TALERE:
Unn Aarrestad (Sp) : Fleire stader i landet har nabokommunar med eit felles arbeids- og boligområde. Derfor er samarbeid mellom kommunane her svært viktig for å løysa felles oppgåver. Dette kan skje på mange område.
Ei undersøking for nokre år sidan i samband med Christiansen-utvalet si tilråding om kommunestruktur synte at det eksisterte eit par tusen samarbeidsordningar mellom kommunar her i landet. Nokre av dei fungerte godt, medan andre var vanskelege å få til. I den siste kategorien var samarbeidet om arealplanlegging, næringsutvikling og boligbygging. Dette var vanskeleg å få til, ikkje minst på grunn av korleis ein skulle ordna den økonomiske fordelinga ved eit slikt samarbeid.
Her kan det vera lett å syna til forsøket som vart gjort for nokre år sidan, mellom Stavanger, med berre dyrka jord att, og Sandnes, som hadde utbyggingsområde. Det enda opp i at Sandnes ikkje ville inn med grunnlagsinvesteringar dei ikkje fekk noko tilbake av før etter 10-20 år. Stavanger ville heller ikkje eksportera gode skattytarar til Sandnes. Dermed stod ein der, og begge partar ville hatt fordel av eit samarbeid. Då er det viktig å få utarbeidd ei rettleiing om fordeling av skattar og grunnlagsinvesteringar ved samarbeid mellom kommunar om felles utnytting av område til næringsutvikling og boligbygging. Dette stiller eg også forslag om her i dag.
Me veit elles at flatbygdene på Austlandet, i Trøndelag og på Jæren og rundt større byar og tettstader raskt kan byggjast ned. Her finst også noko av den beste jordbruksjorda i landet.
Det er heller ikkje noko som tilseier at ei kommunesamanslåing vil vera formålstenleg for å hindra nedbygging av dyrka jord. Det er eit blindspor å tru at dette er løysinga. Veksten i dette felles bolig- og arbeidsområdet må kunna visast til dei områda og dei areala som samla gir best utvikling av regionen, uavhengig av kommunegrenser. Derfor må også behovet for nye utbyggingsområde løysast gjennom samarbeid mellom kommunane.
Interkommunalt samarbeid har sin styrke i at det er ei fleksibel ordning. Det kan organiserast på eitt eller fleire område. Det kan t.d. vera tenleg å samarbeida med nabokommunen i nord på eitt saksfelt, medan ein samarbeider i sør om noko anna. Nokre saksfelt kan ein ha over lengre tid, medan andre område er tidsavgrensa til ein har løyst ei oppgåve ein var einig om. Ei samanslåing av kommunar er ikkje løysinga på denne utfordringa. Men samarbeid mellom kommunar må ein alltid ha, uavhengig av kor grensene går.
Denne diskusjonen har eksistert i Stavanger/Jæren-området i fleire tiår. Men dei problemstillingane gjer seg også gjeldande mange andre stader i landet, særleg rundt dei store byane og på flatbygder, der kommunane ikkje er så vidstrakte.
Eit klart fleirtal i Stortinget vedtok seinast i juni 1996 at kommunar ikkje skulle slåast saman mot sin vilje. Ei undersøking gjord kjend nå 2. mai i Stavanger Aftenblad, syner elles at av dei som hadde bestemt seg i dei fem kommunane på Nord-Jæren, inkludert storkommunen Stavanger, var 53 % mot kommunesamanslåing, medan 28 % var for, altså eit klart fleirtal mot samanslåing.
Stavanger-politikarar har meint at Miljøverndepartementet sitt nei til arealplanen der har vorte eit presserande problem. Dei treng meir plass for å utvikla seg vidare. Men folket i området er likevel ueinig i at kommunesamanslåing er løysinga.
Problema som dagens kommunestruktur skaper, ligg der. Utfordringane i samband med jordvern, vekst og arealbruk til bustader og næringsliv treng avklaring snarast. Samtidig har nå mange av lokalpolitikarane i kommunane utover Jæren meir vilje til samarbeid for å løysa utfordringane enn dei har hatt før.
Her trengst likevel klare køyrereglar for å få dette til å fungera. Løysinga kan vera statlege hjelpetiltak for å få interkommunalt samarbeid skikkeleg i gang. Det er heller ikkje tvil om at det altfor lenge har vore berre fint snakk. Nå trengst det konkret handling, og det er ikkje kommunesamanslåing, med manglande oversikt, framandgjering, redusert folkestyre og manglande deltaking, som hjelper her. Her trengst det heller tilhøyrsle, innverknad og tilpassing av tenester i forhold til det folket i kommunane treng. Det er ikkje tvil om at ein får mindre av det når kommuneeiningane vert for store - så mykje at det er sagt.
Elles treng kommunane enkelte gonger både stimulans og hjelp utanfrå, t.d. med forsøksordningar. Andre gonger må eit regelverk endrast for å gjera samarbeidet enklare. Det kan òg vera viktig å sjå på kva samarbeidsordningar som har fungert godt i andre kommunar, særleg når det gjeld samarbeid om areal og næringsutvikling. Eg er kjend med at i samband med utbygginga av Heidrun-feltet og ilandføringa av gass på Tjeldbergodden inngjekk tre kommunar eit samarbeid for å fordela inntekter og utgifter ved dette. Andre kan læra av det. Likeins veit eg at ein i Gøteborg-området i Sverige har utvikla eit fint interkommunalt samarbeid om arealbruk mellom kommunane der. Enkelte gonger kan ein kanskje òg læra av Sverige! I tillegg bør ein kanskje særleg sjå på offentleg medverknad til vegutløysing til utbyggingsområde for å sikra jordvernet i andre område. Alle partar vil kunna tena på dette, både økonomisk, arealmessig og ikkje minst når det gjeld jordvern i enkelte strok av landet.
I mange av desse områda er jordvernet noko av grunnen til at ein må få til samarbeid med nabokommunar som har areal til utbygging av bustader og industri. Desse områda har ofte eit felles arbeids- og bustadsområde. Samarbeid mellom kommunane er derfor viktig på alle felt. Det klare målet elles må vera å få ønsket om jordvern over frå å vera ein politisk floskel til å verta ein realitet.
Vern av dyrka jord er viktig fordi me òg har eit globalt ansvar for å halda ved lag ein matvareproduksjon som kan dekkja behovet her i landet. Den dyrka jorda er ein nasjonal ressurs. Dette er dessutan ikkje noko me driv med for denne eller neste generasjon, men kanskje vel så mykje for dei som lever her om 100-200 år. Me veit at det globale folketalet på jorda då kanskje er mangedobla, og mykje av den dyrka jorda er øydelagd.
Med bakgrunn i det eg her har sagt, vil eg ta opp dei forslaga som er omdelte i salen.
Presidenten: Representanten Unn Aarrestad har teke opp dei forslaga ho
refererte til.
Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Aller først vil jeg slå fast at jeg har stor forståelse for interpellantens spørsmål. Etter mitt syn er Nord-Jæren det området i landet som står overfor de største utfordringene innenfor tilrettelegging av tomteareal. Stavanger er landets oljehovedstad med betydelige ringvirkninger for næringslivet, Sandnes er landets raskest voksende by, samtidig som Jæren har noe av det beste jordbruksarealet i landet. Det er således tunge og viktige næringsinteresser som må veies opp mot hverandre når vi søker etter gode løsninger på utfordringene.
Og så det generelle. Interkommunalt samarbeid er i første rekke et organisatorisk virkemiddel for å løse ulike kommunale oppgaver. Hvordan virkemidlet brukes og utformes, har imidlertid konsekvenser på en rekke områder, bl.a for lokaldemokratiet. Dersom staten pålegger interkommunalt samarbeid i områder med spesielle utfordringer, griper vi direkte inn i kommunenes frihet til sjøl i størst mulig grad å organisere sin virksomhet ut fra lokale behov og forutsetninger. Videre vil en overføring av oppgaver til et interkommunalt organ innebære avgivelse av myndighet fra kommunestyret til organet. Min grunnholdning er at dersom kommunestyret skal avgi myndighet til et annet organ, må det i størst mulig grad sjøl bestemme det. Statens rolle er å tilrettelegge rammebetingelsene. Når jeg kobler denne prinsipielle grunnholdningen med de spesielle utfordringene på Nord-Jæren, er jeg kommet til at dersom de aktuelle kommunene sjøl ønsker det, vil jeg prøve å bidra til at de kan finne løsninger på utfordringene.
Interkommunalt samarbeid har sin styrke i at det er en fleksibel ordning. Det kan organiseres på ett eller flere saksområder, og det kan avvikles når kommunene ikke lenger ser samarbeidet som formålstjenlig. Å utvide og styrke det interkommunale samarbeidet er en utfordring for hele Kommune-Norge.
Med bakgrunn i at en del samarbeid går i stå, eller samarbeidsområdet er så problematisk at det er vanskelig å få til et fullgodt samarbeid, blir spørsmålet om mer forpliktende samarbeid reist. Jeg synes at det er et naturlig spørsmål, men mener at kommunene sjøl bør vise vilje til å inngå forpliktende samarbeid. Samarbeidet må gi partene trygghet for at de investeringer av menneskelige ressurser og penger som blir gjort, er nyttige. Det er derfor viktig at partene i samarbeidet uttrykker vilje og forpliktelse til å få til et så godt resultat som mulig. Dette kan gjøres gjennom felles viljeserklæringer om samarbeidet og kjøreregler på potensielle konfliktområder, som f.eks lokaliseringsspørsmål. Dette vet jeg at flere regionråd har prøvd. Her kan andre ha noe å lære.
Hvis man med mer forpliktende samarbeid mener at staten skal gå inn og pålegge interkommunalt samarbeid, er jeg mer skeptisk. Det finnes i dag en generell adgang til å pålegge kommunene samarbeid etter § 27 i kommuneloven. I tillegg inneholder enkelte særlover også hjemmel for ulike fagdepartement til å pålegge interkommunalt samarbeid. I 1997 kontaktet Kommunaldepartementet alle aktuelle departement for å finne ut om disse reglene ble benyttet i større målestokk. Det viste seg at ingen av departementene mente at muligheten til å påby interkommunalt samarbeid var benyttet, og at bakgrunnen for dette var at kommunene i all hovedsak samarbeidet og løste oppgavene på tilfredsstillende måte uten bruk av pålegg. Dette samsvarer også godt med stortingsflertallets oppfatning av frivillig samarbeid, slik det kom fram under behandlingen av inndelingsmeldinga i 1996.
Selv om jeg ser mange muligheter med interkommunalt samarbeid, er det imidlertid også viktig å erkjenne at det er mange skjær i sjøen. Etter mitt syn vil dette særlig gjelde innenfor næringsutvikling og boligbygging, som er de områdene representanten Aarrestad nevner. Grunnen til at samarbeid ofte kan være vanskelig i denne sammenheng, er at boligbygging og næringsetablering har direkte innvirkning på den enkelte kommunes inntekter i form av personbeskatning og bedriftsbeskatning. Jeg tror likevel at disse problemene kan løses dersom det er en reell vilje til samarbeid.
Etter det jeg kjenner til, foregår det interkommunalt samarbeid med positive erfaringer innenfor en rekke områder på Jæren. Eksempel på dette kan være samarbeidet innenfor vann, avløp og renovasjon der åtte kommuner er med, og Forus Industritomteselskap A/S som er et samarbeid mellom Sandnes, Sola og Stavanger. Tidligere var det også et samarbeid mellom åtte kommuner i området om planlegging og utbygging av boligområder, men dette er nå avviklet.
Jeg tror imidlertid at problemstillingen på Jæren ikke kun er et spørsmål om hvordan vi organiserer oppgaveløsningen. Konflikten mellom jordvern, næringsutbygging og boligbygging vil være konflikttemaer uansett. Beslutningene vil derfor måtte gjøres etter at ulike interesser både lokalt og sentralt er veiet opp mot hverandre. I disse spørsmålene tror jeg også at det er viktig at man kan enes om langsiktige mål og retningslinjer som kan være nyttige i det konkrete utbyggingsarbeidet. Her vet jeg at Rogaland fylkeskommune sammen med de berørte kommunene nå vurderer å utarbeide en fylkesdelplan for området.
I 1997 ble det satt i gang et prosjekt som skulle vurdere fordeler og ulemper ved eventuelle kommunesammenslåinger i et avgrenset antall områder, deriblant kommunene på Nord-Jæren. Det var bare Stavanger som ønsket en slik utredning. Motstanden mot sammenslutningen ble også tydeliggjort gjennom en undersøkelse Stavanger Aftenblad nylig presenterte. Den viser at et overveldende flertall av innbyggerne i kommunene på Nord-Jæren er mot sammenslutning.
Etter regjeringsskiftet i fjor høst var noe av det første jeg gjorde å utvide prosjektet til også å gjelde en vurdering av fordeler og ulemper ved et utvidet interkommunalt samarbeid. Det er godt mulig at kommunene hadde sagt ja til en slik utredning dersom man hadde fokusert mer på interkommunalt samarbeid første gang de ble spurt. Med bakgrunn i dette og at Jæren-området har spesielle utfordringer, vil jeg være positiv til å sette i gang en utredning som fokuserer på utviklingen av interkommunalt samarbeid, særlig om planlegging og utbygging. Jeg ønsker at de aktuelle kommunene sjøl vurderer om en slik utredning kan være aktuell, og at de går sammen om en søknad til departementet om utredningsstøtte.
Mitt utgangspunkt for interkommunalt samarbeid vil altså være at det i størst mulig grad skal være frivillig. Derfor har mine initiativ for å forbedre interkommunalt samarbeid basert seg på dels å tilrettelegge for at kommunene får tjenlig redskap gjennom lovverket til å etablere samarbeid, dels at 19 kommuner i seks områder bl.a kan vurdere nye samarbeidsløsninger med faglig og økonomisk støtte fra departementet.
Først vil jeg si litt om lovverket. Både Kommunelovutvalget og departementet uttalte i forbindelse med den nye kommuneloven at kommunelovens samarbeidsregler dels var lite oversiktlige og dels ufullstendige, og det ble foreslått å nedsette et utvalg for å foreslå en bedre lovgivning om kommunale selskaper. Det såkalte Knudsen-utvalget fremla i 1995 en NOU med en rekke forslag til opprydding. Blant annet foreslo utvalget en særskilt lov om interkommunale selskaper - på områder der kommunene samarbeider om mer forretningspreget virksomhet. Slike selskaper skulle etter forslaget være selvstendige rettssubjekter, og det ble foreslått ganske utførlige regler om forholdet mellom selskapet og deltakerkommunene.
Jeg er enig i utvalgets vurderinger på disse områdene. Regjeringen fremmet derfor 23. april i år et forslag til en ny lov om interkommunale selskaper. Dersom Stortinget gir sin tilslutning til proposisjonen, vil dette bli et verktøy for samarbeid når selskapet er et eget rettssubjekt. Departementet vil legge vekt på god informasjon til kommunesektoren om de nye lovreglene når disse eventuelt er vedtatt av Stortinget.
Så om utredningene i de 19 kommunene som jeg så vidt har vært inne på. Utredningene har som formål å vurdere fordeler og ulemper både ved kommunesammenslutninger og ved utvidet interkommunalt samarbeid.
Jeg tror at dette prosjektet vil kunne gi kunnskap om hvilke fordeler og ulemper som følger av et utvidet interkommunalt samarbeid, og at det vil stimulere til en prosess som kan gi ideer til nye samarbeidsformer og samarbeidsområder kommunene imellom. Når resultatene av utredningen foreligger mot slutten av året, vil jeg vurdere materialet grundig og ta initiativ til at de blir formidlet til hele Kommune-Norge på en hensiktsmessig måte. Jeg vil også vurdere om materialet gir informasjon om hvordan sentrale myndigheter bedre kan tilrettelegge for interkommunalt samarbeid.
Oppsummeringsvis kan vi si at kommunene i dag har stor frihet til å etablere ulike former for interkommunalt samarbeid. Dette er en frihet jeg vil videreføre, dels gjennom nye lovregler som legger til rette for samarbeid, og dels gjennom utredningsarbeid for å få nye ideer til samarbeid som hele Kommune-Norge kan gjøre seg nytte av. Kommunene gis på denne måten frihet til selv å ta ansvar og vise vilje til forpliktende samarbeid. (Presidenten klubber.)
Hvis jeg kunne få avslutte med de to siste setningene, ville jeg være meget takknemlig.
Presidenten: Presidenten vil med Stortingets samtykke gi statsråden
anledning til det.
Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Takk for det.
Når det gjelder Jæren-området, er forholdene her så spesielle at jeg stiller meg positiv til en utredning for å vurdere interkommunalt samarbeid, kanskje særlig om planlegging og utbygging. Det er kommunene sjøl som må ta initiativet, definere hvilke områder som bør være med, og hvilke problemstillinger det er viktig å fokusere på. Jeg vil derfor avvente en søknad fra kommunene før jeg vurderer saken nærmere.
Tusen takk, president.
Unn Aarrestad (Sp) : Eg takkar så mykje for svaret. Eg oppfatta det som positivt, med forslag til fleire konkrete løysingar, og det er eg svært glad for.
Eg vil her få kommentera nokre av punkta statsråden tok opp.
Mellom anna var statsråden inne på at dersom me pålegg kommunane interkommunalt samarbeid, grip me direkte inn i kommunane sin fridom. Det er eg einig i kan skje. Samstundes skal me vera klare over at alternativet tidlegare har vore tvangssamanslåing. Ingenting ville vera eit så sterkt inngrep i kommunane sin fridom som nettopp det.
Elles er eg heilt einig i at kommunane sjølve må syna vilje til å inngå eit forpliktande samarbeid for å gi tryggleik for partane om at investeringane av menneskelege ressursar og pengar som vert gjorde, er nyttige.
Det er likevel ikkje tvil om at det trengst både viljeserklæringar for samarbeidet og ikkje minst køyrereglar i moglege konfliktområde. Her er det me kan hjelpa til. Det tidlegare samarbeidet mellom åtte kommunar på Jæren om planlegging for boligutbygging stranda m.a. fordi ein ikkje fekk til eit samarbeid når det gjaldt økonomisk fordeling, og kven som skulle bestemma kva.
Eg er også kjend med at Rogaland fylkeskommune saman med dei kommunane det gjeld nå vil utarbeida ein fylkesdelplan for området. Dette er nå svært viktig. Eg veit at på 1980-talet planla kvar kommune i dette området som om dei åleine skulle ta den totale tilveksten i området. Det vart feil ressursbruk og unødig bandlegging av areal og ressursar. Derfor er samarbeid her, med fylkeskommunen som medverkar, svært nyttig. Dersom dette blir vellukka, kan andre område seinare bruka modellen.
Elles vonar eg at statsråden vil medverka til at gode modellar som er og vil verta utvikla, vert distribuerte til aktuelle kommunar. Det er ikkje nødvendig å finna opp krutet på nytt for alle, nemleg.
Statsråden seier elles at kommunane i dag har stor fridom til å etablera ulike former for interkommunalt samarbeid. Det veit nok kommunane svært godt, men utøvinga av dette har likevel ikkje alltid fungert like bra. Derfor kan det enkelte gonger trengast hjelp utanfrå.
Eg er òg svært glad for at statsråden vil få til ei utgreiing for å få til interkommunalt samarbeid i Stavanger/Jæren-området, særleg når det gjeld planlegging og utbygging. Og eg kan ikkje tenkja meg anna enn at ein søknad om dette nokså snart vert send.
Tore Nordtun (A) : Det er jo en ganske lokal sak interpellanten har tatt opp, men likevel vil jeg si, som det er vist til, at disse retningslinjene kan være landsgjeldende - det må de jo være når vi vedtar noe i Stortinget. Denne saken på Nord-Jæren er presserende, og derfor kommer jeg til å snakke ganske lokalt nå.
Jeg synes bokstavelig talt vi må stikke fingeren i jorda og se hvor vi står. Vi har snakket om og drevet interkommunalt samarbeid i mange år - de fleste som sitter i salen har vært lokalpolitikere - og det har fungert godt. Det har fungert meget godt. Jeg kan vise til industriarealene som vi har samarbeidet med ulike kommuner om, og jeg kan vise til vann etc. Ulike infrastrukturtiltak er gjort i området.
Men vi står i den situasjon at Norges fjerde største by er tom for arealer om noen få år, både på industrisektoren og på boligsektoren. Så opplever vi at vi får en regjering og representanter som snakker om interkommunalt samarbeid som om dette skulle løse alt. Det gjør ikke det, det er prøvd der borte, og vi har gode resultater, men vi er i en situasjon i et område i landet hvor vi nå kolliderer til de grader med jordbruksområdene, og hvor vi ikke har nye arealer å ta i bruk. Det er den situasjonen vi står i. Og jeg vil også si i en parentes at når det gjelder interkommunalt samarbeid, er kommunene med på det så lenge alle partene tjener på det.
Jeg tror, som sagt, vi nå må være åpne for å se på nye modeller og alternativer også til kommunesammenslåinger. Jeg er ikke uenig i at vi regulerer grensene, men vi må komme fram til en ny måte å legge opp tingene på. Hvis det er slik at vi skal utvikle et område etter miljøinteresser, etter landbruksinteresser, infrastruktur på industriområder etc., så greier vi ikke å få det til uten at vi går til et mer inkorporert samarbeid: at vi deler på fellesutgiftene for å få infrastrukturen på plass.
Jeg forstår meget godt kommunalpolitikerne i Stavanger som har dette presset på seg. Om to-tre år må de si til byens befolkning og til dem som har tenkt å etablere seg i Stavanger, det være seg industri eller vanlige familier: Nei, gå til andre kommuner, vi har ikke et areal i det hele tatt - vi har ikke utviklingsmuligheter!
Her må vi være åpne for å se både på reguleringer og andre tiltak for å få en av de beste regionene til å vokse på en slik måte også i framtiden at det blir levelig for alle parter i regionen - for vi snakker om en region samlet sett her.
Olaf Gjedrem (KrF) : Det er eit viktig tema for regionen som blir teke opp her i dag. Me har dei beste landbruksområda i landet i dette området, og i tillegg er det eit vekstområde som er heilt spesielt.
Dei problemstillingane som er reiste, gjeld spørsmål som det er spesielt aktuelt å forandra på i løpet av ti - tolv år. Dette er langsiktig, og det er òg spørsmål om me gjer dei rette grepa nå. Etter mi vurdering er det av største verd å verna om dei LNF-områda, dei grøntområda, som me har i denne regionen, ikkje minst ut frå at ein må ta jordlova på alvor på grunn av at ein elles får ei irreversibel utvikling. Ein bør møta dette med varig vern av LNF-områda, slik at innbyggjarane i desse områda vil få dei grøne lungene dei vil ha behov for, for å behalda si helse og sin trivsel, og for å behalda området intakt som eit godt vekstområde.
Eg er personleg open for grensejusteringar, og det trur eg kan vera aktuelt for å sikra - slik som Nordtun sa det - at alle som deltar i dette samarbeidet, kan føla at dei får utviklingsmoglegheiter, at dei får ein fordel av det som vil skje.
Eg trur òg det er behov for ei statleg medverking. Dette er såpass følsame tema at eg trur at ein må ha ein nøytral part utanfor kommunane som kan koma med stimulerande tiltak. Då tenkjer eg på ei pakke som går på regelverk, som går på samferdselstiltak og som går på nærings- og bustadtilretteleggjande tiltak. Eg føler at det er såpass mange positive signal i regionen nå at det bør vera aktuelt å satsa på dette, slik som ministeren har annonsert her i si innleiing, noko eg tykte var veldig positivt.
Det er gode debattar lokalt. Det er utarbeiding av kommuneplanar som tek omsyn til grøntområde og til landbruksnæringa sine behov. Og eg føler at kommunal- og regionalministeren bør følgja opp sitt initiativ med eit konkret skriv til desse sentrale kommunane på Nord-Jæren, med tilbod om ei aktiv medverking, og då alt i den planprosessen som fylket har varsla om at dei skal setja i gang med nå. Då trur eg at det vil vera interessant, aktuelt og nødvendig at staten medverkar til å byggja ut ei pakke som lokalsamfunnet kan finna interessant og tilstrekkeleg til å få ein ny kurs for å redda dei landbruksområda som ligg klare for utbygging elles.
Dette er ei langsiktig utvikling, og det som skjer i dag, vil få konsekvensar fyrst om ti - tolv år. Difor er det rett at initiativet blir teke nå.
Sverre J Hoddevik (H) : Eg må innrømme at eg stussa litt over interpellasjonen si utforming. Interpellanten starta med å konstatere at dagpendling over kommunegrensene er ein realitet. Dernest fører jordvernomsyn til at interpellanten påkalla regjeringsmakt for å auke samarbeidet over kommunegrensene. Den sterke påstanden er likevel at kommunesamanslåing ikkje løyser denne utfordringa. Det er truleg ei omskriving av at interpellanten - og eventuelt andre - har andre omsyn å ta. At ein har forplikta seg til å vere imot kommunesamanslåing, er kanskje ein del av bildet, og der er det vel fleire som har forpliktingar.
Etter kvart er det klart at denne interpellasjonen er henta ut av departementet sin korrespondanse knytt til varsla moglege motsegner mot arealdelen av kommuneplanen i Stavanger. Denne prosessen starta med eit senterpartimindretal på tre av 77 i lokaldemokratiet. No ser det ut til å kunne ende med statleg overstyring, med grunngjeving i nasjonale interesser.
Dette er likevel berre eit av mange eksempel der lokaldemokratiet blir overkøyrt av sentrale styresmakter. Eg vil i denne samanhengen minne interpellanten og statsråden om eit forslag som Høgre samla stort fleirtal for i denne salen den 26. mars, der Stortinget bad Regjeringa gå gjennom plan- og bygningslova og legge særleg vekt på å redusere og samordne ulike statlege etatars moglegheiter til å gripe inn i planprosessen, med tilvising til nettopp dette med nasjonale interesser.
No er det slik at mitt parti ikkje er motstandar av interkommunalt samarbeid. Det har mange av oss gode erfaringar med. Men alt som tidlegare har vore sagt i denne saka, tyder på at det buttar med friviljugskapen, og at det kanskje er slik at moglegheitene langt på veg er uttømde. Og då ser vi for oss desse moglege løysingane at arealdelen kan bli statleg styrt, eller at ein får lov til å følgje prosessen med mogleg kommunesamanslåing, som eg har ei kjensle av at det er ein stigande velvilje til.
Morten Lund (Sp) : Først en liten kommentar til Tore Nordtuns innlegg. En stor by må heve blikket og se på seg selv som noe mer enn en kommune. Oslo, Stavanger, Bergen og Trondheim er hovedsteder i sine områder, og det som er bra for naboene, er bra for byen. En stor by vil aldri ha boplass nok til alle som arbeider i denne byen.
Så over til mitt lokale eksempel:
5. juni i fjor ble en merkedag på grensen mellom Møre og Trøndelag. Metanolanlegget på Tjeldbergodden ble offisielt åpnet. Det ville ikke skjedd uten det frivillige samarbeidet mellom kommunene Aure, Hemne og Hitra. Det er tre ganske små kommuner. De har vist at kommunegrenser ikke betyr en svekkelse av mulighetene, men er en styrke. Også fylkesgrensen viste seg å bli en styrke. Utgangspunktet var en avtale om deling av fremtidig eiendomsskatt mellom de tre kommunene. Med den i boks greide man å vinne en hard lokaliseringsstrid, man greide alle utfordringene i utbyggingsfasen på en mønstergyldig måte, og man fortsetter med å lykkes med å etablere nye arbeidsplasser på basis av gassledningen. Denne smarte avtalen og arbeidsmåten må bli bedre kjent.
Ordføreren i Aure understreket gang på gang på åpningsdagen at de små kommunene må få fred for trusler om sammenslåinger. Ingen motsa ham den dagen.
Jeg er glad for at sentrumsregjeringen har gitt Opseths sammenslutningsutredninger når det gjelder 19 kommuner et mer positivt innhold. Det er viktig å få dokumentert både erfaringer og nye ideer om frivillig samarbeid mellom nabokommuner.
Kommunalkomiteen har i forrige periode blitt kjent med at mange kommuner opplever at lovverket i mange tilfeller er til hinder for fellesløsninger. Det var overraskende at departementets gjennomgang i 1997 konkluderte med at man ikke fant behov for å endre aktuelle lover.
De sterkeste drivkrefter for økt samarbeid er mulighetene for å gi bedre og billigere tjenester - eller økte inntekter og flere arbeidsplasser, som i Tjeldbergodden-eksemplet. Samtidig vil nye teknologiske muligheter gjøre det lettere å kjøpe og selge tjenester av hverandre. Frivillig samarbeid vil derfor øke. Jeg skulle ønske at KS la like stor vekt på å utrede og informere om frivillig samarbeid som man gjør om f.eks privatisering og sentralisering av innkjøp.
I en rekke miljøspørsmål trengs mer statlig stimulans og tilrettelegging for å sikre at felles interesser ivaretas over kommunegrensene. Vern av dyrka jord er et slikt tema. Jeg synes ideen om et jordvernfond er meget god. Det må bli dyrere å bygge ned matjord og billigere å bygge på utmark. Ved å knytte tildeling av midler fra et jordvernfond, slik det framlagte forslaget går ut på, til å ha en felles arealplanlegging vil f.eks fylkesdelplanene bli mer forpliktende enn i dag. Særlig med den sterke sentraliseringen vi har i dag, er mye av vår beste dyrka jord sterkt utsatt. Stavanger-området er nevnt. Trondheim med omegn er et annet, selv om en der har mer utmark å ta av - hvis en bare vil.
Gunnar Kvassheim (V) : Representanten Aarrestad tar opp en problemstilling som er svært aktuell, ikke minst i flere byområder. Vi vet at kommunene ofte nøler med samarbeid. Dette kan skyldes at en ser på samarbeid som en innrømmelse av at kommunene er for små, og som et første skritt på veien til sammenslåing. Dette behøver slett ikke være tilfellet. Stimuleringstiltak for samarbeid for å starte en prosess er en mulig vei å gå.
Det er et mål å unngå å nedbygge den gode jorden på Jæren. Dette har mange innsett i Jærregionen. Tore Nordtun sier at det er viktig å stikke fingeren i jorden. Det er rett, men det er jo en forutsetning at det er jord igjen for at en skal gjøre det, og da tenker jeg ikke bare på jord igjen i dag, men også om noen tiår. Det er mulig å kombinere en politikk som vektlegger jordvern, med et ønske om å tilrettelegge for vekst og positiv utvikling i Stavanger og i denne regionen som helhet. Det arbeides allerede med en fylkesdelplan der følgende hensyn bygges inn: hensynet til jordvern, biologisk mangfold, utbyggingspolitikk og transportpolitikk, herunder også parkeringsordninger, hensyn til estetikk og landskapsbilde og hensynet til funksjonshemmede. Dette er i tråd med Stortingets intensjoner i stortingsmeldingen om regional planlegging og arealpolitikk. Planen skal ha et perspektiv på 25-30 år og krever grundig analyse og stor grad av samarbeid. Da er virkemidler som ekstrafinansiering til veier, bolig- og næringsområder og debatt om skattefordeling mellom kommunene helt vesentlig. Før vi løser disse problemene, blir det knapt fart på det interkommunale samarbeidet på dette området. Forsøksordninger med statlige midler her ville være meget interessante, og dette støtter vi fullt og helt. Det er positivt at statsråden kommer med en invitasjon til kommunene slik hun gjorde i dag. Jeg regner med at kommunene ser på dette som en positiv invitt. Venstre ser også positivt på realitetene i de forslagene som er framlagt av Unn Aarrestad, og mener at det er virkemidler som det er vel verdt å vurdere å bruke.
Hans J Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.
Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Arbeidarpartiet har òg vore med på positive interkommunale prosjekt, men er nok generelt meir skeptisk enn både interpellanten og statsråden. Som fleire har peikt på, er dette noko me har halde på med i ganske mange år, og det fungerer svært varierande. Mi erfaring er at det er tungt å få i gang, det er tungt å koordinera, det er tungt å styra, og det er tungt å avvikla. Fleksibiliteten som det vert påstått ein skulle få, er det av og til vanskeleg å få auge på, og ofte vert heilskapen hindra, for kvar kommune ser på kva den tener på, nokså isolert sett.
Eg begynte å arbeida i eit interkommunalt tiltak for 23 år sidan, i fem kommunar som seinare vart Stor-Larvik. Argumentet for kommunesamanslåing var at gamle Larvik kommune var innestengd, og at jordvern betre kunne verta tryggja i ein større samanheng, altså nokså parallelt til dagens debatt. Eg har seinare delteke i interkommunalt samarbeid både som tilsett og politikar. Eg står fast ved at det er ganske tungt. Felles bustadområde i Gjesdal kommune i eit samarbeid mellom kommunane på Nord-Jæren, som tidlegare var nemnt, har t.d. ikkje vore ein udelt suksess.
I Arbeidarpartiet er me for jord- og landskapsvern. Me skal bruka jord til jordbruk, me skal bruka jordbruket til å halda distrikta oppe, men me skal òg dyrka mat. Til det siste er jorda på Jæren glimrande, og me må ta vare på den. Men me må taka nokre andre omsyn òg. Stavanger har eit problem som har vore nemnt. Ein er samd om at ein må ha utbyggingsmoglegheiter både når det gjeld bustader og industri lokalt, men staten vil no gripa inn og seia nei - ein ser på fortetting som eit godt alternativ. Det kan vera at det er eit alternativ, men det er heilt sikkert ikkje nok, og kanskje kunne då kommunesamanslåing vore eit alternativ. Men det avviser regjeringspartia, og så langt har fleirtalet her avvist det, sjølv om statsråden innrømmer at ein i slike situasjonar kanskje treng noko hjelp utanfrå.
Klepp og Time har eit liknande problem. Klepp har snart ikkje jord igjen til å byggja bustader, og nokre parti seier dei bare kan eksportera bustadbehovet til nabokommunane. I praksis er resultatet at det vert jordvern når grunneigarane ynskjer det, med Senterpartiet i spissen, og det vert utbygging til bustader, industri og offentleg verksemd når grunneigarane ynskjer det. Så kan ein stilla seg spørsmålet om kva slags jordvern det er.
Alternativet her òg kunne vore kommunesamanslåing, av to geografisk små kommunar, med eit naturleg sentrum og nok areal til alle formål, med høg jordvernprofil. Men det har det så langt ikkje vore noko fleirtal for, og eg sit igjen med eit spørsmål om Regjeringa verkeleg ser alvorleg nok på desse problema og er villig til å gripa inn for å få dekt alle behova i ein region og ikkje bare sjå på jordvernet.
Lodve Solholm (Frp) : Som møring skulle eg kanskje ikkje ha blanda meg inn i ein lokal feide på Sørvestlandet. Men eg har lyst til å gripe litt fatt i det prinsipielle som ligg i denne saka, og som statsråden også nemnde i innlegget sitt.
Det er sjeldan eg kan seie meg hjartans einig med statsråden, som representerer Senterpartiet. Men når statsråden snakkar om det prinsipielle, at ho ikkje er begeistra for politikarstyring - Senterpartiet er jo elles kjent for å vere svært så glad i politisk styring - og ikkje vil ha noka overstyring frå staten og frå denne sal, er eg hjartans einig i det. Eg deler derfor ikkje det synet som interpellanten synest å ha, nemleg at her skal vi gjennom forslag i Stortinget no gripe inn og styre dette frå Stortinget si side.
Eg ser ikkje på dette som ei statleg oppgåve. Dette er og blir ei lokal sak, der lokalpolitikarar og folket sjølve må legge forholda til rette for eventuelt ei kommunesamanslåing - på frivillig basis, vel å merke. Eg er heller ikkje nokon tilhengar av kommunesamanslåing ved tvang. Men dersom vi i denne sal begynner å lage forordningar og reglar - kall det retningslinjer eller kva det kan vere - for eit interkommunalt samarbeid, trur eg det er første steget på vegen til å få ei aktiv innblanding i kommunegrenseproblematikken som kan gjere at vi får ei slags tvangsgjennomføring av kommunesamanslåingar.
Derfor trur eg det er riktig, som statsråden også var inne på, at ein del av dette kan løysast dersom Ot.prp.nr.53, som eg sjølv er saksordførar for, får ei utforming i denne salen som gjer det mogleg for interkommunale selskap og kommunale føretak å stå på eigne bein. Då vil det også vere moglegheit for at eit slikt frivillig samarbeid vil kunne framelskast gjennom at folk deltek i prosessen.
Framstegspartiet kan ikkje vere med på forslag nr. 1, som vi ser på som ei overstyring, ei politikarstyring, ei heller på forslag nr. 2, der det er snakk om meir avgifter og skattar. Derfor seier vi nei til begge forslaga slik dei no ligg føre til votering i salen.
Gunnar Halvorsen (A) : Spørsmålet som reises i denne interpellasjonen, går på jordvern og arealplanlegging. Det er det stor politisk enighet om i Norge og i alle parti. Vi har sprengt vekk fjell i dette landet i mange år for å unngå å bygge ned dyrket mark. Men presset er størst i de store byene, i de såkalte pressområdene, og selvfølgelig er det aller verst i de såkalt inneklemte byene, som f.eks. Stavanger, for der er det mangel på areal.
Det som får meg til å ta ordet, er at interpellanten, Aarrestad, slår fast at kommunesammenslåing ikke løser arealplanlegging og ikke gir bedre utnyttelse av områdene. Det er jeg uenig i. I Aust-Agder hadde vi en kommunesammenslåing av fem kommuner til storkommunen Arendal. Det var - og er vel fremdeles - motstand mot denne sammenslåingen. Jeg ser mange motargumenter mot en kommunesammenslåing: svekket folkestyre og lokaldemokrati, nærhet osv. Men det jeg tror mange vil hevde i Arendal og i Aust-Agder, er at arealplanleggingen er blitt bedre, og at muligheten for å sikre friluftsområder nå er blitt bedre. Boligområder og hyttebygging plasseres etter arealet og ikke etter kommunens snevre utbyggingsønsker. Jeg er derfor uenig med representanten Aarrestad i at kommunesammenslåing ikke gir bedre arealutnyttelse, for å gjenta det.
Interkommunalt samarbeid ble også prøvd i de tidligere kommuner som nå utgjør Arendal, den såkalte Nidarkretsen. Jeg tror den var vellykket på en del områder - når det gjaldt vann, kloakk, renovasjon. På de tekniske områder tror jeg den fungerte meget bra. Men den virket etter min mening ikke på det som er hovedsaken i denne interpellasjonen, arealutnyttelse. For da våknet ordførere og formannskap og skulle ha det til å skje i sin kommune.
Konklusjonen min er at arealutnyttelsen er best i store enheter.
Jan Johnsen (H) : Utgangspunktet for denne saken er den Stavanger-saken som alle har referert til. Det som er tragisk i den saken, er at Miljøverndepartementet har satt foten ned for en plan som er vedtatt lokalt og på fylkesplan. Fylkesmannen har gått inn og akseptert den løsningen som ligger i denne planen, men så tar altså Miljøverndepartementet og kjører over fylkesmannen i Rogaland. Bare det i seg selv er ganske fantastisk.
Når det gjelder selve planen, konkluderer den med at hvis vi ikke får dette til i Stavanger nå, har vi et problem i forhold til boligbygging, og jeg refererer følgende: Stavangers boligpolitikk baseres på tre hovedpoeng: betydelig kommunal styring, 50 % av boligbyggingen som fortetting, to boliger pr. dekar i nye utbyggingsområder. Dette har gjort Stavanger til Norges tetteste by og den eneste som de siste 25 år gradvis er blitt tettere. Jeg ber Stortinget merke seg det. Andre byer har i samme perioden blitt uttynnet. Så opplever vi altså, etter at Stavanger kommune har gjennomarbeidet en plan, at Miljøverndepartementet setter foten ned etter godkjenning helt til topps i Rogaland. Det denne regjeringen burde bry seg med, var å få løst det boligproblemet Stavanger nå har, og som gjør at unge boligsøkere må betale skyhøye priser for å komme inn på markedet. Det bør denne regjeringen bry seg med og øyeblikkelig sørge for å gi grønt lys for den planen som nå ligger klar i Stavanger.
Så begynner noen av partiene i dette stortinget å snu på flisa og fremmer forslag om å se på interkommunalt samarbeid, som vi har hatt i denne regionen sikkert tidligere enn i de fleste andre kommuner, og som fungerer greit på mange områder, men som har vist seg ikke å fungere på dette området. Vi har hatt et forsøk her, og det har vi måttet legge ned.
Når det gjelder industri, har vi Forus-området, som er et interkommunalt område, og som det går glimrende med. Så jeg må si at jeg er litt forundret når representanten Aarrestad kommer med et slikt forslag istedenfor å fortelle sin regjering hva de må gjøre i Stavanger-området, øyeblikkelig må de gjøre det. Hvis ikke det skjer, kommer Høyre sannsynligvis til å revurdere det som vi har stemt for i Stortinget når det gjelder reglene i forbindelse med kommunesammenslutninger. Det vil vi måtte se på en gang til hvis ikke dette blir ordnet meget kjapt.
Bjørnar Olsen (A) : Jeg skal vokte meg vel for å gå konkret til verks i en lokalpolitisk krangel i Stavanger-området, men etter at kommunalkomiteen var på besøk i området, er det åpenbart også for meg at her står man overfor en ganske svær utfordring som kanskje også storting og regjering er nødt til å gripe tak i for at det skal bli en god løsning på den.
La meg, med bakgrunn i at jeg satt som initiativtaker til et interkommunalt samarbeid mellom Evenes og Tjeldsund kommuner i Nordland og Skånland kommune i Troms, dele noen erfaringer. For det første bør det være et langsiktig samarbeid. For det andre bør man ta innover seg at det er en meget vanskelig øvelse. Vi klarte å definere bort kommunegrensene på svært mange områder, og vi opplevde også at jo mer vi jobbet med fylkesgrensen, jo større ble den. Det var i seg selv en felles utfordring for oss som arbeidet med dette. Men vi klarte å definere et felles arbeidsmarked, og det var det faktisk arbeidsfolket i kommunene som sa til oss: Dere må se bort fra fylkesgrensen og kommunegrensen, for det gjør vi. Derigjennom klarte vi å definere en felles næringsutvikling for dette området, men straks vi kom inn på næringsområdet, ble det så mye vanskeligere, og hele veien spøkte kommunesammenslåingsspørsmålet i diskusjonen.
Det er naturligvis sånn at arealutnyttelse, som man her har brukt mye tid på å diskutere, er svært viktig. Spørsmålet blir i slike tilfeller som man her diskuterer, og som gjelder også for andre byer og tettsteder i Norge, om man er nødt til å se på om man kan finne spesielle stimuleringsmidler for å få bygge på jordbruksgrunn, for å si det sånn. Det må da i tilfelle bety at de som må legge ned sitt jordbruk, får nye arealer tilgjengelig og får disse i produktiv stand uten at det påfører dem økte kostnader. La dette være litt tankespinn fra min side i sakens anledning. Det er jo sånn at enten flytter byen, eller så flytter landbruket. Den problemstillingen synes jeg å se man står overfor i Stavanger-området. Jeg tror faktisk vi har bruk for begge deler også der.
Det er ikke vanskelig å se at for å klare disse utfordringene, er det stimulering som er den letteste veien. Det er heller ikke vanskelig å se at Tjeldbergodden var en sånn positiv effekt som gjorde at kommunene la ned både kommunegrensene og nesten seg selv for å få anlegget på Tjeldbergodden etablert akkurat der det er i dag. Derfor tror jeg min anbefaling vil være statlige stimuleringsmidler, som er det beste for å løse de oppgavene vi her har diskutert. Det tror jeg gjelder i Stavanger-området og også i mange andre områder og i mange andre slike tilfeller rundt i landet.
Unn Aarrestad (Sp) : Eg tykte det siste innlegget var positivt, og det kunne vore interessant å høyra den interne debatten mellom representantane Nordtun og Bjørnar Olsen.
Elles sa representanten Nordtun at dette var ei lokal sak. Ja, eg tok utgangspunkt i ei lokal sak. Dette gjeld mange plassar i landet, men kanskje er det mest presserande i dette området akkurat nå, for her er det beste jordbruksarealet, vil eg påstå, i landet. Det er klart at når ein i Stavanger vurderer å byggja ned opp til ein meter djup moldjord, må ein stilla spørsmål om dette er rett ressursbruk.
Så har det kome fram at dersom ein slo alt saman i ein kommune, ville ein både kunna få jordvern og utbygging og alt ville gå så greitt og enkelt. Samtidig veit eg at det ikkje er så lett. I Larvik var hovudgrunngjevinga for å slå byen saman med kommunane rundt for seks-sju år sidan at ein skulle få betre arealutnytting. Nå, etter seks-sju år, har ein ikkje fått gjort noko som helst på det området. Ein skulle vel iallfall kunne syna til enkelte intensjonar på det området. Eg vil sjå den dagen ein storkommune, med kanskje 200.000 innbyggjarar, truleg styrt frå Stavanger, skulle avgjera at ein skulle verna jorda i området, så dermed skulle ein byggja i fjella i Sandnes eller inne i heiane i Time. Det er nok ikkje slik det føregår for oss som har lært å leva med dette i praksis.
Eg sansa at representanten Jan Johnsen tykkjer det er så tragisk det som skjer nå. Då tenkjer både han og Tore Nordtun berre på Stavanger, som om det skulle vera det einaste området som eksisterer her i landet som treng ei utvikling. Men tidlegare statsrådar, frå Høgre og frå Arbeidarpartiet, har òg sagt nei til nedbygging av dyrka jord i Stavanger, og dei hadde vel ein grunn for å gjera det. Dei såg vidare enn til Stavanger, dei såg nettopp det som også Bjørnar Olsen tok fram, at ein kunne få til eit interkommunalt samarbeid, dei såg at når det var vilje til det, fungerte det. Når Jan Johnsen seier at Stavanger er den tettast befolka byen i landet, er det sant nok, for den kan ikkje samanliknast med Oslo med Nordmarka osv. Det er det som er bakgrunnen for dette. Det går an å ha eit samarbeid med nabokommunane, men det trengst vilje til å samarbeida, og det håpte eg kunne koma frå alle hald.
Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Jeg vil bare minne om hva jeg sa innledningsvis om dette med interkommunalt samarbeid. Jeg tror det bør skje på frivillig basis, fordi et arbeid en starter med frivillig, og hvor alle frivillig går inn for å inngå et forpliktende samarbeid, vil alltid ha større sjanse til å komme ut med et positivt resultat. Så enkelt er det. Men jeg ser at det er mange skjær i sjøen. Jeg vet at det ikke er like enkelt å samarbeide på alle politikkområder. Ikke minst når det gjelder det som går på arealdisponering, vet vi at det er vanskelig. Men vi har også eksempler på at vi har lyktes. Så jeg synes nok at vi skal gi kommunene sjansen til i fellesskap å se på om det er mulig å komme fram til et samarbeid på disse områdene.
Så til regionalt samarbeid. Jeg har reist rundt på en del møter med kommunene og oppfordret kommunene til i mindre grad å tenke på bare sin egen kommune, men i større grad å tenke på at de er en del av et arbeids- og boligområde, og at de i større grad ser på interkommunalt samarbeid hvor de kan ha nytte av å utveksle ulike former for samarbeid, og at de også i større grad tenker på regionen som helhet. Mitt inntrykk når jeg reiser rundt og har kontakt med ordførere og folk som jobber i kommunene, er at de i mye større grad begynner å innse at det ikke går an bare å se på kommunen, men at de må se på boligregionen og arbeidsregionen som den helhet det faktisk er. Som jeg sa: Når vi nå får avsluttet de prosjektene vi har gående i disse kommunene som skal prøve det ut, håper jeg at vi kan få noe matnyttig ut av det.
Bare for ordens skyld til representanten Hoddevik: Senterpartiet går ikke imot enhver kommunesammenslåing. Det vi har sagt, er at vi er imot tvungen kommunesammenslåing. Men når kommuner sjøl finner at det er ønskelig å slå seg sammen, har vi ikke tenkt å overprøve slike beslutninger.
Så var det snakk om dette med statlig overstyring. Jeg er litt usikker på hva Hoddevik mente med det, men det er mulig at han mener at jordloven, slik den er, og slik den faktisk er ment å måtte praktiseres, kan virke som en statlig overstyring. Men det er altså en lov som Stortinget har vedtatt. Det er en lov som Regjeringen dermed også må følge opp og bruke. Min mening om den loven er at den er nødvendig.
Jeg vil bare til slutt minne om at jeg er åpen for å bidra til en utredning om interkommunalt samarbeid i Jæren-området, men det er kommunene som sjøl må definere hvilket område det skal gjelde, hvilke problemstillinger som skal løses, og så eventuelt ta kontakt med oss.
Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten brakt til ende.
(Votering over forslag, se nedenfor)