Annelise Høegh (H) (ordfører for saken):

       Dette er en sak som dreier seg om et forslag fra Fridtjof Frank Gundersen om å bringe norsk alkohollovgivning i overensstemmelse med EØS-avtalens krav om likebehandling når det gjelder hvor vin og vinprodukter og øl med samme alkoholstyrke skal selges.

       Komiteens innstilling er delt, idet et flertall som består av Arbeiderpartiet, SV og regjeringspartiene, avviser forslaget, mens et mindretall, bestående av Fremskrittspartiet og Høyre, støtter det. Flertallet viser til at EFTA-domstolen først og fremst tok utgangspunkt i vin av normal alkoholstyrke, altså mellom 9 og 12 %, og øl på under 4,75 % da de stilte spørsmål ved hvorvidt forskjellsbehandlingen er i strid med EØS-avtalen. De mener at domstolen ikke utelukker at det kan eksistere begrunnelser som rettferdiggjør en slik forskjellsbehandling. Mindretallet er i og for seg enig med dem i at det kan foreligge begrunnelser som gjør en forskjellsbehandling tillatelig, også etter EØS-avtalen. Det er bare det at slike begrunnelser ennå ikke har sett dagens lys. Jeg tror heller ikke, for nå å uttale meg på mindretallets vegne, at det finnes slike begrunnelser. Da ville vel Regjeringen kommet frem med dem tidligere, eller sosialministeren ville kommet frem med dem i det brev hun sendte sosialkomiteen i forbindelse med sakens behandling - og det har hun ikke. Norge har ikke fremkommet med slike begrunnelser, og det sosialministeren gjør i sitt brev til sosialkomiteen, er egentlig å gjenta de hovedbegrunnelser som har vært fremmet mange ganger, for at vi har en generell vinmonopolordning i Norge.

       Mindretallet mener altså at det er all mulig grunn til å gå bort fra diskrimineringen av vin og vinprodukter som finnes i kategorien mellom 2,5 og 4,75 volumprosent. Det er ikke mange i dag, det kan kanskje bli noen flere. Men det viktigste er i grunnen prinsippet, og at Norge ikke fremstår som uvillig til å rette seg etter EFTA-domstolens påpekning når vi tross alt har fått medhold i hovedbegrunnelsen for å opprettholde Vinmonopolet. Det er uheldig dersom Norge gir inntrykk av motvilje mot å rette seg etter EFTA-domstolens anbefalinger, mener mindretallet. Så Høyre støtter forslaget fra Gundersen, og kan ikke se at de begrunnelser som flertallet har kommet med, er annet enn generelle begrunnelser for den generelle vinmonopolordningen, og at det dermed er grunn til å likebehandle øl og vin, også når det gjelder de aller svakeste utgaver av vin.

       Et annet flertall i komiteen, som består av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, peker også på det forbudet som i dag eksisterer når det gjelder å utlevere innenlandsk tilvirket øl og å innføre øl fra utlandet dersom ølet har en styrke på over 7 volumprosent alkohol. Det er en gammel lov fra begynnelsen av dette århundre, og vi kan ikke se at det er noen god begrunnelse for å opprettholde dette forbudet. Igjen er det grunn til å se på dette i forbindelse med likebehandling av øl og vin med samme alkoholstyrke. Hvorfor skal Vinmonopolet nektes å selge øl med over 7 volumprosent alkohol når man selger vin som har mellom 9 og 12 %? Arbeiderpartiet vil ikke nå ta stilling til hvordan man skal se på dette, men vil komme tilbake til det under behandlingen av alkoholmeldingen som Stortinget skal ta fatt på til høsten. Mindretallet, Fremskrittspartiet og Høyre, fremmer forslag om å oppheve § 17 i loven fra 1912 om tilvirking, innførsel og beskatning av øl. På vegne av Fremskrittspartiet og Høyre tar jeg herved opp to mindretallsforslag, som er tatt inn i innstillingen.

Harald Tom Nesvik (Frp) : Jeg vil bare innledningsvis få knytte en del kommentarer til det som generelt har med alkoholpolitikk å gjøre, da representanten Skogholt nå hadde det som hovedbasis i sitt innlegg.

       Det er vel litt tvil om hvorvidt WHOs vedtak om reduksjon i alkoholforbruket på 25 % dreier seg om misbruk, eller hvorvidt det dreier seg om bruk. Det er nemlig ikke alt som dreier seg om misbruk, og det tar vel også Target 17 for seg i forbindelse med WHOs vedtak. Jeg ser med spenning fram til å få dokumentet oversendt en av de nærmeste dagene, for å gå gjennom det å se hvorvidt en del alkoholpolitikere fører Stortinget og det norske folk bak lyset, og snakker om alt som har med forbruk å gjøre når det gjelder Target 17, og ikke misbruk. Det skal bli spennende å se når jeg får originaldokumentet oversendt.

       Jeg vil også minne om at Norge faktisk har et langt lavere alkoholforbruk enn de land vi sammenligner oss med, også når det gjelder de målsetningene som WHO setter opp, og da utregnet som forbruk pr. innbygger i Norge.

       Så litt til det som har med forslaget å gjøre. Bakgrunnen for at dette Dok.nr.8-forslaget fra representanten Fridtjof Frank Gundersen er fremmet, er en rådgivende uttalelse fra EFTA-domstolen av 3. desember 1997 i sak E-1/97, der domstolen konkluderer med at en forskjellsbehandling med hensyn til hvor øl og vin med samme alkoholstyrke skal selges, er i strid med EØS-avtalens artikkel 16. Domstolen uttaler følgende:

« Ingen utførlig forklaring om bakgrunnen for denne forskjellen er gitt i den foreliggende saken. I mangel av noe grunnlag for forskjellsbehandlingen, må systemet med to skillelinjer anses å være i strid med EØS-avtalens artikkel 16 ».

       Sosialministeren sier i sitt brev til sosialkomiteen at det finnes svært få viner som har en volumprosent alkohol på mellom 2,5 og 4,7, men at det eksisterer sterke alkoholpolitiske grunner for å behandle vinproduktene ulikt med øl av samme alkoholstyrke. Dette er noe flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, har sluttet seg til. Jeg må få lov å si at disse partiers mangel på tillit til det norske folk ikke slutter å forundre meg. Jeg må få lov til å understreke at i hvert fall jeg ikke kan begripe hva som er forskjellen - og nå snakker jeg om det alkoholpolitiske og helsemessige - på å kjøpe seg en flaske vin og en flaske øl så lenge disse inneholder en drikk som har samme alkoholprosent. Er det mer skadelig å nyte en drikk fremstilt av druer enn en drikk som er fremstilt av vann, sukker, humle og malt? Dette er noe som jeg håper sosialministeren vil kunne svare på i sitt innlegg. Det ser jeg virkelig fram til, skjønt jeg tror nok det blir umulig å gjøre det på en slik måte at det norske folk vil ha forståelse for svaret.

       Etter at komiteen avgav sin innstilling om at en ikke ønsker å endre lovgivningen slik at den blir i tråd med uttalelsen fra EFTA-domstolen, er det utformet et nytt dokument som i disse dager blir sendt til ESA, på grunn av at norske myndigheter ikke er villig til å endre norsk alkohollov slik at øl og vin av samme alkoholstyrke gis samme omsetningsmessige behandling, med den følge at EØS-avtalens artikkel 16, slik denne er fortolket av EFTA-domstolen, krenkes.

Are Næss (KrF) : Representanten Fridtjof Frank Gundersen har foreslått en lovendring slik at vin eller vinprodukter med et alkoholinnhold på mellom 2,5 og 4,75 volumprosent likebehandles med øl av samme alkoholstyrke. Slike vinprodukter selges nå i AS Vinmonopolets utsalg, mens øl selges i dagligvarehandelen. En likebehandling med hensyn til salgssted kunne da tenkes ved å overføre ølsalget til Vinmonopolet. Det fremsatte forslaget utelukker ikke prinsipielt denne muligheten, men hr. Gundersen har helt sikkert ikke tenkt i disse baner. Han ønsker disse vinproduktene i dagligvarehandelen. Det gjør ikke Kristelig Folkeparti. For det første kan vi peke på at det i dag er svært få vinprodukter med det aktuelle alkoholinnholdet. For det andre er det viktig å merke seg at de fleste av disse produktene retter seg mot ungdom. Det er i høy grad rusbrusproblematikken det her dreier seg om. Her er det også - som sosialministeren har påpekt i sitt brev til komiteen - vanskelig å håndtere et skille mellom ulike produkter. Derfor kan en tilsynelatende liten liberalisering føre til at en rekke produkter med alkoholinnhold mellom 2,5 og 4,75 volumprosent vil bli solgt i dagligvarehandelen.

       Stortinget har bedt Regjeringen vurdere tiltak for å få redusert bruken av såkalt rusbrus spesielt blant ungdom. Da blir det et helt feil signal å åpne for omsetning av den slags produkter i dagligvarehandelen. Rusbrusen er spesielt utviklet for å falle i smak hos ungdom, spesielt jenter, som ikke liker øl, og det er vist stor fantasi fra rusgiftprofitørenes side når det gjelder å tilsette alkohol til ulike produkter for å nå disse ungdommene.

       Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre sier at de har inntrykk av at det først og fremst er pilsnerøl som er særlig populært hos ungdom. Det er sikkert et riktig inntrykk - de har vel greie på sånt. Men det er helt opplagt også et marked for nye alkoholprodukter rettet mot ungdom som ikke er øldrikkere, ellers ville nemlig ikke rusgiftsprofitørene satset på dette området. Vi ønsker ikke disse produktene i dagligvarehandelen.

       Når det gjelder forholdet til EØS-avtalen og EFTA-domstolen, vil jeg henvise til sosialministerens innlegg, og anbefale komiteens innstilling.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa : Regjeringa har nyleg lagt fram ein handlingsplan for redusert bruk av rusmiddel. Denne planen har som mål at vi i høve til 1980 skal redusera alkoholbruken med 25 % innan år 2000. Det er eit ambisiøst mål, som Stortinget tidlegare har slutta seg til, og som er tilrådd av Verdas helseorganisasjon. Regjeringa tek dette målet alvorleg. Vi veit at bruken av rusmiddel har mange skadeverknader.

       Forslaget frå Fridtjof Frank Gundersen kan på papiret sjå ut som ei mindre tilpassing. Eg er uroleg for at det i realiteten kan føra med seg ei vesentleg liberalisering av norsk alkoholpolitikk, med klare sosiale og helsemessige konsekvensar. Ikkje minst er eg bekymra for dei konsekvensane dette forslaget kan ha for ungdomen vår. Eg trur ei slik liberalisering vil kunna føra til at vi får både nye brukargrupper og senka debutalder. Vi har undersøkingar som syner at dei som utviklar problem med og misbruk av rusmiddel, ofte har hatt eit uvanleg tidleg fyrste møte med dei same rusmidla. Fleire av tiltaka i Regjeringas handlingsplan tek difor sikte på å heva debutalderen for bruk av alkohol. Eg viser òg til at liberalisering fører til at bruken av nye drikkar og nye drikkevanar kjem i tillegg til det som allereie blir konsumert. I oktober 1997 gjennomførde t.d. SIFA - Statens institutt for alkohol- og narkotikaforsking - ei mindre intervjuundersøking for å få eit visst bilete av situasjonen i høve til rusbrus. I all hovudsak ser det ut til at rusbrus blir drukken i tillegg til annan alkohol.

       Rusbrus vil vera eit aktuelt produkt å senda ut i butikkane dersom ein skulle fylgja opp representanten Gundersens forslag. Dei fleste av produkta mellom 2,5 og 4,75 volumprosent alkohol fokuserer på ungdom, med omsyn til både smak, emballasje og marknadsføring. Dersom marknaden blir liberalisert, er det òg stor grunn til å tru at det kan dukka opp fleire produkt som er spesialtilpassa ungdom og den norske marknaden. Stortinget bad i samband med handsaminga av den reviderte alkohollova Regjeringa setja i gang undersøkingar om bruken av rusbrus i Noreg og vurdera tiltak for å få redusert bruken, spesielt blant ungdom. Ei liberalisering slik representanten Gundersen her har føreslått, er ikkje tiltak for reduksjon og difor etter mitt syn ikkje rett veg å gå.

       Lat meg òg visa til at det er eit breitt fleirtal i Stortinget som ynskjer å halda oppe Vinmonopolet som ein særs viktig alkoholpolitisk reiskap. Eg er uroleg for at flytting av produkt frå Vinmonopolet til daglegvarehandelen ikkje berre vil føra til auka forbruk av alkohol, det kan òg svekkja monopolordninga.

       Representanten Gundersen synest å meina at fråsegna frå EFTA-domstolen krev at alle vin- og vinprodukt med alkoholstyrke mellom 2,5 og 4,75 volumprosent skal handsamast likt med øl med same alkoholstyrke. Det er ikkje rett. EFTA-domstolen gav klart uttrykk for at det kan eksistera grunngjevingar som rettferdiggjer ulik handsaming av øl og vinprodukt. I Innst.S.nr.201 uttalar mindretalet, medlemene frå Framstegspartiet og Høgre, at staten i saka for EFTA-domstolen gav ei omfattande framstilling av og utgreiing om norsk alkoholpolitikk utan at domstolen har funne noka haldbar grunngjeving for diskrimineringa. Det er heller ikkje rett. Det vart ikkje gjeve noka grunngjeving for denne skilnaden, av di saka i realiteten omhandla andre spørsmål.

       Det er viktig å streka under at spørsmålet om dei norske grunngjevingane for handsaming av produkt mellom 2,5 og 4,75 volumprosent alkohol i realiteten ikkje er prøvd for EFTA-domstolen.

       Det er sterke alkoholpolitiske grunnar til å handsama vinprodukt i intervallet 2,5 - 4,75 volumprosent ulikt med øl av same alkoholstyrke. Etter mi meining er desse grunngjevingane tilstrekkelege til å rettferdiggjera den norske ordninga i høve til EØS-avtalen.

Olav Gunnar Ballo (SV) : SV slutter seg til flertallet i denne saken, og er også enig i den begrunnelsen som vi nå hørte fra statsrådens side.

       Jeg hadde opprinnelig ikke tenkt å forlenge denne debatten, men det var noe som representanten Harald Tom Nesvik sa, som jeg bet meg merke i, og som jeg for så vidt også er enig i. Han sa at vin av samme alkoholstyrke som en drikk som er fremstilt av vann, sukker, humle og malt, bør behandles likt med denne. Det er jeg helt enig i. Det er jo, vil jeg si til representanten Nesvik, først når man tilsetter gjær, at problemene oppstår.

       Det vi ser i Norge i dag, er at den alkoholpolitikken som har vært ført, med vinmonopolordningen og med en restriktiv holdning til salg av alkohol bl.a i vanlige forretninger, også har hatt som konsekvens at man har et annet drikkemønster i Norge enn det man har nedover på kontinentet. Jeg har selv studert medisin i Tyskland - i Bayern, som jo en stund hadde de fleste ølbryggeriene i hele verden. Der var det vanlig med ølautomater på sykehusene fordi man ikke kunne takle de abstinensproblemer som oppstår hos noen pasienter som ikke får tilgang på alkohol. Jeg tror at hvis man hadde fått det samme drikkemønsteret i Norge som nedover i Europa, ville man relativt raskt også se en betydelig vekst i alkoholproblemene. Det er jo nettopp ved å føre en alkoholpolitikk som nærmest skulle være identisk med den man har på kontinentet, at vi ville se voksende problemer. Da synes jeg det er inkonsekvent av ulike partier først å signalisere at man er enig i en målsetting om å redusere alkoholkonsumet, for så i neste omgang å argumentere for en politikk som blir mer og mer lik den man har i land som har betydelige problemer. Det man eksempelvis ser i Frankrike, er enorme problemer knyttet til fødsler, til barn som er født av mødre som har alkoholproblemer, og hvor man også må behandle abstinens hos nyfødte. Det er problemer vi i liten grad ser i Norge, og det har vært en styrke at vi har hatt en alkoholpolitikk som nettopp har hindret det.

       Dersom man får en drikkekultur i Norge hvor det blir vanlig å handle alkoholholdige varer rundt omkring i forretningene, er det ikke noen grunn til å tro at nordmenn etter hvert vil oppføre seg annerledes enn det man gjør nedover på kontinentet - alkohol vil få en stadig større plass i hverdagen, som konsum til middagen eller ved kaffebesøk osv. Da er det ikke slik som representanten Nesvik sier, at man kan skille skarpt mellom forbruk og misbruk, altså at man kan definere en del av befolkningen som å ha full kontroll med sitt forbruk, og at man har et lite fåtall som ikke klarer det, og det fåtallet må man på en eller annen måte søke å komme i møte, men grensen mellom forbruk og misbruk er flytende. Det er også undersøkelser som viser at jo tidligere alkoholdebut man har blant ungdom, jo høyere konsum får man. Klarer man å utsette debuten, klarer man også - i hvert fall når man ser på gjennomsnittstallene - å redusere det totale forbruket når de unge blir voksne. Derfor må man også ha en alkoholpolitikk som tar høyde for det.

       SV og jeg synes derfor det er bra at vi har en regjering som er opptatt av de mekanismene som skaper alkoholproblemer, og det er ikke noe poeng på ethvert område å søke å få en tilpasning til EØS-avtalen for å gå lengst mulig der det kan være mulighet for Norge til å føre en annerledes politikk. Jeg er i så henseende overrasket over at Arbeiderpartiet signaliserer vilje til å se på salg av øl med alkoholstyrke over 7 %, for det er all mulig grunn til å tro at hvis man også får inn det segmentet når det gjelder omsetning av alkohol, introduserer man nye produkter som også vil vri bruken av alkohol i en retning som skaper problemer over tid. Skal det være troverdighet i vår felles målsetting om at alkoholkonsumet skal ned, må man også se på de årsaksforhold og de mekanismer som virker inn, og som er med på å skape problemer i befolkningen.

       Sosialministeren var i sitt innlegg inne på - jeg holdt på å si som vanlig - det som har med rusbrus å gjøre. Det har man en tendens til å ta fram hver eneste gang man diskuterer alkohol i denne sal. Undersøkelser viser at det er svært få som begynner med rusbrus. Muligens er det slik fordi den har vært kort tid på markedet, men det er altså veldig få som har sitt første møte med alkohol via rusbrus, som man kom inn på.

       Når det gjelder alkoholpolitikken, trodde jeg at man også hadde som en målsetting å prøve å vri bruken av alkohol fra sterke drikkevarer over til svakere drikkevarer. Det er i hvert fall noe jeg er interessert i, og som jeg også tror vil føre til en sunnere bruk, dersom man kan bruke en slik betegnelse.

       Så viser sosialministeren hele tiden til - hun sa det flere ganger - at det er sterke alkoholpolitiske grunner som gjør at man ikke kan anbefale det forslaget innebærer. Vel, da må jeg få lov å spørre: Hvilke alkoholpolitiske grunner? Det går ikke lenger an bare å skjule seg bak betegnelsen « alkoholpolitiske grunner » - nå må man komme fram med noe som gjør at vi får høre hva man virkelig mener.

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa : Det er eit hovuddilemma i norsk alkoholpolitikk som går på at på den eine sida er alkohol ei lovleg vare som skal vera tilgjengeleg, attpåtil med statens hjelp, og på den andre sida er

       den same vara gjenstand for problem på mange område for mange innbyggjarar i dette landet, alt frå alle dei barna som har ein utrygg kvardag, til helse- og sosialvesen, vald og drap osb. Det er mange som med god grunn ikkje skjønar at det er eit sterkt engasjement frå mange for ein restriktiv alkoholpolitikk, fordi dei held orden på eige forbruk, attpåtil òg eit moderat forbruk - dei ligg ikkje nokon til last på nokon måte. Men så er det altså òg slik at det er andre grupper som ut frå både eigne og andre sine erfaringar ser at det er nødvendig med restriktive tiltak, og inn under dette går tiltak i høve til tilkomst.

       Eg kan ikkje ha som mål å overtyda representanten Harald Tom Nesvik om dei sterke alkoholpolitiske grunnane for den fordelinga vi i dag har av utsal av varer på vinmonopol og i butikkar, eg trur vårt utgangspunkt til det er for forskjellig. Men eg meiner at eg i mitt innlegg la fram viktige grunnar som går på at vi her kan få eit auka utval av varer retta mot grupper som frå før ikkje brukar så mykje alkohol, og som altså både kan vera med på å auka eige forbruk og føra til at fleire unge får ein tidlegare debutalder.

       Dette er, som eg sa, ei vanskeleg avveging. Eg møter dette nær sagt dagleg i mitt arbeid som sosialminister, no seinast i møte med 400 medlemer av Anonyme Alkoholikere som brukte pinsehelga til å oppfordra kvarandre til framleis å halda seg vekke frå alkohol, fordi dei sjølve av smerteleg erfaring har kjent kva det inneber for dei sjølve og deira nærmaste. Det er m.a. det engasjementet vi der ser, som gjer at eg anbefaler å halda restriksjonar på plass der vi i dag kan.

Einar Olav Skogholt (A) : Representanten Ballo pekte på Arbeiderpartiets merknader og mulighetene for å selge sterkøl, øl med en styrke på over 7 %, i Vinmonopolets utsalg. Jeg mener at vi bommer fullstendig hvis dette skal bli et av de mest sentrale punktene i den alkoholpolitiske debatten som vi skal ha om varesortimentet på polet. Jeg er mye mer opptatt av å drøfte tilgjengeligheten til alkohol utenfor Vinmonopolets utsalgssteder og ser fram til den debatten vi skal ha i høst. Jeg håper at vi i den debatten våger å tenke nytt. Hva om vi f.eks gikk inn for å få vinmonopolutsalg i alle landets kommuner, men samtidig gikk inn for at ølomsetningen skulle tas ut av dagligvareforretningene og legges til Vinmonopolet? Det er mulig at det kunne være en vei å gå for å begrense tilgjengeligheten til alkohol. Uten at vi er villig til å iverksette tiltak, kan jeg ikke skjønne at det er mulig å redusere alkoholforbruket i Norge eller i verden for øvrig.

       Det representanten Nesvik sier om at han ikke helt kan skjønne vår mangel på tillit til det norske folk, og at vi gjør forskjell på salg av vinprodukter og ølprodukter i forretningene, synes jeg heller ikke er den mest sentrale problemstillingen. Det aller viktigste i den debatten sett fra min side, er at vi ikke er med på å svekke Vinmonopolets sentrale stilling i den alkoholpolitiske debatt i tiden som kommer.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Jeg mener naturligvis ikke at den merknaden som Arbeiderpartiet her har lagt inn, er veldig sentral i forhold til alkoholpolitikken, eller at den har en avgjørende betydning for den alkoholpolitikken som vil bli ført. Men hvis man med ansiktet mot målet hele tiden beveger seg baklengs mot målet, vil avstanden til målet bli stadig større. Dette er et lite skritt baklengs mot målet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se side 3280 f.)