Anneliese Dørum (A) (ordfører for saken):

       Den største utfordringen vi står overfor i skolen i dag, er å gi alle elver en opplæring som er tilpasset den enkelte elevs evner og forutsetninger. Ressursene må brukes og være innrettet mot det som skjer innenfor skolen og barnehagen. Det faglige rettledningsapparatet som skal støtte opp om barn, unge og voksne med særskilte behov, må være rettet inn mot det behovet elevene har for individuelt tilpasset opplæring i skolehverdagen, og mot systemrettet arbeid. Dette målet er det bare Fremskrittspartiet i komiteen som ikke slutter seg til. Det er altså bred enighet i komiteen om at ressursene må brukes i elevenes nærmiljø. Og det er det denne meldingen egentlig handler om. For å styrke nettverket i nærmiljøet tas det stillinger fra de statlige spesialpedagogiske kompetansesentrene som overføres til kommunenes PP-tjeneste.

       Fram til 1992 hadde vi statlige spesialskoler, hvor elevene med spesielle behov fikk skolegangen sin. Fra 1992 ble mange spesialskoler nedlagt eller slått sammen, og de ble omgjort til statlige spesialpedagogisk kompetansesentre. I dag brukes ca 6 milliarder kr til undervisning etter enkeltvedtak og andre spesialpedagogiske tiltak på kommunalt, fylkeskommunalt og statlig nivå. I tillegg kommer betydelige midler til andre formål for tilpasset opplæring, f.eks delingstimer.

       Det brukes om lag 1500 årsverk i kompetansesentrene og 1500 årsverk i PP-tjenesten, og dette kan synes som en ganske skjev fordeling med tanke på at PP-tjenesten får flest henvendelser. Det er der elevene er i nærmiljøet.

       Departementet går inn for å omfordele ressurser fra de statlige kompetansesentrene, primært innenfor sammensatte lærevansker og sosiale og emosjonelle vansker, til PP-tjenesten. Arbeiderpartiet er enig i en slik omfordeling, og sammen med regjeringspartiene er det et flertall for det. Høyre og Fremskrittspartiet vil inntil videre opprettholde status quo.

       For Arbeiderpartiet er det viktig at alle grupper får en faglig god skolegang. Derfor har det vært viktig for oss at grunnskoleelever skal ha lovfestet rett til å gå på den skolen som ligger nærmest, eller den skolen de sokner til. Vi ønsker at denne retten skal gjøres absolutt for funksjonshemmede barn.

       Vi har også fått flertall for å lovfeste punktskrift for blinde, og for at døvetolkning skal inn i den spesialpedagogiske tiltakskjeden. Dette er viktig, for vi vet at en rekke elever må si fra seg skoleplassen fordi en mangler tilstrekkelig kvalifiserte folk.

       Det foreslås at de statlige kompetansesentrene må avgi ressurser tilsvarende 300 stillinger til den lokale PP-tjenesten. Det er kompetansesentrene for sammensatte lærevansker som får størst reduksjon. Der foreslås det å redusere bemanningen med mellom 40 og 50 %. Vi slutter oss i hovedsak til dette, men vi foretar en viktig presisering i forhold til meldingen, og der er komiteen enstemmig. Vi går inn for at hvert kompetansesenter skal få en faglig tilknytning til universitet eller høyskoler, slik at de kan utvikle det ypperste av kompetanse på sine områder. Flertallet i komiteen understreker at kompetansesentrene skal inneha høy og variert kompetanse.

       Når det gjelder forslaget om at det skal opprettes et landsomfattende styre, er Arbeiderpartiets medlemmer usikre på om det er nødvendig. Vi vil gjerne ha vurdert en modell hvor de statlige utdanningskontorene får et større ansvar for kompetansesentrene. Vi mener også at de må ha et ansvar for å stimulere til samarbeid mellom ulike fagmiljøer, bl.a universitet og høyskoler.

       Så vil jeg si noen ord om de enkelte kompetansesentrene. Vi har hatt mange høringer, og kompetansesentrene har i lang tid vært gjennom en smertefull prosess hvor de har vært usikre på framtiden sin.

       Når det gjelder kompetansesentrene for språk og talevansker, er de ikke spesielt nevnt i innstillingen. Grunnen til det er at flertallet slutter seg til meldingen på dette punkt. Der foreslås det bl.a at Bredtvet skal reduseres med 25 årsverk, og det slutter vi oss til. Men for Bredtvet som for de andre sentrene er det viktig at de fortsatt har høy og variert kompetanse, og at de knyttes til Universitetet i Oslo.

       Når det gjelder kompetansesentrene for hørsel, foreslås det i meldingen at de totale ressursene innenfor den sektoren opprettholdes, men departementet ønsker å omfordele ressursene, slik at Nedre Gausen avvikles, og at det i stedet etableres et hørselssenter i Nord-Norge. Dette går komiteen imot. Vi foreslår at Nedre Gausen opprettholdes, og bakgrunnen for det er bl.a de høringene vi har hatt, hvor de hørselshemmedes organisasjoner har gått sterkt imot den løsningen som er foreslått av departementet.

       Når det gjelder kompetansesentrene for sosiale og emosjonelle vansker, foreslår departementet å innlemme Lillegården som filial under Birkelid kompetansesenter for sammensatte lærevansker. Heller ikke dette vil komiteen, og Arbeiderpartiet foreslår at Lillegården organiseres som en del av Universitetet i Oslo, og at Birkelid beholder sine opprinnelige opptaksfylker.

       Når det gjelder kompetansesentrene for sammensatte lærevansker, har jeg tidligere nevnt at der vil det bli en ganske kraftig bemanningsreduksjon, men komiteen anbefaler at nedbemanningen ved Torshov skal få et mindre omfang enn de andre.

       Når det gjelder Programmet for Nord-Norge, vil andre talere for Arbeiderpartiet komme nærmere inn på det, men komiteen ønsker en mer omfattende vurdering av programmet før man tar stilling til en eventuell omlegging.

       Jeg har tidligere vært inne på at det har vært og vil komme en smertefull omstillingsprosess for mange av kompetansesentrene, og komiteen har understreket at det må opprettes en omstillingsenhet. Vi forutsetter at det i samarbeid med de ansattes organisasjoner utarbeides en gjennomføringsplan, og at det snarest klargjøres hvilken spisskompetanse det enkelte senter skal ha, hvilken faglig profil de skal ha, og også den geografiske plassering for det enkelte senter. Både av hensyn til de ansatte og kompetansesentrenes mulighet for å bli funksjonsdyktige raskest mulig må vi få en rask avklaring på dette. Vi forutsetter også at staten følger opp sitt personalansvar i samsvar med vedtektene og retningslinjene for personalpolitikk ved omstillingsprosesser.

       Til slutt vil jeg nevne at vi også har fått inn et avsnitt om cochlea-implanterte barn. Det har vært strid om hva slags opplæring disse barna skal ha. Komiteen understreker at her må foreldrene få et reelt valg, om de ønsker at barna skal få opplæring i helt døve miljøer, eller om de skal få opplæring med lydstimulans.

       Kirsti Kolle Grøndahl hadde her gjeninntatt presidentplassen.

       Så et lite spørsmål til Anneliese Dørum. Arbeiderpartiet og SV er stort sett enige om de fleste merknader, og det er jeg glad for. Vi er stort sett enige om den nedbygging og den styrking av PP-tjenesten som ligger i innstillingen. På ett felt har vi skilt lag, og det går på organiseringen av disse kompetansesentrene. Vi ønsker at hvert senter skal være en egen administrativ enhet, og vi ønsker å knesette det som prinsipp nettopp fordi disse sentrene faglig sett blir knyttet opp til et universitetet eller en høyskole og får den faglige dekning gjennom dette samarbeidet. Derfor mener vi det er riktig å knesette prinsippet om at det skal være en egen administrativ enhet. Det er bare ett eller to senter som kommer i den situasjonen at det skal være en filial av et annet. Da vil jeg gjerne stille Anneliese Dørum følgende spørsmål: Hvorfor ikke støtte vårt forslag om å knesette prinsippet om at det skal være en egen administrativ enhet, når vi faglig sett knytter det opp til universitet og høyskoler og sikrer den faglige dekningen på denne måten?

Anneliese Dørum (A) : Først til Lillegården. Da jeg sa at den skal være en del av Universitetet i Oslo, var nok det en tilsnikelse. Den skal ha en faglig tilknytning til Universitetet i Oslo. Det er det vi mener.

       Når det gjelder at hvert kompetansesenter skal være en egen administrativ enhet, slutter vi oss til meldingens forslag om at Tambartun og Huseby skal ha én felles administrasjon, og vi slutter oss også til at Søreide skal legges under Eikelund. Vi mener at det på dette punkt er gode grunner for de forslagene som nå ligger i meldingen.

Inge Lønning (H) : Stortingsmeldingen tegner et kart for den fremtidige utvikling som er tiltalende. Saksordføreren har også lagt frem et kart som er tiltalende. Det egentlige problem er bare hvordan dette kartet forholder seg til terrenget, og hva som er den rimeligste arbeidshypotese hvis kart og terreng ikke stemmer overens. Skal man da si at kartet er så tiltalende at vi kjører etter kartet likevel?

       Saksordføreren refererte de beløp som vi i dag bruker for å løse oppgavene på dette felt. Det er ganske svimlende store beløp. Det Høyre har pekt på i innstillingen, er at vi praktisk talt er uten kunnskap når det gjelder hvorvidt vi bruker ressursene på den best mulige måten. Vi er langt på vei også uten kunnskap når det gjelder å vite hvorvidt den relativt strikte integreringslinjen vi har kjørt de seneste årene, virkelig er til beste for alle de elevene det dreier seg om. Det finnes en del forskning som kan tyde på at det i hvert fall ikke er opplagt at svaret er ja - at vi har funnet den best mulige måten å løse problemene på. I denne situasjonen vil jeg gjerne utfordre saksordføreren til å kommentere de to forslagene som Høyre har satt frem - det ene sammen med Fremskrittspartiet - om å be Regjeringen legge frem en melding som setter den spesialpedagogiske tiltakskjeden inn i en større sammenheng. Det er etter vårt skjønn et ganske vesentlig tiltak for å for å få et bedre grunnlag for å tegne de fremtidige kart. Det andre forslaget er forslag nr. 6, om å foreta en grundig evaluering av det vi har gjort hittil, før man tar et veldig sterkt standpunkt til hvor veien går videre.

Anneliese Dørum (A) : Høyre ønsker å opprettholde status quo. De ønsker altså foreløpig ingen endringer. Vi mener at de endringer som foreslås i denne meldingen, nemlig å styrke det miljøet som er nærmest elevene, er faglig godt begrunnet. La barn med forskjellige handikap f.eks komme i barnehage og i skolen i nærmiljøet. Det tror jeg det er godt forskningsmessig belegg for er det beste for barna.

       Jeg har lyst til å fortelle en liten historie om barnebaret mitt, som gikk i barnehage i Trondheim. Hun var tre år. En dag kom hun hjem og begynte med tegnspråket, og hun ble bedre og bedre for hver dag. Det var altså en jente i barnehagen som var stum og døv, men hun brukte tegnspråket. Hun ble midtpunktet i gruppen, og småungene lærte seg tegnspråket. De kunne kommunisere, slik at hun fikk et naturlig og fint møte med de andre ungene, og de andre ungene lærte seg noe de ikke kunne fra før, og de lærte seg det veldig lett. Det er slik vi ønsker at det skal være for barna våre, at de skal være med i hverdagen sammen med andre barn, og at vi skal lære av hverandre og lære å passe på hverandre og ta hensyn til hverandre. Det er ikke noen målsetting for oss at de fortsatt skal inn på spesialskoler, at de skal stues bort i egne båser og møte samfunnet bare i perioder.

       Når så Høyre spør om vi ikke kan støtte forslaget deres, hvor de ber om å få en (presidenten klubber)...

Åse Wisløff Nilssen (KrF) : Arbeiderpartiet, sammen med SV, har i sine merknader pekt på at undersøkelser klart viser at det er en stor sammenheng mellom barn som ikke har fullført grunnskole, og den kriminelle løpebane. De viser til at om lag 20 % av de innsatte i norske fengsler ikke har fullført grunnskolen, og at 30 - 35 % kun har ett år i videregående skole. Den delen av merknaden er viktig sett i forhold til det arbeidet vi holder på med i justiskomiteen, bl.a kriminalomsorgsmeldingen. Vi har fått klare meldinger fra fengslene både i Sverige og London at lese- og skriveferdigheter og utdanning må det satses ekstra på for å rehabilitere innsatte.

       Arbeiderpartiet har en merknad om landsomfattende styre, der de ber departementet vurdere hvorvidt tilknytning til Statens utdanningskontor overflødiggjør et eget landsomfattende styre. Jeg ser ikke helt hvordan utdanningsdirektøren med sin kontroll- og tilsynsfunksjon kan ivareta de normale arbeidsoppgavene styret skal ha, på en tilfredsstillende måte, og hvordan en skal oppnå klare rollefordelinger og ansvarsfordelinger som ikke minst er bra for brukerne og de som trenger spesialundervisning.

       Jeg vil gjerne høre noen klargjørende ord om disse punktene.

Anneliese Dørum (A) : Jeg takker representanten for hennes positive omtale av våre merknader som går på barn som faller utenfor, som kutter ut skolen, og dette med sosial arv. Vi ønsker at det skal forskes på dette, og undersøkes nærmere hva vi kan gjøre for å få de elevene som i dag faller utenfor, hvor årsaken også kan være sosial arv, med i undervisningen. Jeg er veldig skuffet over at de øvrige partiene ikke er med på denne merknaden, for dette er et stort og alvorlig problem som jeg er overbevist om at det bør fokuseres mye mer på.

       Når det gjelder vårt forslag om at Statens utdanningskontor skal være statens forlengede arm og føre tilsyn med kompetansesentrene og se til at de driver virksomheten slik som staten ønsker, ber vi om å få dette vurdert fordi vi ser på det som en gunstig måte å føre tilsyn med sentrene på. På denne måten slipper man et landsomfattende styre. Statens utdanningskontor er nær sentrene i sitt fylke, og de fører tilsyn med andre skoleslag, så hvorfor skulle de ikke også kunne føre tilsyn med statens kompetansesentre? Dette er noe vi gjerne vil ha vurdert. I denne omgang går vi inn for et landsomfattende styre, men vi ber om å få en vurdering av om dette også kan være en hensiktsmessig måte å organisere det på.

Ursula Evje (Frp) : Jeg vil først få henvise til at vi er det eneste partiet som ikke mener det samme som komiteens flertall når det gjelder å realisere behovet for tilpasset opplæring for alle. Når man hører begrunnelsen til Anneliese Dørum for hvorfor de ønsker dette realisert, skjønner man hvorfor vi ikke er med på det. Det går på tilpasset opplæring og systemrettet arbeid. Dette er ikke forenlig med Fremskrittspartiets syn, som går på valgt opplæring og kvalitetsrettet arbeid.

       Jeg vil kort komme inn på en del undersøkelser som viser at 40 % av norske barn trenger spesialundervisning. Er virkelig gjennomsnittsbarnet så svaktfungerende, eller er det andre årsaker som ligger til grunn? Integrering av funksjonshemmede i skolen førte til en omfattende bruk av tolærersystemet i skoleklassene og større vektlegging av spesialpedagogikk, også for andre elever. Spesialundervisningen skulle den gang i det vesentlige ivaretas gjennom den økte lærertettheten man fikk. På tross av dette er det i dag, som for mer enn ti år siden, et forbruk av spesialundervisning som tilsvarer ca 15 % av skolens driftsutgifter utover det opprinnelige.

       Fremskrittspartiet stiller spørsmål om hovedtanken bak St.meld.nr.23, om å overføre midler fra kompetansesentrene til PP-tjenesten i et gedigent nullspill, er den riktige veien å gå. Integreringen av alle barn i den offentlige kommunale skole, sammen med det faktum at 40 % av elevene trenger tilrettelagt undervisning, kan tyde på at denne meldingen er altfor dårlig forberedt og ikke går grundig nok inn i problematikken som spesielt gjelder integrering. HVPU-reformen har for mange vært vellykket, og det er vi glad for, men altfor mange er integrert til isolasjon og ensomhet.

       Jeg viser til opplæringsloven kap. 5, hvor det blir presisert:

       « Elevar som ikkje har eller som ikkje kan få tilfredsstillande utbytte av det ordinære opplæringstilbodet, har rett til spesialundervisning. »

       Fremskrittspartiet har den mening at den generelle regelen om integrering av alle barn og unge i den offentlige skole må være feilslått politikk på bakgrunn av det vi vet fra undersøkelser. Barn er etter vårt syn meget bevisste på hva som er « normalen » for grupper og enkeltindivider. Det viser seg med stor tydelighet både i undersøkelser og ikke minst i skolegården.

       Integrering er alltid vanskelig å utføre på en god og riktig måte. Trivsel og livskvalitet er viktig for alle, uansett om man har behov for tilrettelagt undervisning eller ei. Jeg har det grunnleggende syn at de som ikke kan forventes å bli i stand til å forsørge seg selv, bør og skal få et tilbud som gir livskvalitet og trivsel uten at deres tilbud forringer andre menneskers muligheter. Dette vil si at man også innenfor spesialundervisningen må ha mangfold og ikke se integrering som den eneste mulige vei.

       I denne sammenheng vil Fremskrittspartiet vise til en undersøkelse om elevatferd og læringsmiljø i grunnskolen, foretatt av professor Terje Ogden, som bl.a sier at

       « mer enn halvparten av lærerne opplevde udramatiske problemer knyttet til atferd som forstyrrer undervisningen og elevenes læringsaktiviteter i klassen mens bare et fåtall på 10 % ... opplevde alvorlige norm- og regelbrudd. Mindre alvorlige atferdsproblemer kan imidlertid virke gjensidig forsterkende slik at man får en negativ og kumulativ effekt på klasse- og skolemiljøet. Det vanligste problemet i skolemiljøet var manglende hensyn og omtanke for andre.

       Alvorlige atferdsproblemer forekommer i skolen, men resultatene gir ikke grunnlag for å hevde at alvorlige atferdsproblemer er et utbredt problem i skolen. Forstyrrende og utagerende atferd var vanligst på barnetrinnet mens skulk og alvorlige norm- og regelbrudd var vanligere på ungdomstrinnet.

       - - -

       Motivasjons- og disiplinproblemene i form av manglende arbeidsro toppet listen over de mest alvorlige elevproblemene ved skolen. Deretter fulgte mobbing/plaging og lave faglige prestasjoner. »

       Videre konkluderer rapporten med:

       « Den klare sammenhengen mellom problematferd i klassen og i skolemiljøet understreker behovet for en skoleomfattende policy og handlingsplan for å forebygge og løse atferdsproblemer. Tiltakene i denne bør ta sikte på å forebygge udramatiske og høyfrekvente atferdsproblemer, for eksempel som tiltak for å styrke lærernes kompetanse i klasseledelse ».

       Det er betenkelig når en så vidt stor undersøkelse av en så faglig dyktig mann påpeker at hovedproblemet med barna våre er at de mangler empati. Det skulle jeg ha likt å gjøre noe med.

       Fremskrittspartiet vil også påpeke at det synes å være foreldrenes oppgave å holde seg orientert om hvilke tilbud som finnes på dette markedet, og at det synes å mangle et koordinerende ledd. Dette mener vi er betenkelig.

       Fremskrittspartiet er derfor av den prinsipielle oppfatning at det ut fra de foreliggende opplysninger ikke er grunnlag for å legge ned eller redusere kapasiteten ved kompetansesentrene. Den foreslåtte tiltakspakken er etter vårt syn heller et forsøk på å sette enhetsskolen og systemarbeid i fokus og derigjennom foreta en styrking av PP-tjenesten for å kunne inkludere alle barn i et enhetlig miljø.

       Fremskrittspartiet ønsker kvalitetskrav, hvor barnet settes i sentrum, ikke et systemkrav, som meldingen legger opp til. Vi viser til at ulikhetene blant barn som trenger særskilt opplæring, antakeligvis er enda større enn blant andre barn og unge. Derfor finner vi det umulig å forholde oss til den foreslåtte nedlegging/reduksjon av bemanningen ved kompetansesentrene, og fremmer eget forslag om dette.

       I tillegg anser vi ikke at en økning av PP-tjenesten med 300 stillinger vil bety noen virkelig forbedring for denne tjenestens eventuelle behov, idet det etter vår mening ikke foreligger nok informasjon som sannsynliggjør at kompetansen som hver enkelt ansatt ved sentrene har, vil være den ønskede styrking i forhold til PP-tjenesten. Vi vil minne om at spisskompetansen i realiteten ligger i det tverrfaglige miljø mer enn hos den enkelte ansatte. På bakgrunn av disse forhold ber vi om en forsvarlig utredning av behov og ikke minst en mer veldokumentert plan for en eventuell opprustning av PP-tjenesten.

       Videre vil jeg presisere at det er absolutt nødvendig å få vurdert behovet for tiltak helhetlig. Etter vårt syn må habiliteringstjenesten, kompetansesentrene, PP-tjenesten og forebyggende tiltak vurderes i sammenheng. Vi viser i den anledning til at en melding om habiliteringstjenesten skal fremmes for sosialkomiteen til høsten. Vi hadde ønsket at dette hadde kommet samtidig. På bakgrunn av det ønsker vi at kompetansesentrene opprettholdes på dagens nivå for å ivareta de store utfordringene som ligger i begrepet « tilpasset opplæring » for alle barn, unge og voksne med særskilte behov. Kanskje man også bør se på ordet « tilpasset » - for hvem tilpasser, hvem får, og hva får man?

       Jeg vil så få lov til å fremme det omforente forslaget, på side 10 i innstillingen, fra Fremskrittspartiet og Høyre, som representanten Lønning refererte til, samt de forslag, på side 11, som Fremskrittspartiet står alene om.

       Bjarne Håkon Hanssen hadde her overtatt presidentplassen.

       Anneliese Dørum (A) : Jeg lurer på om representanten Ursula Evje kan fortelle Stortinget hvorfor Fremskrittspartiet går mot komiteens flertall når det gjelder ønsket om å gi barna hjelp i nærmiljøet sitt - dette at søkelyset må være rettet mot det som skjer innenfor vanlig skole og barnehage, og at det faglige hjelpe- og støtteapparatet må vurderes i lys av dette.

       Fremskrittspartiet sier jo også i merknadene sine at

       « den generelle regelen om integrering av alle barn og unge i den offentlige skole må være feilslått politikk. »

       Dette viser egentlig godt Fremskrittspartiets holdning til enhetsskolen, som de jo er imot. Men samtidig sier de at barnet må være i sentrum - det er liksom Fremskrittspartiets mål. Men tror Ursula Evje at barna er best tjent med å bli gjemt i spesialskoler? Er de ikke bedre tjent med å få hjelp til å fungere i nærmiljøskolen sammen med nabobarna? Og når nå Fremskrittspartiet ønsker å opprettholde kompetansesentrene inntil videre, vil jeg spørre: Ønsker ikke Fremskrittspartiet å styrke den lokale PP-tjenesten, eller har Fremskrittspartiet penger nok til både å opprettholde kompetansesentrene i dagens bredde og samtidig styrke PP-tjenesten?

Ursula Evje (Frp) : Her var det en lang rekke spørsmål. Noen av dem svarte jeg egentlig på i innledningen, hvor jeg viste til at vi ville gå mot systemarbeid og inn for kvalitetsarbeid. Det ligger veldig mye nettopp i dette med kvalitet og enkeltindividet i sentrum.

       Men representanten Dørum tok opp noe som jeg stusser litt over. Hun sa « gjemt » i spesialskolen og frem i nærmiljøskolen. Det får meg til å tenke på en historie jeg hørte: Det kom besøk på en skole som hadde integrert en del elever. Rektor tar de besøkende i armen, går rundt i skolegården og peker: Den er integrert, den er integrert, den er integrert. Og spørsmålet blir da: Hvis disse virkelig var integrert, hvordan kunne de så enkelt pekes ut? - Det er vel egentlig svar på representanten Dørums spørsmål.

Marit Tingelstad (Sp) : Det var ikke uventet at det kom en del sterke reaksjoner etter at innstillingen ble kjent. Når stillinger skal legges ned, er det naturlig at det reageres. I et oppslag i Oppland Arbeiderblad den 12. juni har også representanten Ursula Evje en uttalelse, der hun sier at det er ren og skjær galskap å redusere så mye som meldingen sier. Hun sier videre at dette er identisk med blåøydheten i forbindelse med HVPU-reformen. Og så kommer belæringen om at folk i dette hus ikke er i stand til å lære av sine feil.

       Jeg må virkelig spørre om Ursula Evje mener at vi fortatt burde ha de psykisk utviklingshemmede i egne institusjoner, og at de skulle gå på « særskole », som det het i sin tid. Etter selv å ha arbeidet med psykisk utviklingshemmede på egen skole i over 20 år, må jeg si at jeg rett og slett er lei meg for den holdningen som kommer til syne her.

       Stortingsmeldingens hovedmål er å flytte faglige ressurser nærmere brukerne til PP-tjenesten i kommunene. Nå hørte jeg at Fremskrittspartiet ikke har noen tro på de 300 stillingene. Det får stå for deres syn.

       Så til Fremskrittspartiets merknad på side 4 i innstillingen, som lyder:

       « Videre er det vanskelig for disse medlemmer å akseptere at sentrene skal pålegges forskningsoppgaver innenfor sine knappe rammer, og spesielt med tanke på det stadig økende antallet barn og unge som har behov for sentrenes spisskompetanse. »

       Her må jeg spørre om Fremskrittspartiet har lest meldingen og innstillingen med samme øyne som flertallet har gjort, for det må da være positivt feil å si at sentrene - utenom de to som har det fra før - blir pålagt forskningsoppgaver.

       Merknaden kommer også i et underlig lys når en vet at Fremskrittspartiet er med i en samlet komite som nettopp ber Regjeringen legge til rette for at hvert kompetansesenter får en faglig tilknytning til en høgskole eller et universitet. Her må det vel være en logisk brist? Det samme vil jeg også si om Fremskrittspartiet når de ikke støtter det treårige kompetanseprogrammet, men går inn for f.eks. Hamar som lokaliseringssted for et landsdekkende styre. Jeg konstaterer at det ikke er noen konsekvent holdning fra Fremskrittspartiets side.

Ursula Evje (Frp) : Jeg må si meg fornøyd med at partiene begynner å reagere og til dels har sterke reaksjoner. Det var ikke et øyeblikk for tidlig.

       Når det gjelder henvisningen til Oppland Arbeiderblad, har jeg ikke lest oppslaget og kan derfor ikke si at jeg vet hva som står der.

       Når det gjelder det jeg har sagt om HVPU-reformen, står det imidlertid helt fast. Uansett hvem som har arbeidet hvor eller har erfaringer fra dette arbeidet, er HVPU-reformen en feilslått reform for noen. Den er det ikke for alle. Mange har blitt integrert og fått et mer verdig liv, men noen har blitt integrert til fullstendig isolasjon. Og det kommer jeg aldri til å gi meg på, hvis det ikke blir bevist at jeg tar feil.

       Når det så gjelder pålagte forskningsoppgaver og vår merknad på side 4 i innstillingen, ble dette skrevet på bakgrunn av flertallets ønsker bl.a., som på et tidlig tidspunkt sprikte om det meste når det gjaldt forskningsoppgaver. Det var Fremskrittspartiet overhodet ikke interessert i, for de ressursene som ble satt inn, måtte komme det enkelte individ, det enkelte barn, den enkelte person til gode, og ikke brukes på mer eller mindre langsiktige, kanskje ikke helt gjennomtenkte målformuleringer.

       Når det gjelder faglig tilknytning og logikken, føler jeg at dersom et kompetansesenter kan få en bedre spisskompetanse ved en faglig tilknytning til høyskole/universitet, er det ingen manglende logikk i å si ja til det, men nei til å bruke kompetansen på forskning istedenfor praktisk, menneskerettet arbeid.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg ble rimelig provosert av dette eksemplet som Ursula Evje brukte fra den ordinære skole, hvor rektor gikk foran og pekte og sa at den eleven er integrert, og den er integrert. Jeg tror ikke at den norske skole er slik, ja, jeg er ganske sikker på at den ikke er slik, så hvis Ursula Evje bruker et slikt eksempel, en slik erfaring, til å trekke generelle konklusjoner, blir jeg ganske overrasket. Jeg tror egentlig ikke hun ønsker å gjøre det heller.

       Det vi nå snakker om og det denne saken dreier seg om, er kompetansesentre. Og kompetansesentre er ikke spesialskoler - det må være klinkende klart for alle sammen. Dette er sentre som skal hjelpe skolene, hjelpe PP-tjenesten til å få elever som trenger spesiell hjelp, til å fungere i den ordinære skole. Det er det vi snakker om i dag, og det er det vi diskuterer.

       Ursula Evje sier at Fremskrittspartiet egentlig er mot integrering, jeg oppfatter det slik iallfall, de synes at en er gått for langt med å integrere i den ordinære skolen.

       Da reiser det seg et spørsmål: Ønsker Fremskrittspartiet seg tilbake til de gamle spesialskolene, som egentlig ikke er på dagsordenen i dag? Er det disse skolene Fremskrittspartiet ønsker å sette på den politiske dagsordenen? Jeg synes at folk skal få vite dette, at Fremskrittspartiet skal gi klar beskjed om hvorvidt de ønsker at elevene skal tas ut av den ordinære skole og plasseres i en spesialskole.

       Men det er ikke det vi snakker om i dag, for i dag snakker vi om kompetansesentre.

Ursula Evje (Frp) : Jeg føler med Reikvam når han sier at det er uhyre synd at man kan peke ut integrerte elever på den måten. Senest på fredag hadde vi på Gjøvik to elever i rullestol, som også var integrert, men som ikke fikk lov til å være ute.

       Når det gjelder kompetansesentrene og tanken om at disse kun skal drive systemrettet arbeid, så vil ikke Fremskrittspartiet gå inn for det. Vi er mot en integrering av alle for integreringens egen skyld. Hvis man integrerer der man på forhånd måtte vite at resultatet på sikt vil bli en total isolasjon for den enkelte, er integreringen feilslått.

       Når det gjelder kompetansesentrene som spesialskoler, har jeg vel i utgangspunktet ikke noe særlig ønske om at alle skal gjemmes bort på spesialskoler. Det tror jeg at jeg også sa som svar på en tidligere replikk. Men det som kan være veldig viktig med kompetansesentrene, er at elever kan få helt nødvendige avbrekk i integreringen i en normalskole, for å treffe mennesker, få en annen type input og derved kunne samle seg og bli mer helhetlige, glade og fornøyde og for et kort øyeblikk føle at de er en av en gruppe, og at de er vellykket i forhold til denne gruppen. Det mener Fremskrittspartiet må være noe av det viktigste vi kan gjøre for disse elevene, la dem få muligheten til å føle seg vellykket, i hvert fall i korte øyeblikk i løpet av et skoleliv.

       Et spørsmål til: Hvem har ansvaret for at alle elever skal få en opplæring ut fra egne, unike evner og forutsetninger? Vi vet at atferdsproblemer veldig ofte følger med når disse elevene ikke får styrket sitt ønske og behov om å få tilført kunnskap. De blir bråkete, ukonsentrerte og vanskelige. Ogdens negative kumulative effekt slår inn på disse elevene for fullt, og de blir på bakgrunn av dette spesielt trengende. Bør vi kanskje ikke begynne å tenke på at et forebyggende, helhetlig perspektiv på undervisningen som ivaretar alle elevers unike, særskilte behov, kunne ha spart oss for noen enkle milliarder på sikt?

Anne Brit Stråtveit (KrF) : Jeg håpet det ikke kunne misoppfattes i sted da jeg sa « nesten ». Det er ikke tvil om at alle elever har krav på den hjelp de skal ha i skolen - den vi kaller for særskilt hjelp. Da jeg sa « nesten alle elever », var det i denne sammenheng med tanke på at det ennå er noen elever som har opphold på spesialskoler. Derfor sa jeg at ikke alle var i den vanlige skolen.

       Når jeg leser merknadene fra Fremskrittspartiet, blir jeg lei meg når det gjelder dette med at elever skal tilbake til spesialskolen. Jeg har lyst til å minne Ursula Evje om det hun selv pekte på i forhold til Ogden, der han sier:

       « Det vanligste problemet i skolemiljøet var manglende hensyn og omtanke for andre. »

       Der har vi noe å gjøre når vi skal integrere elever og ha dem i skolen. Det er nettopp det det kommer an på. Og hvordan skal de andre elevene lære det, hvis ikke disse elevene er der?

Ursula Evje (Frp)
(fra salen):

       Til en misforståelse!

       Det er en misforståelse, og det må være det!

       Så en liten videreføring av min replikk til saksordføreren i sted: Jeg fikk rimelig klart svar når det gjelder forholdet mellom kart og terreng - hvis kart og terreng ikke stemmer overens, er det verst for terrenget. Jeg vil gjerne interpellere også Kristelig Folkepartis talsperson med det samme spørsmål. Det er ikke noe problem å slutte seg til intensjonene. Alle kan være enig i intensjonene - både i meldingen og i flertallets innstilling. Men problemet ligger jo i at vi her er i ferd med å forsterke en kurs hvor vi mangler all tilnærmet sikker kunnskap om hvorvidt den gir de virkningene vi ønsker med alle de gode intensjonene. Jeg la merke til at saksordføreren flere ganger i sted brukte uttrykket « tror » den og den at det er riktig å gjøre slik og slik. Etter mitt skjønn er dette helst ikke trosspørsmål. Dette burde være et spørsmål om kunnskap, og etter mitt skjønn må det kunne bli enighet om at det er ønskelig å etablere et langt sikrere kunnskapsgrunnlag om virkningene av integreringspolitikken enn det kunnskapsgrunnlaget vi har i dag.

       Derfor er mitt spørsmål det samme til representanten Stråtveit som til saksordføreren: Hvorledes ser Kristelig Folkeparti på Høyres to forslag?

Anne Brit Stråtveit (KrF) : Jeg kan nok være enig i at uttrykkene « høyfrekvente » og « lavfrekvente » ikke er de beste, men de er delvis tatt ut av meldingen, og delvis er det for å si noe kort.

       Slik jeg har oppfattet de høringene, de skriv og de brev vi har fått, er det nesten ikke - tror jeg - noen som ber om en retrett i utviklingen, med en tilbakegang til at en skal bygge ut kompetansesentrene igjen. Jeg tror de fleste er fornøyd med den integreringen som har vært gjort, og som vi nå vil fortsette. Med hensyn til bakgrunnen for dette, vises det i meldingen til Møreforsking og til styrene som har uttalt seg i den retning som nå meldingen fører fram til. I denne debatten diskuterer vi først og fremst kompetansesentre kontra PP-kontor. Vi har lagt oss på den linjen at vi ønsker å styrke PP-kontorene.

       Med hensyn til forslagene fra Høyre, er det ene forslaget i alle fall knyttet til at en skal ha en periode der det ikke skal tas ressurser fra kompetansesentrene. Der har vi for så vidt sagt at vi går inn for overføring.

       Når det gjelder forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre, er vi enig i at det er viktig å vri ressursene fra individuelle tiltak over til generelle og forebyggende tiltak. Jeg tror at statsråden vil jobbe videre med denne problematikken, bl.a setter vi i gang med dette ut fra det treårige kompetanseutviklingsprogrammet som skal settes i gang. Kanskje kommer vi tilbake til det gjennom saken om det nasjonale vurderingssystemet, som skal opp til høsten.

       For det første er vi svært skeptiske til den reduksjonen i aktivitet ved kompetansesentra som Regjeringa og fleirtalet i komiteen legg opp til. Då Stortinget vedtok å opprette tilbodet med kompetansesenter frå 1. august 1992, vart dette gjort for å sikre at nødvendig kompetanse skulle vere tilgjengeleg utan omsyn til kvar i landet eleven får opplæringa si. Kompetansesentra skulle utfylle den lokale PP-tenesta, som har svært varierande storleik og kompetanse, og dermed vere ein statleg garanti for eit likeverdig tilbod over heile landet.

       Vi har merka oss at Regjeringa vil overføre ressursar frå kompetansesentra til den kommunale PP-tenesta, men at dei seier svært lite om korleis sjølve kompetansen som er bygd opp over fleire år, skal takast vare på og overførast. I Høgre fryktar vi at ei nedbygging av dei tilboda som kompetansesentra gir i dag, vil føre til at tilbod om kompetent hjelp på ein del område ikkje vil bli flytta nærare elevane, slik intensjonane er, men rett og slett forsvinne. Dette vil kunne gjere det vanskelegare for skulen og PP-tenesta å gi eit tilfredsstillande tilbod i nærmiljøet.

       Det andre punktet vi vil understreke, er at denne meldinga berre omhandlar ein liten bit av det totale tilbodet som blir gitt til elevar med spesielle problem. Dei aller fleste får slik hjelp i den vanlege skulen gjennom ekstra ressursinnsats. På ein del område blir det også gitt tilbod om hjelp frå anna hald, som delvis overlappar tilbodet i den spesialpedagogiske tiltakskjeda. Eg tenkjer då t.d. på habiliteringstenesta.

       Eg trur det vil vere nyttig å sjå desse tilboda i samanheng. Kanskje kan vi redusere behovet for segregerande spesialundervisning gjennom betre kunnskap og andre arbeidsmåtar i den vanlege klassen? Kanskje kan vi hindre at elevar blir kasteballar mellom ulike etatar, ved å sjå litt på dei overlappande tilboda? Kanskje kan vi ved å sjå heile problemområdet i samanheng nytte ressursane betre og gi den einskilde eleven eit betre tilbod?

       Eg vonar at fleirtalet i Stortinget deler dette synet, og for å kome i gang med dette viktige arbeidet har Høgre, saman med Framstegspartiet, lagt inn eit forslag om at « Stortinget ber Regjeringa legge fram ei melding som set den spesialpedagogiske tiltakskjeda inn i ein større samanheng ». Eg håpar, som det har vore spurt om tidlegare, at vi får kommentarar frå statsråden og andre på dette viktige forslaget.

       Det er i den samanhengen interessant å merke seg at statssekretær Helgesen er inne på dei same tankane i eit intervju med Vårt Land den 10. juni. Han seier der m.a:

       « Vi trenger en ny Stortingsmelding som trekker opp grensene mellom spesialundervisning og vanlig undervisning. »

       Forslaget som vi fremmar i dag, går i same retning. Men i tillegg ønskjer vi som sagt at ein samtidig ser på overlappinga i tilbod som ulike sektorar gir til dei som likevel må ha ei eller anna form for segregerande spesialundervisning.

       Det tredje og viktigaste området eg vil ta opp, er at vi i Høgre ønskjer ein grunnleggande diskusjon om korleis integreringa i nærskulen har fungert for ulike grupper etter at spesialskulelova vart integrert i grunnskulelova for over tjue år sidan.

       Det er ikkje tvil om at integrering i nærskulen har vore svært positivt for dei fleste elevane. Men samtidig er det grunn til å peike på at fleire rettssaker tyder på at kommunane i mange tilfelle ikkje har makta å oppfylle krava om tilpassa undervisning for alle elevar med spesielle problem.

       Den fysiske og organisatoriske integreringa er komen svært langt. Men dette treng ikkje alltid bety at den reelle integreringa er komen like langt. Vi veit for lite om inkluderinga også er ei reell sosial og pedagogisk integrering. Det eg er redd for, er at ein del grupper fell utanfor. Vi må ikkje la den positivt lada retorikken om inkludering og integrering føre til at vi ikkje torer å sjå realitetane. Det er vår plikt å sjå til at alle elevar får det tilbodet som er best for dei, anten det skjer i dei vanlege skuleklassene eller i spesielle klasser og skular.

       Norsk skule har heldigvis ei god evne til å tilpasse seg realitetane, sjølv om denne tilpassingsevna til tider bryt med rådande ideologi. Eit døme på dette er at trass i mange år med inkluderingsideologi har svært mange større kommunar oppretta alternative skular for skuletrøytte elevar og elevar med åtferdsproblem. Vi har i dag om lag 60 klasser i slike skular, med til saman ca 500 elevar.

       Dette er ei interessant tilpassing, og det er trist at desse skulane i svært liten grad blir omhandla i offentlege dokument. Grunnen er at dei ikkje passar inn verken i rådande ideologi eller i departementet si systemtenking. Det er vår plikt som politikarar å ikkje late att augo for at desse skulane er eit teikn på at røyndomen ute i den verkelege verda er noko meir samansett og vanskeleg enn den eindimensjonale retorikken tilseier.

       Det er også interessant å sjå på korleis desse alternative skulane fungerer i praksis. Ein artikkel i Norsk Skoleblad nr. 11/1998 oppsummerer ein del av forskinga omkring dette. Felles for desse granskingane er dei positive konklusjonane. Når det gjeld elevresultat, blir det først og fremst peika på betre eigenmeistring. Den uønskte åtferda blir redusert, og den sosiale tilpassinga blir betre. Stor vekt på å « høyre til » og på aksept og fremjing av status gjer at elevane føler seg inkluderte sjølv om dei er i segregerte klasser.

       Vi kan ikkje berre oversjå slike resultat. Vi kan ikkje berre late som det offisielle mønstret fungerer. Vi kan ikkje la retorikk og einspora ideologi vere viktigare enn omsynet til ei elevgruppe som vi kan hjelpe betre.

       Eg vil med dette fremje Høgre sitt forslag som er teke inn i innstillinga:

       « Stortinget ber Regjeringa oppnemne eit utval til å foreta ei brei vurdering av opplæringa for barn, unge og vaksne med spesielle behov, på bakgrunn av utviklinga etter at spesialskulelova vart integrert i grunnskulelova i 1975. I mellomtida skal det ikkje takast ressursar frå kompetansesentra. »

Petter Løvik (H) : Åtte månader i denne forsamlinga har gitt sterke indikasjonar - om enn ikkje eintydige - på at representanten Oppebøen Hansen er lesekunnig. Han vil finne svar på det meste av det han spurde om, i Høgre sine særmerknader i komiteinnstillinga.

       Han viser til den behandlinga som var i 1990-91, og han refererte til den eine halvparten av noko komiteen sa då. Den andre halvparten, som han ikkje siterte, tillet eg meg å sitere no. Ein samla komite sa òg:

       « Samtidig mener ... komiteen at det må være valgmuligheter. Elever som etter foresattes vurdering i samråd med den lokale ekspertisen, åpenbart har behov for tilbud på skoler for spesialundervisning må fortsatt kunne få et slikt tilbud. »

       Det var ikkje eit mindretal, ikkje eit fleirtal, men ein samla komite som sa dette i samband med at spesialskulane vart nedlagde og kompetansesentra vart oppretta i denne samanhengen.

       Så spør representanten Oppebøen Hansen om korleis Høgre ser på PP-tenesta i ein situasjon der vi ikkje vil redusere kompetansesentra. Det har eg òg svara på. Vi i Høgre meiner at kompetansesentra er fullstendig avgjerande for at PP-tenesta skal kunne yte eit skikkeleg tilbod til dei elevar som treng dette. Vi veit at PP-tenesta i ein del kommunar er veldig, veldig lita, ned til eit halvt til eitt årsverk. Utan sterke kompetansesenter til å bakke opp her vil ikkje PP-tenesta kunne verke i det heile.

Jan Sahl (KrF) : Når jeg leser innstillingen, kan det med unntak for Fremskrittspartiet se ut som om det er bred enighet om veivalg og opplæring for barn, unge og voksne med særskilte behov. Komiteens flertall, hvor også Høyre er med, understreker at « hovedfokus må være innrettet mot det som skjer innenfor vanlig skole og barnehage », og at det er viktig å se det faglige hjelpe- og støtteapparatet i lys av dette. Det skal videre legges til rette for individuell tilpasset opplæring i skolehverdagen.

       Kristelig Folkeparti innser at den integreringsprosessen som er gjennomført for opplæring av barn, unge og voksne med særskilte behov, nå krever oppfølging med desentralisert kompetanse. Derfor ønsker vi PPT tilført 300 nye fagstillinger. Men her er det at Høyre skiller lag med flertallet og tilsynelatende gir uttrykk for at de ønsker å reversere integreringsprosessen - jeg viser til Inge Lønnings uttalelse med spørsmål om vi skal fortsette den kurs vi har. I den senere tids debatt er det ikke tvil om at Høyre har vært svært opptatt av de skoleflinkes manglende mulighet til stimulering i norsk skole og også relatert dette til den integreringsprosess som vi har vært gjennom. Mitt spørsmål til Høyre er derfor: Hva mener Høyre å oppnå ved å utsette en styrking av PPT og nedsette et utvalg som på nytt skal foreta en bred vurdering av særskilt opplæring? Som kjent sies det omtrent sånn at den som ikke ønsker at noe skal skje, han setter ned en komite. For Kristelig Folkeparti kan det se ut som om Høyre ønsker å reversere integreringsprosessen, kjøpe seg tid ved å nedsette et utvalg, sultefôre PPT og øke frustrasjonen på lokalplanet.

Petter Løvik (H) : Det var to hovudspørsmål som representanten Sahl stilte til Høgre. Det første gjeld det vi seier om å styrkje vanleg skule og støtteapparatet der. Det vi ønskjer å få fram gjennom det forslaget vi står saman med Framstegspartiet om, er at vi no må se den såkalla spesialpedagogiske tiltakskjeda i samanheng med det som skjer i den vanlege klassen. Det er eit paradoks at dette med å sjå skule og segregert spesialundervisning i samanheng ikkje er omhandla i eit einaste sentralt offentleg dokument i nyare tid. Så svaret til representanten Sahl vil vere at ein bør støtte det forslaget som Høgre og Framstegspartiet står i lag om.

       Så fekk vi ei skildring av kva som vil skje i fedrelandet dersom vi utset den nedbemanninga som Regjeringa går inn for, med støtte frå Arbeidarpartiet og SV. Det som då vil skje, er at vi får høve til å tenkje litt over det som representanten Lønning tidlegare i dag snakka om, det vakre kartet og det reelle terrenget. Eg vil streke under at vi frå Høgre si side er heilt overtydde om at integrering har vore rett i dei aller fleste tilfella, men vi veit - og det går det ikkje an å vere blind for - at ein god del elevar framleis har behov for tiltak utover det dei kan få. Det er bakgrunnen. Eg gjentar i den samanhengen det eg svarte Oppebøen Hansen i førre replikkveksling, at det farlegaste vi kan gjere overfor PP-tenesta, er å svekke det apparatet som dei har å støtte seg på.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg vil også prøve meg i forhold til Petter Løvik.

       Høyre går inn for status quo når det gjelder kompetansesentrene. De sier ingenting om PP-tjenesten - jeg har forstått dem slik at det sannsynligvis blir mindre behov for den lokale PP-tjenesten dersom vi opprettholder nivået på kompetansesentrene. Men jeg synes at Høyre må kunne gi i hvert fall noen svar: Kan vi regne med at Høyre i tiden fremover vil fremme forslag om å styrke andrelinjetjenesten, i dette tilfellet PP-tjenesten, med flere stillinger, eller kan PP-tjenesten også de nærmeste årene regne med status quo når det gjelder antall stillinger? Det er vel det tredje forsøket nå, Oppebøen Hansen var den første som prøvde å få svar på dette, og også andre har prøvd seg. Jeg synes at Petter Løvik skal prøve å gi oss et svar, slik at vi vet hva Høyre tenker seg fremover når det gjelder PP-tjenesten.

       Så over til en annen sak, Nord-Norge-programmet. SV og Arbeiderpartiet går inn for å opprettholde det faglige i Nord-Norge-programmet - jeg understreker: den faglige biten av Nord-Norge-programmet. Høyre sier status quo til det aller meste, jeg går ut fra også Nord-Norge-programmet. Jeg lurer på hvordan Petter Løvik vurderer situasjonen - vil han oppfatte det slik at det fra ulike ståsted og med ulik bakgrunn er flertall i denne sal for at den faglige delen av Nord-Norge-programmet bør opprettholdes på dagens nivå? Det er et viktig signal å få gitt statsråden, som skal jobbe videre med dette, så jeg vil gjerne ha Petter Løviks vurdering av det.

Petter Løvik (H) : Alle gode ting er tre, heiter det i eit gammalt ord. Det gjeld ein som skal prøve å forklare, men det gjeld også dei som skal prøve å forstå det som allereie er forklart. Eg skal gjere eitt forsøk til.

       Når det gjeld det å styrkje eller ikkje styrkje PP-tenesta, er det fagleg usemje om om dette totalt sett vil gi ei betre hjelp til elevane. Det er heilt overordna for oss i Høgre. Kan vi - som vi trur - medan vi avventar ei utgreiing om dette, i mellomtida gi ei betre hjelp ved å halde på kompetansesentra og ikkje styrkje PP-tenesta, så er det heilt overordna for oss.

       Det er sagt at kompetanse skal overførast til PP-tenesta. Eg trur ikkje at nokon i denne salen er så framand for det verkelege livet at dei trur at alle dei som i dag jobbar på ulike kompetansesenter, vil pakke sekken, ta med seg mann og barn og hund og alt og flytte til eit eller anna PP-kontor i Nord-Noreg, i Volda eller kva som no måtte finnast av utkantar i dette landet. Det er ikkje slik det norske samfunnet fungerer i dag. Frå Høgre si side er vi svært redde for at denne kompetansen vil forsvinne ut av systemet, og at vi vil gjere også PP-tenesta ei bjørneteneste ved å føre over dei ressursane som trass i alt er noko av det fremste vi i dag har i landet.

       Så spør representanten Reikvam om Nord-Norge-programmet - der har han eit visst poeng. Vi har sagt at vi i påvente av vår føreslåtte utgreiing for å prøve å sjå ting i samanheng, ikkje vil endre på noko. Det vil vere ei rett tolking dersom representanten Reikvam tolkar det slik at det i det ligg subsidiær støtte frå Høgre si side til at programmet for Nord-Noreg skal haldast ved lag.

       « Eleven i sentrum » er en av undertitlene i St.meld.nr.23. Følgende setning beskriver utfordringen slik:

       « Korleis kan vi gjere møtet - mellom den som skal lære bort og den som skal ta lærdom inn som sitt eige - best mogleg? »

       Ja, det er dette det handler om.

       Rolf Reikvam (SV) : Jeg føler behov for innledningsvis å minne om hva saken egentlig dreier seg om. Debatten så langt har gått på integrering og ikke-integrering. Det er ikke temaet i denne debatten. Det som er temaet, er hvilke nivå de ulike tjenestene skal ha som skal bygge opp under integreringsprinsippet, nemlig omfanget av PP-tjenesten og omfanget av kompetansesentra.

       Dette har vært en vanskelig sak. Den er først og fremst vanskelig fordi den berører ganske mange mennesker. Den faglige delen, nedbygging av tredjelinjetjenesten og en oppbygging av PP-tjenesten, er mindre vanskelig. Skulle vi i dag ha vedtatt en oppbygging av en spesialpedagogisk tiltakskjede, er jeg ikke i tvil om at vi hadde valgt å bygge et hjelpeapparat nærmest brukerne - elevene og skolene. Vi er ikke i den situasjonen at vi står fritt. Kompetansesentra har utviklet en høy kompetanse og representerer spisskompetanse på viktige og sentrale områder. Faren med den type strukturendringer som vi nå står foran, og som vi - flertallet iallfall - ideelt sett støtter opp om på prinsipielt grunnlag, kan bli at vi kaster ut barnet med badevannet.

       Jeg tror at flertallet har kommet fram til gode løsninger. De statlige sentra for lavfrekvente grupper - jeg bruker det begrepet fordi det faktisk er et godt begrep, de lavfrekvente grupper er blinde og hørselshemmede - blir opprettholdt i det store og hele på dagens nivå. Noen justeringer blir gjort, men disse er det faglig god dekning for å gjøre. De øvrige sentra, først og fremst de som er rettet mot barn med atferdsvansker og generelle lærevansker, blir nedbygd. De frigjorte ressursene blir flyttet til PP-tjenesten. Vi i SV er glad for at det nå vil bli vedtatt at kompetansesentra skal knyttes nærmere til en høgskole eller et universitet. På denne måten oppnår en flere forhold. Den faglige kompetansen som finnes på universitets- og høgskolenivået, kommer ut til brukerne, og det er viktig. Høgskolene og universitetene får et spesielt ansvar for å følge opp kompetansenivået på sentra. Dessuten får høgskolene og universitetene muligheten til å drive forskning som er mer brukerorientert, og det er også viktig.

       Jeg beklager at det ikke er flertall for å knesette et prinsipp om at hvert senter skal ha sin egen administrative enhet. Slik de ulike merknadene er, er det nå bare ett senter som faller utenfor, nemlig Søreide kompetansesenter i Nordfjord. De øvrige sentra blir da egne administrative enheter og går utover det som er Regjeringens forslag. Etter min oppfatning er det ikke mye å hente økonomisk ved å slå sammen sentra eller å legge et senter som filial av et annet. Jeg tror at vinningen går opp i spinningen ved å gjøre det på denne måten. Så jeg skulle ønske at vi hadde greid å holde fast ved prinsippet om at hvert senter skulle være en egen administrativ enhet.

       Flertallet går mot Regjeringens forslag om å legge Lillegården inn som filial av Birkelid. Dette er et viktig signal å gi, og det er et viktig signal til departementet. Flertallet understreker den tilknytningen som Lillegården skal ha til Universitetet i Oslo, samtidig som en også understreker områder hvor Lillegården er spesielt god, og der Lillegården bør utvikle sin kompetanse.

       Regjeringen har i meldingen lagt opp til å kutte etter ostehøvelprinsippet, dvs. 40-50 % kutt ved hvert senter når det gjelder antall stillinger. Jeg er glad for at det er flertall nå for å understreke at så enkelt skal det ikke være. Vi viser til at Torshov kompetansesenter bør ha et noe mindre kutt, og det er begrunnet med at dette sentret har et stort befolkningsgrunnlag, og det har også en del spesialtjenester som det skal dekke i et stort område. Så det signalet som går til Regjeringen om ikke å foreta samme prosentvise kutt over hele fjøla, er et viktig signal som jeg regner med at statsråden tar med seg.

       Den faglige delen av Programmet for Nord-Norge blir opprettholdt, og det er også et viktig signal. Det programmet bygger på mange måter på de prinsipper som meldingen bygger på, nemlig en desentralisering og å få kompetansen ut til folk. På ett område har vi dessverre ikke nådd fram. Fortsatt skal vi opprettholde lese- og skrivesenteret i Stavanger. Jeg skulle ønske at vi nå greide å rendyrke sentra slik at de er kompetansesenter som yter tjenester, og at forskningsbiten blir holdt ved universitet og høgskoler. Jeg føler at her har vi ikke greid å rydde skikkelig opp, her har vi en blanding av ulike funksjoner.

       Det andre er eit spørsmål som eg har vore inne på tidlegare, dette om frykta for at ein pulveriserer den kompetansen som i dag finst i kompetansesentra. Det meldinga seier, og som komitefleirtalet sluttar seg til, er at vi skal bygge ned kompetansesentra og overføre ressursane til PP-tenesta i kommunane. Dette vil i praksis seie 300 stillingar på 4,5 millionar menneske, det vil seie gjennomsnittleg ca ein person ekstra pr. 15.000 innbyggarar. Når vi veit at ein del av desse PP-tenestene er veldig små - frå ei halv til opp til ei stilling i kvar enkelt kommune i dei minste kommunane - fryktar eg at her vil vi kunne oppnå nærleik til eit miljø og ein kompetanse som ikkje lenger finst, og då er det for Høgre viktig at det finst eit kompetent miljø som kan hjelpe PP-tenesta. Kva meiner representanten Reikvam om det?

Rolf Reikvam (SV) : Når jeg brukte litt tid innledningsvis på å minne forsamlingen om hva som var temaet for denne debatten, så skyldes det rett og slett at vi har brukt ganske mye tid før i dag på å diskutere integrering og ikke integrering Det var poenget mitt med å minne forsamlingen om at det ikke var det som var temaet.

       Jeg har stor sans for det forslaget som Høyre har fremmet om å se dette i sammenheng. De har fremmet et forslag som vi vurderer å stemme for. Men det bryter ikke med vårt prinsipp om at vi ønsker en nedbygging, og at vi ser det som riktig å bygge ned kompetansesentrene og bygge opp PP-tjenesten, dvs. bygge opp tiltakene nærmere brukerne. Det er poenget. Jeg ser godt poenget til Petter Løvik, som går ut på at slik det ligger an nå, er det 300 stillinger, og hvis vi fordeler disse på norske kommuner, klarer de fleste med enkel hoderegning å finne ut hvor mange stillinger det blir pr. kommune og at dette da kan bli en pulverisering, og at noe av kompetansen kan glippe. Det utelukker jeg ikke, og tar godt det poenget. Men vi i SV har denne gangen valgt å være edruelige. Vi blir jo stadig vekk beskyldt for å drive med overbudspolitikk. Her har vi forholdt oss til det som er meldingens ressursramme, og har ikke økt ressursene, men vi finner ut at det å få ressursene nærmere brukerne er en bedre måte, og vi vil tro at det blir mer effektivt. Men hvis vi i SV hadde stått fritt, ville vi nok ha foreslått flere stillinger. Det har vi ikke valgt, nettopp fordi vi da lett blir beskyldt for å drive med overbudspolitikk, og det ønsker vi ikke å gjøre. Så det var litt merkelig at vi fikk kjeft for det også, eller at det i hvert fall ble antydet at vi egentlig burde ha lagt inn flere stillinger.

Ursula Evje (Frp) : Jeg merker meg hva Rolf Reikvam sier, og det får stå for hans egen regning. Det som imidlertid er viktig, er at man må kunne få lov til å diskutere det som er årsaken til at vi behandler denne meldingen. Det er nettopp at skolevesenet ikke er så inkluderende for alle som det gjerne burde ha vært. Det som da er selve kjernen her, er jo som representanten Reikvam så flott sa, at sentrene for barn med atferdsvansker og barn med sammensatte lærevansker vil få en større reduksjon enn de andre. Han sier også like kjekt at man flytter tjenesten nærmere disse brukerne. Men vi gjør jo egentlig ikke det dersom det ikke lenger er en tjeneste å flytte nærmere disse brukerne, og det er denne type problemer - i hvert fall atferdsvanskene - som ødelegger for veldig mange av de andre elevene i skolen.

       Jeg skulle ha god lyst til å spørre representanten Reikvam hvordan han kan tenke seg dette løst - kanskje med to stillinger på et lite PPT-kontor, og at de skal hanskes med hele atferdsproblematikken, samtidig som de skal se på sammensatte lærevansker, MBD, Tourettes syndrom osv., som til og med sentrene har vanskelig for å kjenne igjen fordi det ikke er så veldig mange av dem. Er representanten Reikvam villig til mer eller mindre å si at disse barna ikke har den samme verdien for vårt samfunn, og at vi derfor kan flytte denne spesialkompetansen så nær at det ikke lenger er noen kompetanse igjen?

       I en slik kontekst er det viktig at vi som har ansvaret for organisering, ansvarsforhold og ressurstildeling, tenker helhet, men samtidig er konkrete. Vi må huske på at det er skoleelevens behov som skal stå i fokus. Det er ikke prestisjeprosjektet, de ansatte eller foreldrene dette i første omgang dreier seg om, men hvert enkelt barn, hver enkelt ungdom eller voksen som har behov for spesielt tilrettelagt undervisning.

       Jeg synes meldingen om opplæring for personer med særskilte behov klarer denne balansegangen bra. Det tenkes i stort, feltet ses under et hele. Samtidig er hensynet til enkeltdelene som i sum bygger denne helheten, godt ivaretatt. Konklusjonen er at både ressurser og avgjørelser nå vil komme nærmere den enkelte bruker. Dette er et skritt i riktig retning. Likevel er det viktig å ha klart for seg at det endelige resultatet av denne omleggingen i stor grad avhenger av måten omorganiseringen gjøres på. Overgangen til en mer desentralisert struktur for det spesialpedagogiske tilbudet må skje skånsomt og med den enkelte bruker for øye. Hvis ikke tilretteleggingen i forbindelse med omorganiseringen er god, står vi i fare for at mange av de gruppene som meldingen tar for seg, segregeres.

       I den sammenheng vil Venstre framheve viktigheten av kompetanseutviklingsprogrammet som er foreslått. Resultatet av den foreslåtte omorganiseringen vil i stor grad avhenge av at dette programmet blir funksjonelt og effektivt. Hvis man ikke klarer å skape et godt nettverkssamarbeid mellom de statlige kompetansesentrene og den lokale PP-tjenesten, vil mye kunnskap og erfaring gå tapt. Likedan er det viktig at PP-tjenestens kompetanse styrkes gjennom programmet.

       Venstre er særlig fornøyd med at det nå legges opp til et tettere samarbeid mellom de sentrale kompetansesentrene på den ene siden og høyskole-, universitets- og forskningsmiljøene på den andre. Jeg tror et slikt tettere samarbeid vil vise seg å komme hele fagfeltet - og dermed den enkelte bruker - til gode. I denne sammenheng er det viktig at man ser nærmere på samarbeidsstrukturene. Det er ingen grunn til å stikke under stol at det nåværende spesialpedagogiske landskapet er noe vanskelig å få oversikt over. Det er derfor viktig å få på plass ett statlig styre, samtidig som det utarbeides praktiske løsninger for samarbeid mellom hvert kompetansesenter, hver høyskole og hvert universitet. Venstre vil framheve viktigheten av at man nå tar fatt i samarbeidsstrukturene også i forhold til det lokale leddet. Samarbeid mellom sentralt og lokalt nivå og mellom forskjellige etater er avgjørende for tilbudets kvalitet. Vi må unngå at den enkelte bruker kommer i klemme mellom ulike instanser.

       Venstre vil også understreke betydningen av informasjonsteknologi i oppbyggingen av denne nettverksstrukturen. Programmet for Nord-Norge har høstet gode erfaringer i nettopp bruk av informasjonsteknologi. Det er viktig at arbeidet med IT-nettverk fortsetter og intensiveres. Det er bortimot uante muligheter for nettverkssamarbeid hvis man fra myndighetenes side legger opp til at IT-delen blir en sentral del av kompetanseutviklingsprogrammet.

       Venstre er godt fornøyd med utviklingen av det spesialpedagogiske tilbudet, men føler behov for å understreke at arbeidet ikke er ferdig med denne stortingsmeldingen. Å skape et tilbud til beste for den enkelte er avhengig av at også det videre arbeidet får høy prioritet. Som med all annen offentlig virksomhet er det avgjørende at brukerne får oversikt over tilbud og rettigheter. Venstre håper komiteens merknad om at det må utarbeides en egen brosjyre med informasjon til brukerne, vil gjøre det lettere å orientere seg. Kanskje kan det spesialpedagogiske tilbudet bli et foregangsområde når det gjelder offentlig servicenivå og brukerbevissthet. Etter min mening ville dette være en fin start på arbeidet med moderniseringen av den offentlige sektor.

       Vårt arbeid med å gjøre det spesialpedagogiske tilbudet bedre og mer effektivt er i bunn og grunn å vise den enkelte bruker og de særskilte brukergrupper respekt. Det bør forplikte i det videre arbeidet.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg har det meste av mitt arbeidsliv arbeidd med folk og ganske mykje med barn som har særskilde behov av ulike slag. Eg har til fulle erfart at eit oppegåande hjelpeapparat med innsikt og innsats kan endra livet til dei som har det vanskelegast. Det er meiningsfylt arbeid, og det gjev erfaringar som òg er nyttige for ein politikar.

       For at barn med særskilde behov skal få hjelp, er det fleire vilkår som må oppfyllast:

       Helsestasjonen er den einaste instansen som i hovudsak møter alle barn i førskulealder. Skulen møter alle barn i skulealder. Dei har såleis ei svært viktig rolle både i høve til å oppdaga at barn og unge har særskilde behov, og å ta affære for å imøtekoma desse behova.

       I Arbeidarpartiet har me både i helsevesenet og i skulen vore opptekne av at naudsynt hjelp vert gjeven så nær den hjelptrengande som mogleg. I skulen vil det seia at hjelpa bør gjevast på skulen, og helst av nokon eleven kjenner. Den einskilde lærar og lærarkollegiet samla står nok for det meste av hjelpa overfor elevar. Mykje vert gjort av tilrettelegging og støtte i skulekvardagen for å gje tilpassa opplæring. Mykje vert òg gjort for å hjelpa den einskilde eleven og familiane deira, det vera seg tilhøve i eller utanfor skulen.

       Dette er ein av grunnane til at det å vera lærar er krevjande. Men eg vil tru at det for dei fleste av lærarane er ein av grunnane til at dei ser på arbeidet sitt som meiningsfylt. Det kan til tider gå ut over det ein har tid eller kompetanse til. Dersom det er tid ein manglar, ville det vera tenleg at det vart ordna med meir tid i skulen i staden for å overlata problemet til hjelparar utanfor skulen. Slik er det nok ikkje alltid. Dersom det er kompetanse den einskilde lærar eller lærarkollegiet manglar, kan kompetanse tilførast på fleire måtar, m.a. ved rettleiing av fagfolk utanfor skulen, kanskje fyrst og fremst PP-tenesta. Og for at ei slik rettleiing skal vera lett tilgjengeleg både praktisk og kjenslemessig, er det viktig å ha nær kontakt. Då er det viktig at PP-tenesta ikkje er ein « satellitt » i det kommunale apparatet, men høgst nærverande på den einskilde skulen og for den einskilde læraren. Utviklinga har til all lukke gått i rett lei. Eg vonar at det no er naturleg for alle lærarar å be PPT om hjelp.

       Ei slik arbeidsform krev òg at PPT har ressursar nok til å vera ute i skulen, og det krev at dei nyttar tida ute i skulen. Då kan kanskje eit problem løysast ved at t.d. ein eller fleire lærarar kan drøfta ei sak med ein skulepsykolog, at psykologen observerer elev eller klasse og deretter gjev råd, at psykologen har samtalar med eleven eller familien i lag med lærar e.l. I den samanhengen er det viktig å styrkja PP-tenesta. Arbeidarpartiet støttar det alt vesentlege i den framlagde stortingsmeldinga som me handsamar i dag, som m.a. fører til nær 20 % auke i talet på fagstillingar i PPT.

       Det er rimeleg at den einskilde skulen, eventuelt i samarbeid med PP-tenesta, har kompetanse til å løysa problem som finst i dei fleste klassar og på dei fleste skular. Og det er viktig at problem ikkje vert forstørra ved at ein vert vist til spesialistinstitusjonar fordi ein ikkje har tid på det lokale PP-kontoret. Dette er òg viktig for at ein ikkje skal få ei ventetid som ofte forsterkar problemet.

       PP-tenesta må vera ein integrert del av det tilbodet som vert gjeve i skulen. Med auka ressursar vil tilhøva liggja betre til rette for dette. Dei spesialpedagogiske kompetansesentra bør òg vara seg for å verta frittflygande « satellittar » i eit komplekst hjelpeapparat. Dei skal sjølvsagt ha topp kompetanse på det feltet dei driv, men dei skal samstundes vera tilgjengelege for hjelpeapparatet elles både som rettleiarar, utgreiarar og hjelparar. Her er det nok mitt inntrykk at det er stor variasjon. Nokre kompetansesenter fokuserer mest på eiga kompetanseutvikling, andre fokuserer mest på det konkrete klientarbeidet. Dei beste klarer samstundes å produsera hovudfag og doktorarbeid på løpande band, samstundes som dei utviklar system til hjelp for skule og sjølve deltek i direkte klientarbeid. Dei to sentra som ligg i mitt heimfylke, er på ulike måtar døme på det siste, og eg er glad for at det er funne plass for styrking av desse.

       Eit moment heilt til slutt: Det er viktig i organiseringa av så vel PP-tenesta som kompetansesentra å leggja til rette for fagleg fellesskap. Dei fleste fagfolk kjenner seg avhengige av, og søkjer seg difor gjerne til, eit slikt fagleg fellesskap. Det er ei utfordring til statsråden å medverka til at ei slik organisering av hjelpeapparatet vert gjord på ulike nivå og dermed sikrar alle nærast mogleg og best mogleg hjelp.

Statsråd Jon Lilletun : Det er positivt at Stortinget i dag kan fatte eit vedtak i ei sak som svært mange har venta på med spenning lenge. Eg er sjølvsagt svært godt nøgd med at eit solid fleirtal i denne salen i hovudsak gir si tilslutning til prinsipp, strategiar og tiltak i den meldinga Regjeringa har lagt fram.

       99,4 % av alle elevar får tilbodet sitt innanfor rammene av vanleg klasse på heimskulen sin. Det seier mykje om den utfordringa som ligg i å realisere prinsippet om tilpassa opplæring i ein skule for alle. Eg er derfor spesielt glad for at ein samla komite, med unnatak av Framstegspartiet, stadfestar at vi skal setje i hovudfokus det som skjer innanfor vanleg skule og barnehage, og at vi skal vidareutvikle eit fagleg hjelpe- og støtteapparat for å kome elevar sine behov for individuelt tilpassa opplæring i møte, og for å styrkje det målretta og førebyggjande systemretta arbeidet i skulekvardagen. Dette er grunnen til at Regjeringa i meldinga har gått inn for ei monaleg omfordeling av ressursar og kompetanse frå sentralt til lokalt nivå, innanfor ramma av dei ca 6 milliardar kr som vi brukar til slike føremål i dag. Samstundes vil vi altså likevel halde oppe spisskompetansemiljø i statlege senter på eit rimeleg høgt nivå for å kunne gje kvalifisert fagleg og pedagogisk hjelp til barn, unge og vaksne med særleg samansette og krevjande funksjonsvanskar. Det finst ikkje absolutte svar på spørsmål om kva som er det rette balansepunktet mellom lokal og nasjonal kompetanse. Eg er godt nøgd med at eit stort fleirtal med mindre merknader sluttar opp om det Regjeringa meiner er ei rimeleg balansert løysing. Eg vil gjerne streke under at dette er basert på ein svært omfattande evaluerings- og høyringsrunde, der både forskingsmiljø, styre, brukarorganisasjonar og arbeidstakarorganisasjonane har fått seie sitt.

       Så nokre kommentarar knytte til enkelte av merknadene i komiteinnstillinga.

       Ein samla komite ber Regjeringa om å leggje til rette for at alle kompetansesentra kan få ei fagleg tilknyting til ein høgskule eller eit universitet. Dette er òg teke opp i meldinga, og eg ser fram til å ha ein nærare dialog med kompetansesentra sjølve, styret og aktuelle høgskular/universitet om dette. Siktemålet skal vere, slik det òg er presisert av komiteen, å styrkje kontakten mellom spesialpedagogisk forsking/undervisning og utfordringane i barnehage og skule, for å ruste kompetansesentra til å ta vare på primæroppgåvene sine på ein endå betre måte enn i dag.

       Mykje av debatten rundt St.meld.nr.23 har vore knytt til Nord-Noreg-programmet, særleg til forslaget om å avvikle dette som eige program. La meg understreke at Regjeringa i meldinga er oppteken av å vidareutvikle den spesialpedagogiske tiltakskjeda i dei nordlegaste fylka med utgangspunkt i dei positive erfaringane ein har gjort gjennom programmet. Det er den spesielle prosjektorganiseringa som vert foreslått avvikla. Samtidig vert PPT-modellen i Nord-Noreg spreidd også til resten av landet.

       Eg registrerer at komiteen ikkje ønskjer å ta stilling til spørsmålet om avvikling av programmet no, men ber om vidare konsekvensanalyse og utgreiing. Dette vil verte følgt opp i tett dialog med styret for programmet og med kommunesektoren og brukarmiljøa i denne delen av landet.

       Eg er nøgd med at fleirtalet støtta forslaget om å samle ansvaret for den statlege tiltakskjeda i eit landsdekkjande styre, med tillegg av eit eige sektorstyre for høyrselssektoren. Samtidig registrerer eg komiteen sine signal når det gjeld lokaliseringa av sekretariat for det nye styret. Fleire omsyn må vegast opp mot kvarandre i vurderingane av dette spørsmålet, ikkje minst spørsmålet om tilgjengeleg kompetanse og personalpolitiske forhold. Med grunnlag i signala frå komiteen vil eg her gå ein ny runde før eg tek ei endeleg avgjerd om lokaliseringa av styresekretariatet.

       Stortinget si handsaming av St.meld.nr.23 inneber startsignal for ein arbeidskrevjande omstillingsprosess med store konsekvensar for mange. Eg har merka meg at komiteen er oppteken av at det i desse prosessane vert lagt opp til ein tett dialog både med kvart einskilt kompetansesenter og med dei tilsette sine organisasjonar. Eg er samd i at dette er viktig og vil gjere kva eg kan for å følgje dette opp på beste måte.

       Når det gjeld forholdet til habiliteringstenesta, er det vist til ei komande stortingsmelding frå Sosialdepartementet om rehabilitering. Eg vil understreke, slik det står i meldinga, at det er behov for mykje tettare og meir samordna kontakt på tvers av både sektor- og forvaltingsgrense når det gjeld tilbod til barn, unge og vaksne som treng særskild oppfølging. Frå mi side er det viktig å unngå at ikkje alle problema vert gjorde til helseproblem og elevane til pasientar. Derfor er eg ikkje samd med dei som har meint at oppgåvene til spesialpedagogiske kompetansesenter kan overtakast av habiliteringstenesta. På den andre sida treng vi klare grenseoppgangar for arbeidsdeling mellom instansar som har overlappande kompetanse. Eg vil drøfte desse spørsmåla med mine kollegaer i andre departement som dette gjeld, og eg vil vurdere å gje rom for denne typen spørsmål i det planlagde kompetansebyggingsprogrammet.

       Det som er viktig her, er at hjelpen til barn og unge skal komme i tilknytning til nærskole. PP-tjenesten og kompetansesentrene skal også ha det som et utgangspunkt. Da må vi også sørge for - jeg håper statsråden kan komme med noen kommentarer til det - at den nye regionaliseringen av PP-tjenestene ikke fører til at man får nye institusjonelle ordninger på det nivået, som altså ville komme mellom dem som nå eksisterer, PP-tjenesten og kompetansesentrene. Men det viktigste her er omprioriteringen. Det er det viktigste grepet. Men det som fortsatt er usikkert, er om Regjeringen støtter Arbeiderpartiet og SV, som i innstillingen presiserer at Nord-Norge skal ta del i styrkingen av PP-tjenesten, på linje med resten av landet, eller om Regjeringen setter midler til Nord-Norge-programmet opp mot midler til PP-tjenesten i Nord-Norge. I Programmet for Nord-Norge gjennomføres det statlige oppgaver, og da kan man ikke la være å øke ressursene til en styrking av PP-tjenesten i kommunene i Nord-Norge, når det faktisk er hele hovedpoenget i både meldingen og innstillingen.

Statsråd Jon Lilletun : Fyrst vil eg stadfeste at eg har registrert det komiteen har sagt når det gjeld audiopedagogane, og tek det med meg i det vidare arbeidet og vil sjølvsagt fylgje opp det komiteen har sagt. Eg stadfester òg at det ikkje er mi meining å lage nye institusjonelle grep. Det er snakk om å få ei fornuftig samordning i fylka, eit samvirke mellom utdanningskontora og dei enkelte kommunane, om korleis vi skal få til denne styrkinga. Det er ein vanskeleg prosess, og det er ikkje meininga å byggje opp nye - på ein måte - forkludrande institusjonelle ordningar.

       Når det gjeld Nord-Noreg-programmet, har eg fylgjande å seie: På bakgrunn av merknadene frå komiteen vil vi gå gjennom alle sider ved Nord-Noreg-programmet, medrekna den samla økonomien. Eg registrerer at det er fleire vurderingar ut frå kva slags reknemåte ein brukar. Eg vil ikkje her og no gå inn i ei vurdering av dette. Det viktige i den prosessen vi skal gå inn i saman med m.a. styret for programmet, er å avklare sentrale spørsmål som t.d. forholda mellom permanente PPT-årsverk og meir mobile innsatsmidlar, framtidig bruk av kompetanseteneste frå landsdekkjande senter og regional organisering. Det vil derfor etter mitt syn ikkje vere rett, slik Arbeidarpartiet og SV foreslår, å tilføre nye PPT-årsverk til landsdelen, uavhengig av denne samla gjennomgangen og utover dei økonomiske rammene som i dag er stilte til disposisjon for Nord-Noreg-programmet. Men eg skal sjølvsagt melde tilbake korleis denne prosessen går. Meininga er at Nord-Noreg skal ha sin sjølvklare del. Det er deira modell vi har lagt opp til. Men ein må gå gjennom det programmet som er der no, og så må ein sjå korleis ein skal fordele dei eventuelle ekstramidlane. Det vil eg kome tilbake til.

Petter Løvik (H) : Eg har tre spørsmål til statsråd Lilletun.

       For det første er eg litt skuffa over at statsråden ikkje omtalte Høgre og Framstegspartiet sitt forslag om å sette den såkalla tiltakskjeda inn i ein større samanheng. Vi ber om ei melding der ein ser tiltakskjeda og det ordinære skuleverket i samanheng og samtidig ser på den overlappinga som i dag skjer til andre tenester, t.d. innafor sosialsektoren. Eg vil gjerne ha ein kommentar til det.

       For det andre har eg oppfatta det slik at statsråden vil gå lenger enn representanten Reikvam gjorde tidlegare i dag, når det gjeld å sjå ting i samanheng, så eg vil gjerne ha ein kommentar til det eg omtalte i mitt innlegg om alternative skular, som offisielt knapt finst, men som finst likevel. Iallfall kan ein lese svært lite i offentlege dokument om at dei eksisterer. Vi har 60 slike skular med 500 elevar i dag. Somme kallar dei fordekte spesialskular, men dei er iallfall oppretta for å dekke eit behov som kommunen ikkje klarer å dekke innafor det ordinære skulesystemet. Eg vil gjerne høyre om statsråden har kommentarar til dette. Er dette gode tilbod, eller bør dei vekk i integreringa sitt namn?

       For det tredje viser eg til ein replikk som Jon Lilletun hadde i Dagbladet den 7. mai i år, der han forsikrar at tilbodet til dei aller svakaste ikkje skal raserast.

       I ein debatt i Stortinget den 2. april i år var ein handlingsplan for å hjelpe døvblinde og døve med ulike funksjonshemmingar oppe. Det tilbodet dei har i dag, Andebu Kompetanse og Skolesenter, Hjemmet for døve, står no i fare for å bli redusert, både på bakgrunn av reduksjon når det gjeld kompetansesentra og fordi dei dett mellom fleire stolar. Det tilbodet som er gitt der, har hatt veldig stor verdi, og eg vil be statsråden om ein kommentar til korleis ein kan sikre denne veldig svake gruppa av døvblinde og døve med andre funksjonshemmingar eit tilbod vidare framover.

Statsråd Jon Lilletun : Eg skal ta det siste fyrst. Det har ikkje i det heile vore meininga gjennom denne meldinga å redusere noko på tilbodet for døve og den gruppa som representanten Løvik snakka om no sist. Dei er òg finansierte frå fleire kjelder, så der må eg undersøkje og få meir opplysningar om kva det i så fall er som gjer at det skjer. Det har iallfall ikkje vore meininga, så det er eg sjølvsagt villig til å sjå på.

       Høgre utfordrar i eit eige forslag Regjeringa om å leggje fram ei melding som set den spesialpedagogiske tiltakskjeda inn i ein større samanheng, m.a. ved å fokusere meir på forholdet til overlappande tenester som habiliteringstenesta og førebyggjande tiltak.

       Eg er samd i at det her framleis ligg store utfordringar framfor oss. Mykje tyder på at for mykje av ressursane i dag vert brukte på individuelle tiltak og for lite på generelle og førebyggjande tiltak, slik m.a. forskar Thomas Nordahl i det siste har hevda. Å finne det rette balansepunktet her vil vere vanskeleg. Eg vil i alle høve syte for å fylgje opp sentrale intensjonar i Høgre sitt forslag, dersom eg tolkar det rett, både gjennom det foreslåtte treårige kompetanseoppbyggingsprogrammet og gjennom arbeidet med eit nasjonalt system for vurdering og kvalitetsutvikling i einskapsskulen. Spørsmålet om ressursbruk og pedagogikk i spenningsfeltet mellom vanleg undervisning og spesialundervisning høyrer nemleg naturleg heime i eit slikt perspektiv. Så eg ser positivt på intensjonane i framlegget.

       Så til det som gjeld alternative skuletilbod. Petter Løvik var i sitt innlegg inne på dei alternative skuletilboda og hevda at desse ikkje er omtala i meldinga fordi dei ikkje inngår i departementet si tenking om tilpassa opplæring. Dette er direkte urett. Om representanten Løvik sa det eg syntest å oppfatte, kan han ikkje ha lese meldinga. Departementet seier faktisk direkte i meldinga at

« slike tilbod ofte kan fungere som positive og nyttige pedagogiske supplement. Dei kan ta hand om tryggleiksaspektet i samband med sosiale, læringsmesse og medisinske problem, og medverke til å byggje opp eit trygt miljø der sosial læring og praktiske aktivitetar får stor vekt ».

Rolf Reikvam (SV) : Statsråden berørte i sitt innlegg bl.a. Nord-Norge-programmet, og han svarte også på et spørsmål om dette fra Grete Knudsen. Jeg er ikke helt sikker på om jeg har fått tak i hva som egentlig var konklusjonen, så jeg kunne godt tenke meg å få bekreftet, eventuelt avkreftet, min oppfatning av det som statsråden sa.

       Tidligere i denne debatten har vi fått bekreftet at det er flertall i denne salen for å opprettholde den faglige delen av Nord-Norge-programmet - jeg ser da bort fra det som har med selve prosjektorganisasjonen å gjøre. SV og Arbeiderpartiet har sitt grunnlag, Høyre har et annet grunnlag. Samlet betyr det at et flertall går inn for å opprettholde denne delen av programmet. Kan statsråden bekrefte at han oppfatter det på samme måten, slik at vi er sikre på at vi har en felles forståelse av hva vi driver med, og hva vi har drevet med i dag?

       Så et spørsmål til: Statsråden berørte flertallets innstilling når det gjelder å knytte kompetansesentrene til en høyskole eller et universitet. Han brukte en del tid på dette, som etter min oppfatning på mange måter er noe av det mest sentrale - noe av det viktigste - i hele innstillingen. På denne måten får en til den faglige tilknytningen mellom en høyskole eller et universitet og et senter.

       En av begrunnelsene for å lage en del senter som underbruk eller filialer av andre, var jo nettopp å sikre en faglig bredde og tyngde på mindre senter. Så mitt spørsmål blir: Er statsråden, på bakgrunn av det prinsippet som Stortinget nå legger seg på, interessert i og vil han vurdere å opprettholde samtlige sentra som egne administrative enheter fordi den faglige biten nå blir oppfylt gjennom samarbeidet mellom universitet og høyskoler?

Statsråd Jon Lilletun : Fyrst - om det vert tillate - vil eg gje eit par blomstrar til representanten Reikvam og SV i denne saka. Ikkje for det, eg er sjølvsagt nøgd med alle som har gjeve si tilslutning til hovudstrukturen i meldinga, men det gjeld akkurat det han sa om å vere edrueleg, og som presidenten veit, er statsråden oppteken av akkurat dette. Eg tenkjer då på det å gå konkret inn i meldinga og ikkje seie både-og, men gå inn på korleis vi skal organisere innanfor dei midlane som er tilgjengelege, og det har representanten Reikvam og SV gjort her. Eg vil gje ros for det.

       Så vil eg stadfeste at hans oppfatning av kva som er realitetane når det gjeld Programmet for Nord-Noreg, er rett. Det er slik eg vil handtere det. Men samstundes trengst det her ei grundig drøfting med styret, og ein treng å jobbe fram korleis ein skal sjå dette i høve til prosjektorganisasjonen osb. Derfor vil vi måtte lage ein prosess, og eg er innstilt på å melde tilbake til Stortinget korleis vi lager den prosessen. Eg trur ikkje eg skal påta meg å behandle saka her, men sjølvsagt vil vi ta omsyn til det som står i innstillinga, og det som er sagt i debatten i denne saka. Eg deler elles det synet som representanten Reikvam har med omsyn til kva som er meint her.

       Så til det med å vurdere om vi kan halde oppe alle sentra som eigne einingar. Grunnen til dei organisatoriske grepa vi har gjort her, er at vi vil styrkje den faglege biten. Eg er heilt samd med representanten Reikvam i at det er viktig det som er gjort med fagleg tilknyting til høgskulane. Eg kan seie så mykje at eg godt kan vurdere den biten der, om dei gjer det annleis. Men det er for å styrkje dei minste sentra at vi har latt dei få konkret tilgang til den breie kompetansen som finst i dei større einingane. Så eg meiner framleis at det er det rettaste, men eg er villig til å sjå på det og vurdere det.

       Jeg er glad for at medlemmene i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen - alle unntatt Fremskrittspartiet - i innstillingen understreker at hovedfokus « må være innrettet mot det som skjer innenfor den vanlige skole og barnehage » i behandlingen av denne meldingen. Det gjelder særlig barn med atferdsvansker, sosiale og emosjonelle problemer, sammensatte lærevansker eller spesifikke fagvansker. Slike vansker kan ha flere årsakssammenhenger, alt fra sammensetningen av elevene i klassen til problemer i hjem og nærmiljø, mangel på voksenkontakt og forsømmelse hjemme, incest eller mobbing - listen er lang. Det er heller ikke nødvendigvis slik at « den vanskeligste eleven » er hovedproblemet i en klasse. Å sette barn med atferdsproblemer i spesialskoler eller sende dem til kompetansesentre kan bety at de blir tapere resten av livet.

       Jeg er faktisk spesielt glad for at Høyre er med på denne flertallsmerknaden, tatt i betraktning de forslagene partiet kastet inn i fjorårets valgkamp om ti punkter for en såkalt bedre skole. Der foreslo Høyre både spesialklasser og spesialskoler for slemme gutter og jenter, i tillegg til gruppeinndeling etter evner og nivå. Jeg forstår nå at Høyres representanter i den nåværende kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har kommet på bedre tanker, og jeg vil igjen understreke: Jeg er spesielt glad for det, fordi det gir en bredde i flertallet i denne komiteinnstillingen.

       Jeg er svært glad for at flertallet i komiteen går inn for departementets forslag om å omfordele ressurser fra statlige kompetansesentre på nevnte områder til den lokale PP-tjenesten, og at PP-tjenesten skal få en mer utadrettet profil. Dette er i tråd med de forslag Arbeiderpartiets regjering jobbet med omtrent på denne tiden i fjor.

       Vi trenger kompetanse som tar utgangspunkt i nærhet til dem som har behovene. Vi trenger psykologer, og vi trenger sosialpedagogiske yrkesgrupper som er interessert i og i stand til å være nær de barna og de ungdommene som trenger hjelp - en PP-tjeneste som er til stede, og som barn, foreldre og lærere kan snakke med. Vi må få slutt på at det er for mange ledd ned til dem som har behov. Vi trenger noen til å være der og som kan oppdage problemene, noen som kan ta affære. Vi må ikke risikere at barn og ungdom sendes til spesialskoler f.eks på grunn av tidsmangel.

       Desentralisering av ressurser til PP-tjenesten vil styrke førstelinjetilbudet i kommunene og sikre stabilitet og tverrfaglighet. Vi har behov for tverrfaglighet i mye større grad enn det vi har sett hittil. Vi trenger et samarbeid mellom barnevern, skole, sosialkontor, nærmiljø og foreldre. Her må PP-tjenesten både være nettverksbyggere og formidlere, og ha et ansvar for å få til samarbeid og fordele arbeidsoppgaver. PP-tjenesten må ha et forebyggende ansvar, der veiledning, kompetanseoppbygging og utviklingsarbeid vektlegges, og der det sosiale samspillet i klasserommet blir viktig.

       Jeg vil også få lov til å nevne at en av mine kjepphester er å styrke sosialfaglig kompetanse inne på skolen - inne i skolestuen - ved å ansette flere yrkesgrupper enn lærere. Atferdsvansker løses heller ikke alltid gjennom enkeltvedtak. De kan faktisk stigmatisere mer enn de kan hjelpe, og blir også en måte for skolen å få mer ressurser på.

       Til slutt: Det er også viktig at de resterende statlige kompetansesentrene ikke blir frittsvevende satellitter uten kontakt med dem de skal betjene. Jeg tror også det er klokt at Stortinget nå ber Regjeringen legge til rette for at hvert kompetansesenter får en faglig tilknytning til en høyere utdanningsinstitusjon.

Aud Gaundal (A) : Jeg vil ta utgangspunkt i en merknad som Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har, der vi ber Regjeringen vurdere en undersøkelse som tar for seg sammenhengen mellom manglende utdanning og kriminalitet og det at barn ofte kan bli « ofre for sosial arv ».

       For det første er jeg noe overrasket over at statsrådens parti og Senterpartiet ikke er med på en merknad som i så stor grad handler om de svakeste av de svake. Det vil jeg imidlertid komme litt tilbake til senere.

       Mitt engasjement tar utgangspunkt i at bare 12 % av de innsatte har videregående skole. 20 % av de innsatte har ikke grunnskole. Og ikke minst: En del har papir, men det som står der, er nesten ikke verdt papiret det er skrevet på, fordi skolegangen er mangelfull, og dermed er kunnskapsnivået svært mangelfullt.

       Undersøkelser viser en klar sammenheng mellom manglende skole og den kriminelle løpebane. Mange av barna kommer fra hjem hvor det ikke er ressurser som hjelper dem i deres skolegang. Hvis vi tar utgangspunkt i at et barn skal lære 100 %, mener jeg at mellom 30 og 40 % av denne kunnskapen må foreldrene hjelpe til med å gi dem. Erfaringene til dem som arbeider i fengslene, bekrefter at problemene starter i heimen, ikke på skolen.

       Hvordan kan vi så hjelpe foreldrene til å yte sin del til et barns skolegang, ikke minst når vi snakker om at barn er « offer for en sosial arv »? Når en ungdom på 24 år, som Kriminalomsorg i frihet gir tilbud til, sier at han mangler det helt grunnleggende i kunnskaper for å mestre sin hverdag, hvordan skal vi da hjelpe ham? Og ikke minst: Hvordan skal vi hjelpe ham den dagen han har fått et barn som skal begynne på skolen? Dette står det for lite om i meldinga. Vi kommer ikke nærmere en løsning hvis vi ikke tar fatt i dette. I utgangspunktet ligger det så store barrierer mellom skolevesenet og en del foreldre at det i seg sjøl er en stor utfordring.

       Ifølge Kriminalomsorg i frihet er den kritiske fasen til en innsatt broen mellom fengslet, skolen, arbeidsmarkedet og sosialkontoret. Her må vi også gjøre noe, bl.a i forhold til samordning. Hadde vi klart det, hadde det igjen virket positivt og preventivt i forhold til neste generasjon. Vi må sette inn tiltak slik at barna ikke går i den samme løpebanen som foreldrene.

       Jeg ser i meldinga at tradisjonelt har spesialpedagogisk debatt ofte dreid seg om diagnoser, funksjonshemming og problem, i stedet for at en har samlet seg om elevene sitt mestrings- og utviklingspotensial. Og det nevnes at både lærere og foreldre trenger hjelp og rettleiing. Det er et skritt i riktig retning, men jeg savner en noe grundigere vurdering av forholdene rundt de svakeste elevene.

       Jeg skal ærlig innrømme at jeg ble skuffet da jeg så at Arbeiderpartiet og SV ble stående alene om merknaden i innstillinga. Jeg trodde alle politiske partier var opptatt av Forskjells-Norge. Det blir dobbeltmoral for meg når Regjeringa på den ene sida vil komme tilbake med en melding til Stortinget om Forskjells-Norge, men på den andre sida ikke er villig til å se på hvorfor noen barn faller ut av skoleverket og blir kriminelle. Jeg skulle ønske at statsråd Lilletun i dag sa at dette handler om nestekjærlighet, likhet og menneskeverd, og at det derfor er nødvendig å se på hvordan vi kan gjøre våre tilbud bedre for den svakeste gruppen.

Inge Lønning (H) : Nærhetsprinsippet er i nesten alle sammenhenger et aldeles utmerket prinsipp. Og det er i denne sal ikke noen reell uenighet om at det er ønskelig at alle problemer hos alle elever til enhver tid lar seg ivareta i klasseromssituasjonen. Det forhindrer ikke at enhver som kjenner virkeligheten, vet at slik er det ikke. Det er nødvendig dersom man skal unngå at alle blir tapere i en klassesituasjon, under tiden å velge omgrupperingsløsninger. Det er undertiden nødvendig for kortere eller lengre tid å ta ut en elev med spesielt store vanskeligheter. Det er naturligvis riktig, som representanten Nybakk peker på, at det kan føre til at vedkommende blir taper - ja. Men det er også et faktum at mange blir tapere ved for syns skyld å holdes på plass i en integrert situasjon i en klasse - ja, undertiden forekommer det til og med at sannsynligheten for at man blir taper, er større på den måten. Det er vel og bra å holde seg med prinsipper både i utdanningspolitikken og andre steder. Men det er heller ikke dumt å legge en jordledning en gang iblant.

       I Høyres fraksjonsmerknad, som representanten Løvik siterte i debatten tidligere i dag, er det vist til det som ble sagt av en enstemmig komite så sent som for syv år siden, hvor det heter:

       « Samtidig mener imidlertid komiteen at det må være valgmuligheter. Elever som etter foresattes vurdering i samråd med den lokale ekspertisen, åpenbart har behov for tilbud på skoler for spesialundervisning må fortsatt kunne få et slikt tilbud. »

       Dette er i sak ikke vesensforskjellig fra det representanten Nybakk gjengav, på en nokså unøyaktig måte, fra Høyres skolepolitiske utspill i valgkampen i fjor. Hvis det var forferdelig at Høyre sa dette under valgkampen i

       fjor, må det jo ha vært forferdelig at en enstemmig komite, inklusive Marit Nybakks parti, sa det samme i den innstillingen jeg siterte fra. Tross alt kan jo ikke virkeligheten ha forandret seg så dramatisk i løpet av de årene som er gått.

       Det ville være ønskelig, som jeg sa i et replikkordskifte tidligere i dag, at vi hadde vesentlig bedre fundert kunnskap, ikke om alle de utmerkede intensjonene som er til stede i denne sal, men om effekten av det vi foretar oss. Det er det som ligger i Høyres forslag i innstillingen. Vi mangler i dag den kunnskapen, og det ville være ønskelig at vi fikk den.

       Bjarne Håkon Hanssen hadde her overtatt presidentplassen.

Asmund Kristoffersen (A) : Et likeverdig opplæringstilbud betyr at all undervisning må ta utgangspunkt i den enkelte elevs forutsetninger og evner. Dette har vært grunnprinsippet i tidligere lovgivning når det gjelder hjelpeundervisning for barn og unge, senere spesialundervisning og nå tilpasset opplæring.

       Mange har av ulike grunner reist spørsmål om ressursbruken med hensyn til elever med lærevansker. Dette har ofte vært en totalt forfeilet problemstilling basert på tenkning og ideologier som ikke er vår humanistiske velferdsstat verdig.

       Jeg vil imidlertid rette oppmerksomheten på et forhold som knytter seg til oppfølgingen av St.meld.nr.35 (1990-1991), Om opplæring av barn, unge og voksne med særskilte behov. I etterkant av denne fikk vi omorganisering av statlige spesialskoler til bl.a kompetansesentre for å styrke det høykompetente spesialpedagogiske tilbudet.

       Så langt er det mye som tilsier at ordningen har vært vellykket. Jeg har ingen innvendinger mot at en vurderer å gå over til en felles sekretariatsfunksjon for de landsdekkende kompetansesentra og de regionale kompetansesentra.

       Utdanningsdirektøren i Møre og Romsdal har vært sekretariatsleder for de landsdekkende kompetansesentra. Når denne funksjonen, som er relativt omfattende, ble lagt dit, hadde det å gjøre med bl.a den særlige kompetansen som dette kontoret allerede hadde. Dette er nå ytterligere utbygd og befestet gjennom seks års aktiv virksomhet og omfatter bl.a åtte ansatte. Tilsvarende kompetanse finnes ikke andre steder i landet.

       Som det går fram av stortingsmeldingen vi behandler i dag, trengs det et slagkraftig sekretariat når ledelsen av alle kompetansesentra om mulig skal samles ett sted. Jeg har merket meg at departementet sier:

       « Departementet ser det som mest naturleg å byggje sekretariatet opp med utgangspunkt i det noverande sekretariatet for dei landsdekkjande kompetansesentra, lokalisert til Molde. Sekretariatet må ha både administrativ, fagleg og økonomisk kompetanse til å sikre ei overordna og fast styring av den samla kompetanseverksemda, med grunnlag i prinsippa i denne meldinga. »

       Jeg personlig mener at vi må følge denne meget velbegrunnede anbefalingen.

Petter Løvik (H) : Eg kan ikkje late vere å gi ein liten kommentar tilbake til statsråden sitt litt vridde sitat av mine utsegner. Han påstod at Løvik ikkje hadde lese stortingsmeldinga frå statsråden sitt departement. Det eg sa, var som følgjer:

« ... det er trist at desse skulane » - og då snakkar vi om alternative skular - « i svært liten grad blir omhandla i offentlege dokument. »

       Det som er sagt i dokumenta om dette, er eit tredels avsnitt i teksta og eit tredels avsnitt i eit vedlegg, og det som er sagt av substans der, er at departementet ser behovet for mangfald når det gjeld organisasjonsmodellar for tilpassa opplæring. Det var vel også det statsråden siterte. Det er korrekt, men det eg sa, var at skulane i svært liten grad blir omtalte i offentlege dokument, og det held eg fast ved. Men det er viktig for meg å få understreka og få stilt konkret spørsmål til statsråden om følgjande: Kan det tolkast slik - eg reknar med og håpar det - at det her vil vere rom for dei organisatoriske endringane som 60 norske skular hittil har gjort, og at statsråden ser velvillig på dei gode evalueringane - ja til dels svært gode evalueringane - av det desse tilboda har gitt til ein del elevar som ikkje får det tilbodet i ordinær skule, i ordinære klasser, som lova pålegg kommunane å gi? Eg håpar at statsråden kan stadfeste det.

       Så til det statsråden svarte med omsyn til Høgre og Framstegspartiet sitt felles forslag. Eg er veldig glad for den vinklinga og det svaret som statsråden hadde på dette, at han vil sjå desse tinga i samanheng. Om han ikkje nemnde ei stortingsmelding spesielt, er det ikkje det som er det vesentlege frå Høgre si side, men at vi får sett dette både i relasjon til habiliteringstenesta og i relasjon til andre tilbod til desse gruppene. Frå Høgre si side vil eg tilrå at dette blir gjort om til eit oversendingsforslag, men det føreset at òg Framstegspartiet går med på det. Signala er gitt til departementet og til statsråden. Statsråden svara positivt, og då bør det vere godt nok, iallfall for vår del. Det viktigaste er at ein ser desse tinga i samanheng, både det som skjer i ordinær skule og i den meir segregerte spesialundervisninga, og det som skjer i hjelpetenesta i ulike sektorar elles i samfunnet.

Rolf Reikvam (SV) : På slutten av denne debatten vil jeg be statsråden kommentere et par ting som i liten grad har vært berørt.

       Det ene går på økonomi og finansieringen av kompetansesentra, og hvorvidt brukerne skal betale for de tjenestene som blir ytt. Jeg er kjent med at en del senter så langt har tatt seg betalt fra kommuner og fylkeskommuner for tjenester de har ytt enkeltelever. Dette er etter min oppfatning et galt prinsipp. Disse sentra skal yte tjenester overfor fylkeskommunene og kommunene uten å kreve ekstra betaling når det er snakk om tjenester til elever, tjenester til grupper av elever og tjenester til et skolemiljø. Jeg vil gjerne be statsråden kommenterer denne biten, for jeg tror det er litt viktig at det blir klart hvorledes han oppfatter dette.

       Og så - helt til slutt: Vi som er positive til og har gått inn for en omlegging av ressursbruken - bort fra kompetansesentra og ut til PP-tjenesten - er opptatt av at dette skjer på en bra måte i forhold til de mennesker som blir berørt. Det er lagt en tidsramme for når dette skal gjennomføres. Jeg er opptatt av at en i denne saken har et godt forhold til organisasjonene, og at en, dersom det viser seg at en trenger noe lengre tid enn opprinnelig tenkt, tar den tiden, slik at en får gjort dette på en god måte og ikke skaper unødvendige konflikter med dem dette gjelder. Jeg syns det vil være veldig uheldig hvis det skapes konflikter - unødvendige konflikter - på grunn av at en har bestemt seg for en tidsramme og kjører beinhardt på for å få gjennomført denne.

       Jeg vil be statsråden kommentere i et siste innlegg sin vilje til å spille på lag med organisasjonene og med de mennesker som blir berørt av dette, og eventuelt også sin vilje til å bruke noe lengre tid i forhold til den opprinnelige planen hvis det er behov for det. Jeg tror det er et viktig signal om statsråden kan kommentere det, slik at en unngår unødvendige konflikter. Det tror jeg vil berolige en god del mennesker.

Anneliese Dørum (A) : Denne debatten har bare forsterket inntrykket vi har fått gjennom å lese innstillingen, nemlig at Fremskrittspartiet har sitt helt spesielle syn på integrering og en tilpasset skole, og at Høyre, i hvert fall nå, mener at kartet er riktig. Høyre er enig i intensjonene i meldingen, at man ønsker at hjelpen skal komme der elevene er, men så mener de at terrenget ikke er tilpasset kartet. Jeg syns det er et framskritt at Høyre mener at PP-tjenesten skal styrkes, og at elevene skal få hjelp der de er. Men jeg kan ikke forstå at de da ikke ønsker å foreta en styrking av PP-tjenesten. Den nedbemanning man foreslår for kompetansesentrene, er ikke dramatisk - kompetansen vil spisses og styrkes - mens man starter arbeidet med å få hjelpen nær eleven, der hvor de aller fleste henvendelsene kommer.

       Det Høyre nå foreslår, er videre utredninger og å nedsette et utvalg. Det er det man foreslår når man ikke ønsker å ta stilling til en sak. Når man ikke vil ha noe gjort, foreslår man å nedsette et utvalg, så vidt jeg har forstått. Men det er nå så. Høyre er i hvert fall på rett vei, og det syns jeg er positivt.

       Så er jeg også glad for at statsråden har fått med seg at flertallet i komiteen ikke ønsker at ressursene som går til Nord-Norge-programmet, skal fratas Nord-Norge, men at vi ber om en videre og rask vurdering av dette programmet før det tas endelig stilling til en « eventuell » omlegging. Arbeiderpartiet og SV ønsker at også denne landsdelen skal få sin del av de nye stillinger til PP-tjenesten, og vi fremmer forslag om det. Dessverre ser det ikke ut til at dette forslaget vil få flertall her i dag. Derfor vil jeg foreslå det omgjort til et oversendelsesforslag.

       Ellers bad Lønning i en replikk til meg tidligere i dag om å få en vurdering av de to forslag som Høyre står bak. Det kan jeg gi nå. For det første er det et forslag som innebærer en utsettelse av stillingtaken. Når det gjelder det andre forslaget, er jeg glad de vil oversende det, for det er klart at det kan være interessant og viktig å få en slik utredning. Det har vel også komiteflertallet sagt i sine merknader.

Statsråd Jon Lilletun : Eg er glad for konstruktive bidrag frå fleire sider, at vi òg kan få oversendt forslag for sjølvsagt å ta på alvor det komiteen har sagt, og få høve til å gjere det i ein skikkeleg, brei samanheng.

       Så skal eg prøve å svare på det som har kome fram. Til representanten Løvik: Vi skal ikkje krangle vidare om Løvik har lese meldinga eller ikkje, men det står faktisk noko meir enn det eg sa, og som er ganske positivt, nemleg at ei slik vurdering har solid støtte i fagleg evaluering av slike tilbod. Det vil ikkje seie at alle tilbod er gode og er slik dei bør vere, for det er klart at alle har rett til tilbod i sin nærskule. Men så er det veldig ofte det er betre at dei får eit anna tilbod, og mange av desse skulane gjev eit betre tilbod for ein del elevar. Det vil vi prøve å ta med i kompetanseoppbyggingsprogrammet - at vi får ein gjennomgang av korleis vi på ein god måte kan yte hjelp og få ei erfaringsutveksling mellom desse skulane for at dei kan bli endå betre. Det er vi innstilte på å fylgje opp.

       Så til det med betaling. I prinsippet skal tenestene vere gratis, men når ein arrangerer kurs og liknande, kan det sjølvsagt vere utgifter i tilknyting til det, både til innleigde førelesarar og andre utgifter. Der synest eg det må vere høve til å ta betaling. Men for at vi skal få klargjort dette skikkeleg, bør vi på eigna tidspunkt melde tilbake korleis vi ynskjer at det skal vere, og få generelle reglar for det. Det kan eventuelt skje i samband med budsjettet eller på eit anna høveleg tidspunkt. Eg trur det er greitt om vi har klare retningslinjer, men eg meiner det skal vere slik som eg no sa, men vi kan godt melde tilbake.

       Så skal sjølvsagt dei tilsette verte behandla skikkeleg. Eg er innstilt på ein tett kontakt med dei tilsette sine organisasjonar. Slike prosessar som vi er inne i no, er vonde og vanskelege, og det vart òg lenge å vente. Vi har prøvd å gjere dette så fort som mogleg. Det har òg Stortinget då ein fekk meldinga. No må vi kome vidare i arbeidet, og sjølvsagt er vi innstilte på å gjere det skikkeleg. Eg trur det er stort behov for alle desse folka, og at det derfor ikkje vert behov for noka forlenging. Skulle det vise seg at det vert kritisk, får vi ta det opp då. Dersom det går ut over nokon at vi ikkje gjer det, må vi vere villige til å sjå på det.

       Så sa representanten Lønning at ein gjerne skulle byggje på betre fundert kunnskap. Meldinga og det den omhandlar, byggjer på ganske solid forsking og evaluering, men skal ein sjå heile feltet samla, kan det godt hende at ein treng endå meir. Det har eg sagt eg er villig til å kome tilbake til. Men ein skal vere forsiktig med å framstille det som om det ikkje ligg noko føre, for det gjer det. Det gjer det òg som grunnlag for denne meldinga, men det kan bli endå betre.

       Så må eg be om ordet ei gong til for å svare på eit spørsmål frå representanten Knudsen.

Inge Lønning (H) : Først en liten oppklaring til spørsmålet om fellesforslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre. Hva som skjer med det, får vi komme tilbake til ved voteringen, om det blir et oversendelsesforslag eller om det er et forslag det er aktuelt å votere over.

       En liten kommentar til saksordføreren, som erklærte at Høyre er på rett vei: Det skal jeg ikke erklære meg uenig i. Derimot er jeg ikke helt sikker på at premissene for konstateringen var helt « to the point », for å si det på godt norsk. I hvert fall har jeg en litt annen oppfatning av forholdet mellom kart og terreng enn det saksordføreren har, når hun sa at terrenget ennå ikke er tilpasset kartet. Jeg har faktisk den tilnærming til forholdet mellom de to størrelsene at det så vidt mulig er kartet som skal avspeile hvorledes terrenget er. Det har egentlig vært hele poenget fra Høyres side, at vi har bare begrenset kunnskap om hvorledes terrenget faktisk ser ut. Vi har ment at det er nærliggende på det nåværende tidspunkt å ta seg den nødvendige tid til å klarlegge om det er samsvar mellom intensjoner og det vi faktisk har oppnådd i den perioden som er gått siden spesialskoleloven ble integrert i grunnskoleloven for 22-23 år siden. Jeg har fremdeles litt problemer med å skjønne hvorfor flertallet ikke synes tiden er inne til å nedsette et slikt utvalg som Høyre har foreslått, for å foreta den brede vurdering av opplæringen for barn, unge og voksne med spesielle behov på bakgrunn av utviklingen fra 1975. Men jeg forstår at grunnen til det er at vi har føyet til at i mellomtiden bør det ikke flyttes ressurser fra kompetansesentrene. Men de to tingene henger med nødvendighet i hop, i den forstand at hvis man mener alvor med at man skal avdekke hvordan terrenget ser ut før man foretar vesentlige omdisponeringer av dagens ressurser, må det gjøres på den måten. Jeg må jo si at jeg har litt problemer med logikken når saksordføreren sier at det å ta ressurser fra kompetansesentrene vil styrke dem og gjøre at de blir bedre i stand til å fylle sin funksjon. Jeg må si jeg har betydelige problemer med å forstå hvorledes man kan mene det.

Statsråd Jon Lilletun : Til representanten Grete Knudsen, som stilte spørsmål om det var stor underbudsjettering. No vil det heilt sikkert vere usemje på mange senter og i mange verksemder om det er eit rett budsjett. Når det gjeld Vestlandet kompetansesenter, er det heilt klart at dei har hatt det ganske tøft etter omgjeringa og etter Reform 94. Stortinget løyvde av den grunn 10 mill. kr ekstra til dei i føregåande budsjettår, og det vart, så vidt eg kjenner til, vidareført. Etter at spørsmålet vart stilt, har eg prøvd å sjekke, men så vidt eg veit, er det ikkje noko oppsamla problem i år. Eg skal vere forsiktig med å gå for bastant inn i dette no, men eg skal love representanten Knudsen at eg skal undersøkje det. Det er jo ein stor forskjell mellom dei sentra som har elevar og dei sentra som berre yter tenester til PPT og kommunane. Det vil òg i framtida verte behandla slik. Det skal jo ikkje forsvinne pengar her, så den behandlinga i dag endrar ikkje forholdet verken for Vestlandet kompetansesenter eller andre kompetansesenter som òg har ein skuledel. Likevel: Eg skal ta med meg oppmodinga og sjå på akkurat det forholdet.

       Når det gjeld representanten Lønning, var det ein ting i innlegget hans som eg ikkje fekk kommentert i stad. Det gjeld referansen til behandlinga i 1991-92. Det er eit heilt rett sitat. Men det er klart at når det gjeld spesialundervisning, var det jo ved dei kompetansesentra eg no har nemnt, at det vart vidareført spesialundervisning. Så kan det òg vere anna alternativ undervisning som ved dei skulane som representanten Løvik har teke opp.

       Eg synest framleis at representanten Lønning i litt liten grad erkjenner at det til grunn for denne meldinga ligg ei evaluering av den verksemda som har vore ved desse kompetansesentra etter omorganiseringa. Det er den ein har prøvt å fylgje opp. Eg må seie eg er imponert over innsatsen totalt sett som er gjord ved sentra. Men det er klart det er - som evalueringa viser - forskjellig kvalitet, og det er nødvendig å behandle dei noko forskjellig. Men det er altså ikkje slik at det berre er synsing som ligg til grunn for dette. Det er bl.a ein seriøs forskingsinstitusjon som heiter Møreforsking, som har stått for mykje av evalueringa. Somme representantar i Høgres gruppe veit jo kva kvalitet den institusjonen står for.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

       (Votering, se side 3614 f.)