Sak nr. 3
Interpellasjon fra representanten Ågot Valle til barne- og familieministeren:
« Statsråden har uttalt seg positivt til flere forsøk med 6-timersdagen. I Norge er det så langt bare Oslo som har hatt et prøveprosjekt med 6-timersdag. Ansatte som deltok i forsøket, var stort sett svært tilfredse med 6-timersdagen. De fikk mer overskudd, større jobbtilfredshet og mer tid til familien. 6-timersdag som arbeidstidsreform har vært tatt opp av kvinnebevegelsen og fagorganisasjoner. Mange kvinner, særlig i omsorgssektoren, velger i dag deltid for å få hverdagen til å gå i hop. Med 6-timersdag kan flere kvinner arbeide full tid. Redusert arbeidstid kan være et mulig svar på småbarnsfamiliers tidsklemme og gi flere kvinner og menn bedre tid til å delta i nærmiljøaktiviteter. Flere kommuner, blant annet Odda og Bergen, ønsker å høste erfaringer med forsøk med 6-timersdag.
Hva vil statsråden gjøre for å stimulere til flere forsøk med 6-timersdag? »

TALERE:

       Ågot Valle (SV):

« Aldri hadde jeg trodd at en time fra eller til skulle betydd så mye for humør og arbeidsglede. Jeg har alltid drømt om lang ferie, og har inntil i fjor tenkt at det måtte være bedre å få en ukes lengre ferie enn forkortet arbeidstid. Men der tok jeg feil. »

       Slik oppsummerer hjelpepleieren ved post 2 ved Majorstua alders- og sykehjem sine erfaringer etter vel et år med seks timers normalarbeidsdag med full lønnskompensasjon. Og hun fortsetter:

« Etter at vi fikk innført sekstimersdagen har jeg fått mer overskudd til beboerne, familien og meg selv. Det er skjønt å kunne gå i butikken etter arbeidstid, men likevel før ettermiddagsrushet begynner. Dessuten er det godt å vite at sønnen min ikke lenger er nødt til å være i barnehagen til klokka fire om ettermiddagen. Han kan faktisk velge selv om han skal være med hjem når jeg slutter klokka halv tre, eller om jeg skal hente ham senere på ettermiddagen. »

       Det var gode ord.

       Den samme pleieren bestemte seg for å gå ned i stilling etter forsøksperioden. Hun fikk da redusert lønn, og er ganske typisk for hvordan mange lavtlønna kvinner allerede har tatt 6-timersdagen som overlevelsesstrategi, men betaler for det sjøl.

       Oslo-prosjektet er det eneste forsøket med seks timers normalarbeidsdag som er gjennomført her i Norge, dette til tross for at kvinnebevegelsen, særlig kvinneforbunda i fagbevegelsen, men også et mannsforbund som Norsk Grafisk Forbund og politiske partier har hatt 6-timersdagen som mål helt siden 1970-åra.

       Når det særlig er kvinner som har arbeidet for 6-timersdagen, har det bl.a vært med en likestillingspolitisk begrunnelse. Det var målet om deling av det lønna og ulønna arbeidet og drømmen om « En dag å leve med, ei lønn å leve av » som var drivkraften.

       Vi har fått tariffestet ukentlig arbeidstid på 37,5 timer, men det er en liten reduksjon når en vet at 8-timersdagen ble « tatt » ved at en rekke fagforeninger aksjonerte i 1918, og innført i alle tariffavtaler allerede i 1919. Vi vet at produktiviteten har økt kolossalt siden da, men det gjenspeiler seg ikke i arbeidstida. For redusert arbeidstid dreier seg om fordeling av ressurser. Muligheten for redusert normalarbeidsdag avhenger av maktforholdet mellom arbeid og kapital i samfunnet. Hvordan redusert arbeidstid tas ut, avhenger ikke bare av maktforholda generelt, men også av maktforholda mellom kvinner og menn i samfunnet, hvem som har makt i fagbevegelsen, og hvem som har makt i arbeidslivet. Når det er kvinnebevegelsen og kvinnene i fagbevegelsen som har stått i frontlinja for 6-timersdagen, er det fordi kvinnene har hatt og har en annen hverdag enn menn. Men vi vil påstå at det vil være en måte å dele ressursene på, organisere arbeidsliv og samfunn på som tjener både kvinner og menn.

       Birgitta Olsson, dr. philos., som har forsket på flere forsøk i Sverige, skriver i sin avhandling « Kortare arbetstid - en veg til ett mer ekologiskt arbetsliv? » at en daglig arbeidstidsforkortelse gir mulighet for individene til å leve et mer helt liv. Den kortere arbeidsdagen minsker arbeidsbelastningen og gjør at man orker mer både hjemme og på jobben. Hun sier at menneskets helse er avhengig av et komplisert samspill mellom individenes liv på og utenfor arbeidsplassen. Velferd handler om mye, også om det å ha overskudd til å leve et rikt liv sammen med familien og med fritid - det handler om å leve i hverdagen. Da er arbeidsdagens lengde et viktig velferdspolitisk spørsmål.

       Oslo-prosjektet hadde en trang fødsel med mye motstand. For å få det til var det nødvendig å inngå et kompromiss som en i ettertid kunne se ikke var så heldig. Kompromisset innebar sterk fokusering på sjukefraværet. Men Oslo-prosjektet skulle også se på faktorer som tjenestekvalitet, arbeidsmiljø fysisk og psykososialt, likestilling, sysselsetting, overtidsbruk og ekstravakt. Forsøket ble gjennomført ved Majorstua alders- og sykehjem og ved Hjemmetjenesten i øvre distrikt i bydel 2. Forsøket innebar at 103 pleie- og omsorgsarbeidere reduserte den daglige arbeidstida til seks timer i en periode på 22 måneder. Det ble satt inn 17 nye stillinger for å kompensere for tapt arbeidstid. Men, og dette er viktig: Av ulike grunner var det bare 46 arbeidstakere som var med fra begynnelsen til slutt. FAFO, som ble den forskningsinstitusjonen som til slutt evaluerte prosjektet, har konkludert med at forsøket har liten eller ingen effekt på sjukefraværet. At både FAFO-rapporten og prosjektlederes rapport konkluderte med at de som var med i forsøket, kunne rapportere om bedring av arbeidsmiljøet, bedring av tjenestekvaliteten, mer overskudd og arbeidsglede, er ikke kommet fram. Det er utelukkende fokusert på sjukefraværet i debatten som er kommet etterpå. På den bakgrunn har mange proklamert at 6-timersdagen er et dødt prosjekt.

       Når det blir galt å skule bare på sykefraværet, skyldes det følgende:

       Internasjonalt finnes det få pålitelige studier der en kan konkludere med at innsatsfaktorer har effekt på sjukefraværet, simpelthen fordi det er så mange faktorer som virker inn på om folk blir sjuke eller ikke. I alle fall må intervensjonen, forsøket, foregå over lang tid og ha et stort omfang dersom en skal kunne konkludere med sikkerhet. Dette forsøket gikk bare over 22 måneder og med bare 103 personer - eller egentlig bare 46 personer - og det er altfor lite til å kunne konkludere noe som helst. Heller ikke dersom sjukefraværet hadde gått ned, ville det vært en pålitelig konklusjon. De forskerne som først var satt til å evaluere forsøket, trakk seg nettopp fordi de så på dette som uholdbart. Men både tjenestekvalitet, trivsel og utvikling av arbeidsmiljø er det faktisk mulig å si noe om, men det kreves noen andre metoder enn det FAFO har brukt. Vi må i alle fall lytte til dem som var med på forsøket.

       Det sies i et notat fra arbeidstakerrepresentantene:

« Det er på det rene at tjenestekvaliteten i prosjektperioden har blitt bedre for brukere og arbeidstakere. Det å ha mer tid sammen med brukerne skaper trivsel og en god følelse av å strekke til. Det psykososiale miljøet er også blitt bedre, bl.a trivsel sammen med kollegaer. En annen positiv effekt ved prosjektet har vært at arbeidstakerne har fått bedre tid til å planlegge sin arbeidsdag, med det resultat at brukerne har fått riktige tjenester. Oslo kommunes prosjektbeskrivelse viser det faktum at økt trivsel i hverdagslivet til prosjektdeltakerne var et resultat av redusert daglig arbeidstid. Dette er et viktig element som er alt for sterkt nedtonet i FAFO-rapporten. »

       Deltakerne som jeg har snakket med, snakker om « the happy days ». De mener « the happy days » for brukere, arbeidstakere og familiene deres. Forsøket kan derfor ikke avskrives, mener jeg. Men vi må ha flere og mange forsøk med redusert arbeidstid slik at det blir mulig å skaffe seg erfaringer om hvordan redusert arbeidstid - les verdiene i samfunnet - kan tas ut og fordeles. Vi trenger forsøk som ser på likestilling, tjenestekvalitet, arbeidsmiljø, helse og livskvalitet. Vi trenger forsøk som gjennomføres i flere sektorer, både der det overveiende er menn, og der det overveiende er kvinner. Flere kommuner og fylkeskommuner har hatt eller har planer om forsøk med 6-timersdagen. De er enten blitt satt på plass av KS, som urettmessig påstår at dette er tariffstridig, eller at det har vært for trang kommuneøkonomi. I Hordaland ligger nå Odda i startgropa. Skal vi få dette til, trengs det en statlig medvirkning også økonomisk, og jeg er spent på statsrådens svar.

       I Sverige og Finland er det gjennomført flere forsøk med seks timers normalarbeidsdag med full lønnskompensasjon. En kan ganske entydig si at erfaringene er at arbeidstakerne har fått større tilfredshet i jobben, produktiviteten har gått opp og folk har fått mer overskudd i hverdagen. Det viktigste argumentet i dag for å prøve ut 6-timersdagen er å ta signalene på tidsklemma på alvor. Det gjelder småbarnsfamilier, men det gjelder også resten av samfunnet.

       For oss i SV er det også viktig å se sammenhengen mellom kvinners lønn og kvinners deltid. Nesten halvparten av alle norske kvinnelige arbeidstakere jobber deltid. Mange velger deltid som overlevelsesstrategi for å få hverdagen til å gå i hop. Det er som kjent i hverdagen vi lever. Men vi mener også at redusert normalarbeidsdag vil virke positivt på likestillingsarbeidet og gi større mulighet for flere til å delta i lokalsamfunnet, i idrettslaget, i sangkoret, i politisk arbeid og i faglig arbeid. 6-timersdagen er ett av flere svar på hvordan vi kan få et bedre samfunn med mer tid til hverandre. Jeg er sikker på at det er flere som vil dele akkurat de tankene. Derfor er jeg spent på statsrådens svar. Hun har signalisert positiv vilje til flere forsøk, og jeg venter spent på en debatt rundt dette.

       Jeg fremmer de forslaga som er omdelt på representantenes bord.

       Dette er en spennende debatt, noe jeg er sikker på at mange kommer tilbake til her i salen også - hvis det er mange som tar ordet - om hva menn vil gjøre med fritida si dersom de får 6-timersdag. Det er klart at faren for at fritida blir brukt til jakt og fiske og kanskje mer overtid også, er der. Men jeg mener at vi skal gi mennene en sjanse, at de i kjølvannet av at de har høstet erfaringer med pappakvoten og skaffet seg bedre tilhørighet og nærere kontakt med sine barn, skal få en sjanse og rammebetingelser til å være mer heime og ta seg av barna sine.

       Så er det også klart at det forsøket som Oslo hadde, sier ingenting om hva forsøkspersonene faktisk gjorde i fritida si. Det har statsråden helt rett i. Derfor trenger vi flere forsøk nettopp der også, se om det er verdt å bruke samfunnsmidler til å sette i gang en slik type omstilling i arbeidslivet som dette er.

       Statsråden refererte til at det i andre deler av Europa nå foregår forsøk ut fra et sysselsettingsperspektiv. Og det er jo ut fra det perspektivet mange ser at teknologien tar over arbeidsoppgaver, det blir færre arbeidsplasser og høyere arbeidsledighet. I dag har vi lav arbeidsledighet, men tida vil helt sikkert komme med høyere arbeidsledighet her også ut fra den internasjonale utviklinga, og da er det også viktig å ha det perspektivet for seg og høste erfaringer. Men som sagt: Staten og Stortinget må medvirke aktivt til at vi kan høste de verdifulle erfaringene med redusert arbeidstid og fordeling av verdiene i samfunnet som det innebærer.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : La meg avslutta hovudinnlegget mitt - og dette er for så vidt òg eit svar på ein del av merknadene som representanten Valla kom med. Eg trur det er viktig at vi samanliknar kvinnedominerte yrke og mannsdominerte yrke for å sjå det eigentlege resultatet. Eg insinuerer ingenting, men vi veit ingenting om det heller. Derfor er det viktig at vi får litt meir kunnskap òg om mannens bruk av den overskotstida som han eventuelt måtte få.

       Men det eg har lyst til å seia frå Regjeringa si side, er at eventuell forsøksverksemd med 6-timarsdagen må koma som eit initiativ frå kommunar og bedrifter sjølve. Eg utfordrar kommunane og bedriftene. Om staten då kan hjelpa til økonomisk, må vi sjå ut frå formålet i dei enkelte tilfella. Det vil vi måtta koma til å gjera.

       Eg har òg lyst til å seia at frå denne Regjeringa si side er ei generell nedsetting av normalarbeidstida ikkje aktuell politikk. Det er mange som ynskjer det òg, men dette er ikkje aktuelt for oss på det noverande tidspunktet iallfall.

       Arbeidsreformer som pressar alle inn i ei norm, er politikk av i går. Utviklinga går i retning av meir fleksible arbeidstidsordningar og større valfridom for den enkelte arbeidstakar. Vi veit jo alle at det er forskjellig syn på korleis ein skal ta ut arbeidstidsforkortinga, det gjeld kvinner så vel som menn, blant småbarnsforeldre. Vi lever i ulike tidsfasar, vi har ulike behov, og vi treng ulike tiltak. Derfor er større valfridom og større fleksibilitet veldig viktig òg i forhold til arbeidsmarknaden. Kanskje ein kan jobba mykje i ein periode i livet og mindre i ein annan periode av livet. Som sagt: Dei forsøka som det eventuelt måtte koma hint om frå kommunar eller bedrifter, vil vi gå nøye gjennom. Det er ikkje sett av midlar på inneverande budsjett til forsøksordningar, men Regjeringa er i utgangspunktet positiv. Vi har òg sagt noko om det i Voksenåsen-erklæringa. Og så får vi eventuelt koma tilbake til dei konkrete tiltaka når dei eventuelt måtte ligga føre.

       Men utfordringa til kommunar og bedrifter er ganske viktig. Vi har jo sett at Oslo kommune har sett i gang og fått det til, og eg trur òg det er ein del andre kommunar som kan om dei vil. Det er iallfall ein del bedrifter som kan om dei vil, det er eg viss på. Så det er ikkje alltid ein skal legga ansvaret over på staten, ein skal òg vera med og fordela det ansvaret dersom ein ynskjer å oppnå noko. Og eg trur det er fleire enn oss i denne salen som vil det for å få erfaringar med kva dette fører med seg.

       Til slutt: Ei generell nedsetting av normalarbeidstida er som sagt ikkje aktuell politikk for denne regjeringa.

Jon Olav Alstad (A) : « Alt snakket om seks timers arbeidsdag er fåfengt ». Det var konklusjonen til en forsker ved FAFO som har gjennomført en undersøkelse for vel et år siden om folks egne ønsker. Konklusjonen i denne rapporten var klar, 6-timersdagen var en tapt sak, rett og slett fordi folk ikke ville ha det.

       Nå vet vi at spørsmålet er mer komplisert enn som så. Spesielt har arbeidstakere i ulike livsfaser behov for mer fleksibilitet og i visse perioder av livet behov for å arbeide mindre enn i andre. Spesielt gjelder det småbarnsforeldre, noe jeg skal komme tilbake til.

       Men vi hadde en debatt for fire år siden, den gang i forbindelse med et Dok.nr.8-forslag, og senere i forbindelse med opprettelsen av forsøket i Oslo kommune med 6-timersdagen. Dette var nok en mer aktuell debatt da ledigheten var høy, men i dag vil faktisk det kunne bidra til det motsatte av hva det ville den gangen. I stedet for å gi plass til flere i arbeidslivet vil en slik ordning i dag medføre at presset i økonomien blir sterkere. Og dersom vi innfører det nå, kan det bidra til å kaste oss ut i en ny spiral, en slik spiral vi opplevde på 1980-tallet. Derfor foreslås det heller ikke av SV å innføre kortere arbeidsdag, men å gjennomføre prøveprosjekter.

       Nå har vi noe erfaring med slike prøveprosjekter. Det er gjennomført forsøk i andre nordiske land, og Oslo kommune har også gjennomført et tilsvarende prosjekt. Nå gav ikke forsøket i Oslo og andre steder de effektene vi hadde håpet på, men fra Arbeiderpartiets side vil vi ikke avvise videre forsøk av den grunn. Det kan være fornuftig i enkelte tilfeller å gjennomføre slike forsøk for å oppnå lokale gevinster for arbeidstakere og arbeidsgivere. I den sammenheng er det også viktig å minne om at mange, spesielt innenfor kvinneyrkene, faktisk har redusert arbeidstid i dag. Men det har hele tiden vært en forutsetning fra Arbeiderpartiets side at slike forsøk må ordnes av den enkelte bedrift eller kommune.

       Dersom en slik arbeidstidsforkorting gir de resultater som spesielt SV har fremhevet i denne debatten, er det fullt mulig å sette i gang uten statlig deltakelse. Det har Oslo allerede vist. Nå tror ikke jeg at dette først og fremst er et likestillingspolitisk spørsmål, det er en velferdsreform.

       Så over til den tidsklemmen som enkelte mener å oppleve. Vi ser at arbeidsmarkedet forandrer seg, kvinnene vil delta i arbeidslivet på samme måte som vi menn. For dem er ikke 6-timersdagen noen løsning. Men småbarnsforeldre - det viser FAFO-undersøkelsen - har et ønske om reduksjoner i daglig arbeidstid. Personlig synes jeg da at 6-timersdagen er et dårlig svar på de behov disse kvinner og menn har.

       Vi i Arbeiderpartiet har vært pådrivere i flere tiår for å bedre de permisjonsordninger som finnes for småbarnsforeldre. Det siste tilskuddet var å gjennomføre mer fleksible ordninger som gir dem som har behov for å arbeide mindre en periode, mulighet til dette. I praksis er det i dag fullt mulig for småbarnsforeldre å gjennomføre en 6-timersdag. Fordelen med tidskontoordningen er at arbeidstakerne selv kan tilpasse arbeidsdagen sin ut fra de behovene de har. For oss i Arbeiderpartiet er det viktig å fortsette med denne utbyggingen. Gjennom å foreslå to års fødselspermisjon, med mulighet for å ta det ut gjennom tidskontoordningen, gjennomfører vi i praksis 6-timersdagen for barnefamilier som har barn under ti år.

Per Sandberg (Frp) : Forsøket med 6-timersdagen viser at det ikke hjelper å redusere arbeidstiden for å få ned sykefraværet i omsorgsyrkene. Dette skyldes trolig at sykefraværet i typiske kvinneyrker styres mer av forhold som ligger utenfor jobben, enn forhold som ligger i den.

       Jeg tror imidlertid at denne debatten nå er tjent med at vi forsøker å utvide perspektivene. Gjennom vårt århundre har lønnsmottakerne kontinuerlig fått rett til lavere arbeidstid, lengre ferier og mer fleksible arbeidsforhold. Dette skyldes i all hovedsak de muligheter som kapitalismen har skapt, godt hjulpet fram av et samarbeid mellom partene i arbeidslivet. Spørsmålet er om vi har sett slutten på et mer fleksibelt arbeidsmarked, nå som FAFO i denne rapporten har dømt 6-timersdagen nord og ned.

       Svaret på dette er selvsagt et innlysende nei. Arbeidslivet kommer til å utvikle seg videre i en mer fleksibel retning. De politiske problemstillingene dreier seg derfor ikke om hva slags resultater vi ønsker å oppnå, men om hvilke metoder vi skal ta i bruk for å påskynde utviklingen dit vi alle vet den vil ende opp.

       De sosialistiske partiene har som vanlig stor tro på kollektive løsninger. Meningen er at staten og partene i arbeidslivet i samarbeid skal meisle ut reformer som skal gjelde likt for alle. Her står som alle vet, den store etterutdanningsreformen sentralt. Etterutdanningsreformen skal være universell for alle lønnstakere, enten de trenger mer utdanning eller ikke.

       Jeg har liten tro på at en slik løsning vil ha den ønskede effekt i dagens arbeidsmarked. Fremskrittspartiets grunnsyn er at forholdene på arbeidsmarkedet alene bør være en sak mellom arbeidstakeren og arbeidsgiveren. Etterutdanning er en god sak, men behovet er ikke like stort over alt. I såkalte kunnskapsbedrifter kan vi tenke oss at spørsmålet om utdanningspermisjoner blir en del av de normale lønnsforhandlingene. I andre bedrifter vil arbeiderne kanskje ha mer behov for å ta ut lønn. Å tvinge lønnsmottakere til en spesiell løsning er veldig uklokt, og kan være med på å skape flaskehalser i arbeidsmarkedet på lang sikt. Fleksibilitet og sosialisme hører dessverre ikke sammen.

       Et viktig poeng er at det private næringsliv skaper flere fleksible ordninger for de ansatte enn offentlig sektor. Årsaken til at f.eks sykepleieryrket og læreryrket for tiden opplever en rekrutteringskrise, er selvfølgelig at ungdommen opplever at vilkårene er mye bedre utenfor offentlig sektor. I privat sektor ønsker arbeidsgiverne som regel å bidra med ordninger for å gjøre arbeiderne så produktive som overhodet mulig. Det gjelder ordninger som subsidiert bilhold osv.

       Utfordringen må derfor være å rulle tilbake den offentlige sektor og skape rom for flere private løsninger, slik at vi på lang sikt kan skape et fleksibelt arbeidsliv for folk flest i gavnet og ikke bare i navnet, som de sosialistiske partier legger opp til.

Ann Kathrine Tornås (KrF) : Jeg vil understreke Kristelig Folkepartis generelt positive holdning til forsøk med 6-timersdag innenfor helse- og omsorgssektoren og likeledes statsrådens poengtering av formålet med forsøk med arbeidstidsforkortelser. Det bør legges mye arbeid inn i eventuelle nye forsøks formål, slik at resultatene blir målbare og sammenliknbare. Forsøket i Oslo viser også at 6-timersdag bør kombineres med andre virkemidler for å få optimal virkning av tiltaket.

       Siden representanten Valle her henviser til det nylig evaluerte forsøket i Oslo kommune, synes det nødvendig å komme med ytterligere opplysninger om både formålet og resultatene. Formålet var som kjent hovedsakelig å finne svar på spørsmål om arbeidstidsreduksjonen har innvirkning på sykefraværet. Evalueringen viser som kjent at dette forsøket ikke har dokumentert noen målbare effekter på sykefraværet, verken på korttidsfraværet eller på langtidsfraværet.

       Det fremkom imidlertid at redusert arbeidstid har positiv innvirkning på trivsel og familieliv m.v., noe som igjen kan ha en positiv effekt for rekruttering til omsorgsyrker, « The Happy days », som det ble kalt her. Men dette trenger man vel sannsynligvis ikke å nedsette kostbare forsøk for. Det er tankevekkende at denne økte trivselen ikke gav seg uttrykk i verken faktisk eller offisielt registrert sykefravær, som man kunne ha forventet.

       Et nærliggende formål med kortere arbeidsdag burde være at kvaliteten på tjenesten ble bedret. Det viste seg heller ikke å være tilfellet. Ni av ti brukere sier at de er godt fornøyd med tjenesten i Oslo kommune, både i forsøksdistriktet og i kontrolldistriktet. Dette er et tankekors for denne representanten, da man skulle tro at større overskudd ville føre til bedre ytelser. De ansatte har en annen oppfatning enn brukerne, men brukernes mening bør jo tillegges størst vekt.

       Utvilsomt vil kortere arbeidstid være positivt for eldre medarbeidere og småbarnsforeldre, som det fremkom. Men som sagt, det synes ikke nødvendig her med kostbare forsøk for å bestemme seg for å bedre tidsklemmen for småbarnsfamiliene. Og denne representanten har ifølge interpellantens innlegg forstått det slik at det er dette området som bør utforskes videre,. Det som trengs her, er politisk vilje og økonomi.

       Når det gjelder andre sider ved helse- og omsorgstjenesten, som rekruttering og personalpolitikk og kvalitetsheving på tjenestene, kan man sannsynligvis også komme langt på vei med endringer i turnusopplegget og tilpasning av pleiebehovet, en side ved forsøket som det ikke har vært særlig fokusert på i omtalen av prosjektet.

       På denne bakgrunn støtter jeg statsrådens oppfatning, at initiativ må komme fra kommunene eller bedriftene. På denne bakgrunn kan Kristelig Folkeparti ikke støtte SVs forslag.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Jeg har stor forståelse for at mennesker med små barn ønsker seg høyest mulig lønn for kortest mulig arbeidstid - hvem vil ikke det? Men å innføre sekstimers arbeidsdag som normalarbeidstid i Norge er etter Høyres mening aldeles uforsvarlig. Jeg skal ikke fordype meg i det forsøksprosjektet som har vært i Oslo kommune, jeg går ut fra at det er tilstrekkelige belyst av de talerne som allerede har vært på talerstolen.

       Men jeg har lyst til å snakke litt om hva vi gjør for å imøtekomme behovene. Det er nettopp for å imøtekomme småbarnsforeldres behov for både tid og penger at Høyre har gått inn for en kontantstøtteordning til småbarnsforeldrene ved i realiteten å ville heve barnetrygden for den mest utsatte gruppen, altså dem med de minste barna, med 3.000 kr i måneden. Da kan de selv i langt større grad enn i dag organisere sin barneomsorg og sin tid slik at de får mer tid hjemme mens barna er små. Dette ser vi som så betydningsfullt at vi mener det er fellesskapets oppgave å påta seg den store økonomiske byrden dette er.

       SVs forslag om sekstimers normal arbeidstid vil ikke bare pålegge næringsliv og kommuner byrder som sterkt svekker konkurranseevnen vår, som gjør det vanskeligere, men det vil også tappe næringslivet for arbeidskraft. Mangel på arbeidskraft er en av hovedutfordringene vi står overfor i en tid da temperaturen i norsk økonomi er høyere enn vi liker, og da er dette forslaget som å bære ved til bålet.

       I hele høst og vinter har Arbeiderpartiet og SV skreket om hvilke forferdelige konsekvenser det ville få om småbarnsforeldre benytter kontantstøtten til å redusere sin yrkesaktivitet mens barna er små. Da ville både eldreomsorg og helsevesen bryte sammen. Men disse problemene er blåbær mot hvilke konsekvenser det ville få om en normalarbeidstid på seks timer skulle innføres i hele samfunnet. Og ingen vil vel tro at et vedtak om seks timers arbeidstid for noen grupper ikke ville påkalle krav om seks timer for alle.

       Et fleksibelt arbeidsmarked med mulighet for fleksibel arbeidstid må være det eneste fornuftige. Vil noen gå ned i lønn og arbeidstid for kortere eller lengre tid, bør det være mulighet til det, men en normalarbeidstid som den vi har i dag, er faktisk det ordet sier: helt normal. Det finnes ingen grunn til at vi i Norge skulle ha kortere arbeidsdag enn de land det er naturlig å sammenlikne seg med. Hvis kommuner eller bedrifter ønsker forsøksordninger for å se om seks timers arbeidsdag faktisk gir en høyere produktivitet og økt trivsel, er det opp til bedriftene og kommunene selv å ta initiativ til dette. Og det står de helt fritt til å gjøre, det trenger de ikke statens hjelp til. Så ministerens holdning her er langt på vei i tråd med Høyres. De som ønsker å prøve seg med seks timers arbeidsdag, må få lov til det, men uten statlig innblanding. Og så får kanskje arbeidsfolk i Odda noe å gå i tog for 1. mai. Vi har jo nettopp hørt at der kan de ikke lenger ha 1. mai som demonstrasjonsdag, for det er ikke mer å demonstrere for.

Grethe G Fossum (A) : Samfunnet går fortere og fortere, og flere og flere, spesielt familier med små barn, føler tidsklemma på kroppen. Debatten om 6-timersdag er nok i dag mer et uttrykk for tidsklemmeproblemet - den går mindre på selve løsningen. Gjennom de permisjonsordninger som er innført for småbarnsforeldrene, spesielt tidskontoordningen, kan familiene selv prøve å finne de løsninger som passer best for deres livssituasjon. Slik det er i dag, har svært mange kvinner løst tidsproblemet ved privat å redusere sin arbeidstid. Det er en uheldig løsning, fordi det vil medføre at de i det lange løp får en annen yrkeskarriere enn menn.

       Et ønske for fremtiden er at foreldrene kan dele på de permisjonene og bruken av den tidskontoordningen som nå er innført. Arbeiderpartiet har prøvd å få til en fleksibel familiepolitikk med valgmuligheter både for kvinner og menn. Hvis vi ser dette i sammenheng med kontantstøtten og den ordningen som Arbeiderpartiet ønsker å innføre, vil vi se at 6-timersdagen langt på vei kan innføres hvis man utvider permisjonstiden med to år og kan gjøre bruk av den fram til barnet er ti år.

       En viktig forutsetning i den nye permisjonsordningen som Arbeiderpartiet ønsker å innføre, er egen opptjeningsrett for fedre. Uten den vil forhandlingssituasjonen i hjemmet være noe ugunstig for kvinnene, og kun gjennom den vil man gi begge foreldrene en reell mulighet til å delta i ordningen.

       Arbeiderpartiet er opptatt av at 6-timersdagen, slik den er innført i en del av forsøkene, nok er med på å opprettholde et familiemønster hvor det kjønnsrollesystemet vi har i dag, blir fasttømret: Kvinnene går hjemme, og mennene jobber fullt og har ofte overtid i tillegg. Vi mener også at denne tendensen vil bli forsterket gjennom den kontantstøtteordningen som ønskes innført.

       Vi er ikke imot at ulike kommuner og organisasjoner prøver seg på 6-timersdagen. Men det vi har sett til nå, har ikke vært oppmuntrende i så måte, slik at vi på den bakgrunn vil gå imot de forslagene som SV har lagt fram her i dag.

Unn Aarrestad (Sp) : Det har dei siste åra vore fremja fleire forslag om utprøving av ulike modellar for deling av arbeid og forsøk med 6-timarsdagen.

       Nå er det viktig å koma eit steg vidare. Ikkje minst bør me sjå på ulike prøveordningar med deling av arbeid, spesielt innanfor offentleg sektor. Ei slik satsing vil gjera det mogleg å gi kommunar « drahjelp » til å setja i gang t.d. forsøk med 6-timarsdag for enkelte grupper arbeidstakarar, slik me har sett at Oslo kommune har gjort. Deling av arbeid representerer, saman med auka satsing på jobbskaping, den raskaste og beste vegen til å halda oppe full sysselsetjing. Dessutan er deling av arbeid viktig for å gjera mogleg høg livskvalitet på mange plan. Dette vil igjen ha særleg stor verdi for småbarnsfamiliane. Her må me òg ta med at kontantstøtta vil kunna hjelpa til med dette for enkelte grupper. I tillegg må me stimulera fleire menn til å ta sin del av ansvaret for familien. Dette er ikkje noko som kvinnene skal gjera aleine; likestilling krev nemleg innsats frå begge partar.

       Det kan òg vera klokt å sjå på andre måtar å gjera arbeidsdagen lettare på. Senterpartiet føreslo våren 1997, saman med Kristeleg Folkeparti og SV, ei tilføying til arbeidsmiljølova slik at tredelt turnusarbeid, når arbeidet er fordelt på to dagskift og eit nattskift, ville verta likestilt med heilkontinuerleg skiftarbeid. Dette vart då nedstemt av Arbeidarpartiet og Høgre. Nå meiner eg det er grunn til å sjå på dette på nytt.

       Like eins vil det vera nyttig å gjera forsøk med ulike arbeidstidsreduksjonar. Det er ikkje sikkert at det er akkurat 6-timarsdagen som er det beste i alle situasjonar. Ikkje minst er det viktig å sjå alt dette i samband med reduserte kostnader som fylgje av redusert sjukefråvær.

       Nå har me hatt forsøk med 6-timarsdagen i Oslo kommune. Ågot Valle ynskjer Bergen og Odda som nye forsøkskommunar. Her vil eg spesielt peika på at det må vera interessant å prøva ut liknande ordningar òg i små og mellomstore kommunar. Her kan me fått litt andre resultat som gir grunnlag for vidare arbeid og vidare utvikling på dette området.

       I Nationen i dag er det eit nokså stort oppslag om nettopp dette med 6-timarsdag. « Nydelig med seks-timersdag », står det, og Ellen Tønder ved Majorstua alders- og sykehjem seier det slik:

« Jeg tror faktisk vi jobbet mer. Vi ble veldig, veldig effektive og sto på hele tiden. Nå blir vi fortere slitne. Når klokka er blitt to, kobler en ut. Jobben er tung både fysisk og psykisk. »

       Nettopp av slike grunnar må me jobba vidare med denne saka.

Erna Solberg (H) : Jeg må få si at jeg er dypt uenig i det forrige taler, Unn Aarrestad, innledet med å si, at nå var tiden inne for å gjøre flere forsøk knyttet til deling av arbeid. Jeg må si at aldri har tiden vært dårligere for å gjøre flere forsøk, eller tro at deling av arbeid er en løsning på noe som helst problem i Norge, i en situasjon med dramatisk mangel på arbeidskraft, og hvor arbeidskraftsituasjonen i Norge er hovedbasisen for hvorvidt dette landet kommer til å håndtere oljeøkonomien eller ikke. Mangelen på arbeidskraft i Norge er det som er den store sprengkraften i forhold til en noenlunde myk landing av denne høykonjunkturen vi er inne i, og da vil det være helt feil å begynne på generelle diskusjoner om forsøk eller å tro at deling av arbeid er løsningen fremover.

       Likevel synes jeg det er viktig å anerkjenne at det finnes enkelte områder og enkelte yrker hvor det selvfølgelig kan være behov for å diskutere arbeidsmiljørelaterte reformer, og jeg synes på mange måter at diskusjonen om 6-timersdagen blir en veldig feil diskusjon hvis en skal ta utgangspunkt i å løse alle likestillingsproblemer eller finne balansen mellom menn og kvinner i forhold til hjemmet. Jeg tror at det er en fremtid for arbeidsmiljøreformer knyttet til to grupper: Det er først og fremst knyttet til eldre arbeidstakere i tungt fysisk arbeid. Vi har i dag et problem ved at de i stor grad skilles ut av arbeidsmarkedet fordi de kommer i en situasjon hvor de ikke lenger er i stand til å gjøre en fulldagsjobb. Noen reduserer derfor arbeidstiden sin, andre går videre og blir uføretrygdet.

       Det er områder hvor vi bør se fremover, områder hvor arbeidsgiverne i det stramme arbeidsmarkedet vi har, bør se mer på fleksibilitet. Og i motsetning til representanten Ågot Valle kalkulerer ikke jeg med at vi vil få høye arbeidsledighetstall i fremtiden og må forberede oss på det akkurat nå, men jeg mener altså at vi bør begynne å se på spørsmålet om fleksible avgangsordninger og muligheten for delvis deltakelse i yrkeslivet, også kombinert med ulike typer pensjonsordninger o.a. - altså ulike fleksibilitetsmekanismer som gjør at man kan opprettholde en yrkesaktivitet og samtidig redusere arbeidstiden uten at nedgangen i lønn blir så stor. Det viser - selvfølgelig ved siden av behovet for å gjøre noe med tidsproblemene for barnefamilier - at man bør være fleksibel i arbeidslivet, og Willoch-regjeringen innførte altså i arbeidsmiljøloven retten til seks timers arbeidsdag for småbarnsforeldre uten lønnskompensasjon. På de to områdene er det åpenbart at det er behov for fleksibilitet i arbeidslivet, og mange steder for nytenkning. Men å tro at statsstyrte prosjekter, tenkt uten målsettinger herfra, er det som får frem den typen prosjekter, tror jeg er feil. Man må ha en egeninteresse fra arbeidsgivernes side for å få opp produktiviteten, og da tror jeg statsrådens linje med å starte på basis av kommunene og bedriftene, er vesentlig.

Ågot Valle (SV) : Statsstyrte prosjekter er det ingen som har tatt til orde for. Jeg har snakket om at vi må støtte oppunder kommunene og gjerne også de bedriftene som ønsker å sette i gang forsøk med 6-timersdag og andre reduserte arbeidstidsordninger.

       Det er rett som bl.a. Grethe G Fossum var inne på, at debatten i dag om 6-timersdagen er uttrykk for tidsklemma. Men tidsklemma gjelder ikke bare for småbarnsfamiliene. Jeg vil påstå at veldig mange i samfunnet opplever tidsklemma. Og Erna Solberg var jo inne på en type klemme da hun beskrev situasjonen for mange eldre arbeidstakere.

       Jeg vil takke for den støtten jeg har fått spesielt fra Senterpartiet, men jeg opplever også støtte fra Kristelig Folkeparti her. Det er helt riktig at vi er uenige når det gjelder målet om en generell arbeidstidsforkorting. For oss er målet en generell arbeidstidsforkorting, fordi vi ser at det kan føre til et annet samfunn hvor vi har mer omsorg for hverandre og mulighet for å vise hverandre solidaritet og ha en hverdag til å leve med. Men greit nok - i første omgang handler denne interpellasjonen om å sette i gang flere forsøk med 6-timersdag og gjerne også andre arbeidstidsordninger.

       Så er det snakket en del om fleksibilitet her. Jeg tror det er en del misforståelser ute og går når vi omtaler normalarbeidsdagen. Normalarbeidsdagen handler jo om å arbeide fleksibelt mellom kl. 7 og kl. 17 - og mange er jo også nødt til å arbeide utover det. Så vi stenger altså ikke samfunnet og sier at alle sammen skal jobbe på samme tid selv om vi går inn for seks timers normalarbeidsdag. Det gir rom for veldig mange fleksible løsninger og veldig mange måter å ordne hverdagen sin på.

       Så er det en del som har vært inne på at en generell arbeidstidsforkortelse vil føre til større press på arbeidsmarkedet. Ja, det er riktig det i dagens samfunn. Men det er altså heller ikke meningen med denne interpellasjonen å gå inn for en generell arbeidstidsnedkorting, og jeg tror heller ikke at det kan skje over natta. Men vi må altså bare forberede oss på diskusjonene om dette, og vi må her gi folk muligheter til å kunne stå i jobbene sine. Og det må være et tankekors at 10.000 sjukepleiere ikke er i yrket sitt. Da må vi legge forholdene og arbeidslivet til rette slik at flere kan ha muligheter til å stå i jobbene sine og også få en verdig avslutning på arbeidslivet.

       Jeg vil opprettholde de forslagene som jeg har fremmet.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Eg vil prøva kort å kommentera nokre av dei innlegga som har vore. Eg har òg lyst til å streka under viljen til å ha fleire forsøk. Det er jo greitt å høyra at Stolt-Nielsen var veldig nøgd med det eg sa i innlegget mitt, men eg trur nok at eg har ein litt større vilje til at vi òg frå staten si side kan gå inn. Men mitt utgangspunkt er eigentleg at tiltaket må koma frå kommunen overfor bedriftene, for at dei skal skapa si eiga plattform her, før dei eventuelt kjem til staten.

       Eg har ikkje pengar å lova vekk i dag, det har eg òg sagt. Men vi stengjer absolutt ikkje for at staten òg kan vera med i forsøk. Det ynskjer denne regjeringa. Men eg trur òg det er viktig at det blir skapt ei plattform for dei som ynskjer å oppnå noko, og at dei òg på ein måte definerer kva dei ynskjer å oppnå med dei ulike forsøka. Så håpar eg at vi i framtida skal kunna få fleire forsøk.

       Men eg har òg lyst til å seia at tidspunktet for å ha ei mengd forsøk i forhold til deling av arbeid, ikkje er så godt i dag som det var for fem år sidan, der har representanten Solberg heilt rett, for vi har bruk for mykje god arbeidskraft i samfunnet vårt. Dette gjer jo at ein får eit anna formål med debatten i dag enn ein hadde for ein del år tilbake. Slik trur eg òg det vil vera inn i framtida. Det er ingen av oss som kan stå her og spå om kva som vil skje om fem år eller ti år i forhold til arbeidsmarkna-

       den. Men kanskje akkurat derfor kan det vera greitt å ha ein del røynsler med seg i forhold til dei forsøka som eventuelt vil bli gjorde. Eg trur det er viktig at vi får fleire forsøk, at vi kanskje får betre forsking, og at vi òg drar nytte av dei erfaringane som ein har gjort både i Kiruna og i Oslo, og at ein òg ser at dei forsøka vart gjorde i ei anna tid, med ein annan bakgrunn, og at ein kanskje ikkje spurde etter dei same tinga som vi spør om i dag.

       Frå Regjeringa si side vil eg seia at vi er positive. Om ikkje forslaga blir støtta av regjeringspartia i dag, har det noko med innretninga på forslaga å gjera. Det har ikkje fyrst og fremst å gjera med at vi er negative til fleire forsøk i framtida. Men for oss er det altså viktig å utfordra kommunane og bedriftene til å vera med og skapa ei plattform, slik at dei er med på å legga til rette for dette og òg kan vera med og hausta gevinsten, for eg trur at vi her ikkje berre kan henta gevinst for enkeltmennesket, men vi kan henta gevinst for heile storsamfunnet dersom det blir gjort på rett måte. Derfor må det ligga føre eit eigedomsforhold til forsøket for dei som står midt oppe i det, og som er hovudansvarlege for det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

       (Votering, se side 2650)