Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Thorbjørn Jagland (A) : Jeg har et spørsmål til statsministeren.

       Som statsministeren er kjent med, er ordresituasjonen ved mange skipsverft langs kysten vanskelig, bl.a som følge av at stortingsflertallet reduserte verftsstøtten slik at den nå ligger klart lavere enn i våre konkurrentland. Det er fare for permitteringer ved flere verft.

       På spørsmål om dette vil bli rettet opp, svarte næringsminister Lars Sponheim til avisen Firda den 9. mars:

« Det er uaktuelt å foreslå en auke i revidert nasjonalbudsjett ... »

       Han sa at det også er uaktuelt med auke i 1999-budsjettet.

       På spørsmål fra avisen om det er kontantstøtten til småbarnsforeldrene som nå går ut over skipsverftene, svarer han:

« Kontantstøtta tok vekk moglegheita for å drive mykje anna politikk ... »

       I går gav statsråd Sponheim i et møte med Fellesforbundet inntrykk av at det likevel kan bli aktuelt å gjøre noe med verftsstøtten. Kan statsministeren oppklare rotet fra denne statsråden?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det som jeg synes det er mer grunn til å undre seg over, er Arbeiderpartiets stadig nye innfallsvinkler når det gjelder kontantstøtten. Jeg har inntrykk av at alt som kan gå galt i samfunnet, nå visstnok skal skyldes kontantstøtten, mens Arbeiderpartiet selv foreslår en dyr og omfattende permisjonsordning for småbarnsforeldre, som etter hvert, om den måtte bli innført, ville trekke mange ut av arbeidslivet. Jeg synes at nå får man diskutere kontantstøtten som en familiepolitisk sak, og ikke trekke den inn i alt mulig annet - også nå av alle ting verftsstøtten.

       Når det gjelder verftsstøtten, vil selvsagt Regjeringen til enhver tid vurdere den ut fra ordresituasjonen ved våre skipsverft. Det har vært god virksomhet ved de fleste skipsverft over lengre tid. Hvis den situasjonen er i ferd med å endre seg, er det klart at det er enhver regjerings plikt å vurdere tiltak for å hindre en uakseptabel ledighet i verftsindustrien. Det må selvsagt også vurderes mot arbeidstakernes muligheter for annet arbeid i sine nærområder.

       Men det jeg trodde Regjeringen og Arbeiderpartiet var enige om når det gjelder verftsstøtten, er at det ikke er ønskelig å opprettholde en subsidieordning dersom vi kan få til en internasjonal nedbygging av støtten til skipsverftene. Det skal være mest mulig like konkurransevilkår, men det har vært bred enighet i Stortinget om at det ikke er gunstig å opprettholde en subsidieordning til denne bransjen. Derfor jobber Norge videre for at vi internasjonalt kan bli enige om det. Og jeg vil tro - og det vil jeg gjerne også spørre representanten Jagland om siden han fortsatt står på talerstolen - at også Arbeiderpartiet er enig i at det ikke er ønskelig å opprettholde denne subsidieordningen, men forsøke internasjonalt å arbeide for å bygge den ned med sikte på like konkurransevilkår.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Ja, for Regjeringen er det en viktig sak å forenkle lover og regelverk - og det vil vi absolutt gjøre til en hovedsak. Jeg vil likevel - med fare for å bli tatt til inntekt for Carl I Hagens synspunkt - gjøre oppmerksom på at jeg avgrenser meg klart mot Fremskrittspartiets på mange områder liberalistiske politikk, hvor for mye overlates til markedet, og for mye kan bli overlatt til de sterke på bekostning av de svake i et samfunn. Så denne regjering har den oppfatning at vi også må ha betydelig grad av offentlig styring og en balanse mellom privat og offentlig virksomhet - og det balansepunktet finnes nok for denne regjeringen langs en ganske annen linje enn for Fremskrittspartiet.

       Men jeg har ikke noen problemer med å ta den selvkritikk at både jeg selv og partiet til tider har hatt for stor tro på hvordan vi kan styre folks atferd gjennom lover og forskrifter. Jeg tror mer og mer på at det bør skje gjennom en verdimessig og etisk mobilisering i mennesket og blant grupper i samfunnet. Det er jo hele filosofien bak Verdikommisjonen, og som gjør at dette er et interessant prosjekt.

       Når det gjelder søndagshandelen, har denne regjering, og Kristelig Folkeparti - der deler vi også syn med Arbeiderpartiet, tror vi - den oppfatning at vi bør verne og søn- og helligdager som noe annerledes enn hverdager. Vi trenger veksling mellom arbeid og hvile, hverdag og helg - og da må vi gå inn og gjøre noen begrensninger. Det kan vel ligge an til at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, eller i hvert fall Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet, kan bli enige om en form for begrensning som vil tilfredsstille dette.

       Når jeg sier at jeg har fått mindre tro på lover og regler, er det bl.a ut fra et område som sensurbestemmelser - moderne informasjonsteknologi og Internett gjør f.eks at gamle sensurbestemmelser blir litt meningsløse. Sånne ting er vi nødt til å være villig til å se på på nytt, men det betyr ikke at vi havner over i Fremskrittspartiets liberalisme.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg takker statsministeren for svaret. Jeg legger merke til at han altså ikke har tiltro til folk når det gjelder søndagen. Jeg tror nemlig at folk ikke ønsker å gjøre noen særlige endringer. Jeg tror at folk - frivillig - ikke vil kaste seg over søndagshandel. Det ligger i statsministerens svar at han regner med at folk opptrer uansvarlig. Vi regner med - og stoler på - at vanlige folk opptrer ansvarlig.

       Så har jeg lyst til å følge opp det som stod i VG. Statsministeren sa at han ville ikke være noen mørkemann - og dette gjaldt alkoholpolitikken. Kunne statsministeren nå tenke seg f.eks at vi i hvert fall kunne åpne for - dette gjelder kanskje særlig folk i distriktene, som har visse problemer - salg av rødvin og hvitvin, vanlige, svake viner, i dagligvarebutikkene som en service til befolkningen, slik at de distriktene som nå blir straffet, ikke lenger blir det? Og vil vi kunne regne med at statsministeren tar det samme oppgjøret med sin tidligere uttalelse i flyktningpolitikken som han har gjort i alkohol- og lovreguleringspolitikken, etter den siste Ali-saken, som nå viser en ganske annen tendens?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det var nokså ulike spørsmål - jeg skal prøve innenfor tidsfristen å besvare dem.

       Flyktningpolitikken har Regjeringen bevisst myket opp gjennom fire-fem endringer i regelverket innenfor lovens ramme som gir grunnlag for en mer human behandling. Og det står vi ved, det mener jeg er riktig. Vi har også økt antall kvoteflyktninger til Norge i forhold til den forrige regjerings politikk.

       Mørkemannsstempel - ja, jeg registrerte at Arbeiderpartiets leder hadde et behov for å prøve å stemple meg som en mørkemann som ville drepe gleden til folk osv. Jeg har aldri oppfattet meg selv slik, det får andre bedømme. Jeg tror tvert imot at de verdier som både Regjeringen og mitt parti står for, fremmer livsglede og positive holdninger - noe helt annet enn det mørkemannsstempel noen av taktiske grunner har forsøkt å gi meg.

       Når det så gjelder salg av vin i butikkene, ser jeg ikke på det som den store saken for å fremme livsglede og framgang i folket. Tvert imot ser jeg så alvorlig på alkoholproblemet at det ikke er tid for den type liberalisering. Alkoholen skaper nok sosial nød som den gjør.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : For det første tror jeg representanten Knudsen faktisk ikke refererte meg helt korrekt når det gjelder det siste. Jeg sa at normalt er Oslo-biskopen preses - for øvrig ikke primas, men preses. Det er det Bispemøtet selv som avgjør og velger til enhver tid. Det kommer ikke Regjeringen til å blande seg opp i i det hele tatt.

       Men ellers må jeg si at jeg synes det er ganske forunderlig, nesten opp til meningsløst, av representanten å stille et regjeringsmedlem som av naturlige grunner har måttet melde seg inhabil, spørsmål om vedkommende likevel har et standpunkt og stiller seg bak flertallets standpunkt. Jeg må be om respekt for - jeg trodde faktisk det ble verdsatt - at jeg har meldt meg inhabil i denne saken. Da er jeg inhabil, og jeg kommer til å fortsette å følge den linje og lar meg ikke friste til noe annet fordi om spørsmålet stilles på denne måten. Men Regjeringen - alle mine statsråder, som for øvrig er dyktige - har statsministerens fulle ryggdekning.

       Jeg vil gjerne gjenta representanten Knudsens spørsmål: Er det sånn at statsministeren stiller seg bak den avgjørelsen som er tatt, og aktivt støtter Stålsett som preses i Den norske kirke og altså bispeutnevnelsen her i Oslo? Jeg forstår at det er problematisk for statsministeren ut fra familiære bånd til en annen kandidat, men det kan jo ikke herske tvil om at Regjeringen faktisk har foretatt en utnevnelse som han må forsvare.

       Dernest vil jeg gjerne også spørre: Hva synes statsministeren om Gunnar Stålsetts uttalelser i media nylig om den såkalte Ali-saken? Og: synes han det er naturlig at en kommende biskop uttaler seg så klart i den type spørsmål med den autoritet han har som kommende biskop, uten å ha satt seg inn i detaljene i saken?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg synes det at Gunnar Stålsett har vært leder i Senterpartiet, er bispeutnevnelsessaken totalt uvedkommende. Jeg regner med at de som i dette spørsmålet utgjorde Regjeringens flertall, og som da selvsagt tok Regjeringens beslutning om å utnevne ham, ikke tilla det hensynet vekt, men at det var kirkelige hensyn og hvem de i så måte mente var best egnet til å bli biskop i Oslo, som var avgjørende. Jeg har ingen grunn til å mistenke noen for noe annet. På samme måte kan ikke det å være tidligere leder i et politisk parti diskvalifisere til en kirkelig stilling.

       Til det andre spørsmålet representanten Simonsen stilte, om Stålsetts uttalelser i den såkalte Ali-saken, vil jeg si at jeg verdsetter at Kirken engasjerer seg i flyktning- og asylspørsmålet, og ser det som et uttrykk for et naturlig engasjement ut fra en kristen nestekjærlighetstanke, men jeg har også sagt og mener at hvis en går altfor skråsikkert ut, bør en ha satt seg maksimalt godt inn i saken. Og jeg har tillatt meg å si at jeg ikke hadde følelsen av at hr Stålsett hadde gjort det - noe han selv også har innrømmet.

       Regjeringen har med støtte fra Høyre og Fremskrittspartiet vedtatt å innføre kontantstøtte. Regjeringen har også lovet videre barnehageutbygging og har som mål full barnehagedekning. Statens viktigste bidrag til utbygging av barnehager og sikring av barnehagenes drift har vært det direkte statlige tilskuddet. Nå krever Fremskrittspartiet og Høyre at dette tilskuddet skal fjernes og gjøres om til kontantstøtte. Etter Arbeiderpartiets mening kan dette lede til en rasering av barnehagesektoren. Kan statsministeren forsikre at Regjeringen vil opprettholde driftstilskudd til barnehager?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det er riktig at Regjeringen ønsker valgfrihet i omsorgsform for småbarnsforeldre, slik at en enten kan velge heldags barnehageplass, korttids barnehageplass, omsorgsarbeid hjemme eller andre ordninger i form av parkløsning, dagmamma osv. Arbeiderpartiet er jo i praksis en motstander av denne valgfriheten, fordi Arbeiderpartiet legger opp til en ensidig støtte til dem som har barnehageplass, og ikke tilsvarende til dem som velger en annen omsorgsform. Den urettferdigheten ønsker denne regjeringen å bryte, og det håper vi det blir flertall for i Stortinget når saken kommer til konkret behandling etter påske.

       Regjeringen mener den beste måten er at statstilskuddet til barnehageplasser opprettholdes, og at de som får kontantstøtte, er de som ikke har en heldags barnehageplass. De som måtte ha en halvdags barnehageplass, vil etter vårt opplegg få en avkorting i denne støtten. Høyre og Fremskrittspartiet mener, så vidt jeg forstår, at støtten til barnehagene skal gå via foreldrene. Vi er noe engstelige for hva det kan bety i forhold til sikkerheten for en del barnehageplasser, ikke minst de private barnehagene. Denne ordningen skal drøftes i Stortinget, og jeg har tillit til at de som virkelig ønsker kontantstøttereformen innført, vil se den historiske sjansen vi nå har, og bidrar til det. Det nærmere forslag til utforming av modellen vil komme i en stortingsproposisjon over påske. Men hovedsaken er at Arbeiderpartiet driver en voldsom motstand mot å innføre en ordning som skal gi større valgfrihet, større fleksibilitet og større rettferdighet, og det har undret meg hvordan Arbeiderpartiet på denne måten vil opprettholde en skjevhet i familiepolitikken.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg har ikke imot rus som måtte komme av opera og andre sunne ting, men en del andre former for rus er jeg derimot mer betenkt over.

       Jeg tror at når en skal gå inn i forhandlinger for å finne en god løsning, er det ikke klokt å fastlåse posisjonene på en måte som gjør at en kan forspille hele kontantstøttemodellen. De forhandlingene har jeg ikke tenkt å videreføre her i salen, men jeg opprettholder det som er Regjeringens klare mål: Vi ønsker en videre barnehageutbygging. En reell valgfrihet tilsier ikke bare kontantstøtte, men også barnehagetilbud.

       Men jeg vil be representanten Halvorsen tenke gjennom at den modellen SV er villig til å drøfte med oss, nemlig at det bare er de som er hjemme med barna på full tid som skal få kontantstøtte. Den kan familiepolitisk være uheldig, fordi det er en god del småbarnsforeldre som ønsker kombinasjonsløsninger, større fleksibilitet. Kanskje de vil - hvis de har muligheten for det - være på arbeid noen timer i uken. Da kan de trenge en dagmamma, en barnepark eller den type løsninger. Hvis de skal være avskåret fra kontantstøtte, slik SV tydeligvis vil, skaper det en stivbeint familiepolitikk.

       Så mitt spørsmål til statsministeren er: Kan statsministeren garantere at barnehagene fortsatt får direkte statsstøtte fra regjeringen Bondevik når kontantstøtten er innført?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Når det gjelder klare svar fra ulike regjeringer i spontanspørretimen, har denne regjering intet å skamme seg over. Jeg kan gjerne be representanten Fossum gå tilbake og se på tidligere spontanspørretimer under tidligere regjeringer, for da tror jeg at denne regjering kommer ganske godt ut. I så måte går vi ikke med bøyd hode fra denne spontanspørretimen.

       Regjeringens politikk på dette punktet er klar: Det står i Voksenåsen-erklæringen, og barne- og familieministeren har sagt det flere ganger her: Vi ønsker en politikk med en kombinasjon av kontantstøtte til dem som ikke har heldags barnehageplass og statstilskudd til barnehager, så vel offentlige som private. Jeg står her og svarer for Regjeringens politikk, og har etter mitt skjønn i så måte svart svært klart.

       Jeg vil understreke at det ikke dreier seg om Ali-saken i seg selv og langt mindre om hvorvidt han har krav på politisk asyl i Norge. Det er det ingen i denne sal som har tatt stilling til eller uttrykt seg for. Men det dreier seg om hvorvidt det er slik at en Kristelig Folkeparti-dominert regjering på to vesentlige punkter har strammet inn og skjerpet forståelsen av kirkeasyl. Det ene er at man har begitt seg inn på kirkens område på en slik måte som Arbeiderpartiets talere her i salen har sagt at de ikke ville gjort da de satt i regjering. Det andre og mer vesentlige er at man har brutt den forståelsen som gjaldt, at barn kunne bevege seg ut av et kirkeasyl, de kunne gå på skole, delta i fritidsaktiviteter for å kunne ha - i den grad det er mulig - en noenlunde normal barndom i kirkeasyl. Spørsmålet er altså om det er riktig at en Kristelig Folkeparti-dominert regjering har strammet inn forståelsen av kirkeasyl?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Hvis noen etterlyser klare svar, skal jeg gi et klart svar. Regjeringen har ikke strammet inn forståelsen av praksis i forbindelse med kirkeasyl. Dette har også f.eks blitt bekreftet av politimester Torun M. Sandal i Tromsø, som i en uttalelse til NTB i går sa at det ikke er gitt nye direktiver til politiet for hvordan en skal forholde seg til kirkeasyl. Så de som har forsøkt å fremstille det slik at det skulle være en innstramming på det punkt i forhold til tidligere regjeringer, har ikke dekning for det.

       Barn som går i barnehage, skole osv. og er sammen med sin familie i et kirkeasyl, skal ha den samme muligheten som tidligere til å bevege seg ut også av kirkehuset.

       Jeg har sagt at jeg kjenner ikke og vil ikke sette meg til dommer over alle enkeltheter i pågripelsessaken i forbindelse med Ali, men justisministeren har sagt at hun både vil ha rapporter - noe hun nå har fått - og en gjennomgang av håndteringen av denne saken. Dette var et noe annet tilfelle enn de barnetilfellene representanten Solheim viste til, som sammenligningsgrunnlag. Her var det jo en gutt som det var snakk om å få gjenforent med sin familie, i forhold til det som er vanlig når barn går i barnehage, på skole eller leker utenfor kirken, nemlig at de er sammen med sin familie.

Erik Solheim (SV) : Jeg vil ikke legge skjul på at det fortoner seg noe underlig når man må referere til en politimester i Tromsø så å si som dokumentasjon for hvilke signaler Regjeringen sender ut. Hvilke direktiver som sendes ut fra departementene, går jeg ut fra at Regjeringen har kjennskap til.

       Langt viktigere er jo det eksempelet som statueres gjennom en så mye omtalt massemediasak. Den saken er ikke bare omtalt nå, men har vært omtalt mye tidligere også. Med andre ord, man statuerer et eksempel gjennom denne saken. I denne saken har man faktisk gått inn på kirkens område, og man har anholdt en mindreårig i en slik situasjon. Man sender da et veldig klart signal til hele det norske politivesenet om at det er akseptabelt at sivile spanere oppholder seg i og rundt et kirkeasyl for eventuelt å arrestere folk som måtte gå ut av dette kirkeasylet. Jeg vil be statsministeren kommentere det signalet som er sendt gjennom denne saken.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Justisministeren har sagt at hun synes det er grunn til å gå gjennom den saken også ut fra det aspektet som representanten Solheim her refererer til. Men det er også vanskelig, tror jeg, å utvide et klart kirkeasylbegrep og -område til et bestemt geografisk område utenfor kirkehuset.

       Min oppfatning er at det skal vises skjønnsomhet. Det er noe i skriften som heter å vise nidkjærhet med skjønnsomhet. En skal altså ikke bare vise nidkjærhet, en skal også vise skjønnsomhet.

       Det som står fast til slutt når det gjelder Ali-saken - selv om representanten Solheim ikke direkte spurte om den, synes jeg likevel det er grunn til å si det - er at etter hvert som sakens fakta kommer fram, tror jeg flere og flere er av den oppfatning at tilbakesendelsen har et solid grunnlag. Det er også statsministerens oppfatning, men selv om så er tilfellet, skal en også ta på alvor omstendighetene omkring en pågripelse.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det jeg sa - og jeg ber om å bli sitert riktig - var at de som uttaler seg aller mest skråsikkert, bør ha maksimal innsikt. Det står jeg fast ved. I de sakene som jeg engasjerte meg i, f.eks. Aftab-saken, hadde jeg satt meg svært grundig inn i før jeg engasjerte meg. Det har jeg ingen dårlig samvittighet for.

       Det som gjenstår, er at Justisdepartementet er ankeinstans for en del av sakene som har vært behandlet av Utlendingsdirektoratet. Det har justisministeren tatt meget alvorlig. Hun har gått grundig inn i dem og har brukt mye tid på det. Hun har faktisk omgjort ca 50 saker til asylsøkeres fordel, og det berører ca 150 personer. Det viser at hovedtrekket ved det denne regjeringen har gjort, har vært en oppmyking og en mer human flyktningpolitikk enn det den forrige regjering stod for, så mitt engasjement i kritikk av den forrige regjering står jeg ved og har ikke dårlig samvittighet for . At det i enkeltsaker kan ha falt uttalelser som ikke bygger på nok innsikt, det tror jeg justisministeren har helt rett i.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg fastholder altså at det er et godt prinsipp å vise ikke bare nidkjærhet, men også skjønnsomhet.

       Jeg tror også representanten Lønning og jeg er enige om at det ikke vil være helt enkelt i detalj å foreskrive hvordan enhver pågripelse skal foregå når den ikke skjer frivillig. Når det må brukes tvang, vil det til tider kunne virke brutalt. Politiet står ofte oppe i vanskelige avveiningssituasjoner, og jeg tror vi skal være forsiktige med lettvint å anvise i detalj hvordan enhver slik pågripelse kan skje i ethvert tilfelle i fremtiden.

       Ellers vil jeg til representanten Lønnings honnør si at både representanten Lønning som nyvalgt nestleder i Høyre - jeg gratulerer i så måte med det - og hans parti har gitt noen nye signaler i flyktningpolitikken som denne regjeringen ønsker velkommen. Jeg må dessverre si at tidligere var ikke Høyre blant dem som var pådrivere for en mer human flyktningpolitikk - tvert om. Men hvis det nå er nye signaler fra Høyre gjennom både nestlederens engasjement og den resolusjon som kom fra landsmøtet, er det positivt.

       Ifølge Norsk Telegrambyrå og Vårt Land anslås det å være rundt 9.000 tyskerbarn fra krigens dager som har tysk far og norsk mor. De fleste av disse fikk en ublid behandling av norske myndigheter ved å bli tatt fra sin biologiske forelder eller familie og plassert i et eller annet barnehjem. I de mest groteske tilfellene ble også enkelte karakterisert som åndssvake og samtidig plassert på hjem for åndssvake, til tross for at de var åndsfriske.

       Mitt spørsmål til statsministeren blir: Synes statsministeren at disse tyskerbarna burde få en oppreisning, når det nå er gått godt over 50 år siden krigen tok slutt.

       Tom Thoresen (A) : Sist vi behandlet statskirken her i Stortinget, var det svært bred oppslutning om å bevare den statskirkeordning vi har. Jeg registrerer at i kjølvannet av Kristelig Folkepartis nederlag i saken om bispeutnevnelsen i Oslo, begynner fremtredende medlemmer av Kristelig Folkeparti, bl.a en del av deres stortingsrepresentanter, å reise krav og mene at dette vil framskynde et skille mellom stat og kirke. Det er faktisk slik at det har vært en så bred støtte bak statskirkeordningen og en viss åpenhet i statskirken at det blir ganske oppsiktsvekkende hvis Kristelig Folkeparti mener at en bispeutnevnelse som ikke Kristelig Folkeparti er enig i, truer statskirkeordningen.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det virker som om jeg godt kan bli stående her permanent i spontanspørretimen, enda jeg har to utmerkede regjeringskollegaer her som også kunne svart på spørsmål, men jeg gjør det mer enn gjerne.

       Kristelig Folkepartis program er det jo som regulerer partiets politikk, inntil noe annet måtte bli vedtatt på et landsmøte. Det sier at så lenge Den norske kirke selv ser seg tjent med en statskirkeordning, vil vi akseptere det. Hvis noen ønsker å arbeide for å endre programmet, er det selvsagt en helt legal sak, men programmet gjelder så lenge noe annet ikke blir vedtatt, og i første omgang for en fireårsperiode. Men min oppfatning er den at alle medlemmer av Den norske kirke bør delta i en debatt om hvorvidt den anser seg tjent med de bånd til staten som dagens statskirkeordning representerer, og det at en gir uttrykk for at det som oppfattes som en politisk styring av viktige kirkelige spørsmål, vil påvirke ens syn på statskirkespørsmålet, synes jeg er helt forståelig. Dette må Kirken selv drøfte, og det har den tatt initiativet til. Kirkerådet har nedsatt et utvalg som skal vurdere sitt forhold til staten. Hva det måtte komme fram til, er umulig å si. Det skal jobbe i noen tid framover. Jeg vil som politiker i så måte legge stor vekt på hva Kirken selv ser seg tjent med. Vi skal ha en norsk kirke som skal kombinere det å være et trossamfunn med det å være en viktig kulturfaktor og verdibærer. Skal vi kunne kombinere de to hensyn, må det utvises stor respekt for Kirkens selvstyre som trossamfunn. Det er viktig hvis statskirkeordningen skal bestå.

       Da blir spørsmålet hvem som etter statsministerens mening er Kirken, og om det ikke også er alle de lemmene som utgjør menighetene, og alle de som uttaler i spørreundersøkelser at de ønsker å videreutvikle folkekirken, som faktisk vel også er i tråd med det som den nye biskopen representerer.

       Spørsmålet er: Hvem er Kirken for statsministeren?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg kan forsikre representanten Knudsen om at jeg ikke skal irettesette henne når jeg blir riktig referert.

       Kirken - og hvem som representerer den - er på mange måter å sammenligne med andre organisasjoner i samfunnet, som er bygd opp fra et lokalplan og opp til et representativt, landsomfattende organ, her gjennom menigheter og deres menighetsråd, bispedømmer og deres bispedømmeråd og på sentralt hold kirkeråd og Kirkemøtet, som representerer den valgte del av Kirken. Og så har vi den geistlige delen, som ender opp i et bispemøte. Dette er de representative organ for Den norske kirke.

       Det er på samme måte som et politisk parti er bygd opp via lokalforeninger og fylkesforeninger, som Grete Knudsens - og andre - som ender opp med Arbeiderpartiets landsmøte. Jeg har alltid forstått det slik - som ikke minst Arbeiderpartiets leder har understreket - at det er Arbeiderpartiets landsmøte som til slutt har det avgjørende ord for hva som er Arbeiderpartiets politikk. Da må også vi respektere at Den norske kirke har sine organer som har det avgjørende ord om hva som er Kirkens syn.

       Det som er mitt spørsmål til statsministeren, er: Kirkerådet har nå startet en utredning om hvordan man skal separere kirke og stat. Vi vet ikke hva konklusjonen fra Kirkerådets utredning vil bli. Men statskirkeordningen er en ordning med to parter. Vil det ikke da være naturlig at statsministeren også tok initiativ til en utredning om å skille stat og kirke sett fra statens side, altså sett fra regjerings, stortings og det norske samfunns ståsted, sånn at man samtidig kunne ha både Kirkerådets utredning og en annen utredning foretatt av staten, for å se hvordan man skal avvikle statskirkeordningen? For over tid vil den prosessen naturlig, helt uavhengig av de siste tiders hendelser, skje.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : I alle fall tror jeg at et eventuelt skille mellom stat og kirke i Norge ikke ligger så nært i tid som det gjør i Sverige, hvor det skal skje om et par år.

       Ut fra mitt kirkepolitiske syn, som jeg har redegjort for her, nemlig at jeg syns at statskirkeordningen kan bestå så lenge Kirken selv ser seg tjent med det, ser ikke jeg noe presserende behov for en statlig utredning av det spørsmålet. Jeg skal ikke utelukke at det behovet igjen kan melde seg. Vi hadde en stat-/kirkekommisjon for en del år tilbake, som jo endte opp i en stortingsmelding om Den norske kirkes stilling, og som la grunnlaget for mye av den reformprosessen vi har hatt senere.

       Ellers tror jeg ikke - jeg beklager at dette kan oppleves som en irettesettelse, men for at det skal komme riktig fram - at det utvalget Kirkerådet har nedsatt, er nedsatt for å utrede hvordan man skal « separere », som representanten Djupedal sa, stat og kirke, men det er nedsatt for å utrede forholdet mellom stat og kirke, og hvordan det bør utvikle seg. Det trenger ikke nødvendigvis føre til en separasjon, enn si skilsmisse.

       Stortinget har vedtatt at det kan bygges to gasskraftverk i Norge. Håndteringen av dette spørsmålet i Regjeringen og i SFT reiser spørsmål om Stortingets vedtak følges lojalt opp. Stortinget har lagt til grunn at gasskraftverket på Kårstø skal samordnes med andre byggeprosjekt, for å utnytte varmedampen fra gasskraftverket. Det vil ytterligere forsterke gasskraftverkets miljøprofil.

       I Aftenposten i dag uttaler direktør Auke Lont i Naturkraft at den forutsetningen vanskelig kan følges opp etter den håndteringen som har vært i SFT. Mener statsråd Arnstad at det er akseptabelt at SFT gjennom sin håndtering vanskeliggjør at Stortingets vedtak følges opp?

Statsråd Marit Arnstad : Det er riktig at Olje- og energidepartementet har gitt konsesjon til bygging av to gasskraftverk etter energiloven. I konsesjonen som er gitt Naturkraft, er det satt flere vilkår. To av vilkårene knytter seg til det som representanten Sanner tar opp. Det ene vilkåret handler om at Naturkraft skal legge til rette for at det inngås en avtale med rettighetshaverne på Kårstø om å utnytte varme fra gasskraftverket. Det andre vilkåret handler om at Naturkraft i forkant av de enkelte stadier i en byggeprosess skal sørge for de nødvendige avklaringer med forurensningsmyndighetene.

       Olje- og energidepartementet har satt de ulike vilkår. Oppfyllelsen av det sistnevnte vilkåret er etter min mening en sak mellom Naturkraft og SFT. Fra Olje- og energidepartementets side er det ikke aktuelt å gå inn i hvordan vilkåret blir oppfylt. Vi forutsetter at det blir oppfylt.

       Spørsmålet om de juridiske sidene av hvilken kompetanse som gis SFT etter forurensningsloven, som jeg har sett er tatt opp, er et spørsmål som det ikke tilligger meg å uttale meg om, da det er en sak for miljøvernmyndighetene.

Jan Tore Sanner (H) : Det er også Regjeringens ansvar å sørge for at Stortingets vedtak lojalt følges opp. Det er Stortingets beslutning at det skal kunne bygges to gasskraftverk i Norge, og det er Stortingets forutsetning at man skal kunne utnytte varmedampen til ilandføringsanlegget for Åsgard-gassen ved Kårstø. Det reiser spørsmålet om det som er vedtatt i Stortinget, her følges lojalt opp.

       Det andre er spørsmålet om likebehandling, som er et sentralt prinsipp både i god forvaltningsskikk og i lovverket. Nå er det slik at gasskraftverket behandles annerledes enn sammenlignbare prosjekter, idet det for gasskraftverket kun er gitt anledning til å starte forberedende anleggsarbeider, mens det for sammenlignbare prosjekter er anledning til å starte selve byggingen før utslippstillatelsen gis.

       Mener statsråden at det er riktig at gasskraftverket skal behandles annerledes enn sammenlignbare prosjekter?

       Presidenten: Det blir en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 2, fra representanten Karita Bekkemellem Orheim til statsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren. Etter anmodning fra fiskeriministeren blir dette spørsmål flyttet og besvart foran spørsmål 7, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 5, fra representanten Steinar Bastesen til nærings- og handelsministeren, vil bli tatt opp av representanten Arvid Falch.

       Spørsmål 6, fra representanten Hallgeir H Langeland til utenriksministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 10, fra representanten Ranveig Frøiland til finansministeren, vil bli tatt opp av representanten Tore Nordtun.

       Spørsmål 14, fra representanten André Kvakkestad til kommunal- og regionalministeren, vil bli tatt opp av representanten Fridtjof Frank Gundersen.

       Spørsmål 15, fra representanten Bjørnar Olsen til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av justisministeren som rette vedkommende.

       Spørsmål 24, fra representanten Per Roar Bredvold til justisministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

       Spørsmål 30, fra representanten Øyvind Vaksdal til samferdselsministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 34, fra representanten Terje Johansen til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli tatt opp av representanten Borghild Tenden.

       Spørsmål 38, fra representanten Asmund Kristoffersen til sosialministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra kommunal- og regionalministeren blir dette spørsmål flyttet og besvart etter spørsmål 14, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 46, fra representanten Steinar Bastesen til olje- og energiministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren som rette vedkommende. Spørsmålet vil bli tatt opp av representanten Arvid Falch.** Dessuten ble spørsmål 4, fra representanten Ansgar Gabrielsen til nærings- og handelsministeren, besvart av kirke-, utdannings- og forskningsministeren.

       Presidenten: Før det første spørsmålet tas opp til besvarelse, vil presidenten meddele at hun med hjemmel i forretningsordenens § 53 nr. 3 siste ledd har bestemt at det i dag kun vil bli gitt anledning til ett tilleggsspørsmål etter at hovedspørsmålet er besvart. Presidenten finner dette nødvendig for at dagens kart skal kunne ferdigbehandles innen den reglementsmessige tiden for formiddagens møte.

Spørsmål 1

       Erik Solheim (SV) : Jeg skal få stille dette spørsmålet til statsministeren:

       « I den såkalte Lamark-saken er det kommet fram at ansatte ved den norske ambassaden i Moskva og konsulatet i Murmansk har hatt et særlig nært forhold til POT og etterretningstjenesten.

       Mener statsministeren at dette er en fornuftig praksis som sender de rette signaler til russiske myndigheter? »

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Norske diplomater driver ikke virksomhet som er uforenlig med deres status. Jeg kan derfor ikke se at deres tidligere yrkesbakgrunn skal kunne tolkes som noe signal verken i den ene eller i den andre retning.

       Ansatte ved norske utenriksstasjoner har ofte bred erfarings- og utdanningsbakgrunn. Det gjelder både fagtjenestemenn og spesialutsendinger. Etter mitt syn er dette en styrke i det mangslungne og viktige arbeidet som utføres. Slik variert bakgrunn innebærer også at enkelte vil ha arbeid i andre deler av forvaltningen før de tiltrer stillinger ved våre utenriksstasjoner, herunder i tilknytning til overvåkings- eller etterretningstjenesten. En slik bakgrunn bør aldri bli noen ulempe eller bety diskvalifikasjon for noen, heller ikke ved våre utenriksstasjoner.

       Det som imidlertid er vesentlig, er hvilken aktivitet de utfører mens de tjenestegjør som diplomatiske utsendinger. Hovedsaken er at norske diplomater ikke driver virksomhet som er uforenlig med deres status.

       Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Erik Solheim (SV) : Jeg vil gjerne stille et oppfølgingsspørsmål som dreier seg om vårt forhold til Russland eller vår måte å håndtere slike saker på overfor russerne, selv om det ikke direkte går på det opprinnelige spørsmålet.

       Vår utenriksminister har nå brukt de siste ukene på å forsøke å gjenskape et tillitsfullt forhold til russerne. En av årsakene til det var at Norge i denne saken ikke kunne følge den framgangsmåte som Sverige og andre land har fulgt i nokså sammenliknbare eller i hvert fall i liknende spionsaker, nemlig underhånden å utvise russiske agenter. I Norge måtte det gjøres med full pressekonferanse og på en maksimalt provoserende måte, for deretter å drive lang tids brannslukningsarbeid på diplomatisk nivå.

       Mitt spørsmål vil bli: Er det slik at norske myndigheter faktisk står i en tvangssituasjon i slike saker? Man kan ikke være sikker på at POT velger å holde kjeft med de sakene de sitter på. Man kan ikke være sikker på at de ikke har inngått et nært samarbeid med f.eks. Verdens Gang, og man kan ikke være sikker på at de ikke velger å lekke ut opplysninger på det tidspunktet som tjener dem, og slik setter den norske regjeringen i en tvangssituasjon som den får vanskeligheter med å håndtere diplomatisk. Jeg vil be statsministeren om å kommentere dette.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Den norske regjering var i så måte ikke i noen tvangssituasjon i den siste spionsaken. Måten vi gikk ut på og offentliggjorde saken og de reaksjoner vi iverksatte, var Regjeringens selvstendige vurdering, uten påtrykk. Regjeringen var heller ikke kjent med den forbindelsen som Lamark hadde med Verdens Gang, slik at det påvirket ikke vår avgjørelse i så måte i det hele tatt.

       Det er riktig at Sverige har vist og har vel også til tider hatt tradisjon for en noe annen måte å håndtere slike spørsmål på enn det vi har i Norge. Norge har pleid å markere slike saker også ved å offentliggjøre dem. I tillegg viste denne saken seg å være så omfattende - den involverte jo fem russiske diplomater - at Regjeringen fant det nødvendig å markere sakens alvor og omfang ved å gå ut som vi gjorde og treffe de tiltak vi gjorde. Slikt skal ikke foregå mellom to naboland, og det alvoret måtte markeres.

Presidenten: Spørsmål 2 vil bli besvart foran spørsmål 7.

Spørsmål 3

       Trond Helleland (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kulturministeren:

       « Stadig flere frivillige organisasjoner slutter seg til ønsket om å få satt i gang BingoLotto. Samtidig oppleves Kulturdepartementets uttalelser om BingoLotto som negative.

       Kan kulturministeren forsikre at søknaden om å sette i gang BingoLotto blir gitt en seriøs og uhildet behandling i forbindelse med tilleggsmeldingen om statens forhold til frivillige organisasjoner? »

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Den foreliggende søknad om tillatelse til å drive BingoLotto er til behandling i Justisdepartementet.

       Regjeringen ønsker å se søknaden om BingoLotto i sammenheng med andre mulige tiltak for å bedre rammebetingelser for frivillige organisasjoners lokale lag og foreninger. Søknaden vil også bli sett i sammenheng med situasjonen på spille- og lotterimarkedet.

       Søknaden om BingoLotto vil på denne bakgrunn bli drøftet i den kommende stortingsproposisjonen om opprettelse av et eget statlig lotteritilsyn og øvrige nødvendige endringer i lotteriloven, som er under utarbeidelse i Justisdepartementet.

Trond Helleland (H) : Jeg takker statsråden for svaret, som var som ventet.

       Organisasjonene bak BingoLotto, bl.a. Norges Musikkorps Forbund, Norges speiderforbund, Norske 4H, Norges Bygdeungdomslag og Norsk Pensjonistforbund, føler seg dårlig behandlet og har fått en følelse av at saken er avgjort på forhånd.

       Grunnen til at jeg retter spørsmålet til kulturministeren, er at statssekretær Egeberg leder statssekretærutvalget som arbeider med frivillige organisasjoners arbeidsvilkår. Statssekretæren har som kjent hatt flere verv og bindinger til norsk fotball og Norsk tipping. De ønsker ikke BingoLotto velkommen som konkurrent. Jeg vil bare ha en forsikring om at kulturministeren er klar over dette forholdet, og at hun sørger for at organisasjonene bak BingoLotto kan forvente en seriøs og uhildet behandling.

       For en uke siden fikk Handikapforbundet tillatelse til å sette i gang et lotteri begrenset til 60 mill. kr, med mulighet for å starte tv-lotteri. Medfører det riktighet at enkeltorganisasjoner med letthet kan få lotteritillatelse, mens BingoLotto må vente på en avgjørelse? Finner statsråden dette rimelig?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : La meg først ta avstand fra antydningene om at min statssekretær, Ivar Egeberg, som leder av statssekretærutvalget, som arbeider med tilleggsmeldingen for frivillige organisasjoner, skulle ivareta enkeltorganisasjoners interesse på en spesiell måte. Det medfører selvsagt ikke riktighet. Vi er opptatt av å sikre alle de frivillige organisasjonene gode arbeidsvilkår. Det er spesielt tiltak rettet mot det medlemsbaserte virket på lokalt plan som er det som tilleggsmeldingen vil omhandle.

       Det at man føler seg dårlig behandlet, finner jeg grunn til å ta avstand fra. Vi har behandlet disse sakene så raskt vi har kunnet og på en utmerket måte, etter min mening. Jeg har store forhåpninger til at når tilleggsmeldingen kommer i vår, vil Stortinget raskt få behandlet den saken, og at vi kan komme fram til ordninger som jeg oppfatter at de frivillige organisasjonene er opptatt av, nemlig at man kan styrke det medlemsbaserte virket.

Spørsmål 4

       Presidenten: Dette spørsmål, til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av kirke-, utdannings- og forskningsministeren som rette vedkommende.

       Ansgar Gabrielsen (H) : Jeg registrerer at rette vedkommende er utdanningsministeren. Nå trodde jeg det var blitt enighet i Regjeringen om at handels- og næringsministeren var IT-minister, og dette gjelder jo en del av den IT-planen han selv har lagt fram, og som han redegjorde stort for i et foredrag i går. Så jeg stiller meg litt undrende til at det er oversendt, men la nå gå! Det må jo bero på en misforståelse at Stortinget ikke har fått opplysning ...(Presidenten klubber.)

       « Næringsministeren lover i sin næringsrettede IT-plan å vurdere opprettelsen av 500 nye IT-studieplasser. Med et slikt tilbud vil det imidlertid ta fire-fem år før studentene er klare for arbeidsmarkedet. Rektor Emil Spjøtvoll ved NTNU har foreslått en ettårig IT-utdannelse for folk med realfagskompetanse. Et slikt påbyggingsår vil bidra til å dekke det akutte behovet for IT-utdannet arbeidskraft.

       Vil næringsministeren ta initiativ til at et slikt tilbud blir etablert? »

Statsråd Jon Lilletun : Innleiingsvis vil eg understreke at det enno ikkje ligg føre noko forslag frå Noregs teknisk-vitskaplege universitet om eit eittårig studium for personar med realfagsutdanning. Departementet er orientert om at NTNU har under etablering ei hurtigarbeidande arbeidsgruppe som skal greie ut korleis eit slikt studium kan byggjast opp. Opptaksgrunnlaget for ei slik IT-påbygging skal, så langt eg veit, vere ei avslutta realfagsutdanning. Her vil det vere tale om å skipe eit studium som er tilpassa personar med ulik bakgrunnskunnskap. Dette vil i seg sjølv vere ei ekstra utfordring. Eit studium som skal vere ei påbygging på ei avslutta utdanning, må òg sjåast i samband med gradsstrukturen og kva kompetanse studiet skal gje innafor denne strukturen.

       Så snart den nemnde arbeidsgruppa har levert frå seg ei utgreiing og denne er handsama i NTNU sine formelle styringsorgan, reknar eg med at saka vil verte oversend departementet.

       Mangelen på IT-personell gjer at ein må tenkje nytt og vurdere nye, konstruktive løysingar. I så måte ser eg positivt på at det er teke initiativ internt ved NTNU til å vurdere ein ny utdanningsmodell. NTNU har signalisert at etablering av eit eittårig IT-studium òg vil ha ei kostnadsside, og dette vil eg vere nøydd til å kome tilbake til på eit seinare tidspunkt når utgreiinga frå NTNU ligg føre.

       Oppsummert: Både IT-ministeren og utdanningsministeren ser svært positivt på at ein tek slike initiativ, og her vil vi få sjå om dette vil vere ei praktisk løysing. Eg vil òg tru at det vil vere aktuelt med andre korte straksløysinger, som vi har ein dialog om med andre høgskular og industrimiljøet om det er mogleg å få i gang. Men ein må vite kva ein må gjere, og når vi veit korleis det kan gjerast, er vi innstilte på å gjere det.

Ansgar Gabrielsen (H) : Jeg tror det er veldig bra det initiativet som NTNU har tatt, som for så vidt også statsråden var enig i.

       Aftenposten har etter mitt skjønn rett når den på lederplass i dag sier at det er en IT-krise hva angår utdanning. Det er etter mitt skjønn også rett det sparket som næringsministeren i sitt foredrag på en konferanse i går gav Arbeiderpartiet når det gjelder planleggingen på dette området da de var i regjeringsposisjon, for det er veldig merkelig at dette nærmest kommer som julekvelden på kjerringa, og at vi ikke har fått satt i gang nødvendige tiltak.

       På NTNU er allerede nå ca 20 % av undervisningsstillingene ledige innenfor den kapasiteten de pr. i dag har. Dette ble opplyst i går på den nevnte konferansen. Og hvis man skal utvide kapasiteten, blir det selvfølgelig ikke bedre. Er statsråden villig til å vurdere lønnsdifferensiering her, slik at professorer på områder hvor det er rift etter arbeidskraften også i næringslivet, kanskje får litt mer i lønn, mens professorer på områder hvor det er et lite marked, kanskje får litt mindre i lønn?

Statsråd Jon Lilletun : Eg registrerer at sjølv om representanten Gabrielsen ikkje var særleg nøgd med kva for ein statsråd som skulle svare, så var han rimeleg nøgd med svaret. Det er jo det viktigaste.

       Når det gjeld leiaren i Aftenposten i dag, er det mykje klokt i den. Det er likevel grunn til å seie at det er ein del gale tal, for det er faktisk gjort eit lyft. Der er berre med tal som gjeld hovudfag, universitet og vitskaplege høgskular, og ikkje tal for dei andre. Det er difor ein del meir nyansert.

       Noko av det fyrste denne regjeringa begynte å arbeide med, var ein IT-plan som skal kunne betre dette. Og Representanten Gabrielsen peiker på det som er det vanskelegaste, nemleg lærarpersonell. Men industrien som dette gjeld, har lovt utdanningsministeren og handels- og næringsministeren at den skal stille opp i veldig stor grad i forhold til professor II-stillingar og undervisningsstillingar.

       Når det gjeld det med løn, er det allereie i dag moglegheiter for eit monaleg lønsspenn. Men problemet er at sjølv om ein utnyttar det, vil ein ikkje kunne konkurrere med industrien. Eg trur difor vi er avhengige av at industrien ser behovet og er villig til å stille opp.

       Presidenten : Dette spørsmålet, fra representanten Steinar Bastesen til nærings- og handelsministeren, blir tatt opp av representanten Arvid Falch.

Arvid Falch (TF) : Jeg har følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren:

       « Garanti-Instituttet for Eksportkreditt (GIEK) gir vanligvis eksportkreditt ved eksport av diverse produkter. Garantien gjelder som sikkerhet for oppgjør på visse betingelser. Nå viser det seg at det er meget vanskelig å oppnå GIEK-garantier ved eksport av fisk til Russland, mens det ved eksport til Baltikum går greit. Fiskeindustrien eksporterer store mengder til Russland, og GIEKs engasjement er påkrevd slik at fiskeeksportører stiller likt.

       Hva vil statsråden gjøre for å rette opp i denne ulikheten? »

Statsråd Lars Sponheim : Garanti-Instituttet for Eksportkreditt, GIEK, er åpen for å gi garantier på Nordvest-Russland og Baltikum under den særskilte garantiordningen for investeringer i og eksport til SUS-landene og Baltikum, kalt SUS/Baltikum-ordningen.

       SUS/Baltikum-ordningen ble opprettet i 1992. Hovedregelen under ordningen er krav om motgaranti fra mottakerlandenes sentralmyndigheter. Ordningen ble i 1995 myket opp ved at GIEK som en prøveordning ble gitt muligheten til å akseptere visse spesifiserte alternative sikkerheter på mottakersiden, der de fleste som følge av den høye risikoen i området forutsetter belastning av et risikoavsetningsfond. Prøveordningen ble geografisk begrenset til Nordvest-Russland og de baltiske land. Størrelsen på risikoavsetningsfondet har effektivt begrenset volumet av garantivirksomheten under ordningen. Det har vist seg at SUS/Baltikum-ordningen ikke fungerer som forutsatt, verken den opprinnelige ordningen eller den særskilte prøveordningen. GIEK har ikke fått tilbud om statlig motgaranti på mottakersiden. Det har vært gitt enkelte garantier mot alternative sikkerheter under den særskilte prøveordningen.

       Representanten Falch viser i sitt spørsmål til at det er enklere å få garantier for eksport av norsk fisk til Baltikum enn ved eksport til Nordvest-Russland. Dette er riktig, og har sin bakgrunn i ulikt risikonivå i de to områdene. I Baltikum har GIEK i enkelte tilfeller kunnet ta risiko på eksportleveranser under sin alminnelige garantiordning, noe som indikerer en positiv økonomisk og risikomessig utvikling i dette området. I Nordvest-Russland derimot er risikoen fortsatt meget høy. Det har i tillegg vist seg vanskelig å fastslå godheten av tilbudte sikkerheter på mottakersiden, som fylkesmannsgaranti, som følge av uryddige kompetanseforhold mellom lokale og sentrale myndigheter.

       Det er annonsert at en ønsker å endre SUS/Baltikum-ordningen i mer fleksibel retning. I første rekke vurderes det å oppheve de fastlagte kravene til sikkerheter på mottakersiden. Dette vil sette GIEK i stand til å vurdere alle typer slike sikkerheter, og kan trolig åpne for flere garantier for norsk eksport til Nordvest-Russland, også for fisk. På grunn av den høye risikoen i området forutsetter dette årlige bevilgninger fra Stortinget til risikoavsetningsfondet på et nivå som sikrer ønsket aktivitet under ordningen.

Arvid Falch (TF) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Vi er på linje når det gjelder risikomomentet i Nordvest-Russland, men det er ikke fyllestgjørende nok når dette garantifondet ennå ikke er etablert. Hva vil statsråden gjøre nå for at dette eventuelt kan komme med i budsjettet, slik at vi får opphevet ulikheten?

       Jeg er klar over at når det gjelder eksport til Baltikum, går det stort sett greit. Men normalt går det til det samme markedet; det er bare en slags reeksport som skjer der. Sett i sammenheng med Barentssamarbeidet, vil det være av stor viktighet spesielt for Nord-Norge å komme på banen her.

Statsråd Lars Sponheim : Ja, jeg er helt enig med representanten Falch - jeg skulle ønske at disse ordningene hadde fungert. Det gjør de ikke for Nordvest- Russland. Problemet har jo vært, som jeg sa i mitt svar, at det er vanskelig å få de nødvendige motgarantier, og vi leter nå etter andre og mer fleksible måter å skaffe oss i det minste tilfredsstillende garantier på. Uansett vil vi nok i en slik situasjon måtte ta en høyere risiko fra norsk side for å få opp denne eksporten og få dette til å fungere, men det må i så fall Stortinget være villig til å være med på.

       Vi arbeider nå i departementet med å se om vi klarer å finne en tilfredsstillende ordning som også ligger innenfor akseptable kostnadsnivåer. Men jeg tror nok vi må innrømme at går vi vekk fra hovedprinsippet her om en statlig, en sentral, motgaranti, og ser etter andre måter å sikre denne eksportkreditten på, må vi nok også være forberedt på å kunne ta noe høyere tap, og det vil i så fall kreve høyere bevilgninger. Så får vi håpe at forholdene i Russland etter hvert blir slik at vi kan bruke vanlige, vestlige sikkerhetsordninger, som ennå ikke er etablert.

Spørsmål 6

       Fra representanten Hallgeir H Langeland til utenriksministeren:

       « 25. mars 1998 foretok USA den første i en ny serie på fire subkritiske atomvåpenrelaterte prøvesprengninger, som en del av et atomprogram til 60 mrd. kroner over 13 år. Det kan være liten tvil om at disse sprengningene har utvikling av nye atomvåpen som en av flere målsettinger.

       Hvordan vil utenriksministeren reagere mot USA, og vil man ta initiativ til et samarbeid med andre land for å få USA til å slutte med slike prøver? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

       Vi skal så tilbake til spørsmål 2.

Spørsmål 2

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra Karita Bekkemellem Orheim til statsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren.

       Karita Bekkemellem Orheim (A) : Jeg vil få stille følgende spørsmål:

       « Hva mener statsministeren om de endringene fiskeriministeren har foretatt med SND sine statlige støtteordninger til fiskeflåten? »

       Jeg er bedt av statsministeren om å besvare spørsmålet fra representanten Karita Bekkemellem Orheim da temaet som har utløst spørsmålet, ligger innenfor fiskeriministerens ansvarsområde.

       Det har vært stor interesse knyttet til de overordnede fiskeripolitiske retningslinjene som er blitt fastsatt med hensyn til virkemidlene SND forvalter overfor fiskeri- og havbruksnæringen.

       Også her i spørretimen 18. mars i år besvarte jeg et spørsmål fra representanten Karita Bekkemellem Orheim om dette. Siden det er reist nytt spørsmål om samme tema, vil jeg i svaret i dag gå mer detaljert inn i saken og legge spesiell vekt på hvilke endringer som er gjort i årets retningslinjer, sammenliknet med de retningslinjene som ble fastsatt i fjor av regjeringen Jagland.

       Jeg har understreket overfor SND at SND skal spille en aktiv rolle for å stimulere og få frem gode prosjektideer for å nå mål på prioriterte innsatsområder der bruk av forprosjekter kan være et nyttig virkemiddel, dette for å bruke offentlige virkemidler i sterkere grad til å stimulere til og støtte opp om nytenkning som kan skape nye arbeidsplasser i distriktene.

       Jeg har videre bedt SND om å legge til rette for at bedriftene bygger opp den nødvendige kompetanse for å møte nye utfordringer i alle ledd i næringen. Dette gjelder både innenfor bedriftsorganisering, ledelse, kvalitetsbehandling, produktutvikling og markedsretting. Fiskerinæringen er i hurtig endring. Våre viktigste markeder undergår løpende store, strukturelle endringer, og det er derfor av stor betydning at fiskerinæringen løpende blir i stand til å orientere seg mot nye utfordringer. Dette ønsker jeg at SND skal bidra til.

       Når det gjelder fiskeflåten spesielt, er det ikke gjort vesentlige endringer i årets retningslinjer. Her står prioriteringen fastsatt av arbeiderpartiregjeringen for 1997, fast med samme ordlyd:

« For å sikre gode og trygge arbeidsforhold og jevn råstoffleveranse som kan bidra til å opprettholde helårsdrift i fiskeindustrien på land, skal en ved tildeling av lån og tilskudd prioritere kyst- og bankfiskeflåten i størrelsen 15-34 meter. »

       Kritikken mot retningslinjene er særlig kommet fra havfiskeflåten. Dette har sammenheng med at utskiftingsrammen for fartøy over 34 meter er økt samt at interessen for utskifting i denne gruppen er økt kraftig.

       Innenfor havfiskeflåten er det særlig innenfor den havgående reketrålflåten som fisker i farvannene ved Svalbard og Grønland, det er stort behov for utskifting. Dette er begrunnet i at mange av disse fartøyene er gamle og fangster i isfylte farvann med særlige krav til sikkerhet. Jeg har derfor gitt spesielt prioritet til denne fartøygruppen som består av to deler: en del med rene reketrålere, som har sin hovedtyngde på Vestlandet, og en gruppe med noe mindre, kombinerte torske- og reketrålere, som har sin hovedtyngde i Nord-Norge. Dette ivaretar behovet for utskifting både i Nord-Norge og på Vestlandet og er således balansert i den sammenheng spørsmålet er reist.

       Den store utskiftingsinteressen skyldes at enkelte fartøygrupper har økonomi som gir grunnlag for utskifting og nybygg uten offentlig tilskudd. Regjeringen har i Voksenåsen-erklæringen prioritert mellomstore kyst- og banklinefartøy, en politikk vi for øvrig deler med tidligere regjeringer utgått fra Arbeiderpartiet. Siden det er bevilget begrensede midler til så vel kontraheringstilskudd som til de distriktspolitiske virkemidlene, har det vært nødvendig å prioritere.

       Derfor er SND i årets retningslinjer bedt om å vise forsiktighet med å yte tilskudd til større havfiskeprosjekt innenfor grupper med god økonomi - dette fordi et fåtall store havfiskeprosjekt ville ta hele tilskuddsrammen. Dette betyr ikke at slike prosjekt er ekskludert fra tilskudd. Det SND er pålagt, er å vise varsomhet.

       Jeg har merket meg talsmenn for havfiskeflåten som fremmer det syn at hvis ikke de kan få tilskudd, og alle kan få tilskudd, ser de helst at ingen får tilskudd. Dette er et syn jeg ikke deler og som er uforenlig med formålet med SND og den brede enighet det har vært om distrikts- og fiskeripolitikken. Skal vi ha en aktiv, målrettet fiskeripolitikk, må vi prioritere på en slik måte at vi stimulerer til næringsutvikling nettopp i de distrikter og innenfor de grupper som trenger offentlig medvirkning for å kunne komme opp og stå. Det bør være en kjent sak at å likebehandle grupper som har svært forskjellige forutsetninger, kun innebærer å sementere forskjeller.

       I 1997 var Møre og Romsdal det fylket blant våre fremste fiskerifylker som fikk innvilget mest i kontraheringstilskudd, til sammen 23 mill. kr, etterfulgt av Troms med 19 mill. kr, Nordland med 16,7 mill. kr, Hordaland med 11,8 mill. kr, Finnmark med 10,6 mill. kr og Sogn og Fjordane med 7,4 mill. kr. Det er derfor vanskelig å se at det er grunnlag for å hevde at de små endringene som er foretatt, vil føre til at Møre og Romsdal kommer dårligere ut eller er diskriminert i fiskeripolitikken.

       Avslutningsvis vil jeg understreke at den politikk som iverksettes av den enkelte statsråd og departement, i dette tilfellet Fiskeridepartementet, iverksettes på vegne av Regjeringen - noe jeg formoder er en normal situasjon i alle regjeringer.

       Det som nå skjer i norsk fiskeripolitikk, har skapt stor uro på Vestlandet. Et eksempel er det som har skjedd med båten « Havsnurp », som har fått avslag for sjette gang på sin søknad om utskiftingsløyve.

       Landsdelens næringspolitiske talsmann her på Stortinget, Leif Helge Kongshaug, sier at han vil trekke seg fra politikken hvis ikke « Havsnurp » får utskiftingsløyve. Som Kongshaug sier det så riktig, er det noe fundamentalt galt med norsk fiskeripolitikk hvis ikke denne saken nå får en løsning.

       Helt til slutt skal jeg nå gi fiskeriministeren mulighet til både å gi « Havsnurp » et positivt svar og til å sikre Kongshaug et liv videre i norsk politikk.

       Den uro som er i Møre og Romsdal på grunn av at Fiskeridepartementet går inn for en balansert utvikling i næringen, kan jeg dessverre ikke gjøre noe med. Jeg hadde jo håpet at også de på Møre - og jeg tror at de miljøene på Møre hvor det er en slik uro, er veldig avgrensede - ville være i stand til å se hele Fiskeri-Norge under ett, og at det burde være en selvfølge også for representanter fra Arbeiderpartiet.

       Når det gjelder « Havsnurp », er det som har skjedd beklagelig, men « Havsnurp » og de fartøyene som er gitt utskiftingstillatelse, er blitt behandlet under et regelverk lagt av den forrige regjeringen. Vi har endret regelverket nå ved å ha instruert Fiskeridirektoratet om at det skal tas hensyn til de eldste fartøyene først og fremst ved tildeling av utskiftingstillatelse. Det har dessverre hittil vært et problem.

       Harald Tom Nesvik (Frp) : « Straumfisk AS ved Marit Hatlem har søkt om oppdrettskonsesjon ved eget anlegg i Austrheim. Søkeren fikk avslag, og konsesjon ble tildelt et firma i nabokommunen, som har medført at konsesjon er flytta ut av kommunen. Avslaget er anket, men siden har intet skjedd i departementet.

       Vil statsråden sørge for at ny konsesjon blir tildelt Straumfisk AS slik at en ivaretar hensikten med å skape arbeidsplasser i distriktene? »

Statsråd Peter Angelsen : Den konkrete sak representanten Nesvik har tatt opp i sitt spørsmål, gjelder retildeling av matfiskkonsesjon som er inndratt i forbindelse med konkurs hos tidligere konsesjonsinnehaver. Konsesjonen ble, som nevnt, frem til konkursåpningstidspunktet drevet i Austrheim kommune. Fiskeridirektoratet har i vedtak av 2. juni 1995 gitt tilsagn om retildeling av konsesjon til et selskap som vil drive matfiskoppdrett i nabokommunen Lindås. Konsesjonen er i drift i Lindås, og selskapet har midlertidig driftstillatelse frem til 1. juli 1999.

       Etter den praksis fiskerimyndighetene har fulgt i slike saker, skal anlegg som regel lokaliseres i samme kommune som tidligere. I noen tilfeller har man imidlertid åpnet for at konsesjon kan tildeles søkere som vil drive i en annen kommune. Hvorvidt dette skal skje, vil bl.a avhenge av tilgang på egnede oppdrettslokaliteter og om kommunen gjennom sitt planarbeid legger forholdene til rette for å imøtekomme næringens behov for lokaliteter.

       I den sak representanten Nesvik har tatt opp, besluttet Fiskeridirektoratet i utgangspunktet å utvide det aktuelle området for drift av konsesjoner til å gjelde Nordhordland-regionen. Dette ble gjort bl.a fordi direktoratet anså lokalitetssituasjonen i Austrheim som presset, og på grunn av usikkerhet med hensyn til tilgang til egnede oppdrettslokaliteter i kommunen.

       Foruten Straumfisk AS har tre andre selskaper påklaget direktoratets retildelingsvedtak. Saken er til behandling i departementet. Jeg finner det ikke naturlig på dette grunnlag å gå inn i sakens detaljer og de forskjellige klagegrunnene. Departementet tar imidlertid sikte på å få den ferdigbehandlet i løpet av kort tid.

       Jeg vil for øvrig tilføye at saken dreier seg om retildeling av én enkelt matfiskkonsesjon. Utover dette er det for tiden ikke aktuelt å tildele nye matfiskkonsesjoner i dette området. Det dreier seg her om hvilket selskap og hvilken kommune som til slutt skal ha arbeidsplassene og verdiskapingen.

Harald Tom Nesvik (Frp) : Straumfisk AS har eiendommene og lokalitetene klar. De har ligget der hele tiden, og de innehar dem selv. De har utstyr til oppdrettsvirksomhet - i hvert fall deler av det - de innehar kompetansen, og de er innenfor alle de retningslinjer som tidligere er lagt fra departementet om hvem som kan inneha konsesjon når det gjelder det som har med oppdrett å gjøre.

       Er det ikke en målsetting for denne regjeringen å skaffe kvinnearbeidsplasser i distriktene? Og er det slik at Regjeringen synes det er greit at det ennå ikke har kommet svar på en anke som ble sendt i 1995? Nå skriver vi 1998!

       Og til slutt: Mener ikke fiskeriministeren at det er mulig å tildele ny konsesjon i dette området, slik at denne søkerens ønske om å skape arbeidsplasser kan imøtekommes? Det er bare ett oppdrettsanlegg fra før i den fjorden det her er snakk om. I og med at lokalitetene allerede er til stede, har man mulighet for å imøtekomme dette.

Statsråd Peter Angelsen : Jeg skal innrømme at det er uforholdsmessig lang tid fra 1995 og fram til i dag med hensyn til behandling av en klagesak. Men vi skal være oppmerksom på at det er en komplisert avgjørelse og avveining som skal gjøres i dette tilfellet. Fra departementets side har vi nå satt fortgang i arbeidet for å få en avgjørelse i klagesaken. Men som jeg viste til i mitt første svar, er det flere enn én klager, så det er flere forhold man må ta stilling til i den forbindelse.

       Når det gjelder retildeling av nye konsesjoner i området, vil jeg vise til de problemene som næringen har med kapasitet. Derfor er det ikke aktuelt å tildele nye konsesjoner andre steder enn i Finnmark, hvor man skal foreta retildeling av konsesjoner som er inndratt etter konkurser. Det er det departementet legger opp til.

       Jan Petter Rasmussen (A) : « Ved tildelingsmøtet 23. mars 1998 for utskifting av konsesjonsbelagte fartøy over 34 m ble det for Sør-Norge innvilget fem søknader. Alle fem gjaldt import av brukte fartøy. Blant søknadene var tre størrelsesmessig godkjente nybyggingsprosjekter innen nordsjøtrålgruppen.

       I forhold til den uttrykte målsettingen om fornyelse av blant annet nordsjøtrålflåten, mener fiskeriministeren at det er riktig å prioritere import av fartøyer framfor nybygg? »

Statsråd Peter Angelsen : For å kunne ivareta hensynet til geografisk fordeling, fordeling mellom størrelsesgrupper og ta andre fiskeripolitiske hensyn har Fiskeridirektoratet av tidligere politisk ledelse blitt instruert om å legge opp til en puljevis og samlet behandling av søknader om ervervstillatelser og konsesjoner. Denne behandlingsprosedyren gjaldt nybygg og større ombygginger.

       For fartøy som importeres, har de årlige retningslinjene fra 1996 og framover vært formulert slik at disse søknader skal gis en fleksibel behandling. Begrunnelsen for dette har vært kjøpers behov for å få avgjort søknaden snarest mulig for ikke å gå glipp av muligheten for kjøp av fartøyet. Denne praksisen har medført at det har vært enklere å foreta utskiftinger med brukte, importerte fartøyer enn med nybygg. Dette har vært en uønsket effekt av behandlingsprosedyren.

       Jeg har derfor nå instruert Fiskeridirektoratet om at søknader om utskifting til fartøy som ønskes importert, skal behandles sammen med brukte norske fartøy og nybygg i de samlede behandlingsrundene, fire ganger pr. år. I dette ligger at disse søknadene skal undergis samme prioriteringskriterier som for nybygg.

       Fra myndighetenes side er det ønskelig at utskiftinger foretas til nybygg. Dette gjelder innenfor alle fartøygrupper. Det kan imidlertid ikke ses bort fra at utskifting til et nyere, brukt fartøy, enten det er norsk eller importert, i enkelte tilfeller kan være en fornuftig løsning. Den endringen i instruksen som er gjort, vil gjøre det mulig å foreta en slik prioritering mellom nybygg og brukte fartøyer i en samlet behandlingsomgang.

       Dessverre ble det ikke mulig å foreta en slik prioritering ved første runde i år på grunn av at søknader om ervervstillatelse og import av fartøy var kommet så langt at de ble tatt foran i behandlingskøen første kvartal. Men det er som sagt rettet opp. Fra nå av skal slike fartøy underlegges samme prioritetsbehandling som andre fartøy.

Jan Petter Rasmussen (A) : Jeg takker for svaret.

       Nå er vel nordsjøtrålerne den av de havgående fartøygruppene som kanskje har størst behov for utskifting. Det er for så vidt greit at fiskeriministeren nå sier at det blir en omlegging av praksis. Men i den første tildelingsrunden som nå ble gjort, brukte man 300 mill. kr av de 500 mill. kr som var satt av til utskiftning for Sør-Norge i 1998.

       Da vil jeg følge opp med et spørsmål. Vi vet at en av de båtene som ikke fikk innvilget søknad, er båten « Anne Kristin », som er bygd i 1952. Hvilken mulighet vil eierne nå ha til å kunne få realisert sine planer når båten er godkjent av direktoratet både ut fra ressurs- og kapasitetssituasjonen? De har også tidligere gjort flere forsøk på å fornye den samme båten. Dette kommer virkelig i et spesielt lys når vi vet at en del av de importtillatelsene som nå ble gitt, går til erstatning av fartøyer som er bygd sent på 1980-tallet og til og med på 1990-tallet. Da er det noe her som ikke rimer. Kan fiskeriministeren komme med et opplegg på hvordan man skal kunne løse saker som dette?

Statsråd Peter Angelsen : Utskiftingsrammer for fartøy over 34 m, altså konsesjonsbelagte fartøy, ble innført i 1988 for å ha kontroll med utskifting i den havgående flåten. Stortinget har bedt om å få en evaluering av denne ordningen, og den vil bli foretatt i den meldingen som skal fremmes for Stortinget i juni i år. Hvorvidt departementet kommer til den konklusjon at vi vil oppheve ordningen, vil jeg derfor ikke si noe om her og nå. Men vi arbeider også med å innføre andre parametre for kapasitetskontroll med utvikling i fiskeflåten totalt sett, og spesielt for havfiskeflåten, så jeg ser ikke bort fra at vi kan komme bort fra den styringsordningen som ble innført i 1988. Jeg vil foreløpig si at departementet og Regjeringen har lagt seg på den linjen at man har forsøkt å imøtekomme en del av den økte interesse for nybygg og utskifting av fartøy ved å øke rammene for utskiftingstillatelser. Men det viser seg dessverre ikke å ha vært nok så langt, så vi vil ha en gjennomdrøfting av situasjonen med direktoratet, når det har behandlet søknadene for 1. kvartal i år.

Spørsmål 9

       Einar Olav Skogholt (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren:

       « Det er konstruert miljøutstyr som gjør at lastebilmotorer avgir renere utslipp enn den luften motoren suger inn i belastede byområder.

       Hvilke tiltak vil statsråden vurdere for å gjøre det økonomisk mulig for lastebilnæringa å anskaffe lastebiler med ovennevnte miljøvennlig utstyr? »

Statsråd Gudmund Restad : Det er i dag ingen avgifter knyttet til anskaffelse av lastebiler. Lastebiler ilegges kun avgifter i forbindelse med eie og bruk av kjøretøyet. Alle lastebiler over 12 tonn ilegges en vektårsavgift som er gradert etter antall aksler og etter vekt. I tillegg må det betales en ekstra avgift dersom kjøretøyet skal trekke tilhenger. Bruken av kjøretøyet avgiftslegges gjennom drivstoffavgiftene. Det kan synes mest hensiktsmessig å vurdere avgiftene på eie av kjøretøyet dersom en skulle fremme mer miljøvennlig utstyr i lastebiler.

       Jeg vil i denne forbindelse vise til at en interdepartemental arbeidsgruppe har vurdert problemstillinger knyttet til samlet avgiftslegging av tunge kjøretøy. Arbeidsgruppen har bl.a foreslått at det innføres en miljødifferensiert årsavgift for alle kjøretøy over 3,5 tonn, og at differensieringen knyttes til hvilke utslippskrav kjøretøyet tilfredsstiller. Differensieringen kan baseres på EUs utslippskrav, EURO  I og EURO  II, og eventuelt også på kommende EURO  III. En årsavgift som er differensiert etter utslippskrav, vil motivere til anskaffelse av lastebiler som oppfyller de strengeste kravene.

       Regjeringen vil komme med en foreløpig vurdering av avgiftene på tunge kjøretøy i forbindelse med proposisjonen om grønne skatter, som skal legges fram i løpet av april. Eventuelle endringer i avgiftssystemet for tunge kjøretøy vil kreve en nærmere vurdering, bl.a med utgangspunkt i høringsuttalelsene til arbeidsgruppens rapport. Regjeringen tar sikte på å komme med en nærmere vurdering av dette i budsjettet for 1999.

Einar Olav Skogholt (A) : Jeg takker statsråden for et positivt svar. Ingen kan bestride at veitransporten forurenser, for halvparten av lastebilene i Norge er eldre enn elleve år. Høy avgiftsbelastning og stram økonomi på grunn av ugunstige rammevilkår sinker og hindrer miljøutviklingen. Dersom myndighetene legger til rette for en raskere utskifting til miljøvennlige biler, vil utslippene om ti år være redusert med ca 70 %. Lastebilnæringen i Norge må følge EUs regelverk, men har ikke like konkurransevilkår som de EU-land de konkurrerer med, f.eks. Nederland og Danmark.

       Lastebilnæringen klager bl.a over høye dieselavgifter. Næringens driftsinntekter setter ikke lastebilnæringen i stand til å investere i miljøvennlige motorer og annet miljøvennlig utstyr. Vil statsråden vurdere å redusere dieselavgiftene?

Statsråd Gudmund Restad : Det er nok riktig som representanten Skogholt påpeker, at drivstoffavgifter varierer noe, og at avgiftene i Norge er relativt høye i forhold til i andre land. Men jeg kan ikke være enig i at det medfører at norske transportører diskrimineres i forhold til utlendinger. Når norske lastebiler kjører i utlandet, fyller de selvsagt drivstoff i utlandet til samme pris som utlendinger, og når utlendinger kommer til Norge, er de i samme situasjon. De må fylle drivstoff med norske avgifter her til lands. Skal man bringe med seg drivstoff over grensen, er jo mulighetene de samme enten man er eier av en utenlandsregistrert eller norskregistrert lastebil.

       Det er et problem at dieselavgiftene, tross det nivået de ligger på i dag, faktisk er noe lavere enn avgiftene på bensin. Jeg kan derfor ikke uten videre se at en reduksjon av dieselavgiftene er nær forestående, men dette er jo et spørsmål som Stortinget til sjuende og sist tar stilling til.

       Tore Nordtun (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren:

       « Næringsminister Sponheim seier til Dagens Næringsliv at nye skattereglar for spesielt databedrifter skal gjerast gjeldande frå 1999.

       Når får Stortinget denne skattesaka til handsaming? »

Statsråd Gudmund Restad : Jeg antar at det siktes til artikkelen i Dagens Næringsliv den 5. mars i år, hvor næringsministeren bl.a uttalte seg om en endring i reglene for beskatning av opsjoner i arbeidsforhold. Finansdepartementet vurderer for tiden en slik endring.

       Jeg gjør oppmerksom på at vurderingen gjelder en generell omlegging av reglene for beskatning av opsjoner i arbeidsforhold. Eventuelle endringer vil således ikke bli avgrenset til bare å gjelde selskaper innenfor IT-bransjen.

       Regjeringen tar sikte på å fremme eventuelle endringsforslag i forbindelse med statsbudsjettet for 1999.

       Børge Brende (H) : « I høst ble arveavgiften økt blant annet gjennom at fribeløpet på 100.000 kr ikke ble inflasjonsjustert på femtende året på rad. Finansministeren har uttalt at han ser en rekke svakheter med dagens arveavgift, spesielt ved generasjonsskifter i bedrifter. Dette skal departementet nedsette et utvalg for å se nærmere på.

       Kan finansministeren forsikre om at arveavgiften, med alle dens svakheter, i alle fall ikke vil bli økt inntil utvalgsinnstillingen foreligger? »

Statsråd Gudmund Restad : Grensene og satsene for arveavgiften har ligget fast siden 1983. Regjeringen har ingen planer om å øke arveavgiften nå.

       Regjeringen har som målsetting å redusere summen av arveavgift og dokumentavgift ved generasjonsskifte i familieeide bedrifter.

       Når det gjelder arveavgiften ved generasjonsskifte, bør denne problemstillingen vurderes som en del av en helhetlig gjennomgang av arveavgiftsreglene. Det er et sterkt behov for å få en generell gjennomgang av gjeldende arveavgiftslov.

       Regjeringen tar som kjent sikte på i løpet av 1998 å nedsette et offentlig utvalg som skal vurdere arveavgiftslovgivningen.

       Børge Brende (H) : « I høst foreslo Regjeringen en kraftig skjerping av formuesskatten gjennom endring av verdsettelsen av aksjer for børsnoterte og ikke-børsnoterte selskaper. Tre måneder inn i det nye året går finansministeren ut og sier at det er mye som tilsier at formuesskatten bør avvikles.

       Kan finansministeren forsikre om at formuesskatten blir satt ned til sitt tidligere nivå i neste års budsjett, og ikke økt fremover, inntil Regjeringen har avsluttet tankeprosessen rundt skattens fremtid? »

Statsråd Gudmund Restad : Regjeringen foreslo en mer reell formuesverdsettelse av aksjer for 1998. Dette skyldes bl.a at det var viktig å unngå for store forskjeller mellom formuesverdsettelsen av aksjer og andre formuesgjenstander som verdsettes til markedspris, f.eks bankinnskudd. Omleggingen av formuesskatten innebar imidlertid også andre elementer, bl.a at samlet maksimal formuesskatt ble redusert fra 1,5 % i 1997 til 1,1 % i 1998. Samlet sett innebar endringene i formuesskattereglene for 1998 en formuesskattelettelse på nærmere 500 mill. kr på årsbasis. Det ble således gitt en betydelig lettelse i formuesbeskatningen for 1998, og ikke en skjerpelse, som representanten Brende har fremhevet.

       Gjeldende formuesskattesystem er fremdeles kjennetegnet av ulik verdsetting av ulike formuesobjekter. Slike forskjeller i verdsettingen kan bl.a skape uheldige vridninger i sammensetningen av sparingen, noe som kan medvirke til en ressursbruk som ikke er samfunnsøkonomisk lønnsom. Det kan også svekke fordelingsegenskapene i formuesskatten.

       I den konjunkturoppgangen vi nå er inne i, er det ikke grunnlag for å redusere de samlede skatteinntektene. Virkningene av et bortfall av formuesskatten må derfor vurderes opp mot virkningene av å øke andre skatter og avgifter. Det sentrale vil være den samlede effekten av skattereglene. Det er derfor ikke aktuelt å redusere formuesskatten dersom inntektsbortfallet må erstattes med økning i andre skatter som oppfattes som like problematiske.

Børge Brende (H) : Jeg registrerer at finansministeren nå forsvarer de endringene som har skjedd knyttet til verdsettelsen av aksjer, noe som Regjeringen tidligere har sagt at man var tvunget til gjennom de premissene som ble lagt fra den tidligere Jagland-regjeringen. Det tror jeg mange eiere av små og mellomstore bedrifter vil merke seg.

       Poenget her blir også som i forrige sak, at finansministeren fra Stortingets talerstol ikke vil bekrefte det som var hans utgangspunkt på en NHO-konferanse tidligere, nemlig at formuesskatten har så mange svakheter at den bør avvikles. Finansministeren sier derimot her nå at han ser ingen grunn til å gjøre noe med formuesskatten hvis man da ikke kan få dekt inn inntektstapet gjennom andre skatteskjerpelser. Det er jo helt nye signaler. Hva er det finansministeren egentlig mener? Han kan ikke drive den typen dobbeltkommunikasjon i lengden. Er han for eller imot formuesskatten? Og når skal Regjeringen gjøre noe med den saken?

Statsråd Gudmund Restad : Jeg vet ikke om jeg skal oppfatte representanten Brendes sterke anmodninger som om han nå ønsker å reversere det som skjedde med formuesskatten i høst. Det vil i så fall bety en skatteskjerpelse på en halv milliard kroner. Jeg regner ikke med at det er slik.

       Så blir jeg beskyldt for å forsvare det som Jagland-regjeringen foreslo. Men jeg minner om at Jagland-regjeringen foreslo å fjerne helt og holdent de 70 % i rabatt på ikke-børsnoterte aksjer, mens resultatet her i Stortinget som kjent ble at det fortsatt ligger igjen 35 % rabatt.

       Når det gjelder en eventuell fjerning av formuesskatten - som jeg har tenkt litt høyt omkring - har jeg hele tiden forutsatt at det i så fall skal kompenseres ved at man beskatter avkastningen av formuen noe hardere enn i dag. Det er ikke fra min side snakk om å gi skattelettelse, gi avkall på de inntekter man har fra formuesskatten, men i så fall bringe til veie de inntektene på en annen måte - ved å beskatte formuens avkastning noe sterkere enn det vi gjør i dag.

       Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til kommunalministeren:

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Regjeringen er opptatt av at reell organisasjonsfrihet sikres i norsk arbeidsliv. Dette er da også tatt inn i Voksenåsen-erklæringen som en prioritert oppgave for en sentrumsregjering.

       Jeg vil likevel understreke at spørsmålet om lovregulering reiser omfattende problemstillinger som må utredes og vurderes nøye. Forslaget om organisasjonsfrihet må vurderes i forhold til arbeidstvistloven og ses i sammenheng med de forslag som der foreligger.

       Dessuten arbeider Justisdepartementet, som vel de fleste er kjent med, for tiden med et forslag til lov om menneskerettigheter. Her vil antakelig flere internasjonale konvensjoner foreslås inkorporert i norsk rett. Det er imidlertid ikke helt avklart hvor langt konvensjonens vern av organisasjonsfriheten går. Det er rimelig klart at retten til å organisere seg, altså den positive organisasjonsfriheten, er beskyttet. Det er imidlertid mer usikkert hvor langt vernet av retten til å være uorganisert går.

       Spørsmålet om å sikre reell organisasjonsfrihet vil således bli vurdert med utgangspunkt i disse forhold. Pr. i dag er det ikke mulig å gi noen eksakt tidsangivelse for når et forslag om å sikre reell organisasjonsfrihet, kan foreligge.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg vil her vise til de bemerkninger Senterpartiets Morten Lund kom med sist gang denne saken ble behandlet i Stortinget. Han sier:

       « Vi behandler nå en sak om å lovfeste organisasjonsfrihet for arbeidstakere. Senterpartiet synes det er svært viktig med organisasjonsfrihet - at friheten får et reelt innhold for alle i arbeidslivet. Slik er det ikke i dag ».

       Så sier han:

« Jeg vil tro at én setning i arbeidsmiljøloven kan være nok. »

       Og det er jeg enig i.

       Det står videre:

« Jeg forventer på samme vis som Kristelig Folkepartis representant - den forrige taler - at saken kommer tilbake til Stortinget til behandling allerede i neste sesjon. »

       I et svar til Carl I Hagen sier han:

« Men jeg kan bekrefte overfor representanten Hagen at Senterpartiet ikke bare kommer til å sitte og se på om Regjeringen » - altså arbeiderpartiregjeringen - « ønsker å trekke ut denne saken, vi vil være med på å ta et initiativ slik at den kommer tilbake til Stortinget. »

       Synes statsråden at hennes svar var i overensstemmelse med disse uttalelsene?

       Asmund Kristoffersen (A) : Jeg vil da tillate meg å stille følgende spørsmål til finansministeren:

       « En av flaskehalsene i norsk helsevesen er mangelen på sykepleiere, blant annet sykepleiere med videreutdanning i anestesi-, operasjons- og intensivsykepleie. Fylkesskattesjefen i Møre og Romsdal har karakterisert denne videreutdanninga som grunnutdanning med den følge at stipendet som disse studentene får, blir regnet som skattepliktig inntekt i sin helhet uten fradragsmuligheter for utgiftene med studiet.

       Er dette riktig praktisering av skattereglene? »

Statsråd Gudmund Restad : Finansdepartementet har vært i kontakt med fylkesskattekontoret i Møre og Romsdal. Slik jeg forstår det, er saken kommet opp i forbindelse med kontroll av grunnlagsdata ved Fylkessjukehuset i Kristiansund. Saken gjelder beskatning av et stipend på 50.000 kr pr. semester fra sykehuset til sykepleiere som utdanner seg innenfor intensiv sykepleie, sykepleie til akutt og kritisk syke osv. Utdanningen - i form av både teori og praksis - kan vare opptil halvannet år. Sykepleierne får permisjon uten lønn under fraværene fra sine faste arbeidsplasser.

       Stipend av denne typen vil i praksis langt på vei erstatte lønnsbortfall under utdanningen, og bli brukt til dekning av vanlige levekostnader. Dette gir klart grunnlag for skatteplikt, uansett om utdanningen karakteriseres som grunnutdanning eller videreutdanning. Lønn er skattepliktig under alle former for utdanning, og det samme gjelder stipend som erstatter lønn.

       Noe av stipendet kan imidlertid medgå til særlige merutgifter som skyldes utdanningen. Dette reiser et fradragsspørsmål. Tradisjonelt har utgifter til grunnutdanning ikke vært ansett som fradragsberettiget, i motsetning til utgifter til videreutdanning. Dette skillet er vanskelig og uklart. En er på vei bort fra det, til fordel for andre kriterier som er mer klare og rimelige.

       I forbindelse med denne ønskelige regelutvikling vil departementet be Skattedirektoratet om en vurdering av bl.a den aktuelle sykepleierutdanningen. Utdanningens varighet vil være ett av temaene. Jeg kan ikke nå si noe om utfallet av denne vurderingen, men er innstilt på å finne fram til smidige og praktikable løsninger.

Asmund Kristoffersen (A) : Jeg registrerer det rom for tolkning og uklarhet som finansministeren signaliserte. Jeg har lyst til å si, noe som også ligger i spørsmålet, at en av flaskehalsene i vårt helsevesen nettopp er mangelen på disse spesialsykepleierne, og at dette ofte er et like stort problem som legemangelen. Ut fra den situasjonen mener jeg det er veldig uheldig hvis vi nå skal inn på en ny praksis, for det er vel slik å forstå - i hvert fall ut fra eksemplet fra Møre og Romsdal og så langt jeg er kjent med det - at dette er en ordning som ble satt i verk i 1998 med tilbakevirkende kraft for 1997.

       Jeg er for så vidt glad for det finansministeren her signaliserte om vurdering, og jeg spør enkelt og greit: Når regner finansministeren med at en slik vurdering kan være gjort, i og med at dette kanskje er tenkt å gi tilbakevirkende kraft? Det vil være meget uheldig hvis det skjer.

Statsråd Gudmund Restad : Som jeg sa i mitt første svar: Et stipend som skal erstatte lønnsbortfall, er i utgangspunktet skattepliktig. Men det som er interessant her, er hvorvidt man har fradragsrett eller ei for utgifter ved utdanningen. Definisjonen av hva som er grunnutdanning og hva som er videreutdanning, har man hatt mange eksempler på også i andre sammenhenger. I dette tilfellet er det en relativt langvarig utdanning, ca halvannet år til sammen, men det vil bl.a være avgjørende om det er et og et halvt år sammenhengende, eller om det er delt opp i mange små bolker. Hvis det er det siste, kan det ha mer preg av en videreutdanning. Hvis det er en sammenhengende lang utdanning, er det nok mer en grunnutdanning.

       Dette har skapt så store problemer at departementet nå i en tid har hatt til utredning og vurdering andre kriterier som er mer definerbare, og som gjør det lettere å fastslå om man faller innenfor eller utenfor retten til fradrag ved videreutdannelse. Som jeg sa i mitt første svar: Min holdning er at vi skal prøve å finne praktikable og gode løsninger.

Presidenten: Vi vil nå ta opp spørsmål 38.

Spørsmål 38

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Asmund Kristoffersen til sosialministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren som rette vedkommende.

       Asmund Kristoffersen (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kommunalministeren:

       « Stortingets vedtak om en handlingsplan for eldreomsorgen med et statlig oppstartingstilskudd på kr 175.000 og kr 375.000 for henholdsvis omsorgsboliger og sykehjemsplasser og et kompensasjonstilskudd tilsvarende rente- og avdragsdekning innenfor ei kostnadsramme på henholdsvis kr 740.000 og kr 830.000, var ment å fullfinansiere slike byggeprosjekter. Noen kommuner synes å planlegge og bruke noe av disse midlene til ulike driftsformål.

       Kan kommunene fritt bestemme hvordan en vil bruke disse ordningene? »

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Det stilles ikke spesielle krav til på hvilken måte kommunene skal anvende midlene de får tildelt gjennom ordningene med oppstartingstilskudd og kompensasjonstilskudd. Bruken av det årlige kompensasjonstilskuddet er helt fri, i den forstand at midlene kan brukes til både drift og investeringer. Når det gjelder oppstartingstilskuddet - som er et engangstilskudd - må tilskuddet av hensyn til balansen i kommunebudsjettet gå til investeringer. Det er fra statens side ikke lagt føringer på at midlene må brukes til f.eks reduksjon av byggekostnadene i prosjektet, eller at de må brukes til drift av pleie- og omsorgstjenesten i kommunen.

       Når det ikke er lagt spesielle føringer på bruken av tilskuddene, er det fordi ordningene er virkemidler for å stimulere kommunene til at det etableres omsorgsboliger og sykehjemsplasser. Det er kommunene som har oversikt over pleie- og omsorgsbehovet i kommunen, og som dermed kan se hvor behovene er størst og hva slags botilbud det er behov for.

Asmund Kristoffersen (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg har tatt opp dette spørsmålet på bakgrunn av at mange kommunepolitikere, folk i administrasjonen og representanter fra eldrerådene har henvendt seg bl.a til meg med spørsmål om en slik praksis som det her ble gitt godkjenning for. Spørsmålet er i hvor stor grad dette går ut over at disse ordningene skal være fullfinansierende, noe som skulle ha den konsekvens at leietakerne/beboerne skulle ha svært rimelige husleier. Jeg har registrert statsrådens svar. Jeg må da spørre: Hvordan kan fylkesmennene føre kontroll med bruken av disse midlene, noe de skal, hvis ikke tilskuddsmidlene i sin helhet skal gå til å finansiere byggingen av omsorgsboliger og sykehjemsplasser?

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Vi har i behandlingen av dette - bl.a på bakgrunn av debatten i Stortinget - lagt vekt på at kommunene sjøl skal kunne prioritere ulike botilbud ut fra hva de har mest bruk for og størst behov for. Som jeg sa, skal engangstilskuddet - det som går til bygging - brukes til bygging og kan ikke brukes til drift. Jeg tror at det er rimelig klart for fylkesmennene hvordan de skal kunne etterprøve at disse midlene har gått til satsingen innenfor eldreomsorg. Jeg tror også at vi skal ha den tillit til kommunene at de bruker pengene der de ser at det er størst behov for å bruke dem. Det er vanskelig å lage for detaljerte regler fordi situasjonen fra kommune til kommune er så ulik.

       Ellers var det også en intensjon i eldremeldingen - la meg understreke det - at beboere i omsorgsboliger skulle betale vanlig husleie.

Presidenten: Vi går tilbake til spørsmål 15.

Spørsmål 15

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Bjørnar Olsen til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av justisministeren som rette vedkommende.

       Bjørnar Olsen (A) : Jeg vil stille statsråden følgende spørsmål:

       « Norsk lov og også arbeidsmiljøloven gjelder som kjent på Svalbard og i det russiske gruvesamfunnet Barentsburg.

       Hva er da bakgrunnen for at de etterlatte etter gruveulykken i Barentsburg ikke får erstatning i tråd med norsk lov? »

Statsråd Aud-Inger Aure : Svalbardtraktaten av 9. februar 1920 er grunnlaget for norsk myndighetsutøvelse på Svalbard. Norske myndigheter har i utgangspunktet samme lovgivningsmyndighet på Svalbard som ellers i riket, men Svalbardtraktaten oppstiller visse vilkår for hvordan denne myndigheten skal utøves. Praktiske og folkerettslige forhold har derfor ført til at ikke alle lover og forskrifter som vedtas, automatisk blir gjort gjeldende for Svalbard.

       Hvorvidt de etterlate etter gruveulykken i Barentsburg har rett til erstatning etter norske erstatningsregler, vil således være avhengig av hvilke erstatningsregler som er gitt anvendelse på Svalbard, og de nærmere vilkår for erstatning i den aktuelle lovgivningen. Lov av 17. juli 1925 nr. 11 om Svalbard bestemmer i § 2 at norsk privatrett, strafferett og prosessrett automatisk skal gjelde på Svalbard. Andre lover gjelder bare når dette er særskilt bestemt av Kongen. Etter Svalbardloven § 3 skal imidlertid lovene om arbeidervern og arbeidstvister gjelde for Svalbard med de endringer som Kongen fastsetter av hensyn til de stedlige forhold. En rekke offentligrettslige lover og forskrifter er gitt anvendelse for Svalbard etter en konkret vurdering av bl.a behovet for regulering og iakttagelsen av Svalbardtraktatens forpliktelser.

       Justisdepartementet har ikke drøftet de etterlattes rett til erstatning etter norsk lov generelt. Det er kun retten til kompensasjon etter yrkesskadeforsikringslovens regler som er vurdert. Det vil her føre for langt å gå nærmere inn på alle vilkårene i yrkesskadeforsikringsloven. Det kan likevel opplyses at retten til yrkesskadeforsikring knyttes opp mot arbeidsgiverens plikt til å betale arbeidsgiveravgift, som igjen er avhengig av at arbeidstakeren er trygdet etter folketrygdloven. Russiske og ukrainske arbeidstakere i den russiske gruvevirksomheten på Svalbard er ikke trygdet etter reglene i folketrygdloven. Det er dermed ikke plikt til å betale arbeidsgiveravgift for dem, og etter Justisdepartementets syn er de da heller ikke omfattet av yrkesskadeforsikringsloven. Det må imidlertid understrekes at Justisdepartementet ikke har myndighet til å avgjøre krav om erstatning etter yrkesskadeforsikringsloven. En eventuell tvist om rettigheter etter denne loven for ansatte i den russiske gruvevirksomheten på Svalbard hører under domstolene.

       Når det gjelder andre aktuelle erstatningsgrunnlag, kan det imidlertid opplyses at alminnelige erstatningsrettslige regler antas å gjelde for Svalbard, da dette er privatrett som automatisk også vil gjelde for Svalbard etter Svalbardloven § 2. Juridisk avdeling i LO har også tatt opp spørsmål om arbeidsgiverens plikt til å betale erstatning til etterlatte etter gruveulykken i Barentsburg etter reglene om arbeidsvern i Bergverksordningen for Svalbard fastsatt ved kgl. resolusjon av 7. august 1925. Dette spørsmålet utredes for tiden av Sosial- og helsedepartementet, og jeg kan i dag ikke foregripe resultatet av denne vurdering.

Bjørnar Olsen (A) : La meg takke statsråden for svaret.

       Jeg tror det kan være nødvendig i lys av den utredningen som statsråden nå peker på er underveis, å gjøre oppmerksom på at loven egentlig gir ganske sterke føringer på hvordan Svalbard-samfunnet og bergverksdriften på Svalbard skal håndteres. På den bakgrunn vil jeg vise til §§ 32 og 33 i Bergverksordningen for Svalbard. I § 32 står det:

       « Blir en arbeider under utførelsen av sin virksomhet rammet av en ulykke som ikke skyldes forsett hos den forulykkede, påhviler det arbeidsgiveren, ... forpliktelser, en plikt til å betale den forulykkede, eller i tilfelle av dødsfall hans efterlatte, skadeserstatning efter nærmere regler som fastsettes av Kongen. »

       I § 33 står det:

       « Arbeidsgiveren skal overfor vedkommende departement gjennem bankgaranti, forsikring eller på annen måte stille betryggende sikkerhet for arbeidernes fordringer. »

       På den bakgrunn vil det vel være naturlig at en ved gjennomgangen av dette spørsmålet også vurderer slike forpliktelser i forhold til de russiske gruvesamfunnene at en iallfall sørger for at det for ettertiden blir forsikringsordninger for dem som jobber der, og for deres etterlatte ved et eventuelt dødsfall.

Statsråd Aud-Inger Aure : Jeg må vise til mitt første svar når det gjelder hva som er gjeldende rett på Svalbard i dag, og eventuelle framtidige lovendringer må jeg selvfølgelig overlate til forsamlingen i denne sal å ta stilling til.

       Men jeg har lyst til å understreke at hvilke regler som ellers skal gis anvendelse på Svalbard, beror på en konkret vurdering fra saksområde til saksområde. Reglene om yrkesskadeforsikring forutsetter i dag at arbeidstakerne har en tilknytning til det norske trygdesystemet. En utvidelse av yrkesskadeforsikringsordningen til å omfatte utenlandske ansatte i utenlandske virksomheter på Svalbard forutsetter en endring i dette utgangspunktet. Sett fra min side er en endring av dette utgangspunktet ikke aktuell norsk politikk på Svalbard i dag. Jeg overlater til Sosial- og helsedepartementet ved den gjennomgangen av dette spørsmålet som nå foregår, å ta stilling til eventuelle framtidige endringer.

       Kjell Opseth (A) : Eg vil få stille landbruksministeren følgjande spørsmål:

       « Forskrifta for hald av produksjonsdyr frå 15. januar 1996 har skapt sterke reaksjoner også i mitt fylke. Det blir hevda at berre i Sogn og Fjordane blir investeringskostnadene for storfe 540 mill. kr. Er dette rett, kan det få alvorlege følgjer.

       Er forskrifta rett tolka, og kva kan i tilfelle gjerast? »

Statsråd Kåre Gjønnes : Forskrifter om hold av produksjonsdyr med tilhørende retningslinjer ble gitt 18. oktober 1992. Arbeidet med forskriften har pågått siden 1986 i nær kontakt med brukere og fagmiljøer. Den 15. januar 1996 ble det foretatt en del endringer i forskriften og de tilhørende retningslinjer.

       Hensikten med forskriften og retningslinjene er å bedre miljøet og dermed trivselen hos dyr. Dette er et arbeid som jeg mener bør være av felles interesse både for næringen og offentlige myndigheter, og som er med på å styrke forbrukernes bevissthet om at norsk husdyrproduksjon har en høy etisk standard.

       De krav som stilles for de enkelte produksjoner, er fastsatt i forskriften. Mye av debatten om saken er knyttet til de tilhørende retningslinjer. Retningslinjene er ikke bindende og har først og fremst betydning ved nybygging og større ombygginger.

       Jeg vil først nevne de viktigste kravene i forskriften som vil kunne medføre omkostninger for den enkelte bruker:

       Det er et krav om mosjon for storfe som står på bås. Det har vært en overgangsperiode på ca fem år for dette kravet.

       Videre er det fastsatt et krav om forbud mot oppbinding av purker. For eksisterende bygninger er det en overgangsperiode på ca åtte år, som går ut i år 2000.

       Forbudet mot å binde kalver ble utvidet i forbindelse med forskriftsendringen i 1996. Dette har bl.a sin begrunnelse i de forpliktelser Norge har påtatt seg ved ratifisering av Europarådskonvensjonen om beskyttelse av produksjonsdyr med underliggende rekommandasjoner. Bestemmelsen har en overgangsperiode for eksisterende bygninger på ni år. Denne overgangsperioden går ut i år 2005.

       De fleste andre bestemmelser i forskriften er av mer eller mindre generell karakter. Hensynet til et godt miljø for dyrene er her det primære. Der hvor eksisterende driftsformer er i strid med disse kravene i forskriften, forutsettes det tillempninger innen år 2000.

       Når det gjelder retningslinjene derimot, er disse som navnet tilsier, kun retningslinjer som skal vurderes ved skjønn i det enkelte tilfelle. Ved nybygg eller større ombygginger skal de legges til grunn ved utformingen av husdyrrom.

       De kostnadsberegninger som er gjort bl.a i Sogn og Fjordane, er basert på at en vesentlig del av driftsbygningene må nybygges eller bygges helt om. Jeg vil slå fast at forskriften ikke stiller krav om dette.

       Mange driftsbygninger må renoveres av andre grunner. I slike tilfeller vil gjennomføringen av retningslinjene kunne foretas uten at selve nybyggingen eller ombyggingen blir vesentlig fordyret.

       De reaksjoner som er kommet både fra Sogn og Fjordane og andre fylker, kan tyde på at forskriftene og retningslinjene ikke er blitt rett forstått og fortolket. Departementet vil derfor i brev til Statens Dyrehelsetilsyn som forvaltningsorgan og til fylkesmannens landbruksavdeling og andre som er berørt, klargjøre forskriften og retningslinjene. Det vil videre bli understreket at det er en oppgave både for Statens Dyrehelsetilsyn og fylkesmannens landbruksavdeling å finne fram til mest mulig kostnadseffektive løsninger når større ombygginger og nybygging ikke er aktuelt for brukerne. En vil drøfte nærmere med næringene hvordan dette skal følges opp. Dersom det etter dette fremdeles viser seg vanskelig å etterkomme forskriften, vil en vurdere en eventuell forlengelse av fristen i enkelte tilfeller.

Kjell Opseth (A) : Eg takkar landbruksministeren for svaret, som var avklarande. Det er godt å registrere at den noverande landbruksministeren tolkar forskrifta og retningslinene på same måten som den førre landbruksministeren. Det burde da liggje vel til rette for å kome vidare.

       Det er berre ein ting som eg føler er noko usikkert, og det er det landbruksministeren sa på slutten av sitt svar. Han sa følgjande:

« Det vil videre bli understreket at det er en oppgave både for Statens Dyrehelsetilsyn og fylkesmannens landbruksavdeling å finne fram til mest mulig kostnadseffektive løsninger når større ombygginger og nybygging ikke er aktuelt for brukerne. »

       Det kan trekkje i retning av at det også kan kome på store utgifter for eksisterande bygningsmasse. Eg håpar inderleg at landbruksministeren er merksam på dette - som det også går fram av resten av svaret - og syter for at ein ikkje påfører næringa unødvendige kostnader, men at det blir teke rimeleg omsyn til dyrehelsa.

Statsråd Kåre Gjønnes : Når jeg har tatt med nettopp dette i mitt svar, er det for å understreke at det naturligvis kan gjøres veldig mange ting i forhold til disse forskriftene uten at det påløper krav om nybygging eller store restaureringsarbeider. Det skal kunne gis bistand fra offentlige myndigheter for å finne løsninger som er mest mulig kostnadseffektive i de situasjoner der det ikke er snakk om nybygg. Intensjonen i det svaret som jeg allerede har gitt, er i hvert fall at det skal bidra til å senke kostnadene for brukerne, og at det skal kunne gjennomføres innenfor de økonomiske rammer som næringen har.

Spørsmål 17

       Jan Johnsen (H) : Jeg har følgende spørsmål til justisministeren:

       « Effektive kommunale kontrollorgan kontrollerer i dag alle serveringssteder som har bevilling til skjenking av alkohol.

       Vil justisministeren gjøre noe for at all ulovlig skjenking kommer inn under tilsvarende kontroll? »

Statsråd Aud-Inger Aure : Den kommunale skjenkekontroll innebærer en forvaltningsmessig kontroll i forhold til dem som har bevilling for skjenking av alkohol eller salg av øl. Prioriteringen her er et kommunalt ansvar. Det dreier seg med andre ord primært om oppfølging for å påse at vilkårene for bevillingen overholdes.

       Når det gjelder ulovlig skjenking, er det tale om forhold som er straffbare etter bestemmelsene i alkoholloven kap. 10. Enten slik virksomhet avdekkes gjennom den forvaltningsmessige kontroll eller på annen måte, hører det under politiet å følge den opp som straffesak.

       Under forutsetning av at det foreligger skjellig grunn til mistanke, dvs. kvalifisert mistanke om straffbart forhold, vil politiet kunne ransake og foreta beslag. I de grovere tilfellene hjemler også lovgivningen pågripelse og varetektsfengsling. Det er med andre ord de alminnelige straffeprosessuelle virkemidler som kan anvendes også i saker om ulovlig skjenking. Med dette som utgangspunkt mener jeg at politiet allerede i dag har de rettslige virkemidler til å bekjempe denne type ulovligheter.

       Når det gjelder politiets innsats mot denne type virksomhet, har jeg full tillit til at politiet griper inn hvor det formelle grunnlag foreligger. Forhold avdekkes gjennom politiets egen spanings- og etterretningsvirksomhet. Jeg vil imidlertid understreke at disse ulovlighetene foregår i det skjulte, slik at politiet i stor grad vil være avhengig av samarbeid med andre offentlige virksomheter, og ikke minst publikum, for å oppnå tilfredsstillende resultater.

       På bakgrunn av det jeg allerede har sagt, ser jeg ikke behov for å endre lovgivningen, men jeg vil understreke viktigheten av et best mulig samarbeid mellom de ulike aktører.

Jan Johnsen (H) : Jeg takker for svaret, men jeg synes det var lite utfyllende. Jeg er fullstendig klar over at politiet har de virkemidler som trengs. Det som er problemet i denne saken, er at politiet ikke bruker de virkemidlene som trengs for å stoppe den ulovlige skjenkingen eller den ulovlige omsetningen av alkohol. Jeg hører svært sjelden om de gangene hvor politiet rykker ut og stopper ulovlig skjenking, dette til tross for at vi vet at det foregår jevnt over hele landet. Så her er det snakk om prioritering.

       Jeg kan referere til en undersøkelse som ble foretatt i 1994, der 1.040 personer ble intervjuet. Svaret fra disse var at 49 % i løpet av de siste ti årene hadde vært innom lokaler hvor det var ulovlig skjenking. Man kan altså si at 50 % av det norske folk, beveger seg i lokaler som har ulovlig skjenking, når de er ute og går.

       Jeg håper justisministeren (presidenten klubber) tar dette på alvor og setter noe inn på å nå målene om å begrense dette. Og gjør vi det (presidenten klubber igjen), tror jeg også at vi når målet om å redusere alkoholforbruket med 25 % fram til år 2000.

       Som jeg også sa i mitt første svar, vil jeg understreke behovet for et samarbeid med publikum og med folk som er oppmerksom på denne type ulovlig skjenking, for det er måten å bekjempe det på. Jeg regner med at det ikke er noen tvil om at denne regjering og denne justisminister vil gjøre det som er mulig både for å stoppe ulovlig virksomhet og for å ha kontroll med det som er lovlig.

       Kristin Halvorsen (SV) : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Svein-Erik Lamark har i flere avisintervjuer hevdet at POT planla en offentliggjøring av saken for å påvirke prosessen omkring Danielsen-utvalgets rapport. Til Dagbladet 17. mars 1998 sier Lamark blant annet: « Arne Rustad og Per Gammelgård sa riktignok at strategisk sett hadde de helst sett at offentliggjøringen kom nærmere Danielsen-utvalgets innstilling. »

       Hva er statsrådens kommentar til disse opplysningene? »

Statsråd Aud-Inger Aure : Svein-Erik Lamark hevder i det nevnte avisintervju med Dagbladet at han har hatt møter med to navngitte tjenestemenn i POT. I denne forbindelse vil jeg vise til en pressemelding som POT sendte ut 17. mars, hvor det heter:

« Det har aldri funnet sted noe møte eller annen form for samtale mellom Svein Lamark og politiinspektørene Per Gammelgård og Arne Rustad ved Overvåkingssentralen, ut over det faktum at Arne Rustad ved en tidligere enkeltstående anledning har hilst på Lamark. Ved denne anledning ble saken ikke diskutert. »

       Jeg velger å forholde med til dette.

       For øvrig finner jeg grunn til å understreke at POT i de siste måneder har holdt Justisdepartementet løpende orientert om utviklingen, og at beslutningen om tidspunkt for avslutning av saken, utvisning av de russiske diplomatene og offentliggjøring ble truffet av de berørte departementer og ikke av POT. Tidspunktet for overlevering av Danielsen-utvalgets innstilling kan ikke sees å ha hatt innflytelse på de politifaglige råd som ble gitt av POT til justisministeren ved avslutningen av den aktuelle sak. Den informasjon som ble gitt av POT, angikk utelukkende de aktuelle sakene, og jeg kan således forsikre om at det ikke ble gjort forsøk fra POTs side på å påvirke Regjeringens beslutning eller tidspunktet for denne ut fra utenforliggende hensyn.

Kristin Halvorsen (SV) : Det overrasker meg kanskje noe at justisministeren er så klinkende klar i sin konklusjon om at POT ikke kunne ha noe ønske om eller noen egeninteresse av offentliggjøring av denne saken. Det som har vært historien når det gjelder denne saken, er at Lamark har kommet med mer eller mindre utrolige påstander den ene dagen, så har de vært avkreftet av POTs ledelse samme dag, så er det gått to dager, og så er de bekreftet av POTs ledelse.

       Vi kan stille oss to spørsmål: Enten er POT amatørmessige i sitt forhold til presse og offentliggjøring, eller så er de beregnende ut fra sin egeninteresse. Begge deler er alvorlig for et overvåkingspoliti der folk flest nå har et lite smil om munnen når man snakker om det hemmelige politiet.

       Jeg har lyst til å spørre justisministeren om følgende: Er det slik som Gammelgård sier til avisen Dagsavisen: « Vi ønsker alltid offentliggjøring av slike saker. » Er det også justisministerens ønske at slike saker alltid skal offentliggjøres?

Statsråd Aud-Inger Aure : Det aner meg at jeg ikke avslører noen stor hemmelighet når jeg sier at jeg syns det er veldig positivt det som Danielsen-utvalget sier i sin innstilling, bl.a om å få større åpenhet i POT. Men jeg må holde fast på det svaret som jeg gav opprinnelig. Det var intet forsøk fra POTs side på å påvirke i noen retning i forhold til Danielsen-utvalgets innstilling. Det er jo helt meningsløst å hevde at det skulle ha noe betydning, for alle som kjenner til saksbehandlingen i den type saker, vet at det betyr ingenting for behandlingen i regjering og storting når innstillingen er lagt fram. Det er under stortingsbehandlingen disse spørsmålene kommer opp, og det er da vi får anledning til å drøfte dem. To-tre uker fra eller til i forhold til framleggelsen av Danielsen-utvalgets innstilling har ikke betydning i den sammenheng.

       Kristin Halvorsen (SV) : Jeg vil gjerne stille justisministeren følgende spørsmål:

       « På bakgrunn av VGs offentliggjøring av detaljer i saken fant utenriksminister Vollebæk det nødvendig å framføre en beklagelse overfor den russiske ambassadør. Beklagelsen gikk på at ambassadøren hadde blitt fotografert på vei inn til Utenriksdepartementet.

       Synes statsråden det er forsvarlig at en har så dårlig kontroll med de dobbeltagentene POT benytter seg av, at en er nødt til å beklage seg overfor fremmede makter? »

Statsråd Aud-Inger Aure : Spørsmålet synes å forutsette at Lamark var kilde til VG også når det gjaldt tidspunktet, eller iallfall dagen for innkalling av ambassadøren. Jeg har ikke grunnlag for å motsi spørsmålsstilleren på dette punkt. Lamark var orientert av POT onsdag 11. mars om at saken ville bli offentlig kjent dagen etter. Dette ble gjort av hensyn til Lamark selv, slik at han skulle være forberedt når saken kom fram i media. Jeg finner at dette var både riktig og forsvarlig.

       Det er i denne forbindelse grunn til å minne om at på tidspunktet for offentliggjøring av saken torsdag 12. mars var både statsministeren, utenriksministeren og jeg opptatt av nettopp å beskytte de involverte nordmenn mot offentlig oppmerksomhet. Vi visste ikke da at en av dem, Lamark, hadde konkrete planer om selv å gå til pressen. Overvåkingssjefen har i sin redegjørelse til Justisdepartementet forsikret om at POT ikke kjente til at Lamark hadde inngått noen avtale om å offentliggjøre sin historie før VG gjorde Overvåkingssentralen oppmerksom på dette om kvelden den 12. mars. I ettertid er det imidlertid kommet fram at POT den siste uka før offentliggjøringen fikk klare signaler fra Lamark som burde fått varselklokker til å ringe om at det forelå en mulighet for at Lamark selv ville ta initiativ til en umiddelbar offentliggjøring av saken. Verken Justisdepartementet eller de berørte regjeringsmedlemmer ble orientert. Overvåkingssjefen har tatt selvkritikk på dette.

       På den annen side ville det verken vært mulig eller naturlig for POT å føre en effektiv 24-timers kontroll med Lamark. Når han først hadde bestemt seg for å gi sin historie til VG, ville det derfor vært svært vanskelig for POT å forhindre dette.

       Erik Solheim (SV) : « Svein-Erik Lamark hevder i VG 16. mars 1998 at POT var interessert i å rekruttere russiske tjenestemenn. Lamark hevder videre at norsk overvåkingspoliti i samarbeid med andre lands etterretningstjenester skal ha tilbudt høye pengebeløp til russiske tjenestemenn dersom disse ville « hoppe av » for deretter å samarbeide.

       Synes justisministeren det er riktig at norsk overvåkingspoliti samarbeider med andre lands etterretningstjenester for å rekruttere tjenestemenn fra andre land? »

Statsråd Aud-Inger Aure : Politiets overvåkingstjeneste - POT, som vi sier i dagligtale - er en liten sikkerhetstjeneste som nyter godt av og er avhengig av bistand fra andre tjenester for å avdekke ulovlig etterretningsvirksomhet. POT har bl.a samarbeidet med en rekke utenlandske sikkerhetstjenester i forbindelse med at utenlandsk etterretningspersonell har « hoppet av » til Vesten, og opplysningene fra avhopperne har utvilsomt gitt verdifull informasjon til POTs kontraetterretningsarbeid.

       Overvåkingssjefen beslutter iverksettelse av viktige operative tiltak under pågående operasjoner. I denne forbindelse er det ved Overvåkingssentralen etablert et operasjonssikkerhetsutvalg som gir råd til overvåkingssjefen før tiltak iverksettes. I saken som involverer Svein-Erik Lamark, opplyser overvåkingssjefen at spørsmålet om å rekruttere utenlandsk etterretningspersonell ikke har vært drøftet i Operasjonssikkerhetsutvalget, og at det aldri har vært aktuelt å iverksette et rekrutteringsforsøk.

Erik Solheim (SV) : Det er vanskelig å tolke statsrådens svar som noe annet enn et ja: Ja, Norge samarbeider med andre land om å verve agenter på vestlig side i en fortsettelse av den kalde krigen. Statsråden vektlegger hvor avhengig vi er av samarbeid med vennligsinnede tjenester - det betyr CIA og andre. Hun vektlegger behovet for kontraetterretning og sier at denne spesielle saken ikke har vært drøftet i et spesielt utvalg, men hun besvarer ikke det generelle spørsmålet.

       Jeg vil derfor gjenta det som er spørsmålet: Kan statsråden forsikre Stortinget om at Norge ikke samarbeider med CIA eller andre tjenester om å rekruttere russiske tjenestemenn som vestlige agenter, med de formål man måtte ha?

Statsråd Aud-Inger Aure : Når det gjelder de rutinene som POT har funnet det tjenlig å ha for kontraetterretning og den type vanskelige spørsmål i forbindelse med sitt arbeid, ønsker jeg å understreke det jeg sa, at uten et nært samarbeid med en rekke utenlandske sikkerhetstjenester ville vi ha greid svært lite i slike saker som vi her snakker om. Men spørsmålsstillerens konklusjon, at jeg sier ja til at man her har forsøkt å verve fremmede agenter til kontraspionasje i Norge, må jeg tilbakevise. Jeg har sagt at det har man ikke gjort - ikke i denne saken, og ikke i andre, som jeg kjenner til. Så her er det bare spørsmål om å velge. Velger man å stole på denne dobbeltagenten, eller velger man å stole på det som POT har sagt og opplyst om? Det har i denne saken heller ikke vært aktuelt å iverksette et rekrutteringsforsøk slik det ble beskrevet.

       Inge Myrvoll (SV) : Jeg har følgende spørsmål til justisministeren:

       « Svein-Erik Lamark har i en rekke intervjuer hevdet at en viktig årsak for at han gav VG opplysninger om saken på et tidlig tidspunkt var at han fryktet for sin egen sikkerhet. At VG visste om saken, blir av Lamark betegnet som en slags « livsforsikring ». Videre har han gitt klart uttrykk for at han ikke stolte på at POT ville gjøre sitt ytterste for å beskytte ham.

       Har ikke POT gode nok sikringsopplegg for sine agenter og informanter slik at denne formen for « livsforsikring » burde være unødvendig? »

Statsråd Aud-Inger Aure : Sikkerheten til Svein-Erik Lamark ble under operasjonen fortløpende vurdert ved Overvåkingssentralen og ble bl.a behandlet ved to anledninger i Overvåkingssentralens operasjonssikkerhetsutvalg. Overvåkingssjefen vurderte det slik at risikoen ikke var stor for at det skulle tilstøte Lamark noe ved en eventuell avsløring, slik at Lamarks videre arbeid og reisevirksomhet derfor burde innstilles.

       Med bakgrunn i den aktuelle saken opplyser overvåkingssjefen at det vil bli iverksatt et arbeid med sikte på en grundig gjennomgang av alle sider vedrørende sikkerheten til POTs informanter. Jeg tiltrer denne gjennomgangen og forutsetter at arbeidet gis den nødvendige prioritet.

       Inge Myrvoll (SV) : Jeg har følgende spørsmål til justisministeren:

       « Opplysninger som er kommet fram, både i media og i overvåkingssjefens rapport til justisministeren, tyder på at overvåkingssjef Per Sefland ikke har vært informert om at enkelte underordnede i POT har visst om at Lamark har hatt tett kontakt med VG.

       Stemmer dette, og hvis det stemmer, tyder ikke det på at overvåkingssjefen har for liten oversikt over sin egen tjeneste? »

Statsråd Aud-Inger Aure : Når det i spørsmålet er referert til overvåkingssjefens rapport til justisministeren, antar jeg at det siktes til den rapport som ble gitt 16. mars i år, og som ble offentliggjort samme dag. I denne står det ikke noe om hvem innenfor POT som visste hva og til hvilken tid. Opplysninger i media gir heller ikke noe klart og entydig bilde av dette.

       Det er selvsagt at det til enhver tid må være overvåkingssjefens ansvar å sørge for at berørte ledd innenfor Overvåkingssentralen blir holdt orientert om viktige punkter i utviklingen av en sak som den foreliggende. Overvåkingssjef Per Sefland har da også gitt klart uttrykk for at dette er hans ansvar som leder av POT. I den grad viktig informasjon ikke er nådd fram til ham, er dette primært et internt anliggende, som jeg forutsetter at overvåkingssjefen selv tar hånd om.

       Når det gjelder Lamarks kontakt med VG, viser jeg til redegjørelsen fra POT til Justisdepartementet 16. mars. Der opplyses det at Lamark allerede i 1995 nevnte at han kjente VGs redaktør Olav Versto. Dette var en opplysning som i seg selv vakte liten oppsikt, fordi Lamark generelt hadde en vid omgangskrets. Man hadde verken på dette eller senere tidspunkt grunn til å tro at han ville bryte den fortrolighet som var forutsatt under arbeidet med operasjonen.

       I tillegg viser jeg til at overvåkingssjefen i redegjørelsen sier at man i ettertid kan se at det forelå en viss mulighet for at Lamark, på bakgrunn av kunnskapen om hans generelle kontakt med VG, og spesielt etter hans uttalelser til POT 6. og 7. mars i år, ville kunne bidra til umiddelbar offentliggjøring av saken. Man vurderte imidlertid situasjonen slik etter den siste konferansen med Lamark 7. mars at denne faren var avverget.

       Overvåkingssjefen har overfor Justisdepartementet og i media tatt selvkritikk fordi POT etter kontakten med Lamark 6. og 7. mars burde ha sett at det forelå en mulighet for at Lamark selv ville ta initiativ til en umiddelbar offentliggjøring av saken. Dette burde Justisdepartementet vært informert om, og dette har da også overvåkingssjef Sefland tatt selvkritikk for på vegne av POT.

       Ane Sofie Tømmerås (A) : Jeg vil prøve å ta oss fra overvåkingsverdenen over til kriminalomsorg, gjennom følgende spørsmål til justisministeren:

       « Det har gjennom vinteren kommet flere rapporteringer om uholdbare og uakseptable forhold ved Trøgstad Kretsfengsel. Fengselet huser flere innsatte som skulle hatt soning i en lukket fengselsanstalt. Dette er brudd på forutsetningene da fengselet ble opprettet. En rekke stillinger står ubesatt, som fører til en daglig underbemanning. Dette gjør det umulig å drive skikkelig fengselsomsorg, og det er grunn til å stille spørsmål om nærmiljøets sikkerhet.

       Hva gjør justisministeren med forholdene? »

Statsråd Aud-Inger Aure : Jeg vil dele opp spørsmålet på grunn av dets lengde, og jeg ber om aksept med hensyn til at jeg kanskje vil bruke noe lengre tid enn vanlig på svaret. -

       Representanten viser til at det gjennom vinteren har kommet flere rapporter om uholdbare og uakseptable forhold ved Trøgstad Kretsfengsel. Verken departementet eller ledelsen for Østre fengselsdistrikt har mottatt noen muntlige eller skriftlige rapporter om uakseptable forhold fra ledelsen ved fengselet. Årsmeldingen fra tilsynsrådet for fengselet for perioden 1997 inneholder heller ikke slike vurderinger. Tvert imot finner Tilsynsrådets medlemmer at forholdene synes forbedret. Ledelsen for distriktet mottok imidlertid høsten 1997 flere skriftlige henvendelser fra fagforeningen ved fengselet hvor det ble klaget over forholdene ved anstalten. I tillegg var det flere medieoppslag om anstalten.

       Som følge av henvendelsen fra fagforeningen, innkalte Justisdepartementet til et møte om saken i desember 1997. Møtet resulterte i at ledelsen for Østre fengselsdistrikt vil se på mulighetene for følgende tiltak:

       Justisdepartementet har bedt om å bli holdt orientert om hvilke oppfølgingstiltak som eventuelt blir iverksatt.

       Videre viser representanten Tømmerås til at fengselet huser flere innsatte som skulle hatt soning i en lukket anstalt. Jeg vil understreke at inntaket av fanger styres etter retningslinjer utarbeidet særskilt for Trøgstad Kretsfengsel. Ved utvelgelsen legges det vekt på lovbruddskategori og dommens lengde. Lokal kunnskap om den enkelte fange vurderes også der det er mulig.

       Jeg vil også nevne at de fleste av dem som møter til soning ved Trøgstad Kretsfengsel, til daglig er å finne ute i samfunnet mens de venter på innkalling til soning.

       Representanten Tømmerås viser til at stillinger står ubesatt, og at dette fører til underbemanning. Dette er imidlertid ukjent for ledelsen ved Østre fengselsdistrikt. Riktignok har en konsulentstilling stått ledig en kort tid, men den er nå besatt.

       Det er til slutt stilt spørsmål vedrørende nærmiljøets sikkerhet. Jeg vil understreke at Fengselsvesenet tar sikkerheten og forholdet til nærmiljøet meget alvorlig. Men verken departementet eller ledelsen lokalt har mottatt henvendelser som kan tyde på at det eksisterer noen bekymring i nærmiljøet - snarere tvert imot. Som et eksempel, uttrykte rektoren ved en barneskole i nærmiljøet til lokal-TV at fengselet var en god nabo. Det har vært svært få episoder av negativ art i nærmiljøet den tiden fengselet har eksistert, og kun én unnvikelse i andre halvår i 1997.

Ane Sofie Tømmerås (A) : Det forundrer meg at statsråden ikke tar det mer alvorlig når vi opplever at samtlige ansatte i Trøgstad Kretsfengsel slår alarm både skriftlig og muntlig gjennom sin fagforening. Den vet best hvor skoen trykker, som har den på, så jeg vil oppfordre statsråden i framtiden å ta alvorlig henvendelser som kommer nettopp fra fagforening som alle ansatte er tilsluttet.

       Det er et faktum at det i Trøgstad Kretsfengsel sitter innsatte som ikke skulle ha vært der, og det er altså brudd på inntaksreglene for Trøgstad Kretsfengsel, som statsråden viste til. Det er brudd på disse reglene. Det er innsatte der som har en dom som har en lengde som gjør at de ikke skulle ha vært der, og som er av en art som gjør at de ikke skulle ha vært der. Det sitter også folk der som ikke skulle ha vært der fordi de har gjort seg skyldig i gjentatte brudd på narkotika- og alkohollovgivningen. (Presidenten klubber.) Det er nettopp det som er alvorlig i forhold til nærmiljøet fordi vi her ser at narkotika kastes fram og tilbake over murene og blir liggende, slik at små barn som har sin skolevei der, går forbi det.

       Påstanden om at jeg ikke tar på alvor det som er kommet fra fagforeningen - selv om ikke Tilsynsrådet eller fengselsledelsen har sagt noe om dette - vil jeg tilbakevise, og viser til svaret mitt, der jeg nettopp viste til at da vi fikk henvendelse fra fagforeningen, innkalte jeg til et møte i departementet om saken. Jeg refererte de tiltakene man ble enig om å sette i verk, og det er gjort. Justisdepartementet har bedt om å bli holdt orientert om de oppfølgingstiltakene som blir iverksatt.

       Og jeg vil understreke den store vekt jeg legger på sikkerhet for de ansatte i fengslene.

       Bjørn Hernæs (H) : Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Oppslag kan tyde på at det etter krigen ble begått handlinger overfor barn av tyske foreldre som hverken var i overensstemmelse med norsk lov eller alminnelig sømmelighet. Innstillingen fra det såkalte Krigsbarnutvalget ble heller aldri behandlet. Det er også reist tvil om erstatningsspørsmålet ble rettmessig håndtert. Av hensyn til dem det angår, på begge sider, bør det ryddes opp i eventuelle uregelmessigheter.

       Hva vil statsråden foreta seg? »

Statsråd Aud-Inger Aure : Justisdepartementet er kjent med presseoppslagene de siste ukene om krigsbarnas skjebne. Justisdepartementet fikk den 17. mars 1998 inn kopi av brev av 14. mars 1998 til statsministeren fra Landsforeningen Rettferd for taperne om saken. Videre har Justisdepartementet fått eget brev av 26. mars 1998 fra Landsforeningen Rettferd for taperne om samme sak. På grunn av sakens karakter og det faktum at dette gjelder forhold noe tilbake i tid, vil det trolig ta noe tid også før de faktiske forhold blir avklart.

       På bakgrunn av de undersøkelser som er foretatt til nå, har Justisdepartementet ingen opplysninger om saksforholdet. Jeg har imidlertid notert at Sosialdepartementet i sin tid forestod utredning og lovforslag som gjelder erstatningsspørsmålet.

       Når det gjelder hvorvidt erstatningsspørsmålet etter krigen ble rettmessig håndtert, må man se på forholdene rundt forhandlingene som ledet fram til avtalen av 7. august 1959 mellom Norge og Forbundsrepublikken Tyskland om ytelser til fordel for norske statsborgere som er blitt rammet av nasjonalsosialistiske forfølgelsestiltak.

       Utenriksdepartementet har opplyst at det har gjort undersøkelser med hensyn til om det skulle være gitt noen erstatning til barn av tyske soldater, altså krigsbarn, men har ikke funnet at en slik erstatning er gitt. Henvendelsen fra krigsbarna til Utenriksdepartementet kan muligens skyldes en misforståelse i forhold til hvem som er omfattet av avtalen med Tyskland. Av avtalens artikkel 1 fremgår at den erstatning som Tyskland betalte, skulle være til fordel for de norske statsborgere som på grunn av rase, tro eller verdensanskuelse er blitt rammet av nasjonalsosialistiske forfølgelsestiltak.

       Jeg vil for øvrig orientere om at Stortingets Billighetserstatningsutvalg flere ganger har hatt søknader fra tyskerbarn til behandling, hvorav noen også har vært behandlet som klagesaker i Stortinget. Et viktig vedtak fremgår av sak nr. 13, inntatt i St.prp.nr.18 (1994-1995) og Innst.S. nr.  92 for 1994-95:

       NN, født i 1944, søkte om billighetserstatning etter at han hadde fått ødelagt barndommen sin på grunn av mobbing fordi faren hans var tysk soldat. Søkeren mente at myndighetenes holdning til barn av tyske fedre legitimerte mobbingen. Søkeren anket vedtaket. Justiskomiteen anbefalte at anken ikke skulle tas til følge, noe Stortinget sluttet seg til.

       Men som tidligere nevnt, vil Regjeringen fortsette arbeidet med å avklare de faktiske forhold.

Bjørn Hernæs (H) : Nettopp fordi denne saken dreier seg om barn og den behandlingen de fikk i en situasjon som var unormal i Norge, synes jeg det er desto mer som taler for at vi må gjøre alt som samfunn for én gang for alle og få ryddet opp i de uklarheter som måtte finnes. Derfor hadde jeg håpet at statsråden ville gått noe lenger i å foreskrive hva hun vil foreta seg i saken.

       For å si det slik: Det er vanskelig for meg å forstå at vi kommer utenom en offentlig gransking rundt disse spørsmålene. Og jeg har lyst til å legge til én ting til: Erstatninger til dem det angår, kan bare bli et plaster på såret. Men av hensyn til oss selv, det norske samfunn, og alt det vi stod for og kjempet for i den konflikten som ligger som bakgrunn for den behandlingen disse barna eventuelt fikk, er vi nødt til å få ryddet opp i disse spørsmålene én gang for alle. Det bør ikke hefte ved det norske samfunnet at det er begått ting som er slik at vi ikke kan se hverandre i øynene etter hvert som årene går.

       Jeg vil oppfordre statsråden til å svare på dette: Kan statsråden tenke seg en offentlig gransking rundt disse spørsmålene?

Statsråd Aud-Inger Aure : I likhet med representanten Hernæs har jeg den oppfatningen at hvis det er skjedd ting her som var feilaktige i forhold til erstatningene, og det er skjedd de overgrep som det nå er kommet fram opplysninger om i media, er det grunn for det norske samfunn til å ta et oppgjør med dette. Hvilken måte det skal kunne skje på, kan jeg selvfølgelig ikke forskuttere. Alderen på disse sakene og omstendighetene som har vært i ettertid, og det at det også har vært flere inne i bildet med et ansvar her, gjør at vi nok må få bruke noe lengre tid.

       Men jeg vil gjerne understreke det jeg avsluttet med, at Regjeringen vil fortsette dette arbeidet for å få avklaring av hva som har skjedd, og så ta stilling til hva oppfølgingen blir.

       Bjørn Hernæs (H) : Justisministeren får mye å gjøre i dag. Jeg vil likevel få lov til å stille følgende spørsmål:

       « Grønland politistasjon har i brev av 16. februar 1998 gitt melding til Ullevål sykehus om at ordningen med permanent politivakthold på nattetid i helgene ved Legevakten i Oslo vil opphøre fra 30. mars 1998. Årsaken til dette er ressursmangel. Oslo kommune har sagt seg villig til å dekke politiets kostnader på 1 mill. kroner pr. år for å sikre tilfredsstillende sikkerhet for pasienter og ansatte.

       Vil justisministeren ta noe initiativ i denne saken? »

Statsråd Aud-Inger Aure : Ordensforstyrrelsene ved Legevakten i Oslo har til tider vært et problem. Til nå er det politiet som i de mest belastede periodene har hatt stasjonært vakthold på Legevakten.

       Opprettholdelse av den stasjonære vaktordningen ville imidlertid for politiets del binde opp to polititjenestemenn på Legevakten i de periodene som er mest belastet når det gjelder ordensforstyrrelser og gatevold i Oslo sentrum. Det er en målsetting å øke tilstedeværelsen av synlig politi i gatene nettopp i disse periodene. For i størst mulig grad å oppfylle denne målsettingen har politimesteren i Oslo funnet det hensiktsmessig ikke å opprettholde ordningen med fast vakthold ved Legevakten i helgene.

       Dette betyr ikke at politiet fraskriver seg ansvar i denne forbindelse. To av politipatruljene i Oslo sentrum vil fra nå av få inspeksjon og oppdrag ved Legevakten som prioriterte oppgaver.

       Ut fra dette ser jeg ikke behov for å ta noe videre initiativ i denne saken.

       Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen

Bjørn Hernæs (H) : Jeg vil gjerne takke for svaret, men tilfredsstillende var det ikke.

       Politiet skriver selv i sitt brev til Ullevål sykehus at de erkjenner behovene for vakt, og de begrunner det at de ikke lenger kan ha vaktholdet, utelukkende med mangel på midler. Det har jeg atskillig forståelse for, for vi har jo en evig kamp i forbindelse med ethvert budsjett, og særlig for å få et eget budsjettkapittel for Oslo. Den saken skal vi komme tilbake til til høsten. I mellomtiden tilbyr altså Oslo kommune seg å stille midler til rådighet, fordi de erkjenner at dette er et av de vanskeligste områdene som overhodet er i hovedstaden. Politimesteren føler nok at hun ikke vil gå utover sin budsjettramme uten å få en føring for det fra justisministeren - og det er det initiativet jeg etterlyser. Mitt spørsmål blir: Vil justisministeren kunne gi politimesteren i Oslo den føring at hun kan ta imot dette tilbudet om hjelp fra Oslo kommune?

Statsråd Aud-Inger Aure : Jeg ønsker innledningsvis på tilleggsspørsmålet å svare at politivirksomhet er et offentlig ansvar i dette landet. Og når det gjelder den enkelte politimesters disponering av de ressurser og det budsjett man har fått seg tildelt, er det ting som politimesteren er overlatt ansvaret for.

       Det er klart at jeg vil følge det som skjer i denne saken, men når politimesteren i Oslo, med det overordnede ansvaret, sier at hun regner med at vakten rundt Ullevål sykehus vil ha som en prioritert oppgave å følge med der, og at det er tilfredsstillende etter politimesterens vurdering, så forholder jeg meg til det.

       Jan Simonsen (Frp) : Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Allerede etter snaue seks måneders soning i norsk fengsel er den drapsdømte terroristen Souhaila Andrawes ute på permisjon.

       Mener justisministeren at det er rimelig at en person som er dømt til 12 års fengsel for flykapring, terrorisme og medvirkning til drap, kan få permisjon fra fengselet allerede etter så kort tid? »

Statsråd Aud-Inger Aure : Etter fengselsreglementet § 59 fjerde ledd, jf. fengselsloven § 34, kan innsatte innvilges permisjon etter en sammenhengende frihetsberøvelse på fire måneder, og etter at minst 1/3 av straffetiden er utholdt.

       Andrawes ble som kjent overført fra Tyskland til fortsatt soning i Norge av en dom på 12 års fengsel.

       Dommen ble avsagt 19. november 1996. I domsslutningen er det bestemt at det skal gjøres fradrag for utholdt varetekt og for den tiden Andrawes sonet i Somalia for samme forhold som hun er dømt for i Tyskland. Da Andrawes ble overført til Norge, hadde hun derfor allerede utholdt en betydelig del av straffen og kunne etter de nevnte regler innvilges permisjon fra og med 30. november 1997.

       Før innsatte innvilges permisjon, blir det foretatt en grundig vurdering av sviktfaren. Dette ble også gjort før Andrawes fikk permisjon. Etter å ha innhentet uttalelser fra forskjellig hold ble det konkludert med at det var liten fare for rømning eller gjentakelse av straffbare handlinger. Andrawes har således fått innvilget permisjon etter de vanlige regler som gjelder i norsk fengselsvesen.

       Det anses som svært viktig at innsatte får opprettholde kontakten med familie og annet sosialt nettverk utenfor fengselet, bl.a gjennom permisjoner. Dette letter i betydelig grad tilbakeføringen til samfunnet. Spesielt viktig er det å legge forholdene til rette for at innsattes barn får opprettholde kontakten med den av foreldrene som sitter i fengsel. Som kjent har Andrawes en datter på 13 år.

Spørsmål 28

       Liv Marit Moland (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsminister Eldbjørg Løwer:

Statsråd Eldbjørg Løwer : Statens eiendom Hove Leir og Friluftssenter ligger på Tromøy ved Arendal og ble bygd av tyskerne under siste verdenskrig. I de første årene etter krigen var området i bruk som militærleir. I 1964 ble forvaltningen av området overtatt av daværende Statens bygge- og eiendomsdirektorat, med den forutsetning at området skulle nyttes til allment friluftsliv, leir og kursvirksomhet, naturvern og tiltak for funksjonshemmede. I St.meld.nr.60 (1969-1970) ble det uttalt at eiendommen fortsatt burde være på statens hånd, slik at utnyttelsen kunne skje etter en samlet og sentral vurdering av prioriterte offentlige formål.

       Foruten driften i samsvar med forutsetningen har leiren også periodevis vært nyttet som asylmottak. For tiden drives leiren av Norsk Folkehjelp i henhold til avtale som utgår i 1998.

       I inneværende års statsbudsjett har Stortinget gitt fullmakt til at den del av eiendommen som utgjør friluftsområdet, kan overdras vederlagsfritt til Arendal kommune. Det øvrige området skal takseres og avhendes på en slik måte at statens økonomiske interesser ivaretas, men under rimelig hensyntaking til lokale interesser. Statsbygg er derfor nå i gang med avhending.

       Avhendingsprosessen forutsettes avsluttet i løpet av 1998. En forsering er ikke aktuelt, da man for leirområdet er bundet av avtalen med Norsk Folkehjelp, som gjelder ut 1998. Samtidig er det viktig at prosessen gjennomføres på en forsvarlig måte i samsvar med Stortingets forutsetninger og det regelsett som for øvrig gjelder ved avhending av statlige eiendommer.

Liv Marit Moland (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Arendal kommune venter på to planer som angår Hove-Spornes-området - « Verneplanen for Raet » og en kystsoneplan. I mellomtiden har kommunen laget en skjøtselsplan for området. På grunn av stedets store popularitet som tursted hele året er slitasjen på naturen altfor stor. Nødvendig vedlikehold og restriksjoner på bruken av området må komme så raskt som mulig, bl.a med fysiske hindre for motorferdsel og vedlikehold av verneskogen.

       Arendal kommune ønsker også å overta leirsenteret og la ideelle frivillige organisasjoner drive det som i dag.

       Nå har statsråden svart at en skal ta « rimelig » hensyn til lokale interesser når det gjelder selve leirområdet. Arendal kommune har vært gjennom en sammenslåing, og har siden den gangen hatt veldig dårlig økonomi. Vil statsråden allikevel vurdere at også Hove leirsenter kan overdras vederlagsfritt til Arendal kommune?

Statsråd Eldbjørg Løwer : Det er ikke opp til statsråden å vurdere om en statlig eiendom kan overdras vederlagsfritt eller ikke. Vi er bundet av avhendingsinstruksen, og i tilfelle noe annet skal skje, er det Stortinget som må gjøre vedtak om vederlagsfri overdragelse av statlig eiendom.

       Ellers har jeg ikke noe å tilføye til det jeg sa i mitt første svar, bortsett fra at det i avtalen med Norsk Folkehjelp står eksplisitt at adgangen til å bruke dette området for lokalbefolkningen skal fortsette som tidligere til avtaleperioden er slutt.

Spørsmål 29

       Karita Bekkemellem Orheim (A) : Jeg vil få stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Går samferdselsministeren inn for at Eiksundsambandet skal realiseres? »

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Jeg hadde ønsket et klarere svar fra statsråden i denne saken. Jeg hadde ventet at han kunne signalisere et mye klarere ja til oppstart av prosjektet.

       Det er skapt betydelig uro i Møre og Romsdal etter at Samferdselsdepartementet har slått fast at penger fra Eiksundsambandet må brukes til å dekke forskuttering av veisambandet til Tjeldbergodden på Nordmøre. Jeg vil få stille følgende tilleggsspørsmål til statsråden: Vil statsråden at staten skal gi tilskudd til fylkeskommunen til en mer omfattende utbygging, slik fylkeskommunen i sin tid fikk som svar? Og vil statsråden trekke dette fra riksvegrammen som er avsatt til Møre og Romsdal og Sør-Trøndelag, utenom disse fylkenes ordinære riksvegrammer, og komme tilbake til Stortinget med en ekstraordinær bevilgning?

Statsråd Odd Einar Dørum : Styringssystemet som er vedtatt for vegnettet, medfører følgende:

1.	Det er de årlige budsjettvedtakene som forteller hvor mye penger man har til rådighet.

2.	Når det gjelder øvrige riksvegnett, er det fylkene som innenfor rammene prioriterer.

       Når det gjelder vegen til Tjeldbergodden, som det er gitt forhåndsløfte om før min tid, var det fylkesveg fram til 1. januar i år, da det ble riksveg. Samferdselsdepartementet har ikke gitt noe pålegg om at man skal dekke inn dette på bekostning av Eiksundsambandet. Det oppfatter jeg som en vurdering som Vegdirektoratet har gjort planteoretisk med bakgrunn i planrammen. Jeg må bare slå fast som statsråd at budsjettrammene vedtas her, og prioriteringene foretas av fylket. Fordi vegen til Tjeldbergodden, som var et fylkesvegprosjekt, nå er blitt et riksvegprosjekt, vil jeg vurdere om dette skal få særskilte konsekvenser for rammene for øvrige riksveger i Møre og Romsdal i denne planperioden.

       Sverre Myrli (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til den ærede samferdselsminister:

       « Ifølge oppslag i pressen den siste tida, vil behandlingen av den såkalte Oslopakke II først kunne skje i Stortinget neste år.

       Hvilken tidsplan jobber samferdselsministeren etter, og hva vil han gjøre for at Stortinget kan behandle denne særdeles viktige saken i år, i tråd med det som det så langt har vært lagt opp til? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg er enig med representanten Myrli i at Oslopakke II er en viktig sak, og jeg setter mye inn på at vi skal få gode kollektivløsninger i Oslo og Akershus.

       Dessverre har arbeidet med Oslopakke II blitt forsinket. Opprinnelig var det meningen at utredningen fra den administrative gruppen som laget forslag til plan, skulle foreligge før sommeren 1997. Utredningen ble imidlertid lagt fram i november 1997, og det var klart på det tidspunkt da representanten Myrli fortsatt var rådgiver i Samferdselsdepartementet. Deretter ble utredningen sendt på høring med frist 30. januar 1998.

       Akershus fylkeskommune har nylig avgitt uttalelse etter fristen. Andre, bl.a. Oslo kommune, har ennå ikke avgitt uttalelse. Det er nå urealistisk å legge saken fram for Stortinget til behandling i år.

       Departementet har nylig utarbeidet retningslinjer for det videre arbeidet med Oslopakke II. Her bes Vegdirektoratet i nært samarbeid med Jernbaneverket om å utarbeide grunnlag for en stortingsproposisjon innen utgangen av 1998. Mitt mål er derfor å fremme saken i løpet av vårsesjonen 1999. Når jeg velger formen med en stortingsproposisjon, er det for å komme mer direkte med saken når den først er blitt forsinket på grunn av den forutgående historie, og ikke gå veien om en stortingsmelding først.

Sverre Myrli (A) : Jeg takker statsråden for svaret, men jeg kan ikke si annet enn at jeg er litt skuffet over at kollektiventusiasten Dørum har en så forsiktig tilnærming til problemstillinga.

       Det er ikke noe nytt at framleggelse av det administrative forslaget til Oslopakke II ble forsinket og først ble lagt fram før jul, men jeg minner om at både Vegvesenet og Jernbaneverket har vært med i prosessen så langt. Det er fire-fem måneder siden departementet fikk saken oversendt til seg. Jeg hadde ønsket at vi hadde klart å få behandlet den i løpet av dette året, og jeg hadde trudd at statsråden kunne ha kastet på noe mer kull og ikke hadde lagt så mye vekt på at høringsinstansene har brukt litt lengre tid enn beregnet. Når det gjelder andre viktige reformer for Regjeringa, som f.eks kontantstøtta, var det ikke så viktig hva høringsrunden brakte inn.

Statsråd Odd Einar Dørum : Representanten Myrli har en frimodighet som preger en nyslått opposisjonsrepresentant.

       Det er slik at jeg har arvet en sak hvis glitrende forberedelse ikke var utpreget, men jeg har deretter gjort det beste for å få den fram. Jeg skulle ønsket at saken ikke var administrativt forsinket i fjor med mange måneder. Jeg har deretter lagt vekt på at Oslo og Akershus fylkeskommune skulle få tid til å si hva de mente, og det har de gjort. Det vil jeg rose dem for, for uten det bidraget ville vi ikke kommet videre. Når vi er der vi er nå, har jeg lagt vekt på å få dette fram så raskt som mulig til Stortinget og med forsvarlige kostnadsrammer. Jeg vil gjerne understreke at med de strenge pålegg Stortinget har gitt om forsvarlige kostnadsrammer - man ønsker ikke flere budsjettsprekker fordi det er gjort dårlig forarbeid - er det et særlig trykk som påhviler meg, ikke minst som følge av de gode og strenge retningslinjer vi arvet fra Jagland-regjeringen, og som lå i stortingsproposisjonen og budsjettet for 1998.

       Marit Nybakk (A) : Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « I enkelte områder av Oslo får beboere og bedrifter nå ikke post hver dag. Post mellom bydelene kan ta flere dager.

       Hva kan statsråden gjøre for å få tilbake normal postgang i hovedstaden? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er riktig at det de siste månedene har vært problemer med omdeling av post i enkelte deler av Oslo-området. Posten opplyser at det i februar gjennomsnittlig var 1 % av omdelingsrutene som ikke ble gjennomført i Oslo. Hovedårsaken er mangel på kvalifisert personell i omdelingstjenesten i Oslo-området, bl.a som følge av et strammere arbeidsmarked.

       Posten arbeider med ulike tiltak for å oppnå full bemanning så raskt som mulig. Det er også under iverksetting tiltak som vil forenkle sorteringsarbeidet i postomdelingen. Posten regner med at problemene med manglende omdeling i enkelte ruter på grunn av manglende personell snart vil være løst.

       Samferdselsdepartementet har fastsatt klare krav om framsendingstid i Postens konsesjon. For prioritert brevpost, dvs. A-post, er det satt krav om at 93 % av denne skal foreligge hos mottaker senest dagen etter innlevering. Når det gjelder framsendingstid for A-post som sendes mellom avsendere og mottakere i Oslo, viser ifølge Posten eksterne målinger at noe over 85 % av sendingene kommer fram dagen etter at brevet er sendt. Også med hensyn til framsendingstid har Posten satt i verk en rekke tiltak, som vil ha virkning på kort og noe lengre sikt, for å få denne opp på målsatt nivå. Posten forventer derfor en gradvis forbedring av kvaliteten når det gjelder framsendingstiden.

       Jeg vil i tiden framover følge nøye med i situasjonen for omdeling og framsendingstid for brevpost i Oslo og vil, dersom det f.eks er sider ved Postens organisasjonsform som hindrer rekruttering av bud, komme tilbake til Stortinget med synspunkter og forslag i denne sammenheng.

Marit Nybakk (A) : Jeg vil takke statsråden for svaret og er glad for at han vil gå inn i problemstillingen.

       Jeg skal ikke ta stilling til prosenter - jeg tror det har gått litt opp og ned de siste månedene. Men selv om det bare berører 1 % av Oslos befolkning, vil det være 5.000 mennesker hver dag som ikke får post.

       I samtaler med fagforeningene i Posten har jeg fått opplyst at når det gjelder budtjenesten i Oslo, er det nå slik at over 50 % av budene har under tre måneders fartstid i Posten. Det sier seg selv at dette også bidrar til at alt ikke går som det skal. Det har vært og er forhandlinger om hvordan C-post skal håndteres. Jeg tror det er riktig at statsråden ser på organisasjonsformen og ser om det også går an å finne en løsning på situasjonen der. Det er slik, som statsråden helt sikkert er klar over, at hvis folk i økende grad irriterer seg over at det norske postverket, som jeg har oppfattet som et av verdens mest effektive, ikke fungerer som det skal, er det private budbilfirmaer, ikke minst i en storby som Oslo, som kan vinne konkurransen om mye av forsendelsene.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg er enig med representanten Nybakk i at det ikke er prosenter som teller, men at man faktisk holder mål. Jeg har fra første stund som statsråd vært opptatt av å følge Postens servicemål og kvalitetskrav til Posten. Vi har nylig bedt om informasjon i detalj, for det har Posten. Samtidig har vi sendt ut en invitasjon til forskningsinstitutter for å se på om vi er gode nok til å stille kvalitetskravene. Jeg kommer også til å bruke noe tid for personlig å innhente erfaring, for jeg synes det er viktig å vite om det. Men la meg si følgende: I Posten har man hatt god oppslutning internt mellom ledelse og fagforeninger. Slik har de vært i stand til å finne ordninger. Men det er ikke noen tvil om at Postens organisering som særlovsselskap gjør at Posten generelt må følge statens tariffområde. Det kan jo, for å si det på den måten, føre til at Posten er lønnsledende for bud i Gamvik, men ikke i Oslo sentrum. Det er et beinhardt arbeidsmarked, og det har manglet bud. Det må ikke være slik at stivbente sider ved organiseringen hindrer dem i å rekruttere mennesker som ellers har lyst til å ta et tak.

Spørsmål 33

       Rita Tveiten (A) : « Sivilombodsmannen har i brev 12. mars 1998 gjeve Noregs Mållag medhald i ei klagesak som gjeld tolkinga av om ei rekkje læremiddel som berre ligg føre på bokmål, kjem inn under jamstellingsreglane i lov om vidaregåande opplæring. Ombodsmannen ber vidare departementet vurdera retningslinene for praktisering av krav om språkleg parallellitet på nytt.

       Kva initiativ vil statsråden ta i denne saka? »

Statsråd Jon Lilletun : Fyrst vil eg seie litt om bakgrunnen for fråsegna frå Sivilombodsmannen. Lov om vidaregåande opplæring § 38 andre leddet lyder slik:

       « Lærebøker og andre læremidler i andre fag enn norsk må foreligge til samme tid og samme pris på bokmål og nynorsk. Departementet kan gjøre unntak fra denne regelen. »

       Kravet til språklege parallellutgåver av lærebøker er greitt å praktisere. Lærebøker skal godkjennast av Nasjonalt læremiddelsenter, og ingen lærebøker blir godkjende dersom dei ikkje ligg føre i begge målformer.

       Når det gjeld « andre læremidler », er alle einige om at ikkje alt som blir nytta i undervisninga, er å rekne som læremiddel. Mellom anna med bakgrunn i sak reist av Noregs Mållag for Nedenes namsrett hausten 1994 om læremiddel og nynorskutgåver, og i Mållagets « svartelistingar » av læremiddel, tok departementet eit initiativ til utarbeiding av nærare retningsliner for kva for læremiddel som ligg innafor kravet til språklege parallellutgåver.

       Ei gruppe under Nasjonalt læremiddelsenter utarbeidde eit forslag. I gruppa var m.a. Norsk Språkråd representert. Med grunnlag i forslag frå gruppa fastsette departementet retningsliner våren 1995. Dei gjekk ut på at dersom eit læremiddel dekkjer mål og hovudmoment i læreplanen for faget, fell det innafor kravet til språkleg parallellutgåve.

       Noregs Mållag var ikkje einig i desse retningslinene. Mållaget klaga to fylkeskommunar inn for Sivilombodsmannen for bruk av fem læremiddel som etter retningslinene ikkje fall inn under kravet til parallellutgåver, og derfor ikkje låg føre i nynorskutgåver.

       I brev av 12. mars i år seier Sivilombodsmannen at desse fem læremidla må reknast som læremiddel etter lov om vidaregåande opplæring. Ombodsmannen viser til at elevane blir oppmoda til å kjøpe desse læremidla og at læremidla er skrivne for skulen.

       Fråsegna fra Sivilombodsmannen inneber at fleire typar hjelpelitteratur vil kome inn under kravet til språklege parallellutgåver.

       Departementet vil no fylgje opp Sivilombodsmannens fråsegn. Retningslinene vil bli omarbeidde i samsvar med fråsegna til Sivilombodsmannen. Saka vil bli fylgd opp i høve til fylkeskommunane som skuleeigarar og i høve til skulebokforlaga. Det vil bli orientert om at fylkeskommunane må leggje Sivilombodsmannens fråsegn til grunn. Særleg må fylkeskommunane vere merksame på at det på boklistene til skulane berre må førast opp læremiddel som ligg føre på begge målformer.

Rita Tveiten (A) : Eg takkar statsråden for svaret. Eg er svært glad for at departementet no fylgjer opp fråsegna frå Sivilombodsmannen og utarbeider nye retningsliner i tråd med den lovtolkinga som ombodsmannen har gjort.

       Som statsråden peika på, får fråsegna verknad for mange andre læremiddel som i dag berre ligg føre på bokmål. Det er derfor viktig at forlaga raskt får melding om det nye regelverket, slik at dei bøkene og læremidla dei framleis ynskjer å framby på skulebokmarknaden, no også kjem i nynorskutgåve. Det må vera eit mål at dette er ordna til skulestarten i haust.

       Ein siste ting vil eg gjerne kommentere. Fylkeskommunane eig dei vidaregåande skulane. Det er derfor sjølvsagt rett at dei vert orienterte om fråsegna og dei nye retningslinene. Eg ber likevel statsråden vurdera å senda eit rundskriv direkte til dei vidaregåande skulane. Det er den einskilde skulen som vel lærebøker og set opp boklister. Val av lærebøker for skuleåret 1998-99 går føre seg i desse dagane. Derfor er det viktig at skulane får dei nye retningslinene så snart som praktisk mogleg.

Statsråd Jon Lilletun : Eg er einig med representanten Tveiten i at ein raskt bør gje informasjon. Det skal bli gjort. Vi skal òg vurdere om det skal gå eit brev direkte til dei vidaregåande skulane for at dei raskast mogleg skal bli orienterte. Elles har eg tillit til at administrasjonane i dei einskilde fylkeskommunane fylgjer opp den informasjonen som går ut frå departementet, men eg skal likevel vurdere oppmodinga frå representanten Tveiten.

Borghild Tenden (V) : Jeg ønsker å stille statsråd Jon Lilletun følgende spørsmål:

       « Store reformer (Reform 94 og Reform 97) er innført i grunnskole og videregående skole i løpet av kort tid. Evaluering av disse reformene viser at dette har vært en stor belastning for mange lærere, og at det er et sterkt behov for kompetanseutvikling og etterutdanning. Det er derfor nødvendig at lærere får spesiell behandling i videre- og etterutdanningsreformen.

       Vil statsråden ta initiativ til dette? »

Statsråd Jon Lilletun : Utdanningsreformene gjev lærarane nye faglege og pedagogiske utfordringar. I Voksenåsen-erklæringa understreka Regjeringa at det i åra framover må leggjast betre til rette for at lærarane, både i grunnskulen og den vidaregåande skulen, får etterutdanning og fagleg kompetanseheving. Etterutdanninga må ein òg sjå i samanheng med den nye lærarutdanninga.

       I samband med reformene i grunnskulen og vidaregåande opplæring har staten og kommunal sektor løyvd store midlar til etterutdanning for lærarane. Frå staten si side er det til no løyvt 227 mill. kr til etterutdanning av lærarar i grunnskulen i samband med gjennomføringa av Reform 97. I tillegg kjem kommunale løyvingar. Det er laga ein plan for kompetanseutvikling der målet er at alle lærarar skal få delta i etterutdanningstiltak i perioden 1996-99. I samband med Reform 94 har staten løyvd til saman 309 mill. kr til etterutdanning av lærarar. I tillegg kjem fylkeskommunale løyvingar. Om lag 20.000 lærarar i vidaregåande opplæring deltek kvart år på ulike etterutdanningstiltak. Den spesielle satsinga på etterutdanning for lærarar i samband med desse reformene vert derfor allereie langt på veg teken vare på gjennom øyremerkte ressursar og planar for kompetanseheving. Denne satsinga har vore ein føresetnad for gjennomføringa av reformene og naudsynt for den einskilde læraren. Det er viktige erfaringar å ha med seg i arbeidet med ei etter- og vidareutdanningsreform.

       I den nye reforma ser eg det som viktig at det offentlege utdanningssystemet tek eit ansvar for å gje vaksne gode og tilpassa opplæringstilbod. For lærarane vil dette innebere ei stor utfordring. Å undervise og rettleie vaksne med tilknyting til arbeidslivet vil stille nye krav til opplæringa. Det vert m.a. behov for å ta i bruk ny teknologi. Pedagogikk og metodar må tilpassast vaksne sine behov. I så måte vil lærarane vere i ei særstilling, og det vil vere naudsynt med ein innsats for å setje lærarane i stand til å møte desse nye utfordringane. Dette vil eg kome nærare tilbake til i stortingsmeldinga om etter- og vidareutdanning.

       Eg nemnde innleiingsvis den nye lærarutdanninga. Her har vaksenpedagogikk fått ein sentral plass. Høgskular med ansvar for lærarutdanning førebur seg no på den nye stoda, og det er fleire spanande initiativ på gang. Eit døme på dette er ein landskonferanse om vaksenpedagogikk som nyleg vart arrangert av Høgskolen i Nesna og Norsk vaksenpedagogisk institutt.

       I stortingsmeldinga om etter- og vidareutdanning vil Regjeringa kome med framlegg om generelle ordningar som skal gjelde for alle arbeidstakarar. Lærarane er sjølvsagt òg arbeidstakarar på line med andre yrkesgrupper, og vil kunne nyte godt av desse ordningane i tillegg til dei særlege tiltaka eg allereie har nemnt.

Borghild Tenden (V) : Jeg vil takke statsråden for det positive svaret - det satses mye på denne fronten.

       Det er ingen tvil om at oppdaterte lærere vil gi elevene en bedre undervisning, samtidig som det vil øke skolens omstillingsevne og bedre den samfunnsøkonomiske utnyttingen av ressursene i skolen. Læreryrket er krevende i den forstand at motivasjon og overskudd er en forutsetning for å gjøre en god jobb. Motivasjon og overskudd kan bedres ved faste etterutdanningspermisjoner, eksempelvis ved at man tjener opp en måneds permisjon for hvert arbeidsår. Slik situasjonen er nå, skjer ofte etterutdanningen med korte kurs i skoletiden til elevene. Dette er uheldig både for elevene, som må forholde seg til stadig nye og skiftende vikarer, og for lærerne, fordi etterutdanningen blir fragmentert.

       Hva synes statsråden om forslaget med opptjening av en måneds permisjon for hvert arbeidsår, slik at man f.eks etter seks års undervisning kan ta ut et halvt års studiepermisjon?

Statsråd Jon Lilletun : Eg set pris på representanten Tenden sitt gjenteke initiativ i forhold til etterutdanning for lærarar. Det er heilt rett at om vi ikkje klarer å opptre slik at storsamfunnet verdset læraren, og på ein måte er med på å få han eller ho til å rette ryggen, så vil den norske skulen ikkje verte betre, men heller svekt.

       Tanken om fast opptening er ein vakker tanke. Men eg trur vi må sjå det i forhold til den generelle permisjonsretten som no skal kome - der sa eg ganske mykje, men det er omtrent det statsministeren har skrive i brev til nokre av partane i det oppgjeret vi no skal inn i. Det er nokså sannsynleg at det vert ein generell permisjonsrett, og vi må vurdere det i den samanhengen.

       Korfor det har vorte slik at ein verdset legar meir enn lærarar, skal eg ikkje ha sagt noko om i dag, men eg vil nok seie at dei er like viktige for norsk framtid.

Spørsmål 35

       Tor Nymo (Sp) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:

       « Ved omorganiseringen av forsvaret i Nord-Norge vedtok man å opprette Bardufoss fellesverksted. Hæren og Luftforsvaret går således sammen om et felles verkstedbygg. Verkstedet vil bli sentralt for drift og vedlikehold av forsvaret i Troms. Byggestart er utsatt flere ganger, og har fortsatt ikke kommet i gang.

       Vil man snart begynne byggingen av fellesverkstedet, eller er det grunn til å tro at de gjentatte utsettelsene av byggestart har sammenheng med at man ikke ønsker noe slikt verksted? »

Tor Nymo (Sp) : Jeg takker statsråden for et svært positivt svar.

       Med min bakgrunn fra Forsvaret og mitt ståsted i Indre Troms kjenner jeg godt til den usikkerhet, for ikke å si frykt en følte både innenfor forsvarsmiljøene og i det sivile samfunn, som er forsvarsavhengig, ved at en gjennom Bondevik-regjeringen fikk en ny forsvarsminister, ikke minst ut fra de store omorganiseringer som er blitt Forsvaret til del de siste årene.

       For å gjøre en lang historie kort: Statsråd Fjærvoll har gjort denne frykten til skamme og imponert både forsvarsmiljøene og de sivile miljøer med sin innsikt og forståelse i forsvarspolitiske spørsmål. At han også er handlekraftig, er denne saken et eksempel på.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : La meg innrømme at jeg er svært usikker på hvordan jeg skal reagere og svare på den siste runden med kommentarer. Men la meg bare si det slik: Statsråden er tilfreds med at representanten Tor Nymo er tilfreds.

Spørsmål 36

       Modulf Aukan (KrF) : Eg tillèt meg å stilla følgjande spørsmål til sosialministeren:

       « Etter gjeldande reglar tek det 1.560 veker før ein har opptent full fiskarpensjon. Dette tilsvarar 30 år i aktiv teneste på fiske. Mange starta fiske alt i 15-årsalderen. Dei vil dermed ha opptent full pensjon ved fylte 45 år. Sjølv om ein betaler fram til fylte 60 år, vil pensjonen verta den same.

       Kan statsråden tenkje seg å sjå på dette regelverket på nytt? »

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa : Pensjonstrygda for fiskarar er ei kollektiv pensjonsordning som blir finansiert av næringa sjølv gjennom medlemspremie, avgift på omsetnad av fisk og utbytte av fond.

       Ordninga vart gjennomgått så seint som i 1994. Norges Fiskarlag og Norsk Sjømannsforbund var då einige om at ordninga skulle halda fram som ei pliktig pensjonsordning for fiskarar som står på blad B i fiskarmanntalet. Eg viser til Ot.prp.nr.24 (1992-1993) og Stortinget si handsaming av denne.

       I ei pliktig kollektiv pensjonsordning er det vanleg at medlemene betaler premie heilt fram til pensjonsalderen, som i pensjonstrygda for fiskarar er 60 år.

       I ei slik kollektiv ordning får den einskilde såleis ikkje utbetaling fullt ut i samsvar med det som er innbetalt, slik som i individuelle private pensjonsforsikringar. I kollektive ordningar er oppteningstida ein utmålingsregel for full pensjon. Plikta til å betala medlemspremie er ei anna sak. Eg viser t.d. til den kollektive pensjonstrygda for sjømenn og Statens Pensjonskasse der alle må betala medlemspremie fram til pensjonsalderen. Det same gjeld i folketrygda.

       Fiskarane si ordning er såleis ikkje spesiell. Det spesielle er at fiskarane ikkje blir trekte for premien av ein arbeidsgjevar, men må betala den sjølv.

       I åra frå 1972 til 1993 var det ikkje noka lovføresegn med heimel til å krevja inn premien. Mange som hadde betalt full oppteningstid, kunne dermed la vera. I praksis vart dermed ordninga frivillig, noko som vart sterkt kritisert av Riksrevisjonen. Eg viser til Dok.nr.1:03 (1993-1994) frå Riksrevisjonen, der det heiter at manglande premiebetaling for fiskarar som har full oppteningstid, har ført til tap for trygda. Riksrevisjonen går ut frå at lovbestemt medlemsavgift heretter vert rett rekna ut og kravd inn.

       På denne bakgrunn vart det i 1994 innført ein reaksjonsregel i fiskarpensjonslova. Denne fører til at den som ikkje betaler skyldig medlemspremie, skal strykast frå blad B i fiskarmanntalet.

       Med den gjeldande kollektive pensjonstrygda vil eg tru det er vanskeleg å stansa innbetalinga av medlemspremie når oppteningstida er ute, eller halda fram med å auka pensjonen utover dagens oppteningstid på maksimum 30 år.

       Eg vil likevel nemna at Norges Fiskarlag no vurderer ordninga nærmare, med sikte på å gå over til ei meir individuell privat løysing. Det vil m.a. kunne innebera at ein vurderer opplegg som gir større samsvar mellom inn- og utbetaling i pensjonsordninga. Utgreiinga skal vera ferdig til hausten.

       Dette er såleis ei sak vi nok kjem attende til.

Modulf Aukan (KrF) : Eg takkar sosialministeren for svaret. Dette er, som det vart sagt, ei ordning som er sjølvfinansierande. Det offentlege har derfor, slik eg har oppfatta det, ingen økonomiske utteljingar av denne ordninga.

       Eg vil likevel leggja til at ordninga med fiskarpensjon kan slå noko skeivt ut slik den vert praktisert i dag. Eg tenkjer da både på dei som alt i 45-årsalderen har innbetalt fullt beløp, og som eigentleg ingenting ekstra får om dei held fram med å betale fram til fylte 60 år. Like eins der fiskaren fell frå når han er 59 år - slik eg har forstått ordninga, vil dei etterlatne i eit slikt tilfelle ikkje få noko utbetalt. Dette synest ikkje å vera rimeleg. Eg er derfor glad for at statsråden her signaliserer at arbeid er i gang med tilleggsytingar på privat basis.

       Det naturlege spørsmålet vert da: I høve til kva tidshorisont kan ein tenkje seg at saka kan verta behandla?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa : Eg vil peika på at representanten Modulf Aukan her viser eksempel som gjer det naturleg å drøfta nærmare dagens ordning. Det er nok både desse forholda som er nemnde, og andre sider ved pensjonstrygda for fiskarar som gjer at Norges Fiskarlag ser nærmare på ordninga slik ho er i dag. Dei skal vera ferdige med utgreiinga si til hausten.

       Eg trur eg vil ta stilling til kva tidspunkt det her kan bli ei avklaring, når denne utgreiinga er ferdig. Det eg kan seia, er at dette er ei sak som vi kjem tilbake til.

       John I Alvheim (Frp) : Jeg skal få stille den ærede sosialminister følgende spørsmål:

       « Departementet har fordelt 21 mill. kroner til metadonprosjekt i Oslo-regionen.

       Når vil dette prosjektet starte opp, og hvor mange klienter vil prosjektet omfatte? »

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa : Midlane til metadonassistert behandling er nær tredobla frå 1997 til 1998. Dette rekk ikkje til å imøtekoma alle signaliserte behov, men det er meint å gje eit landsdekkjande tilbod. Reelt stiller departementet nær 26 mill. kr i 1998 til disposisjon for etablering av Senter for metadonassistert rehabilitering ved Ullevål sykehus i Oslo. Det er i denne samanheng grunn til å minna om at hovudansvaret for hjelpetilboda for rusmiddelmisbrukarar i medhald av sosialtenestelova ligg hjå kommunen, og at desse midlane er ekstraordinære i tillegg til rammetilskotet.

       Det tidlegare Metadonprosjektet i Oslo, MiO, og metadontiltaket ved Ullevål vil vera kjernen i dette senteret. Det gjev alt i dag tilbod til nær 100 klientar. Det er no opp til Oslo kommune å sikra ei rask utviding av tilbodet m.a. ved å tilsetja nødvendig personale og syta for lokale. Leiar for Senter for metadonassistert rehabilitering i Oslo er alt tilsett. Eg har merka meg at han i Aftenpostens kveldsnummer den 23. mars uttalte at senteret neste år bør koma opp i full kapasitet på 350 klientar.

       Den forskningsmessige evalueringa av metadontiltaket i Oslo peiker på at desse tiltaka må byggjast ut i eit forsvarleg tempo. Mellom anna må det sikrast at det blir oppretta individuelt tilpassa tiltak rundt den enkelte klient, og at metadon berre blir gjeve under streng kontroll. Den nytilsette senterlederen seier noko av det same i dag i Dagbladet:

« Det er ikke om å gjøre å få delt ut metadon raskest mulig. Det er om å gjøre å utvikle et godt tilbud så raskt som mulig. »

       Det er det dei no er i ferd med i Oslo, men det tek av dei grunnane som eg nemnde, noko tid før det er fullt utbygt.

John I Alvheim (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret, som for meg er høyst utilfredsstillende.

       Vi har nå kommet frem til 1. april 1998, og mer enn 30 personer har allerede så langt dødd av overdose. Og ungdom dør ukentlig. Stortinget har gitt en bevilgning til metadonbehandling i Oslo-regionen. Det er lang kø for kvalifisert opptak til behandlingen, men så langt synes intet å ha skjedd utover det som tidligere var på gang. I tillegg til Oslo kommune har etter mitt skjønn statsråden et udiskutabelt eget ansvar for denne situasjonen. Det er et ansvar som jeg nå krever at statsråden tar innover seg, og gjør noe i forhold til Oslo kommune.

       En herværende Oslo-avis opplyste nylig at prosjektet i Oslo skal ha en bemanning på 70-80 personer. Det er for meg aldeles ubegripelig at et tilbud om metadonbehandling til et antall klienter på 100-200 skal kunne trenge 70-80 fagpersoner.

       Mitt konkrete spørsmål til sosialministeren blir da som følger: Vil sosialministeren umiddelbart gripe inn i forhold til Oslo kommune og sørge for at metadonprosjektet blir etablert omgående - dette for å redde flest mulig liv?

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa : Eg deler fullt ut representanten Alvheim sin otte i forhold til overdosedødsfall i Oslo.

       Eg trur likevel vi må innsjå at for å hindra ytterlegare overdosedødsfall trengst det òg andre tiltak enn metadonassistert behandling. Metadonassistert behandling er no under oppbygging. Denne regjeringa har sytt for atskilleg fleire midlar enn det som var føresetnaden i den førre regjeringa sitt budsjett. Og vi har omdisponert ytterlegare midlar. Oslo kommune brukte 8 mill. kr av sine 11 mill. kr i fjor. Dei har i tillegg straksmidlar til rustiltak som dei heller ikkje har brukt opp dei siste åra.

       Eg skal syta for tett kontakt med Oslo kommune - det skal ikkje stå på departementet. Men det er Oslo kommune som her har det endelege ansvaret.

Presidenten: Spørsmål 38 er besvart tidligere.

Spørsmål 39

       Jan Johnsen (H) : Jeg har følgende spørsmål til helseministeren:

       « Helsedirektoratet, nå Statens helsetilsyn, fastslo gjennom sin utredning 2/88 at det skulle finnes et tverrfaglig behandlingstilbud til kroniske smertepasienter ved alle landets regionsykehus og et tilpasset tilbud ved våre sentralsykehus. Dette er på langt nær oppfylt.

       Hvilke tiltak akter statsråden å sette i verk for å bedre tilbudet om smertelindring for kroniske smertepasienter? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Representanten John I Alvheim tok opp dette spørsmålet i en interpellasjon i Stortinget som jeg besvarte den 23. februar 1998. Jeg gav da uttrykk for at jeg er enig i at tilbudet til kroniske smertepasienter ikke er tilfredsstillende.

       Smerte er en del av mange sykdommer. Behandling av smerte hører derfor med i all medisinsk behandling. Eksempler på slike tilstander er diffuse smertetilstander og uhelbredelig kreft.

       Helsetjenesten i kommuner og fylkeskommuner har et ansvar for å yte nødvendig tilbud til så vel kroniske smertepasienter som til andre pasientgrupper. Den enkelte kommune og fylkeskommune tar stilling til hvordan en vil organisere tilbudet. Det gis i dag smertebehandling ved alle sykehus, selv om smertebehandling ikke er organisert som egen virksomhet med et tverrfaglig behandlingstilbud. Alle vanlige smertebehandlingsmetoder kan utføres ved anestesiavdelingene i sykehusene. Behandling av smertepasienter kan i mange tilfeller også foregå poliklinisk. De fleste pasienter med kroniske smerter blir imidlertid behandlet av primærhelsetjenesten.

       Som representanten Jan Johnsen viser til, er det i utredningen « Smerteklinikkvirksomhet i Norge », som ble utgitt i daværende Helsedirektoratets utredningsserie i 1988, gitt råd om hvordan smerteklinikkvirksomhet kan organiseres. Det har etter at denne utredningen ble lagt fram, blitt større oppmerksomhet omkring smerteproblematikk. I perioden 1992-1997 var det i gang en rekke forsøk omkring problemstillingen rehabilitering av personer med smertefulle og funksjonshemmende tilstander i bevegelsesapparatet. Erfaringene peker på at det er større behov for kunnskap som kan knytte vurderinger og tiltak til forståelse av ressurser, livsløp, funksjon, mestring og mellommenneskelige forhold. Det er opprettet et eget forskningsprogram for kroniske smertetilstander under Norges forskningsråd.

       Mange har smerte på grunn av kreft med spredning. Regjeringen vil i vårsesjonen fremme en nasjonal handlingsplan for kreftomsorgen. Ekspertgruppen som utredet behov for tiltak for kreftpasienter, mener at kompetansen når det gjelder lindrende behandling, er mangelfull. Det er bl.a behov for økt utdanning av stråleterapeuter og radiografer samt legespesialister. I handlingsplanen vil det bli foreslått å bygge opp kompetansemiljøer innen smertebehandling ved regionsykehusene. Det vurderes også tiltak som kan bidra til mer utadrettet virksomhet, slik at den enkelte kan få relevant smertebehandling i hjemmet.

       Flere steder er det etablert hospicetilbud for å ivareta pasienter på en bedre måte i sluttfasen. Departementet har nylig gitt tilskudd til prosjektet « Å bli gammel - omsorg ved livets slutt » ved Bergen Røde Kors Sykehjem.

       Regjeringen har satt ned et utvalg, Livshjelpsutvalget, som skal utrede behovet for pleie og omsorg, herunder smertebehandling for pasienter i livets sluttfase. Dette arbeidet vil danne grunnlag for en helhetlig plan for utvikling av denne tjenesten.

       Jeg vil understreke at generell kvalitetsheving og utbygging både i primærhelsetjenesten og i sykehusene gir grunnlag for å ta bedre hånd om smertepasientene.

Jan Johnsen (H) : Jeg takker for svaret.

       Jeg har et tilleggsspørsmål. I Lønning II-utvalget gikk daværende helsestatsråd Gudmund Hernes samt arbeidsdirektør Ted Hanisch sist sommer ut og gav sin tilslutning til en oppgradering av kroniske smertepasienter. Når så ulike organer finner det nødvendig å øke innsatsen for behandlingsmuligheter for denne pasientgruppen, har det bl.a bakgrunn i den ressurs som ligger ubrukt hos dem som lider av invalidiserende smerter, og som derfor ikke klarer å delta fullt ut i vårt samfunn.

       Kan det åpnes for adekvat smertebehandling gjennom Rikstrygdeverkets blå resept-ordning eller en tilpasning av dette? Slik situasjonen er nå, betaler smertepasientene skatt på sykdom. Det håper jeg ikke var meningen!

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg har i dag hatt møte med det utvalget som Regjeringen har nedsatt for å se på en samlet plan for pleie, omsorg og behandling, herunder smertebehandling, av alvorlig syke og døende pasienter. Blant de spørsmål utvalget vil vurdere, er de trygde-, takst- og refusjonsordninger vi har når det gjelder denne type behandling.

       Harald Tom Nesvik (Frp) : « Seksjon for hyperbarmedisin ved Haukeland sykehus, som er et nasjonalt kompetansesenter for all behandling som foregår i trykkammer, står i fare for å måtte redusere behandlingen av pasienter ved NUTEC, til kun å ha drift 1. halvår. Hovedkategorien av behandlinger skyldes senfølger etter stråleskader, sukkersykepasienter, kroniske sår, etc.

       Vil statsråden sørge for å tilføre de nødvendige midler slik at det blir helårsdrift ved senteret? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Sosial- og helsedepartementet yter tilskudd til Seksjon for hyperbarmedisin ved Haukeland sykehus gjennom det såkalte funksjonstilskuddet. Funksjonstilskuddet fra Sosial- og helsedepartementet skal bl.a dekke utgifter ved spesielle funksjoner som bare ytes ved enkelte regionsykehus. Det skal også danne grunnlag for utprøvende behandling som ennå ikke er definert som etablert medisin. Seksjon for hyperbarmedisin har de siste årene fått en økning i dette tilskuddet, senest fra 4,2 mill. kr i 1996 til 6 mill. kr i 1997. For 1998 har det vært fremmet ønske om ytterligere økonomisk styrking av denne virksomheten. Departementet har i den forbindelse satt i gang et arbeid for å vurdere innføring av takst for de kategorier av behandling som representanten Nesvik nevner.

       Virksomheten ved Seksjon for hyperbarmedisin er den senere tiden utvidet til å omfatte flere pasientkategorier. Det gjøres i dag pasientbehandlinger på et felt som ligger i grenseland mellom utprøvende og etablert behandling. Mye av denne virksomheten gir lovende behandlingsresultater og ny viten om behandling av sykdommer. Det arbeides også med å dokumentere behandlingseffektene.

       Pasientbehandling generelt, dvs. etablerte behandlingsformer, er normalt innarbeidet i en av refusjonsordningene fra staten, enten som poliklinisk refusjon eller som refusjon i innsatsstyrt finansiering. Spørsmålet er om noe av virksomheten ved Seksjon for hyperbarmedisin kan defineres innunder denne kategorien. For å svare på dette har vi bedt Helsetilsynet om en vurdering av virksomheten. Dette arbeidet er allerede godt i gang, men fordrer en større gjennomgang av bl.a relevant litteratur, i samarbeid med fagmiljøene. En foreløpig tilbakemelding gir imidlertid grunnlag for å introdusere poliklinisk takst for behandling av bl.a stråleskader, noe som vil gi kompetansesenteret økonomisk grunnlag for å drive denne virksomheten. Dette vil bli fulgt opp raskt.

       Hvorvidt senteret skal opprettholde behandlingstilbud for alle de pasientgrupper som i dag prøves ut, er et spørsmål som må ses i lys av Helsetilsynets endelige faglige anbefaling. Denne vil foreligge i løpet av høsten 1998, og nye takster for behandling vil da bli vurdert.

Harald Tom Nesvik (Frp) : Hvis det ikke handles raskt, står senteret i fare for å måtte avslutte et tilbud om såkalte planlagte behandlinger til enkelte grupper. Det gjelder bl.a for en del pasienter med sukkersyke, og det gjelder også for en del pasienter med spesielle sårskader. NUTECs anlegg står der. Det er investert flere hundre millioner kroner for å få til trykkammeret, og det er synd om ikke kapasiteten brukes på en skikkelig måte.

       Mitt spørsmål til statsråden blir som følger: Vil statsråden ta et initiativ til at senteret får en innsatsstyrt finansiering basert på fast basistilskudd, slik senteret har bedt om i sin søknad til departementet av 12. februar 1998?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg er, som representanten Nesvik, opptatt av å sikre dette tilbudet også for fremtiden. Den løpende tilpasning av takster og refusjonsordninger i forhold til nye behandlingsformer må skje på solid faglig grunnlag. Vi har i dag et grunnlag for å innføre en poliklinisk takst for behandling av bl.a stråleskader, som jeg nevnte, og vi gjør vurderinger av de andre behandlingsformene på basis av en faglig gjennomgang i Helsetilsynet. I den forbindelse vil jeg også ta opp det spørsmålet som representanten Nesvik nevner.

       Annelise Høegh (H) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « Fysioterapitjenesten er en del av primærhelsetjenesten. I Oslo ligger blant annet avtaleløse institutter som Norsk Lymfødemklinikk med henvisninger av kreftpasienter fra Rikshospitalet og Radiumhospitalet og Norsk Idrettsmedisinsk Institutt, som blant annet er utdanningssted for legespesialister i fysikalsk medisin. Begge er nasjonale kompetansesentre som det ikke er naturlig å finansiere fra primærhelsetjenesten.

       Vil helseministeren vurdere andre finansieringsformer for slike spesialiserte tjenester? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Fysioterapitjenesten er en del av primærhelsetjenesten som kommunene har ansvaret for etter kommunehelsetjenesteloven. Det finnes en rekke videreutdanninger som gir spisskompetanse innenfor ulike behandlingsformer, hvorav utdanning i manuell terapi og psykomotorisk behandling gis som flerårig utdanning på høgskolenivå. For disse to behandlingsformene er det også innført egne takster i takstheftet. Men hele fysioterapitjenesten, inkludert de ulike spesialitetene, er en del av kommunehelsetjenesten. I motsetning til de nevnte videreutdanningene gis opplæring i lymfødembehandling som etterutdanning i form av tre ukers kurs. Tilbud om lymfødembehandling finnes i alle fylker.

       I forbindelse med Oslo kommunes arbeid med plan om nye driftsavtaler for fysioterapeuter som hittil har hatt en avtaleløs praksis, har kommunen i brev til departementet av 18. mars tatt opp spørsmålet om en egen finansieringsordning for Norsk Lymfødemklinikk og Norsk Idrettsmedisinsk Institutt, NIMI. Det henvises til at de to instituttene driver en virksomhet som best kan beskrives som nasjonalt eller regionalt kompetansesenter, og som vanskelig kan innpasses i primærhelsetjenesten. Henvendelsen fra Oslo er to uker gammel og er ennå ikke behandlet av departementet. Kommunen har bedt om et møte med departementet om saken, og det vil de få. Det er derfor for tidlig å konkludere her i Stortinget i dag. Jeg vil imidlertid sørge for en bred vurdering av denne henvendelsen.

Annelise Høegh (H) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg håper at det kan komme noe positivt ut av det, og at han ser at begge disse instituttene, og også andre mindre, spesialiserte institutter, ikke naturlig er en del av et primærhelsetjenestetilbud. Det er jo derfor de får henvisninger ikke bare fra Radiumhospitalet og Rikshospitalet, men fra mange deler av landet. Det vil være svært beklagelig dersom slike institutter må legge ned på grunn av den nye finansieringsordningen, som medfører at pasientene ikke lenger får trygderefusjon når de går til disse avtaleløse instituttene. Det beste ville være om instituttene fikk en avtale med kommunen, men da trenger kommunen andre finansieringsformer enn de som ligger innenfor primærhelsetjenesten. De eneste som vil tape på at instituttene blir nedlagt, er pasientene, for de ansatte tror jeg er så fremragende - begge steder - at de lett vil finne seg arbeid andre steder. Det er pasientene som vil tape på det dersom staten og kommunen ikke finner ut av dette.

Spørsmål 42

       Jan Simonsen (Frp) : Jeg vil gjerne få stille helseministeren følgende spørsmål:

       « Ifølge Statens legemiddelkontroll er det ikke tillatt å reklamere med at halstabletter, kapsler eller miksturer hjelper mot « sår hals, irritert hals eller vond hals », samt « forstoppelse, diaré, hard mage eller løs mage », da dette anses som medisinske påstander.

       Mener helseministeren at det er fornuftig at slike produkter ikke skal kunne informere om slike enkle anvendelsesområder, samtidig som eksempelvis norske melkeprodukter kan annonseres med at de hjelper for fordøyelsen? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Bestemmelsen i legemiddelloven § 20 uttrykker at:

       « Det er forbudt i reklame eller lignende, ved tekst eller bilder, direkte eller indirekte, å gi uttrykk for at en vare som ikke er legemiddel anbefales som middel til å forebygge, lege eller lindre sykdom, sykdomssymptomer eller smerter eller påvirke fysiologiske funksjoner hos mennesker eller dyr. »

       § 20 gjelder for « en vare som ikke er legemiddel ». Virkeområdet begrenser seg ikke til legemiddelliknende produkter som tabletter, kapsler og miksturer, men gjelder generelt for produkter som ikke er godkjent som legemidler. Bestemmelsen kommer også til anvendelse overfor melkeprodukter, og det vil være i strid med bestemmelsen å anbefale slike produkter ved « forstoppelse, diaré, hard mage eller løs mage ».

       Statens legemiddelkontroll anser utsagnet « godt for fordøyelsen » for ikke å rammes av legemiddelloven § 20. Bestemmelsens ordlyd er svært vid, og rent språklig lar det seg hevde at også utsagnet « godt for fordøyelsen » er omfattet av regelen. Det vil imidlertid gi lite rimelige resultater dersom § 20 skulle tolkes så strengt etter sin ordlyd. Utenfor bestemmelsens kjerneområde vil det være en gråsone der det blir mer usikkert hvorvidt et utsagn bør anses for å omfattes av regelen. Hensynet til forutberegnelighet taler for at man i et slikt tilfelle søker å trekke opp klare grenser for bestemmelsen. Statens legemiddelkontroll har på denne bakgrunn valgt å godta utsagnet « godt for » når det brukes sammen med et friskt organ eller en frisk kroppslig funksjon. Man kan derfor i markedsføringen av en vare som ikke er legemiddel, eksempelvis benytte påstander som « godt for hjertet », « godt for halsen » eller « godt for fordøyelsen ». Derimot godtar man ikke påstanden om at disse produktene « hjelper for » spesielle symptomer på sykdom.

       En av de uheldige sidene ved markedsføring der produkter påstås å hjelpe mot en rekke ulike plager, er at forbrukerne kjøper produktene i uberettiget håp om å oppnå den påståtte virkning. Et viktig hensyn bak regelen er derfor å beskytte forbrukerne mot å kjøpe produkter som utgis for å ha en virkning som ikke er tilstrekkelig dokumentert. På denne måten kan en hindre at vedkommende blir skuffet når den forventede virkning ikke inntreffer, eller at bruk av produkter er til hinder for eventuell konsultasjon og behandling hos lege.

       Departementet mottar fra tid til annen signaler om at mange finner § 20 i legemiddelloven å være for streng. Departementet vil derfor se nærmere på bestemmelsen i lys av dette.

       John Dale (Sp) : Eg tillèt meg å stilla fylgjande spørsmål til helseministeren:

       « Ein rapport frå Statens Strålevern påviser at 6-7 % av norske bustader blir utsett for uakseptable radonkonsentrasjonar. Dette aktualiserer behovet for å setja i verk snarlege tiltak.

       Når vil Regjeringa leggja fram ein handlingsplan med tanke på å førebyggja sjukdomar som kan ha si årsak i dårleg inneklima? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Handlingsplan for forebygging av astma, allergi og inneklimasykdommer 1998-2000 vil bli sendt på høring i løpet av våren 1998. Den er et resultat av et samarbeid mellom Barne- og familiedepartementet, Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet, Kommunal- og regionaldepartementet, Miljøverndepartementet, Olje- og energidepartementet, Samferdselsdepartementet og Sosial- og helsedepartementet.

John Dale (Sp) : Eg takkar statsråden for svaret, som eg oppfatta som positivt, sjølv om det var meir generelt enn eg hadde venta.

       I fleire stadar av landet, m.a. i Ullensvang kommune i Hordaland, der radonproblemet er påtrengjande enkelte stadar, håpar folk at det snart kjem ei handsrekking frå sentrale styresmakter.

       Med tanke på det statsråden sa til slutt i sitt svar til meg, vil eg spørja: Er det grunn til å rekna med, i påvente av handlingsplanen, at midlar også vil kunna bli kanaliserte til tiltak som førebyggjer radon i inneluft, på linje med andre tiltak som vert sette i verk for å skapa eit betre inneklima?

       Marit Nybakk (A) : Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « I et høringsutkast om retningslinjer for håndtering av aborterte fostre foreslås å gravlegge alle fostre eller alt abortmateriale, uavhengig av alder eller om aborten er spontan eller framprovosert.

       Hva er bakgrunnen for et slikt forslag? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Den daværende regjering oppnevnte i 1993 en arbeidsgruppe for å utrede spørsmålet om bruk av celler og vev fra aborterte fostre. Arbeidsgruppen pekte på at det i dag ikke finnes bestemmelser for hvordan sykehusene skal håndtere aborterte fostre eller vev fra disse.

       Ved provoserte aborter før tolvte uke er fosteret som oftest ikke intakt. Ved de fleste sykehus blir dette abortmaterialet behandlet på samme måte som øvrig biologisk materiale. Det er opp til sykehuseier å finne fram til metoder for forsvarlig håndtering av dette.

       Intakte fostre etter spontane eller provoserte aborter etter tolvte uke vil ved de fleste sykehus bli sendt til avdeling for patologi for undersøkelse. Fosteret blir deretter lagt i en fellesgrav for dødfødte barn og fostre, hvis foreldrene selv ikke ønsker å ta hånd om gravleggingen.

       Arbeidsgruppen pekte på at abortere fostre blir håndtert på svært ulike måter, og mente at hvordan et abortert foster, eller deler av dette, tas hånd om, bør vies oppmerksomhet. Dette forhold berører etter arbeidsgruppens syn ikke bare provoserte aborter, men også spontane aborter. Arbeidsgruppen understreket at det må sikres verdige rutiner både ved behandling av aborterte fostre og ved behandling av vev.

       Arbeidsgruppens innstilling er offentliggjort i NOU 1994:22, som var på bred høring. Prinsipper for regulering av celler og vev fra aborterte fostre ble lagt fram av den tidligere regjering i kapittel 12 i St.meld.nr.16 (1995-1996), Om erfaringer med lov om svangerskapsavbrudd mv. Et sammendrag av høringsuttalelsene ble gitt som trykt vedlegg til meldingen. Den daværende arbeiderpartiregjering konkluderte slik i nevnte stortingsmelding vedrørende håndtering av aborterte fostre:

       « Ved transplantasjoner av organer fra avdøde personer, blir dette utført med respekt for den avdøde. Selv om et abortert foster ikke vil være intakt, må også abortmaterialet få en respektfull og likeartet behandling ved uttak av fosterceller. Det finnes i dag ikke regler for hvordan man skal forholde seg til slikt materiale. Statens helsetilsyn vil utarbeide retningslinjer for dette. »

       Så langt den daværende arbeiderpartiregjering.

       Lov om kirkegårder, kremasjon og gravferd av 7. juni 1996 § 6 første ledd fastslår at dødfødte barn har rett til egen grav i den kommunen moren er bosatt. Gravferdsloven setter ingen grense nedad for når fostre skal regnes som dødfødte barn og ha rett til egen grav.

       Sosial- og helsedepartementet gav i brev av 17. juni 1996 Statens helsetilsyn i oppdrag å utarbeide retningslinjer som sikrer respektfull og likeartet håndtering av alt abortmateriale, både ved spontane og provoserte aborter, og ved intakte og ikke intakte fostre. Retningslinjene vil kun håndtere fostre og vev av fostre etter en abort basert på gjeldende lov om svangerskapsavbrudd. Statens helsetilsyn oppnevnte en prosjektgruppe for å utarbeide forslag til retningslinjer. Et utkast ble sendt på høring bl.a til landets somatiske sykehus, fylkeskommuner samt en rekke kirkelige og andre trossamfunn 26. januar i år. Høringsfristen er satt til 20. april. De endelige retningslinjer vil bli fastsatt av departementet etter en vurdering av høringsuttalelsene.

Marit Nybakk (A) : Jeg vil takke statsråden for svaret.

       Aller først: Jeg har merket meg at statsråden viser til disse to dokumentene NOU 1994:22 og St.meld.nr.16 (1995-1996), og han siterte fra det siste. Men det sitatet statsråden kommer med fra Stortingets talerstol, er tatt fra et kapittel som ikke dreier seg om gravlegging av fostre, men om bruk av celler og vev fra fostre i forskningsøyemed. Det har i denne meldingen altså ikke vært drøftet noe annet enn det når det gjelder behandling av fostre.

       Vi har i dag en lov om selvbestemt abort før graviditetens tolvte uke. Det må tilsi at abortmaterialet fra provoserte aborter før tolvte uke ikke sidestilles med dødfødte barn, eller for den saks skyld eldre fostre. Når det gjelder mødre som mister et barn sent i svangerskapet, eller for den saks skyld tar en framprovosert abort fordi fosteret er defekt, er det klart vi må respektere at de ønsker gravlegging, men ikke at man sidestiller dette med materiale fra tidlig aborterte fostre.

       Jeg vil faktisk be om at helseministeren begynner på nytt igjen når det gjelder retningslinjer for håndtering av abortmaterialet.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg vil fastholde at det jeg siterte fra nevnte stortingsmelding, har å gjøre med en respektfull og likeartet behandling ved uttak av abortmaterialet.

       Jeg vil i denne omgang begrense meg til å vise til at vi her står overfor et initiativ fra den daværende arbeiderpartistatsråd. Det er svaret mitt på bakgrunnen for hvorfor dette forslaget er utarbeidet, og hvorfor det er sendt på høring.

       Denne statsråden har ikke tatt stilling til spørsmålet om retningslinjene. Det synes jeg det er riktig å gjøre når høringsrunden er over. Det er den 20. april. Da vil jeg på bred basis vurdere retningslinjene og høringsuttalelsene, før jeg tar stilling til hva som skal skje videre med saken.

Spørsmål 45

       Hallgeir H Langeland (SV) : Eg vil gjerne stilla spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Det foreligger planer om å bygge fjernvarmeanlegg fra Elkem Fiskaa med leveranser til sentrale områder og institusjoner i Kristiansand. Det er Kristiansand Energiverk AS (KEV) som er hovedarkitekten bak prosjektet, men det er i samarbeid med Elkem. Den lave strømprisen i dag kan gjøre lønnsomheten i slike prosjekter usikker.

       Hva mener statsråden om slike prosjekter, eventuelt hvilke tiltak vil Regjeringen iverksette for å sikre at dette og lignende prosjekter blir realisert? »

Statsråd Marit Arnstad : Regjeringen er opptatt av å realisere fornuftige tiltak som gjør at vi slipper å bruke så mye elektrisitet til oppvarming som vi gjør i dag. Fjernvarmeanlegg er ett slikt mulig tiltak, og Regjeringen har ved flere anledninger gått inn for en opptrapping av arbeidet med mer effektiv bruk av energi. Fjernvarmeanlegg kan baseres på ulike energikilder - i dette tilfelle, etter det jeg forstår, på overskuddsvarme fra kraftkrevende industri, eller også bioenergi og varmepumper.

       I statsbudsjettet for 1998 økte vi bevilgingen bl.a til slike formål med 20 mill. kr i forhold til den forrige regjeringens forslag. Denne økningen gjør det mulig å styrke arbeidet for fornybar energi bl.a gjennom å stimulere til økt bruk av vannbasert oppvarming.

       NVE har etablert en egen tilskuddsordning til prosjekter for bioenergi og varmepumper og for økt bruk av vannbasert oppvarming. Det aktuelle prosjektet i Kristiansand har søkt om midler under denne tilskuddsordningen, og det ligger nå til behandling i NVE.

       Uavhengig av hva som blir resultatet av NVEs behandling i denne konkrete saken, er det samtidig viktig å understreke at en både sentralt og lokalt må være villig til å trekke en del av lasset for å legge til rette for en energiforsyning som kan gi gevinster i framtiden, sjøl om dagens priser ikke kan dekke alle kostnader. Staten ved NVE skal vurdere sitt bidrag til denne type prosjekter, men det må også en streng prioritering til for at vi skal oppnå mest mulig for de midlene som står til disposisjon.

       For øvrig vil Regjeringen komme tilbake til disse spørsmålene både i forbindelse med forslaget til grønne skatter og i statsbudsjettet for 1999.

Hallgeir H Langeland (SV) : Eg takkar statsråden for svaret. Eg forstår statsråden slik at ho er veldig positiv til dette og liknande prosjekt, men at ho vegrar seg for å svara konkret, i og med at det ligg føre ein søknad. Det får me respektera.

       Når det gjeld dette prosjektet i Kristiansand, er det òg snakk om at ein kan få ein effekt i forhold til klimagassar - ca 15.000 tonn reduksjon i CO₂-utslepp fordi ein kan redusera bruken av oljefyring. Så dette og liknande prosjekt er veldig viktig reint samfunnsøkonomisk, men òg miljømessig.

       Det som eg vil utfordra statsråden på, gjeld dei konkrete tiltaka framover. Eg reknar med at Regjeringa ut frå det dei har sagt i Voksenåsen-erklæringa, vil prioritera arbeidet med fjernvarmeanlegg, enøk og andre miljøvennlege tiltak sterkt. Spørsmålet er: Vil det vera snakk om å auka potten for investeringsstøtte, kva slags andre tiltak ser statsråden for seg, og korleis kan ein stimulera til lokal aktivitet på området?

Statsråd Marit Arnstad : Det er korrekt at Regjeringen er positiv til prosjekt som stimulerer til en overgang fra direktevirkende elektrisitet til vannbasert oppvarming. Generelt sett er det viktig i tiden framover, fordi vi i Norge i dag bruker elektrisitet til svært mange formål, og vi kunne tatt mer av varmebehovet ut på annen måte.

       Vi har allerede styrket budsjettmidlene på dette området. Og som jeg sa i mitt forrige svar, vil Regjeringen komme tilbake til disse spørsmålene i forbindelse med forslaget til grønne skatter og i statsbudsjettet for 1999. Jeg kan sjølsagt ikke på dette tidspunktet forskuttere innholdet i noen av de dokumentene.

Spørsmål 46

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Steinar Bastesen til olje- og energiministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren som rette vedkommende. Spørsmål vil bli tatt opp av representanten Arvid Falch.

       Arvid Falch (TF) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « I forbindelse med konsesjonsbehandlingen av utvinning på Norne-feltet var et av kravene at den lokale oljevernberedskapen i området skulle opprustes. Etter at produksjonen startet, viste det seg at produksjonsskipet manglet nødvendig utstyr for å håndtere eventuelle oljeutslipp. Produksjonen ble stanset i fem uker, mens tilfredsstillende utstyr ble brakt til veie. Etter hva jeg erfarer, er ingen ting gjort for å ruste opp beredskapen.

       Medfører dette riktighet, og hva vil i så fall statsråden gjøre med dette? »

Statsråd Guro Fjellanger : Ifølge forurensningsloven er det oljeselskapene selv som har ansvar for å hindre at deres virksomhet fører til akutt forurensing. Statoil, som er operatør på Norne-feltet, er derfor ansvarlig for at det foreligger en tilstrekkelig beredskap som kan håndtere oljesøl både på feltet og ved spredning mot kyst- og strandsone.

       Da produksjonen fra Norne ble tillatt igangsatt i november 1997, ble det på grunn av oljens spesielle egenskaper stilt skjerpende beredskapskrav både på feltet og i kyst- og strandsonen.

       Foreløpig test av oljeprøver fra prøveboringene gav ikke resultater som tilsa at den skjerpende oljevernberedskapen ikke ville fungere. Den endelige testen kunne ikke utføres før tilstrekkelige mengder olje var tilgjengelig fra en ferdigstilt produksjonsbrønn. Da den endelige testen var utført i januar i år, viste det seg at oljen var så spesiell at oljeoppsamlerne likevel ikke tilfredsstilte de spesifiserte kravene. Statoil stanset derfor produksjonen etter kontakt med Statens forurensningstilsyn og Oljedirektoratet.

       Oljeopptakerne ble teknisk forbedret, og utstyret er nå installert i beredskapsfartøyet som ligger på Norne-feltet. Produksjonen ble gjenopptatt andre uke i mars. SFT opplyser at kapasiteten nå er høyere enn på andre felt på norsk sokkel og tilfredsstiller de fastsatte beredskapskravene.

       I tillegg er det slik at etter pålegg fra SFT skal Statoil i løpet av april utarbeide en oppdatert miljørisikoanalyse som skal brukes som grunnlag for særlige beredskapstiltak i kyst- og strandsone. Dette vil med andre ord komme i tillegg til beredskapen ute på feltet. Det har også vært seminarer og møter mellom SFT, operatørene og kommunale myndigheter i forbindelse med oljevernberedskapen i Nordland. SFT legger vekt på at oversikt over de samlede beredskapsressursene og samarbeid og rolleforståelse mellom de ulike aktørene er viktige beredskapstiltak i tillegg til effektivt oljevernutstyr.

Arvid Falch (TF) : Jeg takker statsråden for svaret, men jeg synes det var lite tilfredsstillende.

       Jeg merket meg at oljevernberedskapen er oljeselskapenes ansvar, men det ligger i konsesjonsvilkårene at dette må oppfylles. Når det gjelder spesifikt beredskapsfartøyet og den pumpingen som foregår der, er det greit, men det er den generelle beredskapen i distriktene jeg tenker på. Hvis det skulle skje et uhell, ser jeg for meg at det ville få store konsekvenser for det marine miljøet, og det ville være ille.

       Jeg vil be statsråden om å gjøre noe med dette, slik at opprustingen av oljevernberedskapen på land kan skje i takt med det som skjer på sokkelen. I mellomtiden får vi bare krysse fingrene.

Statsråd Guro Fjellanger : La meg først få si at det både oljeselskapet og miljøvernmyndighetene har gjort og også har under arbeid, er atskillig mer enn å krysse fingrene.

       For det første gjorde jeg oppmerksom på at det som er oljeselskapenes ansvar, er å ta hånd om den akutte beredskapen. Det er ikke noen tvil om at skipene er helt sentrale i denne beredskapen. Jeg viser også til det jeg sa i mitt første svar, at SFT slår fast at beredskapen er høyere her enn på andre felt på norsk sokkel.

       Jeg sa også i mitt første svar at det vil komme en miljørisikoanalyse i løpet av april som skal danne grunnlag for særlige beredskapstiltak i kyst- og strandsonen. Jeg har også lyst til å understreke at SFT har en løpende dialog med Statoil når det gjelder Norne og oljevernberedskapen, og at den er under kontinuerlig utvikling og oppfølging.

       Bent Hegna (A) : Jeg skal få stille miljøvernministeren følgende spørsmål:

       « Gjennom aviser i Telemark har det kommet fram at NIVA i en rapport om Frierfjorden konkluderer med at forurensningen i fjorden fortsatt er svært høy. Blant annet er nivået av dioksiner i fisk og skalldyr så høyt at NIVA i rapporten beskriver det som « meget sterk forurensning ». Dette til tross for helsemyndighetenes mål om risikofritt konsum av fisk og skalldyr allerede i år 2000.

       Hvor alvorlig ser statsråden på dette, og hva akter departementet å gjøre for å bringe denne situasjonen under kontroll? »

Statsråd Guro Fjellanger : Jeg ser med stor bekymring på de helse- og miljøproblemer miljøgifter kan forårsake. Derfor gir jeg arbeidet med å stanse slike utslipp høy prioritet.

       Utslippene av mange av de verste miljøgiftene er redusert vesentlig de siste tiårene. Blant annet er utslippene av dioksiner redusert med omtrent 99 % fra 1985 og fram til i dag, men fortsatt ser vi høye verdier i fisk og skalldyr i enkelte fjorder, som Frierfjorden. For noen stoffer gjenstår fortsatt store punktkilder, men for øvrig skyldes de høye verdiene såkalte gamle synder, dvs. tidligere tiders utslipp.

       Målet om risikofritt konsum av fisk og skalldyr i år 2000, som Hegna viser til, ble uttalt av tidligere miljøvernminister Sissel Rønbeck i 1988. Siden da er utslippene av bl.a dioksiner til Frierfjorden sterkt redusert, og utviklingen i miljøtilstanden i fjorden har vist stor forbedring. Tiltak som er gjennomført av industrien og av kommunene, har ført til lavere nivåer av flere miljøgifter i marine organismer, mindre algevekst og bedre oksygenforhold i fjorden. Når det fortsatt er høye nivåer av enkelte miljøgifter, skyldes dette i stor grad tidligere tiders utslipp til fjorden samt tilsig fra lokaliteter med forurenset grunn. Ny kunnskap har vist at oppryddingsarbeidet i slike gamle synder er langt mer komplekst enn det man tidligere visste.

       Jeg er bekymret over at Frierfjorden fortsatt er så forurenset, og legger stor vekt på at vi skal komme videre i arbeidet med å redusere nivåene av dioksiner og andre miljøgifter i fjorden. SFT vil nå i samarbeid med Miljøstatusutvalget for nedre Grenland vurdere nærmere hvorfor dioksinnivåene fortsatt er så høye. Når vi får bedre kunnskap om kildene, vil jeg legge vekt på å få gjennomført tiltak. Industrien i området er også pålagt å utrede mulighetene for ytterligere å redusere sine utslipp av bl.a dioksiner.

       Frierfjorden er høyt prioritert i arbeidet med å rydde opp i de forurensede fjordområdene. Tiltakene for å få ryddet opp i gamle synder spenner over et vidt område, fra oppgraving og behandling til tildekking og overvåking. Hver enkelt sak krever betydelig innsats både når det gjelder kartlegging, undersøkelser og iverksetting av tiltak. Det gjelder særlig opprydding i sedimenter i fjordområder, hvor kildene kan være mange og diffuse.

       Konklusjonen er at vi har kommet langt med å redusere dagens utslipp av miljøgifter, men at det fortsatt gjenstår en del arbeid med opprydding etter tidligere tiders utslipp. Frierfjorden er høyt prioritert i dette arbeidet, og så snart vi har fått bedre oversikt over kildene, vil jeg legge vekt på å få gjennomført oppryddingstiltak så langt dette er teknisk og økonomisk mulig.

       I tillegg har man planlagt en rekke tiltak. SFT har pålagt Hydro å utrede mulighetene for ytterligere å redusere sine utslipp av dioksiner. SFT vil i samarbeid med Miljøstatusutvalget for nedre Grenland vurdere hvordan man kan få nivået lenger ned, og hvorfor det fortsatt er høyt. På bakgrunn av dette samarbeidet vil nye tiltak bli vurdert. Når denne vurderingen er gjennomført, vil jeg også kunne komme tilbake med konkrete svar på hvorledes staten kommer til å følge opp sin del av jobben.

Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.

       Den innkalte vararepresentant for Møre og Romsdal fylke, Bernhard Riksfjord, har tatt sete.