Sak nr. 3
Interpellasjon fra representanten Bjørn Hernæs til justisministeren:
« Mer enn 500 utlendinger oppholder seg i Norge etter endelig avslag på asylsøknaden. Halvparten bor fortsatt på statlige mottak mens resten bor hos slekt og venner. Ifølge Aftenposten 26. november 1998 vet verken Utlendingsdirektoratet eller Justisdepartementet nøyaktig hvor mange asylsøkere med endelig avslag som venter på hjemsendelse. Mange av sakene skyldes at asylsøkerne etter avslag hevder at de ikke kan flytte hjem, eller at norske myndigheter ikke kan fastslå korrekt identitet, eller at mottakerlandet ikke aksepterer at de vender hjem. Dette er en alvorlig situasjon, og det hindrer oss i å ta imot flyktninger og asylsøkere med legitime behov for beskyttelse.
Hva vil statsråden gjøre for å få sendt hjem søkere som har fått avslått sine søknader, samt hindre nye flyktninger uten identitet i å komme til landet. »

TALERE:

       Bjørn Hernæs (H) : Asylpolitikk er en vanskelig materie. Dels handler det om å vise respekt og korrekthet overfor et internasjonalt avtaleverk, dels handler det om det samme overfor norsk lovgivning, og ikke minst handler det om å vise respekt og menneskelighet overfor enkeltmennesker i nød. Nettopp fordi saken har så mange følsomme sider og fordi den vekker så stor oppmerksomhet blant nordmenn flest, er det etter min mening uhyre viktig at de enkelte sakene behandles nøye, logisk og forutsigbart.

       Disse kravene kan ikke sies å være oppfylt når vi i vårt land har mer enn 500 utlendinger som oppholder seg i landet til tross for at det foreligger endelig avslag på asylsøknaden. Bak den kryptiske formuleringen « endelig avslag på asylsøknad » ligger i klart dagligspråk at disse menneskene oppholder seg ulovlig i Norge. Det å tiltvinge seg adgang til landet på ulovlig måte er - for ikke å ta for hardt i - en lite egnet fremgangsmåte for å bli integrert i det norske samfunnet. Dette gjelder uansett hvor urettferdig avgjørelsen måtte føles for den som har fått avslått asylsøknaden.

       Det er også ganske umulig å forstå hvorfor så mange mennesker er sluppet ulovlig inn i landet. Utlendingsloven gir myndighetene omfattende kontrollmuligheter for å hindre ulovlig innreise, med nøyaktige fullmakter både når det gjelder grensepasseringer, pass og visum. Dessuten gir loven vide fullmakter til bortvisning og utvisning dersom reglene for innreise ikke er fulgt. Politiet kan sågar kreve inn pass og andre reisedokumenter fra utlendinger før innreise til landet, og det kan pålegges fører av skip og fly å kontrollere at den reisende har gyldige reisedokumenter og identitet. Dessuten har myndighetene utstrakte straffebestemmelser til disposisjon for dem som bryter bestemmelsene i utlendingsloven. Nei, det er ikke lett å forstå hvorfor et så stort antall mennesker kan oppholde seg ulovlig i Norge år etter år. For å hindre nye, tilsvarende situasjoner i å oppstå foreslår jeg på vegne av Høyre å innskjerpe regelen om bortvisning fra riket i de tilfeller en asylsøker ikke kan vise pass, visum eller eventuelle andre lovlige reisedokumenter.

       Å få fastslått identiteten til de asylsøkere som har fått søknaden avslått, er et av de mange problemene som vi også må se på. En asylsøker som Aftenposten henviser til i sin reportasje 26. november i fjor, kom til Norge våren 1993, altså for snart seks år siden. Vedkommende har oppgitt tre forskjellige nasjonaliteter under tre forskjellige navn. Han henviser nå til at det er mer enn to år siden han hørte noe fra norske myndigheter. Justisdepartementet opplyser derimot at han for bare få måneder siden fikk avslag på sin søknad under det tredje navnet han har oppgitt til norske myndigheter.

       Etter min oppfatning er det opprørende at mennesker som påberoper seg å være i nød, kan trille ball i hatt med norske myndigheter på denne måten. Mannen er i aller høyeste grad ansvarlig for den situasjonen han er kommet opp i. På det samme asylmottaket er det flere personer som oppholder seg på sjette året uten at noen avklaring har funnet sted. Hele denne prosessen - jeg er fristet til å kalle det spillfekteri - er uverdig og belastende for forholdet mellom nordmenn og asylsøkere. Det undergraver respekten for norske myndigheter, og det undergrader i aller høyeste grad tilløp til et tillitsforhold mellom nordmenn og asylsøkere.

       Det er tilsynelatende ingen grense for hvor mange ganger en asylsøker kan få endelig avslag. Asylsøkeren bare nekter å godta avslaget og påklager det for n'te gang, og det finnes ingen grense for hvor mange ganger et endelig avslag kan bringes inn for Justisdepartementet. Regjeringen bør derfor avklare hvor mange ganger en klage kan påklages, og hvor lenge det gjennom denne type knep er mulig å oppholde seg ulovlig i vårt land. Jeg fremmer derfor på vegne av Høyre forslag i overensstemmelse med dette.

       Jeg har lyst til å understreke at vi for hver én som tiltvinger seg adgang til Norge med falske og/eller ulovlige metoder, samtidig stenger for de mulighetene vi har til å hjelpe andre, som kan være i virkelig nød. Jeg forutsetter da en aksept for at man ikke mener at vårt lille land kan ta imot et ubegrenset antall flyktninger eller asylsøkere.

       Problemet med å bringe identiteten til asylsøkeren på det rene oppgis ofte å være grunnen til at arbeidet er så vanskelig. Derfor må arbeidet med å frembringe den riktige identiteten til disse menneskene ha høyeste prioritet. Dessverre viser det seg at vi ikke kan stole på at asylsøkerne samarbeider ærlig med norske myndigheter. Til tross for at Norge aksepterer at noen som har legalt krav til beskyttelse, kan ha vanskeligheter med å komme ut av sitt land under sin egen identitet, og at en slik « forfalskning » ikke vil få betydning for vurderingen av beskyttelsesbehovet, kommer det altså mennesker som bevisst fører norske myndigheter bak lyset. I en slik situasjon er vi nødt til å ta i bruk de tekniske hjelpemidler vi har til disposisjon.

       I Danmark har man bl.a tatt gentester, DNA-tester, i bruk for å kunne fastslå identiteten til asylsøkere. Det er særlig i familiegjenforeningssaker DNA-tester kan være et nyttig hjelpemiddel. Politiet kjenner til en rekke tilfeller hvor det er oppgitt falsk familieanhørighet, for på den måten å lure myndighetene. DNA-tester, som et supplement til fingeravtrykk og andre metoder, er etter min mening en metode som vi uten store motforestillinger må kunne ta i bruk også i Norge. Jeg fremmer derfor forslag i overensstemmelse med dette.

       I de tilfeller asylsøkere kommer til Norge uten gyldig pass, visum eller andre lovlige reisedokumenter, må vi etter min mening i langt sterkere grad foreta bortvisning av asylsøkeren. Vi kjenner til tilfeller hvor en asylsøker har ødelagt sine reisedokumenter om bord på flyet eller skipet, og dette er etter min mening en situasjon som bør medføre bortvisning fra riket. Jeg aksepterer at en person som er utsatt for forfølgelse i sitt hjemland, kan bli tvunget til å skaffe seg falske dokumenter for å slippe gjennom kontrollen i hjemlandet - med andre ord at han presenterer de falske dokumentene med en begrunnelse om hvorfor de er falske, at han oppgir sin rette identitet, og at han lar seg DNA-teste for å dokumentere at han er den han utgir seg for. Men jeg aksepterer ikke at han eller hun ikke legger kortene på bordet ved ankomst til Norge.

       Jeg har i denne redegjørelsen så langt latt være å ta opp kostnadene ved alle de ulovlige oppholdene i Norge, men i forhold til all den nøden som er i verden, vil jeg ikke unnlate å nevne at de mer enn 500 ulovlige opphold i landet koster minst 50 mill. kr pr. år. Dette er penger som kunne vært brukt til mennesker i nød, mennesker som i tillegg opptrer ærlig og redelig, og som derfor har minst like stor rett til å bli prioritert inn i det norske velferdssamfunnet som de som kommer som tyver om natten. For det er et viktig poeng at det er et privilegium å bli innvilget opphold og senere kanskje statsborgerskap i Norge. Derfor forventer vi at mennesker med slike hensikter og ønsker opptrer ærlig og lovlydig og i rimelig grad tilpasser seg norske normer og rettsregler.

       Med dette vil jeg på vegne av Høyre ta opp de forslagene som er omdelt.

       Det kan kanskje synes merkelig at utlendingsmyndighetene ikke har full oversikt over hvor mange asylsøkere som oppholder seg i landet etter endelig vedtak. Utgangspunktet er at søkere som mottar endelig avslag, skal reise frivillig, hva også noen gjør. Det hender imidlertid at søkere forlater landet frivillig uten å melde fra. Noen asylsøkere drar hjem, andre reiser til andre land for å søke asyl eller opphold der, mens atter andre bare forsvinner fra mottaket. All den stund vi ikke har utreisekontroll fra landet, er det ikke mulig å ha noen eksakt oversikt over hvor mange søkere med endelig avslag som oppholder seg her.

       Vi har imidlertid oversikt over hvor mange asylsøkere med endelig avslag som bor i statlige mottak. Pr. 30. november 1998 bodde det 265 personer med endelig avslag i statlige mottak. De største gruppene kom fra Sri-Lanka, Kroatia - Øst-Slavonia - og den føderale republikken Jugoslavia. Sistnevnte gruppe innvilges nå oppholdstillatelse i Norge. Søkere fra disse land utgjorde vel 80 % av dem med endelig avslag. I tillegg oppholder noen av utlendingene seg utenfor mottakssystemet, dvs. hos slekt og venner. Noen av disse er ikke asylsøkere, men utlendinger som er utvist eller har fått endelig avslag på søknader om andre tillatelser. En annen gruppe er kirkeasylantene. Ifølge SOS Rasisme satt det 66 søkere fra 27 land i kirkeasyl pr. 5. desember 1998.

       Hva gjør så Regjeringen for å løse problemet? Det er mange og sammensatte årsaker til at så mange søkere oppholder seg i landet etter at de har fått endelig negativt vedtak. For enkelte nasjonaliteter kan det i perioder, på grunn av situasjonen i hjemlandet, være uaktuelt å returnere. I slike situasjoner er det vanskelig å finne kortsiktige løsninger. Her må en prioritere fredsbevarende internasjonalt arbeid.

       Når en ser bort fra denne gruppen, er det viktigste en kan gjøre, å sørge for retur av søkere som ikke vil reise frivillig. En fast og om nødvendig tvangsmessig uttransportering av søkere med endelig avslag, er også et viktig signal overfor andre søkere uten beskyttelsesbehov som ikke vil reise frivillig.

Bjørn Hernæs (H) : Jeg vil gjerne takke statsråden for svaret og uttrykke glede over at i hvert fall problemets alvor blir erkjent. Så kan vi kanskje snakke litt om hvorvidt de svarene som statsråden peker på, kan gi det ønskede resultatet.

       Jeg blir litt betenkt når det går inn selvfølgeligheter à la avslutningen, hvor statsråden forteller at alle som søker asyl, har krav på å få sin søknad behandlet. Dette vet vi jo, og det er ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer hva vi gjør med dem som etter å ha prøvd alle de ankeinstanser som er i kongeriket Norge, får sine søknader avslått og allikevel blir i Norge. Og det er kanskje, som statsråden begynte med, merkelig at utlendingsmyndighetene ikke har full oversikt over hvor mange asylsøkere dette er. Det synes jeg også er merkelig. Men jeg er mer opptatt av de 500 som vi vet er her, og som har vært her i opptil seks år. Så hvis vi kunne bli enige om å konsentrere våre forsøk på løsninger rundt de identifiserbare problemene, så tror jeg vi hadde kommet litt lenger. Vi vet f.eks at det er 226 privatboende asylsøkere - det er et feil ord, for de er jo ikke asylsøkere etter at søknadene deres er avslått, de er ulovlig oppholdende i kongeriket Norge, men de får allikevel sosialstønad med 2.500 kr pr. måned. Dette er vel et problem som det må være mulig å ta tak i og forsøke å få gjort noe med.

       Når statsråden sier at en « fast og om nødvendig tvangsmessig uttransportering av søkere med endelig avslag » er et viktig signal overfor andre søkere uten beskyttelsesbehov som ikke vil reise frivillig, så kan jeg ikke være mer enig. Da synes jeg ikke det virker veldig urimelig å gjøre i stand et fly eller en båt og få sendt ut noen av dem som vi har identifisert som ulovlig boende i kongeriket.

       Jeg har også lyst til å kommentere veldig kort dette som statsråden sier om det prinsipielt uakseptable i å inngå avtaler som innebærer at en skal betale land for ta imot egne borgere. Jeg har for så vidt sans for at dette kan ha konsekvenser, men jeg håper ikke det betyr at statsråden med denne formuleringen avviser den muligheten som ligger i at vi kan hjelpe folk i nød i deres eget land. Vi må ikke bli så opptatt av at noen få skal komme til Norge, at vi ikke tar innover oss at vi kan hjelpe flere titalls mennesker i deres eget land og i deres eget nærområde, hvis vi er villig til å bidra med midler utover det å ta dem inn til Norge, for ikke å snakke om å la dem bli ulovlig i Norge.

Statsråd Jon Lilletun : Eg viser fyrst til den gode, prinsipielle vurderinga som representanten Hernæs innleidde sitt hovudinnlegg med, som viste til dei vanskelege avvegingane som ligg føre i denne saka. Den sette eg pris på. Derfor er utgangspunktet at vi ser felles på det som eit alvorleg problem, og at vi skal gjere mest mogleg for å minske problemet. Der er interpellanten og Regjeringa heilt klart på linje.

       Så til dei sakene som representanten Hernæs no synest at han ikkje hadde fått godt nok svar på. Eg sa at alle som søkjer asyl, har krav på behandling. Ja, dei har det. Det er opplagt at sjølv utan reisedokument har ein krav på ei rettferdig behandling. Det var òg representanten Hernæs inne på i sitt hovudinnlegg. Det går ikkje an å lage enkle løysingar på det problemet, og det er det som gjer det vanskeleg.

       Så seier representanten Hernæs at vi må konsentrere oss om dei vi veit om, ikkje dei vi ikkje veit om. Ja, men så er òg denne gruppa ganske forskjellig. For det er heilt opplagt at dersom vi ikkje klarar å få det landet dei kjem frå, til å ta imot dei, sjølv om vi har identifisert dei, har vi eit problem. Då er det ikkje berre å setje dei om bord på eit skip eller i eit fly, slik som representanten Hernæs seier. Men dette arbeider vi med, og vi er einige om at vi ikkje skal avvise moglegheitene for å hjelpe i eige land. Det gjer vi òg i stor grad, og eg har nemnt eksempel på det. Men samstundes vil Regjeringa åtvare mot at vi på ein måte begynner å handle med regjeringane om å ta tilbake. Då er vi inne på eit prinsipielt sett ganske forkasteleg spor. Men derimot å leggje til rette for at dei som reiser heim, får moglegheit til utkome, eventuelt utdanning og liknande, det kan vere spennande perspektiv som Regjeringa ikkje avviser.

       Det er sørgjeleg at ein del av dei som på ein måte ikkje gjer det som dei er forplikta til, å reise ut av landet, kostar ein god del, men samstundes er det òg ganske mange av dei som er her ulovleg, som ikkje kostar noko, så ein kan ikkje berre summere opp den delen. Men sjølvsagt er det feil at dei som er her utan lov, på ein måte skal bruke av våre felles midlar, som kunne vore brukte til noko anna. Eg håpar likevel at vi kan ha ein debatt om dette her som er likså nyansert som innleiinga til representanten Hernæs var.

       Jeg blir ganske overrasket når en Høyre-mann på den måten slår rundt seg med lettvinte regnskap og insinuerer at alle som er i landet etter avslag på søknad om oppholdstillatelse, er her fordi de ønsker å være uærlige, og at de tar seg en rett på tvers av vårt lovverk. Det hadde jeg håpet at dette stortinget skulle vært spart for.

       Interpellanten hadde kun i fokus at disse menneskene er her fordi de selv trenerer hjemreisen, og han brukte uttrykk som at de « tiltvinger seg adgang til landet ». Interpellanten glemmer, tydeligvis mot bedre vitende, at mange er her fordi det er reelle hindringer i veien for hjemreise. Det kan være at norske myndigheter anser at det for tiden er for urolig i hjemlandet for en trygg hjemreise, og da må det alltid være en skjønnsvurdering som ligger til grunn, hvor vi bør utvise varsomhet. Det kan være at hjemlandet nekter å ta imot vedkommende, og da trenger vi større aktivitet fra norske myndigheter for å få det til. En jobb gjøres allerede, men her kan nok aktiviteten være enda større for å klare å få til avtaler og få returnert folk.

       Når det gjelder identitetspørsmålene, ligger det - som statsråden viste til - en odelstingsproposisjon i justiskomiteen nå, hvor det foreslås å stramme inn den enkeltes plikt til å bidra til å avdekke riktig identitet. Men uansett vil det alltid være noen som er midlertidig i landet fordi vi av reelle grunner for tiden ikke kan returnere dem. Og da må vi sørge for at de gjør noe fornuftig mens de er her. Vi hadde for en tid tilbake en lovendring som åpnet for at de kunne få en midlertidig arbeidstillatelse mens de er her, men det har vist seg at den fungerer dårlig i praksis. I praksis tar det altfor lang tid før en slik arbeidstillatelse blir gitt, slik at det er få som får noen nytte av det.

       Når det gjelder forslagene, ser Arbeiderpartiet på det som foreslås i forslag nr. 1, som en farlig vei å gå. Jeg går ut fra at det er omgjøringsbegjæringer man ønsker begrensninger i, og det kan være farlig, for det kan være at det blir først seinere i prosessen at man får dokumenter i handa som kan være avgjørende for utfallet av saken. Da bør man heller satse på å sende dem ut mens de venter på vedtaket, for det er ikke så interessant for folk å søke hvis de ikke har noen reell grunn til å gjøre det.

       (Presidenten klubber.) De to andre forslagene får jeg komme tilbake til enten i stemmeforklaring eller i senere innlegg.

Jørn L Stang (Frp) : I motsetning til Arbeiderpartiets talskvinne skal jeg prøve å forholde meg til virkelighetens verden.

       Norge og Europa står overfor store utfordringer som det moderne teknologiske samfunn resulterer i. De verdensomspennende massemediene forteller om forholdene i de utviklede deler av verden, og hvor godt det sosiale nettverket er utbygd i det enkelte land. Dette kommer raskt de deler av verden for øre som ikke har de samme sosiale ordningene i eget land. Ofte er det forholdsvis velsituerte mennesker som lar seg friste, og som kommer fordekt som asylsøkere til bl.a. Norge. De påberoper seg å være forfulgt, trakassert, torturert, politisk forfulgt, isolert i eget land, de kjenner ikke sitt opprinnelsesland, osv. Årsakene er utallige, og ofte presenteres løgner for å kunne oppnå asyl.

       Det politiske systemet i enkelte velutviklede land er selv skyld i tilstrømningen av utlendinger fordi man har innført spesialordninger for fremmede. Det gjelder også i særdeleshet Norge. Som et resultat av dette påberoper flere mennesker seg å være asylsøkere, men etter nærmere undersøkelse blir de ofte avslørt som falske asylsøkere. Til tross for disse avsløringene oppholder det seg likevel godt over 500 utlendinger i Norge som har fått avslag på sin asylsøknad, og godt over halvparten av disse bor fremdeles i statlige mottak. Mange asylsøkere hevder at de ikke kan flytte hjem, mens myndighetene sliter med å fastslå korrekt identitet fordi de får oppgitt falske og ulike identiteter fra vedkommende.

       Hele 80 % av asylsøkerne som kommer til Norge, ankommer med falske reise- og identitetsdokumenter, eller man kommer uten papirer, fordi man har kvittet seg med disse før ankomst til landet.

       Fremskrittspartiet ser meget alvorlig på den type dokumentfalsk som vi senest tok opp i forrige ukes spørretime. Statsråd Lilletun slo fast at heller ikke Regjeringen kunne akseptere dokumentfalsk. Det betyr vel at falske asylanter snarest bør sendes ut av landet.

       En av reaksjonene fra påberopte asylanter er å søke opphold i kirke, bedre kjent under benevnelsen kirkeasyl. Bortsett fra Fremskrittspartiet vil ikke flertallet i Stortinget i realiteten ha slutt på kirkeasylet. Man ønsker ikke at ordensmakten skal ha mulighet til å entre Kirkens rom for å hente ut asylanter som har fått avslag på sin søknad og som i realiteten skulle vært sendt tilbake. Er man lenge nok i kirke, får man til slutt opphold på humanitært grunnlag av Regjeringen, en ordning som stortingsflertallet har gitt sin velsignelse til.

       Høyre og andre partier mener det er menighetene som må ha ansvar for dem som søker opphold i kirkene eller menighetene. Men ansvaret skal ikke ligge hos menighetene. Dette synliggjør Høyres og interpellantens dobbeltmoral, for det er ikke samsvar mellom de ulike sakene som omhandler asylanter. Isteden lønner det seg i en rettsstat å ta seg til rette, uten særordninger gitt for visse sterke personer.

       Flere asylanter er i høyeste grad ansvarlige for den situasjonen de havner i når de oppgir flere nasjonaliteter og hemmeligholder sitt opprinnelsesland. Ofte er også andre medskyldige i at personer kommer til landet uten noen som helst form for identifikasjonspapirer. (Presidenten klubber.)

       Til slutt vil jeg si at Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det fra Regjeringens side bør innskjerpes hvor mange ganger det skal være mulig å anke et endelig avslag for opphold i landet inn for organer som Justisdepartementet.

       Jeg vil i hvert fall ikke stille meg bak den virkelighetsbeskrivelsen. Den er etter min oppfatning svært farget av representanten Stangs personlige oppfatninger om hvordan verden virkelig skal være for å stemme med de synspunkter som Stang ønsket å hevde. Jeg skal likevel begrense meg.

       Jeg synes interpellanten har et godt anliggende. Han hevder at det er mer enn 500 utlendinger som oppholder seg i Norge etter endelig avslag på asylsøknaden, og han sier videre at « det hindrer oss i å ta imot flyktninger og asylsøkere med legitime behov for beskyttelse ». Representanten Hernæs har altså et positivt anliggende.

       Imidlertid fremmer han forslag som jeg ikke tror vil bidra til å løse den situasjonen. Til forslag nr. 1, som går på å be Regjeringen fremlegge forslag til begrensninger i antall klager, er det det å si at man i dag ifølge forvaltningsloven kan klage én gang. Det man så kan gjøre, er å begjære omgjøring av vedtak. En slik begjæring har normalt ikke oppsettende virkning, med mindre det tilføres nye momenter av betydning for saken.

       Med hensyn til forslag nr. 2, om å utarbeide forslag til et DNA-register, stusser jeg voldsomt. Jeg er ikke sikker på om representanten Hernæs virkelig mener at vi skal opprette et DNA-register over asylsøkere og utlendinger som kommer til landet. Jeg leser forslaget som at det faktisk står det. Det synes jeg er en så kraftig inngripen i folks privatliv at jeg ikke bare stusser, men vil trekke meg noe tilbake fra forslaget. Men at man bruker DNA-tester for å fastslå slektskap mellom asylsøkere, har jeg forståelse for.

       Når det gjelder det tredje forslaget, som går på innskjerping av regelen om bortvisning fra riket, gjelder det, slik også statsråden sa, ofte en person som er asylsøker nettopp fordi han eller hun er fratatt eller ikke gitt noe pass, visum eller andre lovlige reisedokumenter. Statsråden understreket også at han eller hun selv må bidra til å klargjøre sin egen identitet, og at det nå legges inn en skjerpelse i utlendingsloven. Det bør være tilstrekkelig.

Ingvald Godal (H) : « Virkelighetens verden » er dessverre prega av stadig større grad av naud og elende. Afrika - både nord og sør for Sahara - søkk stadig lenger ned i kaos, i Midausten er det som det alltid har vore, i delar av Asia like eins, og no ser me at òg forholda i Russland begynner å bli svært vanskelege for mange, og Balkan er framleis Balkan.

       For alle dei som bur i desse områda, framstår Europa som Gosen - himmelrikets forgard, om ikkje sjølve himmelriket. Å koma seg dit løyser alle problem som dei slit med. Difor har det sjølvsagt oppstått eit enormt press for å koma frå denne ringen av elende og til Europa. Alle moglege middel blir bruka. Å smugle menneske har vorte ein stor internasjonal business av det kriminelle slaget. Innanriksministeren i Bulgaria sa i ei orientering til ein internasjonal delegasjon for ikkje lenge sidan at menneskesmuglinga og all den kriminaliteten som fylgde med den, no er det alvorlegaste trugsmålet mot Bulgarias stabilitet. Trafikken går frå Midausten og Nord-Afrika via Bulgaria til Europa.

       Her sit me og vil gjerne hjelpe, men ressursane våre er avgrensa. Og den grunnleggande føresetnaden for at det skal vera meiningsfylt å hjelpe, blir å syte for at dei ressursane me kan bruke til dette, verkeleg kjem så mange som mogleg av dei som treng det mest, til gode. I den grad me lèt oss lure av sjarlatanar og av smarte folk som kjem seg hit på meir eller mindre falske premissar, misbrukar me pengane, og dei går til folk som eigentleg ikkje treng dei. Dette er vårt fundamentale problem, og all naiviteten frå norsk side i denne samanhengen gjer at ressursane blir feilplasserte.

       Under konflikten i Bosnia rekna Kommunaldepartementet ut at me kunne hjelpe 176 i nærområde der nede for det det kosta å ta ein til Noreg. Eg trur trygt me kan rekne at ein kan hjelpe 200 personar i Afrika for det det kostar å ta ein hit. Det vil seia at for kvar person ein tek til Noreg, er det 199 der nede som ikkje får hjelp i det heile tatt. Dersom den eine då er ein sjarlatan, er altså det heile totalt misforstått. Den store oppgåva for oss blir difor å vera veldig kritiske og omhyggelege i denne situasjonen med dette enorme presset, slik at dei ressursane me kan bruke, verkeleg kjem dei til gode som treng det mest.

       I denne samanhengen synest eg at dei forslaga som interpellanten har lagt fram, er veldig gode. DNA-testen er jo innførd i Danmark, nettopp for å skilja sjarlatanar frå dei som verkeleg treng hjelp. Eg vil difor åtvara alle dei som nærmar seg denne problematikken, med å seia at det er veldig bra med eit varmt hjarte, men i denne samanhengen er det òg høgst nødvendig med ein kald hjerne.

Kristin Halvorsen (SV) : Jeg syns egentlig at representanten Godal beskrev verden kanskje litt mer dramatisk enn jeg ville ha gjort, men på en slik måte at det virkelig understreker hva slags egeninteresse det norske folk har i at det ikke utvikler seg fattigdom og nød verken i Russland eller noe annet sted, mens det altså er en verden med større forskjeller og mer nød andre steder, og vi sitter og holder på vårt og tror at det kan vi gjøre. Bare vi ikke deler med noen, kan vi sitte her i slottet vårt. Det går ikke! Dette kan rett og slett ikke løses på noe som helst tidspunkt bare med kontroll i forhold til den norske grense. Det har noe å gjøre med hva slags verden som utvikler seg. Det er i vår egeninteresse at det voldsomme fallet i levestandard som russerne har opplevd, ikke får utvikle seg videre, og at den turbokapitalismen som nå gjør at pensjonister og andre lever ganske tøffe liv, ikke får utvikle seg videre.

       Så til debattens tema: Er dette et stort problem for Norge? Er det slik at det fortjener mange timers debatt i Stortinget og kloke hjerners intense leting etter nye forslag om hvordan kontrollen kan effektiviseres? Jeg tror ikke det, og jeg tror dette er et av de dilemmaene som vi faktisk må leve med.

       For det første tror jeg at omfanget av antallet som tidligere har vært asylsøkere og som oppholder seg i Norge på ulovlig grunnlag, handler om at Norge har en veldig streng asylpolitikk. Det syns jeg både Høyre, Fremskrittspartiet og alle andre skulle si, for det er mange som tror at vi er mye mer liberale i Norge enn det vi er, og dermed har man også helt falske forhåpninger om hva slags muligheter man har for å få opphold.

       For det andre tror jeg rett og slett ikke det er slik at kjennetegnet er f.eks falske reisedokumenter. Vi kan ikke bruke det som et kjennetegn på om det er en ekte eller en falsk asylsøker, for det er på den måten folk uansett kan komme seg ut av et land hvor de er under forfølgelse, og til et annet land. Dette er vanskelige spørsmål. Så fins det selvsagt et marked for menneskesmugling - big business og kriminelle står for det. Det er også riktig. Men det er rett og slett spørsmål om hvor langt en skal gå i kontroll og pengebruk for å hindre at de få personene som kommer til Norge på det grunnlaget, får opphold her. Når jeg hører historier om hvordan åtte politimenn har fulgt to asylsøkere halve verden rundt, tror jeg rett og slett det er dårlig ressursbruk. Jeg tror det hadde vært effektivt å innføre en tidsbegrensning, slik Venstre og vi i SV tidligere har diskutert, nemlig at etter et visst antall år får folk opphold i Norge, ikke på asylgrunnlag - for det er jo de færreste som oppnår asyl i Norge - men opphold på humanitært grunnlag, og så får de jammen (Presidenten klubber) begynne å yte noe til det norske samfunnet på et mye tidligere tidspunkt enn det som til nå har skjedd i dette landet.

       Hvis vi ser på virkelighetens verden, kan nok én ting være den informasjon folk i den tredje verden får om situasjonen i vårt land og om land i vår del av verden, og det er vel i og for seg ikke til å undres over at den må kunne gi en og annen ønske om og lyst til å kunne reise hit. Men jeg tror det som klart gjennomsyrer innlegget til representanten Stang og Fremskrittspartiets synspunkter i en rekke sammenhenger, er mangel på kunnskap om virkelighetens verden for de menneskene som søker tilflukt i Norge. Og det kan nok være slik at det en og annen gang - og kanskje heller ikke så helt sjelden - er slik at den som kommer hit, har en situasjon i hjemlandet som ikke kvalifiserer til å være asylsøker, og for den saks skyld heller ikke til et opphold på humanitært grunnlag. Men jeg har veldig liten lyst til å moralisere over de personene som kanskje vurderer sin vanskelige situasjon i hjemlandet til å være litt vanskeligere enn det norske myndigheter finner å kunne akseptere. Jeg har ikke noe ønske om å moralisere over det.

       Ellers vil jeg gjerne uttrykke glede over den henvisning som representanten Halvorsen gjorde til Venstres og SVs felles forslag fra forrige periode, som vi vel kommer tilbake til senere.

       Så et par ord til de tre forslagene som er fremmet fra representanten Hernæs. Når det gjelder forslag nr. 1, er jo situasjonen at antall klagemuligheter er begrenset. Man kan klage én gang, og klageinstansens vedtak er endelig. Men samtidig er det adgang til å komme med begjæring om en ny vurdering basert på nye opplysninger, og den adgangen synes jeg ikke man skal gjøre innskrenkninger i. Nye opplysninger vil kunne komme, bl.a om utviklingen i det landet man skal sende dem til.

       Når det gjelder dette med lovlige reisedokumenter, er det underlig hvilken tro en del personer har på at den som er en reell asylsøker, samtidig har muligheten til å ha med seg lovlige dokumenter, og også hvilken tillit man regner med at disse personene er vant til å ha til offentlige myndighetsorganer.

Carl I Hagen (Frp) : La meg først takke foregående taler for å ha kommet med en glitrende forklaring på at det i visse sammenhenger innenfor dette politiske området er korrekt å karakterisere de tre regjeringspartiene som grenseløst naive. Han sa også at det en og annen gang kanskje er noen som ikke har dekning for egentlig å få asyl. Det er jo faktisk hovedregelen. Bare 2-3 % av dem som har kommet til Norge og søkt om asyl, og som har fått asyl, har tilfredsstilt kravene som ligger i Genèvekonvensjonen. Så det er faktisk ikke en og annen gang, det er den meget store majoriteten. Der har naiviteten altså ingen grenser.

       Så sa statsråden at man ikke måtte handle med regjeringer i forbindelse med returnering av asylsøkere som har fått endelig avslag, fordi det ville være forkastelig. Jeg skulle ønske statsråden kunne si hvorfor. Hvorfor i all verden kan ikke vi når det gjelder de landene som vi eventuelt gir u-hjelp og bistand til og har samkvem med, ta opp på regjeringsnivå at de som en motytelse mot det vi yter, tar imot nettopp dem som har fått endelig avslag og etter norske myndigheters vurdering er av vedkommende lands nasjonalitet? Jeg skulle ønske å få vite hvorfor det er forkastelig. Danmark har jo inngått avtale med Somalia. Vi burde gjøre det samme, som vi har sagt tidligere.

       Hvorfor skal sosiallovgivningen vår være slik, som statsråden for så vidt også bekrefter, at de som oppholder seg ulovlig i Norge, som har kjent identitet og kjent bosted, mottar sosialhjelp? Jeg tror ikke det norske folk egentlig skjønner hvorfor vi skal gi sosialhjelp til folk som har plikt til å reise ut av landet. Det skulle vært artig å få svar på det.

       Jeg la merke til noe i helgen, som forbauset meg. Det var en russisk familie som ble hentet ut av kirkeasyl, i samsvar med det statsråden har sagt - i hvert fall tror jeg statsråden sa det. Fordi menigheten ikke ønsket at vedkommende familie skulle være der, ble den hentet ut av en kirke etter anmodning av menigheten. To dager etterpå får vi beskjed om at de er i en ny kirke. Hvorfor i all verden ble de ikke satt på et fly etter at politiet hadde hentet dem, og hvorfor var de ikke under politiets oppsyn inntil de ble utsendt? Her må det være en svikt fra politiets side. Det skulle vært interessant å få vite det.

       Så har Ane Sofie Tømmerås sagt at Høyre liksom tar opp konkurransen med Fremskrittspartiet. I så fall går det på at de begynner å kopiere våre synspunkter, og det synes vi er glitrende. Det er ikke noe vi er ulykkelig for, vi synes det er veldig fint. Men jeg konstaterer at det i tilfelle er representantene Hernæs og Godal som gjør det. Jeg legger merke til at nestleder Lønning ikke er til stede, og han står som kjent for en helt annen politikk enn den de to nevnte herrer har fremført i denne debatten.

Vidar Kleppe (Frp) : Verden går framover når det gjelder diskusjonen om de viktige spørsmålene vedrørende norsk innvandringspolitikk. Hvis vi tar et lite tilbakeblikk på utviklingen og ser hva som har skjedd fra slutten av 1980-tallet og fram til nå, er det en dramatisk endring. Ja, endringen er så dramatisk at til og med Høyre har tort å komme med et par initiativ når det gjelder den diskusjonen og debatten vi har om masseinnvandring til Norge. Hvis en ser på folketallet i Norge, som er 4,4 millioner, og ser på mottaket vi har av personer som får opphold på humanitært grunnlag, som kommer inn og får innvilget politisk asyl, er det er liten andel, men når vi ser på familiegjenforeninger og det regelverket vi har på det området, blir antallet stort i forhold til folketallet. I kjølvannet av den diskusjonen og den innvandringspolitikken som norske myndigheter og flertallet i denne salen har ført, har vi også sett en dramatisk utvikling med hensyn til den økte kriminaliteten som mange av dem som har kommet inn til landet vårt, står for - de som i utgangspunktet ikke skulle vært her, men som av dumsnille politikere og regjeringer har fått lov å bli her på feil grunnlag ut fra de kravene vi i Fremskrittspartiet vil stille.

       Vi er enig i at vi ifølge Genèvekonvensjonen av 1951 har en forpliktelse til å ta imot reelle flyktninger og asylsøkere som trenger beskyttelse og hjelp. Men fordi vi ser både i asylmottak og andre steder at mange av dem som har kommet inn, står for kriminelle handlinger, har vi fremmet forslag for Stortinget om at vi i hvert fall må være føre var. Vi må ta et initiativ som gjør at vi ikke sender ut signaler til alle verdens hjørner om at de som kommer til Norge, er sikret opphold, ja i et paradis som de fleste ikke kan drømme om, fordi systemet og rettsreglene i Norge er slik at en kan anke i det uendelige, som også representanten Stang var inne på i sitt innlegg. Og når stortingsflertallet rett før jul også åpnet muligheten for at kirkene igjen skulle bli den øverste ankeinstansen etter at en hadde anket til Justisdepartementet, ja, så blir dette tragikomisk. Det blir tragikomisk fordi vi med den innvandringspolitikken vi har, og med de mange som har kommet til landet vårt, kan risikere at også moskeene blir et fristed for asylanter. Og når det gjelder oppfinnsomheten for å tjene penger, enten det er menneskesmugling, narkotika eller annet, kan dette bli en lukrativ næring for dem som driver innenfor dette feltet.

       Så alt i alt er vi glad for at i hvert fall et par av representantene i Høyre nå har kommet et steg videre i denne diskusjonen, og har kommet med en erkjennelse av at alle de skjellsordene de har brukt mot Fremskrittspartiet de siste 15-20 årene, har falt på steingrunn.

Bjørn Hernæs (H) : Det har muligens ikke så mye med denne debatten å gjøre, men jeg må si det er forunderlig at et parti som har tatt et så ambisiøst navn som Fremskrittspartiet, nesten ikke er opptatt av noe annet enn fortiden. All debatt, særlig mot Høyre, går jo ut på hva Fremskrittspartiet har sagt, og hva vi ikke har sagt. Det jeg synes vi kanskje burde forsøke å konsentrere oss litt om nå, er hvordan vi skal gripe fatt i de problemstillingene vi har i dag, og prøve å få praktiske løsninger på dem.

       Det er klart at når Ane Sofie Tømmerås forsøker å si at vi tar opp konkurransen med Fremskrittspartiet i asyl- og innvandringspolitikken, er det vanskelig å oppfatte det som uttrykk for annet enn mangel på både vilje og i hvert fall evne til å sette seg inn i det Høyre står for i disse spørsmålene. I en kort interpellasjonsdebatt kan vi ikke få gått gjennom det hele, men de som er interessert i Høyres standpunkter her i forhold til Fremskrittspartiets, vil vel ha størst utbytte av å gå gjennom den debatten vi hadde om kirkeasyl for ikke så lenge siden. Der fikk vi konstatert, og det må en da kunne respektere, at vi særlig på det prinsipielle området ser ganske så forskjellig på disse tingene. Men det hindrer jo ikke, når vi kommer til praktiske tiltak i nåtiden, at vi heldigvis har en god del sammenfallende synspunkter.

       Jeg har lyst til å minne om at den interpellasjonsdebatten jeg har reist i dag, dreier seg om hvordan vi behandler folk som ikke lenger fortjener betegnelsen asylsøker, som ikke har opphold på humanitært grunnlag, som har gått gjennom hele det norske rettsapparatet, men som likevel er her, ulovlig. Det er det vi først og fremst diskuterer. Jeg innser til og med, slik som statsråden sa, problemet med å få sendt dem ut igjen, bl.a av mangel på land som er villige til å ta imot dem. Derfor er det særlig for å hindre at dette skal fortsette å gjenta seg, forslagene fra Høyre er fremmet i denne sammenheng.

       Tiden løper, men la meg også få lov til å si at det er selvfølgelig overhodet ingen forskjell i synet til Inge Lønning og meg selv i disse spørsmålene. Det er en ren konstruksjon, og igjen et uttrykk for at man ikke har så veldig mye å ta Høyre på.

       Jeg har lyst til å si, kanskje særlig til representanten Marthinsen, at ifølge Aftenposten kan et avslag ankes flere ganger. Der står det:

       « Det finnes i dag ikke noen grense for hvor mange ganger et « endelig avslag » kan ankes inn for Justisdepartementet. »

       Jeg tror ordet « anke » er litt uheldig valgt, men bortsett fra det er det realiteten i saken jeg synes vi bør konsentrere oss om, og det er det vårt forslag nr. 1 tar sikte på å gjøre noe med.

Statsråd Jon Lilletun : Eg har nokre kommentarar på slutten av debatten, fyrst eit par svar til representanten Hagen. Kvifor er det forkasteleg å forhandle med regjeringar? Jo, det må ikkje verte slik at det skal vere eit forhandlingsspørsmål om eit land aksepterer å ta imot sine eigne borgarar, så lenge identiteten kan fastslåast - då må det vere ei plikt. At vi likevel går inn i konstruktive opplegg for å leggje til rette for dei som flyttar heim, er ei anna sak, men det må ikkje bli slik at det på ein måte kan drivast « blackmail » når det gjeld å ta attende dei som er identifiserte som borgarar av eit land. Det trur eg at representanten Hagen og eg er einige om.

       Så til sosialhjelp og spørsmåla kring det. Det kan vere fleire grunnar til at somme ikkje vert sende ut, som at eit land ikkje vil ta imot dei, at det er uvisse om dei kan vende heim akkurat no - eg gav ein del grunnar der det på ein måte er paradoksalt, men likevel naturleg at dei ikkje blir sende heim igjen sjølv om det ligg føre eit endeleg vedtak om det - og då må dei sjølvsagt få livsopphald mens dei er her. Dei som prøver å lure seg unna, vil kome i ein annan situasjon.

       Når det gjeld kyrkjeasyl, er det ikkje rett slik som det vart sagt av representanten Kleppe, at Regjeringa og fleirtalet i Stortinget på ein måte har gjeve dei den øvste ankefunksjonen. Eg sa i mitt innlegg at det ikkje var ein juridisk faktor, men at ein såg på kyrkja som eit heilagt rom, som ein ikkje skal gripe inn i forhold til, om ikkje kyrkjelyden sjølv ber om det. Det er mange som har snakka om « virkelighetens verden », og det er heilt klart at vi skal vere i « virkelighetens verden ». Men når representanen Godal skildrar det slik at når ein på feil grunnlag får vere hos oss, er det 199 som ikkje får hjelp, så er det ikkje så direkte samanhengar. Og eg må seie at eg skulle ynskje at viljen til å yte bistand, viljen til å slåss for meir overføringar til den tredje verda, faktisk kom i dei debattane som dreidde seg om bistand, og ikkje fyrst og fremst i debattar om innvandring. Er dette eit stort problem for Noreg, har enkelte spurt. Ja, det er klart at det er eit problem i opinionen. Det at nokon på ein måte kan « surfe », er heilt opplagt eit problem i forhold til folks oppfatning av innvandring og av asylsøkjarar generelt. Difor skal vi ta problemstillinga som Hernæs tek opp, på alvor, men vi skal vere nøkterne i debatten.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.

       (Votering over forslag, se side 1792)