Sak nr. 4
Interpellasjon fra representanten Sverre J Hoddevik til kommunal- og regionalministeren:
« 1. juli 1997 trådte en rekke nye bestemmelser i plan- og bygningsloven i kraft. Stortingets intensjoner med lovendringen var å redusere kostbare byggefeil ved å bedre kvaliteten på entreprenører og bygg, klargjøre ansvarsforholdene, samt å bedre saksbehandlingen og byggekontrollen. Til tross for den korte tiden de nye bestemmelsene har virket, har det kommet sterke signaler om at lovendringen ikke har bidratt til å oppfylle Stortingets intensjoner, snarere tvert imot. Tilbakemeldingene fra kommunene og byggenæringen varsler om økt saksbehandlingstid, byråkratisering, økt skjemavelde, manglende kapasitet til å godkjenne entreprenører og økte kostnader for kommunene og utbyggere.
Vil statsråden ta initiativ til en snarlig gjennomgang av plan- og bygningslovens virkning og fremme forslag til forenklinger i regelverket? »

TALERE:

       Aud Gaundal (A) : For oss i Arbeiderpartiet er det viktig å minne om at det var bred politisk enighet om intensjonen i loven. Det var bl.a ønskelig med forenklet saksbehandling og sikkerhet for at arbeidet som ble gjort, kvalitetsmessig holdt mål, mindre byggherrer skulle kunne spare penger ved egenkontroll, og loven skulle bli klarere i ansvarsforhold. Forventningene til loven var stor; et berettiget spørsmål er om den har innfridd forventningene.

       Fra enkelte hold kommer det signaler om at intensjonene med loven ikke er oppnådd. Enkelte mener at loven er bra, men at forskriftene er blitt for detaljerte og har ført til mer papirarbeid.

       En byggherre har opplyst til meg at for et lite leilighetsprosjekt ville normale utgifter til konsulenter vært i størrelsesorden 500.000 kr. Nå, etter at den nye loven og forskriftene kom, er dette beløpet blitt 1,5 mill. kr, og i neste omgang fordyrer dette leilighetene i prosjektet. Noe av dette tilla byggherren manglende kjennskap til loven og forskriftene, og at dette i seg selv bidro til mer kjøp av konsulenttjenester. Det var imidlertid ingen tvil om at størstedelen av utgiftene knyttet seg til merarbeid i forbindelse med den nye loven og forskriftene.

       Vi er også kjent med at det er store variasjoner i kommunal praktisering av regelverket, bl.a om ansvarshavende. Enkelte kommuner mener de har god kontroll og oversikt, mens andre ligger etter i både saksbehandling og generell service til folk som søker kunnskap om loven og forskriftene.

       Det blir videre påpekt at det har skjedd en pulverisering av ansvaret ved å innføre prinsippet om mange ansvarshavende gjennom ca 750 godkjenningsområder.

       Det er imidlertid viktig for oss også å understreke at det er positive sider ved nytt regelverk, særlig når det gjelder krav om kvalitetssystemer, krav om kontrollplaner og egenkontroll. Likeså er det bra at sluttkontrollansvaret er overført fra kommunen til ansvarshavende.

       Etter Arbeiderpartiets mening har det liten hensikt å begynne å endre loven før en har sett nærmere på erfaringene med den. En delevaluering er derfor ikke fremmed for oss. Det er bare gjennom en slik evaluering vi vil være i stand til å vurdere om lovens intensjoner ble slik som forespeilet, og hva vi eventuelt må gjøre for å rette opp det som ble feil. I så måte synes jeg statsrådens svar i dag er veldig positivt.

       Spørsmålet mitt blir: I hvilken form ser statsråden for seg at en delevaluering kan bli gitt til Stortinget våren 1999?

Torbjørn Andersen (Frp) : Intensjonen bak de sist vedtatte endringene i plan- og bygningsloven var å oppnå en refusjon for de skader på nye boligbygg som er forårsaket av mangelfulle kvaliteter på håndverksarbeidet. Mitt syn er imidlertid at de nye og skjerpede kravene til kvalitetssikring av håndverksarbeidet kun vil ha helt marginale virkninger i forhold til intensjonene, og slett ikke stå i forhold til de merkostnader de representerer for en nyoppført enebolig for byggherren. De nye kravene medfører alene en prisøkning på kanskje inntil 10 %, i størrelsesorden 100.000 kr for en ordinær enebolig, og regnestykket til statsråden på det området er jeg slett ikke enig i.

       Jeg vil i den sammenheng minne om at et av hovedmålene i norsk boligpolitikk er at alle skal kunne disponere en god og rimelig bolig. Norske boliger er nå i ferd med å bli så kostbare at hovedmålene i den offisielle boligpolitikken faktisk er i ferd med å undergraves, for pris- og kostnadsaspektet har spilt en underordnet rolle når de nye kravene i plan- og bygningsloven samt de tilhørende byggforskriftene er blitt utformet. De nye dokumentasjonskravene for ansvarsrett som er hjemlet i plan- og bygningsloven, gir liten garanti for økt kvalitet på det arbeidet som skal utføres. Det har derimot bidratt til å skape mer byråkrati, høyere byggekostnader, ekstraarbeid og problemer, særlig for mindre byggefirmaer. De store firmaene tjener på dette, mens de små taper, og dette er direkte konkurransevridende. Krav til dokumentasjon og ansvarsgodkjennelse er blitt en byrde for mindre firmaer som ikke har noen særlig administrativ kapasitet, og det skaper i tillegg betydelige kapasitetsproblemer, både i det lokale og sentrale godkjenningsapparatet.

       Prognosene for byggebransjen er dårlige, og byggeaktiviteten faller for tiden til dels dramatisk. Dette kan i noen grad forklares med at det var stor pågang for å få godkjent byggearbeid etter de gamle og « populære » reglene som var gjeldende inntil i sommer, og at det nå oppstår et naturlig vakuum i byggeaktivitetene. Men det er ingen tvil om at deler av de problemene som en ser konturene av i boligbyggebransjen, må tillegges de lovendringene som er vedtatt i den nye plan- og bygningsloven. Det er derfor å håpe at Regjeringen nå innser behovet for en mer smidig tilrettelegging når det gjelder saksprosedyrene innenfor boligbyggesektoren, både for aktørene i byggebransjen og for den enkelte byggherre.

       Til slutt vil Fremskrittspartiet derfor gi sin støtte til de forslag som interpellanten fra Høyre fremmer, da disse forslagene iallfall representerer et ønske om en forsiktig forenkling av saksbehandlingen i byggesaker. Men så vidt jeg skjønner, er også departementet allerede i gang med dette.

Olaf Gjedrem (KrF) : Eg har sympati og forståing for interpellanten og dei saksforholda som ligg bak denne spørsmålsstillinga. Føremålet med endringa av byggesaksforskriftene var veldig godt. Det gjekk på tryggleik og reduksjon av økonomisk utteljing. Når nye kontrollrutinar skal innførast, er det alltid risiko for ein overreaksjon, ei overbyråkratisering, for mange skjema og andre ting som er vel meinte, men som i sum vil få negativ effekt.

       Eg har òg personleg fått ein heil del reaksjonar på at det i dei kommunane der denne forskrifta skal praktiserast, er ein del misnøye og ein del utryggleik når det gjeld korleis ein skal omgåast den innskjerpa bruken av desse reglane. Samtidig er det positivt å konstatera at statsråden i sitt innlegg i dag slår fast at denne reforma er under stadig vurdering, og at ein vil ta opp dei erfaringane som kjem inn, frå kommunane på den eine sida og byggherren og dei som faktisk byggjer, på den andre sida, og i lys av desse erfaringane sjå om det er grunnlag for å endra praktiseringa av desse reglane eller sjå på ei justering. For eigen del er det derfor ikkje problematisk å seia at eg har full tillit til at statsråden og hennar departement vil fylgja dette opp på ein fornuftig måte, at dette vil føra til ei tilpassing av retningslinjene og ein bruk som alle brukarane kan ha nytte av, og at me vil få ei smidig ordning som vil gjera at føremålet med denne reforma blir oppnådd.

       På denne bakgrunn vil eg derfor oppmoda interpellanten om å gjera om dei to punkta som interpellasjonen munnar ut i, til oversendingsforslag, for eg er overtydd om at intensjonen i dei blir tatt vare på fullt ut.

Morten Lund (Sp) : Det var et ønske og et håp om å spare milliardbeløp på bl.a byggeskader som lå bak lovendringen. Hvorvidt de gode intensjonene med lovendringene oppfylles, gjenstår å se. Det vil ta mange år før man med rimelig sikkerhet kan fastslå om kvaliteten på bygningene er bedret tilstrekkelig i forhold til de økte kostnadene som var forutsatt.

       Men at uventede kostnader og betydelige innkjøringsproblemer har meldt seg, er det ingen tvil om. Kommuner, entreprenører, byggherrer og andre involverte har sagt klart fra, og sjelden får vi så klare meldinger om praktiske problemer ved lovarbeid som vi har gjort.

       Som medlem også av den forrige kommunalkomiteen må jeg erkjenne at jeg var helt uforberedt på at merkostnadene og innkjøringsproblemene skulle bli av et slikt omfang. Jeg mener det også gjelder komiteen som helhet. Hvis ikke, ville det gått fram av merknadene som komiteen skrev. Jeg har derfor lest kapittelet om administrative og økonomiske konsekvenser av lovendringene på nytt. Det som beskrives der, er at man ventet bagatellmessige overgangsproblemer. Det var ikke store ressurser som krevdes for å få innført dette - heller ikke oppfølging etter at det var i gang. I kommunene skulle de spare ressurser. Slik framstod det.

       Når komiteen ikke visste noe, må det skyldes at heller ikke høringsinstansene hadde noen anelse om at følgene kunne bli slik, eventuelt at de som visste noe, heller var opptatt av å få gjennomført visse deler av loven, f.eks dette med privatisering av bygningskontrollen, som var en del av det.

       Jeg beklager at de nye bestemmelsene ser ut til å gi så store merkostnader, at så mange bygg har blitt forsinket, at kommunenes tekniske etater har fått så mye merarbeid, at små byggefirmaer har blitt rammet så hardt av alle krav til søknader og dokumentasjon, og at mulighetene til egeninnsats på eget bygg har blitt redusert. Når situasjonen har blitt som den har blitt, støtter jeg departementets arbeid med å gjøre overgangsproblemene mindre. Jeg tror og mener at man bør gå betydelig lenger enn det som er beskrevet også i dag, og at man særlig må ta med på råd de som driver mindre firmaer og de som arbeider i kommunene, når det gjelder det arbeidet som skal gjøres videre.

       Til slutt vil jeg advare mot å fjerne de unntakene som ble tatt inn i loven - altså de bygningene som kan oppføres uten byggesøknad, men etter melding. Jeg vet at konsulenter og andre som tjener på strenge og firkantede regler, ønsker at unntakene for landbruksbygg skal fjernes. Jeg mener det absolutt er bra for landbruket at byggherren selv kan velge om han vil følge systemet fullt ut, med de betydelige merkostnadene som det vil føre til, eller selv vil ta kvalitetsrisikoen og beholde fordelen med å bruke velprøvde standardløsninger og erfarne bygdesnekkere til jobben i tillegg til gårdens egen arbeidskraft.

Ansgar Gabrielsen (H) : Det er en meget viktig interpellasjon som er satt frem her i dag. Som det har vært sagt, var det bred enighet den gangen denne lovendringen var oppe, men jeg føler meg sikker på at hvis man hadde visst hva konsekvensene av dette hadde blitt, hadde holdningene vært annerledes.

       Det er en av svakhetene ved mange av de odelstingsproposisjonene vi har i dette huset: Når man kommer til punktet om økonomiske og administrative konsekvenser, viser det seg gang på gang at ved etterprøving er virkeligheten en helt annen. Når det gjelder akkurat denne saken, er min påstand at dette er verstingen blant verstingene. Hvis statsråden kan peke på andre lovendringer som har ført til et verre byråkrati enn dette, vil jeg gjerne høre det. Det er med dette skjemaveldet og dette byråkratiet som det er med været. Alle snakker om det, men ingen gjør noe. Og jeg tror de grepene som statsråden har skissert, inngår i den rekken.

       Vi har fått en handlingsplan for småbedrifter som Regjeringen sendte ut forrige mandag. Når det stort sett appelleres til nasjonal dugnad, er det på en måte å si at alt blir som det har vært. Når en har et perspektiv på fire-fem år fremover - i hvert fall fra næringsministerens side, selv om jeg nå ser i dagens avis at kommunalministeren kanskje har et kortere perspektiv på en del av sin virksomhet - tror jeg nok det er viktig å gjøre operative grep i dag. Det har vi absolutt mulighet til å gjøre.

       Jeg har et tilbud til statsråden, og det er å se gjennom den mappen jeg har her, hvor det ligger mellom 200 og 300 henvendelser fra enkeltfirmaer i dette landet som er berørt av dette - mellom 200 og 300! Høyre har sendt ut et skjema til 5000 bedrifter for å få tilbakemelding på om dette har betydd noe for dem. Tilbakemeldingene er overveldende. Det som går igjen fra både politisk og administrativt hold i kommunene og fra disse småfirmaene, er ord som merarbeid, økt skjemavelde, forsinket fremdrift, økte kostnader, økt saksbehandlingstid osv. Det er ikke stort sett positivt, slik statsråden sa her, da lever hun i en helt annen verden enn den verdenen hvor alminnelige folk og småbedrifter i dette landet er.

       Tiden er kommet til å gjøre noen operative grep, og da tror jeg det aller første denne statsråden og alle statsråder uansett regjering må legge seg på minne, er at når man skriver punktet om økonomiske og administrative bestemmelser, bør man være litt mer nøye med hensyn til hva man skriver. På den annen side må vi stille mye strengere krav til de generelle vendinger, som Morten Lund refererte. Den gang stod det at de ville få marginal betydning for både den ene og den andre. Det som ligger i forslaget vårt - forslag nr. 2 - om å få en evaluering så langt, er et første skritt. Vi bør hvert år ha en evaluering av dette.

Karin Andersen (SV) : På tross av en forskjell i intensiteten i innleggene her, tror jeg en kan konkludere med at de aller fleste er enige om at intensjonene i de lovendringene som ble gjort, bør ligge fast. De var gode. De gikk ut på å verne dem som bygde hus, å verne kunden. Det tror jeg alle er enige om. Samtidig er alle enige om at her har systemet blitt litt for komplisert, at skjemaveldet er blitt for stort, og at man ønsker å se gjennom systemet for å se om det er mulige grep for å endre forskriftene, men også for å få en evaluering av hele systemet.

       SV ser fram til denne evalueringen. Vi oppfatter at Regjeringen er i gang med den, og at alle talerne som har tatt ordet i denne saken egentlig er enige om det. Da er det bare et spørsmål om hvordan vi skal behandle de forslagene som ligger her. Det har vært oppfordret om å gjøre dem om til oversendelsesforslag. Det er vel svært naturlig, i hvert fall i forhold til forslag nr. 1. Det ville også være naturlig i forhold til forslag nr. 2, i og med at Regjeringen har sagt at den har tenkt å gjennomføre en evaluering. Men hvis det er slik at man vil ha dette forslaget stemt over, er det ikke noe problem for SV å stemme for forslag nr. 2, for vi har altså oppfattet det slik at Regjeringen kommer til å legge fram en evaluering uansett. Da er det bare et spørsmål om når de skal legge fram en slik evaluering, og den bør etter vår mening komme så fort som man har noe å komme med som gjør at man kan ta stilling til innholdet i saken.

Erna Solberg (H) : For å tallfeste hva merarbeidet knyttet til den nye plan- og bygningsloven faktisk betyr for en enkelt bedrift, sa en av direktørene i et av de større byggefirmaene i Norge at det de før brukte en time på når det gjelder administrativt arbeid eller papirarbeid i forbindelse med et prosjekt, brukte de nå åtte timer på. Det vil altså si at det er åtte ganger så stor administrativ belastning å få gjort unna papirarbeid ved byggeprosjekter. Det er ganske illustrerende for mengden av arbeid. Det bekymrer meg - det bekymrer Høyre spesielt - hvordan dette slår ut for de mindre bedriftene innenfor byggebransjen. Vi har sett dette i avisoppslag, bl.a rapporterte Fædrelandsvennen tidlig på høsten at de store byggefirmaene i Norge nå får en strøm av selvstendig næringsdrivende som ikke lenger er i stand til eller ikke orker å drive et selvstendig arbeid på grunn av merarbeidet.

       Da er spørsmålet: Ønsker vi denne utviklingen? Denne utviklingen har konsekvenser på et helt annet område som ingen har nevnt tidligere i dag, nemlig distriktsmessige ved at vi får en strukturendring innenfor byggebransjen som aldri var forutsatt, men som altså kanskje er en konsekvens av hele denne plan- og bygningsloven - en endring som gjør det enda vanskeligere å drive et lite firma, gjør det vanskeligere for noen få personer å drive sammen på et lite sted. Man ønsker heller å bli ansatt i et større firma for å utføre sitt håndverksmessige arbeid. Slik er det. En av grunnene til at Høyre bl.a fremmer forslag om de punktene som ligger under forslag nr. 1, er å sikre at det er et marked og en mulighet også for mindre firmaer til å drive uten den store papirbunken. Det betyr bl.a at det forslaget som jeg tror Oslo kommune opprinnelig kom med i høringsrunden til de forenklede forskriftene, nemlig om en klasse 0 som begrenser kravene betraktelig, vil være viktig ikke minst for at vi fortsatt skal kunne ha selvstendig næringsdrivende og små firmaer innenfor byggebransjen.

       Det er et tankekors - hvis man går tilbake til den opprinnelige odelstingsproposisjonen - at det snakkes om at det er mulig å spare 2,5 milliarder kr i byggekostnader pr. år. Hvis det skulle være riktig at endringene koster ca 100.000 kr pr. enebolig og en bygger 20.000 eneboliger i året, blir det 2 milliarder kr. Det betyr at innsparingen mer eller mindre spises opp av de økte kostnadene. Det bygges ca 20.000 enheter på boligsiden pr. år, i tillegg bygges det mange andre bygninger som dette også har betydning for. Det betyr at det er stor sannsynlighet for at mye av vinningen går opp i spinningen i forbindelse med disse reformene hvis vi ikke får til forenklinger. Nå er jeg glad for at statsråden gir klarsignal om forenklinger, men jeg tror det er viktig å ha tempo på dette, fordi vi er i ferd med å få en strukturendring som jeg tror kan få store konsekvenser hvis vi ikke gjør noe raskt.

       Eg vil nytte mitt siste innlegg til å gi ei stemmeforklaring og grunngjeving for oversending. Vi innser sjølvsagt at forslag nr. 1 er tent med å bli oversendt, all den stund dette er opptatt på Regjeringa sin dagsorden, slik statsråden gjorde greie for. Eg vil difor be om at det blir gjort om til eit oversendingsforslag.

       Til forslag nr. 2 er det å seie at det naturlegvis er mange måtar å få tilbakemelding på. Det kan skje i samband med revidert nasjonalbudsjett, og det kan skje i samband med andre dokument, men vi har ikkje den beste erfaringa med å få viktige tilbakemeldingar i slike pakkar. Så eg vil her og no signalisere at det er av stor verdi for oss å få votert over forslag nr. 2, slik at vi faktisk får sjå kven i stortingssalen som er opptatt av å måle dette regelverket opp mot småbedriftsstrukturen, som er eit erklært viktig tema i norsk politisk debatt, opp mot byråkratisering, som har den same valøren i dei fleste sine øyre, og ikkje minst opp mot kommunane, ein instans som skal handtere dette. Difor er det klargjerande for oss å få ei delevaluering, om fleirtalet vil det, av desse spesifikke tema som vi har bedt om i vårt forslag. Vi er naturlegvis glad for støtte, men det er også viktig å få votert over forslaget.

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Flere har vært inne på kostnadene i forbindelse med denne reformen, og det er det stor usikkerhet forbundet til. Vi skal ikke se bort fra at en del av de økte kostnadene skyldes at det samtidig - og det var en tilfeldighet, etter det jeg har forstått - også ble innført tekniske byggeforskrifter som skjerpet kravene til minstestandarder på bygg. At det kom samtidig, kan nok ha gjort det vanskelig å skille mellom hva som var revidering av loven, og hva som var endringer i tekniske byggestandarder. Vi vil fortsatt, som jeg sa, holde øye med dette for å se hvordan det utvikler seg.

       Jeg er i likhet med flere andre som har hatt ordet her, også spesielt opptatt av hvordan vi kan sikre at de små bedriftene skal kunne klare denne utfordringen. Derfor har vi allerede sendt ut en forskrift om at det er mulig å gi særskilt lokal godkjenning til små bedrifter eller håndverkere som har vist at de bygger bra, og som har lokal tillit, slik at de skal slippe en del av det vanskeligste i dette systemet.

       Jeg skal ikke gjenta det jeg sa innledningsvis om hva vi allerede har gjort, bare minne om at vi allerede har satt i gang en kartlegging av innføringen av det nye reglementet for å se hvordan det virker i kommunene. Det er det Norges byggforskningsinstitutt og Forum for bygningskontroll som gjør. Vi har også satt i gang en vurdering av hvordan det virker i bransjen. Det skal skje gjennom Norges forskningsråd. Arbeidet er allerede igangsatt, og vi regner med at det skal videreføres. Og det evalueringsprosjektet vil, som jeg sa, måtte ta en del tid, det er foreløpig anslått til en periode på fire-fem år. Men vi vil ha muligheten til å få en delevaluering, så på den måten vil vi klare å holde Stortinget løpende orientert.

       Jeg ble spurt av Aud Gaundal hvordan vi tenker oss at vi allerede neste vår skal kunne orientere Stortinget. Jeg vil si at en måte å gjøre det på, uten at jeg kan låse meg til det nå, er å gjøre det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Det vil etter mitt skjønn være unaturlig å legge fram en egen stortingsmelding på en delevaluering, det vil kanskje bli litt voldsomt. Men vi vil få lov å komme tilbake til hvordan vi kan orientere Stortinget om det vi har av kunnskap sent på våren, slik det ligger forslag om i forslag nr. 2.

       Når det gjelder forslag nr. 1, er det allerede under arbeid i departementet.

Presidenten: Interpellasjonsdebatten er omme.