Ivar Østberg (KrF) (ordfører for saken):

       Det jeg er mest opptatt av, er konsekvensene av en eventuell ratifisering nå. Fordi man substansielt mener at innholdet er greit, men at det er problemer med måten man kommer til å implementere dette på i norsk lovverk - altså valgmulighetene som foreligger mellom arbeidstids- og hviletidsbestemmelser - er det interessant å vite noe om hva saksordføreren egentlig mener når det gjelder tidsperspektivet for ratifisering og gjennomføring. For det som er forskjellen på at Høyre nå stemmer imot og følger Regjeringen, og at de øvrige partier stemmer for en ratifisering og går imot Regjeringens forslag, er altså spørsmålet om hvorvidt man skal vente og se hvilken måte EU foreslår å implementere dette på, og hva EU-landene faktisk gjør når det gjelder måten man implementerer på. Det har betydning ikke minst for den nære skipsfarten langs norskekysten - det er konkurranseforholdene i Nordsjøbassenget bl.a dette er spørsmål om. Og da vil jeg direkte fra saksordføreren gjerne vite: Hva mener saksordføreren at Regjeringen nå skal gjøre? Skal man vente til EU er ferdig med direktivet sitt? Skal man vente og se hva EU-landene gjør? Eller skal man gå i gang med hele lovarbeidet uavhengig av det? Det synes jeg det er påkrevet at flertallet gir et klart svar på, for det er veldig dulgt sagt det saksordføreren sa nå.

Ivar Østberg (KrF) : Som jeg sa i mitt saksordførerinnlegg, er både flertallet og Høyre i sin særmerknad opptatt av at det må være like konkurransevilkår. Flertallet har klart gitt uttrykk for den forventning til partene at man sørger for det.

       Så til spørsmålet om hva Regjeringen skal gjøre. Regjeringen har gjort rede for hvordan den oppfatter situasjonen, i brev til komiteen datert 3. november, hvor kommunalministeren peker på at man nå vil få et direktiv fra EU. Vi er kjent med at kommisjonen v/kommisjonær Kinnock har anbefalt at EU-landene nå ratifiserer. Og det vil være helt nødvendig for Regjeringen å følge den prosessen og koordinere sin implementering av norsk lovgivning i forhold til det som skjer i EU.

Erna Solberg (H) : Regjeringen har i sitt brev skrevet at de fremdeles antar at det vil « være mest hensiktsmessig å avvente bl.a forslaget til EU-direktiv før konvensjonen ratifiseres ». Dette er også et spørsmål om i hvilken grad kan vi ratifisere og så vente og gjøre lovendringene over lang tid.

       Jeg vil altså ha et veldig klart svar fra saksordføreren: Mener Kristelig Folkeparti at Regjeringen skal vente til dette EU-direktivet foreligger i vedtatt form innenfor EU før de kommer til Stortinget med hvordan man skal gjøre lovendringene for å implementere denne konvensjonen i norsk lovgivning? Det hadde vært greit å få et ja eller nei.

Ivar Østberg (KrF) : Regjeringen har både i proposisjonen og i brevet av 3. november, som det er vist til, klart gitt uttrykk for at man ønsker å ratifisere konvensjon nr. 180. Konvensjon nr. 180 er, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, en revisjon av en tidligere konvensjon som Norge - dessverre - var den eneste nasjonen som ratifiserte. Norge har som skipsfarts- og sjøfartsnasjon en tradisjon for ikke bare å slåss for like konkurransevilkår, men også for å sikre sjøfolks arbeidsliv, arbeidstid og sikkerhet, og regjeringspartiene ønsker at Norge ved å ratifisere konvensjon nr. 180 nå fortsatt skal ha en ledende rolle som internasjonal sjøfartsnasjon også på dette området. Dette er begrunnelsen for at vi ønsker å ratifisere nå, og dette skjer i forståelse og samarbeid med Regjeringen, jf. brevet av 3. november.

       Det viktigste for oss er nå å gi tydelige politiske signaler om ønsket om ratifikasjon. Slik vi også har lest Regjeringens brev, som er kommet under behandlingen av saken, har heller ikke Regjeringen noe imot at Stortinget ratifiserer disse konvensjonene og rekommandasjonene allerede nå. Så de spørsmålene som knytter seg til det, syns jeg er temmelig uinteressante.

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Jeg registrerer med tilfredshet Stortingets ønske om ratifikasjon og tiltredelse av ILO-regelverket, som ble forhandlet fram i 1996. Det er full enighet om at Norge skal ratifisere konvensjon nr. 178 og nr. 179. Det er også enighet om å tiltre rekommandasjon nr. 185 og nr. 186. Samtidig med dette er det også enighet om å ratifisere konvensjon nr. 164, som ble framforhandlet under sjøfartskonferansen i 1997.

       Stortingets flertall er nok noe mer utålmodig enn Regjeringen i spørsmålet om ratifikasjon av konvensjon nr. 180 og tiltredelse av rekommandasjon nr. 187. Det samme gjør seg gjeldende for protokoll av 1996 til konvensjon nr. 147. Bakgrunnen for at Regjeringen foreslo å avvente det formelle standpunkt til konvensjon nr. 180 skyldes at EU-kommisjonen trolig vil utarbeide et direktiv med nærmere retningslinjer for hvordan konvensjonen skal innarbeides i nasjonal lovgivning. Dette skyldes at konvensjonen åpner for ulike måter å regulere arbeids- og hviletid på om bord på skip.

       Når Stortingets flertall ønsker en rask ratifikasjon, vil vi selvsagt starte arbeidet med å tilpasse vårt lovverk til konvensjonen. Første skritt vil være å innkalle arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene innen skipsfartsnæringen til et møte. Partene vil inviteres til å komme med forslag til hvordan dette skal gjøres i praksis. Vi vil deretter ta standpunkt til saken og fremme et forslag til Stortinget i løpet av 1999. Fra det tidspunkt norsk lovgivning tilfredsstiller konvensjon nr. 180, vil vi også kunne ratifisere protokollen av 1996 til konvensjon nr. 147.

       Dersom EU-landene blir enige om direktivet under denne prosessen, vil dette innarbeides i framlegget til Stortinget. Hvis EU-landene ikke blir ferdig med arbeidet innen vi fremmer saken for Stortinget, vil Regjeringen eventuelt komme tilbake til saken i et nytt forslag basert på hva EU måtte fastsette av bestemmelser i et direktiv.

       Jeg vil be om å få en bekreftelse på at det statsråden nå ser for seg, ikke er å vente til man har kommet med et EU-direktiv før man foretar lovendringene, men eventuelt å komme i et to-front-spor, hvor man først gjør et valg uavhengig og uten å ha kunnskap om hva våre naboland faktisk gjør når det gjelder spørsmålet om valg mellom hvile- og arbeidstidsbestemmelser.

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Som det framgår av proposisjonen, har vi vurdert det som mest hensiktsmessig å avvente den fortolkningen og løsningen som EU vil velge, fordi vi også vil måtte legge oss på den til sjuende og sist. Vi kan ha ulike oppfatninger om hvor effektivt og raskt EU arbeider. Der er kanskje representanten Solberg og jeg noe uenige, men at dette vil kunne ta tid, tror jeg vi nøkternt skal vurdere. Det betyr at vi, hvis EU velger en annen form enn den som vi velger, kan risikere å komme opp i den situasjonen som representanten Solberg nå beskriver. Men vi vil selvfølgelig fra Regjeringens side holde oss så godt orientert som overhodet mulig om hvordan prosessen i EU går, og også se på om det er mulig å få noen klarere signaler fra EU om hvilke valg de foretar. Så det vil også være med i det arbeidet vi foretar sammen med både arbeidsgiver- og arbeidstakerorganisasjonene her i Norge. Så får vi håpe at vi klarer å få dette kjørt mest mulig parallelt med prosessen i EU. Uansett er Regjeringen innstilt på å komme tilbake med et lovforslag om endringer i løpet av neste år.

       Komiteens flertallsmerknader viser at alle partiene, med unntak av Høyre, støtter ratifikasjon av konvensjon nr. 180 og rekommandasjon nr. 187. Konvensjonen omhandler bestemmelser om hyrer, arbeidstid og bemanning av skip. Når det gjelder spørsmålet om hyre, viser Norge til at hos oss er det praksis å overlate dette til partene i arbeidslivet. Gjennom en ratifisering av konvensjon nr. 180 gjøres det vedtak om at egne regler for arbeidstid og hviletid om bord i handelsflåten innføres. Slike regler har vi i en årrekke hatt for arbeidstakere på land, og disse reglene er blant de mest sentrale i reguleringen av arbeidstakeres rettigheter. De blir også sett på som helt selvfølgelige.

       Arbeiderpartiet har varslet at partiet fullt ut vil støtte opp om ratifikasjon av samtlige ILO-instrumenter som fremmes i proposisjonen. Underveis har Arbeiderpartiet fått støtte for sitt syn gjennom at også regjeringspartiene har funnet å kunne anbefale dette.

       Norges rolle som sjøfartsnasjon er betydelig. Det er derfor av internasjonal interesse hvilken stilling Norge inntar i spørsmålet om ratifikasjon av disse ILO-instrumentene. I lys av Norges posisjon som skipsfartsnasjon bør vi gå foran i arbeidet med å få etablert internasjonale regler som ivaretar arbeidstakernes rettigheter.

       Konvensjon nr. 180 er en revisjon av konvensjon nr. 109, som Norge tidligere har ratifisert. Dessverre har ikke Norge fått følge av tilstrekkelig mange land til at konvensjonen har trådt i kraft.

       Siden konvensjon nr. 109 allerede er ratifisert og implementert av Norge, vil det være logisk og fornuftig om vi også gav vår tilslutning til revisjonen av denne konvensjonen. Jeg er glad for at det er tilfellet, nå når regjeringspartiene stemmer for ratifikasjon og dermed sikrer et solid flertall for det.

Erna Solberg (H) : Tilsynelatende kunne man tro tidlig i denne debatten at dette stort sett dreide seg om skinnuenighet. På mange måter er debatten om hvorvidt det er dissens i innstillingen ikke knyttet til spørsmålet om hvorvidt man ønsker å ratifisere, men til tidspunktet for når man ønsker en ratifikasjon. Det er fordi ratifikasjon av ILO-konvensjonen ikke nødvendigvis bare er en ratifikasjon av den vanlige formen hvor man av og til viser sine gode hensikter og sier at sånn vil man gjerne ha det, men det medfører også en forpliktelse, at man for å kunne ratifisere samtidig har endret lovgivningen. Når flertallet sier at de ønsker like konkurransevilkår i de maritime næringene, må forutsetningen for det være at man vet hva konkurransevilkårene faktisk er. Og det er her egentlig spørsmålet kommer: Vil vi på det tidspunktet vi er nødt til å ta stilling til en implementering i loven, vite hva de faktiske konkurransevilkårene vil være? Og har vi da en mulighet til å vurdere valget mellom hviletid og arbeidstid i forhold til hvilke konsekvenser det vil ha for deler av norsk skipsfart?

       Så kan man selvfølgelig si at det er greit, vi kan velge å implementere bare hviletid, hvis vi ikke vet noe. Men det betyr i praktis at man velger den ene siden av ordningen, og kanskje de andre velger noe annet som kunne vært et bedre velferdstilbud. Hvis man i utgangspunktet har bestemt seg for at det er hviletid man vil implementere, vil det kanskje ikke medføre noen problemer. Det er iallfall næringens egen vurdering. Velger man å implementere arbeidstid på det nåværende tidspunkt, medfører det for de rederiene langs kysten som driver i konkurranse med nærtrafikk og ikke minst i Nordsjøbassenget, rimelig store kostnadsendringer, fordi det må endre hele vaktstrukturen. Det er realitetene, og derfor syns jeg det var et ryddig løp Regjeringen la opp til når de mente at man måtte ta stilling til hvordan vi implementerte dette i norsk lovverk samtidig som man tok stilling til ratifisering.

       Jeg syns at det er viktig at vi i lys av Norge som skipsfartsnasjon også skal være klar over at det ikke er selvsagt at vi er det. Det er ikke mer selvsagt enn at et flertall i denne stortingssal i flere enkeltsaker i forrige periode måtte gjøre endringer i norsk lovgivning, skattespørsmål og refusjonsordningen for sjøfolk for å sikre at vi fortsatt skal være en skipsfartsnasjon. Derfor syns jeg det som foregår nå er litt rart, at man, når Regjeringen la opp til et så ryddig løp, endrer det uten å vite hva konkurransevilkårene er. Det er ikke fordi vi ønsker dårligere arbeidsforhold for norske sjøfolk, men fordi vi ønsker å ha norske sjøfolk, at vi syns det er ryddig å forholde oss til hvilke konkurransevilkår norske rederier kommer til å ha. Vi kommer fortsatt til å stemme mot.

       Jeg syns statsrådens innlegg var veldig klargjørende i forhold til at det ikke er mulig å ratifisere og så vente på hva EU gjør. Som sagt er det veldig uklart hvilket tempo EU har i denne saken. Etter de opplysningene vi sitter med, kommer dette, som sagt, til å hjemles innenfor Amsterdam-traktaten. Amsterdam-traktaten er ikke ferdig til å hjemle noe som helst før sannsynligvis i april, og med det tempoet man har når det gjelder direktiver som tross alt skal innom Europaparlamentet og alle de tingene man har for å ha et demokrati, også i EU, er vanlig saksbehandlingstid fra ett til to år for å få vedtatt et direktiv. Så kommer spørsmålet: Hvor mange land kommer da til å implementere det, og i hvilket tempo kommer de landene som har fått EU-direktivet, til å implementere det? Jeg er redd Stortinget i dag gjør et galt vedtak. Vi kan, som en konsekvens av dette, sitte igjen med en svekket norsk skipsfartsnæring hvis man nå rusher igjennom en lovgivning som kanskje legger seg på ordninger som blir annerledes enn de ordningene våre naboland har. Og når det gjelder konvensjonen, tror jeg det er veldig farlig å ta signaler om hvordan et direktiv blir utformet, som sikre signaler på hvordan direktivet blir til slutt. Det er tross alt de nasjonalstatene som er medlemmer av EU, som faktisk bestemmer og vedtar teksten i et EU-direktiv, og de vil ta hensyn til sine interesser i den prosessen som pågår.

       Nå håper jeg at det ikke blir negative konsekvenser av det man gjør. Jeg tror ikke vi nødvendigvis skal overdrive betydningen, men det ligger et ansvar på dem som nå er med på å vedta dette, også å ta i hevd at valget mellom hviletid og arbeidstid når det gjelder implementering i norsk lovverk, kommer til å ha stor betydning for deler av norsk skipsfart.

       Det er klart at en slik ratifikasjon er noe annet enn å endre et lovverk i ettertid og tilpasse oss et EU-system. Dette er en folkerettslig forpliktelse som står på egne bein - og det er jo spørsmål om tempo her. Det er klart at vi i ettertid kan bli tvunget til å gjøre noen endringer, men det som ganske tydelig ligger i kortene nå, er at EU jobber med denne saken etter de retningslinjene som vi nå har blitt gjort kjent med. Da blir det viktig med hva slags posisjon Norge ønsker å ta mens denne debatten pågår. Vi er en stor sjøfartsnasjon og må ha interesse av å påvirke så mye vi kan den debatten som også skal foregå i EU.

       Selvfølgelig vil EU-landene ta stilling til dette ut fra sine interesser, men det kan heller ikke være uinteressant for Norge som nasjon å bruke den lille påvirkningsmuligheten vi har for å trekke dette i en retning vi faktisk ønsker. Er det slik at Høyre syns det er helt uinteressant at Norge gjennom sin lovgivning og sin stillingtaken til denne ILO-konvensjonen forsøker å påvirke slik at arbeidsforholdene for sjøfolk blir best mulig?

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

       (Votering, se side 414)

       Lodve Solholm tok her over presidentplassen.