Sak nr. 1
Debatt om utviklings- og menneskerettighetsministerens redegjørelse om utviklingspolitikk. (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 5. mai 1998)

TALERE:

       Marit Nybakk (A) : Noam Chomsky har i den britiske avisen The Guardian 12. mai d.å. en artikkel om u-landenes gjeldsbyrde. I artikkelen, som for øvrig er en av flere i en serie som avisen har om temaet u-landsgjeld, skriver den kjente Chomsky bl.a.:

« Den gode gammeldagse regelen er at ansvaret faller på dem som tar opp lån og dem som låner ut. Men pengene ble ikke lånt av fabrikkarbeiderne eller slumbeboere. Det store flertallet fikk lite igjen av lånene, ja stort sett påførte konsekvensene befolkningen store lidelser. Men det er folket som må bære byrdene av tilbakebetalingen, sammen med skattebetalerne i vest - ikke bankene med sine dårlige lån eller de økonomiske og militære elitene som skaffet seg selv rikdommer mens de overførte store verdier til utlandet og tappet ressursene ut av sine egne land. »

       Afrika sør for Sahara betalte industrilandene 13,4 milliarder dollar i renter og avdrag siste år. 23 % av all u-hjelp de mottok, gikk til å betale gjeld. Totalt bruker u-landene 270 milliarder dollar til å betjene gjeld hvert år - 60 dollar pr. person. Til sammenlikning: Afrika sør for Sahara bruker 11,5 dollar pr. person til helse og 25,3 dollar pr. person til utdanning. Halvparten av alle afrikanske barn går ikke på skole.

       Når statsråden i sin utviklingspolitiske redegjørelse foreslår en plan for gjeldslette, både bilateralt og for å forbedre de internasjonale gjeldsmekanismene, har hun Arbeiderpartiets fulle støtte. Gjeldsletteplanen er en oppfølging og en konkretisering av det et bredt flertall gikk inn for i Innst.S.nr.229 (1995-1996) om norsk politikk overfor utviklingslandene. Statsråden har vår støtte også fordi hun har evnet å kombinere idealisme og politisk engasjement for gjeldslette og gjeldsslette, med den nøkternhet og praktiske tilnærmingsmåte som er nødvendig for å oppnå resultater, bl.a ved å erkjenne at vi er avhengige av internasjonalt samarbeid og multilaterale organisasjoner for å lykkes, først og fremst Parisklubben og det såkalte HIPC-initiativet, som dreier seg om Heavily Indebted Poor Countries, som viktige rammeverk for dette arbeidet. Ensidige norske tiltak må komme på toppen av HIPC-løsninger for å hindre at bilateral gjeldslette kommer andre kreditorer til gode. Vi tror dette er en vei å gå - om enn omstendelig og tung - for å redusere u-landenes gjeldsbyrder ved konstruktive løsninger.

       Med den utviklingspolitiske redegjørelsen bekrefter Regjeringen at den er en del av den brede tverrpolitiske enigheten om norsk politikk overfor u-landene. Redegjørelsen viderefører, videreutvikler og konkretiserer prinsippene fra flertallsmerknadene i innstillingen til bistandsmeldingen, noe som harmonerer godt med de signaler de parlamentariske lederne både for Kristelig Folkeparti og Senterpartiet gav i debatten om Utenriksdepartementets budsjett for inneværende år, men som står i sterk kontrast til Kristelig Folkepartis høyrøstede retorikk i opposisjon og de gjentatte påstandene fra statsråd Frafjord Johnson det siste året om « en ny bistandspolitikk ». Jeg registrerer for øvrig også, i parentes bemerket, at globalisering knapt nok nevnes, og at diskusjonen om import av landbruksprodukter fra u-land nå tilsynelatende er over i Regjeringen.

       Regjeringen følger for øvrig opp stortingsflertallets mål om at utdanning og helse skal utgjøre 10 % hver av bistanden innen år 2000, og ifølge opplysninger vi har fått fra departementet, er det målsettinger som vil bli oppfylt allerede i inneværende år. Også anmodningen fra Stortinget om 50 % til Afrika sør for Sahara følges opp, og vi er i dag oppe i 48 %. Trolig vil målet bli nådd allerede i inneværende år. Arbeiderpartiet vil imidlertid reservere seg noe mot for mye prosentbinding og for mye bruk av tall. Vi må først og fremst være opptatt av resultater. Jeg konstaterer også at når det gjelder målsettingen som Regjeringen har hatt om prosentandeler av bruttonasjonalinntekt, så sies det i denne redegjørelsen bare at vi skal trappe opp, og at man kommer tilbake til hvordan man skal gjøre det i statsbudsjettet for 1999.

       Når Regjeringen fokuserer på multilateral bistand, vil vi fra Arbeiderpartiets side understreke det Stortinget sa i Innst. s. nr. 229 om multibistøtte. Når vi gir øremerket støtte til multilaterale organisasjoner, utnytter vi den ekspertise og det apparat som f.eks. FN-systemet har, men samtidig styrer vi og legger premisser for hva slags bistand. Slik bistand kan også inngå i større programmer som støttes av flere donatorer, og det kan også være spennende og interessant og gi resultater.

       Som en del av de strukturelle reformene i FN-systemet inngår en integrering av FNs aktiviteter på landnivå, felles rammeverk for utviklingsaktiviteter i det enkelte land i regi av UNDP, ledet av en « UN resident coordinator ». Sør-Afrika blir første land med felles FN-hus. Dette tror jeg vil spare FN både for kostnader og byråkrati og dessuten hindre dobbeltkjøring og fragmentering. Det må være et mål at også Verdensbankens programmer koordineres bedre med det lokale FN-arbeidet.

       Noe overraskende er det lite å hente i utviklingsministerens redegjørelse om menneskerettigheter og bistand. Arbeiderpartiet vil vektlegge to aspekter ved dette viktige temaet. For det første må norsk bistand satse på støtte til oppbygging og konsolidering av skjøre demokratier - støtte til institusjoner, det sivile samfunn, til å bygge opp effektive statlige forvaltninger med ryddig økonomistyring og gode planleggings- og kontrollsystemer. For det andre må det fokuseres på menneskerettigheter i land der vi er tungt inne med bistand. Eksempelvis: Vi må bidra til at Tanzania stopper den politiske og sivile undertrykkingen på Zanzibar. Eritrea må få vite at vi forutsetter igangsetting av repatriering av flyktninger fra Øst-Sudan. Med utgangspunkt i et føre var-prinsipp må vår bistand sikre også demokratiske institusjoner i Angola.

       Og så: Menneskerettigheter kan aldri - jeg vil understreke aldri - være kulturrelative. Vi skal ikke akseptere undertrykking begrunnet verken i kultur, tradisjon eller religion. Kampen for menneskeverd må være universell.

       Et bredt flertall gikk i innstillingen til bistandsmeldingen inn for at fattigdomsorientering fortsatt skal være rettesnor for norsk bistand, og at det må få konsekvenser for innretningen og den praktiske oppfølgingen av utviklings- og bistandspolitikken. Statsråden la i redegjørelsen stor vekt på at verdens akutte fattigdomsproblemer representerer en moralsk utfordring som vi ikke har lov til å overse, og understreket at innsatsen må settes inn der behovene er størst. Da holder det ikke at hun i neste setning avfeier landene i Sentral-Asia og henviser til utenriksministerens redegjørelse om OSSE til høsten.

       Visst er de post-sovjetiske landene i Kaukasus og Sentral-Asia områder som bør og må prioriteres når vi tar over formannskapet i OSSE 1. januar 1999, både når det gjelder menneskerettigheter, demokratisering og oppbygging av rettsstater og det sivile samfunn. Kaukasus kan bli en prøvestein på det preventive diplomatiet og handlekraften i OSSE. Men det finnes ikke penger i OSSE til utvikling og humanitær bistand. Og her har vi opplevd en senking av levestandarden som kanskje savner sidestykke i moderne historie.

       Det er behov for en kraftig humanitær innsats og bistandsprosjekter i denne regionen. Og vi må ha konkrete bevilgninger inn på 1999-budsjettet for å få koordinert bistand med vårt OSSE-formannskap. Utenrikskomiteen anser dette som så viktig at vi faktisk vil besøke en del av landene i september.

       Helt til slutt: Det opprullede jernteppet må ikke erstattes av en sølvmur. Arbeiderpartiet vil helt konkret be Regjeringen legge fram en regionalbevilgning til ODA/OSSE-området pluss Mongolia i statsbudsjettet for 1999.

Marit Nybakk (A) : En gjeldsletteplan for de u-landene som lider mest under stor gjeld til industriland og til internasjonale finansinstitusjoner, forutsetter enighet i det internasjonale samfunn. Den forutsetter ikke minst at de multilaterale organisasjonene som Verdensbanken og IMF samordner og iverksetter planer som gjør at ensidig norske gjeldslettetiltak ikke kommer på bekostning av andre tiltak, og ikke betyr at det vi bidrar med, bare går i andre kreditorers lommer. Derfor er HIPC-initiativet veldig viktig som rammeverk. Jeg konstaterer at Regjeringen nå sier at det skal legges til grunn, og at man først må søke å få HIPC-løsninger før man går til ensidige tiltak.

       I innstillingen til bistandsmeldingen i juni 1996 gav et bredt flertall klarsignal til en videre utvikling av gjeldsletteplaner og - ikke minst - understreket at Norge bør ta et aktivt initiativ i det internasjonale samfunnet for å få til gjeldslette. Og når jeg nå også leser The Guardian fra 11. mai og ser det initiativet som nå tas fra flere kanter, hvor både kirkeorganisasjoner, store bistandsorganisasjoner og enkelte land og aviser nå samordner og kjører sterkt på gjeldslette, har jeg også tro på at vi kan få til en løsning i det internasjonale samfunnet. Så får vi også se hvordan det går når vi kommer til statsbudsjettet for 1999, hvordan både Regjeringen og vi kommer ut. Det vil jo være avhengig av hva slags budsjett Regjeringen legger fram.

Einar Steensnæs (KrF) : Jeg legger ikke skjul på at grunnen til at jeg tok ordet til replikk, var at Marit Nybakk tillot seg i sitt innlegg å kritisere Kristelig Folkeparti fordi vi gjennom våre innlegg i tidligere budsjettdebatter har kommet med kritikk av manglende oppfølging fra Arbeiderpartiets side, særlig når det gjelder konkretiserte mål i bistandspolitikken, altså viljen til på statsbudsjettet å legge på bevilgningen slik at det viste at en var villig til å nærme seg målet om 1 % av BNP til utviklingshjelp, men også at Norge med sin posisjon i verdenssamfunnet og sin evne til å kunne gå foran i gjeldssaneringen, ikke evnet gjennom regjeringens budsjettframlegg å vise og konkretisere denne viljen. Nå har altså regjeringen Bondevik gjennom det framlagte forslaget fra bistandsministeren vist en slik konkretisert vilje, og det vil bli en forpliktende oppfølging. Likevel tillater altså Marit Nybakk seg å kritisere Kristelig Folkeparti på det grunnlaget. Og hun benyttet ikke anledningen i sitt svar på min replikk til å forklare hvorfor Arbeiderpartiet - dersom de var enige i alle de forutsetninger som denne regjeringen har lagt inn som en klar ramme for en gjeldssanering - ikke benyttet anledningen til en gjeldssanering. Det er ingen tvil om at også regjeringen Bondevik vil se til at de som skal nyte godt av gjeldssaneringen, selvsagt ikke skal være kreditorene i bistandslandene, men det skal være bistandslandene selv. Vi er altså enige om premissene, og vi er også enige om i hvilken retning dette skal gå. Men Arbeiderpartiet handlet aldri i tråd med de intensjonene de verbalt har uttrykt.

       Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

Marit Nybakk (A) : Jeg tror det er en kraftig undervurdering både av våre tidligere statsråder og den rollen som Norge spiller i multilaterale organisasjoner å si at det ikke har skjedd noe fra norsk side når det gjelder gjeldslettetiltak tidligere. Jeg tror vi trygt kan slå fast at både når det gjelder HIPC-initiativet og det rammeverket som ligger der, og andre tiltak og initiativ i det internasjonale samfunnet, så har Norge vært blant de viktigste pådriverne.

       Når det gjelder bevilgninger, er det ikke slik at det ikke har vært bevilget penger til gjeldslettetiltak. Om det her har vært uenighet om marginer, er det relativt uinteressant, fordi det viktigste når det gjelder de pengene vi bevilger til gjeldslettetiltak, er at de rent faktisk blir brukt opp, og at de brukes til sitt formål, til å lette gjeld og slette gjeld i de landene som er hardest rammet, og det er jo ca 20 av de minst utviklede landene.

       Jeg synes det forslaget som statsråd Frafjord Johnson har lagt fram er veldig interessant. Det har Arbeiderpartiets fulle støtte. Vi har ennå ikke fått sett det konkretisert, fordi den planen som foreligger, har vel status som instilling fra en arbeidsgruppe i UD, og vi har fått signalisert at vi skal få den konkretisert i statsbudsjettet for 1999, og det ser vi fram til.

       Min kritikk av Kristelig Folkeparti - som vel ikke var så veldig sterk - i mitt hovedinnlegg gikk mer på at man var svært høyrøstet på enkelte områder i opposisjon. Nå konstaterer vi at det er stor enighet mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene om bistandspolitikken og om norsk politikk overfor sør. Jeg tror det er viktig at vi har denne brede enigheten. Det betyr også at Regjeringen kommer til å få vår støtte til den bistandspolitikken som de fører.

       Til statsråden vil jeg si med dikteren: « Og alltid skal du drages mot det fjerne, men husk at også jorden er en stjerne.» Statsråden synes å glemme at også Norge er et land. Bjørnson sa jo en gang: « Hvad du ævner, kast af i det nærmeste krav.» Anders Lange omskrev det litt og sa: « Hva du evner, kast av i Det indiske hav. »

       Hva har så statsråden å si om situasjonen i vårt eget land? Hun spør om vi vil bli husket som den generasjon som var seg selv nok da det gjaldt å finne løsninger på vår tids mest alvorlige problemer, og da vi attpåtil hadde mer enn noen gang før. Vil vi bli husket som tidenes grådigste generasjon, eller vil vi bli husket som den generasjon som valgte å gå foran, forsøkte å finne konstruktive løsninger og stilte opp for dem som trengte det mest? Det var slett ikke de uverdige forhold i Norge hun tenkte på da hun sa dette.

       Statsråden ser u-hjelp som en offentlig finansiert oppgave. Men ser hun da ikke at det nettopp er de offentlige oppgaver som vanskjøttes i vårt eget land? Hun vil ha seg frabedt privat helsevesen og insisterer på at helsevesen og eldreomsorg er offentlige oppgaver, for deretter å måtte konstatere at det offentlige ikke makter disse oppgavene innenfor de eksisterende rammebetingelser. Burde det ikke være Regjeringens fremste plikt å avhjelpe nøden i Norge fremfor å tale som om vårt land skulle bli verdens helse- og sosialkontor. Det er vel ikke våre minstepensjonister, våre pleietrengende eldre, våre ventelistepasienter og våre sinnslidende hun sikter til når hun taler om tidenes grådigste generasjon?

       Statsråden er opptatt av å løse vår tids alvorligste problemer. I hennes øyne er dette forholdene i u-landene. Mange nordmenn er mest opptatt av vårt eget elendige helsevesen, stress, narkotika og stigende voldskriminalitet, ikke minst blant innvandrerungdom. Statsrådens svar er her å slippe flere fremmedkulturelle inn i Norge.

       La oss se nærmere på statsråd Hilde Frafjord Johnsons omfattende globale hjelpeprogram. En hovedsak er gjeldslette, dvs. å ettergi u-landenes gjeld. Bakgrunnen er at norske bedrifter er blitt oppmuntret av norske myndigheter til å selge varer til u-landene ved at det statlige Garanti-Instituttet for Eksportkreditt har garantert for at u-landene betaler for de varer de har bestilt i Norge. Så skjer det som i alle fall vi i Fremskrittspartiet visste ville komme til å skje, nemlig at u-landene har prioritert andre ting høyere enn å betale sin gjeld, slik at gjelden blir misligholdt. Garanti-Instituttet har måttet innfri sine garantier til de norske eksportørene og har fått seg overdratt eksportørenes krav, slik at Garanti-Instituttet, dvs. den norske stat, har trådt inn som u-landenes kreditorer. Det er denne gjelden som nå skal ettergis.

       I utgangspunktet anser vi altså utviklingslandene som suverene stater som vi har full respekt for. På den annen side anser vi dem som umyndige som ikke kan påta seg ansvar for gjeldsforpliktelser de har pådratt seg. Tror man virkelig at man kan utvikle ansvarsfølelse og et minimum av nasjonal stolthet i u-landene ved å anse dem som ute av stand til å ta ansvar for inngåtte avtaler? Det vi i virkeligheten gjør, er å skape en holdning i u-landene som innebærer at de tror de kan fortsette å kjøpe varer på kreditt uten noensinne å måtte betale for dem. Pengene vil de i stedet kunne bruke til våpenkjøp, store politistyrker, kostbar internasjonal representasjon, nasjonale prestisjeprosjekter og luksuriøse innkjøp til overklassen samt private plasseringer i europeiske banker.

       Det er interessant å sammenligne den norske stats holdning og hårde fremferd mot norske debitorer med den lemfeldige holdning overfor u-land. Nordmenn blir avkrevet enorme straffegebyrer, og gjelden gir automatisk tvangsgrunnlag. Gjeld til norske myndigheter har prioritet fremfor krav fra andre kreditorer, og mangfoldige små bedrifter er slått konkurs fordi staten hjerteløst inndriver sine pengekrav.

       Statsråden forutsetter at gjeldslettelsen skal gjennomføres slik at den kommer landet selv og dets innbyggere til gode, og at landene vil føre en sosial og økonomisk politikk som bidrar til en sunn økonomisk utvikling. Store ord. Men hvordan vil stasråd Hilde Frafjord Johnson her oppe fra det høye nord sikre at denne forutsetning for gjeldslettelse blir oppfylt?

       Statsråden kritiserer at kritikere av u-hjelp setter likhetstegn mellom manglende økonomisk vekst i u-landene og mislykket norsk bistand. Selv synes hun å støtte seg til følgende resonnement: Hvis u-land som mottar stor norsk bistand, ikke oppnår økonomisk vekst, viser dette at det er behov for enda større norsk bistand. Dersom slike mottagerland har økonomisk fremgang, viser det at den norske hjelpen er effektiv, og at bistanden derfor bør økes.

       Det er for øvrig ikke noe å si på den unge statsrådens ambisjonsnivå og pågangsmot. Norge skal bidra til en positiv makroøkonomisk utvikling i u-land. Norge skal bidra til å bygge opp nasjonal kapasitet og evne til godt styresett i u-landenes egen forvaltning. Norge skal støtte prosesser og tiltak som bidrar til demokratisk utvikling og større respekt for menneskerettighetene, en mer ansvarlig forvaltning og mindre korrupsjon. Universitetenes rolle skal styrkes. Norge skal konsentrere seg om å bygge opp u-landenes helsetjeneste både med behandlingstilbud og forebyggende tiltak. Dette gjelder særlig aids-epidemien. Statsråden nevner for øvrig ikke de mange norske u-hjelpsmedarbeidere som har pådratt seg aids og alkoholisme under sitt opphold i u-landene.

       Samtidig skal bistanden være kvinnerettet, og Norge skal satse på tiltak i u-land som bidrar til en bedre miljø- og ressursforvaltning. I tillegg kommer den rent humanitære bistanden. Etter å ha presentert sitt mangfoldige og ambisiøse program, fremholder statsråden at norsk bistand må skje på mottagerlandets premisser, og at vi må vokte oss for å spre innsatsen for meget.

       For å berolige dem som måtte betvile realismen i statsrådens nærmest altomfattende målsetting, kan hun fortelle at vi er i ferd med å bygge opp et helhetlig og sammenhengende evalueringssystem for utenriksetaten. Dette evalueringssystem skal være kritisk og uavhengig. Hvem tror på kombinasjonen av en statsråd med et nærmest misjonspreget forhold til u-hjelp, og en statlig initiert kritisk vurdering? Vi har allerede hatt mengdevis av rapporter om negative sider ved vår u-hjelp, men ikke et eneste kritisk moment er tatt inn i statsrådens redegjørelse. Den preges bare av brennende tro og entusiasme.

       Et interessant spørsmål er hvorfor et nøkternt folk som det norske i så stor grad kan stille seg bak luftige vyer når det gjelder u-hjelp. Hva er det f.eks som får det norske folk til å tro at vi kan bidra til et godt styresett i u-landenes egen forvaltning og å effektivisere deres helsevesen, all den tid vi i årevis har måttet erkjenne at vi ikke har maktet å organisere vårt eget helsevesen på en effektiv måte? En årsak er nok at mange nordmenn har dårlig samvittighet på grunn av oljepengene, og at samvittigheten lettes ved at pengene rett og slett gis bort. De konkrete resultater av gavmildheten interesserer derfor mindre. En like viktig årsak er det at u-hjelpen har bygd opp et omfattende byråkrati som i egen interesse legger premissene for debatten. På samme måte har man kjøpt opp en rekke private organisasjoner som også gjennom sine ansatte har interesse av at u-hjelpen økes, og man har for så vidt også kjøpt opp norsk industri ved at arbeidsplassene knyttes til subsidier gjennom hjelp til u-landene. Moralens flaggskip for tiden er altså statsråd Hilde Frafjord Johnson.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Til representanten Blankenborg vil jeg bare si at vi har nok tenkt grundig gjennom dette. Når vi vil bevilge penger til Høykommissæren, henger dette nøye sammen med vår holdning når det gjelder flyktning- og innvandringspolitikk: Vi ønsker først og fremst å løse problemene i flyktningenes nærområde, fordi vi vet at det blir mye lettere og billigere - og kulturelt meget gunstigere - enn å ha dem der enn i Norge.

       Vi har alltid vært sterke tilhengere av katastrofehjelp. Jeg er enig i at det er et problem når det blir en vedvarende katastrofe - det var jo det Blankenborg var inne på - men vi har en motforestilling mot at land og store deler av kontinenter skal ha en befolkningsøkning som på ubestemt tid blir basert på at landets egen produksjonsevne ikke skal være tilstrekkelig til å opprettholde et noenlunde anstendig liv, og at det skal være andre staters oppgave på ubestemt tid å sørge for dette. Nå kan selvfølgelig Blankenborg si at hensikten nettopp er å sette u-landene bedre i stand til å klare disse fremtidige oppgavene. Men det er det vi tviler på! Vi tror det fratar u-landene et naturlig initiativ, og vi er også sterkt i tvil om hvordan disse pengene blir fordelt.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Det er ikke så helt lett å svare på representantens spørsmål, for hun begynte jo med å snakke om kreditter til kvinner og endte opp med å snakke om støtte til landbruk.

       Jeg vil jo si at jeg synes det er veldig positivt å gi kreditter til kvinner som ønsker å starte virksomhet i u-land, men forutsetningen må jo være at pengene betales tilbake, ellers så må det være en gave. Det er en uting her i Stortinget at man altså yter kreditter, det går ikke ut over statsbudsjettet det året kredittene gis, så må de innfris, og da er det en rettslig forpliktelse, og da er det ikke noe å debattere. Så jeg mener helt klart at det er utmerket med kreditter hvis forutsetningen er at de skal betales tilbake. Men av innlegget fikk jeg jo følelsen av at dette var en skjult gave, og det virker jo totalt demoraliserende å gi kreditter som det er forutsetningen at den som har påtatt seg en forpliktelse, ikke skal honorere. Så jeg må jo si at disse små kredittene som det var snakk om her, støtter jeg fullt ut, men hele tiden må forutsetningen klart være at dette betales tilbake, og at man selvfølgelig foretar en kredittvurdering, som enhver långiver må gjøre, av hvorvidt dette er et godt prosjekt og et sunt tiltak som fortjener kredittgiverens tillit.

       Ja, det er vel det det dreier seg om her - selve livet.

       Før 1945 var det hovedsakelig de vestlige koloniherrer som interesserte seg for hva som skjedde i Afrika og fjerne Østen. Etter at koloniene frigjorde seg og stod fram som selvstendige nasjoner, har det vært en voksende interesse for utviklingen både økonomisk og politisk i disse landene. Men den kalde krigens sterkt polariserte verdensbilde fremmet heller ingen utvikling i sør. Entusiasmen som hersket i de frigjorte landene i sør på 1960-tallet, fikk aldri utspring i en ny start og vekst for landene.

       Norge har vært en pådriver i de vestlige lands forhold til landene i sør. Vi var et av de første landene til å nå det internasjonale målet om 1 % av BNI til bistand, noe som vi beklageligvis de siste årene ikke har klart å leve opp til. For rettferdighet er ikke spørsmål om å ha råd, men å gjøre rett.

       Når vi nå igjen skal ha en gjennomgående diskusjon om utviklingspolitikk, er det egentlig utrolig at vi må gå ut fra det faktum at gapet mellom nord og sør er større enn noensinne. Men statsråden la jo vekt på i sin redegjørelse at det faktisk finnes grunner til håp, og ikke minst at vi aldri har hatt bedre forutsetninger for å takle utfordringene i sør enn i dag. Det er vår plikt å sette u-landenes rett til utvikling i fokus.

       Teoriene omkring utvikling i disse landene har vært utsatt for mye retorikk og pragmatikk. Men siden utvikling som begrep har så mange sider, har det også blitt utfordret over tid. Gjennom det afrikanske charter for menneskerettigheter fra 1981 er utvikling stadfestet som en rett. Utvikling kan bare skje når det finnes alternativ rundt politiske og sosiale avgjørelser. Det er dynamiske prosesser folket må være en del av. Vekst og utvikling kan ikke bestemmes over hodet på innbyggerne i et land.

       Løsningen på utfordringene i sør kan bare nås hvis man politisk sett klarer å gjøre flere ting på én gang. De seneste årene har « trade instead of aid » blitt referert som et populistisk svar på nord-sør-problematikken. Handel er bare en av flere ting vi må sette søkelyset på. Blant de mange faktorene som spiller inn i diskusjonen om utvikling, er gjeldsbyrden til mange utviklingsland et hovedtema. Tyngende gjeld drar fokuseringen rundt utvikling bort fra prosessene og rundt i en ond sirkel. Susan George har kalt dette en bumerang. Jeg er glad for at Regjeringen nå har bestemt seg for å gjøre noe konkret i denne saken.

       IMF, Verdensbanken og Parisklubbens felles HIPC-initiativ er et radikalt fremskritt, slik at en kan se på både bi- og multilateral gjeld når en skal finne en løsning på hvordan man kan bringe landets gjeldsbetjening ned på et akseptabelt nivå. Problemet er hvem det er som skal definere dette nivået. Den konkrete linken mellom utvikling og gjeldsbetjening er at u-landenes krav til tilbakebetaling hindrer dem i å satse på bl.a utdanning og helse, som er av de viktigste stegene i utviklingen for et land og dets innbyggere.

       Flere land sør for Sahara bruker mer enn 40 % av statsbudsjettene sine til gjeldsbetjening. Ressurser blir ført ut av landet istedenfor å bli brukt til å skape forutsetninger for vekst ved å satse på f.eks utdanning. Derfor må gjeldsletten for de mest tyngede landene være så drastisk at de blir kvitt så mye av gjelden at det gir landet handlefrihet til å få en reell utvikling. Jeg er derfor glad for at Regjeringen nå har en plan slik at Norge kan gi konkrete gjeldsletter. Både internasjonalt og i Norge må det komme til en forståelse for at det kun er vi i nord som kan løse gjeldskrisen. Det er også bare gjennom samarbeid mellom vestlige land at vi kan forsikre oss om at gjeldsletten kun kommer landet som mottar letten, til gode. Uten gjeld vil det også være lettere for landene å kunne følge sine egne utviklingsstrategier, bygd på egne premisser, uten å bli styrt av vestlige interesser. Jeg mener at vi som giverland kan sette visse krav til et godt styresett og et åpent politisk system. Dette fordi jeg mener, som også statsråden var inne på i redegjørelsen, at menneskerettigheter og demokrati fremmer en bærekraftig økonomisk utvikling. Det er derimot viktig å understreke at gjeldslette ikke skal være en godtgjørelse for godt samarbeid eller god internasjonal oppførsel.

       Norge er ikke definert som en stor kreditor i denne sammenheng. Men vi kan allikevel lede vei ved å peke på løsninger og fremme forslag til hvordan internasjonal bistand bedre kan koordineres, samtidig som vi lar mottakerlandene komme mer til orde som premissleverandører for utviklingen i deres eget land. Det er også viktig å huske at det ikke finnes én strategi, men at hvert land er unikt og trenger ulik oppfølging. Vi må jobbe for å tilrettelegge rammebetingelsene, slik at vi lettere kan nå våre mål med en norsk bistandspolitikk som har bred oppslutning. Hjelpen skal nå de fattigste, og midler til utdanning og helse er primærmål. Gjeldsletten i landene vil være et av de viktigste virkemidlene til å frigjøre midler til nettopp dette.

       Forrige måned kom generalsekretær i FN, Kofi Annan, med en rapport om Afrikas sikkerhet og utvikling. Rapporten la vekt på demokratibygging, godt styresett og menneskerettigheter, men var også et forsøk på ansvarliggjøring av de nåværende afrikanske lederne. Han kom med en oppfordring om å legge historien bak seg og tenke nytt. Han oppfordrer til lokalt engasjement for utvikling i en fredelig sammenheng. Det er en forutsetning for hjelp til Afrika at det vises vilje til demokratiske politiske løsninger i stedet for militære alternativ, som har vært misbrukt på det afrikanske kontinent. Forutsigbarhet og langsiktighet går også igjen i forskjellige formuleringer. Det afrikanske potensial er enormt. Hovedmålet må være å komme ut av den onde sirkelen med ustabile politiske forhold, gjeldsbetjening og stagnasjon i den økonomiske utviklingen, og følge opp med en ærlig og ikke-korrupt politikk. Kofi Annan oppfordrer også de vestlige land til gjeldslette og bedre koordinasjon rundt bistanden. Annans rapport og utviklingsministerens redegjørelse tar opp mange av de samme tingene. De viser en samstemthet i både mål og bruk av midler.

       Vi står nå overfor tusenårsskiftet med en reell mulighet til å gjøre noe med gapet mellom nord og sør. At nøkkelen til suksess er internasjonalt samarbeid og koordinasjon, er tegn i tiden. Det vestlige pengesamfunn mobiliserte milliarder av dollar på kort tid til en krisepakke til Asia i vinter. Dette er et bevis på at det fortsatt er egeninteresser som til en stor grad styrer internasjonal politikk. Kunne bare litt av det engasjement snus til fordel for u-landene, kan utvikling om noen år ikke bare være et pragmatisk begrep, men noe virkelig!

       For Kristelig Folkeparti er det overordnede mål for norsk utviklingshjelp fortsatt å bidra til varige forbedringer i økonomiske, sosiale og politiske kår for befolkningen i u-land, med særlig vekt på at hjelpen skal komme de fattigste til gode.

       Vi må ha realistiske forventninger til vårt bistandsengasjement. Vi erkjenner at norsk engasjement ikke kan redde hele verden eller lukke gapet mellom nord og sør. Det er viktig at vi har en helhetlig forståelse av en sørpolitikk som inkluderer både rammebetingelsene og utviklingshjelpen. Her er det mange aktører og forhold som virker samtidig på den utviklingspolitiske arenaen. I dag ser vi hvordan flere av disse dribler hverandre og direkte spiller mot hverandre. Vår utfordring er å kunne bidra til at alle aktører spiller sammen for en bedre morgendag.

       Altfor lenge har vi operert med giver og mottaker. For lengst burde vi ha innsett at det hele dreier seg om samarbeid mellom likeverdige partnere. Fortsatt er det for mange i Norge som ser på vårt utviklingsengasjement som at vi gir, og de andre mottar. Alle vi som har fått oppleve nord-sør-samarbeidet mer på nært hold, har opplevd hvordan også dette med å gi og motta har en toveis funksjon. Vi er i ferd med å miste noen av de verdier som fortsatt er viktige i mange av de samfunn vi samarbeider med: omsorgen for hverandre, familiebåndene, gleden over livet. Midt i den materielle håpløshet har jeg også sett øyne som skinner i takknemlighet over det man har, mer enn fortvilelsen over det man ikke har. Og for ikke å snakke om at dette er mulighetenes kontinent: 90 % av det biologiske mangfold er i sør. Hvilken fremtid ligger det ikke i dette, dersom vi erkjenner deres rettigheter til råvarer, slik vi påberoper oss vår rett til egne ressurser?

       I erkjennelsen av samarbeidets verdier må vi også se informasjonsarbeidet i Norge. Kunnskap og kjennskap er viktige forutsetninger for engasjement. FNs utviklingsprogram har foreslått at inntil 3 % av det samlede bistandsbudsjettet bør gå til opplysningsarbeid i hjemlandet. Bevilgningene til opplysningsarbeid har gjennom de senere år ligget på 0,4 %. Vi ønsker å øke den bevilgningen til informasjonsarbeid. Jeg vil også understreke statsrådens uttalelse om at en rekke frivillige organisasjoner gjør en imponerende informasjonsinnsats. Informasjon må være mer enn ord. Det er viktig med samarbeid mellom kommuner, institusjoner, lag og organisasjoner, og her er det mye mer å hente.

       Det er logisk at gjeldsletten må gjennomføres, og det er ulogisk når man sier at Arbeiderpartiet ikke har arbeidet aktivt for å få gjort det. Det som er situasjonen, som Kristelig Folkeparti nå er blitt klar over, er at her trengs det en internasjonal forståelse og et samarbeid. Det har ingen hensikt og det er ingen mening i at man skal ettergi eller slette gjeld for at dette skal gå i lommen på multilaterale selskap osv.

       Vi er også blitt kritisert for at vi ikke har nådd 1 % av BNI i bistandsarbeidet. Nå har vi nådd 0,9 % og kronebeløpet har hele tiden systematisk gått opp. Jeg forventer ikke at representanten Skarbøvik nå skal komme med noen lekre og spennende innspill til budsjettet for 1999, men det kunne være interessant å få signaler fra det ledende regjeringspartiet om hvilken strategi man har framover når det gjelder å nå en eller annen prosentsats i bistandsarbeidet. For oss har ikke prosentsatsen i og for seg i seg selv hatt noen voldsom betydning - det er viktigere at de pengene man har satt inn, er blitt brukt, og at de er blitt brukt på en riktig og god måte.

       Spørsmålet mitt blir altså: Hvilken prosentsats vil Regjeringen forsøke å legge opp til i kommende budsjett?

Elsa Skarbøvik (KrF) : Det er riktig som Engebretsen sier, at Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti har vært enig i mye av det som har foregått når det gjelder utviklingspolitikk. Vi har vært enig i premissene, og vi har hatt en internasjonal forståelse, som må ligge bak.

       Steensnæs' kritikk av Arbeiderpartiet gikk på det Marit Nybakk kritiserte Kristelig Folkeparti for, men det tror jeg jeg vil la ligge nå. Jeg er glad for å høre at Arbeiderpartiet vil støtte denne planen som foreligger om gjeldslette. Det er det viktigste her. Så kommer vi i statsbudsjettet selvfølgelig tilbake med det langsiktige mål å nå opp i 1 %. Jeg er glad om Arbeiderpartiet også er med i denne langsiktige planleggingen, at vi skal nå et høyere mål. Her er det altså snakk om å nå opp i 1 %. Det er ikke noe som er gjort i én jafs, men målet er der også for Kristelig Folkeparti.

Dag Danielsen (Frp) : Det har vært bred enighet i den norske u-hjelpsdebatten om at man skal stille en rekke moralske krav til de samarbeidslandene Norge har når det gjelder bistand.

       Bistandsminister Frafjord Johnson fra Kristelig Folkeparti uttalte i spontanspørretimen i går at vi kan ikke i ulike samarbeidsforhold med ulike stater se bort fra situasjonen for de hundrevis av millioner av fattige i vedkommende land, fordi vi misliker et regime og et regimes politikk.

       Mitt spørsmål til Kristelig Folkeparti er: Hvilke kriterier legger Kristelig Folkeparti til grunn for at vi skal kunne stoppe u-hjelpen til et land?

Elsa Skarbøvik (KrF) : Det aktuelle tilfellet i går angående India ble vurdert videre, og bistanden fryses nå i forhold til India. Men det er noen prosjekter som er direkte fattigdomsorientert, som man vil holde på videre i forhold til de menneskene det direkte gjelder.

       Når det gjelder å sette visse krav, har vi alltid fra Kristelig Folkepartis side snakket om menneskerettigheter, at man er fattigdomsorientert og at man ønsker å øke bidraget direkte til helse og utdanning. Man må se på hvert land individuelt, vi putter ikke u-landene i én sekk, slik det er blitt sagt tidligere om Kristelig Folkeparti. Dette vil vi holde oss stadig orientert om, men det er klart, som jeg også var inne på i mitt innlegg, at vi setter demokrati og menneskerettigheter som kriterier.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Man kunne jo få inntrykk av, etter å ha hørt Skarbøviks innlegg, at hun egentlig synes det her er galt å tale om kreditor og debitor, og da er det jo meningsløst å snakke om et gjeldsforhold i det hele tatt. Man kan i grunnen bare si at det er et samarbeidsforhold hvor man har felles forpliktelser. Den enes forpliktelse er å motta pengene og bruke dem, og den andres forpliktelse er da å betale.

       Det jeg hadde lyst til å spørre om, er: Synes hun egentlig at denne gjelden som her har oppstått, har oppstått på et fornuftig grunnlag? Den norske stat har gitt garantier til norske eksportbedrifter, delvis av distriktspolitiske hensyn, delvis av sysselsettingspolitiske hensyn. Forpliktelsene er så blitt misligholdt, men de er garantert av statene i mottakerlandene, altså i u-landene, slik at det på dette grunnlag er oppstått et gjeldsforhold mellom to stater. Og på basis av hva som er foregått mellom bedrifter i Norge og u-land, er det plutselig oppstått et gjeldsforhold mellom stater, som det er en selvfølge skal ettergis.

       Jeg var inne på i en tidligere svarreplikk at dette fører til en merkelig budsjettbehandling, hvor Stortinget egentlig ikke vet i hvor stor utstrekning disse forpliktelsene vil hvile på våre budsjetter i fremtiden. Synes ikke Skarbøvik at det i og for seg hadde vært mye bedre å gi bort disse pengene fremfor å lage den slags konstruksjoner som det her er tale om, som er en blanding av litt av hvert?

Elsa Skarbøvik (KrF) : Representanten Fridtjof Frank Gundersen prøver her å sette opp motpoler, kreditor og debitor. Det er jo slik vi tenker også i Norge, at slik er det vanligvis. For Kristelig Folkeparti er det viktig å se dette ut fra u-landenes behov, for her er det en forhistorie som vi også må ta med, som gjør at de har kommet opp i den situasjonen de er i, og vi må ta vår del av skylden.

       Dette er ikke uten videre lett å gå inn i, og jeg er glad for at statsråden har sagt at hun kommer tilbake til dette i statsbudsjettet når det gjelder de tekniske måtene å gjøre dette på. For Kristelig Folkeparti er det hele tiden i denne sammenheng viktig å se u-landenes behov, og slik Fridtjof Frank Gundersen legger det fram, er det det norske behovet som går foran, så der er vi uenige.

Kjell Engebretsen (A) : Arbeiderpartiet slutter seg helhjertet til den plan for gjeldslette og gjeldsslette som foreligger. Det ville være helt ulogisk om man gjorde noe annet, for dette bygger videre på det arbeidet som er gjort bl.a med å få på plass disse internasjonale systemene som skal gjøre at dette faktisk kan fungere.

       Representanten Skarbøvik var vennlig å svare meg her at man har det langsiktige mål å nå 1 % av BNI. Hvorvidt man klarer det i 1999 eller ikke, er det naturligvis vanskelig å ha grep for nå. Det har jeg også forståelse for.

       Det gjør at jeg må få lov til å spørre nettopp Kristelig Folkeparti, som med den største suffisanse og innlevelse fra denne talerstol har hevdet med styrke at målet skal være 1,5 %-1,8 % av BNI. Og spørsmålet er hva som har skjedd fra denne entusiasmen som lå der for en tid tilbake, og frem til nå, hvor man altså er nede på samme målsetning som store deler av resten av Stortinget har hatt.

Elsa Skarbøvik (KrF) : Det er riktig at det i Kristelig Folkepartis program står at vi ønsker å komme opp i 1,5 %. Og det er klart at vi vil jobbe for å komme videre oppover og øke prosentsatsen.

       Vi ser det som et realistisk mål nå å komme opp i 1 % som Regjeringen har sagt i Voksenåsen-erklæringen, før vi kan komme videre i alle fall, men 1,5 % er målet. Entusiasmen skal være der fortsatt, og da er det veldig hyggelig hvis også Arbeiderpartiet kan være med slik at u-hjelpen kan økes. Det står ikke på Kristelig Folkeparti!

Dag Danielsen (Frp) : Jeg synes jeg fikk et interessant svar fra representanten Skarbøvik. Jeg er selvfølgelig enig med henne i at vi ikke kan putte alle u-land i én sekk. Men jeg synes allikevel at svaret var litt verdirelativistisk, og Kristelig Folkeparti er kanskje det partiet som høyest flagger moralske kriterier.

       Jeg personlig er enig i det representanten Nybakk gav uttrykk for tidligere i dag, at menneskerettigheter er universelle. Det mener jeg er det sentrale spørsmålet her, og jeg mener det må være mulig å få et mer generelt og forpliktende svar. Så derfor vil jeg be representanten Skarbøvik presisere klarere hvilke kriterier hun vil legge til grunn i så måte.

Elsa Skarbøvik (KrF) : Jeg vet ikke om jeg kan gjøre det klarere enn å si at akkurat slik som FN setter opp kriterier, er det også for Kristelig Folkeparti viktig å følge de grunnleggende menneskerettigheter og demokratiutviklingen i disse landene. Dette er kriterier vi vil anvende i hvert enkelt tilfelle og gå inn og se på. Og jeg har stor tiltro til at det gjør også Regjeringen med det kjennskap som flere av medlemmene har til disse landene helt spesielt.

       Her vil også Kristelig Folkeparti følge opp, og selv om det var det spesielle tilfellet som er nærliggende i denne tiden, India, ser man at der gikk man inn og satte ned foten og gjorde noe.

       Statsråden varsler at Regjeringen vil være pådriver for å bedre de handelspolitiske rammevilkårene for utviklingslandene. Det gjenstår det ennå å se i praksis. Men Høyre ser det like fullt som positivt hvis Regjeringen med dette vil legge seg på en slik linje, og vi tar statsrådens egne utsagn på alvor. Høyre forutsetter derfor at Regjeringen vil videreføre de ordninger som er innført for handel med landene i sør, og at importen av landbruksprodukter opprettholdes, slik at vi støtter arbeidsplasser i Afrika.

       Høyre forutsetter også at arbeidet med å fjerne flere importbegrensninger på varer fra utviklingsland blir intensivert. Også her må det være mulig for Norge å være et foregangsland. Vi registrerer imidlertid at statsråden møter betydelig motstand, særlig fra Senterpartiet, i denne politiske linjen. Høyre vil igjen gjøre det klart at vi står på utviklingslandenes side i spørsmålet om økt handel og import av landbruksprodukter. Men det er selvfølgelig en forutsetning at tollpreferanseordningene kommer utviklingslandene til gode, og ikke andre industriland. Jeg ber derfor statsråden forklare oppslaget i Nationen i går, hvor det fremgår at Regjeringen vil begrense den tollfrie importen av kjøtt fra de såkalte MUL-landene.

       Regjeringens fremlegg til gjeldsplan følger i stor grad opp den linje som tidligere har vært fulgt fra norsk side i det multilaterale arbeidet. Planen gjør det mulig å se alle gjeldslettetiltakene, de multinasjonale ordningene, bistandstiltak for å lette gjeldsbyrden og eventuelle bilaterale gjeldslettetiltak i sammenheng. Vi registrerer at Regjeringen har valgt ut 22 av de fattigste landene som omfattes av planen, og Høyre er enig i at det er riktig å legge et fattigdomskriterium til grunn også her, slik at det er de aller fattigste landene som blir prioritert i en slik handlingsplan.

       Når det gjelder de multilaterale ordningene i Parisklubben og gjennom Verdensbanken og IMF, har Høyre tidligere i forbindelse med behandlingen av bistandsmeldingen gitt støtte til arbeidet for å øke gjeldsletten for de fattigste landene. Vi har også støttet å bygge videre på erfaringer som er gjort med motfond eller bytteoperasjoner, hvor gjeld ettergis mot at debitorlandene påtar seg finansiering av visse miljøtiltak eller sosiale prosjekter. Det vi imidlertid savner, er statsrådens tanker om hvilken rolle norsk næringsliv kan spille i en slik sammenheng. Etter Høyres mening er samarbeid med norsk næringsliv altfor lite berørt i redegjørelsen, noe jeg vil komme tilbake til.

       Når det gjelder ensidig norsk gjeldsavskrivning, har Høyre tidligere uttrykt sterk skepsis mot slike ensidige tiltak, som har svært begrensede utviklingseffekter. Faren er stor for at pengene Norge ettergir, raskt går ut igjen til andre kreditorer og derfor ikke kommer utviklingstiltak i u-landene til gode. Dessuten kan slike ensidige tiltak, hvor Norge ikke er eneste kreditor, bidra til å undergrave de internasjonale gjeldsoperasjoner som man har fått forhandlet frem. Skal Norge bli tatt seriøst, må vi forholde oss lojalt til det vi i samarbeid med andre har blitt enige om i multilaterale systemer. Der vi imidlertid er eneste kreditor, kan saken stille seg annerledes, men da vil Høyre stille betingelse om at gjeldslette blir koblet til klare krav om gjennomføring av tiltak som hindrer at de land det gjelder, kommer opp i lignende gjeldssituasjoner.

       Planen, slik den er beskrevet i redegjørelsen, innebærer imidlertid at en norsk beslutning om bilateral gjeldslette først skal foretas når en troverdig multilateral gjeldsletteavtale foreligger - rettere sagt: først når det foreligger en endelig HIPC-avtale og vår gjeldslette på denne måten ikke kan komme de andre kreditorene til gode. Med de forutsetninger som jeg har nevnt, nemlig at vi ikke undergraver våre internasjonale forpliktelser, at gjeldslette knyttes til tiltak som har klar utviklingseffekt, og at tiltakene ikke kommer andre kreditorer til gode, vil Høyre kunne imøtekomme denne delen av planen. Men uansett vil de multilaterale ordningene og avtalene være viktigst. Det betyr langt mer for debitorlandene at Parisklubben avstår fra 1 % mer av sine fordringer, enn at Norge f.eks ettergir 3 % mer. Det multilaterale arbeidet må derfor være det høyest prioriterte i gjeldsplanen.

       Statsråden berørte i sin redegjørelse det hun betegner som begrensninger og muligheter i bistandssamarbeidet. Det kan imidlertid virke som om Regjeringen ikke ser noen begrensninger i hvilken effekt bistanden kan ha. Men samtidig legger den stor vekt på hva som begrenser effekten av økt handel, økte investeringer og økte bidrag fra den private sektor i u-landene. Det er selvfølgelig riktig at vår bistand har hjulpet mange mennesker som lever under ekstreme forhold. Men det å løsrive bistand fra krav om f.eks demokratiske prinsipper og om økonomiske reformer som kan bidra til at landene får en positiv økonomisk utvikling, mener Høyre er galt.

       Jeg tror de fleste av oss har innsett at bistand til land eller regimer som motarbeider en utvikling i retning av demokrati og bærekraftig markedsøkonomi, kan bidra til at denne type regimer overlever lenger enn de ellers ville gjort. Jeg håper derfor at statsrådens drøftinger rundt muligheter og begrensninger i utviklingshjelpen ikke innebærer at det gjennomslag Høyre fikk i bistandsmeldingen for at det skal stilles klare politiske krav til mottaker, nå skal vektlegges mindre.

       For øvrig er Høyre fornøyd med at hovedlinjene i utviklingspolitikken ligger fast, slik at fattigdomskriteriet legges til grunn for valg av land og målgrupper for norsk bistand, at utdanning og helse skal prioriteres, og at miljø og fokusering på en bærekraftig utvikling skal stå sentralt i alt utviklingsarbeid. Likevel mener Høyre at effekten av norsk bistandspolitikk vil være større dersom vi konsentrerer norsk bistand enda mer enn vi gjør i dag. Høyre imøtekommer den varslede satsing på evaluering, kvalitetssikring og informasjon. Jeg viser i den sammenheng også til oppslag i Dagens Næringsliv den 20. april i år, hvor Riksrevisjonen retter sterk kritikk mot kontrollen med tilskudd utbetalt til norske, utenlandske og internasjonale organisasjoner og institusjoner. Regjeringen må nå prioritere å utarbeide klare retningslinjer for oppfølging og evaluering av tilskuddsordningene. Høyre forventer derfor at statsråden på et senere tidspunkt redegjør for hvilke ordninger som er innført for å kontrollere at tilskuddene blir brukt i tråd med Stortingets forutsetning.

       Statsråden legger vekt på den private sektor som partner i arbeidet med å skape utvikling i de fattigste landene i sør. Hun sier:

       « Myndigheter og bistandsorganisasjoner må arbeide sammen med den private sektor for å skape et klima som tiltrekker private investeringer, både innenlandske og utenlandske. »

       Hun har helt rett i at her er det en stor jobb å gjøre.

       Høyre mener også at norsk næringsliv fortsatt skal delta i bistandssamarbeidet. Enkelte partier synes å mene at det er en motsetning mellom norsk næringslivs engasjement og utvikling i mottakerlandene. Disse partienes generelle kritikk av næringslivets innsats vitner om en mistro til det private næringsliv og manglende forståelse for u-landenes behov. Er det slik at norsk næringsliv alltid er ute etter å « utbytte » de fattige, eller kan norske bedrifter faktisk tilføre lokalsamfunnet kunnskap, teknologi og arbeidsplasser? Høyre legger særlig vekt på behovet for investering i u-landene, og her har vi tidligere tatt til orde for kapitaltilskuddsordning for næringslivets investeringer i utviklingsland, uten å ha fått gjennomslag så langt.

       Representanten Frost Sterri sa også at man skulle stille visse vilkår for gjeldslettelser, særlig gjaldt det å hindre at penger som vi ettergir, går til andre kreditorer. Det har jeg full forståelse for. Hun sa også noe sånt som at når Norge er enekreditor, bør man - og der var jeg ikke helt klar over hva som var meningen - sørge for å hindre at slike situasjoner oppstår i fremtiden. Finnes det noen andre måter å hindre at slike situasjoner oppstår på, enn å la være å gi kreditt? Slik dette nå har foregått, at man har garantert for at u-landsbedrifter vil betale for det de kjøper i Norge, er det vel ikke mulig å forhindre at slike garantier blir aktuelle, at staten går inn som kreditor, og at man får den slags gjeldsproblemer stadig vekk.

       Debatten om den utviklingspolitiske erklæringen tyder på at den omfattende gjeldsplanen vil kunne samle flertall i Stortinget. Og hvis Arbeiderpartiet mener at også dette initiativ fra sentrumsregjeringen i hovedsak er en videreføring av den forrige regjeringens politikk på dette området, ja, så ser ikke jeg det som min oppgave å anfekte dette utsagn. Viktigere enn å diskutere opphavsrett og pådriverrolle er det faktum at det trolig vil være mulig å samle bred politisk støtte til sentrumsregjeringens varslede gjeldsplan. I dag er det det som teller.

       Den omfattende redegjørelsen favner mange sider ved norsk bistandspolitikk. Jeg vil fokusere på den nevnte planen for bilateral og multilateral gjeldslette fordi den som nevnt representerer et nytt og viktig bistandspolitisk initiativ.

       Betydelige lettelser og sletting av bilateral og multilateral gjeld er en avgjørende forutsetning for sosial og økonomisk utvikling i de fattigste landene, i første rekke i Afrika, hvor en finner de fleste land med stor gjeldsbyrde. For disse landene utgjør utenlandsgjelden et betydelig økonomisk problem, for å si det forsiktig - en effektiv sperre mot en bærekraftig økonomisk utvikling. Den uoverstigelige gjeldssperren fører til store og vedvarende betalingsbalanseproblemer, den binder opp framtidige inntekter som kunne vært brukt i utviklingsøyemed, den skaper et usikkert investeringsklima og legger bånd på knappe administrative ressurser i den økonomiske forvaltningen. Og kanskje det alvorligste av alt: Gjeldsproblemer, som en for lengst har innsett ikke lar seg løse, skaper i sin tur avmakt og manglende framtidstro og dermed grobunn for korrupsjon og svekket ansvarsfølelse.

       Både Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet har oppfordret kreditorlandene til å ta ansvar og vise lederskap i arbeidet for å løse gjeldsproblemene. Uten å bli beskyldt for å legge lista for høyt, må det være lov å håpe på at den helhetlige gjeldsplanen som utviklingsstatsråden skisserte i sin redegjørelse, både skal kunne bli et mønster for andre giverland når det gjelder bilateral gjeldslette, gjøre de internasjonale gjeldsmekanismene mer effektive og fremme et tettere og mer forpliktende samarbeid mellom de ulike kreditorland.

       Sammenlignet med en del andre vestlige land er Norge en liten kreditor i u-landssammenheng. Men i forhold til bruttonasjonalinntekt og innbyggertall er Norge helt i front i verdenssammenheng.

       Norge går i bresjen for en mer solidarisk sør-politikk. Norge har et solid internasjonalt renommé når det gjelder bistandspolitikk - det fikk utenrikskomiteen dokumentert under besøket i Verdensbanken og IMF i januar i år. Norge bør derfor ha gode forutsetninger for å kunne være pådriver i arbeidet for å styrke og effektivisere de multilaterale gjeldsletteordningene innenfor Parisklubben og det såkalte HIPC-initiativet i regi av Verdensbanken og IMF.

       Ser en tilbake på norsk bistandspolitikk over noen tiår, må det innrømmes at den periodevis har hatt visse innslag av det vi gjerne kaller « prøving og feiling ».

       Den prosedyre som er lagt for realiseringen av den norske gjeldsplanen, virker gjennomtenkt og betryggende med hensyn til faren for misbruk og uforutsette konsekvenser. Norge er beredt til å gi gjeldslette på toppen av den lette som er framforhandlet internasjonalt. Slik gjeldslette kobles således direkte til tilsvarende og troverdige internasjonale avtaler. Det er f.eks en forutsetning at norsk gjeldslette ikke skal komme andre kreditorer til gode.

       Uten en bred folkelig støtte til norsk bistandspolitikk vil det i det lange løp være vanskelig å føre videre en ambisiøs politikk på dette området. Derfor er det viktig at Regjeringen er innstilt på å « gjerde inn » gjeldsplanen, slik at planen kan bidra til å fremme målet om sosial og økonomisk utvikling i de 22 land planen omfatter.

       Kvalitetssikring, evaluering og informasjon er nøkkelfaktorer når det gjelder å skape troverdighet og tillit til norsk u-hjelp. Det gir et dårlig inntrykk, og svekker denne tilliten, når f.eks. Riksrevisjonen avdekker uheldige disposisjoner og ufullstendige kontrollrutiner i forvaltningen av norsk u-hjelp.

       Derfor er det positivt, og nødvendig, når det i redegjørelsen varsles tiltak som kan bidra til å styrke kvaliteten på norsk bistand.

       « Bærekraftig utvikling » har blitt en merkelapp som brukes - for ikke å si misbrukes - i stadig flere sammenhenger. Derfor kan det fra tid til annen være nyttig å gå tilbake og se hva Verdenskommisjonen for miljø og utvikling la i begrepet, nemlig følgende:

       « Bærekraftig utvikling er en utvikling som kan dekke behovene til dagens mennesker uten at dette skader mulighetene for framtidige generasjoner til å dekke sine behov. »

       Kommisjonens rapport « Vår felles framtid » skapte en bredere forståelse for sammenhengen mellom miljøvern og tiltak for sosial utvikling. Men ti år etter at rapporten « Vår felles framtid » ble lagt fram, må vi dessverre slå fast at det økologiske presset på u-landenes naturgrunnlag har fortsatt å øke med nærmest uforminsket styrke. Det skapes en ond sirkel når fattigdom fører til utarming av jord, skog og vannressurser, slik at forsyningene av mat, brensel og vann blir svekket. Denne onde sirkelen må kort og godt brytes dersom en skal kunne skape økonomisk og sosial utvikling i de fattigste landene. Derfor er det et viktig og helt nødvendig signal når Regjeringen varsler at den vil satse på « en bedre miljø- og ressursforvaltning og en miljøfaglig kvalitetssikring av bistanden generelt ».

       Når mottakerland bryter menneskerettighetsprinsipper og neglisjerer internasjonale avtaler som har stabilitet og sikkerhet som mål, må det internasjonale samfunn reagere, og samarbeid med og bistand til slike land må tas opp til ny vurdering.

       Indias prøvesprengninger er møtt med sterke reaksjoner fra mange land. Den norske regjeringen har fordømt den indiske handlingen på det sterkeste. Den moralske fordømmelsen er selvsagt viktig, men Regjeringen kan også påregne full støtte både når det gjelder stansen i den såkalte stat til stat-hjelpen, når det gjelder nye hjelpeprosjekter og nye eksportgarantier til India. At reaksjonen mot indiske myndigheter ikke skal ramme den mest fattigdomsorienterte hjelpen, vil det være stor forståelse for.

       Jeg går ut fra at Regjeringen, i samarbeid med andre land, vil vurdere om en skal iverksette også andre tiltak overfor India for ytterligere å sette søkelys på landets forakt for reaksjonene fra et samlet verdenssamfunn.

       I sin redegjørelse gav statsråden uttrykk for at Regjeringen vil fortsette innsatsen med å være pådriver for å bedre de handelspolitiske rammevilkårene overfor utviklingslandene. Hun sa også at vi må være beredt til å ta vår del av ansvaret her hjemme for vår egen handel med landene i sør. Dette vil da innebære bl.a., ifølge statsråden, at landbruksvarer fra de minst utviklede landene har betydelig bedre markedsadgang enn tidligere. Hun nevner bl.a kjøtt og roser. Jeg har et spørsmål til representanten Johan J Jakobsen, og det dreier seg om gårsdagens Nationen, der det står:

« I det øyeblikk importen av tollfritt utbeinet kjøtt fra Botswana overstiger 4.100 tonn i året, vil regjeringen gripe inn. »

       Ifølge Nationen skal det også være tautrekking mellom utviklingsministeren og landbruksministeren innad i Regjeringen. Det skal ikke jeg blande meg opp i. Jeg vil bare spørre representanten Jakobsen om dette medfører riktighet, om det er slik at man nå skal sette en grense på importen av kjøtt fra de minst utviklede land og eventuelt fra Botswana.

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg synes det er veldig positivt at på en dag da Stortinget debatterer en utviklingspolitisk redegjørelse hvor hovedpoenget er et nytt, viktig grep i bistandspolitikken, nemlig en omfattende, helhetlig gjeldsplan, finner Arbeiderpartiet i Stortinget grunn til å understreke sterkere enn noen gang før at denne politikken er det bred oppslutning om. Det er en positiv tilbakemelding som jeg ikke skal kommentere ytterligere.

       Så ber Marit Nybakk meg om å kommentere et oppslag i Nationen, som, så vidt jeg har oppfattet, har sammenheng med de pågående jordbruksforhandlingene. Det i seg selv tilsier at vi her i Stortinget bør være meget tilbakeholdne når det gjelder å gå inn og kommentere og blande oss inn i den viktige prosessen som nå pågår. Når det gjelder større redegjørelser for Stortinget, står de ikke bare for angjeldende statsråd. Slike redegjørelser blir gjennomgått og sendt på høring i alle departement som har interesser her. Derfor tror jeg vi skal ta som utgangspunkt at når statsråden, utviklingsministeren, har lagt fram en slik redegjørelse, står det for Regjeringens politikk og ikke bare for det departement som utviklingsstatsråden bestyrer.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Det viktigste konkrete innhold i denne debatten dreier seg om gjeldslettelsesproblemene. Det jeg har forsøkt å henlede oppmerksomheten på, er hvordan denne gjelden har oppstått, altså delvis gjennom lån fra den norske stat og delvis gjennom disse garantiene. Man fastslår så at u-landene har fått en veldig høy gjeld, at denne gjelden har meget uheldige virkninger, og så vil man altså ettergi denne gjelden. Det spørsmål jeg da stiller, er: Skal man fortsette å yte kreditter og garantere for at norske bedrifter får sin betaling i u-land? Skal man fortsette å gjøre det mulig for u-landene å etablere ny gjeld, for da kommer vi jo i akkurat samme situasjon? Da er det jo i virkeligheten en kontinuerlig gave som bare går gjennom en veldig byråkratisk mekanisme, hvor det altså opereres med garantier, og bedrifter kommer inn i dette, garantiinstitutter og storting og regjering osv. Jeg vil spørre Johan J Jakobsen om han synes dette er en gunstig form for u-hjelp i det hele tatt at man for det første legger opp systemer som oppmuntrer til gjeldsstiftelse, og deretter setter i gang systemer som skal eliminere denne gjelden, samtidig som de samme systemene som har skapt gjelden, fortsetter.

       Per Ove Width hadde her overtatt presidentplassen.

Johan J Jakobsen (Sp) : La meg først si at det ville egentlig være ille hvis bakgrunnen for den skissen til gjeldsletteordning som vi behandler i dag, nærmest skulle gå upåaktet hen, og at en ikke skulle lære av de feilgrep som tidligere er gjort. Derfor brukte jeg også ganske mye tid i mitt innlegg på å omtale det jeg kalte for « prøving og feiling »-fasen i norsk u-hjelpspolitikk. Det er nettopp gjennom å prøve og feile at en skal finne bedre løsninger, og det gjelder ikke minst på dette området.

       Jeg deler den oppfatning som Fridtjof Frank Gundersen gav uttrykk for, en skepsis til de omstendigheter som har stilt både Norge og en del utviklingsland i den situasjon som har gjort en omfattende nasjonal gjeldsplan nødvendig, nemlig den omstridte skipseksportkampanjen fra slutten av 1970-årene. Dette er ikke noen ny holdning fra Senterpartiet. I innstillingen til den bistandsmelding som ble behandlet i forrige periode, hvor for øvrig nåværende energiminister var saksordfører, gav Senterpartiet klart uttrykk for en kritisk holdning til nettopp den såkalte skipseksportkampanjen, som er noe av bakgrunnen for at dette har oppstått.

       Når det gjelder om dette skal fortsette, vil jeg på prinsipielt grunnlag si at vi må lære av de erfaringene en har høstet. At det fortsatt vil være gaveelementer i norsk utviklingshjelp, må vi regne med. Men jeg har også lyst til å understreke at det fra sentrumspartienes side også tidligere er satt et visst kritisk lys på det som gjerne omtales som « næringslivsordningene » i u-hjelpssammenheng.

       Først og fremst er opplegget for en gjeldsplan svært positivt. Gjeldsplanen vil innebære at Norge tar et ansvar for å bidra til at de mest gjeldstyngede og fattigste land kan komme ut av gjeldskrisen.

       I kroner og øre er Norges bidrag lite, men retningen Regjeringen hittil har valgt, er viktig og riktig. Det er bl.a bra at Norge i Parisklubben vil arbeide for en forbedring av den såkalte HIPC-ordningen for de mest gjeldstyngede fattige landene.

       Statsråden redegjorde også for at Norge kan gi gjeldslettelser i tillegg til og på toppen av den gjeldslette som er framforhandlet internasjonalt. SV vil støtte gjeldsplanen slik den er beskrevet av statsråden, og håper stortingsflertallet vil gripe denne muligheten til å samles om en rimelig norsk politikk overfor de mest gjeldstyngede land. Vi ser med interesse fram til å få den endelige planen på bordet.

       Gjeldslette er uten tvil en viktig nøkkel for mange av de fattigste landene til å få økonomisk utvikling. Handel og investeringer er andre nøkler. Det er bekymringsfullt når vi ser at de fattigste landene står for en stadig mindre andel av verdens eksport. Landene i Afrika er heller ikke mål for investeringer. Når de vestlige land også i de aller fleste tilfeller reduserer sin bistand, blir det klart at de vestlige land svikter på en måte vi ikke kan godta.

       Norge skal i årene framover investere mange milliarder kroner fra oljefondet. Det er et tankekors dersom ingen av disse midlene kan investeres i Afrika. Hilde Frafjord Johnson sa i sin redegjørelse:

« Men kan det være at inngrodde oppfatninger både i næringsliv og blant myndigheter nå er modne for utlufting? »

       Det kunne være interessant om Regjeringen ville bidra aktivt til en slik utlufting, bl.a ved å vurdere retningslinjene for oljefondet, som i dag ikke inkluderer noe land i Afrika.

       En viktig medvirkende årsak til marginalisering i forhold til internasjonal handel og investeringer, er borgerkriger, voldelige konflikter og politisk vanstyre. Mange land som en gang virket lovende, er satt ufattelig langt tilbake av borgerkrig. Afghanistan, Sri Lanka, Bosnia og området rundt de store sjøer i Afrika er eksempler på dette.

       Mer av bistanden bør derfor innrettes mot tiltak som kan skape fred og forsoning. Norge har mulighet til å spille en rolle på det bistandspolitiske området, fordi Norge ikke er en tradisjonell stormakt, men fordi mange har tillit til oss som en humanitær stormakt. Vi kan godt bli oss dette mer bevisst ved at vi mer enn før gir bistandsmidlene til politiske prosjekter som er fredsskapende. Særlig i Palestina og Guatemala har det vist seg at Norge har kunnet spille en rolle som fredsmegler.

       I Norge har vi en sterk frivillig sektor. De mange aktive frivillige organisasjonene bidrar til at vi har et sivilt samfunn som kan reagere når det skjer brudd på folks rettigheter eller om fellesskapets midler misbrukes.

       Tiltak som kan bidra til oppbygging av det sivile samfunnet i land med fattigdom og konflikt, er god utviklingspolitikk. Norske bistandsmidler burde kunne innrettes mer mot støtte til f.eks fredsbevegelse og menneskerettighetsorganisasjoner.

       Statsråd Hilde Frafjord Johnson trakk fram den rollen de fem store bistandsorganisasjonene spiller for norsk bistand. Organisasjonene bidrar til god forvaltning av norske bistandsmidler, slik at innsatsen målrettes. Organisasjonene kan også spille en viktig rolle når det gjelder utvikling av det sivile samfunnet i mottakerlandene for norsk bistand, ved at de jobber gjennom partnerorganisasjoner.

       Bistandsengasjerte i Norge og mottakere av norsk bistand bør kunne forvente og kreve at Regjeringen innfrir sine løfter om å trappe opp den norske bistanden. Vi bør - som den rike nasjonen vi er - kunne overholde målet om 1 % av brutto nasjonalprodukt til bistand. Dette er en viktig målsetting. Men viktig er det også hvordan vi bruker pengene.

       Norge er en viktig bidragsyter til FN. Det skal vi selvsagt fortsatt være, men vi bør også stille oss kritisk til hvordan FN bruker ressursene, og hvilke virkemidler FN tar i bruk. Det er særlig etter erfaringene fra en årelang blokade av Irak vi bør diskuterer hvor treffsikre denne type sanksjoner er. I Irak kan vi konstatere at blokaden

       har bidratt sterkt til å bygge ned et land som tidligere har hatt en rimelig høy standard, til et land med store underernæringsproblemer blant barn, og et utarmet helsevesen, for å nevne noe - alt dette mens det er umulig å få øye på positive politiske effekter av blokaden. Tvert imot tyder alt på at Saddam Hussein har styrket sin posisjon.

       Problemstillingene omkring Irak understreker hvor viktig det er å kunne spille på en politisk opposisjon, på politiske alternativer, dersom økonomiske sanksjoner skal ha noen effekt.

       Avslutningsvis vil jeg etterlyse Regjeringens syn på forslag til omdanning av det norske Fredskorpset. En arbeidsgruppe i NORAD har konkludert med at dagens fredskorps ikke fungerer etter hensikten, og har fremmet forslag til en omlegging som i korte trekk dreier seg om at ungdom skal fokuseres som målgruppe gjennom å gjøre Fredskorpset til en utvekslingsorganisasjon for å øke kunnskapene om forholdene i sør. Forslaget er bl.a tatt positivt imot av Landsrådet for Norske Ungdomsorganisasjoner.

       Jeg vil spørre statsråd Hilde Frafjord Johnson om hva Regjeringens syn på dette forslaget er, og om hennes utelatelse av dette i sin redegjørelse er et tegn på at Regjeringen ikke ønsker endringer i Fredskorpset. I så fall vil jeg signalisere at SV vil følge med i denne saken, og ønsker at vi får en framdrift i spørsmålet om omdanning av Fredskorpset til et instrument som kan virke mer effektivt enn det det gjør i dag, og som kan omfatte ungdom sterkere fokusert som en målgruppe.

       Til slutt tar jeg opp forslaget fra SV om et fond for mikrokreditter. Forslaget innebærer at Regjeringen bes utrede opprettelsen av et fond som kan bidra til å finansiere utlånsinstitusjoner for mikrokreditt, basert på den såkalte Grameen Bank-modellen. Jeg viser til at Marit Nybakk argumenterte for og drev voksenopplæring om mikrokreditter på en utmerket måte i sin replikkveksling med Fridtjof Frank Gundersen. Jeg minner også om at Fridtjof Frank Gundersen sa seg helt enig i at mikrokreditter er en bra ordning, og at Fremskrittspartiet vil gi sin fulle støtte til ordninger som innebærer at man gir mikrokreditt. Jeg regner derfor med at SVs forslag kan bli imøtekommet av disse representantene, og tar med dette opp forslaget.

       Den neste problemstillingen vil være hvordan vi skal bruke de midler som bevilges over statsbudsjettet. Og endelig vil det være å finne fram til andre politiske tiltak som enten alene eller sammen med relativt små midler kan gi framgang i utviklingsland. Det vil i hovedsak være de to siste problemstillingene som vil være tema for en slik debatt som den vi har i dag. Men samtidig er det grunn til å understreke at det er sammenheng til størrelsen på midlene. Hvor store midler det blir snakk om å bevilge, vil tross alt ha betydning for ambisjonsnivået og hva man derfor kan gå inn i av oppgaver.

       Den redegjørelsen statsråden har kommet med, er en meget god og ambisiøs redegjørelse med hensyn til mål for bistandsvirksomheten. Jeg vil derfor på Venstres vegne klart gi uttrykk for støtte til denne redegjørelsen i sin alminnelighet. Men jeg har en liten merknad når statsråden innledningsvis i redegjørelsen går inn på ulike argumenter og begrunnelser for utviklingshjelp. Selvfølgelig er jeg enig i at det moralske aspekt er viktig og bærende, at det er et klart poeng i seg selv. Men jeg tror faktisk at det også med fordel kan framheves at det er i vår egen nasjonale interesse å drive utviklingsarbeid og hjelpe andre land til å nå et annet utviklingsnivå. Det er ikke noe umoralsk eller galt i å vedkjenne seg en slik innfallsvinkel, fordi manglende balanse i verden, skjev fordeling av ressurser og fattigdom er konfliktskapende, og konflikter angår også oss, enten direkte eller indirekte.

       Det som er særlig gledelig i redegjørelsen, er at man nå har kommet i mål - eller i alle fall nesten i mål - med hensyn til betydelige gjeldsordninger og gjeldslette i forhold til de fattige land. Det fortjener Regjeringen stor honnør for.

       Når det gjelder Arbeiderpartiets merknader om at dette er en videreføring av tidligere regjeringers politikk, er det mulig at det er riktig. Jeg skal i og for seg ikke ta avstand fra det. Men det er all grunn til å understreke at det er denne regjeringen som kommer i mål, og som klarer å foreta de avsluttende grep for å få i stand selve ordningen. Og som sagt: Dette er det viktig å framheve.

       Fridtjof Frank Gundersen brukte noe tid på å belære forsamlingen om gjeldsordninger og ordinære tankeganger når det gjelder kreditorer og debitorer og deres posisjon og forpliktelser. Jeg synes nok at hans belæring også godt kunne hatt med at det er ganske vanlig at det også gis rom for betalingsordninger og gjeldslette i slike systemer. Vi har også i Norge en egen gjeldsordningslov i forhold til personer som har kommet i den situasjon at de ikke klarer å betjene sin gjeld. I realiteten er det på veldig mange måter det det her også er tale om.

       I forlengelsen av spørsmålet om gjeldskrise og gjeldsbetaling kunne det kanskje ha vært naturlig å få en omtale av finanskrisen i Asia, og det kunne vært nyttig med en vurdering av om og eventuelt hvordan denne påvirker utviklingslandene, herunder landene i Afrika. Det må være viktig å arbeide for å komme i forkant av mulige framtidige finanskriser og stille spørsmål om hvordan vi skal beskytte svake økonomier ved turbulens i finansverdenen. Det foregår så vidt jeg vet, en internasjonal debatt om disse spørsmålene, og det er en debatt som også Norge må være med i.

       Sentralt og viktig når det gjelder bistandsarbeid, er spørsmålet om demokratiutvikling og menneskerettigheter. Jeg synes det er ganske naturlig at den redegjørelsen som ble gitt, og som danner grunnlaget for dagens debatt, ikke var særlig orientert mot menneskerettigheter, for det har vi hatt en tidligere redegjørelse og debatt om i Stortinget for få måneder siden.

       I sitt innlegg i bistandsdebatten i juni 1996 understreket Lars Sponheim spesielt demokratiutvikling, og at det å gi bistand også i forhold til demokratiutvikling i de enkelte land var viktig. Han understreket samtidig at vi må se sammenhengen mellom demokratiutvikling og utvikling av det sivile samfunn. Når vi skal vurdere andre lands styresett og - for å si det på den måten - demokratinivå, er det også viktig å huske på at vi har brukt lang tid på å utvikle vårt eget demokrati til det det er i dag. Det må vi ha med oss når vi vurderer andre land, og vi må også ha med oss at de enkelte land på mange måter må skape sin egen demokratiske tradisjon. Men det er viktig å understreke at det at et styre har en basis i befolkningen, er sentralt og viktig i forhold til at utvikling - og derunder også bistandsmidler til hjelp og utvikling - skal komme hele befolkningen til gode.

       I redegjørelsen legges det vekt på en fattigdomsorientering for norsk bistand. Det er noe som vel har bred tilslutning - også fra Venstres side. Samtidig er det viktig å understreke spørsmålet om utvikling av eget næringsliv, det vil være grunnlaget for at bistand over tid vil kunne gi grunnlag for utvikling med egne krefter.

       Når det gjelder næringslivsutvikling, skal det utvikles et lokalt og nasjonalt næringsliv. Det må være det sentrale. I dette arbeidet er det intet i veien for at også norske bedrifter kan medvirke, og at det kan settes inn norsk kapital. I en del sammenhenger kan det nok være naturlig å gi muligheter og lettelser for den kapitaltilførselen. Men jeg tror det er veldig viktig at vi når det gjelder bistands- og utviklingsarbeid, holder et klart skille mellom det i seg selv og spørsmålet om støtte til norske bedrifter og virksomheter.

       Videre er det viktig å fortsette å arbeide for et handelsregime som gir fattige land klare fordeler innenfor WTO-ordningene. I denne sammenheng må jeg - i tilslutning til det som er sagt om mikrokreditter, og i forhold til forslaget fra SV - kanskje ta den lille reservasjon at jeg for min del i hvert fall ikke uten videre føler meg rede til å si hvilken ordning eller hvilket system som vil være det riktige. Men det å satse sterkere på mikrokredittordninger er fornuftig.

       Ellers vil jeg gjerne framheve det som står i redegjørelsen om å satse på kunnskap og kunnskapsbygging i utviklingslandene. Vi sier om vårt eget samfunn at vi går ytterligere i retning av et kunnskapssamfunn, og et av de spørsmålene vi vel kanskje kan stille oss av og til, er hvordan de fattigste landene skal kunne henge med i en IT-utvikling som går svært raskt. Det er i alle fall viktig å styrke det universitetssamarbeid som finnes, bl.a mellom mange norske universiteter og universiteter i Afrika.

       Konflikter er en god del av bildet i Afrika. Jeg synes vi skal understreke det gledelige som er skjedd i Sør-Afrika, men samtidig framheve at det fortsatt er mange konflikter. FNs generalsekretær, Kofi Annan, understreket i et innlegg nylig at Afrika som region må ta ansvar for løsning av konfliktene selv. Det som også har vært vårt spørsmål, er om vi kan gi bidrag i denne sammenheng - altså ikke løse konfliktene, men gi bidrag i forhold til regionens egen konfliktløsning. I tilknytning til dette vil jeg gjerne framheve både mineavtalen og arbeidet med avtaler om håndvåpen, som nå er satt i gang.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : La meg først si noen ord om atomprøvesprengningene i India og Regjeringens reaksjon.

       Etter at jeg berørte dette temaet i Stortingets spontanspørretime i går, har India gjennomført to nye atomprøvesprengninger. Til tross for en nesten samlet internasjonal fordømmelse valgte den indiske regjeringen altså å gjennomføre nye sprengninger. Dette er helt uakseptabelt, og Regjeringen fordømmer den indiske handlingen på det sterkeste. India har med de to nye atomprøvesprengningene vist en total forakt for de sterke reaksjonene fra et samlet verdenssamfunn, og handlet på en måte som setter stabiliteten i hele regionen i fare.

       Dette tilsier en desto sterkere reaksjon fra norsk side. Norge vil derfor inntil videre fryse den stat til stat-bistanden til India som ikke er fattigdomsrettet. Videre vil et planlagt høyteknologiprosjekt bli skrinlagt. Det vil ikke bli inngått nye avtaler om utviklingsbistand, mens grasrotprosjekter vil bli videreført. Det vil heller ikke bli gitt nye eksportgarantier til India. Norge har sammen med de andre nordiske landene rettet en skarp protest til indiske myndigheter i New Delhi, der atomprøvesprengningene fordømmes, og vi samordner reaksjonene med andre likesinnede land.

       Til orientering for Stortinget: Den norske bistanden til India utgjør for 1998 opp mot 97 mill. kr, og 40 % av denne kanaliseres gjennom frivillige organisasjoner til fattigdomsrettede prosjekter. Etter Regjeringens vurdering skal altså ikke de fattige - og aller minst barn og kvinner - lide under deres egen regjerings avgjørelse. Det er altså derfor vi vil skjerme støtten til de fattige - prosjekter for helse og utdanning, mot barnearbeid osv. Vi viderefører altså de grasrotorienterte prosjektene.

       Så til utviklingspolitisk redegjørelse og en del av kommentarene som er kommet i løpet av debatten. Det er flere forhold jeg ikke kom tilstrekkelig inn på i denne redegjørelsen, og jeg vil nevne tre av dem. Det ene var menneskerettigheter og demokratiutvikling. Det var begrunnet i at jeg for ikke så lang tid tilbake holdt en omfattende redegjørelse for Stortinget om dette, der utviklingsspørsmål også var sentralt. Det andre området var landbruk og mat som menneskerettighet. Det vil jeg komme tilbake til. Og det tredje var næringslivsstrategien, som er nevnt av et par her, og etterlyst. Grunnen til at den ikke er omfattende behandlet, er knyttet til at vi vil komme tilbake til Stortinget med vår næringslivsstrategi for sør ved budsjettet for 1999, og da vil jeg heller gi en mer omfattende behandling av dette temaet senere.

       Men la meg bruke noen ord på menneskerettigheter og demokrati. En helhetlig og slagkraftig sør-politikk innebærer at arbeidet for demokratisk utvikling og fremme av menneskerettighetene er en integrert del av vår utviklingshjelp. I redegjørelsen understreket jeg at vi skal stille krav, samtidig som vår innsats må tilpasses situasjonen i våre samarbeidsland. Der hvor sivile og politiske rettigheter er truet, må vi bidra til å gjøre noe med det, legge om vårt samarbeid og støtte prosesser og tiltak som bidrar til demokratisk utvikling og større respekt for menneskerettighetene. I andre sammenhenger må vi gripe spesielle anledninger som kan oppstå i et land, slik tilfellet nå er i Kenya.

       Når Regjeringen har valgt å engasjere seg på nytt i Kenya, har det en helt bestemt bakgrunn. Landet er for tiden inne i en meget interessant og viktig reformprosess som startet forut for valgene ved årsskiftet. Gjennomgang og revisjon av landets grunnlov vil stå sentralt. Det er lagt opp til at store deler av det sivile samfunn i landet skal delta i dette arbeidet. På norsk side har vi fra våre venner og samarbeidspartnere i Kenya blitt oppfordret til å støtte aktivt opp om prosessen rettet mot det sivile samfunn. Vi har også blitt spesielt oppfordret og utfordret til å engasjere oss i landet igjen på menneskerettighetssiden. Regjeringen har derfor funnet at tidspunktet nå er riktig for et slikt engasjement. Derfor vil jeg lansere et initiativ for styrking av demokrati og menneskerettigheter i landet, som også nevnt i redegjørelsen, under mitt besøk i Nairobi den 17. mai. Det er altså ikke aktuelt å gjenoppta noen form for stat til stat-samarbeid på bistandssiden, som jeg også nevnte i redegjørelsen.

       Dilemmaet mellom det å fremme respekt for menneskerettene og samtidig ivareta et langsiktig utviklingssamarbeid konfronteres vi med helt konkret i flere av våre prioriterte land. Her i debatten har Eritrea vært nevnt. Der står vi overfor et dilemma, og la meg bare bruke noen få ord på det. Myndighetene i Eritrea har besluttet at private internasjonale organisasjoner må fase ut sin virksomhet i landet. Den offisielle begrunnelsen er Eritreas overordnede målsetning om å skape økonomisk utvikling som ikke fører til bistandsavhengighet, og at organisasjonene ofte har blitt alternative myndighetsorganer. Og la det være sagt: Eritrea har et poeng. Landet er for øvrig interessert i å gå over fra tradisjonell gavebistand til å ta opp lån, og legger vekt på at bistandsgivere må forholde seg til landets egne nasjonale planer.

       Jeg har stor respekt for eritreiske myndigheters valg om å satse på egne krefter. De velger selv sin egen utviklingsvei, noe mange givere har fått merke. Samtidig har vi fra norsk side overfor Eritrea framhevet betydningen av frivillige organisasjoners virksomhet og tilstedeværelse for oppbyggingen av og mangfoldet i det sivile samfunn i Eritrea. Vi mener frivillige organisasjoner må ses på som partnere både i forhold til sentrale myndigheter og i forhold til nasjonale organisasjoner. Som representanter for det sivile samfunn i et pluralistisk system må de bli respektert og lyttet til. Vi har en løpende dialog med eritreiske myndigheter om dette, og vi tar også opp spørsmålet om repatriering av eritreiske flyktninger fra Sudan.

       Mat er en menneskerettighet. Likevel går 100 millioner mennesker sultne til sengs hver dag, og nærmere en milliard mennesker lever i en situasjon hvor tilgang til mat ikke er selvsagt i hverdagen. Matvaresikkerhet står derfor sentralt i Regjeringens arbeid for bekjempelse av fattigdom. Prognosene viser at vi nå går inn i en periode med større usikkerhet med hensyn til matvaresituasjonen. For å avhjelpe dette er det viktig å satse på økt produktivitet innenfor landbruk i utviklingslandene, spesielt for småbønder i lavinntektsland. En viktig del av denne satsingen er å sikre rettferdig tilgang på rettigheter til jord, særlig for kvinner. Kvinner gjør størstedelen av arbeidet i landbruket i utviklingslandene og har ansvar for den daglige maten til familien. Styrking av kvinners stilling står derfor sentralt. Her vil vi også bruke mikrokredittordninger, samvirkeordninger og andre typer tiltak. Jeg kan i denne sammenheng nevne at vi fra norsk side i lang tid har arbeidet med mikrokredittordninger. Vi yter bistand etter Grameen Bank-modellen, med referanse til SVs forslag i dag, og gjennom et såkalt Pride Africa-prosjekt. Jeg er også glad for at Fremskrittspartiet nå gjennom voksenopplæringen til Marit Nybakk har skjønt hva dette dreier seg om, og derfor støtter Regjeringens opplegg på dette området.

       Det vil også på landbrukssiden bli lagt vekt på innsats. Vi vil øke bistanden til internasjonal landbruksforskning med 50 % i inneværende år. Samtidig arbeider NORAD med å trappe opp den bilaterale bistanden til landbrukssektoren - så Regjeringen fokuserer på dette.

       Når det gjelder Sentral-Asia, som har vært nevnt, har Regjeringen lagt til rette for humanitær bistand og bistand til demokrati- og menneskerettighetstiltak til ODA-godkjente OSSE-land. Sentral-Asia og Kaukasus er spesielt nevnt i budsjettproposisjonen for dette kapitlet. Dette er nytt i forhold til tidligere og bør være et svar på utfordringen fra representanten Nybakks side. Når det gjelder omfanget av slike bevilgninger til humanitær bistand og demokrati- og menneskerettighetstiltak, vil vi selvsagt måtte komme tilbake til det i forbindelse med statsbudsjettet for 1999.

       To ord om Fredskorpset. På grunnlag av en forholdsvis omfattende gjennomgang foreslår NORAD at Fredskorpset i sin nåværende form får avløsning av en ordning hvor brobygging mellom nord og sør settes i sentrum. Forslaget er nå til vurdering i Utenriksdepartementet, og jeg kan forsikre SV om at jeg tar sikte på å legge saken fram for Stortinget til høsten, enten i forbindelse med statsbudsjettet eller som egen sak. Til orientering for Stortinget er noe av bakgrunnen at gjennomsnittsalderen i Fredskorpset nå er 43 år.

       Så til gjeldsspørsmålet og en opplysning til representanten Gundersen. Han bør vite at Afrikas totale gjeld til utlandet er på 182 milliarder USD, at 170 milliarder USD er offentlig gjeld, og 13 milliarder USD er privat. Det er altså i første rekke gjeld via det offentlige og til offentlige tiltak som dominerer - bare 13 milliarder USD er privat gjeld. Da bør også noe av resonnementet til representanten Gundersen modifiseres i betydelig grad.

       Jeg er glad for at flertallet i Stortinget stiller seg bak Regjeringens gjeldsplan. Det nye ved denne gjeldsplanen er ikke bare at den er helhetlig, omfattende og tar for seg all gjelden i forhold til de fattigste og mest gjeldstyngede land. Det nye er også at Regjeringen foreslår en annen løsning på den budsjettekniske siden. På 1990-tallet ble gjeldsletten trukket krone for krone fra bistandsbudsjettet. Regjeringen foreslår altså en løsning der dette ikke lenger skal skje. Det er prinsipielt sett meget riktig. Vi foreslår altså å rydde opp i skipseksportkampanjens pinlige etterlatenskaper for de fattigste og mest gjeldstyngede landene. Dette er nytt, og jeg vil faktisk også påstå at det er epokegjørende. I tillegg åpner Regjeringen her på visse premisser for ensidig og addisjonell gjeldslette. Dette er også nytt. Og når vi nå får tilslutning til opplegget fra et flertall i Stortinget, er jeg meget tilfreds med det. Vi vil komme tilbake til Stortinget med detaljene i dette opplegget i budsjettet til høsten. Da vil dette være et av de viktigste bidragene vi kan komme med fra Regjeringens side for å få på plass en mer slagkraftig og helhetlig sør-politikk fra norsk side.

       Så vil jeg bare be statsråden om å presisere nok en gang det som hun har sagt om import av matvarer, og kanskje kommentere det som stod i Nationen i går, om at Regjeringen nå vil sette et tak på import av kjøtt fra Botswana og MUL-landene, altså de minst utviklede landene.

       Når det gjelder gjeldslettetiltakene, har statsråden Arbeiderpartiets fulle støtte. Jeg vil gjerne understreke at det jeg sa i mitt innlegg, var at jeg oppfatter det slik at statsrådens konkretisering når det gjelder gjeldsletteplanen, er en videreføring, en oppfølging og en konkretisering av flertallsinnstillingen fra Stortinget i juni 1996.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Det var tre temaer, og jeg skal prøve å være rask. Først når det gjelder Sentral-Asia: Vi skal i Regjeringen selvfølgelig vurdere det Arbeiderpartiet nå sier. Jeg vil likevel gjøre oppmerksom på to ting. Det ene er at når det gjelder den langsiktige bistanden, er det ofte to premisser som ligger til grunn, og her har jeg bakgrunn i Stortingets egne vedtak og innstillinger, nemlig konsentrasjonsprinsippet på den ene siden og det at vi skal ha en mulighet til å bidra fra norsk side ved at vi har kompetanse, komparative fortrinn, erfaring og tradisjon for å bistå i ulike land. Jeg ber om at en også reflekterer over det i denne diskusjonen.

       Når det gjelder behovet for en regional bevilgning, vil jeg vise til at de tiltak som spesielt ble nevnt fra representanten Nybakks side, nemlig humanitær innsats og også - hvis jeg ikke husker helt feil - demokrati- og menneskerettighetstiltak, er det slik at dette vil kunne ivaretas ved det kapittel og den bevilgning som allerede eksisterer på statsbudsjettet, og jeg regner med at utenriksministeren vil kunne komme nærmere tilbake til hvordan vi på ulike måter skal bistå landene i OSSE-området, de som er ODA-godkjent - Kaukasus og Sentral-Asia - i sin redegjørelse senere.

       Så til spørsmålet om MUL-import. Det som står i redegjørelsen, er Regjeringens politikk. Til det oppslaget som det refereres til i Nationen, er det kun to ting å si. Det første er at Regjeringen ikke legger opp til noen endringer i dagens GSP-ordning. For det andre vil det være en omtale av disse spørsmålene i revidert nasjonalbudsjett som kommer i morgen, og jeg finner det derfor ikke naturlig å kommentere disse spørsmålene noe nærmere. Men det blir altså ingen endring i dagens GSP-ordning.

       For det tredje: Når det gjelder gjeldsplanen, er det helt klart at det vi har foreslått, er oppfølging av de verbale linjer og anmodninger som ligger fra Stortingets side. Men vi går nok også noe lenger, vi har en ny omdreining, men det ligger selvfølgelig innenfor det resonnementet som et samlet storting har ønsket, nemlig å få tatt et oppgjør med gjeldsproblemene i de fattigste og mest gjeldstyngede utviklingsland.

       Jeg vil veldig gjerne understreke at vi også må ha en konsekvent linje fra norsk side, det må være en sammenheng mellom det vi gjør i forhold til Kina, i forhold til Frankrike, i forhold til India. Også det har ligget i bakgrunnen for Regjeringens vurderinger. Også når det gjelder Pakistan, har vi fulgt dette opp fra norsk side. Vår ambassadør har vært på pakistanske myndigheter for å anmode dem om ikke selv å gjennomføre eventuelle nye sprengninger.

Dag Danielsen (Frp) : I spontanspørretimen i går på spørsmål fra undertegnede uttalte statsråd Frafjord Johnson:

« Om vi kommer med konkrete reaksjoner, vil jeg eventuelt måtte komme tilbake til, etter konsultasjoner med likesinnede land om dette spørsmålet. »

       Poenget med all u-hjelp - det har jo statsråden også sagt i sin redegjørelse - er at den skal komme de fattige til gode, og at fjerning av den rammer de fattigste. Det må også gjelde den u-hjelpen som Regjeringen nå har gått inn for å fjerne. Jeg vil da spørre: Hvor er den prinsipielle grensen og det prinsipielle skillet mellom det at man prøvesprenger atomvåpen tre ganger og fem ganger?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Jeg vil svare med å vise til Danielsens eget svar - han refererte meg i spontanspørretimen, hvor jeg sa at jeg ville vurdere tiltak i samordning med andre land etter konsultasjoner med andre land. Og det gjaldt også etter to sprengninger. I går konfererte vi med bl.a. Danmark, Sverige og andre europeiske land for å samordne våre reaksjoner. Andre land har gjennomført tiltak, Norge har også gjennomført tiltak, slik at det er en sammenheng i det jeg sa i spontanspørretimen i går. Jeg var også etter to prøvesprengninger beredt til å gjøre noe. Når det da kommer tre nye, er det grunnlag for å gjennomføre disse tiltakene i enda sterkere grad enn det var på forhånd. Her er det en linje i det vi gjør.

       For øvrig registrerer jeg at Fremskrittspartiets representanter i denne sammenheng bruker anledningen til å kjempe for å fjerne bistanden til fattige. Vi får bare ta til etterretning at de ønsker å la fattige lide under det som nå har skjedd, i tillegg til at det som nå har skjedd, er moralsk betenkelig og forkastelig. Det får Fremskrittspartiet selv ta ansvar for. Vi er altså uenig i dette, vi mener at fattige, kvinner og barn ikke skal lide under denne politikken. Derfor er vi også beredt til å videreføre disse prosjektene i samarbeid med våre partnere, ikke minst de frivillige organisasjonene, som har ansvaret for 40 % av den bistanden som går til området.

Hallgeir H Langeland (SV) : Lat meg først seia at eg synest det er litt rart at representantar for Framstegspartiet og Høgre engasjerer seg så sterkt i denne atomvåpenprøvesprenginga. Tenkjer ein nokre år tilbake - anten det gjeld Frankrike eller det gjeld USA - var det vel ikkje det tilsvarande engasjementet. Det skal me minna oss sjølve om.

       Så til det eg har tenkt å utfordra statsråden på. I år er det 50 år sidan menneskerettserklæringa blei vedtatt. I dag fyller staten Israel 50 år. I går blei 10 drepne og 26 skadde i Sør-Libanon av israelske styrkar. I dag blir palestinarar utsette for trakassering og brot på menneskerettane i Israel. I dag bygger Israel nye hus på okkupert område - i det heile. Og Noreg har hatt besøk av statsminister Netanyahu, han har vore her og fått hyggelege smil og litt støtte. Det som eg lurer på, er: Kva vil utviklings- og menneskerettsministeren gjera for å skapa utvikling og fred i Palestina? Kva vil ho seia til statsminister Netanyahu og hans regjering når dei tar seg til rette? Kva konkrete tiltak vil koma frå Regjeringa når det gjeld palestinaranes sak?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Først vil jeg komplettere representanten Langelands referanse til dobbeltmoral - jeg skal kanskje ikke bruke uttrykket dobbeltmoral - med å si at det er noen som kanskje er betydelig mer inkonsekvente i dette spørsmålet enn andre i denne salen når det gjelder prøvesprengningene.

       Så til spørsmålet. Vi tar opp menneskerettsspørsmål og brudd på menneskerettene med Israel - det er det ingen tvil om. Statsministeren tok selv opp Vanunu-saken med Netanyahu, og etter de opplysninger vi har fått, ser det ut til at det bidro, sikkert sammen med andre lands press, til de endringer som har skjedd i hvert fall i soningsforholdene for hans vedkommende - og også andre menneskerettsspørsmål. Det innebærer at vi adresserer dem som part. Og om nå Netanyahu har vært på besøk, vil jeg opplyse Langeland om at jeg hadde en samtale med den palestinske planleggingsminister i går, og der stod også menneskerettsspørsmål på dagsordenen. Det er helt klart at menneskerettssituasjonen i de palestinske områdene ikke er tilfredsstillende ivaretatt fra de palestinske myndighetenes side. Det innrømmer de også selv. Det vi nå gjør i forhold til det, er både å ta dette opp med dem, og også å bidra med prosjekter på menneskerettsområdet som kan bedre situasjonen. Det gjelder særlig bruk av tortur og måten fangene blir behandlet på i fengslene. Vi vil bl.a gå inn i prosjekter som kan bidra til å styrke denne situasjonen.

       Så til hva vi gjør i de palestinske områdene. Det er meget omfattende. Den norske bistanden er, hvis jeg ikke husker helt feil - og nå må jeg ta det ut av eget hode, så jeg må ta et forbehold - på om lag 400 mill. kr. Hvis du skal sammenlikne den bistanden vi yter der med det vi yter til en del av de fattigste landene, er den altså betydelig høyere, og i flere tilfeller flere ganger høyere. Bistanden er altså meget omfattende. Og det vi nå arbeider med, er å sørge for at det er et godt styresett i de palestinske områdene slik at forvaltningen er tilfredsstillende, og slik at bistanden går til tiltak som bedrer de fattiges situasjon og kan bidra til sosial og økonomisk utvikling i dette området. I så måte er det ingen forandringer fra den foregående regjerings politikk.

       Haakon Blankenborg (A) : Eg skal gi nokre kommentarar også i forhold til India ettersom det no vart ein diskusjon her etter kvart.

       Vi frå Arbeidarpartiet støttar den innretninga på protestane mot India som Regjeringa har lagt opp til. Vi fordømmer prøvesprengingar på det sterkaste, og oppmodar følgjeleg Regjeringa også til å arbeide internasjonalt for å få India og andre potensielle atommakter til å slutte seg til forbodet mot prøvesprenging og forbodet mot spreiing at atomvåpen. Dei enkelte elementa i reaksjonsmønsteret frå Norge ser eg på som Regjeringas og UDs ansvar, det kan ikkje vi vurdere, men innretninga sluttar vi oss til. Vi meiner også det er viktig at reaksjonane blir samordna med andre land i vår del av verda, slik det vart presisert frå ministeren. Likeins meiner vi det er viktig at ein har eit visst sideblikk til reaksjonar ved tidlegare prøvesprengingar, der ein nytta høvet til først å prøvesprengje og så slutte seg til avtalene. Situasjonen er meir alvorleg no ettersom ein har fått avtalene på plass, slik at dette på ein måte er ein protest mot dei avtalene som er inngått. Like fullt er det viktig å ha eit slikt sideblikk til tidlegare situasjonar. Det gjeld også for dei som har vore mest høgrøsta i denne debatten. Dessutan, når det gjeld Framstegspartiets ønske om å fjerne bistanden til India på grunn av prøvesprengingane, har Framstegspartiet allereie gjort framlegg om å fjerne desse løyvingane fordi dei går imot u-hjelp, så det er på ein måte litt seint frå Framstegspartiets side å bruke dette som protest, dei er allereie fjerna i budsjettframlegget frå Framstegspartiet.

       Når det gjeld utgreiinga frå bistandsministeren om bistand, sluttar Arbeidarpartiet seg til dei store trekka i denne, slik det har vore sagt frå andre. Eg håpar det ikkje er spesielt sårande når vi seier det nok ein gong at dette understrekar den breie semja som det er om desse spørsmåla i Stortinget. Vi har ikkje sagt at dette er ein kopi av det som Stortinget har sagt før, vi har sagt at dette er ei vidareutvikling av det som er nedfelt i stortingsdokument, og naturlegvis ei konkretisering og på nokre punkt også forbetringar. Slik er tida, men slik er også dette Stortinget samansett at det på desse områda er svært brei semje. Og det skal ikkje vere sårande, det skal vere ein styrke for den politikken som blir presentert. Så eg seier meg lei for at eg må ta opp det ein gong til, også i forhold til at det eg kjem til å seie seinare, kanskje vil gi inntrykk av at ein kan vere usamd i ein del av det som er lagt fram frå Regjeringa. Det er ikkje det viktige, det viktige er at det er ein del element som kanskje ikkje har vore nemnde i det som har vore lagt fram, og kanskje er det no behov for nokre presiseringar.

       Når det gjeld gjeldsletteplanen, er det, som Marit Nybakk sa, slik at Arbeidarpartiet sluttar seg til det opplegget som Regjeringa har lagt fram. No er ikkje denne planen så konkret som kanskje nokre legg opp til. Det er brukt ein del uttrykk frå ministeren når det gjeld behovet for ekstra midlar til UD, m.a. i samband med GIEK-pengane seier ministeren i utgreiinga « så langt jeg kan se » - og det kan eigentleg vere veldig langt. Men vi sluttar fullt opp om den oppryddinga som ministeren her legg opp til. Eg har sjølv prøvt å forstå dette mellomoppgjeret mellom GIEK og departementet på dette området, og fann ut at livet var litt for kort til det. Dersom Regjeringa no er i stand til å rydde opp i dette slik at vi kan få ei meir handfast og konkret handling i forhold til gjeldsletten utan å ha dette gåande, er det eit svært viktig bidrag. Så eg støttar Regjeringa utan omsyn til kor langt den no ser, i denne oppryddinga.

       Vi har frå Arbeidarpartiet si side ønskt at det blir lagt fram ei vurdering av ei regionalløyving for det vi kallar OSSE/ODA-området. Når vi seier « regionalløyving », er det for å fokusere på at vi ønskjer ei klarare oversikt og også styring med midlar som går til dette området, men også i håp om at vi kan styrkje innsatsen både på den humanitære sida og på demokratisida først og fremst. Det er ingen baktanke med dette om å tenkje på nye prioriterte land for Norge i denne samanhengen, men det er eit område som ligg oss nær, og som vi bør vere i stand til å byggje opp ein kompetanse på. Vi har lang tradisjon for å samarbeide med Afrika, og det skal vi framleis gjere. Afrika skal ha ein særleg sentral plass, slik som statsråden la opp til, og slik som vi også har sagt tidlegare. Vi har ingen tradisjon for å samarbeide med dei nye statane på sørflanken av det gamle Sovjetsamveldet eller i tidlegare Jugoslavia, kort og godt fordi desse ikkje fanst før. Men desse landa ligg langt nede også på levekårslista for UNDP - på omkring plass 100 så vidt eg kan hugse - og dei fell inn under lista av land som kan motta samarbeidsmidlar, altså i ODA-samanheng, og dei er saman med Norge i OSSE, der vi skal ta over formannskapet. Landa er inne i djupe økonomiske vanskar, demokratiet er uferdig, og det sivile samfunn er prega av lang tid med totalitært styre. Landa ligg strategisk plasserte mellom ei lang rad med stormakter, og mange av dei er grannen til vår granne. Det er store mengder olje og gass i delar av dette området, og dei er viktige transittland for olje og gass frå og til land så vel i Asia som i Europa, og dei er dermed viktige for stabiliteten i vår del av verda. Det er derfor vi ber om at det blir lagt fram ei konkret vurdering frå Regjeringa av korleis ein kan konsentrere midlane betre om dette området, og korleis ein også kan få ei betre oversikt over pengebruken i forhold til dette området. Vi meiner også, nær sagt av geografiske grunnar, at det er naturleg at Mongolia er tatt inn i denne samanhengen. Eg håpar at Regjeringa kan kome fram med ei slik vurdering til hausten i samband med budsjettet.

       Det er også nokre andre punkt i forhold til utgreiinga som eg vil kommentere. Det er særleg på eitt punkt vi frå Arbeidarpartiet vil reservere oss, og det gjeld bruken av multi-bi-midlar, som vi gjennom utgreiinga får eit inntrykk av skal frysast på det noverande nivå. Vi har ikkje som siktemål at multi-bi-midlar skal bli det som skal dominere norsk bistand, men vi ønskjer heller ikkje å fryse desse fast til eit bestemt nivå. Vi ønskjer ei opning for bruk av multi-bi-midlar utover dagens nivå, fordi vi meiner at dette er ein effektiv måte å få gjennom ein del av dei prosjekta på som ligg i dei internasjonale organisasjonane. Så eg håpar at Regjeringa vil løyse opp det eg har inntrykk av er ei fastlåsing av muliti-bi-midlar på dagens nivå.

       Fredskorpset vart ikkje nemnt i utgreiinga, men nokre har nemnt det i løpet av debatten. Vi ser fram til ei konkret vurdering av Fredskorpset i samband med budsjettet eller på eit anna grunnlag, men er i utgangspunktet positive til ein del av dei endringsforslaga som er framlagde, utan at vi dermed giftar oss med nokon konkrete forslag i denne samanhengen.

       Statsråden var innom ei rekkje av dei måla som Regjeringa og Stortinget har for utviklingssamarbeidet, m.a. dei fastsette måla om 10 % til utdanning og 10 % til helse. No har vi gjennom brev av 8. mai frå utviklingsministeren til Arbeidarpartiet fått presisert at når det gjeld 10 % til utdanning og helse, vil dette bli gjennomført i 1998 eller er innafor rekkjevidd. Vi ser godt at sjølve innretninga på desse midlane kan forbetrast, og at vi kan gå vidare utover dei 10 pst, men det må altså ikkje vere ei misforståing om at dei 10 % er langt unna statistisk sett.

       Vi er elles skeptiske til for mykje øyremerking i form av prosentsatsar. Det er ein diskusjon vi hadde i samband med nord-sør-meldinga. Vi ønskjer ikkje for mykje øyremerking av midlar i form av prosentsatsar til ulike formål i bistandsbudsjettet. Vi meiner at formålet er viktigare enn prosentsatsane. Vi ønskjer heller å styre ut frå formålet enn ut frå prosentsatsar - med unntak av utdanning og helse, som eg nemnde.

       Miljøkonsekvensanalysane var nemnde av statsråden i utgreiinga. Vi meiner det er viktig at ein held fram med å forbetre dei miljøkonsekvensanalysane som allereie er i bruk. Det er viktig å presisere at desse er innarbeidde, det er ei forbetring det her dreiar seg om, og kanskje også eit større omfang, men først og fremst ei forbetring av desse konsekvensanalysane.

       Når det gjeld mikrokredittar - som eg har inntrykk av at det nesten har vore full oppslutning om i Stortinget så langt, no er det til og med full oppslutning om dei - lèt eg det liggje, eg vil berre vise til det forslaget som er lagt fram frå SV. No skal sikkert Einar Steensnæs på vegner av regjeringspartia seie noko om dette, men eg seier det likevel - så kan Einar Steensnæs bli einig med meg etterpå - at i og med at det no er full semje om dette opplegget, bør ein vurdere fondet. Det er det å vurdere som er viktig, for vi vil heller ikkje gifte oss med eit fond sånn over bordet, og så kan dette forslaget oversendast og dermed få ei normal handtering. Hovudsiktemålet er å styrkje bruken av mikrokredittar, og så kjem vi tilbake til fondsordninga.

       Bruken av sektorprogram er også nemnt som eit viktig middel til å få betre styring med utviklingssamarbeidet. Vi er naturlegvis einige i at sektorprogramma skal utviklast vidare. Dei er i bruk, det er allereie mange sektorprogram som er innarbeidde, så her er det snakk om ei vidareføring og ei forbetring av det systemet som allereie er innarbeidd. På dei aller fleste områda er det slik at ein fører vidare, forbetrar og konkretiserer det som allereie er i gang. Det understrekar også samlinga om dei fleste av desse punkta.

       Mener ikke Blankenborg at selve det systemet som har brakt denne gjeldssituasjonen frem, er uheldig, og at man nå ettergir gjeld samtidig som det samme systemet skaper ny gjeld? Bør man ikke derfor stille et spørsmål ved å yte disse kredittene til u-land, og derved unngå at man får denne form for transaksjoner som moralsk sett er svært uheldig og som er veldig komplisert, byråkratisk og mannskapskrevende? Er ikke denne oppbyggingen av gjeld som har funnet sted, ved å blande inn næringslivet, en uheldig form for utviklingshjelp?

       Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.

       Videre har Fremskrittspartiet blitt anklaget for å ha brist i den logiske tenkningen fordi vi sier nei til å gi u-hjelp til et land som sprenger atomvåpen, og referansen var Frankrike og USA. Dette synes jeg var en interessant opplysning. For meg er det helt nytt at Norge har gitt u-hjelp til Frankrike og USA.

       Verden har nettopp vært vitne til fem atomsprengninger fra Indias side. Undertegnede reiste spørsmålet i spontanspørretimen i går om Norge ville lede an i fordømmelsen av disse sprengningene ved ikke bare å protestere via diplomatiske kanaler, men ved aktiv handling i form av stans av u-hjelpen, altså å ta moralsk lederansvar i tråd med Regjeringens høyt profilerte deklaratoriske politikk med Norge som en slags moralens fyrtårn i internasjonal politikk. Etter nøling uttalte bistandsminister Frafjord Johnson i spørretimen, og her skal jeg sitere, slik at man selv kan vurdere innholdet i hennes svar:

« Vi tar nå kontakt med ulike land for å få en felles linje i holdningen til India. Det betyr at også vår bistand vil inngå i denne vurderingen. Jeg kan ikke her og nå si hva vi eventuelt kommer til å gjøre, men fra norsk side vil vi altså vurdere vårt framtidige bistandssamarbeid i lys av det som har skjedd. Om vi kommer med konkrete reaksjoner, vil jeg eventuelt måtte komme tilbake til etter konsultasjoner med likesinnede land om dette spørsmålet. »

       Dette skjedde etter at bl.a. Sverige hadde bestemt seg for å fryse over 900 mill. kr i lån/bistand til India. Da kom den norske regjeringen etter og bestemte seg for å fryse en del av de i overkant av 95 mill. kr Norge gir i direkte bistand til India.

       Det som er av prinsipiell interesse i denne debatten, er hvilke kriterier Regjeringen mener bør ligge til grunn for at den statlige u-hjelpen Norge gir til et annet land, skal opphøre. Norge stoppet som kjent i 1990 u-hjelpen til Kenya og i 1996 til Zambia med bakgrunn i disse landenes brudd på bl.a menneskerettighetene. Det at Norge nå fryser en del av u-hjelpen i en situasjon hvor India bidrar til å forverre en allerede betent situasjon i Asia, og hvor det er av sentral betydning at verdenssamfunnet gir klare signaler om at brudd på ikke-spredningsavtalen for atomvåpen ikke aksepteres, ikke bare i form av muntlige protester, men i form av konkrete sanksjoner, viser at Regjeringen ikke vurderer utviklingen av atomvåpen som et så alvorlig brudd på kriteriene som ligger til grunn for å stanse all u-hjelpen til et land, at de gjør det. Jeg er redd for at Regjeringen ved å gi u-hjelp til et land som har teknologi til å utvikle atomvåpen, som er verdens fjerde største krigsmakt, og som utvikler disse våpnene og foretar prøvesprengninger, undergraver den moralske støtte for statlig u-hjelp i den norske opinionen, og det inkluderer også katastrofe- og nødhjelp, som også vi i Fremskrittspartiet støtter. Derfor utfordrer jeg Regjeringen - jeg har etter min mening ikke fått noe klargjørende svar på dette tidligere - til å utdype og klargjøre hvilke kriterier som ligger til grunn for å stanse u-hjelpen til andre land.

       Jeg vil gjerne spørre Dag Danielsen: Hva er det i disse initiativ og i disse uttalelsene som gjør at han her forsøker å skape et inntrykk av at Regjeringen ikke skulle ha gitt klare nok signaler om alvoret i situasjonen og ikke er villig til å handle deretter?

       Jeg refererer også til det som utviklings- og menneskerettighetsministeren har sagt med hensyn til fattigdomsorienteringen, at norske reaksjoner ikke må forsterke den ulykke som har skjedd, ved at dette skal gå ut over fattige, uskyldige mennesker. Derfor ønsker Norge ikke å stelle seg slik at vi samtidig tar bort hjelpen til dem som trenger den mest.

Dag Danielsen (Frp) : Jeg er glad for at Regjeringen reagerte i en viss forstand etter politisk press og etter at land hadde gått foran. Men jeg synes denne situasjonen og de handlingene India foretok seg, var av så alvorlig karakter og av så prinsipiell karakter, at jeg hadde ønsket at Regjeringen ville kuttet all bistand til India.

       For øvrig registrerer jeg at Norge - det er iallfall min vurdering - ikke inntar den moralske lederposisjonen som man i 17. mai-talene og ved de deklaratoriske erklæringene liker å si at man har. Det viser nettopp dette at man legger avgjørende vekt på at man måtte samordne dette med andre land før man gikk til det skritt å foreta konkrete handlinger.

Marit Nybakk (A) : La meg først bare få understreke at vi alle sammen reagerer med avsky på prøvesprengningene i India. For øvrig har Haakon Blankenborg her redegjort for vårt syn på det, og at Regjeringen har vår fulle støtte. Vi mener Regjeringen har utvist handlekraft i denne saken.

       Det var ikke Fremskrittspartiets nyvunne motstand mot atomvåpen som var mitt anliggende i denne replikken. Men jeg må innrømme at jeg spisset ører da representanten Dag Danielsen sa omtrent følgende, at statsråd Frafjord Johnson og Regjeringen på denne måten undergraver den moralske støtten til norsk utviklingshjelp i den norske opinionen. Jeg må da få lov til å spørre representanten Dag Danielsen: På hvilket tidspunkt har Fremskrittspartiet bidratt til å gi moralsk støtte til norsk utviklingshjelp ved å medvirke til at norsk utviklingshjelp har bred moralsk støtte i den norske opinionen ? Og jeg vil også spørre om Dag Danielsen er enig i den innretningen som representanten Gundersen her hadde i sin innfallsvinkel til norsk utviklingsbistand i sin alminnelighet og kanskje også på spesielle områder.

Dag Danielsen (Frp) : Representanten Nybakk siterte meg bare delvis riktig, for hvis hun hadde sitert meg helt riktig, hadde hun registrert at jeg sa at

« Regjeringen ....undergraver den moralske støtte for statlig u-hjelp i den norske opinionen, og det inkluderer også katastrofe- og nødhjelp, som også vi i Fremskrittspartiet støtter ».

       Det er et poeng for oss at det er hjelp som går dit hvor den virkelig trengs, og det er et poeng for oss at det er de som virkelig trenger den, som skal ha hjelpen. For øvrig støtter jeg selvfølgelig Fridtjof Frank Gundersens synspunkter på u-hjelp.

Harald Hove (V) : Siden et landsmøtevedtak i 1955 har Venstre alltid vært sterkt opptatt av kampen mot atomvåpen. Venstre har vært mot atomvåpen i alle land, og ser fram til den dagen atomvåpen blir forbudt som våpen, ikke bare at det blir ulovlig med prøvesprengninger og spredning.

       Jeg har aldri opplevd at Fremskrittspartiet har stått i den fremste frontlinjen i forhold til atomvåpenspørsmål. Det blir på en måte for drastisk å si at det skulle være noe gledelig ved en atomvåpensprengning, men hvis det skulle vært noe, måtte det være at det virker som om også Fremskrittspartiet nå har kommet i en slags frontlinje i disse spørsmålene. Men jeg må innrømme at når Fremskrittspartiet opptrer på denne måten og blir nesten millimeternøyaktig opptatt av på hvilket tidspunkt reaksjoner fra den norske regjering har kommet og med hvilken styrke, så må de tåle å bli stilt spørsmålet om hva det er som er den egentlige motivasjonen. Jeg klarer ikke å fri meg fra den opplevelse at den egentlige motivasjonen fra Fremskrittspartiets side er å gå til angrep på u-hjelpen.

       Mitt spørsmål til representanten Danielsen blir derfor: På hvilken måte kan vi forvente at Fremskrittspartiet nå vil delta aktivt og med stort engasjement i kampen mot atomvåpen i forhold til alle atomvåpenmakter?

Dag Danielsen (Frp) : Jeg håper representantene evner å nyansere mellom det å gi u-hjelp til et land som utvikler atomvåpen, og til et land som ikke gjør det.

       For øvrig gjaldt vår reaksjon på det som er blitt gjort, ikke utelukkende tidspunktet - selv om det var av stor betydning for å forme den politiske prosessen med hensyn til reaksjonene overfor India i verdenssamfunnet - men også omfanget av reaksjonen.

Lisbet Rugtvedt (SV) : Fremskrittspartiet ivrer nå for å kutte i bistanden til India. Dersom vi var sikker på at full tilbaketrekking av bistanden til India hadde hatt en avgjørende virkning på atomvåpenutviklingen i India, skulle det faktisk gode argumenter til for å gå imot det. Men sånn er det jo ikke. Tankekorset her er at kutt i bistanden i liten grad vil rokke ved den indiske atompolitikken. Samtidig vet vi at norsk bistand til India for en stor grad er fattigdomsorientert, slik at tilbaketrekking av bistand først og fremst vil ramme de fattige i India. Effekten vil være at de fattige i India mister bistand, effekten vil ikke være at vi setter avgjørende støt inn mot den indiske atomvåpenutviklingen.

       SV støtter den reaksjonen som er kommet fra den norske regjeringen. Det er fornuftig å se på om vi bør trekke tilbake stat til stat-bistand, og vi bør også vurdere om det er andre virkemidler vi kan ta i bruk, av diplomatisk eller annen art.

       Dag Danielsen har nå tre ganger i løpet av to dager understreket Norges moralske lederansvar. Det er mulig at det er logikk i representanten Gundersens kjølige bistandspolitikk, men at det er moral, er en ganske sterk påstand.

       Så trekker Fremskrittspartiet ofte fram at de tross alt er for nødhjelp. Fremskrittspartiet pleier også ofte å være opptatt av forvaltning av offentlige midler. Det må være grunn til å spørre om nødhjelp er den mest effektive formen for bistand, eller om vi ikke heller skal drive en type langsiktig utviklingspolitikk og bistandspolitikk som reduserer behovet for nødhjelp, og som samtidig bidrar til at folk ikke kommer i så vanskelige situasjoner at de blir avhengig av nødhjelp fra omverdenen.

Dag Danielsen (Frp) : Det er to sentrale poeng som er viktige i vurderingen av hvilke tiltak som burde ha vært satt i verk i denne situasjonen:

-	de meldingene som kom i media om at India vurderte hvorvidt man skulle gå videre med flere sprengninger

-	at det var flere land som vurderte i hvilken grad de skulle gå til økonomiske sanksjoner

       Da var det etter min mening av desto større betydning at Norge gikk foran i denne saken, slik at vi kunne være den moralske ledestjernen - en grunnsten i norsk politikk - som Regjeringen gjerne liker å fremstille Norge som.

       Jeg har innledningsvis lyst til å si noen ord om vår forståelse for hvorfor vi skal bruke penger og ressurser på dette arbeidet. I forholdet mellom i-land og u-land og mellom nord og sør, hviler det faktisk en moralsk forpliktelse på oss alle til å utjevne de ulikheter som har oppstått gjennom tiden både økonomisk og sosialt. Det er ikke nødvendig å trekke inn historiske og politiske forhold for å begrunne et slikt engasjement, selv om dette burde bidra ytterligere til engasjementet og til å skjerpe den politiske vilje til å handle. Vi ønsker å løfte problematikken rundt utviklingspolitikken opp som et av de viktigste utenrikspolitiske områdene. Vi mener at en økt bevisstgjøring fra vår side ikke bare vil komme utviklingslandene mer direkte til gode, men at det også vil få positiv betydning for oss selv i en verden der samhandel, sosialt samkvem og kulturutveksling med disse fjerne landene rykker oss stadig nærmere. Det vil også være mulig å trekke klare linjer mot den betydning disse forholdene har for den alminnelige politiske stabiliteten globalt.

       Skal vår utviklingshjelp virkelig få betydning, må den gi konkrete og positive resultater i våre samarbeidsland. Dette er selvsagt, men kanskje også nødvendig å understreke ettersom det også finnes eksempler på det motsatte - der bistanden ikke har fått den positive virkning som var tilsiktet. Jeg kan faktisk se det nyttige i at en representant som Fridtjof Frank Gundersen fremstår slik som han gjorde i dag, som en « djevelens advokat » - president, jeg antar at det er et parlamentarisk uttrykk - i disse spørsmålene. Det kan gi grunn til nyttig gjennomtenkning og kritisk prøving av tiltakene og innretningen av hjelpen. Men når han samtidig indikerer at ikke noe nytter, og minner oss om de store manglene i norsk skole- og helsevesen, skjønner i hvert fall jeg for min del at det ikke dreier seg om noen konstruktiv kritikk, men tvert imot om en manglende vilje til solidarisk handling i bistandspolitikken som dessverre gjør en videre dialog med Fremskrittspartiet om disse spørsmålene både håpløs og uinteressant.

       De siste årene har vi opplevd at utviklingshjelpen har blitt utsatt for kritikk her hjemme fordi vi ikke har fått de konkrete resultater og den uttellingen vi skulle ønske. Nå kan man alltid spørre hvilke kriterier den kritikken baserer seg på. For Kristelig Folkeparti er det uansett viktig å kvalitetssikre utviklingshjelpen og sørge for at midlene kanaliseres slik at de bidrar til en bærekraftig og selvstendig utvikling for det enkelte land. Jeg viser her til statsrådens redegjørelse, der hun konkretiserer flere tiltak som skal styrke kvaliteten på norsk bistand.

       Helse og utdanning er og vil også for framtiden være sentrale elementer i sør-politikken. Kristelig Folkeparti ser svært positivt på at Regjeringen vil være pådriver for det såkalte 20/20-initiativet. Videre er det gledelig at målsettingen om at omfanget av bistanden som går til utdanning, skal være 10 %, synes å bli oppfylt allerede i år, i god tid før målet som Stortinget har satt. Det samme målet for bistanden til helse, at den må utgjøre 10 % innen år 2000, håper jeg kan nås med en tilsvarende god margin, slik det også nå er blitt redegjort for av ministeren.

       Miljøhensyn er også et svært viktig aspekt ved utviklingssamarbeidet. Jeg registrerer derfor med glede Regjeringens ønske om og vilje til å innarbeide miljøhensyn i all norsk bistand. Kristelig Folkeparti ser det ikke minst som vesentlig at Norge er en pådriver for finansiering av kostbare miljøomlegginger i utviklingslandene.

       Selv om det lett kan tegnes et dystert bilde av situasjonen, er det også mange lyspunkter i de ulike landenes utvikling. Jeg synes det er all grunn til å vektlegge dette og tegne et mer nyansert bilde av situasjonen enn det bl.a. Fremskrittspartiet bidrar med. I flere land i Afrika er det positive trekk. Flere av disse landene har en optimisme og en økonomisk utvikling som er svært gledelig. Kontinentet som sådant har en økonomisk vekst som er større enn alle andre kontinenter, bortsett fra Asia, slik det fremgår av redegjørelsen. Når det gjelder Asia, ser vi i dag store faresignaler og økte uroligheter i ulike land, noe som medfører at ulikhetene mellom kontinentene fortsatt er stor. Denne ulikheten kommer særlig til uttrykk og representeres ved den gjeldsbyrde som de forskjellige land har.

       Den store gjelden som en del av de fattigste landene skal betjene, vanskeliggjør en positiv utvikling i disse landene. Det er gledeligvis en voksende erkjennelse av dette og en økende vilje - bl.a i multilaterale fora - til å bringe gjelden ned til et mer håndterbart nivå. Fra de multilaterale foraene representert ved Det internasjonale pengefondet og Verdensbanken gir denne viljen seg uttrykk i det såkalte HIPC-initiativet. Denne internasjonale viljen må vi nå utnytte, og vi må lede an for å få den omsatt til praktisk handling. Det er derfor svært gledelig at Regjeringen vil legge fram en plan for gjeldsreduksjon, og det er også gledelig å registrere de positive reaksjonene på presentasjonen av denne planen her i Stortinget i dag. Jeg vil derfor gjenta at jeg er glad for å kunne innhente støtte for prinsippene i denne planen både fra Arbeiderpartiet og SV. Det er en styrke for selve gjennomføringen av planen som sådan. Planen er en eksplisitt og konkret oppfølging av den internasjonale viljen som er uttrykt med hensyn til de fattigste landenes gjeldssituasjon. Siden planen i sin helhet vil komme til høsten, vil jeg bare her få peke på noen få prinsipper og momenter som har vært viktige for oss i Kristelig Folkeparti.

       For det første skal ettergivelse og reduksjon av gjeld - som skal skje på visse konkrete betingelser - være innrettet mot de landene som er mest gjeldstynget, og slik at det vil gi disse land de beste muligheter til å dra nytte av den hjelpen det får. Den helhetlige strategien for dette arbeidet må revideres årlig.

       For det andre må de løsninger som vi finner fram til i forbindelse med denne gjeldssaneringen, komme det enkelte debitorland til gode. Dersom vår gjeldslette stort sett ender opp i kreditorlandenes lommer, har vi oppnådd lite. Skal gjeldsreduksjonen bli av en størrelsesorden som virkelig gir muligheter for positiv utvikling for de enkelte land, er det viktig at vi får det internasjonale samfunnet med oss. For å få til dette må Norge være en pådrivernasjon og gå foran og være et foregangsland. Med den varslede gjeldssaneringsplanen er det nettopp dette vi gjør. Vi går foran og viser vei. Vi reduserer fattige lands gjeld til Norge uten at dette ser ut til å belaste bistandsbudsjettet. Dette er gledelig. Det er her statsråden og Regjeringen har vist både handlingsvilje og evne til å skjære gjennom, og det er dette både statsråden og Regjeringen har høstet ros for og faktisk fortjener ros for.

       Med sine initiativ og uttrykte målsettinger i bistandspolitikken bidrar Regjeringen til å virkeliggjøre de idealer og verdier som ligger i en århundrelang kristenhumanistisk tradisjon i vårt land. Det gjelder respekten og ansvaret for våre medmennesker, som ikke kjenner landegrenser, som er uavhengig av rase, kjønn, kultur, religion og sosial og økonomisk status. Dette ligger som en viktig søyle under norsk kultur og samfunnstenkning og har bred politisk oppslutning i Stortinget. Dette gir et godt grunnlag for politisk handling som vil bekrefte at det også er politisk vilje til å følge opp de viktige erklæringene.

Carl I Hagen (Frp) : Da konstaterer jeg at Steensnæs har like mangelfulle kunnskaper på dette området som jeg selv har, og som gjorde at jeg stilte ham spørsmålet. Han vet altså heller ikke hvilket politisk område dette skal belastes. Jeg tar det egentlig som en ren selvfølge at Regjeringen ikke vil prøve seg på bokholderitriksing, for hvis det er slik at det er en reell økning av bistanden på 2-3 milliarder kr som man skal skjule for det norske folk, og late som om ikke bistanden har økt med det beløpet man eventuelt ettergir, vil jo det være meget alvorlig moralsk sett og en brist i det verdigrunnlaget vi bygger vårt samfunn på. Så jeg tar det som en selvfølge at Regjeringen ikke har slike planer.

       Det ville være interessant om statsråden senere i debatten kunne opplyse om hvilket politisk område det er som skal belastes i og med at man ettergir denne gjelden, hvis det ikke er området under betegnelsen « bistand ».

Einar Steensnæs (KrF) : Jeg tror nok det kan være ulike vurderinger av hvorvidt en gjeldsakkumulasjon som de fattigste landene har opparbeidet seg gjennom kontrakter med norske firmaer, garantert av GIEK, kan betraktes som bistand eller som næringsstøtte. Det er en debatt vi får komme tilbake til. Jeg viser igjen til ministerens redegjørelse, hvor hun sa følgende:

       « Hvorvidt GIEK til forvaltning av den « gamle » porteføljen trenger ytterligere bevilgninger utover det som tidligere er gitt og GIEKs egne inntekter, vil bli avklart nærmere og forelagt Stortinget i forbindelse med fremleggelsen av gjeldsplanen i statsbudsjettet til høsten. Etter de beregninger GIEK selv har foretatt, er det ikke behov for slike nye bevilgninger. »

       Det er dette som er grunnlaget for kommentaren i mitt innlegg, og jeg vil anta at Regjeringen, slik den har varslet, vil følge opp med de detaljer som Stortinget trenger for å ta standpunkt til på hvilken måte dette skal utgiftsføres.

       Det er noko underleg at ein statsråd, med nytt ansvarsområde som dekkjer både utvikling og menneskerettsspørsmål, ikkje i større grad fokuserer på samanhengen mellom desse områda, men vel å fokusera på spørsmål om menneskerettar i ei utgreiing og på spørsmål knytte til utvikling i ei anna. Det er frå Arbeidarpartiet si side viktig å fokusera på samanhengane her, slik òg statsråden stadfesta i innlegget i dag. I det same biletet høyrer òg spørsmål om demokratiutvikling heime. Eg føreset at arbeidet frå norsk side vert sett i denne samanhengen.

       Eg vil få lov å peika på nokre meir avgrensa problemstillingar knytte til statsråden si utgreiing.

       For det fyrste: Som leiar for den norske delegasjonen i Interparlamentarisk union har eg arbeidd med spørsmål knytte til antipersonellminer. Noreg har, som statsråden kjenner til, hatt ei sentral rolle i arbeidet fram til det vart skrive under på den såkalla minekonvensjonen i Ottawa i vinter. 124 land har skrive under på avtalen, og nokre få land har ratifisert den. Regjeringa Bondevik har lova å fremja denne saka for Stortinget før sommaren. Det vonar eg står ved lag, og eg ber statsråden stadfesta at det skjer så tidleg at saka kan verta handsama her i Stortinget før me går frå kvarandre den 19. juni.

       På ein dag er det over 70 sivile offer - ofte kvinner og barn - for antipersonellminer i verda, på ei veke nær 500. Det er eit mål at 40 land skal skrive under på avtalen før sommaren. Seks månader etter at 40 land har ratifisert, trer avtalen i kraft, og den praktiske konsekvensen av dette er at ein får fire år på å fjerna dei konvensjonsstridige minene. Dette er igjen viktig for å berga liv og lemmar. Og det er viktig at Noreg som ein av initiativtakarane, ikkje forseinkar denne prosessen.

       For det andre: Då Interparlamentarisk union hadde sin konferanse i Namibia i påsken, nytta den norske delegasjonen høvet til å verta nærare orientert om og sjå nærare på ulike prosjekt og tiltak som Noreg har støtta. Det har vore og er m.a. prosjekt knytte til demokratiutvikling, miljø, forsking og forvalting av fiskeressursar og kvinneretta tiltak. Me fekk inntrykk av at norsk hjelp i hovudsak har fungert bra i Namibia.

       Namibia er i ei positiv økonomisk utvikling, men det er enno fattigdom, og det er store skilnader i landet. Fordelingspolitikken er det fyrst og fremst namibiske styresmakter som kan gjera noko med.

       Det er rimeleg at hjelpa vert trappa ned i eit land som Namibia, slik Noreg og mange andre land har vedteke. I hjelp til sjølvhjelp-orienterte tiltak er det viktig å ikkje avslutta den støtta, og for den saks skuld kontrollen, før dei ein hjelper, kan klara seg sjølve. Det har eg til fulle erfart som sosialarbeidar i mange år. Eg er nokså viss på at dei prosjekta som skal halda på i to-tre år framover, framleis treng relativt tett oppfylging frå norsk side. Eg tvilar på at det lèt seg gjera frå Pretoria i Sør-Afrika, og vil be statsråden vurdera å finna andre løysingar. Forlenging av engasjementet til tilsette ved det norske konsulatet kan vera eit alternativ. Det ville vera synd å ikkje stå løpet ut i eit land der hjelpa har vore såpass vellukka. Eg er kjend med at dette òg kan vera tilhøvet i andre land, og syner elles til ein merknad i budsjettinnstillinga sist haust, der eit fleirtal ber departementet vurdera dette heile tida.

       Til slutt nokre ord om import frå dei minst utvikla landa, den såkalla MUL-importen. Statsråden snakka positivt om denne importen, noko me i Arbeidarpartiet er glade for. Det er likevel eit paradoks at det, iallfall når det gjeld import av kjøt, fyrst og fremst er norske importørar som tener seg rike. Eg er kjend med at landbruksministeren har fått seg førelagt eit framlegg om å pløya fortenesta tilbake til dei fattige landa der kjøtet vert produsert, og tykkjer det er ein gode idé. Eg vonar statsråden vil ta ein prat med sin kollega i Landbruksdepartementet om dette for å prøva å finna praktiske løysingar.

       Som jeg har sagt tidligere i dag, ser jeg ingen grunn til å anfekte at Arbeiderpartiet i dagens debatt er veldig opptatt av å understreke at det som er kommet fra sentrumsregjeringen når det gjelder gjeldslette, i hovedsak er en videreføring av den politikk som Arbeiderpartiet hadde tenkt å føre om de hadde blitt sittende en stund til. Jeg synes det er veldig positivt at dette blir så sterkt understreket.

       Men da reiser det seg et spørsmål - og jeg siterer fra komiteinnstillingen til bistandsmeldingen i forrige periode, hvor det stod følgende:

       « Når det gjelder den misligholdte gjeld som fattige og hardt gjeldsrammede utviklingsland har til Norge som følge av den norske skipseksportkampanjen mot slutten av 1970-årene, mener disse medlemmer primært at slik gjeld bør ettergis uten at bistandsbudsjettet belastes ytterligere. »

       Og de komitemedlemmene som uttalte dette, var altså fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti.

       På bakgrunn av det representanten Starrfelt nå sa, blir spørsmålet følgende: Er det en trykkfeil at Arbeiderpartiet ikke er med i denne oppramsingen av partier som stod bak dette, eller er det en forglemmelse at Arbeiderpartiet ikke sluttet seg til de prinsipielt sett viktige ting som faktisk sentrumspartiene pluss SV la fram i innstillingen til bistandsmeldingen i forrige periode?

       I den omtalte innstillinga stod det mykje om gjeldslette, og representanten Jakobsen trekkjer fram noko. Me står ved det som er sagt i dag, at me i utgangspunktet støttar det som statsråden har sagt. Men me må koma tilbake til dette når det skal konkretiserast i samband med budsjettet til hausten. Då vil Arbeidarpartiet ta konkret stilling til framlegga.

       Dette har vært en debatt om gjeld og avmakt. Da er det kanskje interessant å snakke om oppbygging av motmakt. Oljemilliardene har gitt oss i Norge en ufattelig handlefrihet, og fra vekslende regjeringer og fra næringslivstopper får vi høre at vi må bruke oljepengene i utlandet. Det er altså en form for i-penger vi kan bruke i landet, og så er det en form for u-penger som vi kan bruke i utlandet. Men kan det kanskje tenkes at disse u-pengene også kan koples med u-hjelp? Må disse utenlandspengene være ensbetydende med aksjekjøp og fondsoppbygging til oss sjøl? Det er en svært passiv måte å bruke penger på. Jeg er heller ikke sikker på om det er den sikreste måten å trygge vår framtid på. Jeg tror det finnes måter å bruke rikdommen på som gir oss, men særlig de fattigste, et mye større utbytte enn det vi får av å sette pengene på bok.

       Globalisering er det mange som snakker om. Globaliseringen gjør at de som ønsker å forandre på fordelingen av både makt og levekår, står overfor nye og veldig tøffe oppgaver. U-hjelp dreier seg nettopp om å forandre levekår, bedre levekår og bedre maktforhold mellom land og mellom folk. Det er blåøyd å tro at den utviklingen som vi nå ser, ikke vil bidra til en skjevere fordeling hvis det ikke bygges opp en kraftig motmakt.

       Vi kan da kanskje gå tilbake og se på hva det var som faktisk virket her i landet. Et grep som har blitt brukt, og som ville bety mye for oppbyggingen av motmakt, er å bygge opp fagbevegelse og faglig organisering i u-land. Faglig organisering er effektivt og kanskje det eneste som kan hindre at den globaliserte kapitalismen ikke helt utarter til en slagmark for bare sosial dumping. Oppbygging av fagbevegelse og folkelige organisasjoner kan legge press på myndigheter til å bygge opp sosiale rettigheter, på bedrifter og konserner til å gi bedre lønn og bedre arbeidsvilkår. Det er på akkurat denne måten kapitalismen i Norge ble sivilisert. Nå glipper det litt her, og det glipper mest for fattige i u-land. Dess mer internasjonalisert eller globalisert kapitalismen blir, dess mer globalisert må også motmakten bli.

       U-hjelp skal først og fremst være en hjelp til sjølhjelp. Oppbygging av fagbevegelse er hjelp til sjølhjelp i dobbelt forstand. Norge og u-land har svært felles interesser der. Jeg skal forklare det litt. Hvis det var slik at NHO virkelig var opptatt av norsk konkurranseevne, ville de være de første som støttet oppbygging av en fagbevegelse som ville bedre arbeidsforholdene og lønnsforholdene i fattige land. Det ville bedre norsk industris konkurranseevne vesentlig, fordi den internasjonale kapitalismen da ville ha mye mindre å spille på ved å flytte seg hit og dit og utnytte folk i land der forholdene er dårligere.

       Jeg vil beskrive to utviklingsspiraler, for det er jo utvikling vi snakker om nå. De utviklingsspiralene er knyttet til forholdene i arbeidslivet, fordi forholdene i arbeidslivet er så sterkt knyttet sammen med hva slags makt eller avmakt folk skal være i, og hva slags sosiale forhold de skal ha. Det er en god og en dårlig spiral. Den gode spiralen er slik at framskritt som arbeidstakere i en bedrift, i en bransje eller i et land klarer å skaffe seg, sprer seg, eller vi kan hjelpe til å få det til å spre seg til andre bedrifter, til andre bransjer og til andre land. Denne oppgangsspiralen kan gjøre det mulig å bygge opp helt andre sosiale forhold. Den forutsetter også en tett kopling mellom lønn, arbeidsvilkår og produktivitet. Det er denne spiralen vi må støtte.

       Den negative spiralen er mulig og dessverre kanskje enda mer sannsynlig nå, fordi globaliseringen gir konsernene et solid overtak når det gjelder arbeidere. Lønn, sosiale rettigheter og miljøstandarder presses. Splitt og hersk-teknikker overfor land og arbeidstakere blir brukt. Et nærliggende eksempel er spillet i rederinæringen her hjemme, der trusselen fra dem som ikke får lov til å bedrive sosial dumping eller ta ut ubegrenset utbytte og dermed vil falle ut av konkurransen, er at da flagger de ut dit de slipper slike krav.

       Spenningen mellom disse to spiralene går til kjernen av maktspillet i en globalisert økonomi. Blir det oppgangsspiral eller blir det nedgangsspiral? Kan norsk rikdom og norske u-hjelpspenger bidra til at det blir en mer positiv spiral - en positiv spiral som ville sette arbeidstakere i Bangladesh og i Nepal i stand til sjøl på egen kjøl å ta ut det som er mulig av lønn og gode arbeidsvilkår? Det truer ikke norske arbeidsplasser. Tvert imot ville det bli av mindre interesse for internasjonale konsern å flagge ut og inn fordi de da ville møte mye mer like lønnskrav, miljøkrav og sosiale krav. Men hjelper en slik dråpe norsk oljerikdom på et opprørt verdenshav av konkurranse og nådeløs omstilling og utbytting? Jeg tror ikke denne dråpen endrer verden, men hvis f.eks maktforholdene i ett internasjonalt konsern endres, er neste skritt å få dette til å spre seg. Det er den samme metoden som bygger på grunnleggende solidaritet som ble brukt her i landet. Den forandret maktforhold, den forandret fordelingen og den trakk alle deler av landet og alle bransjer med i en velstandsutvikling.

       Vi bør etter min mening vurdere å satse mye mer på oppbygging av tillitsvalgte og teknisk støtte til fagbevegelse i den tredje verden. En sterk fagbevegelse er en helt nødvendig forutsetning for at økonomisk vekst skal komme folk flest til gode. Og som i all politikk handler dette om hva slags tanker det er som skal være de dominerende. Er det slik at vi må bruke norsk rikdom til å sette pengene på bok for å sikre vår egen pensjon? Eller kanskje sikrer vi vår egen og også andres framtid best hvis vi bruker vår økonomiske handlefrihet offensivt til internasjonal solidaritet, som samtidig ville gjøre hverdagen og framtida tryggere for alle?

       Til slutt vil jeg benytte anledningen til å støtte det poenget som representanten Starrfelt også tok opp, at det nå er avgjørende for de fattige deler i verden og spesielt for barn, at Norge nå ratifiserer anti-minekonvensjonen. At vi går foran i slike spørsmål, vet vi er helt nødvendig og avgjørende for at en skal kunne ta noen skritt framover når det gjelder dette spørsmålet. Og det er av de tiltak som vi vet ville treffe akkurat der det trengs mest, nemlig hos barn, hos den oppvoksende generasjon, i en del land som er svært fattige, og som har nok av problemer om de ikke også skal slite med dette.

Ingvald Godal (H) : Då eg las den entusiastiske orienteringa frå statsråden og heldt den saman med realitetane i Afrika i u-hjelpsperioden, kom eg til å tenkje på det gamle ordtaket om at vegen til helvete er brulagd med gode intensjonar.

       For kort tid sidan sa Kofi Annan at det no var viktig at Afrikas leiarar sjølve tar ansvar for dei siste åras tragediar og ikkje berre skulder på kolonimaktene.

       Annans dystre analyse kan ein utan vidare seia seg samd i. Store delar av Afrika er i dag på mange måtar attende i stammekrigane og anarkiet frå før kolonitida. Hovudforskjellen er at kalasjnikov no har erstatta pil og boge, med tilsvarande blodige resultat. Dei siste 30 åra er eit svært mørkt kapittel i Afrikas soge.

       Dersom me tar for oss det engelsktalande Afrika, der mesteparten av våre samarbeidsland ligg, framstår den utskjelte koloniperioden med mange svært positive trekk:

       Det var fred og personleg tryggleik for meinigmann for fyrste gong på svært lenge. Og dersom ein ser på den nasjonale infrastrukturen som afrikanarane sjølve bygde ut under britisk leiing dei fyrste 60 åra i dette hundreåret, så vil ein finne at det er svært imponerande: tusenvis av kilometer med jernbane, vegar, sjukehus i dei større byane, og helsestasjonar utover i landsbyane, post og telegraf, skulevesen, veterinærvesen osb. - alt bygt med eigen afrikansk innsats og eigne ressursar. Så kom frigjeringa og u-hjelpsepoken. Denne vart ganske raskt karakterisert ved forfall, raskt aukande korrupsjon, blodige konfliktar og barbarisk undertrykking. Millionar er drepne og lemlesta berre i det engelsktalande Afrika i dei seinaste 30 åra.

       No har altså Kofi Annan bede dagens leiarar i Afrika om å ta sin del av ansvaret for dette.

       Tilsvarande bør me som har stått i spissen for u-hjelpa, ta vår del av ansvaret for tragedien. Dette ansvaret ligg klart i dagen. Med vår påtrengjande hjelp korrumperte me byrgskapen frå frigjeringa og stå på-viljen frå koloniperioden. Me gjorde fridomskjemparane til tiggarar. I koloniperioden hadde dei lært seg til å spytte i nevane og ta i sjølve når dei ville ha brønnar med reint vatn, ein veg, ein skule osb. Dugnadsånda var sterk, og britane stilte fagfolk til disposisjon som bruka livet sitt i Afrika.

       Så myldra u-hjelpa sine seljarar fram. Spørsmålet vart ikkje lenger kva me kan gjera for å få til det og det, men: Kven skal me no beda om hjelp? Den passiviserande effekten av dette verka svært raskt og med øydeleggjande resultat. Etter frigjeringa var det mange som ville seia nei takk til all u-hjelp. Dei ville fylgje Japans og Kinas eksempel og bygge landa sine sjølve nedanfrå og så gradvis opne seg for verda omkring. Berre det ville føre framover, meinte dei. Og ære vera dei som har prøvd på dette. Men desse synspunkta nådde stort sett ikkje fram. Freistinga til å takke ja til å få haugevis av pengar rett opp i fanget vart for stor. Effekten var om lag som når ungdom seier ja takk til gratis opium.

       Dei som køyrde fram u-hjelpa har på mange måtar bruka Afrikas elende som pusseklut for eiga glorie. Men dei kan ikkje springe frå resultatet. Som Afrikas leiarar bør dei stå fram ærleg og ta sitt ansvar for resultata.

       Eg synest Eritrea her er eit interessant eksempel. Slik eg har oppfatta situasjonen der i samtaler med folk derifrå, så har dei sett det som skjedde i dei andre afrikanske landa, og det er eit forholdsvis nyleg frigjort land. Dei har sagt til meg at me greidde krigen/fridomskampen aleine, no vil me òg greie freden aleine. Og ære vera dei for det! Eg vil på det sterkaste åtvara mot noko eg synest det var tendensar til i statsrådens innlegg i stad, at me skal begynne å presse òg dei til å bli tiggarar på verdas fattigkasse. Dei må få lov til å fylgje sin veg og greie seg sjølve.

       Alternativet til u-hjelp er sjølvsagt handel, og at me opnar vår marknad for deira produkt. Det vil stimulere til innsats og kvalitet og dermed til ei sunn utvikling for heile samfunnet.

       Når det gjeld ettergjeving av gjeld, så er eg òg for det. Det er ingen god pedagogikk å gjeva afrikanarane grunn til å tru at det berre er å låne pengar for så å vri seg unna å betala attende.

       Men no er forholdet det at mykje av gjelda skriv seg frå lån til prosjekt som er tilrådd av såkalla ekspertar. Dette har ofte vore brukbare fagfolk i sitt eige heimland, men som var blanke når det galdt afrikanske forhold. Kvaliteten på deira råd og vurderingar var tilsvarande. Men autoriteten andsynes afrikanarane var stor. Dermed har det vorte lånt store beløp til svært tvilsame prosjekt som slett ikkje gav forventa avkastning, snarare tvert imot. Men no slit altså desse landa med gjelda. Me som har vore med på å sende ut og hausse opp desse såkalla ekspertane, bør ta vår del av ansvaret i form av sletting av gjeld. Og så må me sjølvsagt syte for at heile lånesystemet blir forandra.

       Når Afrikas historie skal skrivast i framtida, er eg redd for at u-hjelpa vil bli karakterisert som det verste som har ramma Afrika etter slavehandelen. Og når det no blir slått til lyd for at me skal engasjere oss i Sentral-Asia, må eg inderleg beda om at me ikkje gjer feila frå Afrika om att. Her dreiar det seg om ein rik region som burde ha alle moglegheiter til å kunna stå på eigne bein, kanskje med ein viss assistanse i heilt spesielle tilfelle. Men ta lærdom av tragedien i Afrika!

       Til å begynne med trodde jeg han mente at mer og mer u-hjelp ville være det som var riktig. Men etter en stund forstod jeg at det ikke var tingen. Det var egentlig spørsmål om mindre u-hjelp, og det henger logisk sammen med det han for øvrig sa. Men så fikk jeg inntrykk av - midt i hans innlegg - at den egentlige metoden for å hjelpe land i Afrika som har en vanskelig situasjon, er å finne tilbake til modellen fra kolonitiden. Det var da ting fungerte veldig godt - forstod jeg på representanten Godal.

       Nå kan man si at representanten Godals filosofering over Afrika, over u-hjelp og over historien i og for seg er grei nok og interessant nok å lytte til, men grunnen til at jeg tar ordet er at det gir et forvirrende inntrykk av hva partiet Høyre egentlig mener. Hva er partiet Høyres holdning til den modellen som nåværende regjering viderefører når det gjelder bistandsarbeidet?

Ingvald Godal (H) : Hovudpoenget i mitt innlegg er at no må me ta ansvar for det me har vore med på i Afrika, og for den tragedien som har funne stad, som me har sett i dei seinaste 30 åra. I ti av desse har eg vore der sjølv, så eg har litt greie på det eg snakkar om!

       Når det gjeld den konkrete bodskapen i innlegget mitt, er det for det fyrste nei til hjelp og så ja til handel og ja til gjeldslette.

       Når det gjeld Høgres politikk på dei to siste punkta, er det heilt klårt: Når det gjeld hjelp, har me vore skeptiske. Me har kravt å få ei vurdering av hjelpa, for me har sett alle dei negative sidene. Me fekk det for eit år sidan, den vart nokså tannlaus. Men me har heile tida vore opptatt av at me må sjå på resultata av det me gjer, og ikkje på mengda av det me gjev, osb. - på denne prosenten som har vore så heilag. Eg har inntrykk av at mange i dette landet har vore opptatt av glansen i eiga glorie, Høgre er opptatt av resultata av det som skjer der ute.

Karin Andersen (SV ): Det var greit å få det svaret fra Godal, som ryddet opp litt i hva det var han egentlig mente, og intensiteten i innlegget bar preg av sjølransaking. Historieskrivingen var dog noe merkelig. Men jeg fikk i hvert fall av svaret fram kanskje det viktigste budskapet, nemlig at det viktigste vi kan gjøre nå, er å drive handel. Da blir mitt spørsmål til Høyre slik: Mener Høyre at frihandel er fattigdomsorientert og vil hjelpe de fattigste? Frihandel etter den metoden som Høyre har gjort seg til talspersoner for, er jo slik at man skal behandle alle likt - altså en ren markedsstyring. Det betyr at de sterke styrker seg, og at de svake ofte blir svakere. Eller er det slik at representanten Godal mener at dette går etter det gamle slagordet « Når det regner på presten, så drypper det på klokkeren » - at det er den teknikken som Høyre nå først og fremst skal bruke spesielt i Afrika?

       « Å fylgje sin veg », sa representanten Godal var metoden afrikanske land nå skulle få lov til å bruke. Da vil jeg spørre om representanten Godal i så fall har noen innvendinger mot de strenge restriksjonene som Verdensbanken og IMF legger på slike land for å kunne få lov til å velge sin egen veg og sin egen utvikling.

Ingvald Godal (H) : Fyrst noko til den førre replikanten som eg gløymde i farten. Det gjeld koloniperioden. Det var både negative og positive sider ved den. Me har hatt ein sterk tendens i det seinare til berre å fokusere på det negative, og det synest eg er uheldig, for den innsatsen som vart lagd ned ved å byggje opp infrastrukturen i eige land i den perioden, er svært imponerande. Hadde dei halde fram på den lina, hadde me hatt eit heilt anna Afrika i dag.

       Når det gjeld det med handel, er det viktige med den at dei lærer seg til å produsere ting med kvalitet, som dei får selt. Det er det som gjev framgang. Me har sett biff frå Botswana, og me ser roser frå andre delar av Afrika. Dei får det til. Å stimulere i den retning er klart vegen å gå.

       Når det gjeld dette med Verdsbanken og press osv., synest eg det er vanskeleg å uttale seg heilt generelt om det. Men eg har stor sans for at enkelte land i ein svært tidleg fase av utviklinga gjer som Kina og Japan gjorde for ganske lenge sidan: Dei var restriktive i forhold til utlandet for å byggje seg opp og så gradvis å opne seg. Det kan vera vanskelegare i dag, men eg synest at det var fornuftig for dei landa i den perioden.

Harald Hove (V) : Det er alltid interessant å lytte til andre innfallsvinkler enn de som i og for seg er de vanligste, og det skal man gjøre med en positiv holdning og være villig til å etterprøve egne vurderinger. Slik sett skal jeg ta noe av representanten Godals innlegg på en forholdsvis positiv måte, og i alle fall si at det er elementer i det han var inne på, som klart bør ha betydning når vi vurderer på hvilken måte man skal gi bistand til bl.a land i Afrika.

       Det er nok ikke alt som har vært gjort, som har vært like vellykket. Det kan nok også ha vært gjort ting som har virket direkte mot sin hensikt. Da jeg leste artikkelen til Kofi Annan, må jeg vedgå at jeg for min del la noe annet i den enn det hørtes ut som representanten Godal gjorde. Jeg tror det er galt i forhold til Kofi Annan å trekke de konklusjoner som hr. Godal gjorde. Men det var en klar understreking fra generalsekretærens side av at afrikanske land og ledere selv må ta ansvar for en rekke av konfliktene og ikke skyve ansvaret over på f.eks bistandsytere.

       Det er også all grunn til å gi honnør til en rekke afrikanske ledere - som til dels har vært imponerende når man er blitt kjent med dem - og kanskje merke oss at noe av det de er opptatt av, f.eks er konvensjonen mot miner og å få en konvensjon mot håndvåpen. Nå har ikke jeg oppfattet representanten Godal slik at han har vært spesielt opptatt av å få ratifisert mineavtalen snarest mulig, og da vil jeg spørre om det oppleves som et godt bidrag her.

Ingvald Godal (H) : Annan sitt poeng var vel at afrikanske leiarar måtte begynne å ta ansvar sjølve, ikkje berre skulde på kolonimaktene - det var mitt utgangspunkt - og det er eg einig i. Men eg synest òg at me som har vore så aktive i Afrika og brukt så mykje pengar der nettopp i denne perioden då det har gått så gale, må ta vår del av ansvaret.

       Når det gjeld minekonvensjonen, var me i Høgre med på det vedtaket Stortinget gjorde i fjor, om forbod mot dei såkalla dumme landminene. Det var det det dreia seg om då. Det har ganske store konsekvensar for det norske forsvaret, men det var me med på. Det som gjorde at saka vart så komplisert seinare, var at under Oslo-møtet her i fjor haust vart såkalla smarte miner inkluderte. Det er ein reiskap som er veldig viktig for vern av eigne styrkar, men som øydelegg seg sjølv etter nokre timar, og som ikkje representerer noko humanitært problem. Å blande dette inn i denne debatten ser eg som lite føremålstenleg, men når det fyrst er gjort, vil eg peike på at denne saka har ei anna side enn den humanitære i Afrika, og det gjeld land som må forsvara seg sjølve. Eg har lyst til å nemne Finland. Der har dei rekna ut at dersom dei

       skulle underteikne Ottawa-avtala, ville det føre til at eigne tap ville auke med 25 % neste gong dei kan koma til å måtte forsvara seg sjølve. Det har som kjent finnane måtta gjera i gjennomsnitt ein gong kvart hundreår i all moderne tid - i dette hundreåret tre gonger. Det vil vera håplaust for finnane, og det er ei side av saka som eg synest me har gått altfor lite inn på. Det einaste me no i utgangspunktet kan gjera, er å vise all respekt for finnane sitt standpunkt, og så må me prøve å finne ei løysing som ikkje får dei konsekvensane.

       Jeg er også tilfreds med og glad for støtten til gjeldsletteplanen, ikke minst fra Arbeiderpartiet, og de klare signaler om at de også ser positivt på det budsjettmessige opplegget vi har. Fra Regjeringens side vil vi selvfølgelig komme tilbake til detaljene i dette i forbindelse med budsjettet for 1999.

       Så et par ord om Afrika. Jeg ble anklaget her for å presse Eritrea til å gå vekk fra sin selvstendige politikk. Slik jeg uttalte meg i mitt innlegg, vil jeg nok si at det var motsatt, nemlig at jeg hadde stor respekt for at de tok skjeen i egen hånd og tok styring med egen utvikling. Men fra norsk side har vi rett og plikt til å påpeke at vi mener frivillige organisasjoner er en viktig del av mangfoldet i et samfunn og sånn sett viktige partnere også i utviklingsarbeidet.

       Så til Starrfelt som etterlyste sammenhengen mellom menneskerettigheter og utvikling. Grunnen til at jeg ikke gikk inn på dette, var at jeg brukte mye tid på dette da jeg holdt min menneskerettighetsredegjørelse i Stortinget tidligere i år. Jeg fant derfor ikke grunn til å gå grundig inn på dette i denne sammenhengen.

       Så til minekonvensjonen, som både Karin Andersen og Starrfelt har vært inne på. Regjeringen har varslet at konvensjonen om antipersonellminer vil bli lagt fram for Stortinget til ratifikasjon i vårsesjonen. Det følger vi opp, selvfølgelig. Jeg vil også igjen understreke omfanget av støtten til mineofre og minerydding som vi legger opp til, som er i størrelsesordenen 120 mill.  US dollar over fem år. Her har Regjeringen en meget omfattende satsing som jeg tror er godt i overkant av det de fleste andre land stiller opp med.

       Når det gjelder representanten Starrfelts spørsmål om Namibia, vil jeg selvfølgelig vurdere dette og se på hvorvidt oppfølgingen og videreføringen av prosjektene er tilfredsstillende med det opplegget vi fra Utenriksdepartementet og NORADs side har. Dette får vi se nærmere på, uten at jeg kan forskuttere noen konklusjon i noen retning på dette tidspunktet.

       Så til Langeland som tok opp Palestina-spørsmålet i en replikkrunde med meg. Jeg har bare et ønske om å presisere tallstørrelsen her. Den rent bilaterale statlige bistanden fra Norge til de palestinske områdene er på 290 mill. kr. Så kommer den multilaterale på toppen. Det ligger altså noe under det tallet jeg oppgav i replikkrunden.

       Så noen ord om spørsmålet fra Blankenborg om regionalbevilgningen som i særlig grad berører Sentral-Asia og Kaukasus. Fra Regjeringens side vil vi selvfølgelig foreta en vurdering av dette, slik det bes om. Likevel vil jeg understreke det som andre har sagt her, at det også er slik at en del av disse områdene tradisjonelt har mer ressurser enn det man har hatt i de aller fattigste delene av verden, slik at vi må foreta en vurdering både av hva slags type mekanismer vi skal bruke, og hvorvidt det er naturlig å gå inn i langsiktig samarbeid på dette området. Jeg tror vi må tenke nøye gjennom dette, og det lover jeg at vi skal gjøre. Så vil jeg igjen peke på de bevilgningene vi allerede har på plass i forhold til OSSE-området, der Kaukasus og Sentral-Asia går inn, hvor det er penger til humanitær bistand og menneskerettigheter og demokrati, og vil komme tilbake til spørsmålet om omfanget i statsbudsjettet for 1999.

       Så vil jeg bare helt avslutningsvis berøre et tema som har gått igjen i denne debatten, nemlig India. Representanten Danielsen fra Fremskrittspartiet viste til at Norge hadde stoppet utviklingshjelpen til Kenya og Zambia. Det er positivt feil. Det er slik at kenyanske myndigheter brøt de diplomatiske forbindelsene med oss. Da var det naturlig at vi avsluttet også det bistandsmessige samarbeidet, altså stat til stat-bistanden. Det var ikke en reaksjon som i første omgang kom fra vår side, men det var et resultat av at Kenya brøt de diplomatiske forbindelsene med Norge. Jeg satt selv som politisk rådgiver i Utenriksdepartementet på det tidspunkt og husker dette meget godt. Når det gjelder Zambia, var det en frys-beslutning og ikke en stopp-beslutning.

       I tillegg sa representanten Danielsen at India har brutt ikke-spredningsavtalen - eller den internasjonale avtalen på dette området. Det er heller ikke korrekt, fordi India har aldri sluttet seg til denne avtalen. Det var noe av problemet som vi fokuserte på fra norsk side, og som vi har beklaget sterkt, nemlig at noen av disse statene har valgt å la være å slutte seg til ikke-spredningsavtalen. Det India nå har gjort, gjør ikke denne situasjonen bedre, fordi Kina er ett av de landene som til slutt motstrebende underskrev ikke-spredningsavtalen. Det at India nå velger å kjøre det løpet de gjør, kan bidra til destabilisering og til å undergrave ikke-spredningsavtalens - om ikke troverdighet, så i hvert fall at den blir en drivkraft i arbeidet for å unngå spredning av atomvåpen.

       Så til debatten om norsk bistand og omfanget av reaksjonene fra norsk side. Jeg vil i hvert fall få opplyse om at man fra svensk og dansk side i første omgang har av

       blåst planlagte økninger i bistanden. Bistanden fra disse landene er større enn den er fra Norge, ut fra den nedtrappingen som vi allerede har hatt. Det er slik at vi fra norsk side gikk lenger enn de første reaksjonene både fra Danmark og fra Sverige ved det vi har gjort, og det vi signaliserte i går. Jeg synes det er verdt å nevne også det.

       Så synes jeg også det er verdt å huske et poeng som vel kom fra en SV-representant, nemlig at man må nok notere seg at effekten av norske reaksjoner på indiske beslutninger er relativt liten, fordi dette er et stort land som klarer seg godt, og som i så måte legger svært liten vekt på hva vi fra norsk side måtte finne på å gjøre. Da mener vi fra Regjeringens side at det er galt å la dette gå ut over de fattige i India.

       Så bare to ord avslutningsvis om Asia-krisen. Harald Hove tok dette opp, og det er helt korrekt at det internasjonalt har stått sentralt i diskusjonene både i IMF, Verdensbanken og i FN. Jeg har selv deltatt i noen av dem og også i OECD, i DAC. Håndteringen av dem, og hvordan slike kriser kan unngås, har vært et veldig sentralt tema. Jeg tror vi må trekke lærdom av dette. Det er ikke tvil om at fattigdomsproblemene f.eks i Indonesia ble betydelig redusert som følge av den økonomiske veksten. Nå får vi en ganske omfattende reversering av dette, og det er den fattige delen av befolkningen som nå lider under de tiltak og under den krisen som finner sted. Det ser vi ikke minst i demonstrasjonene i gatene i Indonesia for øyeblikket.

       Det som er viktig, er at det blir støttet opp om skjøre økonomier, og at man unngår en forvaltning som innebærer en nokså uheldig miks - uten at jeg skal gå i detalj - av familiære forbindelser og en forvaltning som ikke er tilfredsstillende. Det er nok slik at det har vært visse trekk i den retning i noen av de asiatiske landene, og det er viktig å ta lærdom av dette. Når vi nå opplever at enkelte afrikanske land har en relativt sterk økonomisk vekst, er det desto viktigere at vi sammen med andre land bidrar til en tilfredsstillende økonomisk forvaltning og til at denne forvaltningen skjer med et godt styresett - og da selvfølgelig med adresse til korrupsjonsproblematikken. La meg også ha nevnt dette siden jeg ikke berørte det i min redegjørelse.

Presidenten: Presidenten merka seg at forslaget er endra, og det vil ein kome tilbake til under voteringa.

       Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, sjå side 3024 f.)