Odd Eriksen (A)
(ordfører for saken):

       Den innstillingen som er til behandling i dag, som har utgangspunkt i et forslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg og Sverre J Hoddevik, er i merknadsform i stor grad en enstemmig innstilling. Likevel er konklusjonen delt. Et mindretall, bestående av Høyre og Fremskrittspartiet, fremmer forslaget til behandling. Jeg antar at representanter for disse partiene selv vil argumentere for hvorfor de gjør det. Flertallet, som består av de øvrige partiene, foreslår at forslaget vedlegges protokollen.

       Når jeg sier at komiteen står samlet om merknadene, betyr det at komiteen står samlet om at intensjonene med forslaget er gode, og at det er viktig å følge opp det som ligger til grunn for forslaget. Vi mener likevel, slik departementet påpeker i det brevet som er vedlagt innstillingen, at vurderingen « av hvilke regler som anses unødige, er først og fremst et politisk spørsmål. » Det er viktig å ha det med seg, for uavhengig av hvor mange utvalg man oppnevner for å se på disse problemstillingene, løser ikke det de politiske problemstillingene. Man må gjennom politisk behandling komme fram til forenklinger som ivaretar disse interessene.

       La meg også si at når det gjennom forslaget og i innstillingen fokuseres på kommunesektoren, er det vel begrenset i hvor stor grad man kan redusere kostnadene og effektivisere offentlig sektor ved å se på kommunesektoren isolert. Det er helt opplagt at Stortinget gjennom ulike vedtak detaljstyrer kommunesektoren unødvendig. Men til sjuende og sist ender vi opp med at det er ressursene og begrensninger i ressursene som avgjør i hvor stor grad kommunesektoren er i stand til å produsere de tjenestene som befolkningen etterspør. Hvis vårt utgangspunkt som øverste politiske myndighet er å ivareta befolkningens behov for offentlige tjenester på en god måte, tror jeg vi må organisere offentlig sektor slik at vi frigjør disse ressursene.

       Stortinget har tidligere vedtatt et forslag fra Høyre om å gå grundig gjennom sektorregelverket. Den jobben må gjøres, og det vil løse en del problemer knyttet til de problemstillingene som nå drøftes. Regjeringen har oppnevnt Oppgavefordelingsutvalget og fått det i arbeid. Det løser også en del av de problemstillingene som reises ikke bare her, men som har vært reist gjentatte ganger i debatter her i Stortinget.

       Så har Stortinget gjennom behandlingen av finansinnstillingen i fjor høst vedtatt opprettelsen av en moderniseringskomite for offentlig sektor. Da vil man også løse en del problemer, hvis man er villig til å gå grundig inn i og gjøre jobben skikkelig. Men da er det ikke nok bare å se på regelverket og forskriftene som regulerer kommunesektoren, vi må se på offentlig sektor som en helhet. Ved enhver organisasjonsgjennomgang, enten det er en organisasjon eller en bedrift som produserer kniver og gafler, pølser eller tjenester, er det riktig og logisk å starte på toppen for å se hvor effektiv man kan være. Det nytter ikke å starte lengst ute eller nederst i organisasjonen.

       Min oppfordring til statsråden er å kommentere i hvor stor grad man har tatt fatt i det forslaget fra Høyre om å gjennomgå sektorregelverket som ble vedtatt av Stortinget tidligere. Hvor langt har man kommet med den jobben? Og er man villig til å ta utgangspunkt i statsforvaltningen og se på mulighetene for kostnadsreduksjoner og besparelser som frigjør ressurser for tjenesteproduksjon for å ivareta befolkningens behov? Jeg sier ikke at vi nødvendigvis skal ta en debatt om fylkeskommunen. Vi har imidlertid mange direktorater som gjør en fornuftig og helt sikkert viktig jobb, men en tilsvarende jobb gjøres i departementet. I statsforvaltningen som sådan må man være villig til å gå inn og se på i hvor stor grad man kan effektivisere offentlig sektor. Det er den jobben som må gjøres, og den må ikke nødvendigvis gjøres av et eget utvalg, som forslagsstillerne foreslår. Men flertallet som står bak innstillingen, sier heller ikke at Regjeringen ikke får gjøre det. Det er derfor på mange måter opp til Regjeringen hvilke grep man vil foreta for å løse de problemstillingene som komiteen er enig med forslagsstillerne i er viktige å løse.

       Dermed anbefaler jeg innstillingen.

Erna Solberg (H) : Det er ingen uenighet om at det er mange utfordringer og mange måter å gripe an problemene på, både når det gjelder å skape mer kommunalt selvstyre, bedre oppgavefordeling og en mer effektiv statlig og kommunal administrasjon. Det jeg synes jeg opplever i denne saken, er at flertallet, og nå saksordføreren, velger å snakke om noe annet enn det som er premissene og utgangspunktet for dette forslaget.

       Utgangspunktet for dette forslaget er at det finnes en rekke små detaljreguleringer som er gjennomført både ved lovgivning i Stortinget og gjennom et detaljrikt regelverk, gjennom rundskriv, gjennom alt mulig som skjer i de forskjellige fagdepartementene for å kontrollere aktiviteten i de enkelte kommunene. Det gjør at muligheten for å finne egne løsninger begrenses sterkt, noe som igjen begrenser muligheten for å bruke ressursene effektivt, fordi man er låst til å forholde seg til f.eks nasjonale normer, som kanskje ikke passer i den enkelte kommune.

       Det kan man ikke angripe gjennom å diskutere oppgavefordeling eller en generell modernisering av offentlig sektor. Det må man gjøre ved å gå gjennom regelverk og rundskriv og se på hva det er behov for eller ikke. Vi er ikke uenig i det, og vi har faktisk vært med på både å nedsette Oppgavefordelingsutvalget og sammen med Arbeiderpartiet å foreslå moderniseringskomiteen. Men vi ser at det er behov for et annet virkemiddel for å gjøre jobben med å rydde opp lokalt.

       Det var også utgangspunktet i forbindelse med debatten om lokaldemokratiredegjørelsen, der Høyre fremmet et forslag, som saksordføreren nevnte, hvor man bad om en gjennomgang av sektorregelverket. Men så har jo departementet meldt tilbake når det gjelder dette forslaget, på en måte som ikke kan tolkes annerledes enn at departementet på det tidspunktet sa nei til å gjennomføre det. Departementet melder i forbindelse med kommuneøkonomiproposisjonen tilbake følgende:

       Det anses ikke hensiktsmessig med en ny generell gjennomgang av eksisterende regelverk. For tiden er en rekke viktige lovområder under revisjon og fornyelse. Dette gjelder bl.a helse og utdanning. Felles for prosjekter med et slikt siktemål som f.eks å redusere detaljstyringen i kommunene, er at de ikke vil kunne fange opp alle de faglige spørsmål som inngår i en generell revisjon av den enkelte lov. Departementet legger til grunn at særlovgivningens fase I og II, samt Regjeringens nye retningslinjer, tilfredsstiller Stortingets vedtak om konkret program for revisjon av sektorregelverket som stiller detaljkrav til kommunene.

       Vi oppfattet dette som at departementet ikke ville følge opp det forslaget som flertallet hadde vedtatt. Ut fra all parlamentarisk praksis er det slik at i og med at flertallet ikke gjentok forslaget, er det heller ikke et parlamentarisk stående vedtak.

       Derfor fremmet vi dette Dok.nr.8-forslaget. Vi følte at det var behov for en annen metodikk, det var behov for å finne en annen måte å få helhetsinteressene og kommuneinteressene sterkere på banen på enn å la de samme byråkratene i departementene gjennomgå sitt eget regelverk. Detaljstyringen målt i nye lover, regler og forskrifter som kontrollerer kommunene, har ifølge KS økt med 46 % fra 1992. De samme departementene og de samme byråkratene skulle altså gjennomføre det samme med et annet utgangspunkt.

       Når vi får et såpass klart svar fra departementet ved statsråden om at man mener det ikke er behov for dette - det påpekes at det har vært to runder tidligere på 1990-tallet - tror vi ikke det er riktig å gå via departementet direkte. Vi er ikke uenige om at dette er politiske valg, og det vil det alltid bli. Hva som til slutt skal endres, vil jo nødvendigvis bli et politisk spørsmål. Men utgangspunktet vårt er at det beslutningsgrunnlaget som vi skal fatte de politiske valgene på, også i større grad må være basert på at kommunenes interesser er belyst, at effektene for kommuneforvaltningen av disse reglene er belyst, og at det blir en åpen diskusjon om alle detaljer. Man skal ikke ha så forferdelig mye kunnskap om profesjonssosiologi eller kjenne så mye til maktutredningen fra forrige runde for å vite at det er meget behagelig for dem som har sektorinteresser, å forholde seg til en sterk stat og til at det er departementenes premisser som ligger til grunn. Da blir det i stor grad sektorinteressene som får gjennomslag. Den grunnleggende analysen i den tidligere maktutredningen har jo nettopp gått på den styrken som profesjonene, fagforeningene og andre har hatt i forhold til å definere regelverket på sitt område ut fra faglige spørsmål, men også ut fra andre interesser. Det gjør at man ofte har et sterkt ønske om et nasjonalt regelverk, i stedet for å måtte forholde seg til 435 kommuner som kanskje kan tenke kreativt.

       Når vi ønsket et uavhengig utvalg med basis i en sammensetning der kommunene skulle være sterkt representert med ekspertise på generelle spørsmål som jus og økonomi, og som kunne gå gjennom behovet for regler på de ulike områdene etter modell fra Næringslovutvalget, var det for å ha en premiss for denne behandlingen som ikke nødvendigvis var sektorpremissen - den kommer til å komme i neste prosess uansett. Helsedepartementet og Utdanningsdepartementet kommer til å ivareta sine interesser i en prosess uansett. Men man skulle ha den styrken på utredningsbiten i begynnelsen at man kanskje stilte de litt mer naive spørsmålene: Hvorfor er det nødvendig med alle disse reguleringene? Kunne det ikke være slik at man hadde tiltro til at de enkelte kommunene også ivaretok innbyggernes interesser? Man er tross alt valgt av de samme innbyggere som stort sett velger dem som sitter på Stortinget.

       Flertallets holdning her baserer seg etter mitt syn enten på en naiv forståelse av hvordan beslutningsprosesser faktisk foregår i det offentlige Norge, eller på at det er viktig å si at vi er for lokalt selvstyre, vi er for effektiv bruk, men vi vil egentlig ikke, for vi synes vi styrer best selv. Av og til har jeg en mistanke om at det siste er riktig.

       Vi har en pågående debatt knyttet til kommunenes frihet og ønske om å begrense regelverket og sektorstyringen, men det gir seg ikke så veldig store utslag f.eks i Stortingets debatter. De som hørte Arbeiderpartiets spørsmålsrunde i den muntlige spørretimen i går til helseministeren knyttet til Oslo kommunes ønske om å gjøre sykehusene om til aksjeselskap, hørte ikke et eneste knyst om at kommunene kanskje er kompetente til å velge dette selv. De hørte bare spørsmål som var knyttet til at helseministeren måtte sørge for at Oslo kommune ikke foretok et frivillig valg på et område og en sektor som allerede er styrt på finansieringssiden, og som allerede er styrt på legedekningssiden gjennom Legefordelingsutvalget. Omtrent den eneste valgfriheten fylkespolitikerne sitter igjen med, er i spørsmålet om organisering av sykehussektoren som sådan. At man ikke skulle ha kommunal frihet til å gjøre selv det, var i går et hovedtema i den muntlige spørretimen.

       Jeg tror det er et ganske sterkt behov for å sørge for å snu premissene i beslutningsprosessen i Norge i forhold til at kommunenes interesser skal komme sterkere inn. Det betyr ikke at man alltid skal velge det kommunale selvstyret, eller alltid la være å sikre enkeltindividet rettigheter gjennom lovverket. Vi merker det på mange områder også i Høyre. Det viktige er at beslutningsgrunnlaget blir åpent, og at kommunesektorens interesser i større grad belyses. Vi tror at vi da må inn i en prosess med et uavhengig utvalg som kan foreta disse gjennomgangene.

       Nå har jeg registrert at statsråden i forhold til det som ble sagt i kommuneøkonomiproposisjonen, har snudd når det gjelder behovet for å foreta en ny gjennomgang. Det synes jeg er positivt, for da regner jeg med at man får en ny omdreining på det. Men jeg har dessverre litt liten tro på, uansett hvor gode intensjoner statsråden har om å sette mer søkelys på å få begrenset styringen, at hun vil klare mer av det i forhold til embetsverk, profesjonsinteresser og den beslutningsstrukturen vi har, enn det Lars Sponheim som næringsminister er i stand til å gjøre når det gjelder å redusere skjemaveldet. For det er akkurat det samme det er snakk om. Skjemaveldet, som hvert eneste parti på et eller annet tidspunkt har hatt forslag om at vi skal gjøre noe med - i hvert fall i min periode på Stortinget tror jeg vi alle har vært medforslagsstillere når det gjelder dette - øker likevel hvert eneste år. Hvorfor? Fordi det er så vanskelig å gripe inn i disse prosessene med utvikling av regelverk, av skjemaer og alt det andre innenfor det offentlige hvis vi tror at alt skal styres politisk, og at vi ikke må lage oss en annen måte å fatte beslutninger på.

       Det jeg synes er mest synd med det vedtaket som flertallet kommer til å gjøre i dag, er at det betyr at det vil gå lang tid før vi kan se frem til noen særlig grad av forenkling av dette regelverket, og at kommunene får mindre styrke i den politiske beslutningen knyttet til det. Jeg håper at statsråden forsøker å finne frem til hensiktsmessige måter her. Vi hadde tenkt å legge et columbi egg i denne debatten. Men det å sørge for at en har noen utenom den politiske beslutningsprosessen som legger grunnlaget for hvilke valg en foretar og legger sine egne premisser inn, hadde vært nødvendig hvis vi skulle fått fart på det som går på forenklinger overfor kommunene. I bunn og grunn dreier dette seg om å bruke de pengene vi har i offentlig sektor, best mulig, og samtidig gjøre lokaldemokratiet en tjeneste ved at ikke så mange mennesker blir frustrert over å være låst på alle områder, fordi det finnes en byråkrat hos fylkesmannen, eller en byråkrat i et departement, som innsnevrer handlingsrommet i kommunene sterkt, og som gjør at det ikke er mulig for dem å få rom for egne løsninger.

       Høyre har heldigvis tidligere fått gjennomslag for et annet forslag, om iallfall å foreta noen prøveprosjekter rundt omkring i kommunene knyttet til frihet fra sektorregelverket. Jeg har i hvert fall det håp at vi kan få skikkelige prosjekter med stor grad av frihet, nettopp for at vi kan se at det kanskje ikke er så farlig om vi overlater til kommunepolitikere og fylkespolitikere i dette landet å bestemme mer, så lenge vi fortsatt har en fylkeskommune.

       Jeg vil ta opp det forslag som er referert i innstillingen.

       Det å få til en reduksjon i det enorme antall lover og forskrifter som i dag styrer kommunene, er viktig både for effektiviteten i kommunene og for å få til en mer desentralisert maktstruktur innenfor den demokratiske styringen av landet. Det er derfor på tide å prøve å treffe enkelte tiltak som kan bidra til en slik utvikling. I så måte er det forslaget som foreligger, interessant, og det vil kunne være et ledd i en strategi for økt kommunal selvråderett og selvstyre, samtidig som det vil medvirke til en avbyråkratisering og en eventuell effektivisering i kommunal sektor.

       Det er dessverre slik at lokaldemokratiet lenge har vært og fortsatt befinner seg i en kontinuerlig prosess der den lokale økonomi er på vikende front for den sterkt sentrale politiske styringen. Spørsmålet dreier seg heller ikke bare om å tilbakeføre avgjørelsesmyndighet og handlefrihet til det kommunale nivå, men også om folks interesse og motivasjon for aktiv deltakelse i styre og stell på kommunenivå. For få gidder å delta i et skinndemokrati på lokalplanet når en ser at en er fratatt nesten all makt og styring på kommunenivå. Kommunene må derfor bli noe mer enn bare administrative organer for gjennomføring av nasjonale planer. Kommunepolitikerne og kommunestyrene er faktisk i ferd med å bli overflødiggjort når både deres syn, ønsker og forslag ofte er underordnet de mange lover og regler som kommunens byråkrater etter hvert forvalter på vegne av sentrale myndigheter. Kommunene har over lengre tid vært fanget i en byråkratiseringsspiral der kommunene i minskende grad er blitt styrt av de folkevalgte og i økende grad er blitt styrt av byråkrater gjennom det enorme lov- og regelverket som byråkratiet selv forvalter.

       Byråkratiets makt er i realiteten langt større enn lokalpolitikernes makt, og dette er en meget uheldig utvikling sett fra et demokratisk ståsted. Det er derfor et stort behov for å gjøre noe med denne utviklingen, da en slik utvikling faktisk stimulerer til kommunal passivitet og medfører avtakende initiativ og evne til å løse egne problemer basert på lokale forhold og lokale tilpasninger. Det å rope på staten i alle sammenhenger er faktisk i ferd med å bli regelen fremfor unntaket på kommunalt hold, fordi kommunene i realiteten er fratatt ansvaret for sin egen situasjon.

       Det ville bli langt mer motiverende for politikerne på lokalnivået dersom ansvar og handlefrihet for egen situasjon ble mer avgjørende både for økonomi, velferdsnivå og servicenivå for øvrig i kommunen. Noen økte forskjeller ville vi selvsagt kunne måtte akseptere, men uansett kunne vi filtre inn en nasjonal standard for å se til at vi har et likeverdig tjenestenivå og tjenestetilbud ute i Kommune-Norge. Dersom det er mulig å redusere det store antall lover og regler som i dag styrer mye av det som skjer daglig i kommunene, bør en bruke alle tilgjengelige midler for å se om man kan foreta seg noe i den sammenheng. Jeg tror man kan få en gevinst ved en mer desentralisert politisk maktstruktur som kunne både revitalisere, effektivisere og stimulere det kommunale nivå. En kunne selvsagt trekke denne debatten veldig langt.

       For å komme tilbake til selve forslaget, der det pekes på at et eget og uavhengig utvalg bør gjennomgå lover, forskrifter, rundskriv og andre regler som unødvendig begrenser det kommunale selvstyret, er det selvsagt bygd på et ønske om og en sterk vilje til å få gjort noe med de problemene som jeg har tatt opp. Fremskrittspartiet finner det, bl.a av de årsaker som jeg har vist til, og de årsaker som forslagsstillerne viser til, riktig å gi sin tilslutning til forslaget slik det er utformet.

Ivar Østberg (KrF) : Som en av forslagsstillerne sa tidligere i debatten, kunne man snevert diskutere om dette dreier seg om en metodikk for å få en gjennomgang av noe vi alle synes å være enige om, nemlig behovet for forenklinger. I et samfunn som vårt vil det alltid være behov for en rekke lover, regler og forskrifter. Hva skal fellesskapet bestemme, og hva skal det enkelte individ bestemme? Hvilke verdier skal vi bygge på i vår lovgivning? Hvor sterkt skal solidariteten og nestekjærligheten være fremme? Hvem skal styre? Er det fellesskapet ved politikerne? Er det markedet som skal ha større makt, kapitalen, internasjonale selskaper, eller er det organisasjoner? Eller skal det enkelte individ få være sin egen lykkes smed?

       Vi har behov for et enklere Norge, først og fremst av hensyn til demokratiet, av hensyn til lokaldemokratiet. Det er gledelig at en samlet komite gir uttrykk for dette. Vi har behov for et enklere Norge av hensyn til den enkelte borger, og vi har behov for et enklere Norge av hensyn til næringslivet. Det er nødvendig å gi våre lokalpolitikere mer makt enn det de har i dag, og Dok.nr.8-forslaget er et uttrykk for et ønske om å tilføre lokaldemokratiet og lokalpolitikerne mer makt. Det betyr at vi som sentrale politikere må være villig til å bruke øremerking i mindre grad. Vi må være villig til å redusere antall lover og regler.

       Det er fra Regjeringens side satt i gang forsøk og gitt uttrykk for at man ønsker å gjøre noe med dette. Regjeringen ikke bare ønsker det, men den kommer også med konkrete tiltak. Det er invitert til forsøk i 20 kommuner, med rammeoverføringer istedenfor øremerking med den nitide oppfølging av regler og forskrifter som man da får. Det er ved innføring av nye lover og regler satt i gang, som det fremgår av statsrådens brev, en prosedyre slik at vi skal kunne redusere omfanget av nye regler, og det er også satt i gang en gjennomgang av gamle lover og regler. Regjeringen ved statsråden har startet en dialog med KS i forbindelse med budsjettet. Jeg forutsetter at kommunalministeren i lag med nettopp kommunene og Kommunenes Sentralforbund har en hurtig, omfattende og detaljert gjennomgang av regelverket med den hensikt å få til en vesentlig sanering - ja, en halvering burde kunne være en målsetting.

       Samtidig er jeg bekymret for trekk ved bl.a. Riksrevisjonenes gjennomgang av en del ting. Der får man kritikk fordi man ikke kontrollerer nøye nok, og fordi man ikke passer nøye på at pengene går dit de skal, til tross for at de er overført som rammebevilgninger. Hva fører dette til? Jo, det fører til nye regler og forskrifter og nye belastninger på det kommunale selvstyre, med økende byråkratisering som resultat.

       Målet, som vi alle er enige om, er nettopp økt tjenesteproduksjon og lokalt selvstyre. Av hensyn til borgerne gir vi alle uttrykk for at vi ønsker en « én dørs politikk ». Det offentlige må, hvis det skal kunne yte service i forhold til borgerne, bli mer serviceminded. Det offentlige er der for å tjene innbyggerne. Det må ikke være slik at en fortsatt i dette land skal bli sendt fra det ene kommunale kontor til det andre, enten det gjelder sosialkontorene, byggesakskontorene, pleie-, rehabiliterings- og omsorgskontorene. Innbyggerne må kunne få tjenesten på ett sted. Det samme gjelder staten, som sender sine klienter eller brukere fra arbeidskontor til likningskontor til trygdekontor. Servicekontorene, som vi er opptatt av, blir et viktig virkemiddel.

       Til slutt: Også vårt næringsliv, som debattanter har vært inne på, trenger et mindre skjemavelde, og det er mitt håp at Regjeringens måte å gripe fatt i dette på vil gi resultater. Men at det er en vanskelig og tung jobb fordi det er mange motkrefter også blant oss sentrale politikere, er det ingen tvil om.

       Jeg har ingen tro på at et nytt utvalg skal ta denne jobben. Denne jobben må først og fremst Regjeringen gjøre.

Morten Lund (Sp) : Det er gledelig at alle partiene i kommunalkomiteen krever at det skal gjøres noe som monner for å fjerne unødig detaljstyring av virksomheter i kommunesektoren. Og det er gledelig at Kommunal- og regionaldepartementet så sterkt uttrykker det samme, ut fra hensynet til effektiv ressursutnytting og hensynet til det lokale folkestyret. Senterpartiet mener at det haster, og stoler på at Regjeringen nå setter kraft bak det arbeidet som statsråden har bebudet.

       At det finnes stor motstand i departementene og embetsverket for øvrig mot å gi kommunene mer frihet og ansvar, er en kjent sak. Regjeringen har nå solid ryggdekning i Stortinget for å foreta endringer som monner. Og Senterpartiet mener at det blir best framdrift i det arbeidet med den framgangsmåten som departementet har skissert.

       Det er også vel kjent at holdningene i de øvrige fagkomiteene her på Stortinget er annerledes enn i kommunalkomiteen. Og det tror jeg gjelder alle partier. Derfor trengs det en bedre dokumentasjon av ulempene ved å fortsette som nå. Jeg synes departementet skal be Kommunenes Sentralforbund bidra med slik dokumentasjon både av byråkratiske enkeltordninger og av den samlede effektiviseringsgevinsten som er mulig.

       Jeg synes det bør gjøre inntrykk på forkjemperne for øremerking i skolesektoren det eksemplet jeg hørte her om dagen. Det var en kommune som fikk 37.000 kr til etterutdanning av lærere, og som for å få pengene, måtte gjennom et svært skjemaarbeid og diverse intern behandling - samt at folk i statlige organer lenger oppe ble sittende og kontrollere og kontrollere. Et annet eksempel gjaldt helsesektoren, hvor også fagpersonalet er forkjempere for mer øremerking. En fylkeskommune fikk et tolv siders tildelingsbrev for midler til etterutdanning innenfor helsesektoren. For å få 57.000 kr måtte de utarbeide sine egne mål, sin strategi, sine planer og sin rapportering, og dette skulle skje gang etter gang.

       I sum er bildet slik når det gjelder øremerking: I 1987 var 5 % av kommunesektorens inntekter øremerket. Det var på det tidspunktet at vi fikk den nye kommuneloven som skulle gi større frihet til kommunene. I 1993 var det 10 %, og i 1999 var det 14,4 %. Det synes jeg er en dramatisk utvikling. Men enda mer dramatisk er det at vi kommer til å få en økning i dette tallet som følge av den fulle innfasingen av eldrereformen og de nye helsereformene som vi nettopp har vedtatt i Stortinget.

       Jeg synes Høyres initiativ i denne saken er positivt, men som jeg har vært inne på, synes jeg at et slikt uavhengig utvalg ikke er veien å gå. Det tror jeg vil komme til å føre til at det tar lengre tid å få gjort denne jobben. Men jeg er ikke på noe vis enig i de presseoppslagene som skulle tyde på Høyre var bedre enn andre i denne saken. Høyre har som andre partier vært positive i kommunalkomiteen, men så har det blitt økninger på en lang rekke øremerkede tilskudd gjennom arbeid i andre komiteer. Det har vært umulig å få støtte fra Høyre til å øke frie rammeoverføringer, og det er jo det som må skje. Vi er nødt til å redusere bl.a øremerkingen og øke de frie inntektene.

       Det er nylig vedtatt et ordføreropprop om lokaldemokratiets framtid, og det spres nå over hele landet som en budstikke. Den viser at ordførerne, kommunalkomiteen og Kommunal- og regionaldepartementet er på linje. Jeg tror at nå er lokalpolitikernes utålmodighet så stor at nettopp det vil sikre et stort tempo i den brede gjennomgangen som nå er i gang.

Karin Andersen (SV) : Det er viktige spørsmål forslagsstillerne har tatt opp i dokumentforslaget sitt, og jeg må innrømme at fra SVs side har vi vært i tvil om vi skulle støtte det eller gå imot. Det er fordi vi ser, slik forslagsstillerne har påpekt mange ganger, at det er altfor mye detaljstyring, at det produseres for mye papir og for få tjenester på en del områder, og ikke minst at det gis for lite rom for å kunne finne lokale gode løsninger på tvers.

       Skolen er et eksempel på at rapportering og kontroller tar overhånd og tar mer og mer av den tida som skulle ha gått til elever - samvær med elever, veiledning og undervisning. Fra lærerværelsene meldes det om stor frustrasjon over dette. Det som da blir et tankekors for meg er at de som nå ber om forenklinger, er nettopp de som vil kontrollere mer på dette området. Slik kan man ta fram saksområde etter saksområde. Noe vil man kontrollere fordi man ikke liker tjenesten, andre ganger vil man kontrollere fordi man ønsker at det skal bli mer av tjenesten og at pengene skal gå akkurat dit man ønsker seg. Det er mange dilemmaer her. Personlig har jeg jobbet mye med spørsmål rundt arbeidsledighet, og ser veldig godt hvordan reglene på disse områdene kan hindre et godt samarbeid mellom forvaltningsnivåer og etater for å komme raskt i gang med tiltak som er individuelt rettet, og som er effektive i den forstand at man får den som er ledig, til å bli motivert til å ta utdanning, til å skolere seg, til å forsøke seg i arbeidslivet kombinert med opplæring osv. Her er det mange tiltak man kan gripe til, og mange ganger blir man stengt av regelverk - men også av penger selvfølgelig, det må vi ikke glemme.

       Det er vel sånn at løsningen på en del av de områdene jeg peker på, faktisk krever at det offentlige gjør en stor innsats. Det dreier seg om regelverk, men det dreier seg også om å være villig til å bruke penger i dette systemet. Noen ganger får jeg litt følelsen av at når man ønsker å få bort noen regler, er det også for å få bort noen forpliktelser, slik at det offentlige gjennom å ha færre forpliktelser i forhold til samfunnsmedlemmene, ikke bare skal kunne løse sine pengeproblemer, men også få mindre å gjøre. Det får de selvfølgelig, men da ender man altså opp med en annen kommunal sektor enn det SV ønsker seg. Det er sikkert også lettere å gå veldig dramatisk til verks her når man har et politisk ønske om at offentlig sektor skal reduseres, løse færre oppgaver, begrense sin virksomhet til rein tjenesteyting, på tvers av det SV mener, nemlig at offentlig sektor og kommunesektoren burde være de viktigste utviklingsarenaene og de som breit driver med samfunnsbygging. Da kreves det et breit perspektiv, det kreves ressurser, og det kreves frihet.

       Fra forslagsstillerne er det sagt at det er kommunenes interesser man ønsker å ivareta med dette forslaget. Det skal jeg ikke mistro. Jeg ser også at det er det, og jeg ser at det her ligger en stor interesse hos kommunene for å kunne få lov å ta fatt i sine oppgaver på en mer fri måte. Min erfaring er også den at man i kommunesektoren har mist like god ryggrad, moral og interesse av å sikre innbyggerne en god skole, en god eldreomsorg, et godt miljø osv. som det man har når man er valgt til Stortinget eller sitter i regjering. Så jeg bekymrer meg egentlig ikke så sterkt på det området. Det som bekymrer meg mer, er faktisk at en gjennomgang av dette temaet uten å se på hva det er offentlig sektor faktisk skal løse, kan ende opp med at man finner en begrunnelse for at kommunesektoren skal få enda mindre ressurser ut fra det politiske ønske at kommunesektoren skal løse færre oppgaver.

       Dessuten er jeg enig med saksordføreren i at et slikt tema ikke bare kan ses isolert for kommunal sektor. Nettopp fordi de ulike sektorene, forvaltningsnivåene og etatene på så veldig mange områder griper inn i hverandre, mener jeg det er riktigst med den store gjennomgangen først for å se om det går an å desentralisere - spesielt når det gjelder den sektoriserte stat - mye kraftigere enn det vi har gjort i dag. Vi kan jo hilse hverandre med at forrige gang vi mente dette, var ikke dere med, og at alle er enige om dette, men når vi kommer med forslag, får vi ikke flertall for dem. Jeg kan bare minne om at SV har fremmet svært mange forslag siste året om reell desentralisering av makt til både kommune- og fylkesnivå. Det gjelder flytting av ansvar og derigjennom også penger. Gjennom det har man altså mye større mulighet til å samordne på tvers, og da er det også mye lettere å fjerne regelverk som kun er egnet til å styre sektorbudsjettene og se til at sektorbudsjettene går i balanse, for det er jo mye av det dette går på. Hvis man fikk flyttet ansvaret f.eks for vegkontorer, arbeidsmarkedsetat, landbruksetat, samferdselsplanlegging - jeg kan nevne i fleng - ned i det kommunale systemet, ville det altså være mye enklere å gå løs på regelverket med det formål å redusere det. Så kunne man samtidig forsterke de rettighetene som enkeltpersonen har som medborger i samfunnet, men man ville ikke trenge alle disse detaljerte styringsmekanismene.

       Det er et innsnevret handlingsrom for lokaldemokratiet, blir det sagt. Men jeg vil også bemerke at veldig mye av dette handlingsrommet er innsnevret nettopp fordi det er et politisk ønske bak om å spare penger. Hvis man f.eks går svært detaljert løs på de pengene som kunne tenkes lagt inn i en pott for å sørge for at folk kommer inn i et kompetanseløp, et opplæringsløp, og ikke går arbeidsledige, er det jo et utstrakt politisk ønske fra flertallet i denne salen om at det skal brukes mindre penger på en del av disse viktige områdene av dem som kunne spandere penger inn i en sånn pott. Dermed vil man kanskje ved å øke ressursbruken i utgangspunktet ende opp med mindre ressursbruk totalt sett. Man må altså få lov til å bryte sektorgrensene og se utover noe av det detaljregelverket som man har etablert nettopp med den hensikt at her skal det ikke brukes ei krone utover akkurat på de områdene man har definert. Trygdesystemet er sånn. Arbeidsmarkedsetaten har et slikt system. Når det gjelder sosialhjelpen, ligger det der et visst rom for skjønn. På utdanningssektoren er det også ganske snevre rammer.

       Jeg har under tvil sluttet meg til flertallet i saken. Det er først og fremst fordi jeg ønsker en totalgjennomgang av oppgavene først og mener det er det riktige grunnlaget for å kunne gå løs på detaljregelverket i ettertid, med den hensikt at man skal kunne forenkle dette vesentlig, men ikke med det som mål at det offentlige skal redusere sine forpliktelser og sine tjenester overfor de enkelte borgerne, målet må tvert imot være et bedre sikkerhetsnett og et mye mer effektivt sikkerhetsnett, slik at vi kan tilby bedre og flere tjenester enn i dag.

Harald Hove (V) : Vi har på mange måter her en debatt som foregår litt på to plan. Det ene er en mer innholdsmessig debatt om hvordan forholdet skal være mellom staten og kommunene, og det andre er en metodisk debatt som går på spørsmålet om hvordan man skal oppnå det som tilsynelatende alle er enige om. Jeg tror det kan være et poeng å antyde at uenigheten om metodikken kan overskygge at det også er en egentlig og klar uenighet på den innholdsmessige siden. Og det er ikke gitt at skillelinjene her vil gå på samme måten som det som blir skillelinjene voteringsmessig i et spørsmål som mer er knyttet til det metodiske.

       Regjeringen har satt et enklere Norge på dagsordenen. Dette har sterk støtte fra Venstre. Og jeg er glad for at representanten Ivar Østberg brukte en vesentlig del av sitt innlegg for nettopp å fremheve poenget med et enklere Norge.

       Et enklere Norge har i første rekke en side til borgerne. Det skal bli en enklere hverdag for innbyggerne, det skal bli enklere å forholde seg til den offentlige forvaltning. Men et enklere Norge har også en side til en mer rasjonell forvaltning, en forvaltning som bedre ivaretar de oppgavene forvaltningen skal løse i forhold til borgerne.

       Etter min oppfatning er det svært sentralt innenfor et arbeid med et enklere Norge å gjøre regelverket enklere i forholdet mellom stat og kommune. Det vil være en måte å styrke et lokalt selvstyre på, og det vil være en måte også å fremme de to andre målsettingene foran: å gi et enklere liv for den enkelte borger og å gi en mer rasjonell forvaltning.

       Det er også viktig - kanskje mest av hensyn til det lokale selvstyret, men også ut fra en rasjonell forvaltning av ressursene - å gi større mulighet for å la konfliktene utspilles i den enkelte kommune, i det enkelte kommunestyre eller i det enkelte fylkesting. Og jeg tror faktisk at å forenkle regelverket overfor kommunene reelt sett vil være et betydelig bidrag til å styrke kommunenes økonomi, og med samme pengeforbruk gi større rom for kommunene til å løse de lovpålagte oppgavene bedre, men samtidig også gi større rom for å ivareta ikke-lovpålagte oppgaver.

       Skal vi gå inn i dette spørsmålet og virkelig oppnå resultater, tror jeg det er veldig viktig å understreke det gjennomgående dilemmaet, nemlig kravet om likhet overalt i Norge. Hvis man ikke er villig til å si at et styrket lokalt selvstyre og færre regler mellom stat og kommune også innebærer at man aksepterer en del ulikheter kommunene imellom, ja så vil man reelt sett ikke komme noen vei med dette arbeidet. Vi må i alle fall si klart fra at likeverdighet er viktigere enn likhet, og jeg tror kanskje vi også skal akseptere at man ikke alltid vil kunne oppnå likverdighet heller. Hvis kommunestyret i én kommune ønsker å styrke ett område i stedet for et annet, og en annen kommune det motsatte, ja så må vi faktisk være villig til å akseptere at slik kan det være. Dermed blir det nok reelt sett en politisk uenighet som på mange måter går etter andre linjer enn akkurat de skillene vi vil få ved voteringen her i dag.

       Jeg tror også at vi skal være litt åpne for at i disse spørsmålene er det også ulike krefter som fungerer innad i Regjeringen og departementene og for den saks skyld også i denne forsamlingen. Det er vel ganske typisk at dette er en sak som håndteres av kommunalkomiteen. Det er i og for seg naturlig nok, det kunne vanskelig vært noen annen komite som hadde gjort det. Det er en debatt som stort sett føres blant medlemmene av kommunalkomiteen, med ett unntak for min egen del - det skyldes i første rekke at Venstre ikke er representert i kommunalkomiteen - og jeg registrerte at etterfølgeren min i debatten her i dag heller ikke er medlem av komiteen. Jeg synes man skal være glad for at det også er noen utenfor kommunalkomiteen som går inn i dette.

       Jeg tror nok at ser man på Stortingets arbeid med en rekke lover, er ikke resultatet opplegg for mindre detaljstyring i reglene etter at loven har passert Stortinget, i forhold til det som lå i den proposisjonen som var fremmet fra Regjeringens side. Det tror jeg faktisk også gjelder lover som har vært behandlet det siste året eller i den tiden dette storting har vært samlet. Jeg tror vi skal være veldig åpne og ærlige på at en del av problemet ligger i det forhold at hvis man er opptatt av et bestemt område av politikken, enten det nå er ut fra interesse eller fordi man rett og slett plasseres slik at man skal arbeide med dette, ja, så vil man oppfatte det som å ivareta dette området bedre hvis man får klarere lover og regler som sier noe om at sånn skal det være. Det er også en veldig klar risiko for - vi får vel innrømme det - at slik som en del pressgrupper fungerer overfor Stortinget, får man ofte en effekt i retning av økt detaljstyring.

       Det er vel også slik at de fleste kommunalministere - hvis man hadde muligheten til å snakke åpent om sine erfaringer, og det har man kanskje i større grad etter at man har gått av enn mens man sitter som kommunalminister - vil kunne gi mange eksempler på at man fra Kommunal- og regionaldepartementets side har prøvd å ivareta kommunene og det kommunale selvstyret og en og annen gang har vunnet, men - bekymringsfullt - kanskje oftere tapt i strid med andre statsråder som nettopp har ønsket å ivareta et godt formål på et konkret område.

       Derfor tror jeg at skal man få til noe på dette området, er det veldig viktig at Kommunal- og regionaldepartementets rolle i forhold til kommunene og de oppgavene kommunene skal ha, blir styrket. Men jeg tror faktisk at litt av problemet i noen grad også kan knytte seg til kommunene selv. Jeg tror ikke vi skal overse helt at det kanskje i kommunene nesten er en for stor lojalitet overfor det som kommer fra statlig hold.

       Én ting er lover, dem skal man holde. Det samme gjelder for så vidt også forskrifter. Jeg vil i hvert fall ikke stå på denne talerstolen og oppfordre til at man skal la være å holde seg orientert om dem. Men det som kan være et reelt problem, er at man i mange kommuner har fått en kultur og en holdning som går ut på at det som produseres av rundskriv og veiledninger, oppfattes å være på det samme bindende nivå som lover og forskrifter. Det er faktisk galt, og det blir veldig uheldig hvis dette er holdningen. En tidligere dansk ombudsmann for forvaltningen gav et veldig klart eksempel på det fra Danmark, hvor kommunene hadde klaget over en altfor detaljert lovgivning innenfor sosialområdet. Så fikk man en lov som forenklet det betydelig, og da sa kommunene at den kunne de ikke praktisere før de fikk et rundskriv med veiledning. Man fikk rundskrivet med veiledning, og så praktiserte man de veiledende normene som der ble gitt, atskillig mer lojalt enn man noensinne hadde håndtert den tidligere loven.

       Det dreier seg altså her om å bevisstgjøre den enkelte kommune med hensyn til det handlingsrom som tross alt finnes også i dagens regelverk. Vi skal være oppmerksom på at man også i kommunene har sektorer, og personer som er ansatt for å ivareta ett område, enten det er skole, helse, sosiale tjenester eller hva det måtte være, vil ofte oppleve at de kan hente ut den støtten de mener å kunne få ut av det som kommer fra departementet, og kan bruke det internt i kommunene. Så jeg tror at et vesentlig poeng er å utfordre kommunene til i større grad å benytte det handlingsrom de har i dag, også i forhold til det å være aktive med å påvise og få fram de uheldige sidene ved detaljstyring.

       Da har jeg sagt en del om det som på en måte er underliggende problemstillinger i dette.

       Når det gjelder selve forslaget, er jeg langt på vei i samme situasjon som Karin Andersen gav uttrykk for på vegne av SV, at det kan være grunn til en viss tvil om hva som ville være det mest fornuftige. Det som gjør meg litt urolig, er, som det ofte har vist seg, at når man har gått inn i dette i stor bredde, har man kanskje i starten fått forslag som har endret en del, men etter hvert som de blir behandlet, blir endringene redusert. Jeg tror at det viktigste her er at man griper fatt i dette spørsmålet i det daglige arbeidet i departementene, og at Kommunal- og regionaldepartementet i den sammenhengen prøver å fylle sin funksjon og rolle i dette så godt som mulig. Når alt kommer til alt, kan det gi større resultater enn hvis man her prøver å gå motsatt vei. Jeg tror at noe av problemet i den sammenhengen, hvis man skal gå inn i disse spørsmålene på en ordentlig og skikkelig måte, er at vi antakelig ikke bare ville hatt bruk for ett utvalg, men vi ville hatt bruk for en rekke utvalg med en felles overordnet målsetting.

       Avslutningsvis vil jeg si at skal vi makte å få gjort noe her, som alle tilsynelatende er enige om, vil det aller viktigste være at vi selv er villige til å tørre. Vi må være villige til å tørre og akseptere en del ulikheter og ikke si at staten må gå inn og løse alle spørsmål hvor man måtte finne en eller annen urettferdighet, eller et eller annet problem rundt omkring i kommunene.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Det var interessant å høre en erfaren forvaltningsjurist. Han har vært inne på en del ting som også jeg hadde tenkt å si noe om.

       Mange oppfatter et slikt forslag som Karin Andersen har oppfattet det, at man her vil begrense det offentliges makt og fordele færre penger til det offentlige. Det er klart at det er en måte å forenkle forvaltningen på. Når man får færre oppgaver, blir det færre forskrifter, og det er for så vidt en grei oppskrift som jeg kan slutte meg til. Det er et opplagt virkemiddel her, og det er uhyre politisk.

       Det er også andre virkemidler. Man har allerede nevnt dette likhetsprinsippet som rir det norske samfunn, noe som antagelig skyldes landets struktur, geografiske utstrekning og variasjoner i det naturlige næringsgrunnlag. Men det er klart at hvis man skal gjennomføre likhetsprinsippet når det gjelder helsetjenester, skoler, barnehager, sosiale tjenester osv., vil det selvfølgelig begrense den enkelte kommunens frihet til å gjøre som den ønsker, ut fra sine prioriteringer og forhold. Som representanten Hove her har påpekt, fører dette likhetsprinsippet som rir oss, med seg en strøm av forskrifter som skal sørge for at denne likheten opprettholdes.

       Det har også en annen negativ side, og det er at gode ideer ikke får slå rot i Norge, fordi alle må opptre likt. Under andre omstendigheter hvor man kunne eksperimentere seg frem og stå friere til å velge løsninger som var frigjort fra likhetsprinsippet, kunne det kanskje hende at flere bedre ideer dukket opp i forskjellige kommuner, og som etter hvert kunne spre seg når andre fikk høre om dem. Det er det andre problemet.

       Det tredje problemet er denne øremerkingen. Det er øremerket tilskudd til innvandrere, og det er øremerket tilskudd til barnehager, fordi man altså i Norge betrakter barnehager som noe av det viktigste i verden. Men etter hvert som problemet med eldre og syke er blitt mer og mer påtrengende, har man også forstått at det er veldig viktig, og så begynner man med øremerkingen der også. Jeg må si at jeg var imot øremerking da jeg kom inn på Stortinget, jeg syntes det var noen forferdelige greier. Men da jeg skjønte at det var mennesker i denne salen som mente at barnehager var så veldig mye viktigere enn eldreomsorg, gikk jeg inn for at man måtte fortsette denne øremerkingen. Og det ene trekker da det andre med seg. Har man først slått inn på øremerking, sier man at det ene er like viktig som det andre, og henvender seg til den velgergruppe som dette gjelder, og som man ikke ønsker skal bli oversett. Og så får man denne kjedereaksjonen. Hvis man først slår inn på øremerking, skal man være klar over at for at disse pengene skal utbetales, må man også gi regler om hvordan de skal anvendes, og så har man altså denne kjedereaksjonen gående.

       Det som blir stående igjen etter disse tre momentene jeg her har nevnt - ja, ja, det er da en viss forenkling, det er stort sett helt upolitisk, og en viss rasjonalisering, men det er veldig teknisk, og politisk kanskje ganske uinteressant. Så jeg er i grunnen enig med dem som hevder at dette er et problem som må løses fra toppen. For hvem skulle ellers egentlig løse det? Det er et stort problem. Men dette forslaget kan kanskje bringe en del positive ting innenfor en relativt snever ramme.

Erna Solberg (H) : Denne debatten har i og for seg utviklet seg til en veldig interessant debatt, med mange forslag med hensyn til prinsipper for hvordan man burde eller ikke burde organisere offentlig sektor. Jeg har likevel til gode å høre noen som overfor statsråden har gitt uttrykk for hvordan man skal klare å integrere kommunenes spesifikke interesser i det ønskede forenklingsarbeidet. Det er det som er hovedhensikten med selve forslaget, det som går på metodikk. Vi er enige om at vi kan diskutere alle disse store spørsmålene som har vært diskutert, om størrelsen på offentlig sektor og likhet eller ikke likhet, mens det store spørsmålet nå visstnok dreier seg om å gå inn og løse de problemene som mange møter i sin hverdag som kommunepolitiker. Det er faktisk ikke de helt store linjene, for når det gjelder den detaljoppgaven vi skal gjennomføre, fins det så mange regler å forholde seg til at man føler at man har sterkt begrenset handlefrihet. Og jeg tror ikke man nødvendigvis må løse det mer pragmatiske problemet fra toppen. Det viktigste når man skal ta beslutninger i vårt samfunn - og der skuffer Venstre meg litt - er at man må skape en opinion i forhold til f.eks kommunesektoren og det kommunale selvstyret. Det viktigste med vårt forslag har vært å skape en opinion, det kommer ikke til uttrykk i den vanlige regelverksproduksjonen, for det skaper åpenhet og etablerer en sivil samfunnsdebatt knyttet til hvorfor vi får for mye styring i de enkelte sektorene. Jeg syns det er litt rart at man i denne debatten ikke har større perspektiver med hensyn til hvordan beslutninger tas i vårt samfunn, at man ikke ser at kommunesektoren med sine 435 kommuner hele tiden blir en salderingspost i forhold til helhetsinteressene, fordi de ikke er premissgiverne. Vi burde i denne debatten være med på å gjøre kommunesektoren og kommunesektorens interesser i større grad til premissgivere. Jeg har bare lyst til å si det, for det skaper mange interessante problemstillinger. Vi kommer aldri i vårt samfunn til å kunne løse det problemet som går på likhet kontra kommunalt selvstyre, rett og slett fordi kommunene er blitt de største velferdsprodusentene vi har. Og der kommer det alltid til å være et spenningsfelt.

       Men spørsmålet er: Hvordan gjøre balansen bedre? Jeg håper at statsråden, siden hun nå har bestemt seg for å foreta en gjennomgang av dette, kan si litt om hvordan man har tenkt å organisere dette, slik at man får en motvekt til sektorinteressene i det arbeidet som pågår.

       Næringsminister Sponheim har gjentatte ganger forsøkt å legge opp til at det skal bli færre spørreskjemaer. Den siste statistikken viste imidlertid en økning siste året også, så selv den viktigste flaggsaken som han gikk inn i departementet med, klarer han ikke å få til, fordi det her åpenbart er store motkrefter eller for dårlig oppfølging av de interne instruksene, for også på det området eksisterer det en helt klar instruks om hva man skal sjekke og kontrollere før man etablerer et nytt spørreskjema.

Statsråd Ragnhild Queseth Haarstad : Aller først vil jeg si at det gleder meg at en samlet komite nå står bak ønsket om å gjennomgå det detaljerte statlige regelverket, som fører til at knappe kommunale ressurser bindes til å utføre oppgaver på måter som er lite hensiktsmessig for kommunene. Hvis disse reglene heller ikke er nødvendige av hensyn til ønsket om nasjonal styring, er det ingen grunn til å opprettholde disse i den form de har nå.

       Jeg har registrert at en samlet kommunalkomite mener at tiden er inne for en ny gjennomgang av statlige bindinger overfor kommunalsektoren, men det er uenighet om, og det har kommet fram i debatten, hvordan dette mest hensiktsmessig kan gjøres.

       Jeg registrerer at Høyre og Fremskrittspartiet ønsker at et slikt arbeid skal skje i regi av et offentlig utvalg. De andre partiene som er representert i komiteen, støtter at et slikt arbeid skal gjøres, men anbefaler at det ikke oppnevnes et nytt utredningsutvalg for å gjøre det.

       Jeg har vurdert veldig nøye hvordan dette arbeidet mest hensiktsmessig bør legges opp. Etter å ha jobbet en del år her i Stortinget, og før det i kommuner og fylkesting, samt nå også å ha fått erfaring fra arbeidet i regjering - jeg tror at jeg begynner å kjenne departementene ganske godt etter hvert - så har jeg nok ingen naiv forståelse av hvordan systemene fungerer. Jeg vil gjerne kvittere ut det. Det ble antydet i sted at de som ikke ønsket et offentlig utvalg, var litt naive. For å være ærlig: Jeg vil kanskje heller snu på det; vi trenger ikke flere utredninger. Vi vet faktisk ganske nøyaktig og ganske mye om hvor det butter. Vi har hatt flere utredninger som kan dokumentere det. Det butter i viljen til å foreta politiske valg som fører til forenklinger. Jeg sier ikke at det er noen lett prosess. Men jeg sier at skal vi få noe ut av dette, iallfall uten å bruke altfor lang tid og altfor mye penger på et offentlig utvalg, må vi begynne å ta noen politiske beslutninger. Derfor har jeg kommet til, og jeg er glad for at Regjeringen nå også har bestemt, at vi skal sette i gang den jobben. Regjeringen har i disse dager besluttet - vi har faktisk allerede begynt å få det på plass - å sette i gang prosjekter på tvers av alle berørte departementer. Vi foretar en kritisk gjennomgang av statlige bindinger overfor kommuner og fylkeskommuner. Arbeidet skal styres og koordineres av et særskilt statssekretærutvalg, som skal ledes av Kommunal- og regionaldepartementet. De nærmere rammene for det prosjektet skal jeg komme tilbake til i forbindelse med kommuneøkonomiproposisjonen til våren, og jeg regner med at vi våren 2000 skal kunne legge fram en samlet rapport til Stortinget om resultatet av dette arbeidet. Så er det selvfølgelig Stortinget som må foreta valget og fatte vedtakene. De enkelte departementene har fått ansvar for å fremme aktuelle forslag til lovendringer, og ellers også stå ansvarlig for å treffe nødvendige vedtak om endringer i forskrifter m.v.

       Man har etterlyst hvordan kommunesektoren skal kunne trekkes inn i arbeidet, og jeg kan forsikre om at det vil bli en viktig jobb å gjøre. Vi kommer til å trekke kommunesektoren, altså KS, inn i dette arbeidet underveis, og jeg syns vi allerede har klart å etablere både et godt og åpent samarbeid med KS. Det kommer til å fortsette, og jeg regner med å kunne trekke store veksler på de synspunkter og erfaringer som KS har.

       La meg også understreke at i dette arbeidet er oppmerksomheten ikke bare rettet mot formelt regelverk nedfelt i lover og forskrifter. Statlige pålegg overfor kommunene i form av f.eks vilkår for utbetaling av tilskudd, krav om særskilte planer, resultatkrav eller egne rapporteringsordninger skal også gjennomgås med det samme siktemål, nemlig å fjerne eller endre ordninger som legger unødvendige bindinger på kommunal ressursbruk, og som gir lite lokalt handlingsrom.

       Etter Regjeringens oppfatning er det, som sagt, altså politiske beslutninger som må foretas for at vi skal klare den regelforenklingen som vi nå setter i gang.

       Når det gjelder øremerkede midler, vil vi selvfølgelig også foreta en gjennomgang av dem. Integreringstilskuddet som kommunene får når de skal bosette flyktninger og asylsøkere, er ikke øremerket - dette bare til opplysning, slik at det ikke henger igjen at det er et øremerket tilskudd.

       La meg også minne om at Regjeringen allerede i mars i fjor vedtok regler for hvordan fagdepartementene skulle jobbe for å forenkle forskriftene. Når det gjelder rundskriv og veiledninger som går ut fra fagdepartementene, er det også slik at de ikke kommer til Kommunaldepartementet til høring. Men det er også slik, at det ikke er noe som forplikter kommunene. Jeg tror det er riktig, som det har blitt påpekt i debatten, at det nok er mange kommuner som også tror at de er forpliktet til å følge disse. Det ble jo avdekket ganske tydelig da frikommuneforsøket var i gang, og kommunene faktisk oppdaget at de hadde større frihet enn de i utgangspunktet trodde de hadde. Så det er en jobb å gjøre på mange nivåer her.

       Så avventer vi selvfølgelig Oppgavefordelingsutvalgets innstilling. Jeg er selv spent på den. Det er også noen som har etterlyst moderninseringskomiteens og statsforvaltningens gjennomgang. Jeg kan forsikre at arbeidet er i full gang, noe Arbeids- og administrasjonsdepartementet har ansvaret for.

       Så er det slik at jeg etter bare få uker i det departementet jeg har ansvaret for, har vært opptatt av hvordan vi kan forenkle. Det var også bakgrunnen for at jeg bad om å få holde redegjørelsen om lokaldemokrati i fjor, og jeg har jobbet systematisk for å få gjennomslag for det. Nå er jeg veldig glad for at kommunalkomiteen så entydig stiller seg bak dette. Jeg har med glede også registrert at det ikke bare er kommunalkomiteens medlemmer som er til stede i salen i dag. Jeg skulle gjerne sett at noen fra sosialkomiteen og kirkekomiteen også hadde deltatt i denne debatten. Men jeg håper at den tverrpolitiske støtten vi nå har fått, også vil vise seg å være der når vi i tur og orden kommer tilbake med forenklingsforslag. Da er det viktig at kommunalkomiteen tar en prat med sine kollegaer i fagkomiteene i Stortinget.

Karin Andersen (SV) : Det statsråden pekte på i innlegget hun holdt nå, bl.a den viktige samordningsjobben som ligger i departementene, er utrolig viktig, og det vil bli spennende å se hvordan det går. SV var veldig positiv til det grepet som Regjeringen gjorde med hensyn til å legge vekt på dette, men har med litt bekymring registrert at det fremdeles nok ligger mer samordningsmakt og politisk makt i Finansdepartementet enn andre steder, og at det er langt igjen før man klarer å bryte disse etatsgrensene, se på resultatet og se til at de som skal utføre oppgaven i praksis, har egnede redskaper til å hjelpe seg med når de skal nå politiske mål.

       Det har vært mange debatter, men to av debattene er veldig forskjellige. Den ene er om det er finjussens makt over politikken vi er i ferd med å se. En del av det går på at man etter hvert har fått et velutviklet rettighetssystem - som kan være vel og bra i seg sjøl, men som kan være problematisk fordi det er detaljert - og vi har etter hvert også fått en svært oppegående, velutdannet og krevende befolkning som vet å etterprøve sine rettigheter - og det er bra. Men noen ganger kan finjussen ta aldeles overhånd.

       Den andre debatten dreier seg om spørsmålet om rettssikkerhet, altså likhet for loven, noe jeg oppfatter er noe helt annet enn et likeverdig tilbud. Det politiske er det likeverdige tilbudet, som man kan definere på ulike måter, der målet er viktigere, mens rettssikkerheten er en mye mer detaljert sak som går på hvordan man skal behandles, at det ikke skal være vilkårlighet i behandlingen, og at det ikke skal være forskjell mellom innbyggerne i den måten de blir behandlet på i systemet eller med hensyn til direkte tjenester eller ytelser som de har krav på. Da blir det en vanskelig balansegang, men jeg tror at det som gjelder likeverdighet på de ulike områdene, og det som gjelder rettssikkerheten og ikke vilkårlig behandling, er to forskjellige debatter.

       Erna Solberg har to litt forskjellige innfallsvinkler til forslaget sitt. På den ene siden sier hun at det er litt mindre spørsmål dette forslaget dreier seg om, altså regelverk og skjemavelde på lokalt nivå som kanskje ikke går så veldig mye på viktige politiske områder osv., og at dette skulle være en del av den store oppgaven som skulle kunne løses uavhengig av at man tar en totalgjennomgang. Men samtidig presiserer Solberg at det er kommunene som skal være premissgivere i dette, fordi det er en viktig politisk debatt om hvordan vi skal løse oppgaver i samfunnet. Da blir det to forskjellige ting. Jeg ser at man kan gjøre begge deler, men jeg kunne godt tenke meg at Erna Solberg sa litt om dette dreier seg om det første eller om det siste. Hvis det er det første, er det en svært begrenset oppgave, som jeg har fått forståelsen av at departementet driver med til daglig. Men hvis det er snakk om det andre - og jeg er enig med Solberg i at det er viktig og riktig at kommunene skal være mye sterkere premissgivere for de viktige politiske debattene - må vi ha den totale gjennomgangen. Da syns jeg også at f.eks mange partier her burde være langt mer lydhøre overfor hva kommunene sier enn det de er i dag, for det er nettopp det de ikke er. Om kommunene får lov til å være premissleverandører for de viktige politiske debattene, blir det jo ikke mindre helse, det blir ikke færre barnehager, det blir ikke en dårligere skole og mindre rettigheter. Det blir altså mer, fordi kommunene, slik jeg opplever dem, er entydige talerør for at befolkningen ønsker og vil ha flere og bedre tjenester og ikke færre og dårligere. Da blir det en helt annen debatt enn det Høyre i andre sammenhenger tar til orde for.

Harald Hove (V) : Jeg ble av Erna Solberg utfordret litt i forhold til, jeg holdt på å si, den metodiske siden i dette. Jeg er enig med Erna Solberg i at det er viktig å være opptatt av hvordan man går fram i dette arbeidet, og at det er viktig også å få en offentlig debatt omkring spørsmålene og etablere en opinion til støtte for dette. Spørsmålet blir likevel: Vil det å oppnevne et slikt utvalg som en her går inn for i forslaget, nødvendigvis være den beste måten å få det til på? Det trenger det ikke nødvendigvis å være. Men jeg skal være helt ærlig og si at det er ikke vanskelig å se argumenter for det forslaget som ligger her. Spørsmålet er bare om de bærer helt til mål i forhold til alternative innfallsvinkler og metodikker. Jeg må i den sammenheng få lov til å si at jeg ble veldig beroliget av statsrådens innlegg i den forstand at den metodikk som hun der gav uttrykk for, gir meg klar tro på at det skal kunne være vel så gode muligheter for å nå fram i dette arbeidet ved å gripe det an på en noe annen måte. Da får jeg også oppfordre statsråden til å ha i bakhodet at skulle det underveis vise seg at det kunne være nyttig med et slikt utvalg, er det jo ingen grunn til å la være eventuelt å ta det opp på et senere tidspunkt.

       Men det som i grunnen var et hovedpoeng i mitt innlegg, og som jeg synes at statsråden også gav veldig klart uttrykk for, var at noe av det viktige i dette allikevel er den politiske viljen og slik sett å etablere også en opinion som vil noe når det gjelder dette, fordi man faktisk skal nedkjempe en del motkrefter - det tror jeg vi bare kan være ærlige med hensyn til. Hvis jeg ikke husker feil, sa tidligere statsråd Berge for ikke så lenge siden - ca et år etter at han gikk av som kommunalminister - noe i retning av at han ikke skjønte at kommunene fant seg i alt det som staten påla dem, og alle detaljreglene man kom med. Jeg tror at den politiske viljen er noe av det viktigste i dette, og da kan vi eventuelt ha litt ulike oppfatninger om hvordan den kan etableres. Men det er, tror jeg, også veldig viktig å trekke kommunene med - at man går inn i dette arbeidet på enkeltområder og i forhold til det også trekker kommunene med i arbeidet.

Odd Eriksen (A) : Som flere talere har vært inne på, har dette vært en debatt om flere saker. Den har klargjort at det er stor enighet om behovet for den gjennomgangen som forslagsstillerne etterspør, men den har også avklart at det er uenighet om hvilke verktøy vi skal bruke for å få til denne gjennomgangen.

       Det som er interessant, og som vi bør få med oss, er at når forslagsstillerne viser til at antall lovparagrafer har økt med ca 2.000 fra 1992 til 1998, ja, så er jo hver enkelt lovparagraf vedtatt i denne sal. Det er vi som har vært med på å vedta hver enkelt lovparagraf, som har bidratt til denne økningen. I tillegg har vi kontroll- og konstitusjonskomiteen, som ofte behandler den typen spørsmål som går på detaljreguleringer, på kontroll osv. Vi har da ved hver behandling anledning til å gi uttrykk for den politiske viljen til å foreta de forenklingene og bidra til den noe mindre detaljstyringen som vi etterspør i dag. Det skal bli interessant å se om vi følger det opp i praksis.

       Da tror jeg vi er inne på den beskrivelsen som representanten Gundersen gav, og som jeg synes er veldig presis - at vi må vise politisk vilje til å foreta de endringene som er nødvendige. Det er vi som må foreta dem, det er det vi i neste omgang må konsentrere oss om. - Jeg føler kanskje at vi da er ved veis ende.

Erna Solberg (H) : Siden Karin Andersen ønsket en oppklaring, skal jeg forsøke å gi den. Når jeg snakker om den store gjennomgangen og de store spørsmålene, er det også som en henvisning til Moderniseringsutvalget og Oppgavefordelingsutvalget. Vi mener ikke at disse utvalgene skulle ta for seg de store spørsmålene, men at de skulle gjennomgå sektorregelverket for å finne de faktiske lovpålegg, forskrifter og rundskriv og alt det andre som i detalj regulerer hverdagen rundt omkring i kommunene. Det vil likevel alltid være ting som vil krysse hverandre for noen av områdene. - Dette bare som en oppklaring av spørsmålet fra Karin Andersen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se side 1916)