Bjørn Tore Godal (A) (ordfører for saken):

       Det er en glede å meddele Stortinget at forsvarskomiteens innstilling om hovedretningslinjer for Forsvarets virksomhet og utvikling i tida 1999-2002 viser bred oppslutning om grunntrekkene i sikkerhets- og forsvarspolitikken. Det skyldes ikke at SV har prioritert seg bort fra forsvarskomiteen, selv om jeg antar at SV ellers ville ha tilført innstillingen visse nyanser. Først og fremst er dette en refleks av at vi alle ser verdien av en mest mulig samlende forsvarspolitikk i en tid fylt av nye utfordringer, samtidig som vi skal ha et våkent blikk for de lange linjer bygd på våre historiske erfaringer.

       Det ligger fast at Forsvarets hovedoppgave er å beskytte landets territorielle suverenitet. Det gjøres ikke bare ved å overvåke norsk område og norske interesser i fysisk forstand. Sikkerhets- og forsvarspolitikken skal, sammen med en aktiv og pågående utenrikspolitikk, medvirke til en fredelig utvikling både regionalt og globalt, slik at mulighetene for framtidige trusler mot Norge reduseres. Det er ikke alltid like lett å få gjennomslag for betydningen av dette langsiktige arbeidet i det som er stridens hete i diverse dagsaktuelle saker. Det finnes endog de som fortsatt tror at vi sikrer våre interesser best ved å bry oss minst mulig om det som foregår utenfor landets grenser. To verdenskriger, som begge hadde sitt opphav i vår verdensdel, burde en gang for alle ha tatt knekken på den tilbøyeligheten. Vi ble til de grader trukket med likevel. Bare gjennom et bredt utenriks- og sikkerhetspolitisk institusjonelt samarbeid kan vi trygge våre interesser, ikke bare nasjonalt, men i forhold til det som i stigende grad er landenes felles utfordringer.

       Jeg er særlig glad for at den stortingsmelding som ligger til grunn for dagens innstilling, så bredt og så grundig beskriver våre til dels nye sikkerhetspolitiske rammebetingelser. Den politiske demokratisering og de dyptgripende økonomiske endringer som nå finner sted i Sentral- og Øst-Europa og i Russland, bærer bud om en ny tid med et bredt nettverk av tillitskapende samarbeid på tvers av de gamle skiller - et samarbeid som også vil bygge ned de gamle mistanker. Men ved siden av den usikkerhet som fortsatt knytter seg til utviklingen i våre nærområder, har slutten på den kalde krigen og Berlinmurens fall avdekket betydelige, til dels meget gamle spenninger knyttet til etniske, sosiale og religiøse forhold med betydelig sikkerhetspolitisk sprengkraft. Også her må Norge gjøre sin del av jobben, slik vi nå gjør i Bosnia.

       Komiteen sammenfatter sitt syn på Forsvaret i planperioden i to sentrale iakttakelser. Den ene er: Invasjonsforsvarets målsetting om å kunne forsvare landet i en gitt situasjon til alliert innsats kommer, må opprettholdes. Den evnen kan ikke bygges opp og ned som et trekkspill, avhengig av de sikkerhetspolitiske konjunkturer til enhver tid. Det må være et minimum av langsiktighet om vi skal kunne makte mulige framtidige utfordringer. Den andre sentrale iakttakelsen er: Det er nødvendig å sikre en sterkere vektlegging av kapasiteten til å håndtere oppgavene knyttet til internasjonale militære operasjoner, krisehåndtering, suverenitetshevdelse og myndighetsutøvelse, uten at det skal gå på bekostning av evnen til å forsvare norsk territorium.

       I alle land i vår del av verden er Forsvarets andel av bruttonasjonalproduktet, den samlede verdiskaping, gått ned. Det er i seg selv en refleks av en forbedret sikkerhetspolitisk situasjon, ikke bare en refleks av at finansministrene har vært effektive. For Norges del er andelen av bruttonasjonalproduktet gått ned fra 3,3 % i 1990 til 2,1 % i 1997. Dette er vår « peace dividend » for å bruke et favorittuttrykk internasjonalt for noen år tilbake, eller - sagt på norsk - avspenningens bidrag til de øvrige deler av det norske samfunnet.

       Langtidsplanen inneholder imidlertid en foruroligende nyskapning. Prioriterte oppgaver i forsvaret av Norge, som anskaffelse av nye fregatter, må til dels dekkes inn økonomisk utenfor planens rammeforutsetninger. Det er dårlig styring, selv om jeg har en mistanke om hvorfor det er blitt slik. Tunge investeringer, selv om de i hovedsak kommer mot slutten av langtidsprogramperioden, kan i unødvendig grad bli gjenstand for årlige budsjettslag, som kan gi økt press på driften i Forsvaret, som allerede er i en trengt situasjon, og det kan bli andre lite forutsigbare virkninger. Bildet bedres ikke av at de samlede investeringer allerede ligger godt under forsvarssjefens tilråding, slik det framgår av meldingens trykte vedlegg, og - jeg må tilføye - også under forutsetningene i forlengelsen av inneværende periodes langtidsprogram.

       Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, finner langtidsplanens grep lite tilfredsstillende. Og det gleder meg at hele komiteen, riktignok i to forskjellige versjoner bygd på minst tre forskjellige innledende tekster, ber om at dette rettes opp. Men i motsetning til i operasaken er jeg sikker på at det blir et vedtak.

       Flertallet ber Regjeringen legge fram for Stortinget en fullstendig investeringsprofil med reviderte måltall innen utgangen av inneværende år. Mindretallet, Arbeiderpartiets medlemmer, finner det ryddigst at dette skjer i tilknytning til framlegget til neste års nasjonalbudsjett, som er det store makroøkonomiske instrument hvor de store rammeplaner også må innpasses. Jeg nytter høvet til å ta opp det forslaget som befinner seg på side 17 i innstillingen, på vegne av Arbeiderpartiet. Skulle dette forslag falle, vil Arbeiderpartiet stemme for I, som langt på vei inneholder samme realitet.

       Jeg håper og tror at statsråden ser det vedtak vi i dag med all sannsynlighet vil fatte, som en støtte, og ikke som et angrep. Forsvaret vil uansett befinne seg i en anstrengt budsjettsituasjon. Både den sikkerhetspolitiske utvikling og ressurstilgangen kan på sikt gjøre det nødvendig å foreta en ny gjennomgang av Forsvarets oppgaver, som også kan få følger for strukturen i Forsvaret. Her viser jeg til både melding og innstilling. Det viktigste er at disse hensyn ivaretas i den videre løpende planprosess, slik at vurderinger og beslutningsgrunnlag inngår i neste langtidsmelding.

       Komiteen har avgrensede merknader til meldingens hovedkapittel om Forsvarets struktur og virksomhet i de kommende fire år - avgrensede, men viktige. Det skyldes naturligvis at det er gjort et grundig arbeid gjennom forsvarsstudien, i departementet og på annen måte.

       Hæren vil fortsatt konsentreres til Troms og Østlandet, og deler av den vil ha særlig bevågenhet i budsjettmessig forstand. På sikt og i neste programperiode kan det gjøre det nødvendig med revurderinger i forhold til eksisterende struktur når det gjelder landforsvaret.

       Uansett vil Heimevernet få en økende betydning i landforsvaret, noe som også understreker behovet for kompetanse- og utdanningskapasitet.

       Hele komiteen understreker behovet for at en opprettholder en tilknytning for landforsvaret på Sør-Vestlandet. Evjemoen bør derfor opprettholdes og videreføres som sentrum for en slik tilknytning. Trenger man et politisk vedtak for å sikre dette, kan det sikkert ordnes, men jeg regner med at både minister og forsvarssjef i første omgang klarer seg med komiteens enstemmige merknad om dette.

       Innstillingen legger ikke opp til noen realitetsbehandling av et eget skyte- og øvingsfelt på Østlandet. Vi viser til Regjeringens formuleringer i meldingen, som omtaler behovet for dette. Komiteens flertall sier så at vi forutsetter at saken forelegges Stortinget som egen sak så tidlig at den kan behandles kommende høstsesjon.

       Under Sjøforsvaret deler komiteen seg på et viktig punkt. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet og Høyre, gir klare føringer på arbeidet med den nye generasjon av MTB-er som nå er i prøveproduksjon gjennom et prøvefartøy ved Kværner Mandal. Forutsatt et vellykket prøveprosjekt - og det vet man atskillig mer om neste år - bør bevilgninger ifølge flertallet gis over de årlige budsjetter fra 2000. Venter man utover dette, kan det lett føre til at produksjonskapasitet, kompetanse og arbeidsplasser i Mandal forsvinner. Det ville være en ulykke både for prosjektet og regionen.

       Det har vært atskillig uro om Sjøforsvarets distriktsorganisasjon. Dette spørsmål vil departementet komme tilbake til. Arbeiderpartiets medlemmer i komiteen mener det nå er på tide at det vises respekt for den langvarige organisasjonsprosess i saken, at det nå skapes ro, og at forsvarssjefens utredning og anbefalinger legges til grunn, idet vi går inn for tre sjøforsvarsdistrikter.

       Generalinspektøren for Luftforsvaret har nylig benyttet seg av et utrop som i det vesentlige hittil har vært forbeholdt landsforsvaret, og ropt « Varsku her! » Behovet for nye kampfly er etter min oppfatning tilfredsstillende ivaretatt gjennom langtidsplanen, og - jeg vil si - i større grad enn enkelte av Sjøforsvarets og Hærens behov. Så kan vi naturligvis seinere sammenlikne svaret med fasiten, noe vi får rik anledning til å gjøre gjennom budsjettbehandling og investeringsproposisjoner.

       Komiteen har merket seg at en i oppfølgingen av de mange gode resonnementer i langtidsplanen om internasjonale fredsoperasjoner vil fremme en egen melding om deltakelse i internasjonale styrkestrukturer. Komiteen mener det er hensiktsmessig at hovedtyngden av Hærens bidrag organiseres innenfor rammen av Brigade S, der Telemarksbataljonen inngår som en del.

       Det ville overskride mine tidsrammer å gå særlig inn på helt sentrale deler av langtidsplanen som verneplikten, kompetansebyggingen i Forsvaret, ikke minst behovet for spisskompetanse og profesjonelt personell, og muligheten for deltakelse i internasjonale operasjoner, der det nå må tas et krafttak for å legge opp til en langsiktig strategi som sikrer Norges muligheter for å delta ute på det nåværende nivå i fredsbevarende operasjoner. Det vil i det lange løp ikke bli forstått om et av verdens rikeste samfunn skulle bygge ned sin mulighet og sin evne til å delta i slike operasjoner.

       Jeg går heller ikke i særlig grad inn på personalpolitikken, som en annen av Arbeiderpartiets talere vil ta for seg særskilt. Men jeg vil gjerne ha sagt at hele komiteen er tilfreds med den brede gjennomgang av personalpolitikken, som ikke har lidd overlast ved at man har landet på en annen form enn en egen melding, slik Stortinget tidligere har forutsatt. Nå er det oppfølgingen, i et bredt samarbeid mellom departement, Forsvarets ledelse, organisasjonene og Forsvarets militære og sivile personell, som er sentral. Hvordan vi enn snur og vender på det: Menneskene i Forsvaret er Forsvarets viktigste ressurs. Svikter det her, kan mye gå galt, selv om vedtakene og intensjonene er de aller beste.

       Hans J Røsjorde (Frp) : Som saksordføreren var inne på, er det en betydelig grad av enighet om viktige prinsipielle linjer i den innstillingen som vi i dag debatterer. På ett område, som i og for seg er svært avgrenset, men som får betydning for investeringsplanleggingen videre, er det et skille: Arbeiderpartiet og Høyre ønsker, slik jeg leser innstillingen, å forsere innfasing av ny klasse MTB-er. Det har som bekjent en prislapp, også den i milliardklassen. Parallelt med at man ønsker å forsere fram en slik anskaffelse, foreligger det også vurderinger fra departementet og fra forsvarssjefen, og å kjøre dette prosjektet fram før man har gjennomgått alle sider ved det, og før man har fått hovedvåpensystemet ferdig utviklet, vil nødvendigvis innenfor en meget presset investeringsramme få sine konsekvenser. Mitt spørsmål blir: Hvilke investeringsprosjekter i samme fase i tid er det da Arbeiderpartiet ønsker å skyve på? Eller er det slik - og det ville vært det mest gledelige - at Arbeiderpartiet ønsker å heve rammen for investeringer gjennom en totaløkning av budsjettet for nettopp å få på plass dette prosjektet, som Arbeiderpartiet åpenbart ønsker å få forsert?

Bjørn Tore Godal (A) : Ja, det vil jeg gjerne. Men da må Ingvald Godal og stortingsflertallet medvirke til en ansvarlig budsjettpolitikk og ikke, som det skjedde før, overlate salderingsproblemene til Arbeiderpartiets regjeringer, for så å gi beskjed om at dere må bare finne inndekning for a, b, c, d, e, og så sitter vi igjen med store, uløste problemer, som dessverre også har gått ut over Forsvaret. Jeg minner om hva som skjedde i denne sal for mindre enn ett år siden, da en fant det betimelig å sprenge budsjettrammene med 5 milliarder kr i forhold til regjeringen Jaglands opplegg. Det er ikke noe som kommer gratis - det går ut over noe. Ja, en kan faktisk lese om det i innledningen til gjeldende langtidsmelding fra den sittende regjering. De skriver i februar, eller når det var: Nå er situasjonen så trengt i norsk økonomi at vi må spare, også når det gjelder Forsvaret.

       Her er det med andre ord en sammenheng i galskapen, og jeg håper at representantene for Høyre og de øvrige representanter i salen tar innover seg at vi bare kan løse dette problemet ved en helhetlig og ansvarlig budsjettpolitikk som gir langsiktighet og forutsigbarhet også når det gjelder forsvarsbevilgningene.

Tron Erik Hovind (Sp) : Arbeiderpartiet og regjeringspartiene har jo funnet sammen på veldig mange områder i denne innstillingen. Vi har likt syn på den sikkerhetspolitiske situasjonen og i stor grad konsekvensene av det. Men på ett sentralt punkt har vi skilt lag. Det er innenfor det samme område som representanten fra Fremskrittspartiet tok opp her.

       Godal sier nå at vi må ha en ansvarlig budsjettpolitikk, og vi må ta høyde for det ved det som legges inn. Det er et voldsomt puslespill med en redusert andel av bruttonasjonalproduktet å få plass til alle prosjekter som er viktige for strukturen framover. Det puslespillet er lagt gjennom langtidsmeldingen. Vi har en diskusjon rundt fregattene, men det ser ut til med de signalene som er gitt, at vi skal lande på en løsning også der.

       Men det som er spesielt da, er at man legger inn et nytt prosjekt med faktisk sterkere bindinger enn for mange av de andre prosjektene som ligger inne, som har en prislapp på 1,6 milliarder kr - da tenker jeg på MTB-ene - uten at en gir noen signaler om hvilke konsekvenser det må få for det som allerede ligger inne, hvor vi i utgangspunktet er så noenlunde enige om rammene. Heller ikke i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett gir Arbeiderpartiet noen signaler om at en skal heve rammene noe særlig, snarere tvert imot.

       Mitt spørsmål til representanten Godal blir da hvilke tanker han har om hvordan dette kan passes inn i det systemet som allerede foreligger, når det naturlig nok må få konsekvenser at en putter prosjekter for 1,6 milliarder kr inn i en skuff som allerede er full.

Bjørn Tore Godal (A) : Dette har jeg for så vidt allerede delvis svart på. Den ramme som vil være aktuell i forbindelse med et vellykket MTB-prosjekt, går jo betydelig utover tidsrammene for den kommende langtidsprogramperioden, så tallet refererer seg ikke til perioden som vi står foran, isolert sett.

       For det andre dreier det seg i stor grad om å holde såpass bluss på primusen ved Kværner Mandal at bedriften ikke går over ende. Det er prosjektet og Forsvaret tjent med - på sikt. Også den langsiktige betraktningen må legges inn. Hvor mange hundre millioner det da er snakk om mot tampen av perioden, vi sier fra 2000, er det umulig å si noe om her og nå, men kostnadene kan bli atskillig større ved å stille seg slik at vi ikke kan videreføre teknologi, kompetanse og arbeidsplasser i Mandal, som allerede har gode erfaringer med tilsvarende type teknologi i forbindelse med minefartøyene.

       Problemet oppstår åpenbart når den langsiktige tenkning skal omsettes i konkrete bevilgninger. Både det forslag som Arbeiderpartiet har fremmet som et mindretallsforslag, og det som er innstillingen, bærer nettopp preg av at man ønsker å forankre dette mer konkret, så godt det lar seg gjøre, i et helhetlig perspektiv ved å få inn mer forpliktende økonomiske rammer for perioden og periodene som kommer etter den fireårsperioden vi nå behandler. For gjør vi ikke det, tror jeg vi alle vil se at det bildet man bygger opp, den strukturen man går for, uthules og ikke blir reelt. Vi i Fremskrittspartiet forstår meget godt forsvarssjefen når han i et vedlegg sier: Hvis jeg nå skal gå i gang med betydelige, tunge investeringsprosjekter uten å ha dette forankret, ja, da legger jeg ut på en farlig ferd.

       Det føler jeg at både flertallet og mindretallet i en slik sammenheng er opptatt av. Det er altså mer i modellen for hvordan man får dette presentert for Stortinget, uenigheten ligger. Og den er etter min oppfatning ikke stor i spenn.

       Det viktige må altså være å sikre en struktur som er mest mulig reell, og da kan det være nyttig å gå litt tilbake, som også saksordfører gjorde. Hvis vi ser på Forsvarets andel av BNP, kan det kanskje være en viss enighet eller uenighet om akkurat tallene, varierende mellom 3,3 og 3,6 % ved inngangen til 1990-årene, og i 1998 rundt 2,1 % av BNP. Noen snakker da om fredsdividenden, og andre vil si, og det sier Fremskrittspartiet, at dette har nok noe å gjøre med prioriteringen av Forsvaret. Da vi behandlet forrige langtidsmelding, vedtok Stortinget en struktur som var vel og nøye definert. Denne strukturen hadde en klar og jeg vil si relativt entydig prislapp, og vi har sett hva som har skjedd i årene som har gått. Perioden forut for siste langtidsmelding var preget av at den strukturen man da hadde bygd opp, var blitt uthult. Vi har sett en tendens i de siste årene til at også den struktur som ble vedtatt ved inngangen til forrige langtidsperiode, har blitt uthult. En del komponenter har falt ut av strukturen lenge før man hadde tenkt. Jeg nevner her en del kystartilleriinstallasjoner, og en rekke andre komponenter har falt ut.

       Når vi så ser på det som ligger foran - og Stortinget har altså vedtatt en struktur - kommer signalene, meget entydig, om at disse strukturmål ikke nås. Selvsagt er dette tuftet på økonomiske forhold. Da er spørsmålet: Er det vilje i Stortinget til å betale den regningen som en slik struktur krever? Svaret har vært at så langt har ikke det vært tilfellet.

       Nå skal man i all anstendighets navn si at hvis man ser på en del av våre allierte og deres utvikling i forsvarsstruktur og forsvarsbudsjetter, har det gått mye brattere nedover. Relativt sett har man i Norge kommet noe bedre ut. Men det avgjørende er egentlig: Hva er det for et valg vi har gjort, og hvilken evne har vi til å støtte opp under dette?

       Fra Fremskrittspartiets side har vi vært villig år om annet til å bevilge mer enn det et flertall har gjort. Flertallet har hele tiden - det gjelder Arbeiderpartiet, og det gjelder de partiene som utgjør den sittende regjering - ligget under det strukturen krevde. Da er spørsmålet: Hvilke signaler er det vi nå gir fremover? Er det grunn til å tro at vi nå skal greie å ta igjen det tapte? Med det innspill som er kommet fra Regjeringen - 0 % i første og andre år og 0,5 % i tredje og fjerde år i perioden i påslag på budsjettene - tillater jeg meg å tvile på om man vil oppnå det. Jeg ville bli svært glad hvis man greide det, men det alene er ikke nok til å hente inn igjen den strukturen som etter hvert uthules. Vi ser at det man kanskje trodde ville være en relativt enhetlig hær, hvis vi tenker på brigadene, er i ferd med å smuldre hen til å bli en divisjonsstruktur pluss et par brigader som etter hvert vil gå i en B-struktur. Hva som skjer med de øvrige landmilitære komponenter, kan man bare gjette seg til.

       Fra Fremskrittspartiets side var vi sterke motstandere av å få utredet andre strukturer ved forrige runde, fordi vi var opptatt av og vi trodde at samtlige ville følge dette lojalt opp. Det har altså ikke skjedd. Det er tross alt flertallet som rår, og som setter de økonomiske grenser. Derfor har Fremskrittspartiet ved denne korsvei sagt at når vi går fram til 2001, må vi få alternativer på bordet dersom det er slik at man ikke når målsettingene i nåværende struktur. Så får vi vurdere om det betyr at nye oppdrag, nye strukturtenkninger blir valget, eller om man velger å gå videre med den struktur som er vedtatt. Det siste er selvsagt å ønske og håpe, men vi ønsker å få en bred vurdering, slik at man ved inngangen til neste langtidsmelding har muligheten til å « løfte horisonten ». Hvis vi nøler og venter, slik jeg opplever at Regjeringen har gjort i denne sammenheng, står man ved et kritisk veiskille, og så har man ikke anvist noe veivalg. Det må tross alt være bedre å gå inn mot oppdrag og strukturer som man kan etterleve, enn å leve videre i en illusorisk verden. Jeg føler at deler av det som ble lagt fram, er i illusjonenes verden mer enn i virkelighetens verden. Derfor har man fått dette opplegget hvor man ber Regjeringen komme tilbake med hvorledes budsjettprofilene kan tenkes å være.

       Det er positivt som Regjeringen har lagt fram forslag om, å gi et økonomisk løft ved at alle utenlandsoperasjoner finansieres som tilleggsbevilgninger. Det er det pr. i dag enstemmighet om. Det er også positivt at man sier at i en fase hvor man skal få fregattene inn, er man villig til å ta dette og gi det et økonomisk løft i rammen. Men da forutsetter jeg jo selvsagt at bunnrammen ligger på plass og helst bedres, og at fregattenes kostnader legges på på dette på en synlig måte. Det er mer forpliktende for Stortinget enn om man går fra år til år og tenker på et tall. For Forsvarets del vil dette være viktig å få på plass.

       Jeg har nå pekt på behovet for langsiktighet i det vi gjør, trygghet for at de langsiktige kontrakter man går inn i, kan fullføres uten å presse andre. Det er det som er det viktigste for Forsvaret, og det er det som må være Stortingets klare signal til Forsvarets ledelse, som skal leve med en lang, lang tidshorisont gjennom det vi nå beslutter å gjøre.

       Da blir det en smule foruroligende hvis rykter som svever omkring, er riktige, nemlig at man i budsjettdirektivene for 1999 har pålagt samtlige departementer, i hvert fall i utgangspunktet, et 3 % kutt. Når jeg nå ser på statsråden, regner jeg med at han overhodet ikke kan eller vil svare på dette. Men hvis det er slik, blir jeg meget overrasket om dette også skulle gjelde Forsvarsdepartementets budsjett. Her kan det muligens være en felles glede, men det er, som Bjørn Tore Godal sa, også den totale økonomi som er med på å styre det. Men jeg håper ikke at Arbeiderpartiet nå gjennom den måten Bjørn Tore Godal uttrykte seg på, skal bidra til kutt i forsvarsbudsjettene, fordi Stortinget ikke viser måtehold på andre områder, og at dette på en måte skal bli en planke å krype videre på for å rettferdiggjøre ytterligere kutt på budsjettene. Jeg håper ikke det er det som er tanken til Arbeiderpartiet gjennom den måten man har valgt å uttrykke seg på.

       Jeg skal med den korte tid som er igjen, bare komme inn på noen viktige momenter. For det første når det gjelder personell: Vi er inne i en økonomisk vanskelig tid, vil noen si. Den er vanskelig fordi det er et betydelig press i økonomien. Det burde være ting man kunne takle. Men det er også en situasjon hvor presset på personellet er stort. Med andre ord: Det er mange fristelser ute i den sivile del av verden. Rekrutteringen er ikke hva den var. Det betyr at vi på driftssiden er nødt til å bruke betydelige midler for å få dette på plass, og det vil så vidt jeg kan se, bety at man må gå inn på personellsiden og kjøpe seg vei der det er behov for det. Det betyr at organisasjonen og andre må være fleksible, og vi må også kunne ta høyde for kommende tider. Bonusordninger for å få personell inn vil etter min mening være et viktig bidrag her - en stor grad av fleksibilitet. Men summen på driftssiden vil antakelig øke mye mer enn det vi har sett. Det betyr igjen at hvis man ikke greier å møte det med kutt - og jeg forstår at vi er kommet rimelig langt når det gjelder kutt med den vedtatte struktur, det er ikke godt å komme mer inn på innsparingssiden, i hvert fall i overskuelig tid - da er vi i den situasjon at bordet nok engang fanger hvis vi øker driftskostnadene. Vi vet i tillegg at investeringene koster mye mer. Der stiger kostnadene fordi prosjektene blir dyrere hver for seg.

       Derfor er altså den totale rammen det som skaper utfordringen. Jeg er redd for at vi igjen vil se at vi er pukka nødt til å øke driftssiden for å få avdelingene til å henge sammen. Folk jobber ute for å få gjennomført det Stortinget har vedtatt. Det er frustrasjoner på gang. Jeg skjønner at noen forlater systemet, men det er beklagelig. Her må vi altså være flinke. Men igjen: Dette går ut over driftskostnadene. Det er et stort problem, som Regjeringen er nødt til å ta fatt i.

       Så til materiellprosjekter. Det er innlysende at vi er nødt til å skaffe fregatter. Det er det bred enighet om. Det har vi behov for av nasjonale grunner, og vi har behov for det i alliansesammenheng. Det er viktig at dette gjøres på en rimelig og kostnadseffektiv måte, og da er det stort sett det samme hvordan dette skjer, så lenge vi får det vi vil ha til lavest mulig pris.

       Generalinspektøren for Luftforsvaret hadde en overraskende manøver. Det er ikke noe rart, for når man er oppe i luften og flyr, kan det være mange muligheter for å foreta overraskende manøvrer. Det fine var at Generalinspektøren her om dagen, da komiteen satt i møte, gikk under komiteens og Stortingets radar og kom usett inn og slapp brevbomben. Det var all right. Det var et ærlig og ryddig engasjement til fordel for Luftforsvaret. Vi må bare erkjenne at dette er et bilde på kampen mellom de forskjellige forsvarsgrenene. Det må vi tåle å høre som politikere. Ingen bør hisse seg opp over det. Det er ikke sikkert at Generalinspektøren for Luftforsvaret hadde behøvd å gå på vingene i denne sammenheng, fordi jeg tolker det dokument vi nå debatterer, som en positiv støtte til en fornyelse av Luftforsvaret. Det er helt riktig at i en moderne manøverkrigføring er det å ha luftherredømme avgjørende, og da blir en del av påstandene som kom i denne brevbomben, som jeg ikke skal kommentere ytterligere, riktige. Jeg synes det er greit at man sier fra, og så må vi akseptere forsvarssjefens overordnede prioriteringer i størst mulig grad. At resten av Luftforsvarets stasjonssjefer var på vingene samme dag for å gi backing, oppdaget vi litt senere, men det er også slik det skal være. Det var taktisk greit gjennomført, basert på de prinsipper man skal leve etter i en vanlig luftkrig. Men komiteen er fortsatt oppegående, og det er bra.

       Så ganske kort til dette med internasjonale operasjoner. Det kan tolkes dit hen at det nå er en avveining mellom de nasjonale behov og vår vilje til og vårt ønske om å støtte internasjonale operasjoner. Da er det bare å slå fast at dette er det frivilligheten som stort sett setter grensene for, i tillegg til økonomi. Da må vi altså ikke legge oss så langt frampå at vi ikke greier å oppfylle det vi lover. Det er mulig å betale seg ut av problemene ved å øke lønninger. Men vi er også veldig glad for at det nå er et signal om at kontrakter bør vurderes, man bør få et bedre kontraktsystem, lengre horisont.

       Det var noen som pekte på at vi ikke må gå i retning av å få profesjonelle styrker. Noen har vært skrekkelig redde for det. Jeg er ikke så redd for det. Hvis det er slik at man vil ut og gjøre noe, må man forberede dette på en grundig og skikkelig måte. Det er gitt et signal om det. Men det er de nasjonale forsvarsprioriteringer som i hovedtrekk må legges til grunn. Uten at de ivaretas, har vi heller ingen muligheter for å kunne gjøre den jobben vi skal og må gjøre sammen med våre allierte, og her spiller USA en vesentlig rolle. Vi er nødt til å fortsette å ivareta vårt forhold til USA som vår fremste allierte på en best mulig måte. Det sikrer Norges forsvar.

Anne Helen Rui (A) : Fra flere hold i Forsvaret har det i forbindelse med behandlingen av denne langtidsmeldingen kommet sterke advarsler mot for sterkt sprik mellom de mål som settes opp for Forsvarets virksomhet og utvikling, og de midler som stilles til rådighet for å gjennomføre de målene. Et hovedpoeng for oss i Arbeiderpartiet har vært å oppfylle det minimum som dette plandokumentet inneholder, en økonomisk ramme som i hvert fall omfatter de investeringene som Regjeringen selv har valgt å prioritere. Derfor er det gledelig at en samlet komite slutter opp om kravet til at departementet må komme tilbake til Stortinget med reviderte måltall for den økonomiske rammen i langtidsmeldingen.

       Representanten Røsjorde har nå snakket varmt om økonomisk helhet og totalvurderinger. Da er det forunderlig at Fremskrittspartiet har valgt å si nei til Arbeiderpartiets forslag om at dette skal skje i forbindelse med framleggelsen av høstens budsjett. Det er dette forslaget som best ville sikre at hensynene til Forsvaret blir ivaretatt innenfor Regjeringens helhetlige økonomiske politikk. Når en i alle andre sammenhenger ser hvordan Fremskrittspartiet ynder å framstå som Forsvarets varmeste talsmann i dette hus, blir det mer enn merkelig å se hvordan man i denne saken har prioritert det parlamentariske spillet framfor Forsvarets behov for realistiske og forutsigbare økonomiske rammer. Har Røsjorde noen god forklaring på hvorfor man ikke skal få plantallene og rammene i budsjettet i høst?

Hans J Røsjorde (Frp) : Dette kom da aldeles ikke uventet - det skulle da bare mangle. Jeg har forstått sakens ordfører dit hen at dersom Arbeiderpartiets forslag skulle falle, ville man i fred og ro falle ned på vedtakets I - slik oppfattet jeg det - og da er jeg relativt beroliget. Det er jo bra. Da kan det ikke være så ille som representanten Rui nå ville fremstille det.

       Når det gjelder Arbeiderpartiets holdning til forsvarsbudsjettet, vil jeg hevde at det har vært preget av gode ønsker, og tidligere forsvarsminister - som nå vandrer rundt i bakre del av salen - gjorde sikkert tapre forsøk på å holde forsvarsbudsjettet i hevd, men han har vel, som flere av oss skjønner, hatt en del tap i fremste linje i forhold til Finansdepartementet. Det forbauser vel ingen.

       Vi har i perioden som har gått, sett bortfall av investeringsmidler - først 800 mill. kr, og så 300 mill. kr, som har gått til å delfinansiere styrkene våre i det tidligere Jugoslavia, og vi har sett en rekke andre kutt på forsvarsbudsjettet. Og det har da fordundre meg vært administrert av Arbeiderpartiet, riktignok med støtte fra partier som tilhører den sittende regjering, men det forbauser heller ingen. Så jeg skjønner ikke hvorfor vi nå skulle få en trøkk for det standpunkt vi har tatt. Vi har bedt Regjeringen komme tilbake og fortelle hvordan de har tenkt å fordele midlene som kommer, og så har vi latt dem få lov til å gjøre det ut fra en egen vurdering - det er slik jeg oppfatter det - og ikke komme tilbake i denne formen. Jeg kan derfor ikke se at dette er dramatisk. Men det er dramatisk om man ikke oppfyller de økonomiske forpliktelsene man tar på seg når man vedtar en struktur. Det har vi altså sett at Arbeiderpartiet ikke har maktet så langt.

Tron Erik Hovind (Sp) : Litt om dynamikken i forsvarsplanleggingen: Vi behandler nå en langtidsmelding med et fireårsperspektiv, og det er forholdsvis detaljert, og et tjueårsperspektiv, hvor vi legger en del føringer, går grundig inn i den sikkerhetspolitiske situasjonen rundt oss, prøver å analysere den og trekke konklusjoner ut fra den, bygger opp tiltak og måter å organisere ting på, og materiell som trengs ut fra dette.

       Det er ikke så mange sektorer her i Stortinget som har en såpass grundig gjennomgang av sin totale virksomhet hvert fjerde år, og som har mulighet til å få lagt kort for den framtidige planleggingen. Jeg føler at dette er en betryggende måte å planlegge på.

       Representanten Røsjorde gjør seg til talsmann for en litt annen modell. Han tar utgangspunkt i den strukturen som ble vedtatt i 1992, og som jo ligger der, som er basert på den situasjonen vi hadde den gang, og han ønsker seg nærmest automatikk i en fullfinansiering av den i årene framover. Da blir spørsmålet til representanten Røsjorde: Når vi har en såpass grundig gjennomgang av den sikkerhetspolitiske situasjonen som ligger i bunnen, og gjennom det foretar visse justeringer, er ikke det en naturlig og dynamisk måte å planlegge på i stedet for å låse alt mer eller mindre på et gitt tidspunkt, og så blir det politikernes oppgave å finansiere den modellen i årene framover?

Hans J Røsjorde (Frp) : Etter en sen natts debatt om miner, er det kanskje ikke rett å bruke den innfallsvinkel jeg nå gjør. Men så vidt jeg kan forstå, har representanten Hovind nå gått rett ut i eget lagt minefelt.

       For hva var det som skjedde sist? Da var altså hr. Hovinds parti og andre regjeringspartier med på å vedta en struktur som de ikke maktet å finansiere, men som Fremskrittspartiet og også Høyre har bidratt til å få på plass. Vi vet at det er flertallet som rår, så hvorfor i all verden anklage oss? Vi har faktisk også gjennom denne innstillingen tatt høyde for at de andre ikke vil greie å nå den målsettingen de har satt, noe de har demonstrert at de ikke greier. Det gjelder også hr. Hovinds parti.

Hallgeir H Langeland (SV) : Eg vil for det første seia at eg er lei for at SV ikkje er med i komiteen, slik at me kunne ha halde nokre av desse haukane i øyra. Men det er nå så!

       Eg har to spørsmål til representanten Røsjorde.

       I langtidsmeldinga står det at faren for eit omfattande militært angrep mot Vest-Europa er eliminert. Det står vidare at Noreg i dag ikkje står overfor nokon militær fiende. I langtidsmeldinga legg ein opp til investeringar for 24 milliardar kr, samtidig som ein ved å halda utanfor fregattar og jagarfly ytterlegare kan plussa på 24 milliardar kr. Det blir altså 48 milliardar kr.

       Relatert til debatten om operahus snakkar me altså her om 24 operahus i framtidige investeringar i Forsvaret. Og relatert til debatten om opera og Framstegspartiets syn på gamle og sjuke: Burde ein ikkje brukt ein del av desse pengane til dei?

       Fleirtalet legg opp til at Regionfelt Austlandet skal behandlast alt i haust. Det er sjølvsagt berre ei god forklaring på det, slik SV oppfattar det, nemleg at ein fryktar at motstanden mot skytefeltet skal auka, og at det ikkje blir noko av. Og det er nok rett tenkt. For det er heilt klart: Kva i alle dagar skal me med eit skytefelt som legg beslag på og øydelegg store, naturskjønne område, når me ikkje eingong har ein verkeleg fiende som truar oss? Og kva vil dette koste økonomisk?

       Det andre spørsmålet mitt til representanten Røsjorde er: Kan representanten Røsjorde stadfesta at årsaka til at ein set opp tempoet, nettopp er det som eg nå sa? Kan representanten Røsjorde svara på om Ælvdalen vil bli vurdert som eit alternativ i den utgreiinga som fleirtalet ønskjer seg? Og om ikkje, vil det seia at fleirtalet vedtar skytefelt i dag?

Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg hører faktisk til dem som beklager at SV ikke har villet velge å være representert i forsvarskomiteen. Det hadde gitt en større bredde i debatten. Men SV har altså bortprioritert forsvarskomiteen. Det kan jeg på sett og vis forstå, men jeg beklager det like fullt. Jeg savner faktisk min gamle kollega Rolf Ketil Bjørn, og SV har ikke vært villig til å skaffe fram en eneste teddybjørn i en slik sammenheng. Men som sagt: Man har sine frie valg ut fra de ressurser som Vårherre og velgerne har gitt en.

       Så til dette med investeringene - man har ingen fiende. Poenget med et forsvar er at det ikke skal brukes. Det skal være der som en sikkerhets- og trygghetsgaranti basert på de erfaringer vi har gjort, smertelig nok, og som vi tydeligvis er i ferd med å glemme. Og det er ikke noe stort forsvar Norge har i forhold til det Norge har å forsvare. Våre territorielle områder, våre sjøområder og luftområder er enorme sett i forhold til befolkningsmengden. Vi er pukka nødt til å ta et solid ansvar for egen sikkerhet selv. Og det er det vi gjør.

       Nå er det dessverre slik at det å skaffe forsvarsmateriell er spinndyrt, og vi kan ikke drive - som SV gjerne vil - et ryggsekkforsvar.

       Men når man så skal sende folk ut for å delta i FN-operasjoner og annet, da skal Forsvaret være der, med moderne utstyr, som SV ikke vil gi dem. La meg nå si det slik: Jeg vil heller ha et godt forsvar enn 24 operaer - eller hva det var. Det det dreier seg om, er å ivareta et minimum av sikkerhet. Vi må demonstrere innad i NATO at vi er i stand til og har vilje til å ivareta vår egen sikkerhet - også for å kunne bidra med soldater og utstyr til internasjonale operasjoner.

       Så når det gjelder skytefelt: Det skal ikke vedtas noe skytefelt her i dag. Men det statsråden har fått klar beskjed om, er å komme tilbake til Stortinget med sine forslag - bråfort. Hva skal vi i Sverige å gjøre? Vi har Norge.

       Det er én ting som kan beskrive den sikkerhetspolitiske situasjonen i dag, det er usikkerhet. Det er ingen stor, nifs fiende som truer oss, verken i øst eller vest, og da er det noen som ikke ser behovet for å bruke penger på et troverdig forsvar. Jeg vil si at den usikkerhet som preger utviklingen, gjør ikke planlegging mindre viktig, bare vanskeligere. Alle ønsker at det i vårt naboland i øst skal utvikle seg et godt fungerende demokrati. De fleste ønsker også at forholdet mellom NATO og Russland skal utvikle seg til et forhold bygd på tillit og åpenhet. Men vi må forberede oss på det usikre, både i forhold til naboer i øst og konflikter i andre nye demokratier. Er det én ting jeg har lært i min tid i forsvarskomiteen, så er det at varslingstiden ikke gir rom for å bygge opp et forsvar i løpet av en natt.

       Meldingen fra regjeringen Bondevik gjelder for fire år, men vi legger føringer for det Forsvaret vi vil ha om 15 - 20 år. Vi kan altså ikke slå dette av og på som en knapp. Dette handler om store investeringer og langsiktige prosjekter, og ikke minst om kompetanse som vi ikke kan bygge opp over natten. Usikkerheten gjør planleggingen vanskeligere, men overhodet ikke overflødig. Usikkerheten gjør at vi trenger et balansert forsvar for å kunne løse varierende oppgaver. Regjeringen Bondeviks ambisjon er å opprettholde evnen til et tidsavgrenset invasjonsforsvar i en landsdel om gangen.

       Suverenitetshevdelse og myndighetsutøvelse er en sentral oppgave i fredstid. En effektiv nasjonal ressurskontroll og ressursforvaltning kan i seg selv redusere faren for konflikter. Her spiller Kystvakten en sentral rolle, og den må utvikles i takt med de oppgaver og nye utfordringer som vi blir stilt overfor som nasjon. Ressursforvaltning, miljøutfordringer, demokratisering og menneskerettigheter har løftet en ny og interessant dimensjon inn i begrepet forsvarsevne. Norges evne til å sikre gass- og oljeleveranser vil også stå sentralt. Samtidig vil vår evne til forvaltning av fiskeressurser være en oppgave som vil bli viktigere og viktigere.

       Faren for konflikter i og utenfor Europa er til stede. Det er derfor viktig at vi pleier de kontaktene vi har i internasjonale fora. Alliansetilknytningen i NATO er selvfølgelig den viktigste. Den transatlantiske dimensjonen er også viktig, bilateralt, og gjennom Det euroatlantiske partnerskapsråd, deltakelse i fredsoperasjoner, Partnerskap for fred, NATO-Russland-rådet, OSSE, VEU.

       Kjennskap gir vennskap, lærte jeg alltid på skolen når vi snakket om fremmedfrykt for nye landsmenn. Dette gjelder også for konfliktforebygging. Kanskje nettopp Russland burde være vårt satsingsområde, ikke bare på kjennskap, men også på vennskap. Det er på tide at vi legger av oss den kalde krigens tenkemåte. Selv om vi skal følge utviklingen og ha et forsvar som er forberedt på det usikre, er det viktig at vi legger dette bak oss for å skape et gjensidig tillitsforhold.

       Norge må som et stort land med få innbyggere basere seg på vernepliktsordningen. Den styrker tilknytningen til Forsvaret og dermed også forsvarsviljen. Som ung kvinne blir jeg ofte konfrontert med spørsmålet: Mener ikke du at også kvinner må inn og ta vernepliktstjeneste? Da svarer jeg med det vanlige argumentet at ved krise eller krig kan vi ikke mobilisere hele den norske befolkning. Men diskusjonene har gitt meg en tanke om at vi kanskje burde få en bevisstgjøring på hvilke oppgaver den delen av befolkningen som ikke har mobiliseringsstatus, skal bidra med i krise eller krig.

       På grunn av tiden vil jeg bare kort nevne kapitlet om personalpolitikk. Å gi dette en så stor og sentral plass i meldingen sier at personalpolitikken har en sentral plass i helheten av forsvaret.

       God forsvarspolitikk og god regionalpolitikk er ikke alltid sammenfallende. Når man i tillegg plusser på tilstedeværelse i alle landsdeler som et viktig moment for å holde forsvarsviljen oppe i befolkningen, blir kaoset komplett. Avhengig av hvilket ståsted man har, fremheves det ene eller det andre. Etter min mening må vi leve i et spenningspunkt mellom disse tre: Det forsvarspolitiske er det overordnede, men tilstedeværelse og regionalpolitikk vil også være viktige elementer. Jeg tror det er på bakgrunn av dette at det er stor politisk enighet i komiteen om viktigheten av å beholde en landforsvarsenhet på Sør-Vestlandet. Evjemoen opprettholdes og videreføres som et sentrum for landforsvarets tilknytning til landsdelen. En enstemmig komite har løftet dette inn, og dette er et sterkt signal fra det politiske miljøet.

       Skytefelt har også vært oppe i debatten om Forsvaret. Flertallet, alle unntatt regjeringsfraksjonen, har en merknad om at Regjeringen må komme tilbake med dette så fort som mulig. Argumentet om å kunne ta en befaring på barmark, osv., skjønner jeg, men dette er en stor sak med store konsekvenser, så jeg vil advare mot å haste av gårde i denne saken. SV har et forslag om å utrede et alternativ i Ælvdalen i Sverige. Det forundrer meg ikke at SV er totalt mot skytefelt. Når man nesten er mot et militært forsvar, trenger man jo heller ikke et skytefelt å øve på. Uten å si noe om hva jeg eller noen andre i mitt parti har bestemt i denne saken - det har vi ennå ikke gjort - har jeg lyst til å understreke at øving, øving og øving er en ofte omtalt frase i Forsvaret, og da må vi ikke innbille oss at denne øvingen kan foregå med kanonball på Forsvarets idrettsanlegg.

       Det er som vanlig sprik i komiteen når det gjelder økonomiske ressurser. Regjeringens fremlagte plan er å ikke legge opp til en for ambisiøs økonomisk politikk. Etter forrige langtidsmelding kan vi se at det er avstand mellom oppsatte mål og den reelle bevilgningen, noe som har vært berørt før her i dag. Nå må det sies at dette skyldes flere faktorer. Men til dem som har kommet med kritikk av at det i meldingen legges opp til en for lav ressursbruk, må det sies: Det å ønske seg den dyreste Porsche, har ikke alltid realisme som utgangspunkt. Regjeringens forslag om å ha reell nullvekst i to år, deretter 0,5 % og 0,5 %, gir grunn for realisme.

       Internasjonale fredsoperasjoner skal ligge utenfor rammen. Og flertallet i komiteen ber om en synliggjøring av fregattprosjektet fordelt på de respektive årene i anskaffelsesperioden. Hele komiteen er enig i at dette må skje delvis i tillegg til rammene. Dette vil gi de årlige investeringsrammene en ujevn profil.

       Til slutt vil jeg si at den meldingen vi har til behandling, er et godt styringsdokument for Forsvaret inn i de neste fire år. Norge har ingen fiende eller et fiendebilde som begrunnelse for vår forsvarspolitikk de neste fire år. Kristelig Folkepartis begrunnelse for et relativt sterkt og troverdig forsvar er at fremtiden er preget av usikkerhet. Vi må håpe det beste, men være forberedt på det verste. Vi trenger et troverdig forsvar. Dette er vår begrunnelse for det som etter min mening er et relativt høyt internasjonalt nivå på våre bevilgninger til Forsvaret de kommende år. Vi skal ha en seilende marine, en marsjerende hær, et flygende luftforsvar, med Heimevernet som tar seg av det lokale.

       Kirsti Kolle Grøndahl hadde her overtatt presidentplassen.

       Det er litt forvirrende, for Kristelig Folkeparti-statsråden står jo bak meldingen. Der står det at « Forsvarsdepartementet er innforstått at Forsvaret har behov for et tilsvarende felt også i Østlandsområdet », altså tilsvarende det som er i Troms, mens Kristelig Folkepartis hovedtalskvinne - og for så vidt Senterpartiet - har en hel masse unnskyldninger i forhold til dette skytefeltet på Østlandet. Det skal settes opp mot andre samfunnshensyn, og de mener at Forsvaret kan nyttiggjøre seg allerede eksisterende felt.

       Det er etter min vurdering ganske uklart hva Kristelig Folkeparti egentlig mener. Det er jo ingen som har tatt et standpunkt til hvilket av de alternativene en skal velge, men jeg trodde iallfall det var bred forståelse om at det skal være et skytefelt på Østlandet, blant de partiene som er i forsvarskomiteen. Jeg må derfor spørre rett ut: Vil Kristelig Folkeparti ha et skytefelt på Østlandet, eller vil de ikke? Det er uklart for meg.

Dagrun Pedersen (KrF) : Kristelig Folkeparti har ikke tatt endelig stilling til dette i Stortinget.

       Vi har registrert at Forsvaret har behov for et skytefelt på Østlandet - akkurat det samme som statsråden fra mitt parti sier. Det har vi registrert. Men dette er en sak som vi ikke må haste av gårde i, sier den forsvarspolitiske talskvinnen. Vi er nødt til å ta oss god tid, se på det som ligger der, se på andre alternativer. Det skylder vi hensynet til de store konsekvensene en slik sak vil få for miljøet og for andre ting.

       Det som er klart, er at vi ønsker å ta endelig stilling til dette når det ligger som en sak på komiteens bord - som et forslag fra Regjeringen. Vi har altså registrert behovet, men vi avventer og vil se hva som kommer på bordet til komiteen.

Per Ove Width (Frp) : I likhet med Gunnar Halvorsen må jeg også spørre litt om dette skytefeltet.

       Dagrun Pedersen beskrev et behov, og hun forstod behovet for et skytefelt. Dette behovet er ikke nytt. Det er tvert imot ganske gammelt etter hvert. Og Forsvaret har jo selv beskrevet sitt enorme behov for å få et skytefelt. Hva skal vi med et forsvar hvis de ikke kan øve?

       Dagrun Pedersen beskrev også at det er behov for at Forsvaret skal kunne øve, men da må de jo ha et skytefelt! Og når hun snakker om å haste, kan jeg ikke forstå det i det hele tatt, ut fra hennes synspunkt. Dette haster for Forsvaret. Det har Forsvaret selv sagt. Vi må straks komme i mål med dette. Derfor må jeg spørre: Når har Kristelig Folkeparti tenkt at vi skal få et skytefelt på Østlandet?

Dagrun Pedersen (KrF) : Jeg synes at jeg klart har gitt uttrykk for i mitt innlegg at det er behov for et skytefelt, og at et forsvar som trenger øving og atter øving, ikke kan jobbe med kanonball på sine idrettsanlegg. Behovet er der. Det jeg ikke ønsker, er at vi skal låse denne saken allerede nå.

       Representanten spurte om når det kommer et skytefelt på Østlandet, ifølge Kristelig Folkeparti. Dette er en prosess som det er flere enn Kristelig Folkeparti som kommer til å være med og bestemme.

Karin Andersen (SV) : Representanten Pedersens innlegg om skytefelt på Østlandet lover ikke godt for seriøsiteten i behandlingen av den saken. Det har SV fryktet lenge - at Kristelig Folkeparti og også noen andre spiller på flere hester i denne saken. Men jeg får velge å ta Pedersen litt på alvor når hun sier at hun vil se på andre alternativer.

       Da vil jeg spørre representanten Pedersen: Er hun kjent med hvilke andre alternativer som foreligger? Har representanten Pedersen satt seg inn i de muligheter det er for et samarbeid med svenske myndigheter, fordi det der ligger et skytefelt som er dobbelt så stort som det planlagte norske? Er representanten kjent med at det norske forsvaret ikke får dekket sine behov ved det planlagte skytefeltet på region Østlandet? Har representanten Pedersen tenkt over sitt eget standpunkt når hun sier at fredsbevarende og fredsopprettende styrker vil være en viktig del av Forsvarets virksomhet i framtida, og at dette skal skje i nordisk sammenheng, slik som det står i meldingen? Har representanten Pedersen tenkt over at et samarbeid med Sverige under slike forutsetninger kanskje er lurt? Ja, jeg har nesten lyst til å spørre om representanten Pedersen har oppdaget at Muren har falt.

Dagrun Pedersen (KrF) : Representanten Pedersen er kjent med at det er røster i Sverige som ønsker et sambruk. Representanten Pedersen er også kjent med den nøytralitetslinje som Sverige står for, som gjør en del ting problematisk.

       Representanten er kjent med, etter å ha fått bunke på bunke med papirer om skytefelt - for og imot - at det er en god del alternativer.

       Representanten er også klar over at Muren har falt, og at et nordisk samarbeid er å ønske velkommen. Det nordiske samarbeidet skulle jeg ønske kom gjennom at Sverige og Finland begynte å lukte på og nærme seg et fellesskap i NATO!

       Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Ingvald Godal (H) : Den situasjonen me står overfor når det gjeld Forsvaret i dag, er på mange måtar tilsvarande den me hadde på 1920- og 1930-talet, då me ikkje hadde nokon umiddelbar fiende som me måtte forhalde oss til. Det gjorde at me lét Forsvaret forfalle til dei grader at den 9. april 1940 kunne 11.000 lett væpna tyskarar berre marsjere inn i fedrelandet, trass i at me har det landet i Europa som er lettast å forsvare. Denne parallellen er ikkje spesielt god, sjølv om eg synest det er greitt å ta den fram.

       Situasjonen i dag er prega av at me nokre titals kilometer frå grensa vår har ei samling av militær reiskap - den einaste samlinga som kan gjera uboteleg skade både på USA og på Europa i løpet av ein halv time. Denne reiskapen blir disponert av eit regime som er svært ustabilt og uvisst. Eg tvilar på at den som sit med knappen, kunne ha fått jobben som ordførar i ein norsk kommune. Dette er militære realitetar som vi er nøydde til å forhalde oss til - geografien kan ingen diskutere - og det gir føringane for det forsvaret me er nøydde til å ha.

       Den tryggleikspolitiske situasjonen kan forandre seg fort, men å bygge opp eit forsvar tek veldig lang tid. Eg kan berre nemne at det tek mellom 15 og 20 år frå ein elev melder seg på befalsskolen, til vedkomande er kvalifisert til å vera bataljonssjef. Dette gjer at me må ha eit sterkt forsvar, og me må ha eit forsvar som har tyngdepunkt i nord. Me må òg passe på at me har eit godt forhold til våre allierte, for med den naboen me har, er det livsnødvendig for landet vårt - ikkje minst for at det skal verke avskrekkande. Me bør vera svært forsiktige med å sparke den viktigaste allierte på skarpleggen, noko som har vore ein populær sport i ein del kretsar her i landet, og som me dessverre framleis ser eksempel på.

       Når det gjeld forsvarsstrukturen, vedtok me ein struktur for fem år sidan. Den baserte seg på ei vurdering av den tryggleikspolitiske situasjonen. Eg kan ikkje sjå at det har skjedd noka vesentleg endring i den tryggleikspolitiske utviklinga. Den er som rekna med, og i Høgre meiner me difor at me bør vidareføre den strukturen me då vedtok. Me har merka oss at forsvarssjefen i Forsvarsstudien 1996 gjer det, og me legg den strukturen han der går inn for, til grunn for det me vil gå inn for. Det inneber eit balansert invasjonsforsvar som har kapasitet til å stå imot ein invasjon i ein landsdel om gongen. Om me går nærmare inn på strukturen, minnest me at me for fem år sidan reduserte talet på brigadar - som er dei slagkraftige einingane i hæren vår - frå tretten til seks. Det må vera eit absolutt minimum. Me merkar oss at det i meldinga blir sagt at dette kan kome til å bli redusert til fire i løpet av komande periode - eller litt lenger - og at det då vil innebera at me skal ha tre brigadar i nord og ein i sør, mens heile Midt-Noreg ligg utan. Det er fullstendig uakseptabelt etter vårt syn.

       På sjøen er tida moden for å modernisere og skifte ut ein del av dei elementa som me fekk gratis frå USA i våpenhjelpa. Det gjeld MTB-ane, som er dei fartøya som skal brukast i kamp. Me har starta opp eit prosjekt der eit forseriefartøy vil bli sjøsett i sommar, og så vil dei prøve det ut. Me i Høgre er fast bestemt på at om dei prøvene er vellykka, skal me med ein gong føre dette prosjektet vidare på ein rasjonell måte. Me har allereie lagt inn 0,5 milliardar kr i dette forseriefartøyet. Om me ikkje køyrer vidare med ein gong, vil det vera veldig stor risiko for at dette er bortkasta pengar - og det er meiningslaust.

       Me vil òg gå inn for å fornye fregattane, og ser fram til nærmare utgreiingar om det frå Sjøforsvaret etter kvart som planlegginga skrid fram. Finansieringa av fregattane har vore eit sentralt punkt i debatten, og etter vårt syn er det viktigaste at me får fregattar. Måten dei blir finansierte på, er for vår del underordna, men me er einige i at det er viktig å få dei fram i planane, slik at me ser korleis dei er tenkt innpassa.

       Når det gjeld Luftforsvaret, er det sjølvsagt at det er fullstendig avgjerande å vera overlegne i lufta i ein invasjonssituasjon, og me vil difor gå inn for at me skal ha det luftforsvaret me treng i så måte. Me vil vurdere talet på fly veldig nøye. Me må vera klar over at me må ha eit visst tal fly for at eit luftforsvar skal ha meining.

       Når det gjeld økonomien, legg Høgre til grunn at me skal ha det Forsvaret eg her har snakka om, og det vil me løyve til, slik me har gjort før. Me har merka oss at forsvarssjefen i Forsvarsstudien 1996 har sagt at dette vil krevja ein årleg vekst på 1,5 % i budsjettet, og det vil me i utgangspunktet legge til grunn. Men for oss er det heile tida det forsvaret me treng, som er viktig, ikkje prosentar i budsjettsamanheng.

       Når det gjeld budsjettet, var min namnebror inne på ansvaret i den samanhengen. Det er eit foredrag som me i Høgre ikkje treng. Me har kvart einaste år hatt ein betre balanse i budsjettet enn Arbeidarpartiet og dei fleste andre - unnateke Framstegspartiet, trur eg. Me har likevel prioritert Forsvaret på ein slik måte at me har løyvt det som har vore nødvendig for å få gjennomført det me vedtok for fem år sidan.

       Eg var tidlegare inne på behovet for samsvar mellom mål, verkemiddel og ressursar i Forsvaret, så det skal eg ikkje gjenta, men berre streka under at det er fundamentalt. Eg vil be om at fleirtalet syter for at det blir slik, anten ved at dei løyver pengar til å gjennomføre den strukturen me no går inn for, eller ved at dei går inn for ein annan struktur, slik at det blir meining i det heile, og at naskinga frå materiellkapitlet blir avslutta. Om ein på død og liv må gjera noko slikt, vil det etter mitt syn vera mykje betre å ta det frå løyvingane til bygg og anlegg. Det har trass i alt noko med temperaturen i den innanlandske økonomien å gjera, og det går ikkje på same måten ut over Forsvarets spisse evne. Men me i Høgre vil heller ikkje gå inn for noko slikt. Me vil løyve det som trengst.

       Når det gjeld internasjonale operasjonar, er Høgre for at me skal ta vårt ansvar ut frå to hovudgrunnar: Om me vil ha hjelp i ein gitt situasjon, må me òg vera villige til å stille opp andre stader. Og for det andre er det svært viktig å sløkke små eldar medan dei enno er små og før dei får spreie seg. Det er spesielt viktig for Noreg, for om ein liten konflikt får vekse og får eit aust-vest-perspektiv, vil me med ein gong bli berørt på grunn av vår plassering i geografien, slik eg var inne på tidlegare.

       Høgre stiller strenge krav til kvalitet på dei operasjonane me skal vera med på. Me har sett kva som skjedde i Bosnia. Me har sett kva som skjedde i Somalia. Og me har sett kva som har fått lov til å gå føre seg i Libanon når det gjeld mandat osv. Me må ta konsekvensen av dette og stille veldig strenge kvalitetskrav når me skal sende norsk personell ut i krigsliknande situasjonar. Det gjeld trass i alt liv, og det er mange som får problem i ettertid. Det kostar òg store beløp. Eg kan nemne at berre det me brukar i Libanon, tilsvarar ein MTB pr. år. Så om me avvikla det meiningslause engasjementet der, ville altså MTB-saka ikkje vera noko økonomisk problem lenger.

       Eg synest det med kvalitet er veldig viktig. Når me skal gå inn ein stad, vil me krevja at operasjonen har eit heilt klart mandat, at det er overveldande styrkar som umiddelbart set seg i respekt, og at det er ei tidsramme for det me skal drive med. Eg vil peike på at FN er i stand til å drive svært enkle operasjonar. Er det meir avanserte operasjonar, er det NATO eller VEU som må inn. Eg vil sterkt åtvare mot at OSSE gjev seg inn på noko her. Dei lette operasjonane det i så fall måtte gjelde, bør FN ta. Det bør ikkje vera nødvendig med noka dublering der.

       Til slutt litt om skytefelt, som me treng. Poenget er at saka ikkje berre må ligge og drive i departementa. Dei må få ho fram, slik at me kan få ei avgjerd.

       Så går det noen år. Vi jobber nå med noe av det samme i denne langtidsmeldingen, og nå sier Høyre:

       « Disse medlemmer vil allikevel understreke at nedleggelse av militær virksomhet i enkelte tynt befolkede områder i nord kan gi uheldige signaler så vel innad som utad, og at dette i spesielle tilfeller må vektes nøye. »

       Hvor er det blitt av de tiltak som Godal bad Regjeringen vurdere, og hvor er det blitt av distriktspolitikeren Godal?

       Vel har jeg sans for direkte og spissformulerte setninger, men dette minner meg mer om en viss kollega i Russlands forsvarskomite enn i vår egen komite. Problemstillingen min blir følgende: Tror representanten Godal at slike Sjirinovskij-ytringer vil tjene forsvarsviljen i det norske folk?

       Jeg vil samtidig få lov å rette oppmerksomheten mot det man tidligere har vært innom her, dette med MTB-er. I Fædrelandsvennen for 5. mai i år står det at partiet Høyre vil ha MTB-er for Forsvarets skyld. Ja, jeg tror vel at vi alle sammen vil ha materiell for Forsvarets skyld, hvis ikke så vil jo motivasjonen være noe fjern. Men så er det problemet med pengene. Hvordan skal vi skaffe pengene? Nå får jeg det inntrykket at representanten Godal ønsker å tilbakeføre de 800 mill. kr som vi faktisk ikke har, og spørsmålet mitt vil i så måte være: Hvordan har representanten Godal tenkt å få tak i disse pengene?

       Når det gjeld det representanten refererte til frå VG, så sa eg at dersom det no skulle bli ein konflikt i Golfen, ville eg sjå det som ein stor fordel om Saddam Hussein var den fyrste som fall. Dersom det hadde vorte slik, trur eg at me hadde spart mange og heilt uskuldige liv. Eg står fullt og fast på den utsegna.

       Verknaden på forsvarsviljen i det norske folk uroar meg ikkje. Alle eg møtte på den tida, var heilt samde - i den situasjonen som då rådde.

       Når det gjeld MTB-ane for Forsvaret si skuld: Ja, det er sjølvsagt pengar. Me vil prioritere slik, me vil foreslå løyvingar, og me kjem òg til å foreslå at 1,2 milliardar kr som er tekne ut av materiellkapitlet, skal tilbakeførast. Eg minner berre forsamlinga om at Stortinget har vedteke at dei 300 mill. kr som ein tok frå det kapitlet for å finansiere operasjonen i Bosnia, skulle tilbakeførast ved behov. Det er det eit samrøystes stortingsvedtak på som eg vonar at fleirtalet vil koma i hug. Me vil altså i tillegg foreslå at dei 800 mill. kr som dei tok i fjor, kjem tilbake, og også det som blir teke i år i samband med revidert nasjonalbudsjett.

       Forsvaret skal oppfylle det behov Norge har som stat for å beskytte Norges territorielle suverenitet, og være en fredsskapende faktor nasjonalt og internasjonalt.

       Den sikkerhetspolitiske situasjonen er endret på 1990-tallet. Berlinmurens fall symboliserer slutten på den kalde krigen. Demokratisk utvikling og økonomisk omstrukturering preger en rekke land i Øst- og Sentral-Europa. Samarbeidet mellom land i Europa utvikles stadig gjennom et mer og mer velutviklet, institusjonalisert samarbeid, der NATO og OSSE i tillegg til FN i denne sammenheng er de mest sentrale organisasjonene.

       Norge har som et lite land interesse av at dette arbeidet utvikles videre, og at internasjonale rettsprinsipper opprettholdes i samarbeidet mellom nasjoner. I tillegg til samarbeid med disse organisasjonene er også det bilaterale samarbeidet, spesielt med Russland og de baltiske land, viktig. For norsk sikkerhetspolitikk er utviklingen i Russland sentral, spesielt hva som vil skje der på noe lengre sikt.

       Forsvaret, som samfunnet for øvrig, er best tjent med en stabil og økonomisk utvikling. Meldingen legger opp til en stabil økonomisk utvikling for Forsvaret i planperioden. Den legger i tillegg opp til at internasjonale operasjoner og en del av fregattkjøpet finansieres utenfor det ordinære budsjettet. Dette er Senterpartiet enig i, men vi føler behov for en klarere presisering av hvor stor del av fregattprosjektet som skal finansieres utenfor ordinært budsjett. Vi er derfor med på et forslag som ber Regjeringen komme tilbake med en presisering av disse forhold.

       I løpet av inneværende langtidsmeldingsperiode har Forsvarets økonomiske rammer blitt dreid over mot at en stadig større del av midlene har gått til investeringer for å gjennomføre en sårt tiltrengt fornying av materiell i alle forsvarsgrener. Dette har i inneværende langtidsmeldingsperiode gått på bekostning av driftsmidler. Forholdet mellom drift og investering innenfor det ordinære budsjett vil i denne langtidsmeldingsperioden bli videreført på omtrent samme nivå som nå. I tillegg kommer altså andelen av fregattinvesteringene og de internasjonale operasjoner, som blir utenfor rammen.

       Forsvaret berøres av den teknologiske utvikling vi står overfor, som samfunnet for øvrig. Forskjellen mellom militære og sivile teknologiløsninger blir stadig mindre. Det bør ikke minst være en utfordring for norsk næringsliv å øke egen kompetanse gjennom å delta i utviklingsprosjekter for Forsvaret. Et slikt samarbeid vil styrke både norske forsknings- og utviklingsmiljøer og norsk næringsliv. Det vil dessuten styrke disse miljøenes mulighet til i neste omgang å få kontrakter internasjonalt i konkurranse med utenlandske selskaper. Det vil også ut fra Forsvarets behov være en fordel i en krise- eller krigssituasjon å ha robuste nasjonale leverandører innenfor denne bransjen. Men det er ikke noe mål å bli selvforsynt med forsvarsmateriell. Til det er utviklingsfasen i mange prosjekter for omfattende og teknologiutviklingen så rask at den mest optimale bruk av budsjettmidlene er en god balanse mellom nasjonale prosjekter og deltakelse i internasjonale prosjekter.

       Forsvarets fredsdrift har gjennom de senere års omstilling blitt konsentrert om enkelte områder i landet. I den videre omstilling må en ha med seg at det er viktig at Forsvarets virksomhet er forankret i alle landsdeler. Dette er viktig både for en nødvendig forankring i landets befolkning og ikke minst for rekruttering av godt kompetente medarbeidere. Ungdom søker mot virksomheter de har en viss kjennskap til, og til utdanningsinstitusjoner i nærheten av hjemstedet. Derfor er det viktig at Forsvaret er til stede i alle landsdeler, og at utdanningsinstitusjoner innenfor Forsvaret også i fremtiden får en desentralisert struktur.

       Meldingen legger vekt på de stadig sterkere krav de ulike samfunnssektorer får om å minimalisere miljøpåvirkningen av egen virksomhet. Det må også gjelde Forsvaret. Dette arbeidet er godt i gang og må videreutvikles i denne langtidsprogramperioden.

       Regjeringen varsler at de ønsker Forsvaret har om et nytt skyte- og øvingsfelt på Østlandet, sett opp mot andre samfunnshensyn som berører de aktuelle arealer, vil bli forelagt Stortinget som egen sak. Vi i Senterpartiet ser dette som en meget omfattende sak som berører en rekke interesser. Vi forutsetter at den meldingen som legges fram, derfor inneholder en grundig vurdering av hvordan Forsvaret kan nyttiggjøre seg de allerede eksisterende skyte- og øvingsområder som finnes. I det har vi ikke satt noen landegrenser - også det svenske alternativet bør underlegges en sånn vurdering. Etter Senterpartiets oppfatning må kravet til grundighet i behandlingen av denne saken prioriteres meget høyt, og dette må ikke under noen omstendighet ofres til fordel for en rask behandling. Dessverre kan det se ut som flertallet i innstillingen ønsker å prioritere raskhet fremfor grundighet.

       Totalforsvarskonseptet er en av de bærende bjelker i norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk. Et godt samspill mellom Forsvaret og det sivile samfunn representerer en rasjonell og hensiktsmessig ressursutnyttelse i forhold til en krise- eller krigssituasjon. Norge har lange tradisjoner på dette feltet, og disse må videreføres og videreutvikles i kommende langtidsperiode.

       Forsvaret har mange oppgaver i forhold til norsk sikkerhetspolitikk. Den dimensjonerende oppgave vil allikevel være Forsvarets evne til invasjonsforsvar av én landsdel. Innenfor den ramme dette gir, vil Forsvaret også kunne løse sine øvrige oppgaver, inklusiv deltakelsen i internasjonale operasjoner, suverenitetshevdelse, krisehåndtering og myndighetsutøvelse.

       En tredje bærebjelke i tillegg til totalforsvarskonseptet og invasjonsforsvaret er alminnelig verneplikt. I en tid da økt teknologi stiller større krav til kompetanse hos soldatene, er det allikevel viktig å beholde prinsippet om alminnelig verneplikt. Kravet om økt kompetanse kan langt på vei møtes med en bedre utnyttelse av den kompetansen den vernepliktige har med seg når han eller hun møter til tjeneste. Forsvarets krav til spisskompetanse kan sikres gjennom videreutvikling av systemet med vervede og/eller lærlinger. Verneplikten er viktig for å sikre både en tilstrekkelig mobiliseringsstyrke, Forsvarets forankring i befolkningen og tilstrekkelig med utdannet personell til internasjonale operasjoner.

       En fjerde bærebjelke er alliansetilknytningen. NATO er i endring med bl.a utvidelse, med tre sentraleuropeiske stater i første utvidelsesrunde. Norge har behov for alliert støtte i en krisesituasjon. Det er derfor viktig at Norge deltar aktivt i felles allierte øvelser og internasjonale operasjoner. Dette vil styrke det norske forsvars evne og mulighet til å ta imot og operere sammen med allierte styrker i en krisesituasjon.

       Senterpartiet støtter meldingens prioriteringer av oppstart av tunge materiellprosjekter i denne perioden med innkjøp av nye kampfly og nye fregatter. Dette medfører at nødvendige investeringer i Hæren vil bli noe utsatt, og at en omkring 2005-2006 må ta videre beslutninger i forhold til de lavest prioriterte brigader.

       Komiteen understreker at som en følge av omstilling i Hæren vil Heimevernet få en økt rolle i forhold til territorialforsvaret. Dette krever tilstrekkelig ressurstilgang og økt kompetanse hos befal og mannskaper. Som en følge av dette har Senterpartiet konkludert med at en må opprettholde heimevernskolene på Torpo og Dovre for å dekke denne oppgaven. Dette er nedfelt i en egen merknad.

       Senterpartiet fremmet i forrige periode et forslag om å utarbeide en egen melding om personalpolitikken i Forsvaret. Dette forslaget fikk flertall i Stortinget. Denne meldingen er nå fremmet som en integrert del av langtidsmeldingen, og vi er svært fornøyd med de satsingsområder som trekkes opp i denne meldingen. Forsvaret er en kompetansebedrift, og evnen til å videreutvikle virksomheten henger nært sammen med evnen til å beholde og videreutvikle kompetansen hos medarbeiderne - dette gjelder for både de militært og de sivilt ansatte - samt utfordringen med å nyttiggjøre seg personer med sivil utdannelse innenfor ulike områder av Forsvaret. For å klare denne oppgaven er det lagt et godt grunnlag i denne meldingen. Gjennom meldingen føler Senterpartiet at Regjeringen legger et godt grunnlag for utvikling av Forsvaret inn i det neste århundre.

       Jeg er sterkt i tvil om hvorfor Senterpartiet ikke kan være med på den merknaden der det blir vurdert å slå sammen disse skolene. En slik vurdering kan jo slå positivt ut for begge skolene. Arbeiderpartiet har ikke tatt stilling til en sammenslåing, men vi er for å få en slik utredning på bordet. Vi er nødt til å tenke mer forsvar for hver krone. Jeg må bare stille spørsmålet: Er Senterpartiet redd for det som kan komme fram i den utredningen, eller er de prinsipielt mot en slik utredning?

       Så er jeg nødt til å stille spørsmål også til Senterpartiet om skytefelt på Østlandet. Jeg er faktisk sterkt i tvil om det er grundighet de ber om, eller om det er en reell utsettelse og ikke bygging av skytefelt Senterpartiet er på jakt etter. Jeg vil spørre representanten Hovind rett ut: Er det slik at Senterpartiet er mot bygging av skytefelt på Østlandet, eller er det slik at partiet er for bygging av skytefelt? Jeg spør ikke nå om de forskjellige alternativene, men om man prinsipielt mener at det er behov for et øvings- og skytefelt på Østlandet.

Tron Erik Hovind (Sp) : Når det gjelder HV-skolene på Torpo og Dovre, er det gjennomført en vurdering for to år siden, der en konkluderte med at det var best å opprettholde virksomheten på de to stedene. Når komiteen enstemmig sier at vi må styrke kompetanseoppbyggingen av Heimevernet, og at det blir viktig, føler jeg at det er naturlig å trekke den konklusjonen jeg har trukket.

       Poenget til Gunnar Halvorsen er at saken ikke blir utredet. Men dette er ikke annerledes enn når Arbeiderpartiet går imot utredninger på områder der vi sier at videre utredning er greit, f.eks når det gjelder sjøforsvarsdistrikter. Så det er paralleller der.

       Så til skytefelt på Østlandet. Jeg vil gjenta det jeg svarte på akkurat det samme spørsmålet i budsjettdebatten i fjor. Når Senterpartiet setter de behov Forsvaret har for skytefelt opp mot de ulemper det skaper for det samfunnet som blir berørt, har vi konkludert med at fordelene for Forsvaret ved å få etablert det feltet i forhold til de områdene de nå har, er mindre enn ulempene for lokalsamfunnet. Derfor har vi konkludert som vi har gjort. Det står i vårt program. Så det skulle være rimelig klart hvor Senterpartiet står i denne saken.

       Med den tryggleikspolitiske situasjonen me har i dag, er det heilt uforståeleg at det skal gjerast investeringar for om lag 24 milliardar kr i nytt materiell i perioden. Og så skal me i tillegg bruka 12 milliardar kr til nye fregattar, og me veit ikkje eingong med visse om dei skal byggast i Noreg. La meg her seia at SV ikkje har teke stilling til talet, men me ville bli svært overraska dersom fleirtalet gjekk inn for at dette skulle ut til andre stader enn norske arbeidsplassar.

       Vidare skal me òg kjøpa jagarfly for 12-14 milliardar kr. Det blir altså 48 milliardar kr! Operaen skulle til samanlikning kosta 1,5 milliardar kr. Det blir meir enn 24 operahus for alle dei milliardane me skal bruka. Kor er nå Hagen og Framstegspartiet og pressa? Med dei 48 milliardane kunne me ha nok pengar til alle dei minstepensjonistane som Hagen bruker for å samla stemmer. Men i denne saka er det altså ingen debatt om pengebruken frå Framstegspartiet si side - tvert imot.

       Fleirtalet legg opp til at Regionfelt Østlandet skal handsamast allereie i haust. Det er det sjølvsagt berre ei god forklaring på, nemleg at dette fleirtalet fryktar at motstanden mot skytefeltet skal auka, og at det ikkje blir noko av. Og det er nok rett tenkt. For det er jo heilt klart: Kva i alle dagar skal me med eit skytefelt som legg beslag på og øydelegg store, naturskjøne område, når me ikkje eingong har ein verkeleg fiende som truar oss? Eg må seia til representanten Pedersen: Har Kristeleg Folkeparti heilt gløymt dei flotte frasane dei har hatt om miljø? Det var ikkje eitt ord om miljøpolitikk i innlegget, som eg fekk med meg. Så det kan ein eventuelt utdjupa. Sjølvsagt kostar òg dette noko utan at det ser ut til å uroa oss. Sjølvsagt treng me ikkje dette skytefeltet, det er ikkje fornuft i det - det forstår fleire og fleire. Men det politiske fleirtalet køyrer opp tempoet for å koma i gang med feltet. Skytefeltet må stoppast, og nå må motstanden mot det trappast opp. Folket har før sigra over Stortinget, det kan dei gjera igjen.

       Langtidsmeldinga legg opp til å styrkja det nordiske samarbeidet på forsvarsområdet. Det er SV glad for. Me har lenge hatt ein nordisk samarbeidsmodell som eit mogleg alternativ til NATO. Men hovudpoenget her er at det samarbeidet som meldinga føreset, òg må kunna omfattast av eit øvingsfelt. SV tar opp forslag om dette i dag. Me har ennå ikkje høyrt kvifor me ikkje kan bruka litt tid på å prøva å få ein avtale med svenskane i Ælvdalen. Kva er grunnen til at Arbeidarpartiet t.d. ikkje ser dette som ei moglegheit, så lenge dei seier at det nordiske samarbeidet skal styrkjast?

       Spørsmålet som eg som medlem av energi- og miljøkomiteen stiller meg, er: Kvar er miljøsida blitt av i denne skytefeltdebatten? Eg krev at me i energi- og miljøkomiteen får uttala oss i denne samanhengen.

       SV vil i denne saka ikkje støtta punkt 1 i innstillingas forslag til vedtak, men me vil støtta punkt 2. Karin Andersen vil koma tilbake til SV sitt forslag om skytefelt.

Helene Falch Fladmark (V) : Kombinasjonen av en ny sikkerhetspolitisk situasjon i Europa og en stadig akselererende teknologiutvikling stiller det norske forsvaret overfor store utfordringer. Selv om utviklingen de siste årene i Europa generelt og i nærområdene spesielt er både ønskelig og gledelig, gjør den faktisk oppgavene til Forsvaret mer krevende. Det er ikke lenger de enkle, oversiktlige fronter som preger forholdene i Europa. Det er ikke lenger på ett nivå konflikter kan løses. Paradoksalt nok er Europa blitt tryggere og mer usikker på samme tid, i og med den langt mer sammensatte situasjonen som er oppstått i kjølvannet av sovjetblokkens fall.

       Venstre er glad for den brede enighet som eksisterer når det gjelder sikkerhetspolitikkens innhold. I tillegg til militær forsvarsevne er sikkerhetspolitikken utvidet til også å omfatte miljø, konfliktforebygging, demokrati og menneskerettigheter. Venstre vil særlig framheve betydningen av at Norge støtter opp om den demokratiske utviklingen som finner sted i en rekke land, og derfor viktigheten av at nye demokratier trekkes med i kollektive og forpliktende sikkerhetsordninger.

       Også i nærområdene har den sikkerhetspolitiske situasjonen gått i positiv retning, men fortsatt er det slik at utviklingen i Russland vil være avgjørende for Forsvarets prioriteringer. Venstre støtter varmt opp om en videreføring og utvidelse av det sikkerhets- og forsvarspolitiske samarbeidet med Russland og de baltiske landene. De nåværende samarbeidsordningene, som f.eks. Partnerskap for fred og Joint Task Forces, fungerer godt og må bygges videre på. Spesielt i nordområdene er det viktig å fortsette samarbeidet. Både det sivile og det forsvarsrelaterte miljøsamarbeidet i nordområdene bør utvides i forhold til dagens nivå. Det bør i tillegg vurderes om liknende samarbeid med andre aktuelle land kan iverksettes.

       Det er også avgjørende at Norge gjennom OSSE bidrar til utvikling av et tettere samarbeid med landene utenfor NATO. Arbeidet med å gi OSSE økt betydning er også et bidrag til økt sikkerhet i Europa. Forsvaret kan i denne sammenheng spille en sentral rolle under Norges formannskapsperiode. I dagens Europa er en felles sikkerhetsarkitektur en av de viktigste overbygninger for å skape og sikre fred og stabilitet. NATO står selvsagt i en særstilling når det gjelder den europeiske sikkerhetsarkitektur. Venstre ser positivt på den forestående utvidelsen av nettopp denne organisasjonen.

       Venstre ønsker særlig å sette i fokus det norske forsvarets rolle i internasjonale fredsskapende og fredsbevarende operasjoner. Norge må delta i slike operasjoner først og fremst fordi det har en verdi i seg selv. Å beskytte og hjelpe sivilbefolkningen i land hvor dette er aktuelt, er en oppgave Norge bør føle seg forpliktet til, uavhengig av egeninteresser.

       Fredsobservatører spiller en stadig viktigere rolle. Norge må fortsatt delta i dette arbeidet på et høyt nivå. De erfaringene norsk personell gjør i forbindelse med slikt arbeid, må først og fremst komme liknende, framtidige operasjoner til gode. Norges innsats i Kosovo er et godt eksempel på dette. Her har Forsvaret stilt transportfasiliteter til rådighet for flyktninger fra Albania og i tillegg bidratt i NATO-øvelsen over Albania og Makedonia.

       Venstre støtter opp om den allmenne verneplikten. Det er nødvendig for å sikre tilstrekkelige styrker og et tilfredsstillende antall personell til bruk i internasjonale fredsoperasjoner. Venstre vil likevel understreke viktigheten av retten til å kunne velge mellom militær tjeneste og sivil tjeneste. Samfunnet skal ikke overprøve den vernepliktiges framførte samvittighetsgrunner.

       I forhold til miljøvern anser Venstre det som en selvfølge at Forsvaret følger de samme retningslinjer som det sivile samfunn, og vern av natur og miljø kan nok prioriteres enda høyere enn i dag. I forbindelse med den videre vurdering av skyte- og øvingsfelt i østlandsregionen mener Venstre at et overordnet miljøhensyn må ha avgjørende betydning, og vi forutsetter at det foretas en grundig vurdering av hvordan Forsvaret kan nyttiggjøre seg eksisterende felt både innenlands og utenlands for å få dekket sine behov.

       Det norske forsvaret er inne i en omstillingsfase. Det er godt kjent at denne omstillingen er problematisk å gjennomføre. Forsvaret har etter hvert blitt tillagt mange oppgaver, samtidig som få er nedprioritert. I tillegg er det begrensede ressurser å sette inn i forhold til både investeringer og drift. Venstre mener at det er avgjørende for Forsvarets anseelse at man i den videre prosessen fortsatt viser god evne til omstilling. Målet må være at ressursene brukes på en mest mulig effektiv måte.

Grethe Fossli (A) : I debatten om Forsvarets utvikling blir det lett til at man fokuserer på strukturendringer og de tunge, kostnadskrevende materiellinvesteringene. Disse er viktige nok, men for oss i Arbeiderpartiet er det samtidig viktig å minne om at verken forlegninger eller avansert teknologisk utstyr i seg selv kan løse de viktige samfunnsoppgavene Forsvaret er satt til å forvalte.

       Forsvaret, som alle andre viktige samfunnsinstitusjoner, kan bare fungere med et kvalifisert og motivert personell.

       Tider preget av omstilling og nyskaping stiller også økte krav til de mennesker som har sitt virke i Forsvaret. Investeringer i de menneskelige ressursene er nødvendig dersom Forsvaret skal klare de krevende utfordringene som et omskiftelig sikkerhetspolitisk miljø og en rivende teknologisk utvikling stiller oss overfor.

       Ingen er én gang for alle utdannet til å møte dagens krav på arbeidsmarkedet. Også i Forsvaret må mulighetene til etterutdanning og kompetanseheving være et kontinuerlig tilbud. I tillegg til trening og faglig kompetanseutvikling vil andre sider ved personalpolitikken som rekruttering, familiepolitiske tiltak og en aktiv likestillingspolitikk være bærebjelker i arbeidet med å sikre at Forsvaret blir en konkurransedyktig og attraktiv arbeidsgiver.

       Det er ikke lenger slik at man begynner på en arbeidsplass som 20-åring og blir der til pensjonsalder. Da jeg skulle velge yrkesretning som 16-åring for mange år siden, var kommune, stat, Televerket og NSB sikre arbeidsplasser, og foreldre anbefalte oss å satse på dette. Forsvaret var også en slik arbeidsgiver, sikker og med muligheter til etterutdanning. Målet må være at Forsvaret skal kunne fortsette å være en arbeidsgiver som gir sine ansatte mulighet til videreutvikling, ikke bare for de militært ansatte, men i like stor grad også for de sivilt ansatte. Omorganisering kan vi like lite unngå i Forsvaret som i Televerket, eller Telenor, som det nå heter. Det er heller ikke noe ønske om det.

       Selv om lønn er viktig, og en ved en undersøkelse blant de ansatte fikk til svar at dette var et av de prioriterte ønskene, var hensynet til familien og ønsket om en karriereutvikling omtrent like viktig.

       Fra Arbeiderpartiets side er vi fornøyd med at Regjeringen har lagt det samme perspektivet til grunn når det gjelder personalpolitikk som vi gjør, og gjort dette til en integrert del av langtidsmeldingen.

       Et helhetlig og gjennomtenkt perspektiv på Forsvarets virksomhet og utvikling krever en like helhetlig og gjennomtenkt personalpolitikk. Det er derfor underlig at de partier som vil stå først i rekken av forsvarsvenner, har så lett for å oppfatte personalpolitikken som de ansattes særinteresser. Vi i Arbeiderpartiet ønsker tvert imot å slå fast det åpenbare at en god forsvarspolitikk henger uløselig sammen med en god personalpolitikk for de ansatte i Forsvaret.

       Det er bare ved å ta vare på de menneskelige ressursene at vi kan opprettholde og videreutvikle et troverdig forsvar. En slik prosess forutsetter et nært og tillitsfullt samarbeid mellom Forsvaret og de ansattes organisasjoner. Meldingen trekker opp en rekke generelle synspunkter på utviklingen av personalpolitikken. Dette er et godt utgangspunkt for en videre prosess hvor dette skal konkretiseres. Vi ser fram til å delta i denne prosessen, men vi vil også her påpeke at dette må være et arbeid preget av gjensidig forståelse, smidighet og reell dialog mellom ledelsen og de ansatte.

       Utfordringene er store innenfor alle forsvarsgrenene, men mitt inntrykk er at innenfor enkelte områder i Luftforsvaret er vanskelighetene noe større. Det er for tiden stor mangel på flygere og teknisk personell, noe som har medført at en har måttet foreta innleie av personell, og at fly for tiden står på bakken på grunn av flygermangel. Dette er forhold som vi ikke kan leve med lenge, flygermangelen kan en nok ikke løse på et blunk. Vi vet at Bjønnes I-utvalget har sett spesielt på flygersituasjonen, og at enkelte av forslagene til tiltak allerede er satt ut i livet. Men en intensivering av dette arbeidet ser ut til å være nødvendig; de private flyselskapene er offensive i sitt arbeid for å hente flygere og teknisk personell. Jeg har forstått at Gardermoen-ansatte for tiden er spesielt utsatt.

       I den forbindelse vil jeg gjøre en liten visitt til Generalinspektøren for Luftforsvaret og hans bekymringer når det gjelder kjøp av nye kampfly. Det er ikke gitt signaler verken i langtidsmeldingen eller i vår innstilling til denne meldingen som tilsier bekymring fra generalinspektøren. Tvert imot, vi understreker i innstillingen at det skal kjøpes nye fly.

       Det er positivt at Regjeringen i meldingen vier familie- og likestillingspolitikken en plass. Dessverre er det slik at en har hatt en tilbakegang av kvinner i de militære stillingene i Forsvaret. Det kan være mange årsaker til dette, og vi håper at en i fremtiden vil arbeide aktivt både for å styrke andelen kvinner i de militære stillingene og for rekruttering av kvinner i ledersjiktet blant de sivilt ansatte.

       I våre merknader i innstillingen ber vi departementet vurdere økt bruk av moderat kjønnskvotering for å få flere kvinner inn i Forsvarets utdanningssystem. Vi mener at dette er nødvendig for å oppnå den målsettingen som er satt til 7 % kvinner i Forsvaret.

       Det er underlig å registrere at Fremskrittspartiet og Høyre fremdeles går inn i fremtiden med ryggen først. I mange år har vi på de fleste områder i samfunnet praktisert kjønnskvotering uten at de kvinner som har nådd opp ved hjelp av dette, har funnet det vanskelig. Når skal det gå opp for de herrer i disse partier at verden ser noe annerledes ut enn det de tror?

       Jeg er overbevist om at når de tar bort klaffen som faller ned når ordet likestilling dukker opp, bør de kunne innrømme at verden har blitt noe annerledes med kvinnenes aktive deltakelse i arbeids- og organisasjonsliv. Vi mener at også Forsvaret er tjent med å delta i denne utviklingen.

       I strategisk plan for likestilling i Forsvaret er det satt opp fire hovedmål, eller tiltakspakker - kompetanseoppbygging, markedsføring, familiepolitikk og reelle muligheter for karriere i de ulike livsfaser.

       Mulighetene for karriere i de ulike livsfaser er kanskje det hovedmål som de jentene vi har truffet, setter høyest. Når det gjelder de tre andre hovedmålene, er de nok like viktige for menn som for kvinner. Jeg har tidligere vist til undersøkelser om hva som skal til for at folk skal bli i Forsvaret, hvor bedre lønnsforhold er et av svarene, det gjelder både de sivilt ansatte og de militært ansatte. Det er derfor gledelig at arbeidet med å utforme den lønnspolitiske plattformen nå er ferdig, slik at lønnspolitikken som et av flere virkemidler for å beholde kvalifisert personell, kan brukes i en målrettet strategi for å beholde personellet. Å beholde kvalifisert personell i den arbeidsmarkedssituasjonen vi nå har, er en stor utfordring, og alle gode krefter må bidra i dette arbeidet.

       Til slutt: Vi vil som sagt følge utviklingen, og vi forutsetter at Regjeringen i neste langtidsmelding, som vi i denne komiteen også skal behandle, har en evaluering og en oppfølging av personalpolitikken.

Per Ove Width (Frp) : Saksordfører nevnte at han ikke hadde tid til å si noe særlig om verneplikten, derfor har jeg lyst til å knytte noen få ord til den.

       I de senere år har flere land i Europa helt eller delvis gått bort fra verneplikten. Prinsippet om alminnelig verneplikt i Norge må imidlertid ligge fast som et grunnleggende element i norsk forsvarspolitikk. Dette mener også en samlet komite. Verneplikten er nødvendig for å sikre en tilstrekkelig mobiliseringsstyrke og tilstrekkelig personell for internasjonale operasjoner. I tillegg er den viktig for å opprettholde en positiv forståelse for Forsvarets rolle i det norske samfunnet.

       Som for de øvrige sider ved Forsvarets organisering og virksomhet er det også på dette området viktig med en tilpassing av etablerte strukturer til de behov og utfordringer samtiden representerer. Blant annet er det også i forhold til verneplikten utfordringer knyttet til teknologisk utvikling og et høyt kompetansebehov. Det er naturlig at Forsvaret i den sammenheng tilstreber en organisering av verneplikten hvor man i størst mulig grad nyttiggjør seg den kompetanse de vernepliktige bringer med seg inn i tjenesten, samtidig som verneplikten, når det er mulig, tilpasses de vernepliktiges muligheter for å komme inn i sivil utdanning eller arbeid etter avtjent førstegangstjeneste.

       Det må understrekes at de vernepliktige ikke skal erstatte fast ansatt personell. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det bør vurderes om tjenesten kan differensieres i tråd med de reelle behov Forsvaret har for vernepliktige mannskaper, slik at overproduksjon og feil styrkeproduksjon kan unngås.

       Når det gjelder den frivillige ordningen, er det behov for en nærmere vurdering både av ordningen med vervede og kontrakter for internasjonale oppgaver. Det bør utarbeides en langsiktig strategi for å sikre rekrutteringen til slike operasjoner. Deltakelse i internasjonale operasjoner må hovedsakelig baseres på frivillighet.

       En ny situasjon rundt de vernepliktige har oppstått. Vernepliktige sendes hjem før tiden, og leirene kan nærmest tømmes. Dette er helt uakseptabelt, og statsråden og forsvarsledelsen må snarest gripe fatt i dette og få satt en stopper for det. Fremskrittspartiet er av den mening at behovet for vervede styrker i tillegg til de vernepliktige må vurderes.

       Jeg har også lyst til å knytte noen få ord til dette med bosettingsmønsteret i Forsvaret. Fremskrittspartiet er

       ikke uenig i at bosettingsmønsteret har en forsvarsmessig betydning. Vi vil imidlertid peke på at det må være generelle virkemidler og befolkningens frie valg som regulerer bosettingsmønsteret. Vi mener det må være de forsvarspolitiske og økonomiske hensyn som må være overordnet i forhold til lokalisering og organisering av Forsvarets virksomhet. Vi vil allikevel understreke at nedleggelse av militær virksomhet i enkelte tynt befolkede områder i nord, kan gi uheldige signaler så vel innad som utad, og at dette i spesielle tilfeller må voktes nøye.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : Det overordnede målet med den nye langtidsmeldingen har vært å skape tilslutning i Stortinget til hovedlinjene i Regjeringens politikk for utvikling av Forsvaret. Hvilke sikkerhetspolitiske rammebetingelser og utfordringer skal vi legge til grunn? Hvilke oppgaver vil vi at Forsvaret skal kunne løse? Hvilket forsvar trenger vi da? I disse kjernespørsmålene konstaterer jeg at det er bred enighet mellom Stortinget og Regjeringen. Det er verdifullt og bidrar i seg selv til å ivareta norsk sikkerhet. Men jeg forventet ikke at Stortinget skulle omfavne alle elementer i et så omfattende og vesentlig område av politikken - og det har heller ikke skjedd. Men la meg starte med de mest vesentlige spørsmålene.

       Regjeringen legger ikke opp til å begrunne behovet for et troverdig forsvar ut fra et fiendebilde. Tvert imot står ikke Norge i dag overfor noen militær trussel, og den sikkerhetspolitiske situasjon i våre nærområder er positiv. Vårt forhold til Russland er preget av et stort potensial for samarbeid, og utviklingen mot et styrket demokrati i Russland er oppmuntrende. Samtidig er den politiske situasjonen ustabil, og landet rår over store kjernefysiske og konvensjonelle styrker, også i våre nærområder. Dette gjør Russland forskjellig fra våre andre naboer.

       Derfor er ikke dagens bilde et fiendebilde, men et bilde av usikkerhet, slik andre har påpekt. Hvilken situasjon vil landet vårt stå overfor om 5 år, 10 år og 15 år? Hvilket forsvar vi da vil ha, vil avhenge av beslutningene gjennom de nærmeste årene. Så tidkrevende er rett og slett utviklingen av Forsvaret.

       Usikkerheten gjør at vi trenger et balansert forsvar for å kunne løse varierende oppgaver. Regjeringens ambisjon er å opprettholde evne til tidsavgrenset invasjonsforsvar i en landsdel om gangen. Det er den mest krevende oppgaven, men langt fra den eneste. Forsvaret må også ha evne til territorialforsvar, tilstedeværelse, etterretning og episode- og krisehåndtering. Dessuten har evnen til militært samvirke med våre allierte og et aktivt norsk internasjonalt engasjement blitt enda viktigere for å ivareta norsk sikkerhet.

       Et nasjonalt balansert forsvar må dessuten kunne løse oppgaver i fredstid, bl.a bidra til suverenitetshevdelse og myndighetsutøvelse. Dette inkluderer kontroll og oppsyn med fiske, miljø og sjøtrafikk i store havområder. Beskyttelse av petroleumsvirksomheten er et annet viktig eksempel. Summen av Forsvarets oppgaver har derfor ikke blitt mindre krevende enn før, og oppgavene må betraktes som en integrert og gjensidig styrkende helhet. Det har også komiteen understreket.

       Jeg regner med at Regjeringens retningslinjer og prioriteringer for utviklingen av Forsvarets styrker er velkjente. Disse deles av komiteen.

       Det var imidlertid med forbauselse jeg konstaterte at komiteen gikk inn for en forsert anskaffelse av missiltorpedobåter sammenlignet med både Regjeringens og forsvarssjefens forslag. La meg understreke at spørsmålet er ikke om vi skal anskaffe nye båter, men når. Jeg deler ikke komiteens bekymring for at evnen til å bekjempe overflatefartøyer skal vise seg utilstrekkelig i de nærmeste årene. Jeg tror heller ikke at kapasiteten til å produsere slike båter vil forsvinne om vi avventer en endelig beslutning noe lenger. Da vil vi kunne oppnå et bedre konsept ved at både de nye båtene og de nye våpnene om bord kan prøves ut samtidig. Med en forsert anskaffelse av missiltorpedobåter vil vi også miste en sårt tiltrengt handlefrihet i forsvarsplanleggingen. Ikke minst vil driften av disse avanserte båtene bli svært tidkrevende. Dette vil binde oss opp - bokstavelig talt - på alle bauer og kanter i mange år framover. Og det krever ressurser utover langtidsmeldingens rammer.

       Forsvarets moderniseringsbehov er omfattende, og vi står foran flere store og viktige investeringer. Før vi kan ta slike beslutninger, må vi ha en klar visshet om at regningene kan betales. Innenfor forsvarssektoren har urealistisk ambisiøs politikk skapt kortvarig glede og langvarig uvisshet mer enn én gang tidligere.

       Jeg har med stor oppmerksomhet lest komiteens tilslutning til de økonomiske konsekvensene på mellomlang og lang sikt og understrekningen av behovet for tydelige og realistiske økonomiske rammebetingelser for de nærmeste årene. Komiteen er enig i at merutgifter ved internasjonale fredsoperasjoner finansieres i tillegg til de rammer som meldingen trekker opp. Komiteen er også enig i at deler av kostnadene ved anskaffelsen av de nye fregattene må bevilges i tillegg til rammene, og antar at dette bør skje gjennom årlige investeringsrammer som vil ha en ujevn profil. Jeg konstaterer at det bl.a fremmes et forslag til vedtak om å utarbeide en investeringsprofil og reviderte måltall gjennom programperioden som også inneholder fregattkostnadene, og at dette legges fram for Stortinget innen utgangen av 1998. Jeg vil vurdere nøye hvordan jeg best kan dekke Stortingets behov for å få de økonomiske hovedstørrelser tydeliggjort i meldingen.

       I et fem minutters innlegg er det bare å komme til slutten, så la meg si det slik: Det er dette storting som nå behandler langtidsmeldingen, som også vil ha ansvaret for den videre budsjettmessige oppfølgingen i første del av planperioden. Dét gir større trygghet for at nødvendige tiltak og ressurser vil komme som oppfølging av meldingen. Jeg føler meg derfor trygg på at vi vil greie å videreutvikle et troverdig forsvar som grunnpilaren i norsk sikkerhetspolitikk.

       For det andre: Det har vært mye turbulens om Evjemoens framtid. Det er ingen detalj. Vi har sett en gradvis nedbygging av Evjemoen over tid, og jeg går ut fra at statsråden har notert seg formuleringen i innstillingen, at en vil opprettholde en tilknytning for landforsvaret på Sørvestlandet og finner det naturlig - komiteen sier det enstemmig - « at Evjemoen opprettholdes og videreføres som sentrum for en slik tilknytning i denne landsdelen ». På hvilken måte mener statsråden det er hensiktsmessig å melde tilbake til Stortinget om det spørsmålet?

       Vi tar ikke kritikk, som vi har fått fra en av befalsorganisasjonene, på at vi mener noe om dette. Det er et overordnet politisk spørsmål å sørge for en slik landsdelstilknytning, og Evjemoen er her sentral. Det er fremmet to forslag i debatten som vi for Arbeiderpartiets vedkommende ser på som hensyn som bør ivaretas i den ordinære saksbehandling i departementet, enten det dreier seg om nye beltekjøretøyer eller for den saks skyld skytefelt. Jeg går ut fra at det ville gjøre saken lettere for forslagsstilleren om statsråden kunne bekrefte at disse hensyn ivaretas i den løpende saksbehandling i departementet, og at en derfor kanskje kunne vurdere å oversende dem til departementet, selv om det ikke er Arbeiderpartiets problem.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : Selv om statsråden prøvde å snakke veldig fort i sitt første innlegg, fikk han ikke med alt, og greier nok ikke å svare på alle spørsmålene i én replikk nå heller. Men jeg skal gjøre så godt jeg kan.

       Statsråden er i høyeste grad bekymret for utviklingen ved Kværner Mandal og bevaring av kompetansen. Men her er vi altså i en balansesituasjon, der vi må greie å tilføre økte ressurser hvis det skal være mulig å innpasse MTB-ene i forhold til den langtidsmeldingen som ligger på bordet i dag. I tillegg er vi avhengig av at dette også er prioritert fra Forsvarets egen side. Det er ofte i denne salen sagt at man vil holde seg til de fagmilitære prioriteringer innenfor ulike våpensystemer og utrustninger, og det har jeg bl.a måttet forholde meg til, men jeg er i høyeste grad bekymret i forhold til å opprettholde den nødvendige kompetansen ved Kværner Mandal. Det må jeg si.

       Det var en overraskelse at komiteen fant det nødvendig og naturlig spesielt å påpeke opprettholdelse og videreføring av Evjemoen som sentrum for landforsvarets tilknytning til Sørvestlandet - ikke fordi jeg ikke deler synet på viktigheten av Forsvarets tilstedeværelse i ulike landsdeler, men fordi jeg mener det er riktig å vurdere den konkrete organiseringen av Forsvarets virksomhet etter at hovedlinjene i forsvarspolitikken nå legges på plass i dag. Jeg har selvfølgelig merket meg komiteens syn og vil forholde meg til dette i det videre arbeidet, men det er, må jeg få lov å si, litt spesielt at av alle garnisoner - og dette er ikke omtalt i langtidsmeldingen - er det én som er valgt ut og omtalt. Men utover det har statsråden ingen kommentar.

       Jeg har selvfølgelig også et klart syn på utviklingen av beltekjøretøy og mener at dette spørsmålet bør vurderes i behovssammenheng fra Forsvarets side, etter at vi har høstet erfaringer fra de prøvene som nå pågår.

       Og siden lampen nå slutter å lyse, skal jeg i neste replikk forhåpentligvis få komme tilbake til skytefeltsaken.

Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg skal bevege meg ut av lokaliseringsdebatter og skytefelt.

       I forbindelse med soldatutdanningen møter vi hvert år situasjoner der uavklarte budsjettrammer skaper problemer, særlig for kontraktsbefal. Det er veldig vanskelig å forutsi hvilket behov man har - dvs. behovet er der, men finansieringen er ikke der, så vi får et slags ballspill med kontraktsbefal i forhold til de soldater man skal utdanne. Erfaring og dyktighet på tropps- og kompaninivå er en grunnleggende faktor for å gi soldatene en solid utdanning. Nå sier jeg ikke at yngre befal som er ute og utfører plikttjeneste, ikke er gode å ha - det er jo en del av deres opplæring og erfaring - men deres erfaring er relativt kort. Og da blir mitt spørsmål: Kan statsråden tenke seg å bidra til at vi får vurdert en form for langsiktige kontrakter for yngre befal, men med en utgangsbonus som gjør at man kan gå fra det militære yrkesliv og over i det sivile, med andre ord at det ligger et incitament f.eks gjennom en gratis eller delfinansiert treårig utdanning ved slutten av tjenestetiden? For det er ikke slik at man kan stå ved kompani og tropp inntil man faller for aldersgrensen - dette nettopp for å prøve å sikre stabilitet/kontinuitet blant dem som står i første rekke når det gjelder å sikre soldatene en grunnleggende, god utdanning basert på erfaring.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : Spørsmålet er viktig og interessant. Det betyr med andre ord at jeg trenger litt tid, at departementet trenger litt tid, og at Forsvaret trenger litt tid på å svare konkret på hvordan dette kan håndteres.

       Jeg er opptatt av at Forsvarets kunnskaper i høyeste grad er viktige kunnskaper for samfunnet og vice versa, så dette som antydes om gjensidighet i utnyttelse av erfaring og kunnskaper, og om å kunne nyttiggjøre seg det både i det sivile og i det militære samfunn, er under konstant vurdering og vil bli fulgt opp også i forhold til kontraktsbefal. Når jeg likevel er litt forsiktig, er det fordi spørsmålet om kontraktsbefal i vesentlig grad vil komme inn under de rammer vi har til rådighet til enhver tid, både i forhold til langtidsmeldingen, i forhold til de årlige budsjetter og ikke minst i forhold til eventuelle kutt som av og til forekommer i revidert budsjett. Jeg vil derfor komme tilbake til dette i forbindelse med framleggingen av statsbudsjettet til høsten, og vil da kunne svare mer konkret både skriftlig og muntlig på det.

       La meg også tillate meg å følge opp den replikken som kom i stad, og som jeg ikke fikk svart på. I forbindelse med regionfeltsaken og spørsmålet om hvordan Regjeringen vil håndtere den, har jeg merket meg komiteens merknader - både mindretallsmerknadene og flertallsmerknadene. Vi vil selvsagt forholde oss til det, og vi vil i forbindelse med den stortingsproposisjonen som legges fram, også omtale Ælvdalen. Det som for meg synes å være det største problem i dag når det gjelder det konkrete forslaget som ligger på bordet, og som jeg ikke skal gå i dybden av, er at hvis det skulle bli nedstemt, har man iallfall utelukket omtalen av Ælvdalen i stortingsproposisjonen som kommer. Det er et reelt problem.

Ingvald Godal (H) : Fyrst har eg lyst til å gå litt inn på MTB-saka. Den fornyinga vi snakkar om, låg i det langtidsprogrammet som Stortinget vedtok for fem år sidan. Det er no to parti som framleis held fast ved det. Dei har ikkje noko forklaringsproblem, det er det dei som vil hoppe av det som tidlegare er vedteke, som har.

       Så til minesaka. Etter at Stortinget no har vedteke at dei sjølvøydeleggande personellminene skal vera forbodne, har det oppstått eit behov for erstatningar i det norske forsvaret. Forsvarssjefen reknar med at dette vil medføre utgifter i milliardklassen. Mitt fyrste spørsmål til statsråden blir: Vil dette bli foreslått som tillegg til dei ordinære rammene? Dersom ikkje, kva skal det så gå ut over?

       Det neste spørsmålet går på reaksjonane i offisersorganisasjonane og andre fora for forsvarsinteresserte. Dei har reagert veldig sterkt på det som har skjedd, spesielt på det faktumet at norsk personells liv og helse i førebuinga av denne saka ikkje har vore ofra merksemd i det heile av andre enn forsvarssjefen - og det skulle som kjent så få som mogleg få vita. Det er klart at skal me utføre internasjonale operasjonar, er me avhengige av frivillige. Har statsråden i den samanhengen vurdert verknadene av det som no har skjedd?

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : La meg minne om at i forhold til forventet bevilgning for forrige langtidsperiode ligger vi på etterskudd med 8 - 9 milliarder kr. Det har denne statsråden ingen ambisjoner om å ta igjen. Det har konsekvenser også for fremskrivingen av investeringsprosjektene i tiden som kommer.

       Jeg har også merket meg det Høyre har skrevet i innstillingen når det gjelder ressurser i tiden framover, og at man bygger på vurderingene fra 1992. Det er gjort et rått overslag over dette: Hvis man forholder seg til det opprinnelige utkastet, må budsjettet økes med ca 20 % pr. år, og selv om man foretar den « snilleste » utregningen, må det økes med minst 1 milliard kr pr. år. Det sier etter mitt syn noe om hvordan mulighetene til å innpasse nye investeringer er.

       Når det så gjelder miner, hadde vi en stor debatt om forbud mot bruk av antipersonellminer her en kveld, og i denne debatten prøvde jeg å redegjøre for hvordan vi så for oss at disse eventuelt måtte - kunne - erstattes i brukssammenheng. Jeg har også erkjent at dette er en utfordring for Forsvaret, det har jeg aldri stukket under stol. Derfor vil jeg berømme den prosessen som tross alt har pågått fra før nyttår og fram til i dag, for å få så god avklaring i denne saken at et flertall i Stortinget helt klart forrige kveld besluttet at avtalen kunne ratifiseres.

       Dette med liv og helse for soldatene har i denne vurderingen stått meget sentralt. Vi har, som vi også sa den kvelden, fått tall som indikerer - litt forskjellig, avhengig av hvor studien er foretatt - hva dette vil kunne bety. Det at man må opptre med større personellressurser i en krigs- og krisesituasjon, betyr altså en fare for økt tap av personell. Det har vi aldri prøvd å stikke under stol. Men vi tror at når det gjelder selve våpenbruken, vil det før disse våpnene går ut av internasjonal bruk, være funnet erstatninger i stor grad.

Karin Andersen (SV) : SV er innforstått med at Forsvaret må øve, og at det aldri kan foregå uten skade. Minst mulig skade og størst mulig nytte må være prinsippet, og det håper jeg at forsvarsministeren og vi er enige om.

       Det er grunnen til at vi fremmer et forslag i dag som forsvarsministeren har gitt visse positive signaler om at han kan tenke seg å vurdere. Forslaget går på et pragmatisk syn på nytte og kostnad, altså et samarbeid om løsninger for å spare penger og naturressurser. Det er en typisk delløsning, som bør kunne behandles som et mindre vesentlig samarbeid, og som ikke skulle trenge noen ny sikkerhets- og forsvarspolitisk orientering, verken i Norge eller i Sverige. Jeg er glad for forsvarsministerens forsikringer om det.

       Men så til sjølve skytefeltet og behovet. Da Fostervoll-utvalget la fram sin definisjon av et regionfelt, var det et område der alle våpengrener skulle øve sammen. Dette har krympet underveis gjennom prosessen med vurdering av behov og bruk og den konsekvensutredningen som er lagt fram, slik at nå er feltet nede på halvparten, og Luftforsvaret kan ikke lenger skyte med skarpt i samøvelser. Heller ikke er det plass til store øvelser på brigadenivå eller langdistanseskyting med skarpt på dette nivået.

       Når forsvarsministeren nå skal legge fram en sak for Stortinget om dette til høsten, er det da slik at den saken er innenfor de rammer som den konsekvensutredningen som har blitt forelagt, har, eller vurderer man også å utvide feltet, slik at det er Fostervoll-utvalgets definisjon av regionfelt som kan tenkes å bli lagt til grunn?

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : Jeg minner om sammendraget på side 6 i innstillingen, som er et sammendrag fra proposisjonen.

       « Forsvarsdepartementet er innforstått med », står det, « at Forsvaret har behov for et felt i størrelsesorden 250 kvadratkilometer i Østlandsområdet. » Det betyr med andre ord at det er det vi forholder oss til, det er det som er arealbegrensningen, og det vil være utgangspunktet for planlegging.

       Men så står det:

       « Overordnede vurderinger av Forsvarets behov for og lokalisering av et slikt felt sett i forhold til andre samfunnshensyn vil bli forelagt Stortinget som egen sak. »

       Så er det videre en gjennomgang av selve øvingsprinsippet og grunnlaget for behovet.

       La meg òg nevne at det har vært flere uformelle kontakter med svenske myndigheter i dette spørsmålet. Vi har behov for fra norsk side å øve sammen med våre allierte, jamt og trutt. Også i krisesituasjoner må vi kunne ha tilgang til felt. Vi har to ulike alliansetilknytninger - eller mangel på sådanne fra svensk side - i forhold til våre to naboland. Det gjør at det i dag ikke er så enkelt, som Dagrun Pedersen også svarte i en replikk da hun hadde hatt ordet. Vi vil omtale dette i innstillingen, men la meg si det sånn: Denne statsråd har ikke grunn til å tro at svenske offisielle myndigheter vil bli særlig glad for å få en formell henvendelse fra Norge i denne saken.

       Jeg skal få lov til å komme tilbake til dette med økonomi og kompetanse. La meg starte med den utfordringen som ligger på det internasjonale nivå. Vi har i løpet av de siste årene sett en forholdsvis dramatisk utvikling med hensyn til hvilke krav som stilles til norske soldater for at de skal kunne være med i internasjonale operasjoner for å ivareta det internasjonale samfunns behov for fredsopprettende og fredsbevarende arbeid. Det er helt åpenbart at også i tida framover vil den nærmeste utfordring som Forsvaret vil stå overfor, faktisk være å bruke sine offiserer og soldater i utfordrende oppdrag knyttet til internasjonal virksomhet. Det er det mest utfordrende og mest nærliggende og mest sannsynlige scenariet.

       Jeg er derfor glad for, når jeg ser langtidsmeldingen, at man ønsker å utvikle videre brigaden i Sør-Norge på en slik måte at man også kan få utviklet kompetansen slik at vi på et bredt felt har en kompetanse i det norske forsvaret som setter oss i stand til å delta på fullverdige måter i det internasjonale fredsarbeid. Forsvaret er faktisk et av våre viktigste sikkerhetspolitiske verktøy, og det er helt åpenbart at skal Norge kunne bli tatt på alvor, og skal Norge fortsatt kunne være med og ta et ansvar, må også Forsvaret være i stand til å stille med ressurser til utfordrende oppdrag. Min oppfordring er derfor at man i stadig sterkere grad ser på hvordan man skal videreutvikle kompetansen, og hvordan man skal løse utfordringen i forhold til frivillighet, rekruttering, behovet for kompetanse på en rekke områder for internasjonale oppdrag. Som saksordfører Bjørn Tore Godal sa: Det vil ikke bli forstått i det internasjonale samfunn dersom vi med vårt høye kompetansenivå og vår forholdsvis gode økonomi ikke er i stand til å opprettholde en aktverdig aktivitet i det internasjonale samfunn i fredsbevarende arbeid. Det betyr ikke at vi skal mure oss fast i enkelte oppdrag for evig og alltid. Det betyr heller ikke at vi ikke skal være innstilt på fleksibilitet, kunne veksle med andre land i å ta nye utfordringer. Men samlet sett synes jeg det ville være meget beklagelig om Norge ikke ville være i stand til å opprettholde det aktivitetsnivået som vi har pr. i dag. Jeg er glad for at det i langtidsmeldingen klart er slått fast at internasjonale oppdrag skal tilleggsfinansieres, alt etter hva regjering og storting bestemmer at vi skal være med på. Men det må ikke bli noen sovepute, verken for Forsvaret, regjering eller storting, for skal vi kunne delta, må vi ha folk som er utdannet, kvalifisert og klare til å ta oppdragene. Det vil være et ansvar som påligger Forsvaret i den daglige driften.

       Kompetanse er lett å kvitte seg med. Den kompetansen som vi bygger opp i løpet av 10 til 15 år, kan faktisk brytes ned bare i løpet av noen måneder. At vi greier å bibeholde den kompetansen som offiserene må ha for å være i stand til å ta sitt lederansvar på alvor når de eventuelt skal lede soldater og underbefal i strid, å ha kompetanse når det gjelder ulike våpensystemer, å ha kompetanse når det gjelder hvilke manøvreringskonsepter vi må legge til grunn for å ivareta norsk territoriums interesser, er kanskje de største utfordringene også for invasjonsforsvaret i Norge. Oppgavene vi har, ikke bare i forbindelse med utdanning og øvelse, men faktisk ved at vi også gjennom vår virksomhet viser at vi er i stand til å gi norske politiske myndigheter den handlefrihet som er nødvendig for at vi skal kunne håndheve norsk suverenitet i et ganske stort havområde, påligger oss i veldig stor grad også i fredstid. Når vi ser på Forsvarets framtid, er vi nødt til å foreta de investeringer i krigsstrukturen som er nødvendig, slik at vi i fredstid er i stand til å håndheve norsk suverenitet. Det er åpenbart at spesielt Luftforsvaret og Sjøforsvaret er avhengig av investeringer som gjør at de også i framtiden kan ivareta norske interesser på samme gode måte som man har gjort fram til i dag.

       Komiteen fastslår at dette blir en økonomisk utfordring, og ber derfor om å få en gjennomgang i høstens budsjett. Det er jeg enig i, for det er helt åpenbart at de tunge investeringene nå begynner å komme oss nærmere inn på livet. Vi kan ikke lenger bare skyve det økonomiske problemet foran oss. Det er helt åpenbart at det kommer et tidspunkt da vi gjennom de årlige budsjett er nødt til å gi Forsvaret noe større rammer for å klare disse investeringene.

       Jeg setter dette sammen med kompetanse, for hvis dette skal finansieres med driftsinnsparinger også i framtiden, vil det være umulig å opprettholde den kompetansen som vi må ha for at disse investeringene skal være fornuftige, og faktisk gir oss den kompetansen vi trenger. Jeg ser fram til den redegjørelsen for hvordan vi skal møte utfordringene som Regjeringen - ikke bare Forsvarsdepartementet, men Regjeringen - skal framlegge for Stortinget til høsten enten det blir I eller Arbeiderpartiets forslag som blir vedtatt. Stortinget er nødt til å få et innspill fra Regjeringen for at vi skal kunne få en realistisk debatt. Det nytter ikke bare å si at dette er utfordringer som først kommer i år 2000-2001. Skal vi kunne klare å løse dem, må vi ha et realistisk forhold til dette i budsjettene framover.

       Jeg er også noe forundret over at særlig regjeringspartiene, men også Fremskrittspartiet, så lettvint hopper bukk over utfordringen som er knyttet til MTB-ene. Det er riktig som komiteformannen sa, at vi har framskyndet en del omstruktureringer i Kystartilleriet for å få det tilpasset moderne teknologi. Noen av forutsetningene for denne framskyndingen var at vi skulle øke graden av mobilitet. Når det gjelder mobilitet og bruk av nytt missil for sjømål for å styrke kystforsvaret vårt som erstatning for en del av de kystfortene vi har lagt ned, utgjør MTB-ene en helt vesentlig faktor. Hvis vi ikke anskaffer MTB-er, hvis vi ikke fortsatt satser på MTB-våpenet, må vi finne på noen annet. Hvis man lar være å sette inn MTB-ene i den framtidige finansierings- og investeringsplanleggingen, tror jeg ikke det vil løse noen problemer i det hele tatt, for da er Norge nødt til å investere i noe annet for å ivareta interessene våre i de kystnære farvann. Da tror jeg faktisk at en kombinasjon av nytt sjømålsmissil og moderne, hurtiggående MTB-er faktisk er den billigste og også den beste løsningen for det framtidige kystforsvar.

       Jeg er glad for at Høyre har støttet Arbeiderpartiet. Det gjør at vi innenfor denne perioden faktisk har en mulighet til å bygge videre på de erfaringer vi vinner gjennom det forprosjektet som nå er igangsatt, og som, når det gjelder MTB-er, nærmer seg fullførelsen.

       La meg imidlertid avslutte med å si at det er ingen som sier at vi uansett skal bygge disse i Mandal. Det er avhengig av at forprosjektet lykkes, og det ligger bakt inn i hele tankegangen til Arbeiderpartiet når det gjelder MTB-enes plass i framtidens sjøforsvar.

Ivar Kristiansen (H) : Dagens forsvarspolitikk preges av begrepet invasjonsforsvar, at vi i dag ikke har noen særlig trussel, at trusselbildet har endret seg gradvis de siste årene, at vi har en situasjon med lang varslingstid og at den kalde krigen er over. Like fullt preges og bør denne debatten preges av mangel på penger, unnlatelsessynder og at man ikke har fulgt opp det behov for investeringer som det samme storting har lagt opp til i tidligere vedtak. Derfor blir det god plass til en sånn politikk som også preger debatten om et skytefelt i indre Hedmark - om det skal ligge på den ene eller andre siden av riksgrensen osv.

       Poenget er at når krybben ser ut til å bli mer og mer tom, får vi en debatt som bærer preg av det som Forsvaret selv definerer som en slags indre forvitring. Likevel har vi på denne kloden et trusselbilde, som er en trussel overfor Europa og overfor USA, geografisk beliggende i vår nærhet: på riksgrensen i det høye nord. Det er et land og et regime som fortsatt preges av å ha verdens største arsenal av atomvåpen liggende på vår grense. Det er et land med en politisk ledelse preget av ustabilitet og labilitet og mest kjent for å ta beslutninger på strak arm. Det bør i hvert fall få oss til å ha fanen høyt hevet for ikke å bygge ytterligere ned det vi har av egen beredskap.

       Samtidig påtar vi oss større ansvar, vi påtar oss større oppgaver, ikke minst i norsk økonomisk sone i Barentshavet i Svalbardsonen, og spørsmålet må etter hvert stilles: Hvordan er vi i stand til å håndtere de oppgavene vi påtar oss?

       Samtidig ser vi i dette bildet en tiltakende sentralisering, bort fra de områder der de stående styrker befinner seg, bort fra de områder der vi har foretatt de nødvendige investeringer, der vi har personell, der vi har øvinger, nemlig i den nordlige delen av landet. Jeg syns det er beklagelig at vi ser en økende tendens til flytting av aktiviteter fra nord til sør. Øvingsbildet er ett slikt eksempel. Vi ser større tendenser til pendling og nedlegging av aktiviteter, og jeg kan ikke se at dette er i overensstemmelse med de målsettinger vi har satt tidligere om å prioritere Forsvaret i nord.

       Samtidig vil det fremover være lite akseptabelt å omdefinere den kommandostrukturen som er bygd opp, og derved bygge ned i nord. Jeg ser at pendelen skifter; parallelt med den nedbygging man foretar ellers i landet på kommandostruktur, får man en oppbygging i Forsvarets overkommando. Jeg vil be statsråden om å følge med i det som skjer, om det er i overensstemmelse med de retningslinjer som Stortinget tidligere har vedtatt.

       Vi ser at vi ikke er i stand til å foreta de nødvendige investeringer som flere talere tidligere har vært inne på. Det gjelder bl.a innenfor Kystvakten, innenfor Orion, hvor beredskapsbildet svekkes. Det er helt klart at vi er helt avhengig av at de investeringer som bør foretas innenfor Luft- og Sjøforsvaret, blir foretatt, men da må også de samme partier som deltar i denne debatten, være villig til å foreta de nødvendige prioriteringer når vi kommer så langt som til budsjettbehandlingen.

       Til slutt er jeg nødt til å bruke et minutt på motorvedlikehold innenfor F-16-flåten, en flåte som jeg for øvrig håper det ikke skal bli noen tvil om når man skal foreta den nødvendige fornyelse av denne. Det er bestemt at det skal foretas en endring når det gjelder motorvedlikehold av F-16-flåten - en deling av hovedvedlikeholdet. Det vil i alle fall føre til en ytterligere svekkelse av Luftforsvarets evne til å forsvare luftrommet over Norge. En slik deling som man nå legger opp til, også fra fagmilitær side, er en overføring av tunge motortyper fra nord til sør. Dette er en meget ressurs- og tidkrevende operasjon, som i en sterkt risikoeksponert tid vil kunne føre til negative situasjoner. Den reduserte forsvarsevnen forsterkes også gjennom forslaget om å fjerne et tyvetalls stillinger som i dag er besatt av eksperter på dette området, og som de fleste talere tidligere har vært inne på, vil denne personellmessige situasjonen, at man trekker eksperter ut av Forsvaret og til sivile grener, være med på å svekke forsvarsevnen.

       Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

Anne Helen Rui (A) : I budsjettdebatten i fjor høst sa jeg at jeg med spenning så fram til arbeidet med langtidsmeldinga. Det har i sannhet vært spennende og utfordrende og kjempelærerikt, men jo mer jeg lærer, desto mer ser jeg at det står mye igjen å lære.

       Sjøforsvaret, som er mitt budsjettområde, står midt oppe i store utfordringer. Det ene er nyanskaffelser, så er det omorganiseringer av distriktene, ny skolestruktur fra 1997, utvidet politimyndighet, utvikling av et nytt missil for bekjempelse av mål på sjøen og sist, men ikke minst, store utfordringer på personellsiden.

       Jeg er svært tilfreds med at en samlet komite går inn for investeringer i nye fregatter, og at alle dermed ser det nødvendige i den anskaffelsen. Det er mye penger, men for å få en tilfredsstillende materiell standard og løse oppgavene til Sjøforsvaret på en skikkelig måte, er det nødvendige investeringer.

       Jeg er glad for at Høyre ble med oss i Arbeiderpartiet på den positive holdningen til bygging av nye MTB-er. Hvis alt går som det skal, skal prototypen settes på vannet i november. Da begynner prøveperioden, som er beregnet til å ta minst ett år. Men hvis prøveprosjektet er tilfredsstillende, må prinsippvedtaket om bygging fattes. Og det må gjøres så tidlig at den kompetansen som er bygd opp på Kværner i Mandal, beholdes og kan brukes i byggeperioden. Arbeiderpartiet og Høyre tar sikte på at bevilgningene må inn på budsjettet fra år 2000.

       Jeg ønsker lykke til med det videre arbeidet med prototypen som vi har vært nede i Mandal og sett på, og regner med at alle kluter settes inn på å vise under prøvetiden at dette er materiell det er verdt å satse så mye penger på.

       Det har i lang tid foregått utredninger om nyorganisering av sjøforsvarsdistriktene. Militærfaglige råd er blitt gitt om at man nå bør gå fra sju til tre distrikter i Norge. Stor var vår forundring da vi leste i meldingen:

« Sjøforsvarsdistriktene vil bli vurdert erstattet med en base- og stasjonsorganisasjon med reduserte oppgaver i forhold til dagens distrikter. I denne sammenheng må det vurderes hvilke oppgaver som er hensiktsmessig å videreføre for den regionale organisasjonen i Sjøforsvaret. Antall og lokalisering av orlogsstasjoner og baser vil bli vurdert. »

       Vi har ikke fått klare svar på om det nå skal startes nye utredningsrunder, eller om man vil legge til grunn de utredninger som allerede er foretatt. Derfor sier vi i Arbeiderpartiet klart fra allerede nå at vi legger til grunn at hovedprinsippet om en organisasjonsstruktur med utgangspunkt i tre sjøforsvarsdistrikter, gjennomføres i den kommende periode. Jeg forstår at regjeringspartiene følger meldingen. Men jeg er skuffet over Fremskrittspartiet og Høyre - at de også setter seg på gjerdet og vil avvente det Regjeringen kommer med, uten å gi noen klare føringer. Det finnes mange gode grunner til å få den nye organisasjonsstrukturen på plass, ikke minst for personellet i Sjøforsvaret, som har levd med usikkerheten lenge nok nå. Personellsituasjonen i Sjøforsvaret, med vakanser, permisjoner og folk som går over i det sivile, er bekymringsfull. Trygghet er nødvendig for at den skal stabilisere seg igjen så fort som mulig.

Einar Holstad (KrF) : De overordnede mål for norsk sikkerhetspolitikk er bl.a å forebygge krig og medvirke til stabilitet og fredelig utvikling. Den kalde krigen er avsluttet, men atomvåpenarsenalene og reaksjonssystemene i USA og Russland er intakt. Den 25. januar 1995 var en norsk forskningsrakett, skutt opp fra basen på Andøya, nær ved å starte den 3. verdenskrig. Verden var bare minutter fra atomkrig på grunn av misforståelse.

       Fortsatt har supermaktene USA og Russland mer enn 5.000 skuddklare atomvåpen som kan utløses i løpet av den første halvtimen. Dette til tross, forholdet mellom de to supermaktene er inne i en positiv utvikling, ikke minst ved at USA gjennom NATO har etablert et permanent felles konsultasjonsråd, hvor NATO-landene og Russland kan drøfte et bredt spektrum av problemstillinger.

       Den globale sikkerhet er i dag knyttet til mange og uoversiktlige konfliktlinjer. I dette er faren for spredning av masseødeleggelsesvåpen en alvorlig utfordring. Selv om Norge i dag ikke står overfor noen militær trussel, er det viktig for Forsvaret ikke å stivne i gamle oppfatninger. Langtidsplanleggingen må ta hensyn til både det mest sannsynlige og det som vil gi de største konsekvensene. Uansett vil det være farlig å bygge vår strategi på historiske erfaringer. Forsvarsvilje og -evne må bygges på noe mer enn tanker omkring hendelsene i 1940. Historien viser oss for øvrig at vi ikke alltid lærer noe av den.

       Forsvarets moderniseringsbehov er omfattende. Det vil i langtidsperioden bli gjort investeringer i 6. Divisjon og i en av de tre selvstendige brigadene. Det vil bli foretatt marginale investeringer i øvrige avdelinger i Hæren. Selv om vi vurderer utviklingen av landforsvaret i et 20-årsperspektiv, vil det ikke være mulig å fornye hele Hæren. Etter periodens slutt er det derfor nødvendig å opprettholde investeringstakten for å kunne holde strukturens kvalitet og kvantitet på et akseptabelt nivå.

       I Luftforsvaret prioriteres nye kampfly til erstatning for gamle og tapte. Kampfly er i krig en kritisk viktig del av vårt invasjonsforsvar fordi luftherredømme gir store fordeler for egne operasjoner på bakken. Kontroll over luftrommet vil også være sentralt for å kunne sette allierte styrker inn i Norge. Nye kampfly skal erstatte F-5 som etter mer enn 30 års tjeneste i Luftforsvaret trenger avløsning. Det er også nødvendig å erstatte de F-16 som Forsvaret har tapt siden de ble anskaffet rundt 1980.

       Sikring av transportlinjene langs kysten og til havs er viktig for vårt invasjonsforsvar. Vi har i dag fire fregatter av OSLO-klassen som ivaretar denne funksjonen. Disse fartøyene bidrar også til myndighetsutøvelse i havområdene og suverenitetshevdelse i våre kystfarvann. Teknisk sett vil fartøyene være utslitt om få år, og må erstattes rundt år 2005. Anskaffelsen av seks nye fregatter er i en innledende fase. Hovedkontrakten er planlagt inngått i slutten av 1999. Leveranse av nye fartøyer er planlagt til perioden 2004-2009.

       Nye missiltorpedobåter er et annet viktig prosjekt som snart er klart for utprøving. Kristelig Folkeparti vil ta stilling til serieproduksjon av ny klasse MTB-er når den planlagte utprøvingen av et forseriefartøy er avsluttet. Det er ikke økonomiske rammer for både fregatter og nye MTB-er samtidig. Ved valg og prioritering av investeringer må disse rettes mot de deler av styrkestrukturen der behovene er størst. Høyt prioritert materiell skal derfor anskaffes før materiell som er mindre vesentlig for Forsvarets operativitet.

       I fredstid er ressursforvaltning og ressurskontroll til havs en viktig oppgave for Forsvaret. Kystvaktfartøyene har som en del av Sjøforsvaret som hovedoppgave å bidra til å hevde norsk suverenitet på norsk territorium. Kystvaktens evne til å løse sine oppgaver er i stor grad knyttet til tilstedeværelse med egnede enheter og kompetent personell. Jeg vil her spesielt vise til anskaffelse av nytt isforsterket fartøy.

       Forsvarets behov for etablering av et eget skyte- og øvingsfelt på Østlandet vil bli forelagt Stortinget som egen sak. Det er viktig at denne saken blir gitt en grundig vurdering av konsekvenser for samfunnet som helhet i de aktuelle områdene.

       Det er viktig at investeringsbeslutningene som tas i de kommende årene, ikke begrenser handlefriheten unødig på lengre sikt. Kristelig Folkeparti ser det som avgjørende at mannskapenes mulighet for øvelse er avgjørende for full utnyttelse av nytt materiell. Vi må samtidig erkjenne at konsekvensene av de valg som gjøres, må settes inn i et langt tidsperspektiv. Den teknologien som synes uovervinnelig i dag, vil trolig være parkert om få år. Menneskene i Forsvaret vil derfor være den ressursen som uavhengig av tid vil være det viktigste satsingsområdet.

Gunnar Halvorsen (A) : Det er vanskelig å spå og især om framtiden - er det sagt. En langtidsmelding, der en skal prøve å se ikke bare fram til år 2002, men på lang sikt mot 2018, vil nødvendigvis ha mange ukjente faktorer.

       I dag er det ingen militær trussel mot Norge, og forholdet til Russland bærer preg av samarbeid og forståelse.

       NATO har gjennom 50 år vært viktig, og er viktig for Norge. Utvidelsen av NATO, Partnerskap for fred og NATO/Russland-avtalen viser et nytt NATO i et nytt Europa.

       Forsvaret er avhengig av en forankring i folket for å opprettholde forsvarsviljen, og i Norge har det i hele etterkrigstiden vært bred politisk enighet om forsvars- og sikkerhetspolitikken. Denne enigheten og forsvarsviljen tror jeg kan fortsette dersom vi ikke gir opp to viktige ting, nemlig verneplikten og tilstedeværelse i alle deler av landet. Jeg vil likevel si at med et teknologisk forsvar er det ikke mulig å bygge bare på verneplikten. I tillegg gjør internasjonale operasjoner det nødvendig å ha en type kontrakter eller avtaler som sikrer tilstrekkelig rekruttering. Danskene har et vernepliktssystem som nå ser ut til å fungere på en tilfredsstillende måte. Jeg må si at deler av det danske vernepliktssystemet også tiltaler meg.

       Når det gjelder landforsvaret, er det ingen uenighet om at fredsorganisasjonen for Hæren nå er konsentrert om Troms og det indre Østlandet. Men når enkelte vil slette Hæren fra Vestfold og rundt hele kysten til Trøndelag, stemmer ikke det med tanken om tilstedeværelse i hele landet. Jeg er derfor glad for at det i en enstemmig merknad slås fast at Evjemoen opprettholdes og videreføres som sentrum for landforsvaret på Sør-Vestlandet.

       I disse dager har det såkalte garnisonutvalget i Hæren avgitt sin innstilling. Der konkluderes det med at det er flere hundre millioner å spare ved å flytte enkelte oppgaver til Evjemoen.

       Forsvaret er nå i gang med å bygge nytt flatbanefelt på Evjemoen, og ny elektronisk skytebane er også åpnet. Evjemoen er også hvert år benyttet av utenlandske NATO-avdelinger til vinterøvelser, og etter hvert som ressursene til forsvaret blir færre blant våre allierte, er det mye å spare på å øve i Sør-Norge med hensyn til transportkostnader o.l. Evjemoen er en av de få komplette militære leirer i Norge hvor Forsvaret eier 10.000 daa og har ytterligere 25.000 daa med manøverrett.

       Jeg forutsetter at denne enstemmige merknaden fra Stortinget nå vil stoppe all usikkerhet rundt Evjemoen. Det er veldig forvirrende når militære sjefer på nesten alle nivåer uttaler seg med stor autoritet om at nå skal den eller den leiren legges ned, og at det og det skal skje. Og som om ikke det var nok: Jeg synes det alltid er et eller annet utvalg i sving som avleverer en eller annen innstilling. Departementet bør se på rutinene, slik at det ikke skapes unødvendig forvirring.

       Under øvelsen « Strong Resolve » fikk vi i forsvarskomiteen demonstrert et flerrørs artillerisystem, ML-RS, som ble betjent av tre soldater, og som hadde en meget imponerende ildkraft. Men så ble det sagt at denne ML-RS-en til 54 mill. kr måtte beskyttes av vaktmannskaper. Slik er det sikkert også i Luftforsvaret og Sjøforsvaret. Det synes jeg er et typisk eksempel på et moderne forsvar, noen få med spisskompetanse og de mange med en grunnutdannelse som passer til objekt og vakthold. Det er slike oppdrag Heimevernet løser, og jeg er derfor overrasket over at Heimevernet skal utdanne bare 140 soldater i 1999. Komiteen har sterke føringer til fordel for Heimevernet, og understreker viktigheten av « å sikre en tilstrekkelig ressurstilgang til Heimevernet ». Og komiteen sier videre:

       « Heimevernet vil etter komiteens mening få en økende betydning innenfor territorialforsvaret. »

       Det er meget godt sagt (presidenten klubber).

       Siden taletiden er ute, får jeg heller tegne meg for et 3-minuttersinnlegg, hr. president!

       « Sov Senterpartiet og Venstre så dypt i timen » da langtidsmeldingen gikk gjennom statsråd? - spurte Nationen den 11. i denne måneden. Og det kan man lure på.

       Jeg har registrert at flere fra disse partiene i dag fortsatt holder fast ved at de er imot. Jeg har også registrert at det har kommet signaler fra Arbeiderpartiet og også fra statsråden om at de ønsker å få vårt forslag vurdert sammen med meldingen til høsten. Og jeg velger å holde fast ved det lille håp at det må bety at de ser en mulighet til å finne en annen løsning til høsten.

       Men hadde Regjeringen virkelig ønsket å snu i denne saka, hadde de snudd rekkefølgen på sakene og lagt fram utredningen først. Da hadde Stortinget hatt mulighet til å se at dette er sløsing med penger og natur. Området dekker ikke Forsvarets behov, som de sier sjøl. Store brigadeøvelser, skyting med langdistansevåpen og samøvelser med skarpskyting fra fly går ikke innenfor dette feltet, og det er unødvendig fordi behovet kan dekkes gjennom en kombinasjon av å bruke de øvelsesområder som finnes, og å inngå et praktisk samarbeid med Sverige. Da hadde alle kunnet sett det, og det hadde ikke vært mulig slik som nå, at dette sklir igjennom mest av gammel vane.

       Jeg håper at de som i dag har signalisert at de har tenkt å vurdere dette seriøst til høsten, virkelig gjør det. Og Arbeiderpartiet har et spesielt ansvar for denne saka, fordi de har administrert planleggingen, de har lagt kabalen bit for bit slik at skytefeltet har kommet til Hedmark. Lokalt framstår flere av dem som sterkt imot, men innstillingen viser at de er for. De har også vært mot å få til et samarbeid med Sverige før. En slik holdning utelukker det mest realistiske alternativet og er stø kurs mot skytefelt i Hedmark. Noen tror at det går an å være for et samlet stort regionfelt på Østlandet og mot det i Hedmark. Det er, for å si det med rene ord, juks og bedrag. Muren har falt, NATO samøver med russiske styrker. Hva er det som gjør at vi ikke kan samarbeide med våre fredelige naboer i øst?

       Etter oppfordring omgjør jeg forslaget mitt til oversendelsesforslag.

Presidenten: Det skal bli notert.

       Presidenten vil påtale uttrykket « juks og bedrag », som ikke er en parlamentarisk uttrykksmåte.

       Eirin Faldet (A) : Det trengs en oppklaring. Det fattes ikke noe vedtak om skytefelt i dag.

       Mange klager på at Forsvaret bruker mange penger, men når det blir spørsmål om reduksjon av arbeidsplasser eller - for den del - omorganisering som betyr at Forsvaret flyttes, ja, da erfarer vi at Forsvaret har en bred plass i det norske samfunn. Dette har selvsagt sammenheng med at mange av disse arbeidsplassene er i distriktene. Det er et stort flertall i det norske folk som ønsker et nasjonalt, moderne forsvar.

       Et godt forsvar har krav på øvingsforhold slik at vi får det beste utbytte av de menneskelige og materielle ressursene vi tross alt investerer i Forsvaret. Vi må alle være enig i at et skytefelt vil forringe miljø, kultur og kulturvern. Vi er alle opptatt av å bevare våre grønne ressurser. Slik er det også i Hedmark.

       Det er vel en kjensgjerning at ingen ønsker et skyte- og øvingsfelt i sin nærhet. Vi er alle opptatt av våre natur- og næringsområder.

       Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti i Hedmark sendte avskyresolusjoner til regjeringen Jagland mot skytefelt i Hedmark. Jeg registrerer at samtlige partier i Regjeringen, bestående av medlemmer av de samme partier, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, nå går inn for å legge et skytefelt til Østlandet. Ja, livet i regjeringsposisjon gir mange slag - tydeligvis. I innstillingen har en enstemmig komite sluttet seg til dette prinsippet, men vil komme tilbake til den geografiske plasseringen senere etter en grundig vurdering av stedsvalget. På denne bakgrunn tar jeg til etterretning at regjeringen Bondevik nå har bestemt at det skal etableres et skyte- og øvingsfelt på Østlandet, men vil presisere at den videre planlegging skal skje i nært samarbeid med Forsvaret og berørte kommuner, videre at avbøtende tiltak skal vektlegges i videre planlegging og drift.

       Det vil dessuten være en forutsetning at det må sikres et miljø- og næringsfond som kompenserer for ulemper og skader. Bindende driftsplan for regionfeltet må avtales mellom Forsvaret, de berørte kommuner, miljøvernmyndigheter og relevante fag- og utredningsmiljøer.

       Jeg forventer at forsvarsministeren lytter til de synspunkter som lokale politikere kommer med, enten de er partifeller eller politiske motstandere.

Gunnar Halvorsen (A) : Bygging av nye missiltorpedobåter er et av de investeringsprosjekter som komiteen har delt seg i synet på. Høyre og Arbeiderpartiet er villig til, dersom prøveperioden er vellykket, å skaffe nye missiltorpedobåter. De andre partiene, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, vil ikke fase inn MTB-ene i langtidsperioden. Hvorfor trenger vi MTB-ene?

       Det er slik at de 20 MTB-ene av STORM-klassen er utfaset i løpet av året, mens HAUK-klassen skal oppgraderes og kjøres videre og blir dermed den eneste igjen. Det er i tillegg lagt ned mange fort langs kysten, fordi vi skulle få mer mobilitet. Med missiltorpedobåter skulle vi kunne møte en eventuell fiende lenger ute der trusselen antas å ville komme, altså i tråd med et manøverorientert konsept. De nye MTB-ene vil kunne gå lenger ut, vil bli langt mer selvhjulpne og operere i mye lengre tid, bli langt raskere, ha lav signatur osv.

       Det er ingen tvil om at vi trenger de nye MTB-ene. De 320 ansatte i Mandal er selvfølgelig spent på prøvene som båten skal gjennomgå. Den kompetanse som er på verftet både på mineryddere og nå på MTB-er, er viktig. Samfunnet har lagt ned store summer på utviklingen av MTB-er, både på verftet i Mandal og også på missilene i Kongsberg. Dersom MTB-ene skyves ut i tid, vil mange millioner være bortkastet og faglig kompetanse tapt. Det er alle disse realitetene som jeg her har prøvd å gå gjennom, som gjør at Arbeiderpartiet går inn for bygging av MTB-er.

Ansgar Gabrielsen (H) : Forsvaret har i inneværende langtidsprogramperiode vært preget av omstilling mot et mer effektivt og moderne forsvar. Etter mitt skjønn er dette en nødvendig og riktig prosess som jeg har forståelse for skal videreføres i kommende periode. Når det er sagt, vil jeg også hevde at det kan se ut som om iveren etter å nedlegge forsvarsanlegg klart er i overkant av hva som kan anses forsvarlig. Når stortingsflertallet imidlertid ikke vil prioritere bevilgninger til Forsvaret tilstrekkelig, blir reduksjoner dessverre resultatet.

       Nedleggelsene på Sør- og Vestlandet har hatt et omfang som har gjort at disse landsdelene snart er uten landbaserte forsvarsanlegg. Signalene fra nye utredningsgrupper har gått i samme retning også hva angår Evjemoen. Det er derfor gledelig at komiteen i den innstilling som i dag behandles, har innsett at det er helt nødvendig å beholde Evjemoen som et av sentrene for Hæren. Det er i debatten her ikke nødvendig å argumentere for hvorfor, men la meg føye til hva som er Høyres og mitt håp for nettopp Evjemoen: La ikke de formuleringene som vi kan finne i innstillingen, bli honnørord, men la dem bli fulgt opp med bevilgninger når prioriteringene skal foretas i de årlige budsjetter. Jeg kan trøste forsamlingen med at det er en hel landsdel som vil påse at ikke også Evjemoen lider den skjebne som så mange av de andre forsvarsanleggene på Sør- og Vestlandet har lidt, nemlig å bli nedlagt. At regjeringspartiene til slutt innså behovet for å redde Evjemoen, viser at de tross alt på enkelte punkter er til å snakke med, også i forsvarspolitikk.

       Forsvaret er blitt tillagt stadig flere oppgaver utover de rent militære. Blant disse er suverenitetsutøvelse og myndighetsutøvelse til sjøs. For å kunne løse så vel disse oppgavene som de rent militære som et invasjonsforsvar krever, trengs moderne fartøyer. Det er derfor fornuftig at vi i neste planperiode påbegynner investeringer i nye fregatter.

       Flertallet i komiteen, Arbeiderpartiet og Høyre, mener det er et tilsvarende behov for å investere i nye missiltorpedobåter. Forsvaret skal nå fase ut STORM-klassen og foreta en oppgradering av HAUK-klassen, men også disse skal fases ut etter år 2006. Hvis man da ikke foretar seg noe, betyr det at kapasiteten i forhold å bekjempe overflatemål på sjøen vil bli vesentlig svekket. Dette vil ikke Høyre sitte og se på verken i dag eller i fremtiden. Det er derfor gledelig at flertallet legger til grunn at hvis prøveprosjektet når det gjelder sjømålsmissiler tilpasset MTB-er, viser seg vellykket, vil man gjennomføre anskaffelse av nye missiltorpedobåter.

       For at det pågående prosjekt skal kunne få en fornuftig fremdrift, er det av helt avgjørende betydning at et prinsippvedtak kan fattes så tidlig i perioden som mulig. Jeg vil si at det senest i forbindelse med behandlingen av budsjettet for år 2000 må fattes et slikt vedtak. Jeg håper og tror imidlertid at det vil vise seg at prøveprosjektet allerede i høst er kommet så langt at vi da kan fatte det nødvendige prinsippvedtak og foreta den innledende bevilgning.

       I denne saken må jeg få lov til å uttrykke min store skuffelse over regjeringspartiene. Jeg hadde ventet et annet ambisjonsnivå hva gjelder anskaffelse av MTB-serien. Jeg håper imidlertid statsråden har merket seg hva stortingsflertallet i den innstillingen vi i dag behandler, har sagt.

Statsråd Dag Jostein Fjærvoll : Hvis foregående taler hadde hørt på mitt innlegg, ville han ha hørt hva jeg sa når det gjelder MTB-ene, tidsfasing etc. Jeg bare henviser til det på grunn av tiden. Dette er besvart for lengst.

       La meg også igjen understreke at Evjemoen ikke er en del av langtidsmeldingsproblematikken, men av komiteen er valgt ut som noe den spesielt vil omtale i forhold til garnisonene ellers i landet. Det har statsråden tatt til etterretning.

       La meg videre understreke at regjeringen Bondevik legger fram sitt syn på forslaget om Regionfelt Østlandet i en egen stortingsproposisjon på et senere tidspunkt. I den proposisjonen vil overordnede vurderinger av Forsvarets behov for og lokalisering av et slikt felt sett i forhold til andre samfunnshensyn veie meget tungt. Det betyr med andre ord at alle de som påstår at gjennom det som har skjedd i dag, gjennom det som ligger på bordet, og gjennom det som står i langtidsmeldingen, er det tatt stilling til dette, tar feil, beklageligvis.

       La meg videre i forbindelse med de spørsmålene som er reist rundt MTB-er og missiler, understreke at disse først kan samøves til en enhet omkring 2003-2004, og det er noe av grunnen til at Forsvarets ledelse ser disse prosjektene i sammenheng.

       La meg også understreke at innstillingen til omorganisering i Sjøforsvaret og i Luftforsvaret kom som et resultat av den forrige langtidsmeldingen. De skulle altså ha vært behandlet i forrige langtidsperiode. Vi er i siste år av denne. Vi greier å ta unna omorganiseringen av Luftforsvaret - den er til behandling senere i dag. Sjøforsvaret kom som forslag og som innstilling til Forsvarsdepartementet en uke etter at langtidsmeldingen var lagt fram. Så de som ser en kontrovers på disse punktene, må også vurdere tidsaspektet. Omstillingen i Sjøforsvaret vil bli lagt fram rundt november, og vil bygge på den innstillingen som ligger på bordet, med nødvendige tilleggsvurderinger.

       Så er det mange som har pekt på behovet for å vurdere endrede oppgaver for Forsvaret. Ja, til og med har noen sårt etterlyst alternative forsvarskonsepter i forbindelse med neste langtidsmelding. I forrige langtidsmelding - det som heter St.meld.nr.16 (1992-1993) - var det viet et helt kapittel til omtalen av alternative forsvarskonsepter, men uten at dette vakte synderlig interesse i Stortinget. I denne meldingen har vi drøftet og avvist et forsvarskonsept basert på langvarig styrkeoppbygging - hvis man ser på side 57, vil man se det - og vi har presentert langsiktige utfordringer knyttet til opprettholdelse av vårt forsvar slik vi kjenner det i dag, fram mot år 2000 på sidene 82 og 83.

       Mitt svar er derfor selvfølgelig ja, vi må vurdere endrede oppgaver og alternative konsepter i forbindelse med neste langtidsmelding. Det gjør vi nemlig i forbindelse med hver eneste langtidsmelding.

Ola D Gløtvold (Sp) : Debatten i dag går på hovedretningslinjene for Forsvaret og strategi og utvikling. Men veldig mye av temaet har vært økonomi og ressurser og mangel på ressurser og penger. Da virker det relevant å trekke inn hva man skal prioritere og bruke midlene til for framtida.

       Regionfelt Østlandet vil koste Forsvaret og den norske stat enorme summer. Det er spørsmål om å erverve areal, det er spørsmål om erstatningskrav, og det er spørsmål om oppbygging av anlegg av betydelig størrelse og til betydelige kostnader.

       Vi mener i Senterpartiet at vi må finne andre alternativer enn å erverve et så stort område på Østlandet som dette dreier seg om. Selve arealet er på 250 km2. Dette er for lite - Forsvaret har pr. i dag etter målsetting og strategi behov for større områder. Med bare 250 km2 som utgangspunkt til skytefelt vil mellom 1.500 og 1.800 km2 berøres når det gjelder støynivå som er uakseptabelt f.eks i industrien. Det betyr et område om lag som Østfold fylke.

       Det må da være riktig å søke løsninger der løsninger kan finnes, og i hvert fall ikke la noen ting være uprøvd, og noen stein usnudd. Jeg og Senterpartiet mener at det må være interessant å se på f.eks muligheten for å leie skytefelt i Sverige for øvelse av norske soldater, og så får man ta fellesøvelsene på norsk jord. Det finnes eksisterende areal og felt her i Norge som må kunne brukes til fellesøvelser. Vi vet også at det i Sverige er en gryende forståelse for å leie ut Ælvdalen skytefelt. Det er nå en dramatisk nedgang i bruken av dette feltet. Det betyr oppsigelse av folk i forhold til driften av dette feltet, og det betyr en ressursøding i forhold til det som er investert der, som mange svensker er opptatt av å utnytte. Jeg synes vi nå må gjøre en formell henvendelse. Jeg har tatt dette opp før, bl.a i den tid Kosmo var forsvarsminister, og fikk et veldig avvisende svar. Jeg håper at den nåværende forsvarsminister er mer villig til å gjøre dette og ikke vegrer seg for det. Når han i dag har sagt at han har grunn til å tro at svenske myndigheter ikke blir særlig glad for å få en slik henvendelse, er det grunn til å stille spørsmålet: Hvor glad blir de som berøres av skytefeltet, for å få et skytefelt i dette området? Jeg tror i hvert fall det er bedre med kommunikasjon på et formelt og saklig grunnlag for å uteske om det er muligheter for et slikt skytefelt i Sverige. Vi må ikke ha kommunikasjonsvegring nå, for det gjelder å få alle ting på plass.

       Ellers er jeg veldig glad for presiseringen som forsvarsministeren kom med i sitt siste innlegg når det gjelder dette spørsmålet, at avklaringen kommer senere, og at flere alternativer da skal ligge til grunn.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, se side 3905)