Vidar Kleppe (Frp) (ordfører for saken):

       Tidligere i dag hadde vi en diskusjon om åpenhet i Barne- og familiedepartementet. Nå har vi i kontroll- og konstitusjonskomiteen gjennomgått det som Sivilombudsmannen har gjort av undersøkelser når det gjelder Justisdepartementet. For egen del, og jeg tror også på vegne av komiteen, kan jeg si at dette minner meg styggelig om « X-Files » - du tror det ikke før du ser det. Men problemet er at når vi skal se det, har vi kjempeproblemer med å få se det, for i mange av disse sakene har det vært en praksis i Justisdepartementet at det er blitt gjort blendinger av omfattende deler av journalføringen, slik at ingen kan følge med i hva som har foregått. Det er ganske graverende.

       Selv om de sakene som Sivilombudsmannen har gjennomgått, er gamle saker, viser dette en holdning som har vært i departementet under arbeiderpartiregjeringene, som ikke er bra. Derfor er det viktig og nyttig at vi i kontroll- og konstitusjonskomiteen har slått fast tindrende klart at praksisen i Justisdepartementet omgående må rettes opp. Det er helt uholdbart at folk som ber om innsyn i dokumenter, ikke får innsyn, og begrunnelsen for å unndra dette for offentligheten holder ikke i det hele tatt. Det er spesielt beklagelig at dette foregår i Justisdepartementet, et departementet som, hvis det skulle innhente opplysninger på hva småbedrifter drev med, hadde kunnet ilegge bøter - ja, kanskje fengselsstraffer i enkelte tilfeller. Derfor regner samtlige partier i kontroll- og konstitusjonskomiteen med at praksis nå blir saumfart, at hver stein i departementet blir snudd, og at vi får melding tilbake om at det som er avdekket i november-desember 1995 og januar 1996, går inn i historien som en lei sak som har blitt rettet opp.

       På vegne av en enstemmig komite anbefaler jeg innstillingen fra komiteen.

       Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Svein Ludvigsen (H) : Det er egentlig lite hyggelig lesning Sivilombudsmannen inviterer til i sin melding om praktiseringen eller - mer korrekt sagt - manglende praktisering av offentlighetsloven i Justisdepartementet. Som saksordføreren sa, omhandler saken forhold i Justisdepartementet som en ikke skulle tro eksisterer før en ser det, og mye er faktisk gjort usynlig nettopp for å unngå offentlighetens søkelys.

       Dessverre kan man konstatere at det departementet som kanskje burde ha størst innsikt i lovens bokstav og intensjon, ikke akkurat har utmerket seg med vilje til innsyn fra offentligheten. Under henvisning til flere aktuelle enkeltsaker som er blitt kjent i det siste, og den redegjørelsen som barne- og familieministeren har gitt her i dag og hennes beklagelse over manglende offentlighet i det departementet, så vet vi at problemet med manglende offentlighet ikke er konsentrert bare om Justisdepartementet, ei heller er det forbeholdt bare én regjering, for denne saken omhandler en periode under Jagland-regjeringen. I så måte må jeg si at jeg synes representanten Jaglands skarpe kritikk tidligere i dag under sak nr. 2 av Bondevik-regjeringen, står i et lite flatterende lys hensett til denne saken, som bekrefter at offentligheten ikke hadde de beste vilkår under Arbeiderpartiets regjeringstid heller.

       Sivilombudsmannen konkluderer egentlig med at undersøkelsen av Justisdepartementet har avdekket flere svakheter ved og kritikkverdige forhold omkring departementets praktisering av offentlighetsloven. Enda verre synes jeg det blir når både saksbehandlingen og journalføringen viser manglende og mangelfulle hjemmelshenvisninger, lang saksbehandlingstid og manglende opplysning om klagerett og klagefrist. At journalføringen heller ikke holder en forsvarlig standard, gir grunn til å anta at departementet ikke tar offentlighetsloven helt på alvor. Det både skal og må de gjøre for ettertiden. Høyre er, som saksordføreren også var inne på, tilfreds med at en samlet komite sier seg enig i kritikken som Sivilombudsmannen har fremmet mot Justisdepartementet.

Jørgen Kosmo (A) (komiteens leder):

       Det er to forhold jeg har lyst til å berøre i forlengelsen av både saksordførerens og representanten Ludvigsens innlegg.

       For det første er jeg helt enig i at det er særdeles overraskende å registrere at Sivilombudsmannens rapport til Justisdepartementet gav et så nedslående resultat som det vi fikk. Vi har tidligere i dag vært inne på at det kanskje er behov for å holde kurs og opplæring i offentlighetsloven. Jeg nekter å tro at det er mangel på kunnskap i Justisdepartementet, om offentlighetsloven eller mangel på kunnskap om Stortingets ønske om mer offentlighet som har skapt denne situasjonen. Det går heller på holdninger, på ønsket om å slippe å få innblanding fra pressen eller fra andre interesserte - det er en gammel kultur som ligger til grunn. De kursene og konferansene som i ettertid skal holdes rundt dette med offentlighetsloven og mer offentlighet og hvordan dette skal praktiseres, bør kanskje i større grad konsentrere seg om holdningsskapende arbeid enn om kunnskap om den enkelte lovparagraf og hvordan man skal håndtere innsynsbegjæringer som helt åpenbart skal imøtekommes i henhold til offentlighetsloven.

       Det andre spørsmålet jeg har lyst til å berøre, er hvorvidt man skal gjøre dette til en diskusjon om de enkelte politiske partiers ønske om offentlighet i mer eller mindre grad. Jeg tror ikke det er noen i denne sal, uansett parti, som ikke er opptatt av at offentlighetslovens regler, og særlig offentlighetslovens ønske om mer offentlighet, skal praktiseres fullt ut. For at vi skal nå de mål som jeg tror vi alle sammen ønsker, for å få dette til å fungere, så trengs det tid, og som det helt åpenbart går fram av rapporten fra Sivilombudsmannen, trengs det også kulturendringer. Det er et par måter å få dette til på. Den ene nevnte jeg i sted, og det har med holdningsskapende arbeid å gjøre. Den andre går på kontrollvirksomhet. Derfor er det min klare oppfordring til Sivilombudsmannen at han følger opp det arbeidet som han her har startet, med å foreta stikkprøver i enkelte departementer for på den måten å sette søkelyset på de enkelte departementers praktisering av disse bestemmelsene. Og Stortinget må gjennom sin ordinære behandling av de rapportene som kommer fra Sivilombudsmannen, ta disse diskusjonene på bakgrunn av hva som er problemet, og ikke i et håp om å slenge politiske anmerkninger til den ene eller den andre.

Harald Hove (V) : Det er særdeles fortjenstfullt at Stortingets ombudsmann har gjort denne undersøkelsen i Justisdepartementet, og at han fant resultatene å være av en slik art at han mente det var riktig å legge dette fram som en egen redegjørelse for Stortinget.

       Som flere talere allerede har vært inne på, er det særlig grunn til å merke seg og faktisk ta på alvor at det nettopp er Justisdepartementet som er gjenstand for denne undersøkelsen, med det resultat som undersøkelsen gav. Jeg vil si at den justisministeren som møter i Stortinget nå, kan være glad for at dette er en rapport som er knyttet til tiden før hun tiltrådte, uten at jeg i denne sammenheng skal slå ytterligere partipolitisk mynt på saken enn akkurat den merknaden.

       Det er en del, bl.a i pressemiljøet, som sier at vi i og for seg har en god nok lov, eller på det nærmeste en god nok lov, bare den blir praktisert riktig, og at det slik sett er praktiseringen som er hovedproblemet. Jeg tror at det er en klar misforståelse. Rett nok er situasjonen den at hvis loven hadde blitt praktisert med den rettsforståelse som Ombudsmannen legger til grunn i sin melding til Stortinget, ville nok loven langt på vei vært tilfredsstillende. Men når det er i Justisdepartementet man finner såvidt mange feil, tror jeg det er lite fornuftig å tro at situasjonen er så veldig mye bedre andre steder rundt om i forvaltningen. Og jeg tror også at det å forvente at Ombudsmannen skal ha så stor gjennomslagskraft utenfor Justisdepartementet at hans melding uten videre vil føre til ønsket praktisering, er å ha for stor tillit både til Ombudsmannen som autoritet og kanskje også til spredningen av den holdning og kunnskap som han der har gitt uttrykk for.

       Det er særlig to ting jeg har lyst til å rette oppmerksomheten mot i dagens lov, som er vanskelig å etterleve. Det ene er kriteriet for den interne saksforberedelse som står i den viktige unntaksbestemmelsen i § 5 første og andre ledd i loven. Dette kriteriet for den interne saksforberedelse legger Ombudsmannen inn som en viktig avgrensing av unntaksregelen, og det tror jeg er en riktig lovforståelse. Men samtidig er dette kriteriet meget komplisert, og det er svært komplisert å se den begrensning det har på unntaksadgangen. Loven har lett for å bli forstått slik at alle dokumenter fra underordnede organ og dokumenter fra sakkyndige og særlige rådgivere kan unntas. Det å se den begrensningen som er knyttet til den interne saksforberedelse, vil ofte være vanskelig. Det innebærer at det fornuftige her vil være å følge forslagene i den meldingen som er gitt om offentlighetsloven, og nettopp oppheve denne bestemmelsen og eventuelt erstatte den med andre og klart mer avgrensede kriterier.

       Det andre er spørsmålet om mer offentlighet. I veldig stor grad har kritikk mot for vide unntaksregler blitt møtt med at forvaltningen har plikt til å praktisere mer offentlighet. Og er det noe den meldingen vi har fått fra Ombudsmannen virkelig viser, er det nettopp vanskelighetene med å etterleve det på den måte som ganske sikkert Stortinget har ment, men som altså på langt nær er like lett å etterleve i praksis. Målsettingen må åpenbart være at vi her lager en lov med så avgrensede unntakskriterier at behovet for mer offentlighet blir minst mulig. Dermed ikke sagt at ikke det poenget også etter en ny lovendring skal understrekes og framheves som et viktig tilleggspoeng. Men man må ikke gå i den fellen som man delvis har gjort så langt, etter min oppfatning, at man tror at det kan reparere i utgangspunktet lite vellykkede lovregler. Men uansett hvor god lov vi får, tror jeg det er all grunn til å ta med seg det som Jørgen Kosmo gav uttrykk for, nemlig at det er viktig uansett å formidle holdninger og å formidle viljen til å praktisere offentlighet, også når det koster det forvaltningsorganet som skal praktisere offentlighet, noe.

Kristin Halvorsen (SV) : Jeg har bare en meget kort kommentar, for jeg er enig i det som foregående talere har sagt, og det er en enstemmig komiteinnstilling. Det er ikke noen tvil om at den kritikken som Sivilombudsmannen har rettet mot manglende åpenhet i Justisdepartementet, har fått bred støtte i Stortinget. Det jeg tror er den store utfordringen nå, er at først meldingen fra Sivilombudsmannen og deretter innstillingen fra Stortinget blir kjent i hver krik og krok, først i Justisdepartementet og så i de alle andre departementene også, for her er det på en måte dokumentert at man behandler offentlighetsloven på den måten at hvis man er i tvil om en sak skal være offentlig eller ikke, unndrar man den offentlighet for sikkerhets skyld, mens man meget godt kunne gjort det motsatte. Av de 35 sakene som er undersøkt, har det altså vært kritikkverdig og manglende grunn for å unndra sakene offentlighet i 32 av dem. Her tror jeg egentlig den første utfordringen ligger når vi skal diskutere lovverket videre. Det er nemlig snakk om en kulturendring, og den kritikken som nå kommer fram både fra Stortinget og Sivilombudsmannen, må ikke forbli hemmelig for de ansatte rundt omkring i departementene. Tvert imot, det bør egentlig gå ut noen utdrag, først av meldingen og så av Stortingets innstilling, til hver eneste byråkrat i alle departementer, slik at de vet hvordan synspunktene er på dette. Så har man kanskje startet med en liten kulturrevolusjon.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 5.

       (Votering, se nedenfor.)