene koster i de ulike kommunene. Kommer det fram noe som ser skjevt ut, er profesjonene ute og krever sitt og omtaler det som skjer, og innbyggerne er veldig opptatt av tjenestetilbudene.

       Senterpartiet er opptatt av likeverdige tjenester over hele landet. Det tror vi ikke på noe vis vi får når det gjelder de grunnleggende tjenestene, hvis de skal ut på anbud. Når det gjelder tekniske tjenester, innsamling av søppel og brøyting av veger, har jo dette vært gjort av private i lang tid, og det gjelder flere ting. Men når det går sånn som vi ser i enkelte kommuner, at omsorgstjenester skal ut på anbud og vi kan få private monopol på vannforsyning f.eks., er vi selvfølgelig ikke interessert i det. Og når vi på de plassene der vi har fått mye privatisering, ser at de ansatte bl.a får høyere sykefravær og at tjenestene ikke blir bedre, da blir ikke vår skepsis til privatisering mindre.

       Hans J Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Karin Andersen (SV) : Kommunalministeren har signalisert at hun mener at mange kommuner har for lite og noen kommuner har for mye. Representanten Lunds utgangspunkt når det gjaldt behandlingen av Rattsø I, var at noen hadde for lite, men ingen hadde for mye i kommunesektoren. Der har Senterpartiet og SV på mange måter vært enige, fordi vi har ment at det ikke er i kommunesektoren det har vært flust av penger, mens derimot privat sektor godt kunne bidra litt mer i forhold til offentlige tjenester som folk faktisk vil ha mer av og ikke mindre av.

       Det var da med stor forventning en så for seg at Senterpartiet skulle tre inn i Regjeringen og foreslå tiltak som skulle flytte penger fra privat til offentlig sektor. Det skjedde ikke, så det er tydelig at der hadde en ikke makt nok til å få til det. Hvis det er slik som kommunal- og regionalministeren sier, at noen kommuner faktisk har for mye mens andre har for lite, ville det ikke da være riktig å ha et system som fordeler noe mer rettferdig enn det som skjer i dag? Og er det ikke slik at dess mindre penger en har, dess viktigere er det at de pengene en har, blir rettferdig fordelt?

Morten Lund (Sp) : Dette ble mye kommuneøkonomi i en debatt om lokalt folkestyre. Men som jeg også var inne på, er pengene viktig.

       Det blir altså oppmerksomhet rundt noen få kommuner som antakelig har rikelig med penger. Og de som har mest pr. innbygger, er altså noen bittesmå kraftutbyggingskommuner som har gitt fra seg naturressurser på et tidlig tidspunkt, og som da har skapt grunnlag for arbeidsplasser og velferd andre steder i landet.

       En av de kommunene som ble brukt rått av kommunalministeren fra Arbeiderpartiet under Rattsø I, var Bykle, som demte ned jeg vet ikke hvor mange gårdsbruk som kunne vært næringsgrunnlag for noen, og gav arbeidsplasser der en gang i tiden og som ikke lenger er et sånt næringsgrunnlag. Der bruker de pengene til å prøve å få til nye arbeidsplasser. Jeg synes vi må få slutt på denne misunnelsen mot de små kraftkommunene. De har høye inntekter pr. innbygger, men jeg synes de må ha lov til det ut fra den innsatsen de har gjort og fortsatt gjør for storsamfunnet.

       Selvfølgelig skal vi prøve å få det inntektssystemet som vi har, best mulig. Men vi er nødt til å gjøre en skikkelig jobb. Og som jeg var inne på tidligere i en replikk, det som ble gjort for en to-tre år siden, å gjennomføre et nytt inntektssystem på en slik måte at de det gjaldt, kommunene, ikke engang fikk uttale seg, at en ikke brukte den tiden, at en avsluttet hele prosessen med å si at vi er helt sikker på at vi har ikke nådd fram fordi vi ikke har fått beregnet godt nok effekten av spredtbygdhet - sånn synes jeg ikke vi skal gjøre det. Arbeidet med fortsatt forbedring av det systemet må bygge på større grundighet og bedre tid, slik at de det gjelder, virkelig får lov til å være med, og at en ser på tjenestetilbudet som ytes rundt omkring, ikke på kroner pr. innbygger, men om kommunene greier å gi de tjenestene som Stortinget har bestemt at kommunene skal gi. Greier de ikke det, er det klart at folk blir skuffet. Da kommer de ikke til valgurnene.

       Arbeiderpartiet og Sylvia Brustad har hevdet at likhet i tilbudet er viktigere enn lokaldemokratiet. En slik kobling blir en altfor lettvint påstand, for det er lett å vise til at det er store forskjeller mellom kommuner og folk i dag, og at dagens system ikke skaper likhet. Vi kan bare kikke litt rundt på skolene i landet og se om det tilbudet er likt. Storting og regjering har altså ikke klart å skape likhet gjennom det systemet som er i dag. Jeg tror heller ikke at de har vært særlig lydhøre overfor dem som har opplevd ulikhetene på kroppen og påpekt manglene. Jeg vet ikke hvor mange tog av lokalpolitikere og innbyggere som har vært her for å forklare det. Å nekte å prøve noe nytt fordi vi mener at vi vet best, og at slik som det har vært, skal det alltid være, er ikke truverdig.

       Hva er det som får en til å tru at lokalpolitikere er mindre lydhøre og mindre ansvarlige overfor befolkningens ønsker og behov, og mindre opptatt av en god skole og av eldreomsorgen enn det vi er på Stortinget? Jeg skjønner ikke det. Jeg opplever faktisk at forståelsen er større ute, og som kommunepolitiker kan man ikke løpe og gjemme seg bak et betjentkorps, som man kan her i huset. Man møter velgere hver dag i butikken. Misnøyen på det lokale nivå kommer nok mer av at de blir sittende i syndebukkrollen, uten makt og mulighet til å gjennomføre det vi har pålagt dem. Ropet om frihet fra kommunene kommer ikke fordi de ikke vil oppfylle behovene i befolkningen. Det er jo de som slåss for folk mot oss.

       SV velger å være positiv til de forsøkene som statsråden foreslår, sjøl om vi ikke mener at de er revolusjonerende. Men vi ønsker fremdeles å legge mest vekt på å øke ramma til kommunene framover, og på den måten gi like muligheter og øke friheten på lokalnivået innenfor utviklings-, nærings- og kompetansehevingspolitikk. Utjamning både av inntekter og utgifter er derfor sentralt for oss.

       Vi fremmer noen egne forslag. Vi ønsker at noen kommuner skal få mulighet til å prøve å kreve inn hele eller en del av egenbetalingen i barnehager og skolefritidsordninger over den kommunale skattøren. Vi har da gitt en føring herfra på at barn og ungdom skal profileres. Kommunene kan bestemme hvordan. Foreldrebetalingen kan man kreve inn på en måte som fordeler utgiftene på flere. For denne kommunen vil da barn og unge bli viktige.

       SV mener også at lokalnivået egner seg best til samordning for å se hvordan ting fungerer i sammenheng. Derfor fremmer vi forslag om reell samordning av lokalpolitisk styring, en samordning som vi aldri vil klare å få til herfra. Fylkeskommunene er små nok til å se detaljer og store nok til å se helhet. Der finner man utkant og sentrum, bygd og by i ett, og derfor blir de nødt til å ta hensyn til begge deler når de bestemmer vegen.

       På samme måte fremmer vi også forslag om å samle utviklings-, nærings- og kompetanseoppgaver i fylkeskommunen under folkevalgt styring. Slike forsøk vil det være nyttig å få gjennomført mens utredningen om oppgaveflytting pågår, og vi vil da også legge til rette for økt bruk av parlamentarisme, som det er mange andre som har vært inne på her i dag. Det vil øke vitaliteten i folkestyret, og det vil tydeliggjøre ansvar.

       Jeg vil ta opp de forslag som er omdelt, og vil komme tilbake og kommentere de andre partienes forslag i et senere innlegg.

Per Sandberg (Frp) : SV er jo kanskje kjent for at de i forskjellige fora bruker utflytting fra distriktene som et klart bevis på at lokaldemokratiet ikke fungerer. Sosialistisk Venstreparti har også vært veldig opptatt av at verdiskapingen skal bli igjen der den skapes, altså i distriktene. Når vi så vet at det er staten som stikker av med det meste av verdiskapingen gjennom skatter og avgifter, og derigjennom reduserer sjølråderetten for kommunene og enkeltmenneskene, får jeg lyst til å spørre representanten: Kan SV på noen slags måte se muligheten for å oppnå sine ønskemål gjennom en lettelse i skattetrykket, eller vil de fortsatt prioritere tiltak som deres egen store profil i Nord-Trøndelag, Inge Ryan, gjorde forleden? Som leder for pilotprosjektet Indre Namdal fremmet han følgende forslag: to ukers Syden-ferie, gratis bolig i ett år, gratis barnehageplass, fritak for elavgift, spesialordninger for studielån, eget avdelingskontor for Kommunaldepartementet. Er det fortsatt den veien SV ønsker å gå for å oppnå et bedre lokaldemokrati?

       Så må jeg få lov til å stille et spørsmål ved forslag nr. 8, som SV har fremmet. Er det en styrking av sjølråderetten eller lokaldemokratiet å fremme forslag om et høyere skattenivå i kommunene for å pålegge enkelte mennesker å benytte seg av barnehager og skolefritidsordninger?

Karin Andersen (SV) : Først til det siste: Poenget med et slikt forslag må jo være at lokalpolitikere i en slik kommune kan gå til valg på dette. Ønsker vi mer penger i lommeboka, eller bedre og billigere barnehager og fritidshjem? Det valget må da folket i den kommunen gjøre. Stemmer de på Fremskrittspartiet og Høyre, får de det de fortjener, etter min mening.

       Når det gjelder spørsmålet om SV kan være med på eller foreslå lettelser i skattetrykket, har SV faktisk foreslått ganske store lettelser i personbeskatningen med hensyn til bunnfradrag. Vi har også ønsket lettelser på arbeidsgiveravgift og mer skatt på kapital. Men det er ingen hemmelighet at vi ønsker en sterk fordelingspolitikk. Vi ønsker en sterk fordelingspolitikk både mellom personer og mellom kommuner, og vi ønsker at fordelingen mellom stat og kommune skal bli annerledes enn den er i dag, altså at kommunene må få en større del både av statens rikdom og av den private rikdommen som bygger seg opp.

       Så nevnte representanten en del forslag som en partikollega av meg, Inge Ryan, har foreslått. Jeg synes at noen av dem var riktig morsomme, andre kunne jeg tenke meg å være helt enig i. Men poenget her er jo nettopp forskjellen mellom Fremskrittspartiet og SV når det gjelder samfunnssyn. Fremskrittspartiet mener at man oppnår frihet og det gode liv best alene, mens SV er opptatt av at alle skal ha muligheten til det gode liv og til å ha frihet, og det oppnår vi aldri uten at det er fellesskapet som styrkes. Fellesskapet sikrer de fleste av oss, også de som ikke er sterke nok i forhold til kjøpekraft eller i andre forhold på markedet til å ordne seg sjøl.

Sverre J Hoddevik (H) : Det var greitt å få ei utdjuping av forslagsstillaren sitt forslag nr. 8. Det er sanneleg det diametralt motsette av den kontantstøtta som det har vore populært å snakke om i desse dagar. Stemmer ein på Høgre og Framstegspartiet, får ein sikkert som ein fortener, men det gjer ein sanneleg også dersom ein stemmer på SV. Dette er vel eit praktisk utslag av det som ligg i utgreiinga om forsøk med fri skattøyre, der skatteskjerping er eit sannsynleg utfall.

       Men meir konkret til det representanten var inne på med omsyn til deltaking: Det blir i utgreiinga vist til at det er ei svakt stigande kvinneleg deltaking i lokalpolitisk besluttande organ, og det blir opna for ei utvalsutgreiing, med kjønnskvotering som eit mogleg tema, som skal gi ei raskare forbetring på denne kurva. No er SV kjent for å ha ein høg likestillingsprofil, og mitt spørsmål til SV sin representant er om kjønnskvotering er eit høgverdig verkemiddel, eller om det snarare er eit nederlag, og at ein berre ikkje har nådd fram med andre, meir smidige tiltak for å auke deltakinga.

       Så til slutt til fylkeskommunen, som er eit springande punkt. Her er det kjende standpunkt, og SV og Høgre er på ingen måte samde. Men kunne likevel SV tenkje seg å gå på Høgre sitt forslag om å sjå på og få utgreidd behovet for det midtre forvaltningsnivået, ei utgreiing som for så vidt har mangla i mandatet til eksempelvis Christiansen-utvalet?

Karin Andersen (SV) : Først til det første spørsmålet, om å finansiere deler av egenandelen til barnehager og fritidshjem over skatteseddelen. Det er klart at det er et veldig forskjellig syn fra det Høyre har. Vi mener altså at barn er et samfunnsansvar, et ansvar for flere enn foreldrene. At barna skal ha et godt tilbud, og at alle skal ha råd til å bruke det, syns vi faktisk er så viktig at vi mener at det ikke i større grad enn til nå skal privatiseres, slik som en kontantstøtteordning etter den modellen som nå foreligger, legger opp til.

       Så til kvinner i politikken og kjønnskvotering. Det er dessverre slik at dette har vært et nødvendig tiltak. Jeg har aldri følt at det har vært noe nedverdigende tiltak, sjøl om jeg har blitt kvotert inn i verv som kvinne - på vegne av flere partier som sitter i denne salen, fordi de ikke sjøl har klart å stille opp med kvinner. Jeg ser det slik at en kvoteringsordning her, i likhet med det vi diskuterte for ikke så lenge siden når det gjaldt ulike former for antidiskrimineringsregler, går ut på å utjamne de ulikhetene som samfunnssystemet nå, slik det fungerer, legger opp til, nemlig at kvinner ikke blir valgt nettopp fordi de er kvinner. Det er det som er realiteten, og det er derfor kjønnskvoteringsreglene har kommet. De som velger å se på dette som noe mindreverdig og diskriminerende, tar feil, og i så fall er det opp til dem å forandre sin praksis.

       Når det gjelder forslaget om å få utredet om vi skal ha tre forvaltningsnivåer eller ikke, kommer ikke SV til å stemme for det. Det er satt ned et utvalg med et veldig bredt utredningsmandat som skal se på oppgavefordelingen mellom alle forvaltningsnivåer. Vi vil avvente det. Det er utgangspunktet for noen av våre forslag, for vi syns det hadde vært interessant å gjennomføre forsøk med noe av dette i forkant av behandlingen av den utredningen.

       Venstre har en stolt historie som folkestyrets parti i Norge. Det er en historie vi er oss bevisst. Venstre ønsker reformer som kan styrke det lokale folkestyret og reversere en utvikling som har gjort kommunene mer og mer til statlige filialer og lokalpolitikere til løpegutter for staten. Vi vil også grunnlovfeste det lokale sjølstyret - for ytterligere å slå dette fast som en grunnpilar i det norske samfunnet.

       Som statsråden sa, var den sterkeste drivkraften bak det kommunale sjølstyret ønsket om en frigjøring fra statsmakt og embetsvelde. Da må vi ikke komme i den situasjon at det lokale sjølstyre 160 år senere kveles av den samme statsmakt og embetsmakt. Jeg er glad for at statsråden så tydelig markerer at statens detaljstyring har gått for langt.

       Venstre er spesielt glad for kommunalministerens påpekning av svakhetene og ulempene ved stadig stigende andel av øremerkede tilskudd. Det både svekker det lokale sjølstyret og bidrar til det motsatte av det mange tror, nemlig mindre - og ikke mer - likeverd i tilbudet til befolkningen. Øremerking med egenandeler styrker de rikeste og svekker de fattigste kommunene, slik statsråden påpeker. Det er bedre å definere klarere nasjonale minstestandarder gjennom lover og regelverk, og dermed kunne redusere øremerkingen.

       Vi ser fram til de forsøksordningene som statsråden har bebudet, både når det gjelder friere regler for fastsetting av skattøre, og å gi de øremerkede midlene som rammetilskudd. Forutsetningen må være at dette gjøres på en økonomisk tillitsfull måte, slik at kommuner virkelig tør gå inn på disse forsøkene.

       Etter Venstres syn er det en overdreven tro på egen fortreffelighet, kombinert med en viss mediekåthet og en mistillit til de lokale folkevalgte, som har fått mange i denne sal til å støtte detaljstyringen av kommunene - kanskje uten å være seg konsekvensene helt bevisst.

       Venstre tror at de kjenner best hvor skoen trykker, som har den på, og at nærheten til problemene gir de beste løsningene, forutsatt at man har den frihet i økonomi og handlingsrom som må til.

       Vi er ikke så redde for ulikheter i prioriteringer og måter å løse problemene på. Med makt følger ansvar, og dersom lokale folkevalgte går på tvers av befolkningens interesser, er det nettopp et lokalt engasjement som kan bidra til endringer gjennom lokal politisk debatt og kamp om makt og innflytelse. Kontakten mellom politikere og innbyggere må forsterkes.

       Forholdet mellom stat og kommune må ikke være som mellom hersker og tjener, men basert på samarbeid og respekt. Det nye mottoet for statens forhold til kommunen må bli: fra tjener til partner.

       Et viktig moment i denne debatten er kommunenes interne organisering. Dette er det nå i stor grad opp til kommunene sjøl å bestemme, og slik bør det være. En viktig del av det lokale sjølstyre og en balansering av statens makt er det regionale nivå. Når Høyre og Fremskrittspartiet vil legge ned fylkeskommunen uten å ha en alternativ regional, folkestyrt organisering, er det et alvorlig angrep på folkestyret, bedre egnet som medieutspill og populistisk frieri enn som reell avveining av viktige problemer.

       Venstre vil opprettholde et folkestyrt, regionalt forvaltningsnivå. Men selvfølgelig må en være åpen for å diskutere reformer i fylkeskommunens form og innhold. Det må være et grunnleggende prinsipp i et demokratisk land at skjønnsmessige avgjørelser er tillagt folkevalgte organer og ikke embetsverket.

       Venstre gleder seg over Regjeringens initiativ til denne debatten og de tiltak som vil bli iverksatt for å styrke folkestyret. I dette arbeidet er det viktig for Venstre også å vurdere forslag som direktevalg av ordførere, lokalvalg på ulike tidspunkt etter lokale beslutninger, direktevalg til bydelsutvalg, foruten større kommunal beskatningsrett og rett til å beholde egne skattekroner.

       Men det er særlig én ting som etter min erfaring er med på å skape apati i lokalpolitikken, både blant politikere og blant befolkningen. Når en sak har blitt grundig behandlet gjennom hele det politiske system og endt opp med et vedtak, ofte enstemmig, oppleves det frustrerende og det skaper apati når en tilfeldig saksbehandler hos fylkesmannen kan overprøve et skjønn som er gjort etter beste evne og med god lokalkunnskap. Jeg oppfattet representanten Kongshaug slik at Venstre også ser dette som et problem, og mitt spørsmål blir da: Kan Venstre tenke seg å være med på å innskrenke fylkesmannens myndighet når det gjelder å overprøve lokale skjønn?

Leif Helge Kongshaug (V) : Jeg er faktisk litt usikker på hva spørsmålet konkret gikk ut på. Jeg er klar over de enkelte tilfeller som her var nevnt, og de vil ikke jeg gå inn på.

       Generelt vil jeg si at uansett om det er venstrestatsråder eller andre statsråder, skal en utøve forsiktighet med å overprøve lokale beslutninger. I en del henseende må man gjøre det likevel, der det er nasjonale interesser som ligger bak. Jeg er glad for initiativet fra Høyre når det gjelder akkurat dette spørsmålet. Men det står i sterk kontrast til Høyres holdning når det gjelder folkestyret på det regionale nivået, der fylkeskommunen ønskes nedlagt i sin nåværende form. Det kan jo ikke gi annet resultat enn at fylkesmannen, som er det andre alternativet på regionalt nivå, må få større makt og få styrket sin posisjon. Det er å gå i stikk motsatt retning av det Høyre forfekter her i dag.

       Med andre ord: Statsråden håper på at Stortinget her i dag kommer med løsninger på problemene i lokaldemokratiet. Arbeiderpartiet er enig i at rekruttering og synkende valgdeltakelse er problemer som må tas alvorlig.

       Nå er det ikke slik at det ikke har skjedd endringer i kommunesektoren i de siste årene. Forholdet mellom staten og kommunene har gjennomgått store endringer det siste tiåret. Vi har fått nytt inntektssystem, ny kommunallovgivning og langt større frihet for kommunene til å organisere seg slik de ønsker. Dette har endret rammevilkårene for det kommunale selvstyret vesentlig. For eksempel er den frihet som ble gitt til de såkalte frikommunene for ti år siden, i dag gitt til alle kommunene. Samtidig har staten ikke gitt slipp på å styre kommunene på visse områder, bl.a gjennom øremerkede tilskudd, som har økt.

       For Arbeiderpartiet er det et politisk hovedmål for velferdsstaten at folk er garantert de samme tilbud fra helsevesen, skole og eldreomsorg uansett hvor i landet en bor. Dette ambisiøse målet må hele tiden veies opp mot kommunenes handlefrihet.

       Undersøkelser viser at brukerne stort sett er fornøyd med tjenestene ute i kommunene, men samtidig registrerer vi en løpende og sterk kritikk i mediene mot sviktende evne til å levere tilfredsstillende kommunale tjenester, særlig gjelder dette innenfor helse- og sosialsektoren. Det ropes på sterkere individuelle rettigheter, lovfestede rettigheter og mer statlig styring, samtidig som Høyre og Fremskrittspartiet tror privatisering av kommunal virksomhet er løsningen på alle problemene. Lokaldemokratiet er med andre ord utfordret på flere fronter. Og vi i Arbeiderpartiet tror ikke det styrker lokalpolitikerne og lokaldemokratiet på sikt at de roper på staten om mer penger hver gang de får kritikk rettet mot seg. For det er ikke bare mer penger som gjør at det blir mer attraktivt å være lokalpolitiker.

       Det blir ofte hevdet at kommunene har for mange og for tunge oppgaver, men spør en politikerne selv, finner en ikke så mange som ønsker å gi fra seg noen av de oppgavene de har i dag.

       De fleste kommunene har nyorganisert seg så mange ganger nå både politisk og administrativt at det skulle rekke for en stund framover. Mitt spørsmål er om all denne omorganiseringen har satt brukerne nok i fokus. For fortsatt løper klientene mellom trygdekontor, sosialkontor og arbeidskontor, og fortsatt bruker sosialkuratoren altfor mye ressurser på å utbetale forskudd på trygder fra staten og å kreve inn lån, og bruker kanskje minst ressurser på å få sosialhjelpsmottakerne ut av knipa. Her er særlovgivningen hinderet. Derfor har også Arbeiderpartiet fremmet et forslag i dag om at en bør se på særlovgivningen.

       Det er ofte gjennom bruk av kommunale tjenester folk flest engasjerer seg i politikken. Mangler en barnehageplass, er det det en brenner for, ikke gamlehjemmet. Målstyring og resultatvurdering og gjennomgående representasjon er vel og bra, men jeg stiller meg spørsmålet om det kanskje er blitt vel mye av dette etter hvert. Det må også være rom for enkeltsaker, og ikke alle skal bli halvdagspolitikere. Vi bør også vurdere om vi skal samle valgene slik Sverige har gjort.

       Synliggjøring av lokalpolitikerne er viktig - det å vise at det er dem som styrer. Med dagens mediedekning, der alle avisene bruker VG-stil, er det ikke bestandig like lett å orientere seg i avisene om hva som skjer i kommunene. Mer informasjon direkte til innbyggerne, flere brukermøter, brukerundersøkelser, spørretime for innbyggerne er grep som vil gjøre lokaldemokratiet mer interessant for folk flest.

       Det er i dag store forskjeller i inntektene til kommunene. Men omfordeling skaper motstand. Det er enkelt å forstå. Det er lettere å kaste oljepenger etter problemene enn å ta opp kampen om omfordeling. Kraftkommunene er et godt eksempel på det. Nå skjønner jeg at kommunalministeren vil gjøre noe med det, så vi avventer spent et forslag fra Regjeringen. Eller blir det bare med avisoppslag, for selvsagt kommer det motstand også her?

Lodve Solholm (Frp) : Eg kan ikkje dy meg etter å ha høyrt SV si hovudtalskvinne snakke om at innbyggarane får det dei fortener om dei stemmer på Framstegspartiet. Det er riktig det. Då vil dei få eit betre tenestetilbod, og dei vil få eit betre samfunn å leve i. Og det fortener innbyggarane i Noreg, i alle fall når ein ser på kva slags tenestetilbod og samfunn sosialistane har skapt i dette landet dei siste 50 åra dei har hatt makta, bukta og begge endane.

       Så til dette med øyremerkte tilskott, som har vore ein del av debatten. Det er forståeleg at Regjeringa og Arbeidarpartiet ikkje er så veldig begeistra for dette med øyremerkte tilskott. Dei skjeller ut Framstegspartiet for at vi går inn for øremerkte tilskott. Korfor gjer vi det? Jo, fordi vi ønskjer at alle innbyggarane i dette landet skal få eit likeverdig og likt tilbod så langt det lèt seg gjere når det gjeld helse, omsorg og utdanning, heilt uavhengig av kommunen sine inntekter og kommunen si lokalisering i landet. Det er for oss det viktigaste, at alle, utan omsyn til storleiken på lommeboka og kvar ein bur i landet, skal få like og likeverdige tilbod frå det offentlege når det gjeld helse, omsorg og utdanning.

       Vi ønskjer at kommunane skal organisere og legge forholda til rette ut frå dei naturlege behova i dei ymse kommunane. Men det økonomiske ansvaret skal staten, det offentlege, ha gjennom stykkprisfinansiering, eller som Arbeidarpartiet liker å kalle det: innsatsbasert tilskott. Berre på den måten kan ein få denne ordninga likeverdig.

       Så har det at vi no ser mindre lyst til å delta i det politiske liv, vore teke opp i debatten. Og kva er årsaka til det? Eg trur at ein del av årsaka går på at vi har for mykje politikarstyring og for lite brukarstyring. Derfor ønskjer Framstegspartiet at veljarane, innbyggarane, sjølve skal få vere meir aktivt med på å bestemme gjennom rådgivande folkerøystingar rundt om i landet når det gjeld tenestetilbod, skattenivå osv. - at kvart enkelt menneske, kvar enkelt veljar, kan få lov til å vere med og seie si meining. Det er det eine.

       Det andre er at eg trur at forholdet mellom administrasjon og politikk er eit hinder som gjer at mange trekker seg litt tilbake og seier at dette orkar dei ikkje lenger, for dei føler ei viss avmakt overfor dei som sit i full stilling i rådhuset, dei som sit med kunnskapane, med ressursane, og ikkje minst har tid til å fordjupe seg i enkelte politiske saker, noko ein hobbypolitikar ikkje har høve til.

       Eg trur derfor at formannskapsmodellen, som er ein konsensusmodell, også er med på å gjere politikken og administrasjonen vonlaus i så måte, fordi den heile tida blir bygd på konsensus, på ei slags ansvarsfråskriving, og makta ligg hos byråkratiet, altså administrasjonen.

       Eg trur at dersom ein snur på dette, og kanskje vel å bruke den parlamentariske modellen, vil ein få eit større engasjement, fordi det bl.a vil opne for at ein kanskje får ein del politisk tilsette i kommunen. På den måten vil ein også ansvarleggjere det politiske arbeidet slik at det blir meir engasjerande. Då vil nemleg den politiske rådgivaren vere med og legge kunnskap til rette for dei som skal vere politikarar. Det vil vere enklare for dei som er i posisjon, samtidig som det også vil vere meir interessant for opposisjonen. Ved å velje ein parlamentarisk modell for korleis ein skal styre, vitaliserer ein heile det politiske systemet.

       Til slutt vil eg berre rå Framstegspartiets representantar til å stemme for Høgre og Arbeidarpartiet sine forslag og mot SV sine forslag.

Einar Holstad (KrF) : Kommunal- og regionalministeren tar tak i en sentral utfordring for hele nasjonens politiske system, den lave valgdeltakelsen. Jeg vil rette oppmerksomheten mot noe som kan være en av årsakene til dette, nemlig praksisen rundt nominasjonsprosessene forut for lokalvalgene. Bare en håndfull medlemmer i hvert parti utgjør mange steder de respektive partiers nominasjonsmøter. Når mangelen på kandidater tvinger et nominasjonsmøte til utstrakt bruk av forhåndskumulering, synes invitasjonen til den alminnelige velger å være følgende:

       Du må gjerne benytte vår liste. Vi vet ikke hva som fikk deg til å oppsøke valglokalet, men du representerer snart en av mindretallet. De fleste vil om kort tid ikke delta i valget. Som partiløs velger hadde du ingen mulighet for å komme med synspunkter under nominasjonsprosessen. For å sikre oss mot dine synspunkter valgte vi å forhåndskumulere flere kandidater enn de listen trolig vil få inn i kommunestyret. Som på de fleste andre listene er våre fremste kandidater langt fra de vi ønsket skulle stille til valg, men det er heldigvis for oss mange nok, slik at vi kunne stille liste ved dette valget. Du fikk sikkert et visst inntrykk av vårt politiske budskap under din kanossagang til matbutikken sist lørdag. Noen få utvalgte blant oss har laget et program for kommende valgperiode bygd på fire års frustrasjoner og brutte valgløfter. Gjentakelser vil over tid sette sine spor. Lykke til!

       Er det selve valgordningen eller deler av vår politiske aktivitet som påvirker valgdeltakelsen? Jeg tror vi trenger noe mer enn en vitalisering av det politiske miljøet. Skal større deler av befolkningen engasjere seg i politikk, må politikk få en annen status enn den har i dag.

       Hvem skal styre kommunene? La oss se på det lokale selvstyret i lys av kommuneøkonomien. Friheten i de såkalte frie inntekter består for mange kommuner i å få lov å fordele midlene til lovpålagte oppgaver. Denne situasjonen skaper en følelse av å delta i et « liksom-demokrati ». Lokaldemokratiet er i ferd med å miste sin legitimitet som kanal for folks interesser. Dette bekymrer også Kristelig Folkeparti. Følgene av dette kan bli likegyldighet overfor denne del av vårt folkestyre.

       Folks forventninger vender seg, som rimelig er, til staten, som jo er det reelle maktorgan. Denne utviklingen vil føre til at staten vil være uten administrativt ansvar, samtidig som kommunene er uten penger. Da kan man si: Alle vil, men staten skal ikke, og kommunene kan ikke. Er vi i ferd med å utvikle politisk apati?

       Fylkeskommunen eksisterer knapt i folks bevissthet, men kommunenivået er det vanskelig å tenke seg uten. Lokaldemokratiets framtid må drøftes. Underveis må vi være villig til å skaffe til veie nødvendige midler til forsvarlig drift. Kommunesektoren har kastet seg over flere nye reformer de siste årene, med reell vilje til å løse utfordringene. Det heter seg at nye oppgaver er fullfinansiert, og midlene er lagt inn i inntektssystemet. Likevel oppdager mange kommuner at midlene blir borte underveis. Etter gjentatte reduksjoner av skattøren blir økningen år om annet en ren prisjustering. Rammene må økes i takt med nye oppgaver.

       Vi har siden 1986 hatt inntektssystemet for kommuner og fylkeskommuner som det vesentligste fordelingsverktøy for midler til lokalforvaltningen. Opprettelsen av det såkalte inntektsutvalget i januar 1995, Rattsø-utvalget, ble en markering av at noe var grunnleggende galt med nevnte system, og at noe måtte gjøres sentralt for å bedre bl.a fordelingen av midler til kommunesektoren. Kommunal- og regionalministeren uttalte i sin redegjørelse følgende:

       « Inntektssystemet bidrar også til å jevne ut forskjeller i kostnadsforhold, slik at kommuner som er dyre å drive, får forholdsvis større overføringer enn mer lettdrevne kommuner. På denne måten legges det økonomiske grunnlaget for større likhet i tjenestetilbudet mellom kommunene. » Dette hadde vært tilfellet om delutredning I hadde blitt vedtatt uten endringer. Stortinget fulgte dessverre ikke opp utvalgets intensjoner om større likhet i tjenesteproduksjon, slik kommunal- og regionalministeren viste til. Regionaltilskuddet øker forskjellene ved at det legges innenfor den totale rammen til kommunesektoren.

       Så noen ord om fraflytting. Det er i liten grad bevist at høyt kommunalt tjenestetilbud hindrer utflytting av folk som ikke er sysselsatt innenfor det offentlige. Det viktigste mottiltaket i denne sammenhengen vil være å få svar på hvorfor folk flytter. Deretter kan man iverksette målrettede tiltak for om mulig å redusere flyttestrømmen. Stortinget har trolig ikke nok midler til å gjøre noe med været i Nord-Norge.

       Jeg vil støtte kommunal- og regionalministeren i hennes vurderinger av øremerkede tilskudd. En kommune med høy inntekt vil i større grad enn en kommune med lav inntekt være i stand til å dekke egenandelen. På denne måten vil bruk av øremerking bidra til å forsterke inntektsvariasjonene mellom kommuner. Bruk av øremerking er statlig detaljstyring som svekker det lokale selvstyret.

Leif Lund (A) : Regjeringen ønsker å sette i gang en forsøksordning for å kunne øke valgmulighetene og den økonomiske friheten i kommunesektoren. Regjeringen vil i en forsøksperiode gi noen kommuner og fylkeskommuner anledning til selv å bestemme skattøren. Dette vil bli omtalt i kommuneøkonomiproposisjonen i mai.

       Arbeiderpartiet vil ikke være med på en slik prøveordning. Jeg vil peke på at Rattsø-utvalget overleverte sin andre delutredning i 1997. Utvalget går inn for reformer i finansieringssystemet basert på en avveining mellom fire ulike hovedhensyn:

       Utvalget mener at en fortsatt må bruke skattøren som makroøkonomisk tiltak. Det vil si at en justerer skattøren for å sikre en akseptabel fordelingsprofil mellom ulike kommuner innenfor en gitt total inntektsramme for kommunesektoren. I kommuneøkonomiproposisjonen kan en da varsle et nivå for kommunesektorens rammetilskudd og skatt i det etterfølgende budsjettåret. Skattøren blir deretter fastsatt i statsbudsjettet, slik at en når det signaliserte skattenivået. Dette opplegget gir også svært godt grunnlag for kommunal budsjettering.

       Det passer derfor godt i en debatt om lokaldemokratiet å følge den enstemmige innstillingen fra Rattsø-utvalget angående samråd, hvor utvalget foreslår at det blir etablert en samråding mellom kommunesektoren og staten knyttet til utformingen av det økonomiske opplegget for kommunesektoren. Det er naturlig at et slik samråd blir koblet til arbeidet med kommuneøkonomiproposisjonen om våren. I første omgang må en slik prosedyre sikre informasjonsutveksling og felles forståelse, bl.a når det gjelder sammenhengen mellom oppgaver og ressurser. På lengre sikt kan man utvikle et mer forpliktende samarbeid for begge parter. Og det tror jeg er en riktig vei å gå.

       I redegjørelsen viser Regjeringen til arbeidet med å styrke bosettingen i distriktene, redusere presset i sentrale strøk og gradvis snu flyttestrømmen. Jeg må si at det var svært lite konkret i redegjørelsen. En omtale av regionaltilskuddet til små kommuner og Nord-Norge-tilskuddet til de tre nordligste fylkene stopper neppe fraflyttingen fra distriktene.

       Arbeiderpartiet vil utvikle de ulike regionenes fortrinn til hele landets beste. Jeg vil peke på to forhold.

       Det ene gjelder kommunens plass. Hovedmålsettingen i vår distriktspolitikk innenfor offentlig sektor er at alle skal ha det samme grunnleggende velferdstilbud uansett hvor i landet en bor. Vi er derfor avhengige av at den enkelte kommune fungerer godt i fordelingspolitikken.

       Det er grunn til å understreke at en sunn kommuneøkonomi er en forutsetning for at distriktene skal være levedyktige. Alle inntekter og utgifter i kommunens budsjett er ikke like lette å styre og forutse. Kommunens inntekter kommer fra rammeoverføringer fra staten, skatteinntekter og kommunens forskjellige avgifter og betalinger for kommunale tjenester. Utgiftene styres i stor grad av lovpålagte oppgaver, hvorav kapitlene for undervisning og helse- og sosialtjenester tar det meste.

       Renter og avdrag på kommunens samlede lån kan for mange være en stor utgiftspost. Derfor betyr et lavt rentenivå mye, ikke bare for enkeltmennesker, men også for den kommunale økonomi. Vi ser med dette eksempelet at det er en nær sammenheng mellom nasjonaløkonomi og kommuners, bedrifters og enkeltmenneskers økonomi.

       Det andre jeg vil peke på, er jobbskaping. Sosialdemokratiets utfordring er å skape arbeid til alle og et arbeidsliv med mindre forskjeller og bedre miljø, der alle har mulighet til å påvirke egen arbeidssituasjon.

       Det grunnleggende element i arbeidet med å sikre bosettingen i de forskjellige deler av landet vårt, er gode og stabile arbeidsplasser. Kommunens rolle i arbeidet med å skape nye og beholde eksisterende arbeidsplasser vil variere meget sterkt, avhengig av geografiske og kommunikasjons- og befolkningsmessige forhold. Noen kommuner vil få nye arbeidsplasser bare ved å legge tomter eller lokaler til rette for etableringer (presidenten klubber), mens andre igjen må gjøre store anstrengelser både arbeidsmessig og økonomisk for å lykkes i dette arbeidet.

       Utviklingen innen informasjonsteknologi har gjort det mulig (presidenten klubber igjen)...

Sverre J Hoddevik (H) : Vi har alle med interesse lytta til og lese ministeren si utgreiing om lokaldemokratiet. Det er grunn til å sette pris på den erkjenninga som ministeren legg for dagen, erkjenninga av at ikkje alt er såre vel med omsyn til lokaldemokratiet. Ministeren seier attpåtil at utviklinga har gått i motsett retning av det vi la opp til. Dette uttrykker samtidig ei avgrensing for kva ein kan oppnå med politisk styring etter innfallsmetoden. Vi har alle slutta oss til plutseleg oppgradering til fullfinansiering gjennom øyremerkte tilskot til sjukeheimsbygging o.l. i kommunane. Dette er høgverdig når det gjeld formålet, men diskutabelt når det gjeld lokaldemokratisk sjølvstyre. Direkte problematisk er det for dei kommunane som er ei takt framom staten i tid med sine prioriteringar.

       Langt på veg har vi opplevd statleg styring med lokalpolitisk ansvar. Rommet for å utøve lokalpolitisk skjønn har blitt innsnevra, og dette har mykje å seie for rekrutteringa til lokalpolitisk arbeid. Det nyttar lite med informasjon, ungdomsting o.l. dersom ikkje oppgåvene er attraktive. Informasjon til lokalbefolkninga må bli følgt av reell moglegheit for påverknad.

       Mange av oss kjenner erfaringane frå forhandlingsplanlegging i lokalpolitikken, der informasjon til lokalbefolkninga og deltaking har vore eit viktig element. Dette fell på steingrunn når vi stadig vekk må tilbake til den same befolkninga og seie at vi er leie for det, men motsegnsmyndigheitene har sagt at dette ikkje går. Når vi har gjentatt desse prosessane eit par gonger, sviktar naturlegvis tilliten i befolkninga til at det er mogleg med deltaking i systemet. Det er faktisk ikkje berre staten gjennom departementet og fylkesmannsembetet som er ein trussel for lokaldemokratiet i så måte. Fylkeskommunen, som mange av oss meiner har utspelt si rolle, er også eit monaleg hinder for å få til effektive planprosessar, der befolkninga har reell lokal innverknad på planresultatet i kommunane.

       Regjeringa vil gjere forsøk med at øyremerkte tilskot blir førte tilbake til rammetilskot. Kanskje kan dette vere ein måte å snu utviklinga på, men forsøket er langt på veg gjort historisk. Det er rett og slett ei reversering av utviklinga som er svaret.

       Ministeren vil også gjere forsøk med lokalt, politisk fastsett skattøyre innafor eit « visst intervall », som det blir sagt, og dette er for så vidt spennande nok. Mange veit at Høgre som parti har tatt opp dette temaet internt, utan avslutta realitetsbehandling i partiet. Det vil bli gjort på vårt landsmøte om få dagar. Derfor må vi sjølvsagt her og no avstå frå støtte til forsøket, men komme tilbake til dette temaet i samband med økonomiproposisjonen i mai. Frykta er likevel til stades for at dette kan bli eit farleg skatteskjerpande verktøy i hendene på dei politiske motstandarane våre.

Eirin Faldet (A) : Arbeiderpartiet har alltid hatt tro på lokaldemokratiets betydning for velferdsutviklingen i kommunene. Det er kommuner og fylkeskommuner som har hovedansvaret for de viktigste velferdsoppgavene. Det er kommunene som har hatt ansvaret for utbygging av eldreomsorgen, helsesektoren, oppvekstsektoren og undervisningssektoren. Det er en kjensgjerning at det er store variasjoner i tjenestetilbudet kommunene imellom. Det skyldes at det er store forskjeller når det gjelder de økonomiske ressursene den enkelte kommune disponerer, og lokale prioriteringer. Enkelte kommuner er dyrere i drift enn andre og trenger derfor større overføringer for å sikre innbyggerne et godt tjenestetilbud. Det er derfor viktig gjennom inntektssystemet å sikre at alle kommuner får et likeverdig tjenestetilbud.

       I den saken vi diskuterer i dag, er vi alle opptatt av hvordan vi skal få et bredere engasjement blant innbyggerne og dermed større deltakelse ved valg. Det er en kjensgjerning at folk i fullt arbeid og med en hverdag der de skal kjøre barn til og fra skole og fritidstilbud samt ha ansvar for familie og bolig, ikke alltid har overskudd eller ønske om å delta i politisk arbeid. For en stor del av vanlige folk blir derfor engasjementet knyttet til enkeltsaker, som f.eks veiutbygging og barnehagetilbud i nærmiljøet.

       Jeg har registrert at statsråden i sin redegjørelse konstaterer at det er større tillit til lokalpolitikerne i mindre kommuner og derav større valgdeltakelse. Det kan det selvsagt være flere årsaker til. Ikke minst dreier dette seg om den påvirkningsmulighet som ligger i at politikerne i mindre kommuner omgås velgerne daglig, i butikken, i jobbsammenheng og i fritida. Det er imidlertid viktig at det ikke idylliseres for mye omkring små kommuner. Større kommuner kan ha andre verdier og et like godt servicetilbud, og alle fylker trenger sterke lokomotiver.

       Jeg har merket meg statsrådens vektlegging av kommuneøkonomien, og det skal bli spennende å følge med når statsråden skal legge fram kommuneøkonomiproposisjonen, for i redegjørelsen sier statsråd Queseth Haarstad:

« I spenningen mellom det kommunale sjølstyret og velferdsstatens likhetsideal, tror jeg vi finner kjernen i diskusjonen om hvilke rammebetingelser lokaldemokratiet skal ha. »

       Det er selvsagt hyggeligere å være politiker når det er nok penger til alle gode formål. Men mitt spørsmål blir da: Er det grunn til å vente seg et kjempeløft overfor kommunene, slik at det blir morsommere å drive lokalpolitikk?

       Jeg registrerer også at representanten Morten Lund var inne på tanken om at det dreier seg om å ha nok penger.

       Jeg tolker signalene som er gitt fra Regjeringen, slik at det i framtida blir mindre øremerkede midler og mer til frie inntekter. Mitt spørsmål er: Er ikke statsråden redd for at det skal bli store variasjoner i kommunenes tjenestetilbud?

       Når Arbeiderpartiet har gitt kommunene øremerkede tilskudd til konkrete formål, f.eks barnehageutbygging, har dette sin forklaring i at mange kommuner ikke prioriterte dette. Dette var altså en villet politikk fra Arbeiderpartiets side.

       Det er også noe rart med diskusjonen om øremerkede tilskudd kontra frie inntekter. Da vi la inn midler til leirskolene i rammen, kom det ordførere fra alle partier, faktisk også fra Senterpartiet, og bad om å få disse øremerket. De ville ikke ta avgjørelsen om å prioritere midler til leirskole lokalt. Og slik ble det til at statens bidrag til leirskole er øremerket, ikke minst takket være Senterpartiet. Nå er vi spente. Nå venter alle kommune- og fylkespolitikere på at Senterpartiets lovnad fra valgkampen om mer penger til kommunene skal innfris, og håper selvsagt at dette skal bidra til en løsning når det gjelder den manglende interesse for valgdeltakelse i framtida.

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Jeg må innrømme det har vært med en viss spenning jeg har sett fram til denne debatten. Det var faktisk en del som sa at det var et dristig foretak å invitere Stortinget til en prinsippdebatt om lokaldemokratiets stilling og situasjon. Det var også en del som mente at det lett ville føre til en noe smålig krangel om hvem som har sagt hva, og om hvem som har gjort hva, i stedet for kanskje å ha en litt sjølkritisk holdning til hva vi faktisk alle har gjort, og hva vi nå kan gjøre for å komme videre. Så langt i debatten må jeg si at jeg synes det har gått overveldende bra. Det har vært lite småkrangling og diskusjon om hvem som gjorde hva, og hva vi nå kan forvente at de gjør, osv.

       Jeg valgte å legge hovedvekten i innledningen til redegjørelsen min på hva vi som representanter for storting og regjering kan gjøre. Når jeg gjorde det, var det fordi vi lett kan finne ting i kommuner og blant organisasjoner og politiske partier som kan gjøres annerledes, og som de kan bidra med. Men jeg tror det er viktig at vi nå går litt i oss sjøl, er litt sjølkritiske i forhold til hva vi har gjort i ulike sammenhenger, og ser på hva vi kan gjøre når vi nå får dokumentert hvordan situasjonen er for kommuner og fylkeskommuner. Vi vil måtte leve med denne balansegangen mellom ønsket om lokalt sjølstyre og likhetsidealet. Det er en avveining vi alltid vil måtte foreta.

       Etter denne debatten er det mitt inntrykk at alle mener at lokalpolitikerne, altså kommunene og fylkeskommunene, må få større politisk og økonomisk handlingsrom. Da er vi nødt til å se på hva vi kan gjøre for å redusere detaljstyringa fra staten gjennom lover og regelverk. Det har vi gjort. Senest i går sendte vi ut nye retningslinjer til alle fagdepartementer, som går ut på at de må gå gjennom og få redusert den statlige detaljstyringa. Jeg håper det skal bidra til at vi i hvert fall får ryddet opp i noe av den mest unødvendige detaljstyringa.

       Det er enkelte her som har sagt at jeg snakket altfor mye om penger, økonomi og økonomisk handlefrihet, og at jeg brukte vel mye tid på å snakke om øremerkede tilskudd og hva som faktisk har skjedd i løpet av 1990-åra på det området. Jeg har registrert at flere har kommentert redegjørelsen og hevdet at øremerking har vært viktig for å få mest mulig likt velferdstilbud, og må igjen få lov å presisere at det ikke er noen dokumentasjon på en slik antakelse om at øremerking bidrar til likhet. Tvert imot viser all offentlig dokumentasjon på dette og alle utredninger som har vært foretatt, at det faktisk er det motsatte som skjer - at det å ha øremerkede tilskuddsordninger samlet sett forsterker inntektsulikhetene mellom kommunene. Blant annet ble det i kommuneøkonomiproposisjonen som ble lagt fram i 1995, foretatt en analyse av sammenhengen mellom kommunenes korrigerte inntekter og tildeling av øremerkede tilskudd. Analysen dokumenterte klart at kommuner med den høyeste inntekt fra før også mottar mest øremerkede tilskudd.

       Jeg vil også vise til at en studie som er blitt foretatt i forbindelse med kommuneregnskapene i 1992, viser at de øremerkede overføringene i gjennomsnitt utgjorde over 2.800 kr pr. innbygger, men at det var store variasjoner mellom de rikeste og de fattigste kommunene. Kommuner som hadde en korrigert inntekt på over 8.000 kr pr. innbygger, mottok 4.000 kr i øremerket tilskudd, mens kommuner som hadde mellom 2.500 og 3.000 kr i korrigert inntekt pr. innbygger, bare mottok halvparten. Det gjør at vi er nødt til å se nøyere på hvordan de øremerkede tilskuddene slår ut hvis vi ønsker å få en bedre utjamning mellom kommunene.

       Når statsråden så sterkt i sitt innlegg uttrykker at det ikke er noen særlig sammenheng mellom øremerking og likeverdighet i tjenestetilbudet, må jeg også spørre: Hva var da bakgrunnen for at Senterpartiet og nåværende regjering var med på det som Arbeiderpartiet mener var helt nødvendig og riktig, nemlig det store eldreløftet på 30 milliarder kr som vi øremerket? En av grunnene til at vi gjorde det, var nettopp at vi ville gi de mange eldre som har et sterkt behov for et bedre tjenestetilbud, et mer likt tilbud, for det var store forskjeller ut fra hvilken kommune de bodde i, noe vi mente var uverdig. Hvis Senterpartiet og Regjeringa mener at det her ikke er noen sammenheng mellom øremerkede midler og likt tjenestetilbud, hvorfor i all verden var de da med på f.eks det store løftet? Vi tror faktisk det er det, og det er også derfor vi har øremerket midler på en del områder og også i framtida har til hensikt å gjøre det på en del områder hvor vi mener det er viktig.

       Som sagt, vi kan alltids være med på en diskusjon om det er noen øremerkede midler som kan reduseres noe - det er jo vanlig at noe etter hvert innlemmes - men da forventer vi også at Regjeringa har et konkret svar på hvilke områder den faktisk har til hensikt å gjøre det. Det er punkt nr.1.

       Så har jeg lagt merke til at Regjeringa ønsker en friere fastsettelse av skattøren i noen kommuner, samtidig som den gir uttrykk for at det nå er økte forskjeller mellom kommunene når det gjelder økonomi. Spørsmålet mitt blir da: Ser ikke statsråden at nettopp hennes eget forslag faktisk vil føre til økte forskjeller mellom kommunene, og ikke mindre forskjeller, som tydeligvis er ønsket?

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Jeg forstår det slik at Arbeiderpartiet fortsatt mener det ikke er riktig at det er de rikeste kommunene som har kunnet utnytte de øremerkede tilskuddsordningene best, og dermed har fått mest. Jeg vil da minne om at dette ble lagt fram i kommuneøkonomiproposisjonen i 1995 av daværende statsråd. La meg også si at den rapporten som kom i november i fjor, der den samme beregningen og undersøkelsen var foretatt, viser nøyaktig det samme. Den analysen dokumenterer også at det er kommuner med det høyeste nivået på frie inntekter som får det høyeste nivået på øremerkede tilskudd.

       Så spør representanten Brustad hvorfor jeg ikke har lagt fram en liste over hvilke øremerkede tilskudd som skal kuttes bort. Jeg inviterte til denne debatten i håp om at vi kunne få en felles virkelighetsoppfatning, at vi i fellesskap kunne bli enige om hva som faktisk var situasjonen, og kanskje til og med kunne bli enige om at det var nødvendig å gjøre noe for å rette på det. Det jeg nå opplever hos komiteens leder - på vegne av Arbeiderpartiet - er den gamle skyttermentaliteten. Hvorfor ikke ta imot den invitasjonen jeg har kommet med til å ta en åpen debatt om det som faktisk er dokumentert kunnskap, og så i neste omgang se på om det er politisk flertall i Stortinget for å gjøre noe for å redusere de øremerkede tilskuddene og få mer over på rammen? Vi kommer fra departementets side til å sette i gang med en gjennomgang av alle øremerkede tilskudd for å se hva vi kan endre, men vi klarer ikke å ha den gjennomgangen ferdig slik at vi får det inn i kommuneøkonomiproposisjonen som skal legges fram i mai.

       Når det gjelder forslagene om forsøksordninger, kommer vi tilbake til dem i proposisjonen.

       Eg la også merke til at statsråden i si utgreiing ikkje med eitt ord nemnde økonomien, som kommunane sjølve kan gjere noko med. Statsråden snakka heile tida om dei øyremerkte tilskotta, som det er blitt for mange av, men nemnde ikkje noko om kva kommunane sjølve kan gjere med sin eigen økonomi, om dette med konkurranseutsetting og stimulering. Eg har jo forstått at det er som å banne i kyrkja om ein nemner dette i Senterpartiet. No representerer statsråden ei regjering, og det kunne vere interessant å høyre litt om hennar syn på dette.

       Når det gjeld stykkprisfinansiering, som er vår måte å øyremerkje på, tvilar eg på, når den tida kjem at vi har fått gjennomført det - for det trur eg skjer - at resultatet vil bli det same som med dei øyremerkte tilskotta som statsråden no viser til. Det må vere ein tankekross også for statsråden at det viser seg at kommunar i Finnmark har den beste eldreomsorga - det er jo distriktskommunar, som Senterpartiet er så oppteke av - medan Akershus, som ligg i eit sentralt strok i dette landet, har den dårlegaste eldreomsorga.

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Det er interessant å registrere at Fremskrittspartiet systematisk bruker ordet « politikerstyring » der alle andre partier snakker om « lokaldemokrati ». Det gjorde også Lodve Solholm nå. Når vi, iallfall de fleste partier her i huset, snakker om lokaldemokrati, snakker vi om den folkevalgte styringa og om det representative demokratiet også lokalt, men når Fremskrittspartiet snakker om det, kaller de det « politikerstyring ». Det forteller litt om hvor ulikt vi oppfatter det denne debatten var ment å dreie seg om, nemlig hva vi kan gjøre for å styrke det lokale demokratiet.

       Så til folkeavstemninger.

       I dag er det slik at kommuneloven åpner for at det kan foretas rådgivende folkeavstemning lokalt om konkrete temaer som kommunene sjøl ønsker å ta opp. Det som har vært temaet, er om det også skal åpnes for å ha bindende folkeavstemninger.

       Nå er det nedsatt et utvalg med Sigbjørn Johnsen som leder for å gå gjennom alle erfaringene vi har, med valgoppslutning, med hvordan valgene har fungert, med hva som kan gjøres for å bedre oppslutningen om valgene i framtida. Det som går på folkeavstemning, er en del av det som ligger i mandatet, og som det utvalget vil gå gjennom. Jeg viste til det i går - i spørretimen - og sa at jeg ikke ville forskuttere eller stå her og si på forhånd hva som vil være fornuftig å gjøre med dette, men jeg avventer hva det utvalget kommer med.

       Så var det dette med at kommunene sjøl kan gjøre noe med økonomien sin - og det kan de. Men de kan gjøre det på veldig mange måter. Jeg valgte altså å fokusere på hva storting og regjering kan gjøre.

Sverre J Hoddevik (H) : Som ministeren sikkert har registrert, har våre innlegg og forslag vore prega av ein god del frustrasjon når det gjeld gjennomgangen av plan- og bygningslova, mens utgreiinga frå statsråden har lite om det.

       Kunne ministeren gje ein kommentar til vårt forslag nr. 1? For det er vel neppe slik at svaret på dette blir gitt gjennom dei utvala som skal sjå på funksjonsfordelinga mellom forvaltingsnivåa.

       Vi har også, i vårt forslag nr. 4, kome med ei presisering når det gjeld mandatet for - som eg sa i eit tidlegare innlegg - å prøve å bøte på mangelen ved Christiansen-utvalet sitt mandat, og vurdere fylkeskommunen sin faktiske eksistens. Kunne det vere mogleg å få ein kommentar til akkurat det frå ministeren?

       Så til slutt: Ministeren har i si utgreiing berørt regionaltilskotet som eit mogleg effektivt verkemiddel i retning av å bevare busettinga, attpåtil gjennom å skaffe betre tilbod i småkommunane i landet.

       Kan ministeren sjå ein fare ved at dette oppgraderte regionaltilskotet får ein sementerande effekt på småkommunestrukturen i landet, medan det derimot kanskje fører til at effektiviserings- og samanslutningspresset blir flytta over på kommunar med meir enn 3.000 innbyggarar?

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Til det første som representanten spurte om - en kommentar til forslag nr. 1 - kan jeg opplyse at Miljøverndepartementet i disse dager er i ferd med å oppnevne et utvalg som skal gjennomgå plandelen i plan- og bygningsloven. Etter mitt skjønn vil forslag nr. 1, som ligger her, kunne være egnet som oversendelsesforslag, slik at det kunne være med som en del av det mandatet som utvalget får. - Jeg regner med at miljøvernministeren vil akseptere at jeg taler på vegne av henne nå.

       Så var det dette som går på regionaltilskuddet, om det vil få en sementerende effekt på småkommunestrukturen. Det vet jeg ikke, men jeg tror det ikke. Jeg ser da også at det vil være en fordel om vi kan opprettholde omtrent den kommunestrukturen vi har i dag. Det er også årsaken til at Regjeringen utvidet mandatet til de kommunene som den forrige regjeringen ønsket skulle diskutere kommunesammenslåing, til også å diskutere interkommunalt samarbeid. Vi skal ha et møte allerede på mandag med disse kommunene. De har fått utvidet mandat og de har også fått utvidet økonomisk grunnlag til å vurdere begge de alternativene. Jeg ser for meg at det er nødvendig for kommunene i mye større grad i framtida å samarbeide regionalt om ulike typer løsninger. Jeg ser ikke minst at det vil være nødvendig for småkommunene

       å se på hva de kan gjøre for å få et felles arbeidsmarked, slik at de i fellesskap kan klare å skaffe attraktive nok arbeidsplasser for den ungdommen som nå i økende grad kommer ut med høyere utdanning. Det gjør at jeg altså har stimulert til og bedt om at kommunene seriøst diskuterer hvordan de kan få til et bedre regionalt samarbeid.

Karin Andersen (SV) : Først til debatten om øremerking. Jeg har signalisert at vi stiller oss positiv til å se på et forsøk i denne forbindelse. Men det er ikke sikkert at alle øremerkede tilskudd virker på samme måten. Derfor regner jeg med at Regjeringen og statsråden legger fram en vurdering av dette i kommuneøkonomiproposisjonen. Jeg tror det er riktig som statsråden sier, at vi er nødt til å ta innover oss erkjennelsen av at øremerking ikke alltid fungerer slik vi har tenkt, og at det viser seg at det faktisk kommer dem til gode som har mest fra før. Hvorfor er det da sånn at det kommer et tog av ordførere inn for å forsvare øremerkinga når noen forsøker å fjerne den? Jo, det tror jeg kommer av at når pengene legges inn i et rammesystem, har de hittil hatt en skummel tendens til å forsvinne i løse lufta, det har vært umulig å etterspore dem. Og når man skal legge sammen alle de ulike tingene som Stortinget mener de har vedtatt, og se på alle de gode formålene og alle kvalitetskravene til tjenestene, så har regnestykket ikke gått opp. Det har sammenheng med det store gapet mellom forventninger og lovnader gitt av storting og regjering, og de faktiske pengene som følger med forpliktelsene ut til kommunene.

       Jeg kunne tenke meg å høre litt om hvordan statsråden skal synliggjøre øremerkingen i rammen.

       Det er et annet spørsmål jeg kunne tenke meg å stille til statsråden. Jeg antydet i mitt første innlegg at stemmerett til 16-åringer ved kommune- og fylkestingsvalg kunne være en måte å engasjere ungdom på. Det er kjempeviktig nå at vi får ungdom til å engasjere seg i lokaldemokratiet. Det er jo de som skal føre demokratiet videre. Kunne statsråden tenke seg å vurdere en slik ordning?

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Først en kommentar til det forsøket vi foreslår i noen kommuner: Vi mener altså at vi kan ta de øremerkede tilskuddene og legge inn i ramma, og så kan kommunen fritt disponere og prioritere. Når vi har foreslått det, er det fordi vi mener det er viktig å få noe erfaring med om kommunepolitikerne og fylkespolitikerne sjøl foretrekker en slik måte å ha det på. Dessuten tror jeg det vil være interessant å se på om det fører til at de kommunene som prøver ut dette i noen år, kommer helt annerledes ut når det gjelder tjenestetilbud, enn de andre kommunene som mer styres gjennom øremerkede tilskudd. Det vil i neste omgang kunne være et grunnlag for Stortinget for å diskutere om en annen måte å gjøre det på enn slik vi gjør i dag, ville være hensiktsmessig.

       Så til skepsisen med hensyn til at pengene forsvinner når de legges inn i ramma: Der kjente jeg meg igjen fra den gangen jeg var fylkespolitiker og faktisk følte det på den måten at så lenge vi fikk den klare øremerkinga, visste vi iallfall hva vi fikk. Men jeg tror nok, som representanten Andersen sa, at alle forventningene som skapes, ikke står i rimelig forhold til den rammen som kommunene faktisk har. Forventningene skapes ikke minst av sektorpolitikere - og der tror jeg Erna Solberg hadde et poeng i innlegget sitt - ved at vi politikere går ut med løfter om både dette og hint. Det gjelder ofte oppgaver vi sier kommunene skal løse, og så er det kommunepolitikerne det stilles forventninger til. Det momentet som Erna Solberg nevnte, tror jeg det er viktig at vi som sentrale politikere har i bakhodet enten vi er i Stortinget eller Regjeringen.

Dag Terje Andersen (A) : La meg først bare gi en kort kommentar til diskusjonen om øremerking. Jeg tror nok at statsråden følte seg beskutt uten at det nødvendigvis var meningen fra den som hadde replikken, for det det faktisk konkret ble stilt spørsmål om, var øremerking i en fullfinansiert ordning. Det er ingen uenighet om at dersom vi bruker øremerking i en andelsfinansiert ordning, vil det være lettere for kommuner med romslig økonomi å gjøre seg nytte av øremerkingen. Men ved en fullfinansiert ordning er spørsmålet fra representanten Brustad helt relevant. Begge de to typer øremerking bør vi ha en konstruktiv diskusjon om framover.

       Det jeg egentlig tok ordet for, var for å stille et spørsmål om en debatt som delvis har gått, men som - jeg holdt på å si heldigvis - ikke var nevnt verken i statsrådens redegjørelse eller i hennes innlegg her i dag, det gjelder ideen om direkte valg av ordfører. Ganske mange av oss som er her i salen - eller burde vært her i salen - har erfaring som ordfører, og jeg tror mange av oss vil betakke oss for den muligheten enkelte nå ser for seg, at en skal gå over til direkte ordførervalg. I hvert fall for oss i Arbeiderpartiet har det vært et grunnleggende prinsipp at det demokratiet vi skal bygge på, skal være et representativt demokrati. Dermed bør altså - mener vi - en ordfører representere noe mer enn seg selv og eventuelt sin egen kjøkkenhage, han bør representere en større gruppe velgere, en partiliste eller en annen form for liste og på den måten ha et reelt grunnlag i kommunestyret for å kunne utøve ordførerrollen. Vi vil altså ikke risikere at vi velger en ordfører uten grunnlag i den politiske sammensetning i kommunestyret. Vi er skeptisk til det, til den formen, som jeg vil kalle privatisering av politikk. I og med at dette ikke var en del av redegjørelsen, vil jeg spørre statsråden om det er slik at hun deler den skepsisen.

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Jeg beklager hvis jeg misforstod spørsmålet fra komiteens leder, at det var den fullfinansierte øremerking som var hovedtemaet. Jeg tar gjerne en debatt om de forskjellige øremerkingene, både de kommunene må ha sin egenandel i, og de vi har som fullfinansieringer.

       Så til spørsmålet om direkte valg av ordfører: Jeg har sagt at hvis noen kommuner ønsker å prøve det ut, er jeg

       åpen for at de skal få anledning til det. Men jeg skal også innrømme at jeg ser noen av de betenkeligheter som representanten nå kom med. Men jeg regner med at hvis noen kommuner vil prøve ut en ordning med å ha et direkte valg av ordfører, vil det være politikere som har forankring i de forskjellige partiene, som også vil bli valgt inn i kommunestyret. Jeg tror at å kunne velge ordføreren direkte vil av folk oppfattes som å være litt mer spennende enn å gå og stemme på de forskjellige partilistene. Det vil si at de forskjellige partier da vil kunne fremme sine ordførerkandidater, og at det er mer enn én kandidat som stiller opp til ordførervalget. Jeg har som sagt vært åpen for å prøve det. Hvis det kan føre til at oppslutning om kommunevalgene vil øke, synes jeg det kan være et rimelig tilbud for en kommune å få lov å prøve. Men som jeg sa, jeg ser at det kan være et dilemma i forhold til det representative demokrati.

       Ett område jeg skulle ønske var litt mer framtredende når vi diskuterer demokrati og utøvelsen av det, er opplæring. Det første jeg lærte da jeg begynte som politiker, var at saksbehandler skulle jeg ikke være. Det er viktig, ikke minst slik det er nå, at nyvalgte politikere som skal begynne å lage budsjett rett etter at de er valgt, får en skikkelig opplæring. Ikke bare politikerne, men også saksbehandlerne kan ha godt av å bli fortalt hva som er rollefordelinga mellom administrasjonen og politikerne. Kanskje kunne dette resultert i at en i selve saksframleggelsen klarere skisserte de ulike politiske valg som politikerne står overfor. Å tydeliggjøre de ulike politiske valgene vil etter min mening kanskje gjøre det enda mer interessant å være politiker, men jeg tror også at administrasjonen hadde hatt godt av å prøve den utfordringen.

       Jeg er klar over at det er snakk om økonomi når vi snakker om opplæring, men jeg tror ingen er tjent med at politikerne blir motløse første høsten de er i jobb som nyvalgte politikere, enten fordi de ikke skjønner budsjettet eller fordi de føler at det er administrasjonen som bestemmer. Derfor tror jeg det er vel investerte penger å gi opplæring.

       Selvsagt er det viktig at vi som politikere fungerer, men det er også viktig å vitalisere de som er rundt politikerne, nemlig velgerne. I min heimkommune, Steinkjer, har de hatt møter rundt omkring i kommunen for å treffe kommunens innbyggere. Det er bra. Om vi kaller det samråd eller temamøter er uvesentlig. Hovedsaken er etter min mening at politikerne må være inkluderende både i utveksling av kunnskap og når det gjelder å diskutere løsninger. En utfordring er at det blir færre og færre nyvalgte politikere og også folk i administrasjonen som har organisasjonserfaring. Det er viktig å gjøre ting organisasjonsmessig riktig også i et demokrati.

       Erfaring fra ungdomsorganisasjoner, fagbevegelse, landbruksorganisasjoner eller andre frivillige organisasjoner er godt å ha med seg som ballast når en begynner som nyvalgt kommunepolitiker. Erfarne politikere lærte oss kommunens formelle spilleregler. Og poenget mitt er: Blir det for stor utskifting og for liten organisasjonsmessig erfaring, går denne kunnskapen tapt. Når en ikke kjenner de formelle reglene, kan de virke nokså håpløse og uten mening. Har en organisasjonserfaring, gir formelle regler trygghet. Dette tror jeg også er viktig i en opplæringsprosess.

Dag Terje Andersen (A) : Jeg har lyst til å begynne med å si at jeg synes kommunalministeren har tatt et godt initiativ, slik at vi får en nyttig diskusjon, eller kanskje jeg heller skulle si drøftinger, fordi de fleste antydninger som ligger i redegjørelsen, naturlig nok må utstå til senere konkrete forslag. Det kunne selvfølgelig være fristende å bruke tiden til å sitere hva kommunalministeren og - kanskje særlig - en del av hennes partifeller sa før valget, men det vil jeg ikke rekke på fem minutter. Derfor vil jeg heller gripe fatt i den hansken som kommunalministeren tok opp, nemlig å legge opp til en konstruktiv debatt og en konstruktiv drøfting om de problemstillingene vi har felles. Jeg får si det slik at det har kommet noe godt ut av dette regjeringsskiftet i og med at vi har fått en mer konstruktiv og saklig opposisjon.

       Vi har felles interesser når det gjelder det problemet at det stadig er mindre engasjement knyttet til kommunepolitikk, både i forhold til å få folk til å engasjere seg i politikk og i forhold til valgdeltakelsen. Folkestyret forutsetter at folk styrer gjennom valg, derfor er problemstillingen felles for alle partier. Men jeg synes det er viktig - det ble også gjort i redegjørelsen - å understreke igjen at det skjer mye positivt. Etter de nye planleggingsrutinene som er lagt opp, er det ganske mange kommuner som har blitt flinke til å trekke befolkningen med i forbindelse med kommuneplanarbeidet. Mange har dratt med ungdommen gjennom ungdommens kommunestyre eller andre ordninger, og vi får stadig eksempler på - og har hørt det her i debatten også - at det er kommuner som nå er åpne for en åpen debatt.

       Det er heller ikke slik at det som er politisk interessant for dem som skal drive kommunepolitikk, nødvendigvis er akkurat det samme som engasjerer velgerne. Det er ikke nødvendigvis slik at interessene drar helt i samme retning. Før landsmøtet i 1995 hadde vi i Arbeiderpartiet ute et rådslag om helsesektoren og omsorgssektoren, og da gjorde vi en veldig interessant erfaring. Når det gjaldt spørsmålet om øremerking, var det mange kommunepartier der mange aktive kommunepolitikere er med, som sa klart at det må vi ha mindre av. Men så var det mange partilag, de små grendelagene som utgjør kommunepartiene, som svarte det motsatte; de ville ha mer øremerking, for de ville være sikker på at når regjeringen satset på helse, så ble det helse og ikke asfalt. Derfor har vi et dilemma som vi må forholde oss til: Det er ikke nødvendigvis slik at svaret bestandig er det samme med hensyn til velgernes engasjement og det som er interessant for kommunepolitikerne i lokalpolitikk.

       Et annet punkt som jeg vil peke på, som jeg håper statsråden vil se nærmere på, er den endring vi har gjort i kommuneloven. Det er dessverre slik at i en god del kommuner har det i forbindelse med kommuneloven dukket opp en diskusjon om administrasjonslederens rolle. I enkelte kommuner misforstår administrasjonen kommuneloven dit hen at administrasjonens leder har fått et selvstendig lovhjemlet ansvarsområde. Vi må være klare på at det totale og hele ansvar ligger til kommunestyret. Det ville være tåpelig hvis det ikke delegerte mye av den myndigheten, men det må ikke være noe område i kommunepolitikken der administrasjonen kan si at det har politikerne ikke noe med, dette er mitt område.

       Når det gjelder skattøren, er jeg overrasket over kommunalministeren. Jeg har antydet at Senterpartiet har skiftet vel mye standpunkt, men jeg synes det er synd at de har skiftet standpunkt på de områdene vi tidligere har vært enige om, og antydningen er at når det gjelder en friere fastsettelse av skattøren - i den grad den skulle bli omfattende - vil det gå i den retning som Høyre og Fremskrittspartiet og til dels Venstre har vært de fremste talsmenn for: Økning i forskjellene kommunene imellom. Og det er da signalisert at det er en av de tingene vi er skeptisk til, med de vridningene fordelingsmessig som det ville få.

       Statsråden sa noe i sitt innlegg i dag som jeg er helt enig i, at kanskje vi skal begynne med å gi oss sjølkritikk. Og det gjelder de politiske partiene, som bruker altfor mye tid på å forklare at andre i grunnen ikke skjønner noe som helst og egentlig vil befolkningen vondt. Jeg synes den forrige perioden i Stortinget, ikke minst når vi diskuterte kommuneøkonomien, var et ille eksempel i så måte. Men dette gjelder også i forhold til debatten mellom forvaltningsnivåene. Hvis vi som kommunepolitikere skal forklare at fylkesmann og fylkeskommune ikke har skjønt noe, i hvert fall ikke de i Oslo, hvis fylkesnivået skal fortelle det samme om kommunenivået og de statlige myndighetene, og hvis vi her i Stortinget skal bruke tiden på å forklare at kommunene og fylkene ikke gjør jobben sin, forteller vi faktisk hele tiden velgerne at politikere egentlig er noen idioter, og vi kan til slutt risikere at noen begynner å tro på oss.

Olaf Gjedrem (KrF) : Utgreiinga om lokaldemokratiet varslar ein vilje til å sjå på det kommunale sjølvstyret med nye, friske auge. Her blir det varsla ei rekkje tiltak som er av stor interesse og vil ha mykje å seia for utviklinga av det lokale demokratiet. På mange måtar meiner eg at kommunane kan få ein ny start i utviklinga av eit sterkare lokaldemokrati. Eg er òg glad for den gode debatten me har hatt her i dag.

       Ei viktig erkjenning som Stortinget bør ta innover seg, er at staten bør styra kommunane i mindre grad. Kommunane er nær innbyggjarane og har nærast og best kontakt med desse. Kommunane har på den måten dei beste føresetnadene når det gjeld kontakt med innbyggjarane og til saman med dei å definera kva tilbod som skal gjevast. Lokalpolitikarane er òg gjevne eit sjølvstendig ansvar gjennom val til kommunestyre og fylkesting. På denne måten har lokalpolitikarane fått ansvar og tillit av lokalbefolkninga. Dette ansvaret bør me som stortingspolitikarar styrkja.

       Det er viktig å ha eit lokalpolitisk nivå som har tillit og ansvar og kan gjennomføra naudsynte tiltak for å utvikla den enkelte kommunen i rett lei. Dersom dette ansvaret blir meir reelt og utvida, vil det òg få større verd for lokalbefolkninga. Lokale prosessar og debattar blir viktigare når verkemiddelområdet blir utvida.

       Noreg er eit av dei landa som har mest utvikla demokrati, òg på lokalt plan. Kunnskapen blant politikarane og kompetansen i administrasjonen har etter kvart vorte så god at tida er inne for staten til å slakka av på sin styringsiver. Tida er komen for å gje kommunane fridom til sjølve i større grad å ta ansvar for utviklinga av sine eigne lokalsamfunn. Staten bør planmessig justera sine øyremerkingar til gode føremål og redusera lover og forskrifter som innsnevrar kommunal handlefridom. Sjølvsagt vil det vera grunnar for at enkelte øyremerkingar skal kunna brukast framover. Spesielt i utviklinga av nye tenestetilbod kan øyremerking vera effektivt. Men dei bør brukast i liten grad og i avgrensa tid. Eg er svært tilfreds med at Regjeringa vil gå inn på ei slik line, og gler meg til at kommunane skal få ei friare stilling. Dette vil verka vitaliserande på det lokale sjølvstyret og skapa ny interesse for deltaking i lokale politiske fora. Og for innbyggjarane vil det vera meir meiningsfylt å engasjera seg i lokalpolitiske tema gjennom debattar og prosessar når kommunane kan få bestemma meir.

       Kommunane har sjølve gjennom eit tiår teke initiativ til ein stor samla forskingsinnsats som er kommunerelatert. Mykje kunnskap er utvikla gjennom desse prosessane. Det er viktig at denne innsatsen blir forsterka i tida framover. Forsking gjev kunnskap og skapar problemstillingar og gjev kommunane fleire alternativ når dei skal bestemma si eiga framtid. For å fremja kunnskapen om dei lokale prosessane og spreia kunnskap om kommunerelaterte tema bør studieorganisasjonar stimulerast. Desse vil kunna vera viktige både for politikarar og administrasjon og folk flest. Dei ulike studieorganisasjonane bør spela ei viktig rolle i ei vidare kompetanseheving i kommunane og når det gjeld anna stimulering av den kommunalpolitiske debatten.

       Brukarundersøking og brukarmedverknad har vorte viktige omgrep i kommunane i dei seinare åra. Gjennom desse brukarundersøkingane får kommunane ei tilbakemelding frå innbyggjarane om kva dei oppfattar som viktig, og kva kvalitet dei ynskjer på dei ulike kommunale tenestene.

       På felt etter felt kan kommunane få representative svar frå sine innbyggjarar om kva dei meiner om dei ulike tilboda kommunen gjev, eventuelt ikkje gjev. Slike undersøkingar bør takast i bruk av kommunane i endå større grad og nyttast som ein viktig del av lokalpolitisk debatt og utvikling. Kommunen, med si sentrale stilling, gjer at vi som innbyggjarar møter kommunen sine representantar i mange samanhengar gjennom åra. Kommunane bør møta kvar enkelt innbyggjar på ein reflektert måte og med respekt og vilje til å lytta og rettleia. Han bør føle seg velkomen og respektert i sin kontakt med kommunen. Alle, utan omsyn til sosial status eller bakgrunn, bør behandlast likt.

       For Kristeleg Folkeparti er det gledeleg å konstatera at Regjeringa vil setja i gang ei prøveordning med fastsetjing av fri skattøre innafor visse små intervall. I Danmark har dei kunna gjera det, og mitt inntrykk er at befolkninga set pris på ei slik moglegheit til å vika av frå den generelle skattøresatsen ved spesielle lokale forhold.

       Dette vil utvida lokaldemokratiet sitt virkeområde og gjera det meir utfordrande, både for lokalpolitikarar og lokalbefolkning. Sjølv om dei økonomiske rammevilkåra for staten framleis vil vera svært viktige for kommunane, vil dei med dette få høve til, innafor visse grenser, å leggja fast sine eigne økonomiske handlingsalternativ. Dette vil utvilsamt òg verka vitaliserande for lokaldemokratiet.

       Til slutt vil eg koma inn på den ubalansen det er i flyttemønsteret i Noreg for tida. Etter mi vurdering er det viktig at kommunane er aktive i denne prosessen og legg til rette for at eigen kommune framstår som ein attraktiv kommune.

Laila Kaland (A) : Etter å ha høyrt på kommunalministeren si utgreiing til Stortinget, der ho tok opp mange høgst aktuelle problemstillingar, er det grunn til uro når vi ser at valdeltakinga ved det siste kommunevalet var heilt nede i 62,8 %. Det er det lågaste sidan 1920-talet. Eit demokrati er alltid skjørt, og dersom oppslutninga ute blant veljarane om å ha eit demokratisk styresett blir svekt, er det farleg. Eg er også samd med kommunalministeren i at det er naudsynt å sjå på vilkåra for lokalpolitikarane. Det er også grunn til uro når vi ser at nesten 100.000 medlemer har gått frå dei politiske partia dei siste åtte åra.

       Arbeidarpartiet er for eit sterkt lokaldemokrati, og at dei ulike aldersgruppene er med i kommunestyra. Kvinner og menn, unge og eldre skal vere med og bestemme kva slags samfunn vi skal ha. Eg ser fram til innstillinga frå det nyleg oppnemnde utvalet, leidd av Sigbjørn Johnsen, som skal foreslå ei ny valordning, noko kommunalministeren også var inne på.

       Eg har lyst til å seie litt om kvinnene sin situasjon i kommunane. Sjølv om kvinnedelen i kommunestyra og fylkestinga har hatt ei svak stigning dei siste åra, er den framleis for låg, og det syner seg også at ein god del kvinner sluttar etter ein periode i kommunestyret. Eg har snakka med nokre av desse jentene, og dei seier at det blir ein altfor tøff kvardag. I tillegg til at dei er på arbeid og har mykje av omsorga for barna og heimen, skal dei også vere på dei kommunale møta. Kvinnene stiller store krav til seg sjølve og til å vere godt informerte om dei ulike saksdokumenta. Dei føler at arbeidspresset blir for stort.

       Men vi må stille oss spørsmålet kva vi kan gjere for å få fleire kvinner til å ta del i politiske verv. Eg trur samfunnet vil bli svekt dersom kvinnene ikkje er med. Dei har ei anna vinkling på ein del lokale saker - tidlegare snakka vi om mjuke verdiar. Eg tenkjer ikkje minst på trafikktryggleik, barnehageutbygging, tilbod til dei gamle, eit betre kulturtilbod, eit betre tilbod til ungdomen vår, og jentene er også svært opptatt av eit betre miljø. Kvinnene vinklar sakene på ein litt annan måte enn det våre mannlege medrepresentantar kanskje ofte gjer. Men kva må vi gjere? Eg trur at eg i stikkords form vil nemne noko. Vi må få til betre møteformer, møta må ikkje alltid vere på kveldstid. Vi må ha betre møtetider, kortare møte, mindre dokument og betre saksbehandling. Det må også vere ein rett å få betaling for barnepass, og dette har kvinneorganisasjonane i Arbeidarpartiet jobba mykje med. Det må også vere rett at ein får fri med betaling for å ta del i det politiske arbeidet.

       Eg trur at det er felles for mange kvinner at dei har både lyst og ikkje lyst til å ta del i det politiske arbeidet. Ein veit at dersom ein seier ja til å vere med, får ein gjerne ein drøss av verv. Arbeidsbyrda blir for stor, ein druknar i saker, papir og avtaler, og i lengda klarer ein ikkje eit slikt press. Ein seier derfor nei til val eller attval. Dette er uheldig.

       Kommunalministeren nemnde KS si satsing for å fornye lokaldemokratiet. Dei har peika på ulike tiltak for å auke kvinnedelen i kommunestyre og fylkesting, og utvalet skal også drøfte tiltak for å auke kvinnedelen i kommunestyre og fylkesting, f.eks kjønnskvotering. Kjønnskvotering og likestillingslova har vore medverkande til at fleire kvinner har fått større moglegheit til å vere med i det politiske livet. Og det skulle berre mangle. Kvinnene utgjer 50 % av den norske befolkninga, og vi vil vere med og delta i samfunnet. Ein må ikkje gjere slik som det ein kan lese i Framstegspartiet sitt program. Framstegspartiet vil fjerne likestillingslova, leggje ned likestillingsombodet og fjerne all kjønnskvotering. Det er å skru samfunnet mange år tilbake i tid.

       Til slutt eit argument som eg også har høyrt: Lokalpolitikarane seier at dei føler at dei har lite makt, og at dei får gjere for lite i kommunestyra. Dersom dette er sant, er eg samd i det som kommunalministeren seier til slutt i utgreiinga, at både regjering og storting må ha større tillit til at lokalpolitikarane kan gjere fornuftige prioriteringar, og derfor avgrense detaljstyringa i form av øyremerking og regelverk. Dersom vi ikkje er villige til å gi rom for eit slikt lokalpolitisk skjønn, bør vi seriøst vurdere om ansvaret for nokre av oppgåvene heller bør overførast til staten. Desse synspunkta synest eg er riktige, og dei må vurderast.

       Heilt til slutt vil eg seie at kommunesektoren er den viktigaste drivkrafta til å utvikle eit godt velferdstilbod. Derfor er det rett at lokalpolitikarane får økonomisk levelege forhold, at lokaldemokratiet blir styrkt, og at kvinner og menn er likeverdige i eit sånt styresett.

Karin Kjølmoen (A) : I sin redegjørelse om lokaldemokratiet forrige torsdag, tok kommunal- og regionalministeren opp mange viktige spørsmålsstillinger. I likhet med henne ser vi i Arbeiderpartiet med bekymring på utviklingstrekk ved lokaldemokratiet.

       Det er høy utskiftning av lokalpolitikere, og det er et klart mindretall av valgte representanter som ikke tar gjenvalg etter en periode. Går vi tilbake til forrige kommunevalg, ser vi at en god del av velgerne forsvant. 38 % av velgerne valgte å sitte hjemme, dvs. at 1,3 millioner nordmenn lot være å stemme, mens bare 2,1 millioner stemmeberettigede fant veien til stemmeurnene. Dette er etter min mening alvorlige utviklingstrekk. Den lave valgdeltakelsen ble av noen forsøkt bagatellisert, de sa at dette var et spesielt valg, fordi det var det tredje valget på tre år. Men jeg er allikevel redd for at den fallende valgdeltakelsen kan være et symptom på mer grunnleggende og langsiktige utfordringer for lokaldemokratiet.

       Demokrati uten deltakelse er som kjent ikke noe demokrati. Vi trenger kanskje en påminnelse om at dagens lokaldemokrati ikke er noen selvfølgelighet. Vi har alle et ansvar for å utnytte og sette pris på de mulighetene for deltakelse som allerede foreligger. Vi må også stille oss åpen for forandringer som har som formål å styrke lokaldemokratiet i videste forstand. Det arbeides med ny valglov, og gjennom stemmeavgivning ved postkontorene har velgerne fått bedre tilgjengelighet.

       Nå er kommunene av sentrale myndigheter allerede gitt stor frihet når det gjelder mulighet for å organisere seg i tråd med hva de selv mener de er best tjent med. Slik skal det også være. Storting og regjering må være tilretteleggerne, og kommunene bør ha stort handlingsrom.

       Et virkemiddel for økt deltakelse - som ikke ble nevnt av statsråden, men som jeg har forstått at Senterpartiet kan tenke seg - er en ordning med direktevalg av ordfører. Det tror ikke jeg er noen god løsning. Vi må forsøke ikke å glemme at det er de politiske partier, deres kandidater og deres program som skal være veiviseren for velgerne. Det er de politiske partier som må synliggjøre hvilken politikk som føres, og hvilke prioriteringer som gjøres. Følger vi ikke det prinsippet, er jeg redd det vil gro opp en masse forskjellige lister, uavhengig av en helhetlig politikk - ja, i verste fall kan vi oppleve å få « énsaksordførere ».

       Statsråden er i sin redegjørelse åpen for at kommunene selv, i første omgang som et prøveprosjekt, skal få fastsette skattøren. Det er etter Arbeiderpartiets mening med på å øke forskjellene i kommunene. Vi mener derfor at det ikke er veien å gå.

       Likeså mener statsråden at summen av øremerkede midler må ned. Det er jo et tema som er mye debattert både lokalt og sentralt. I Arbeiderpartiet er vi også av den oppfatning at målet er færre øremerkede midler, men det viktigste for oss er likt tilbud. Vi ønsker fortsatt å få vite hva statsråden ønsker å fjerne av øremerkede midler.

       Kommunens oppgave er også å være iverksetter av nasjonale målsettinger, som f.eks innenfor sektorer som skole, helse- og eldreomsorg og barnehage. Målsettingen må være likt tilbud til alle, uavhengig av i hvilken kommune en bor. For å sikre det - som jeg tror folk ønsker - må vi opprettholde noe øremerking. Vi opplever også at de som etterspør tjenester, vil ha øremerking. Statsråden tok i sitt innlegg opp at de fattigste kommunene var de som hadde minst glede av øremerking. Men det går jo an, som det ble sagt av representanten Dag Terje Andersen, å ta bort egenandelen, slik at vi får en fullfinansiering. Det ideelle er selvfølgelig at en sikrer nasjonale mål, og at kommunene i tillegg er sikret rom for egne prioriteringer. (Presidenten klubber.) Nå skjønner jeg at jeg har liten tid igjen, president.

       Så vil jeg si litt om forslaget om fri skattøre. Hoddevik fra Høyre sa at dette kunne bli en farlig skatteskjerpende mulighet i hendene på våre politiske motstandere. Dette gir, slik jeg oppfatter det, kommunene en mulighet til å legge en inntekt oppå når storting og regjering har lagt til grunn et inntektssystem som skal utjamne og sørge for likt tilbud, som vi mener folk skal ha. Kommunene får så en mulighet til noe mer. Folk i en kommune kan, hvis de er med på å betale noe mer skatt, få valget mellom en enda bedre skole, en enda bedre eldreomsorg, eller et enda bedre miljø - og det kan også bli rådhus av slikt. Men sannsynligheten er ikke større for at kommunene av og til gjør dumme vedtak og bruker penger på gale ting enn at Stortinget gjør det. Jeg oppfatter dette altså som et pluss, og en mulighet til en skatteskjerpelse, slik Høyre sier det, men en skatteskjerpelse etter et valg som lokalbefolkningen ønsker å ta. Den muligheten syns jeg at vi skal våge å gripe.

       Så til forslagene: Forslagene nr. 5 og nr. 7, fra Arbeiderpartiet, er veldig greie. Det er for så vidt forslag nr. 6 også - men muligheten til å innføre parlamentarisme ligger jo der. Jeg syns ikke at Stortinget nå skal pålegge noen å innføre parlamentarisme, men at kommuner og fylkeskommuner skal få lov til å bestemme det selv. Jeg tror at vi ville oppmuntre dem hvis vi lot dem få noe mer spillerom økonomisk og ikke minst flere oppgaver og mer ansvar, og hvis det med ansvaret også fulgte maktmidler for å gjennomføre politikken.

       Når det gjelder forslagene fra Høyre, er SV innstilt på å stemme for forslag nr. 3. Det er vi enig i. Forslag nr. 4 er vi imot. Forslagene nr. 1 og 2 har derimot elementer i seg som det kan være viktig å se på. Jeg vil derfor oppfordre Høyre til å oversende disse forslagene til Regjeringen.

Petter Løvik (H) : I Voksenåsen-dokumentet vart det sagt at større reell makt til folkevalde organ, ikkje minst til kommunar og fylkeskommunar, er ein føresetnad for at folk skal finne det meiningsfullt å engasjere seg i politisk arbeid og ta ansvar for samfunnsutviklinga.

       Dette er eit viktig tema som det er sagt lite om i kommunal- og regionalministeren si orientering til Stortinget. På fleire område ser vi ofte at fylkesmannen grip inn med motsegn - også kalla « innsigelse » - mot kommunale vedtak på reint skjønsgrunnlag, spesielt gjeld dette i spørsmål om arealbråk. Konsekvensen blir at saka blir send til departementet til endeleg avgjerd, ofte med stort tap av tid og med negativt resultat for kommunen. Dette er saker som har vore behandla i kommunale folkevalde organ. Svært ofte, spesielt i plansaker, har det også vore omfattande prosessar med høyringar i befolkninga. Og la meg understreke: Eg snakkar om saker som heilt klart ikkje har nasjonal interesse. Denne overprøvinga skaper veldig sterk irritasjon og stadig mindre tru på at det i det heile er nokon vits i å drive lokaldemokratisk arbeid.

       Det er grunn til å sjå nærare på lovverket, og det er grunn til å sjå nærare på praktiseringa når det gjeld fylkesmannen si overprøving av kommunale vedtak. Høgre vil redusere og revurdere fylkesmannen si oppgåve. Formålet er at fylkesmannen skal reindyrke rolla som anke- og kontrollinstans. Fylkesmannen sin kontroll med lovlegskapen av vedtak i lokalforvaltinga skal ikkje arte seg som politisk overprøving.

       Fleire representantar har i dag gitt uttrykk for at dei ser dette problemet. Det er spesielt gledeleg at også ein del representantar frå regjeringspartia i innlegga sine har sagt nokså klart at dei kunne tenkje seg å redusere fylkesmannen si makt. Dersom regjeringspartia følgjer opp dette i praksis ved å støtte Høgre sine forslag, iallfall nokre av dei, har vi, etter signal som har kome tidlegare i dag, eit fleirtal her i salen for noko som verkeleg kunne vere med å gi eit lokaldemokratisk løft i Noreg.

       Eit reelt kommunalt sjølvstyre vil gi eit betre lokalt styre, og dette vil gi nytt mot og ny motivasjon til mange lokalpolitikarar som faktisk er i ferd med å gi opp sin politiske karriere altfor tidleg i rein frustrasjon over at dei vedtaka som dei mødesamt har gjort, blir valsa ned av ein eigenrådig fylkesmann på vegner av staten.

Karin Kjølmoen (A) : I St.meld.nr.23 (1992-1993) Om forholdet mellom staten og kommunane påpekte daværende regjering mangelen på enhetlige og systematiske rutiner for informasjonsflyten mellom kommunene og staten og varslet at den ville ta et initiativ for å utvikle resultatrapportering fra kommunene til statlige organer.

       Prosjektet KOSTRA - Rapportering av data om kommunal økonomi og tjenesteproduksjon ble etablert i 1994. Prosjektet har flere siktemål, bl.a oppfølging av produktivitetsutvikling i den kommunale tjenesteproduksjonen. Det gir grunnlag for sammenlikninger kommunene imellom og krav om informasjon for å vurdere sammenhengen mellom ressursbruk, kommunenes tjenesteyting og behovene til kommunens befolkning.

       Jeg tror den type tiltak som KOSTRA representerer, vil kunne være en god bidragsyter for å få opp interessen for en bedre synliggjøring overfor innbyggerne av hvordan de folkevalgte forvalter ressursene i forhold til de forventninger innbyggerne har, i forhold til det som ble lovet i valgkampen, og i forhold til folks oppfatning av hva skattepengene deres brukes til, ved at de kan sammenlikne med hva andre kommuner gjør. Med et slikt system oppnås to ting: Politikerne får en bedre følelse av at de styrer og kan prioritere, og innbyggerne kan bedre følge med og gjøre seg opp en mening om hvordan de folkevalgte politikerne styrer i deres kommune. I tillegg tror jeg mye kan gjøres ved å bedre de folkevalgtes vilkår, gjennom tilrettelegging for småbarnsforeldre, minsking av sakspapirmengden, bevisstgjøring av arbeidsgivere slik at de ser viktigheten av at de ansatte deltar i politisk arbeid, ved at møter holdes på dagtid og at politikere får dekket sine kostnader.

Ivar Østberg (KrF) : Sentrumspartiene har ikke kommentert forslagene, og jeg vil kort gjøre det.

       Når det gjelder forslag nr. 1, vil vi i tråd med det kommunal- og regionalministeren sa, be Høyre vurdere å gjøre det om til et oversendelsesforslag. Som det ble sagt, skal plandelen av plan- og bygningsloven gjennomgås, og det skal nedsettes et utvalg i Miljøverndepartementet. Forslaget bør derfor være et innspill til dette arbeidet, eventuelt til utvalgets mandat. Så vi oppfordrer til oversendelse. Vi synes det blir galt å vedta forslaget i den form det har nå, og vil, hvis det ikke gjøres om til oversendelsesforslag, stemme imot det.

       Vi vil støtte forslag nr. 2, om å utarbeide et konkret program for revisjon av sektorregelverk. Det er i tråd med det kommunalministeren har sagt om at man vil se på lover og regler.

       Hva angår forslag nr. 3, er dette på en måte allerede behandlet i Stortinget i forbindelse med St.prp.nr.1. Oppgavefordelingsutvalget, som også er i ferd med å bli nedsatt, fikk sitt mandat gjennom den behandlingen. Vi mener derfor det er unødvendig å vedta en gang til noe som Stortinget allerede har vedtatt. Vi stemmer derfor mot det, på samme vis som vi stemmer mot forslag nr. 4.

       Så var det forslagene nr. 5, 6 og 7 fra Arbeiderpartiet. Vi anbefaler at man stemmer for forslag nr. 5, men jeg vil presisere, og har avklart det med komiteens leder, at når det står « ulike offentlige kontorer », tenker man ikke å dytte på de kommunale kontorene en spesiell samordning. Det dreier seg her om det man har vært opptatt av i denne sal bl.a i forbindelse med behandlingen av velferdsmeldingen, nemlig et servicekontor bestående av trygdekontor, arbeidskontor og sosialkontor. På den bakgrunn støtter vi forslaget.

       Når det gjelder forslag nr. 6, er dette noe loven gjør det mulig å etablere i dag, og vi syns derfor det er unødvendig å fatte et slikt vedtak. Vi støtter ikke forslaget.

       Forslag nr. 7 støtter vi.

       Når det gjelder forslag nr. 8, har kommunalministeren i redegjørelsen tatt for seg dette med den lokale skattøren, og det er dekket av det som kommer i kommuneøkonomiproposisjonen. Vi støtter derfor ikke dette forslaget.

       Derimot vil vi anbefale at man støtter forslag nr. 9.

       Når det gjelder forslag nr. 10, har man allerede gjennomført den type forsøk som der nevnes, bl.a i Aust-Agder og Nordland, og erfaringene fra disse forsøkene har Stortinget fått meddelelse om gjennom kommuneøkonomiproposisjonen. Før vi ber om å sette i gang med nye forsøk, syns jeg man bør følge opp de gamle. Vi støtter altså ikke forslag nr. 10.

Erna Solberg (H) : Jeg får ta en stemmeforklaring - ikke en stemmeinstruks. Siden det var et ønske om at vi skulle omgjøre forslag nr. 1 til oversendelsesforslag, med henvisning til at departementet er i gang med å nedsette et utvalg, har jeg lyst til å si at jeg skjønner at regjeringspartiene ønsker å gjøre slike ting - det er greit å ha kontroll - men siden det absolutt er greit også for Stortinget å legge noen føringer på et utvalg som er på vei til å bli nedsatt, ønsker jeg faktisk heller å opprettholde forslaget, nettopp fordi vi da har en sikkerhet for at det i mandatet til det utvalget som skal nedsettes, tas hensyn til de føringer som ligger i forslag nr. 1.

       Når det gjelder forslag nr. 5, fra Arbeiderpartiet, har vår opplevelse når det gjelder disse servicekontorene, etter innspill fra kommunene, vært at det ofte har vært litt tungt nettopp å få de statlige etatene med på denne typen ting, så jeg synes det er bra at vi får til slike offentlige servicekontor, og at staten har et spesielt ansvar for at de statlige kontorene legger godviljen til. Vi vil støtte det forslaget.

       Vi vil også støtte forslagene nr. 6 og 7. Når det gjelder forslag nr. 6, kan man alltid innvende at kommuneloven åpner for dette. Jeg oppfatter dette forsøket slik at man på en måte kanskje litt mer aktivt skal se om man kan få forsøk i ulike typer kommuner. Høyre er for parlamentarisme, men selvfølgelig tilpasset de lokale forholdene. Vi vet at det er mange kommuner som er på vei til å vurdere dette, og kanskje nettopp det at det er et forsøksprogram fra statens side, kan være det som bidrar til at flere vil velge kanskje også å få litt hjelp ved utformingen av de ulike reglene knyttet til det.

       Når det gjelder forslagene fra SV, er jo Høyre for å nedlegge fylkeskommunen. Vi synes ikke det er så naturlig for oss da å gå inn for forsøk som vil pålegge fylkeskommunen flere arbeidsoppgaver, og vi er som sagt prinsipielt uenig i at vi skal ha en overordnet stilling i forhold til lokalkommuner, så vi kommer ikke til å støtte noen av forslagene fra SV.

       Presidenten: Debatten om sak nr. 1 er dermed avsluttet.

       (Votering, se nedenfor)