Bjarne Håkon Hanssen (A)
(ordfører for saken):

       Så vidt eg veit, er det ikkje ei einaste røyst ute som støttar Arbeidarpartiet sitt forslag. Brukarane er fortvila. Fylkesmenn og -kvinner er hovudristande. SND « toer sine hender » og seier at dette har dei ikkje bede om. Er Arbeidarpartiet kanskje litt uroleg for at dei ikkje veit best, og betre enn alle som er involverte?

       Så ein ting til. Arbeidarpartiet har brukt grovt skyts mot Regjeringa i saker som dei meiner ikkje er godt nok greidde ut før vedtak, eksempelvis kontantstøtta. Korleis kan Arbeidarpartiet sine representantar, og då representanten Hanssen no forsvara at ein kneset prinsipp i detalj, utan at det finst noko som helst av utgreiing, konsekvensanalyse eller høyring av forslaget før vedtak - og dertil mot klare råd frå alle som brukar systemet?

Bjarne Håkon Hanssen (A) : Når det gjelder denne saken, vil jeg hevde sterkt at komiteen ikke knesetter alle detaljer gjennom den innstillingen som foreligger i dag. Det komiteen inviterer Stortinget til å være med på, er å ta en prinsipiell beslutning om hvorvidt Landbruksbanken skal slås sammen med SND; det er å fullføre et byggverk som man har drevet og bygd på i mange år, fra og med 1993 da man etablerte Statens nærings- og distriktsutviklingsfond.

       Det som overrasker meg, som jeg også sa i min innledning, er at dette kommer overraskende på regjeringspartiene. Det har vært en linje i Arbeiderpartiets politikk helt fra man etablerte SND at Fiskarbanken først skulle innlemmes, og så, når tiden en gang var moden, skulle man også legge Landbruksbanken til SND. Men så, når det prinsippet er slått fast fra komiteens flertalls side, sier flertallet at man er veldig åpen for vurderinger og drøftinger av hvor mye av Statens Landbruksbank som må overføres. Man er veldig åpen for å se på hvordan man skal bygge opp styringssystemene på en måte som gjør at den beslutningsmyndigheten som organisasjonene i dag har, skal kunne føres videre. Man er veldig åpen for hvordan dette skal ordnes praktisk, f.eks i de fylkene der SNDs distriktskontor og fylkesmannens landbruksavdeling ikke er lokalisert på samme plass. På område etter område ber man altså Regjeringen foreta drøftinger, foreta høringer, og så komme tilbake til Stortinget, slik at man finner fornuftige og praktiske løsninger på den sammenslåingen som vi har gått inn for.

Inge Myrvoll (SV) : I innstillinga sier flertallet, deriblant Arbeiderpartiet, at en med Regjeringas forslag vil binde opp strukturen i landbruksforvaltninga i mange år - det ble styrket av representanten Bjarne Håkon Hanssen som snakket om å « sementere » og sa at Arbeiderpartiet har ønsket « å vurdere denne saken på et bredere grunnlag ». Det finner jeg akseptabelt. Konklusjonen derimot føler jeg kommer før prosessen. Av hensyn til dem det angår ville det vært bedre om utredninger, høringer osv. var gjennomført før man drog en konklusjon. Det har på en måte litt å gjøre med respekt for dem som dette vil ha konsekvenser for.

       Vil ikke Arbeiderpartiet kunne vurdere det forslaget som SV kommer til å fremme her i dag, om å sende saken tilbake for å få en brei prosess før man trekker den endelige konklusjon, av hensyn til at de som skal delta i denne prosessen, skal føle at de også blir hørt, før man lager denne lille revolusjonen? En ting er å sementere, noe annet er å revolusjonere det man ønsker å endre, uten at man på en måte har dratt med i prosessen dem dette angår.

       Kan Arbeiderpartiet tenke seg å vurdere det forslaget SV fremmer her, som er omdelt på plassene, og som vi skal ta opp senere?

Bjarne Håkon Hanssen (A) : Ja, nå er det ikke Arbeiderpartiet som har satt dagsordenen i denne saken. Det er Regjeringen som har lagt fram en sak til behandling, som vi da har tatt et standpunkt til - og vi kan jo ikke unnlate å ta standpunkt når saken er lagt fram.

       Så til spørsmålet - kan man ikke vise storhet her og sende saken tilbake til Regjeringen og få den ut på høring, for på en måte å vise storsinn overfor alle dem som blir berørt i sakens anledning? Men hva er en høringsrunde? Hvis det var sånn at Arbeiderpartiet faktisk var i tvil om hvorvidt man burde slå Landbruksbanken sammen med SND, ville det vært betimelig å sende saken ut på høring. Men når Arbeiderpartiet har tatt det klare standpunktet på et prinsipielt grunnlag at man nå skal slå Landbruksbanken sammen med SND, vil det etter min mening være å kaste blår i øynene på folk om man så etterpå gjennomfører en skinnmanøver ved å si: Vi kan alltids sende saken ut på høring, så det blir ro og folk på en måte får uttale seg, men vi har tatt vårt standpunkt! Da synes jeg det løpet som nå legges fra flertallet, er mer renhårig, der man sier at prinsipielt har man en klar oppfatning av denne saken: Landbruksbanken bør og skal integreres i SND. Det vil reise en rekke praktiske problemstillinger, der det finnes mange ulike løsninger. Det må vi få innspill på, slik at vi velger de fornuftige svarene på alle de små spørsmålene som reises. Der er vi veldig opptatt av å få innspill og å få inn høringsuttalelser. Men vårt standpunkt til sammenslåing står fast, og da må det være renhårig at det flertallet som faktisk finnes i denne salen for et slikt standpunkt, kommer til uttrykk ved voteringen i dag.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Det er en ganske oppsiktsvekkende argumentasjon som føres fra Arbeiderpartiets side. Man sier at det ikke er Arbeiderpartiet som har satt dagsordenen for denne debatten. Det høres nesten ut som Arbeiderpartiet ikke vil vedkjenne seg at man ønsker å avvikle Landbruksbanken og legge den inn i SND, men at det er Regjeringens ansvar, fordi Regjeringen har lagt fram et helt annet forslag enn det Arbeiderpartiet nå kommer med i innstillingen.

       Så sies det av saksordføreren at det eneste man kan oppnå med å sende saken tilbake for en nærmere utredning, er å vise storsinn overfor de berørte partene. Ja, hvis det er Arbeiderpartiets oppfatning at det å få en grundig utredning, er å vise storsinn overfor de arbeidstakerne som blir berørt, og overfor avtaler som er inngått mellom organisasjoner og staten, må jeg oppriktig talt si at jeg har problemer med å forstå Arbeiderpartiets måte å gjennomføre politiske vedtak på. Det er ikke lenge siden Regjeringen la fram et forslag for Stortinget om å endre ordningen med frakttilskudd på bensin til å bli en selvfinansierende ordning. Det ble lagt fram i en odelstingsproposisjon før jul. Da fant Arbeiderpartiet det betimelig å sende forslaget tilbake for nærmere utredning fordi det var en del bensinselskaper som hadde protestert mot det fordi det ville bli for komplisert å gjennomføre i praksis. Det var altså grunn god nok for Arbeiderpartiet til å sende en sak tilbake og få den nærmere vurdert av Regjeringen om det var mulig.

       Men å gjennomføre en omfattende endring i finansieringssystemet overfor landbruket, hvor man avvikler Landbruksbanken og legger den til SND, noe som berører arbeidstakere og avtalepartnere, er altså ikke en sak som Arbeiderpartiet ser behov for å få en nærmere utredning av, men de sier bare at dette skal gjennomføres, og så får departementet i ettertid finne egnede måter å gjennomføre det på og foreta de utredninger som trengs. Jeg må si det er oppsiktsvekkende at Stortingets største parti driver saksbehandling på denne måten, og jeg har problemer med å se at dette skal danne et mønster for framtidig saksbehandling i denne salen.

Bjarne Håkon Hanssen (A) : Det er vel ikke spesielt overraskende etter å ha observert Senterpartiet i regjeringsposisjon en tid at det finnes partier som tar politiske standpunkt som faktisk ikke kan endres gjennom høringsprosesser. Det er mer en linje i denne regjeringens politikk vi nå ser, at man legger fram en sak, og så er det prosessen som vil avgjøre hvor saken til slutt ender i Stortinget.

       Her er situasjonen den at Arbeiderpartiet har et standpunkt i denne saken, og Høyre har et standpunkt i denne saken. Jeg kan godt forstå at regjeringspartiene blir litt usikre med hensyn til det som nå skjer i stortingssalen. Etter min mening er det jo oppsiktsvekkende at Regjeringen ikke på noe sett og vis har tatt kontakt med opposisjonen i en så stor og viktig sak før den legger fram denne proposisjonen. Og hvis man overhodet ikke er interessert i å ha kontakt og få synspunkter tilbake, kan det hende at man av og til blir overrasket over den konklusjonen som trekkes. Men når vi har fått saken fra Regjeringen til behandling, er det klart at Regjeringen har satt dagsordenen i Stortinget når det gjelder framtiden til Statens Landbruksbank, og da har Arbeiderpartiet og Høyre et standpunkt i den saken, og det ligger nå som et voteringstema i Stortinget i dag.

       Vi er av den oppfatning at alternativ 1 med en samordning av markeds- og tilskuddsforvaltning til én institusjon i Oslo best vil ivareta dette hensyn. Det betyr at vi er uenig med Regjeringen, som ønsker en delvis utlokalisering av de landbrukspolitiske enheter etter alternativ 3. I den forbindelse vil jeg vise til Statskonsults konklusjon, som i en rapport fremholder at en samordnet enhet er den klart beste løsning, samtidig som en delt løsning frarådes.

       Statskonsult har videre konkludert med at institusjonen kan lokaliseres utenfor Oslo. Overgangskostnadene ved samordning til én institusjon til en by på Østlandet anslås til et tosifret millionbeløp, mens driften hevdes å kunne være mindre kostnadskrevende enn driften av basisalternativet.

       Fremskrittspartiet tror at Statskonsults anslåtte kostnader ved en eventuell utflytting kan være betydelig undervurdert. Det underbygges av Econs utredning for Omsetningsrådet. Vi kan derfor ikke forsvare en utflytting i denne størrelsesorden når det ikke kan påvises noen faglig positive eller økonomiske effekter av en eventuell utflytting. I tillegg vil en utflytting representere en stor personlig belastning for mange ansatte.

       Econ sier i et notat at Statskonsult har regnet for lavt på overgangskostnadene for institusjonene, og at det i tillegg er viktige regnskapskostnader og samfunnsøkonomiske kostnader det ikke er regnet på. Fremskrittspartiet er enig i Econs kritikk og spesielt i kritikken av Statskonsults konklusjon om at institusjonene kan lokaliseres utenfor Oslo. I Econs notat sies det at

« det er vanskelig å oppfatte denne konklusjonen som et holdbart utsagn om utflyttingens økonomi. Dersom det er et krav at en utflytting skal representere samfunnsøkonomisk effektiv ressursbruk for å kunne anbefale utflytting, kreves det et ganske annet beslutningsgrunnlag. Alternativt bør det konkluderes at det gjennom slike utredninger ikke er mulig å antyde i hvilken grad utflytting vil forbedre eller forverre forvaltningen av samfunnets ressurser ».

       Vi har registrert at Econ bl.a har etterlyst anslag for samfunnsøkonomiske kostnader av en utflytting. Kostnader ved utflytting av ansatte med husholdninger, midlertidig arbeidsledighet for husholdningsmedlemmer, tid til planlegging og forhandling med ansatte og reisekostnader for eksterne aktører er elementer i alt dette. Nivået på de totale kostnadene vil høyst sannsynlig bli betydelig.

       Ser vi på andre flyttesaker og erfaringene med utflyttingen av Polarinstituttet til Tromsø, er det grunn til å frykte det verste. Miljøverndepartementet regnet med overgangskostnader på 10-15 mill. kr, mens sluttkostnadene ble om lag 40 mill.kr, inkludert ventelønn. Det er derfor grunnlag for å hevde at kostnadene ved utflytting er usikre, men kan bli store.

       Vi vil også henlede oppmerksomheten på høringsnotatet fra Omsetningsrådet, hvor det pekes på at utflytting fra Oslo-området kan bety tap av mye kompetanse ved at de ansatte velger å finne seg annet arbeid.

       Opparbeidelse av ny kompetanse kan medføre store kostnader. Det hevdes at Statskonsult har foretatt en betydelig undervurdering av problemene som et eventuelt tap av 95 % av den opparbeidede kompetansen hos medarbeiderne medfører. Omsetningsrådet tar også opp det forhold at det blir avholdt minst 250 møter med institusjoner i Oslo, en kontakt som ikke kan opprettholdes på samme måte ved flytting. Og jeg er enig med Omsetningsrådet i dette.

       Det vi i denne saken står igjen med som argument for å vurdere en utflytting, er av distriktspolitisk karakter. Regjeringen vil i tråd med Voksenåserklæringen foreslå en desentralisering av statlig virksomhet. Man går inn for beslutninger av symbolverdi langt utover de saklige og faglige realitetene. Det handler om etablerte virksomheter med dype røtter i Oslo-området som tvangsflyttes ut fra en slags misforstått distriktsutbygging. Fremskrittspartiet mener det ikke er god distriktspolitikk å bygge ned eksisterende virksomheter ett sted for så å bygge dem opp et annet sted. Flytting av tilskuddsenheten etter alternativ 3 vil heller ikke gjøre institusjonen mer effektiv og rasjonell enn lokalisering i Oslo. Vi må heller ikke glemme at de ansatte i de fire institusjonene har gått sterkt imot flytting. Å bryte opp miljøer som kan innebære tvangsflytting av familier og at den andre ektefellen i tillegg mister sitt arbeid, er alvorlig. Det er så alvorlig at mange isteden kan velge å gi opp det gode, trygge og ikke minst interessante arbeidsforhold av hensyn til familien. Dermed kan også virksomheten svekkes. En slik flytting av eksisterende virksomhet mot ens vilje og med fare for faglig uttapping, må begrunnes med absolutt nødvendighet. I dette tilfellet er det ikke nødvendig, men tvert imot uheldig, slik som Fremskrittspartiet ser det.

       Det er mange mennesker som i dag arbeider i de berørte institusjoner, det er mennesker av kjøtt og blod, med følelser, med familier og med tilknytning til de områder der de er født og oppvokst og har bodd lenge. Mitt prinsipielle utgangspunkt når noe skal flyttes, særlig hvis det skal gjøres med tvang, er at det skal være meget, meget gode grunner for det. Og jeg kan ikke se at det foreligger i denne saken - tvert imot.

       Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag, som er referert i innstillingen.

       Odd Roger Enoksen (Sp) : Jeg registrerer at Fremskrittspartiet knytter mesteparten av argumentasjonen for sin holdning i denne saken til spørsmålet om utflytting. Det sies at det verken fins faglige eller økonomiske gevinster ved utflytting, og Øystein Hedstrøm sier nå i innlegget sitt at det medfører store personlige belastninger, og at det når man ser på tidligere utflyttinger, f.eks av Polarinstituttet, er grunn til å frykte det verste.

       Det fins eksempler på private bedrifter som har gjennomført utflytting. En bedrift flyttet en ganske stor avdeling fra Oslo til min hjemkommune. De hevder at de gjennom utflyttingen har fått tilgang på bedre kompetanse og mer stabil arbeidskraft, og de hevder selv at de sparer ca 100.000 kr pr årsverk, hovedsakelig på grunn av lavere husleiekostnader i Distrikts-Norge enn det man har i Oslo. Så det er altså private bedrifter som på et rent kommersielt grunnlag finner det lønnsomt å foreta utflytting. Det burde i alle fall kunne få Fremskrittspartiet til å vurdere denne saken på en litt annen måte. Men det er ikke det som var bakgrunnen for at jeg ønsket å ta replikk.

       Øystein Hedstrøm viser en ganske sterk omsorg for dem som arbeider i disse institusjonene, og som kan bli berørt av en utflytting. Det syns jeg er positivt. Den omsorg skal vi alle sammen vise.

       Vi har i dette tiåret sett en vedvarende strøm av flytting av statlige arbeidsplasser fra Distrikts-Norge til Oslo. Vi har innenfor en rekke statlige bedrifter, innenfor en stor del av den statlige forvaltningen, sett at arbeidsoppgaver er blitt sentralisert og flyttet til Oslo, og arbeidstakere har måttet flytte. Mitt spørsmål er da: Er det mulig å oppfatte Fremskrittspartiet og Øystein Hedstrøm slik at man i framtiden vil vise den samme omsorg i forbindelse med flytting av arbeidsoppgaver fra Distrikts-Norge og til Oslo?

Øystein Hedstrøm (Frp) : Det er interessant at Senterpartiets Odd Roger Enoksen, som liten næringsdrivende i Distrikts-Norge, sier at det også er en strøm, kanskje en liten strøm, av små næringsvirksomheter som flytter til distriktene, og at det er industriledere som ønsker å etablere seg i distriktene. Dette viser at det her er en forskjell. En markedsliberalist som meg mener at det er bedriftene selv som skal avgjøre hvor det er attraktivt å starte virksomhet, utvide virksomheten og skaffe arbeidsplasser, og ikke, som i denne situasjonen, at det er politikere og byråkrater som skal avgjøre det, og som skal styre utviklingen. Dette er den store, prinsipielle forskjellen. Og det vil også gjelde andre veien. Det kan være bedriftsledere i Distrikts-Norge som ønsker å etablere seg i sentrale strøk av landet, og hvis alternativet kanskje er konkurs og nedleggelse, må det være mye bedre for verdiskapingen i Norge at bedriftene levere videre, bare det er innenfor landets grenser.

       Og jeg vil si til slutt, for tiden er knapp, at den distriktspolitikken som er ført i Norge etter krigen, der vi sprøyter inn 30-40 milliarder kr i forskjellige virkemidler til distriktene, har resultert i den største folkeflyttingen vi har hatt fra distriktene til sentrale strøk. Det som Enoksen her går inn for, alternativ 3, og som støtter opp om Regjeringen, betyr bare en videreføring av denne mislykkede distriktspolitikken, som vi snarest mulig må komme bort fra.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Det er faktisk ikke sånn at arbeidstakere i en privat bedrift på eget initiativ flytter fra Oslo til Andøya fordi de mener det blir rimeligere for bedriften. Det er heller ikke sånn at arbeidstakere i en bedrift flytter fra en distriktskommune til Oslo fordi de ønsker å bo i Oslo. Det er sånn at det er ledelsen og eierne av disse bedriftene som må fatte en beslutning om hvor bedriften skal være lokalisert. Det er ledelsen og eierne som må fatte en beslutning om at en avdeling skal flyttes ut fra Oslo eller inn til Oslo.

       I dette tilfellet er det faktisk politikere og byråkrater, som Øystein Hedstrøm viser til, som er ledere i Statens Landbruksbank og i landbruksforvaltningen. Øystein Hedstrøm har i denne sammenheng et ledelsesansvar, på samme måte som en leder i en privat bedrift, for å ta en beslutning om hvor Øystein Hedstrøm ønsker å lokalisere statens aktiviteter. Det ansvaret kan ikke Øystein Hedstrøm i denne sammenheng komme seg bort fra. Det er ikke de ansatte i Statens Landbruksbank som skal fatte den beslutningen.

       Øystein Hedstrøm har ikke svart på mitt spørsmål. Det var kort og godt: Vil Fremskrittspartiet vise den samme omsorg og det samme engasjement i framtiden i forbindelse med flytting av statlige arbeidsoppgaver fra Distrikts-Norge til Oslo, som er en akkurat like stor belastning for de arbeidstakerne det gjelder i de sammenhenger, som det er i forbindelse med utflytting fra Oslo?

Øystein Hedstrøm (Frp) : Fremskrittspartiet står for en helt annen distriktspolitikk og næringspolitikk enn de fleste andre partier i denne salen. Det som er det paradoksale, er at Norge er et meget rikt land. Vi har enorme naturressurser, men på grunn av at politikerne skusler bort disse verdiene får vi veldig lite igjen for det.

       Når det gjelder omsorg for de ansatte, ønsker vi en generell omsorg ved lave skatter og avgifter og mindre offentlige inngrep, slik at det blir lettere for folk å beholde sine arbeidsplasser over hele landet på et markedsgrunnlag. Hvis vi hele tiden skal styre og stelle dette, og det blir negative tall i økonomien til den enkelte bedrift, tjener ikke det de ansatte. For det betyr at veldig mange av disse bedriftene kanskje må legge ned, og at de ansatte blir arbeidsledige. Det er like leit enten man bor i Finnmark eller man bor i Oslo, for det er jo ingen objektiv sannhet at en arbeidsplass i Finnmark er mer verdt enn en arbeidsplass i Oslo. Det er også økonomiske kriterier sammen med hensynet til de ansatte som ligger til grunn for å få en samlokalisering av dette i Oslo. Det er et uttrykt ønske fra de ansatte i samtlige fire institusjoner, og det er i tråd med Fremskrittspartiets økonomiske politikk for å få en best mulig ressursforvaltning. Der støttes vi av Statskonsult, Econ og andre som har gått inn og regnet på dette. Så det er ikke bare Fremskrittspartiet som står bak det, men et bredt, massivt flertall av de berørte i saken.

Leif Helge Kongshaug (V) : Det skulle ha vært interessant å ta en distriktspolitisk debatt med Fremskrittspartiet med det utgangspunktet vi har her nå.

       Det virker som om det er reduserte skatter og avgifter som er hjelpemiddelet for å få folk til å bo i Distrikts-Norge, få næringslivet og bedrifter til å holde seg der. Men er det da slik at Fremskrittspartiet oppfatter Norge som geografisk likt, at man har de samme kostnadene f.eks når det gjelder frakt, når det gjelder behov for ferger, transport osv.? Og er det slik at Fremskrittspartiets skattepolitikk er differensiert, slik at den vil ta hensyn til de merutgifter som en har i Distrikts-Norge ved slike forhold som jeg nå har nevnt, og som er helt nødvendig i en aktiv distriktspolitikk for å motvirke den flyttingen som foregår? Er det også slik at Fremskrittspartiet ikke vil bruke den muligheten man har gjennom offentlige og statlige arbeidsplasser, til å opprettholde bosettingen i Distrikts-Norge? Det er greit at vi kommer til kort når det gjelder rammebetingelser for det private næringslivet, og private bedrifter finner ut at det er bedre å flytte til sentrale områder. Men når det gjelder offentlige arbeidsplasser, har vi en mulighet til å være med og påvirke dette. Men jeg oppfatter det slik at Fremskrittspartiet heller ikke gjennom styring av offentlige arbeidsplasser er villig til å være med og ta et tak i distriktspolitisk sammenheng.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Fremskrittspartiet mener, som vi også har sagt i merknader, og som jeg sa i mitt hovedinnlegg, at det skal være en meget sterk begrunnelse for å kunne flytte ut statlige institusjoner til distriktene. At sentrumsregjeringen i Voksenåserklæringen har det som et uttalt mål, får så være. Men for Fremskrittspartiet er dette helt perifert. Hvis vi skal snu fraflyttingen fra distriktene, tror jeg det må en helt annen holdning til, et helt annet pågangsmot til i distriktene og en helt annen politikk til.

       Når det gjelder virkemidlene, og det som ble sagt her: Fremskrittspartiet ønsker i utgangspunktet å ta alle de selektive virkemidlene i bruk, enten det gjelder BU-midler, Statens nærings- og distriktsutviklingsfond eller andre virkemidler, og redusere skatter og avgifter rent generelt. Hvis en bedrift i Distrikts-Norge nesten ikke har skatt, blir jo verdiene igjen i distriktene. Det må jo være et godt utgangspunkt for å videreutvikle næringsvirksomhet der. Vi ser på oppdrettsnæringen som et eksempel. Den klarer seg i dag med de virkemidlene den har, men med Fremskrittspartiets politikk ville det være langt bedre muligheter f.eks for den verdiskapende oppdrettsnæringen i Norge.

       Formålet med ei slik omorganisering er å skapa ei meir strømlinja og effektiv forvaltning og eit effektivt verkemiddelapparat. Alle organisasjonar og alle nivå vil med visse mellomrom ha behov for å ha ein slik gjennomgang.

       Ein heilskapleg landbrukspolitikk krev eit effektivt apparat over heile landet. Denne modellen som er skissert i proposisjonen, ville kunna verta den reiskapen som er nødvendig for til kvar tid å kunna gjennomføra dei verkemidla som Stortinget kjem fram til saman med avtalepartane. Etter vårt syn er det i denne samanhengen svært viktig å kunna ta vare på den kompetansen som i dag finst i fylkesmennene sine landbruksavdelingar rundt om i alle fylke. Dette er vi sikra etter Regjeringa sitt opplegg.

       Eg har merka meg at fleirtalet er einig i at det er riktig å samordna forvaltninga av dei landbrukspolitiske verkemidla, og at ei slik samordning vil gje ei kostnadseffektiv drift. Men ut frå denne erkjenninga vert konklusjonen om å leggja apparatet for verkemiddelbruken inn under SND-systemet merkeleg.

       Fleirtalet viser i merknaden sin til at dei støttar Regjeringa sin intensjon om utflytting av statlege arbeidsplassar. På dette grunnlaget vert det svært spesielt å gå mot eit konkret forslag om å utlokalisera ca 65 statlege arbeidsplassar.

       I Voksenåserklæringa vert det sagt at Regjeringa vil foreslå å flytta ut statlege arbeidsplassar. Denne prosessen kunne starta no, og vi i Kristeleg Folkeparti ser dette som ein start på ein serie utflyttingar som gjeld interessante, krevjande arbeidsplassar. Når det gjeld lokalisering av ein slik institusjon som denne, ville det vera naturleg å leggja den til eit område der landbruk har mykje å seia.

       Noreg er no i ein fase der det vert lagt til rette for nye WTO-forhandlingar. I denne samanhengen er det svært viktig at naturlege tilleggsnæringar til landbruk, som gardsturisme, skjeldyrking, småskala energiproduksjon eller eit handverksfag, vert vidareførte. For å byggja opp under ei slik utvikling må det vera eit rådgjevingsapparat som har erfaring og kompetanse på dette med småskalasatsing - eller skal vi kalla det multifunksjonelt landbruk.

       Etter ein heller vanskeleg start har BU-midlane etter kvart teke til å gje resultat i varige arbeidsplassar. Evalueringar som er gjorde, syner at dei etablerarane som har hatt best fagleg oppfølging, har skapt dei arbeidsplassane som har vorte mest varig.

       Det er verdt å merka seg at bygdeutviklingsmidlane er ein del av framforhandla midlar mellom staten og landbruket. Mellom anna derfor vil det vera feil å leggja forvaltninga av desse pengane til SND-systemet. Konsekvensane av dette er ikkje utgreidde. Derfor vert det svært spesielt når nettopp Arbeidarpartiet gjer dette grepet no, etter å ha kritisert Regjeringa på andre område for manglande konsekvensutgreiingar.

       Ved ein inkurie står ikkje fellesframlegget frå Venstre, Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti i innstillinga, men ligg på plassane til representantane. Eg tek det hermed opp.

       Ivar Kristiansen (H) : Både Modulf Aukans innlegg og de replikkene som representanter fra regjeringspartiene har hatt hittil, tyder i svært stor grad på at også regjeringspartiene finner ut at flertallsinnstillingen faktisk ser ut til å være meget bra. Man fokuserer i dag på at saken ikke har vært tilstrekkelig ute til organisatorisk høring, og man henviser til de personalpolitiske problemene osv. Det synes jeg er en interessant utvikling, for sannsynligvis har man etter å ha tatt seg bryderiet med å lese flertallsinnstillingen funnet ut at man ikke fjerner et eneste landbrukspolitisk virkemiddel, man beholder den kompetansen som er til stede i dag, og man finner ut at flertallsinnstillingen legger opp til å styrke den landbrukspolitiske kompetansen. Man har sannsynligvis også oppdaget at vi får en mer desentralisert enhet, som vil være til styrke for brukerne. Det går også mitt spørsmål til representanten Aukan på: Ser ikke også han at det av hensyn til brukerne er bedre å spre Landbruksbankens virksomhet på de 19 fylkene - i nærheten av brukerne - enn å samle denne enheten på ett sted et eller annet sted i Norge? Ser ikke også Kristelig Folkepartis representant at dette i sum gir en bedre desentraliserende effekt?

       Til slutt: Det er sagt nokså mye allerede i debatten. Fra en representant er det henvist til at pågangsmotet er mindre ute i Distrikts-Norge enn det er i sentrale strøk av Norge. Det er en av de mest underfundige uttalelsene jeg har hørt så langt. Men vi er ikke ferdige ennå.

Modulf Aukan (KrF) : Ja, det ser ut som om hovudtemaet i dag vert BU-midlane og BU-midlane sin effekt. Som kjent er BU-midlane ein del av jordbruksavtalen. BU-midlane representerer ca 12.000 kr pr. bruk. Det vil vera heilt spesielt å overføra behandlinga av desse midlane til SND, som ikkje har den kulturen og kompetansen som ein no gjennom fleire år har opparbeidd i å forvalta desse midlane.

       Vi må vera klar over kva BU-midlane skal føra til. BU-midlane skal kompensera for nedgangen i arbeidsplassar i landbruket. Det er landbruket sine midlar som skal kompensera for rasjonalisering og for nedgang i behovet for manuell arbeidskraft. Det at BU-midlar då på ein måte er førstelinetenesta som skal vera med på å hjelpa prosjekt i gang, er viktig å ha med seg. Difor er heilskapen så viktig. Landbruk, andre næringar og tilleggsnæringar må sjåast på som ein einskap. Dette har no begynt å fungera. Difor er det så synd at ein no riv opp dette systemet og går over på eit heilt anna regime, for å seia det slik. Eg meiner at det systemet som no er, har måtta ha den tida som har gått frå 1992, då det kom i gang, til no, for å innarbeida seg. Det var no dette skulle begynna å gje resultat, og difor er det så synd at ein no riv det opp.

       Den saken vi behandler i dag, dreier seg ikke om nye, men om etablerte institusjoner som hovedsakelig er etablert i Oslo. Til tross for det innlegget som representanten Modulf Aukan holdt, kan jeg ikke finne at det er noen saklige eller faglige argumenter for utflytting etter Regjeringens alternativ. Tvert imot, det betyr store uttellinger og lavere effektivitet og hensiktsmessighet enn ved en samlokalisering av de fire institusjonene. Og det står i motstrid til institusjonenes og de ansattes mål.

       Så mitt spørsmål til Aukan blir: Hva er den reelle begrunnelsen i dette tilfellet, når det ikke dreier seg om nye, men etablerte institusjoner, og hvilke argumenter er det som er sterke nok til å overskygge en effektiv samlokalisering i Oslo?

Modulf Aukan (KrF) : Vi meiner faktisk at den utlokaliseringa som no har vorte hovudtemaet, faktisk er god ressursbruk, og eg kan visa til mange effektive utflyttingar og medvetne val for etablering ute i distrikta. Eg kan nemna flyttinga av m.a. Norsk Tipping, som det i si tid var stor strid om, men som har fungert særs bra. Når det gjeld Brønnøysundregistra var det stor motstand mot å etablera dei i Brønnøysund, men det fungerer veldig bra, og slik kan vi ramsa opp fleire ting som fungerer godt ute i distrikta.

       Det som vart nemnt her tidlegare, at ein oppnår å få stabil arbeidskraft, trur eg er veldig viktig. Og eg trur nok at når ein i Voksenåserklæringa offensivt seier at ein ønskjer å flytta ut ein del statlege verksemder, så er det ikkje berre ord. Det meiner ein verkeleg, og ein meiner at Noreg totalt vil ha effekt av det, for vi veit at presset i sentrale strøk kostar samfunnet veldig mykje. Det med å få ei viss fordeling av slike statlege arbeidsplassar vil vere god nasjonal politikk. Og med moglegheita for data og kommunikasjon som ein har i dag, er ikkje det eit teknisk problem.

Bjarne Håkon Hanssen (A) : Aukan er opptatt av dette med forhandlingsretten, og det er jo et sentralt punkt i det hele. Jeg viser da til mitt hovedinnlegg, der jeg redegjorde for at flertallet er klar på at BU-midlene fortsatt skal være en del av jordbruksavtalen, at man fortsatt skal kunne forhandle om størrelsen på bevilgningene, at man fortsatt skal kunne forhandle om fordelingen mellom investeringer i tradisjonelt landbruk og nye næringer, og at man fortsatt skal ha det slik at organisasjonene skal ha like stor beslutningsmyndighet i det nye systemet som i dagens system. Den profil som finnes på BU-midlene, den innretning som fins på BU-midlene, altså hele ordningen, skal bestå som i dag.

       Det som skal endres, er statens system for søknadsbehandling og utbetaling. Mener Aukan at Bondelaget og Norsk Bonde- og Småbrukarlag faktisk har forhandlingsrett om hvordan staten ønsker å tilrettelegge sitt system for å motta søknader, behandle dem, se dem i sammenheng og deretter utbetale - etter at man har vært gjennom styrebehandling der organisasjonene har like stor beslutningsmyndighet som i dag? Er det en forhandlingsrett som Norges Bondelag og Norsk Bonde- og Småbrukarlag etter Aukans og Kristelig Folkepartis mening har?

Modulf Aukan (KrF) : Eg sit igjen med nokre spørsmål etter å ha høyrt på Bjarne Håkon Hanssen. Kvifor skal ein endra på noko som fungerer godt? Er det sannsynleggjort at eit nytt system etter den malen som Arbeidarpartiet og Høgre her foreslår, vil verta betre? Det må vera det reelle spørsmålet. Eg synest ikkje det er sannsynleggjort i denne prosessen så langt. Det vil no verta litt spesielt.

       I ein merknad seier Arbeidarpartiet at ein i statsbudsjettet legg ramma for BU-midlane. Men samstundes veit vi at størrelsen på denne ramma er eit resultat av forhandlingar. I samband med jordbruksavtala forhandlar ein seg fram til storleiken på BU-midlane. Eg synest ikkje dette heilt går i hop. Det at næringa med dei to organisasjonane er med på å påverka innretninga av desse midlane, synest eg er bra, og det forstår eg at ein framleis ønskjer. Det må vi halda fast på. Men eg er ikkje overtydd om at ei slik nyorganisering vil verta betre enn den vi har i dag. Tvert imot er eg redd for å riva opp det systemet som berre så vidt har begynt å fungera skikkeleg, og så måtta begynna heilt frå scratch igjen. Det synest eg er feil.

       Det har vært en del interessante replikkvekslinger her i dag, og det er alltid interessant å høre på Hedstrøm når han har sine innføringer i næringsliberalismens fortreffelighet. Man kan dele mange av de synspunktene, men helt tilfeldigvis kom jeg i så henseende på en pågående sak som gjelder IT Fornebu, uten at jeg skal gå videre inn på det nå.

       Kristelig Folkepartis representant henviser til Voksenåserklæringen. Jeg føler i veldig stor grad at Regjeringens standpunkt i denne saken er påvirket av behovet nettopp for å oppfylle en formulering i Voksenåserklæringen. Ja, jeg har registrert at Regjeringen selv i stor grad definerer sin egen vellykkethet i forhold til i hvilken grad man greier å oppfylle de formuleringer som står i Voksenåserklæringen. Etter som tiden går og det blir fjernere i tid, tror jeg det vil være en fordel om en legger bort noen av de absolutte formuleringene også i Voksenåserklæringen.

       Vi er blitt beskyldt for å drive obstruksjon. La meg si det slik: Det er ikke Høyres livsoppgave å holde liv i Regjeringen. Det er heller ikke vår livsoppgave å ta livet av Regjeringen. Vi tar standpunkt til den enkelte sak som blir oss forelagt. Men jeg føler altså at Regjeringens standpunkt i denne saken i stor grad har vært styrt av noen formuleringer som man kom på mens man var samlet oppe på Voksenåsen. Nå er det slik at det ikke er noe galt i det isolert sett, men som sagt: alt med måte.

       Aukan henviste til tidligere vellykkede utplasseringer av statlige arbeidsplasser. Han henviste bl.a til Norsk Tipping. Jeg vil minne om den store forskjellen det er mellom andre utflyttinger som har skjedd, og det denne saken dreier seg om. Norsk Tipping har tross alt kommisjonærer rundt om i nesten samtlige kommuner. Vi har et SND-apparat i hele landet som kan ta seg av disse tingene.

       Regjeringens forslag innebærer at 65 arbeidsplasser skal bli plassert ut et eller annet sted, og så vidt jeg har skjønt, er det i Trøndelag man implisitt har tatt stilling til at dette skal ligge. Jeg registrerer at regjeringspartiene i en merknad sier at det i hvert fall må plasseres et sted hvor landbruket er betydelig. Men jeg har også registrert at andre stastråder enn landbruksministeren har forsøkt seg på å dobbeltselge dette i ikke ubetydelig grad ved å antyde andre muligheter. Dette mulige dobbeltspillet blir så vidt jeg kan se, satt på plass med den merknaden jeg her har henvist til.

       Vårt forslag innebærer etter mitt skjønn en mye større grad av mulighet for reell delegering og utplassering av praktiske oppgaver til distriktene. Ja, jeg vil si det slik at det ville forundre meg meget om ikke Regjeringen, når den kommer tilbake med denne saken til Stortinget, har anbefalinger som kanskje i sum vil innebære at flere enn 65 arbeidsplasser på sikt kan plasseres i distriktene, og da ved at en først og fremst delegerer avgjørelsesmyndighet til de kompetente miljøene vi har rundt om i det ganske land.

       For Høyre har det ikke vært styrende for standpunkt i denne saken hva som står i noen erklæringer, men hva som må sies å være den mest effektive og fremtidsrettede måten å organisere dette på. Det aller viktigste er imidlertid å se på om brukerne, det vil si bøndene, er tjent med den ordningen vi foreslår og som i dag vil bli vedtatt. Etter mitt skjønn er det mer enn hevet over tvil at så er tilfellet. Jeg syns saksordfører på en grei måte har redegjort for akkurat det.

       Det flertallet gjør i dag, er på en måte å alminneliggjøre landbruket som en næring blant andre næringer. Den særbehandlingen - og jeg vil si stakkarsliggjøringen - som regjeringspartiene ofte tar til orde for, kan ikke denne næringen være tjent med i lengden. Hvem vil rekrutteres til en næring hvor det stadig er liksom en stakkarsliggjøring som er det viktigste å bringe til torgs? Det at vi nå samler alle statens virkemidler til næringsrettede tiltak under én paraply, er en utvikling som jeg absolutt tror også landbruksnæringen vil være tjent med i det lange løp. Tiden for denne særbehandlingen bør være over, og det bør være i alles interesse at det er over. Og det er et uomtvistelig faktum at SND og fylkesmannens landbruksavdeling i stor grad har virkemidler som har mange berøringspunkter. Det viser seg svært ofte at BU-midler skal nyttes i kombinasjon næring - landbruk. Et eksempel på dette er turisme, der det har vært et ikke ubetydelig engasjement både fra SND og gjennom BU-midlene. Hvorfor ikke da i større grad etterstrebe å se dette i en sammenheng?

       Jeg har imidlertid stor forståelse for at enkelte organisasjoner vil beholde det store byråkratiet man har hos fylkesmannens landbruksavdeling for seg selv og ikke risikere å dele det med det øvrige næringsliv. Jeg må minne om at det jobber like i underkant av 1.000 mennesker ved fylkesmennenes landbruksavdelinger i dette landet.

       Jeg har selv gjort noen undersøkelser på hvor mange som jobber med næringsrettet virksomhet hos fylkesmennene, og hvor stor den lokale staben er hos SND. Og når det er slik at i enkelte fylker jobber 10-15 mennesker ved fylkesmannsembetet med næringsrettede tiltak i forhold til landbruk, mens det i det samme fylket jobber to-tre med det øvrige næringsliv, da er det i hvert fall et eller annet i det innbyrdes forholdet som jeg tror det er på tide å se på.

       Jeg legger ikke med dette skylda verken på fylkesmenn eller saksbehandlere hos fylkesmenn, men på denne forsamlingen, som har akseptert at så mange innfløkte ordninger for landbruket kan rettferdiggjøre så enorme administrative ressurser som de facto er tilfellet.

       Med den endringen som vi nå legger opp til, vil det bli en personellmessig overflytting som på sikt vil være meget sunn. Og i det lange løp er jeg altså ikke i tvil om at det vil gi en gevinst for ikke minst den frie, den idérike, den selvstendige bonde i dette land.

       Det har vært mange rare argumenter i denne saken i de rundene vi har hatt, og når man sier man ikke har hatt høring, er i hvert fall ikke det riktig. Jeg vil si at et av de mest - ja, jeg vil kalle det - spesielle argumenter fikk jeg nettopp i en av disse høringene: Det var behovet for å beholde denne avdelingen hos fylkesmannen så man kunne ha den samrøra med fylkesmannens miljøvernavdeling som man hadde hatt inntil nå. Ja, det har nærmest vært en betingelse for å få til en utvikling på landsbygda at man har denne samrøra. Og etter 10-15 år i lokalforvaltning skjønner jeg det veldig godt. Det er nærmest umulig å få til en utvikling på landsbygda uten at miljøvernavdelingen hos fylkesmannen er med. Men hvorfor skal vi gi en bransje et fortrinn ved at de sitter rundt det samme kaffebordet? Dette behovet har også det samlede norske næringslivet. Det nå å få anskueliggjort det problemet miljøvernavdelingene kanskje er i mange fylker for den generelle næringsutviklingen, tror jeg kan være en bieffekt av denne saken, som kan ha en pris og en verdi som er langt større enn det vi i dag overskuer.

       Dette viser bare hvilket byråkrati vi har skaffet oss, men det har altså skapt store problemer på landsbygda. La oss heller rydde opp i dette byråkratiet som vi har viklet oss inn i, og i neste omgang avskaffe noen av de detaljene som det jobbes så intenst og nidkjært med. Men ansvaret for dette ligger hos oss, ikke hos byråkratene.

       Så tilbake til det som har med saksbehandlingen å gjøre, og som det har vært flere replikker på her, ikke minst nå fra komitelederen, altså det med å skylde på hverandre frem og tilbake for at man ønsker å få utredet/ønsker ikke å få utredet. Dette tror jeg fordeler seg rikelig. Det er litt avhengig av hvor man sitter, om man er i opposisjon eller i regjering, og det er fra sak til sak akkurat slik. Når det gjelder hvordan landbruksbyråkratiet og alt hva hermed står i forbindelse, bør organiseres, er det etter mitt skjønn tonnevis av dokumenter som viser hva de mener i alle retninger på dette området. Og når man henviser til saksbehandlingen, er det kort og godt fordi man kanskje har litt få argumenter mot et ellers fornuftig og framtidsrettet standpunkt som flertallet tar til orde for. Jeg vil allerede nå meddele at Høyre ikke kommer til å støtte forslag om utsettelse av en sak som er så overmoden at en svak bris vil få eplet til å falle ned.

       Når BU-midlane no forsvinn inn i SND, vil jordbrukets kompetanse og behov koma i bakgrunnen for anna næringsverksemd. Synest verkeleg Høgre, etter dei kjempepositive evalueringane BU-midlane har fått, at tida er inne for å svekkja bruken av desse målretta midlane? Kvifor endrar Høgre « a winning team »?

Ansgar Gabrielsen (H) : Det er for meg komplett uforståelig at det går an å stå på denne talerstol og si at det er entydig positive virkninger av disse BU-midlene. Nå besøkte jeg ett fylkesmannsembete og fikk dokumentert hvor mange kroner man hadde brukt på fire år, hvor mange arbeidsplasser det hadde blitt og hva det hadde kostet pr. arbeidsplass. Det hadde blitt ca 50 arbeidsplasser skapt pr. år i det fylket. Da jeg spurte om hvor mange som var blitt skapt på tross av BU-midlene, fikk jeg ikke svar, men la oss si at halvdelen er kommet til fordi man hadde BU-midler. Man har i det samme embetet ca 15 stillinger som jobber med næringsutvikling, og har altså skaffet 25 arbeidsplasser! Da er jo forholdet snart 1:1.

       Det er meg helt uforståelig at landbruksnæringene vil bruke så mye av landbrukspakken totalt sett nettopp på disse BU-midlene. Jeg er egentlig helt sjokkert over hva jeg ser, også i mitt eget nærmiljø, av hva som får tildelt BU-midler i konkurranse med helt ordinære næringsetableringer. Det er folk som har hatt fire-fem sauer gående, men som for fire-fem år siden kanskje har sluttet med dem, som får millionlån til å etablere turistvirksomhet, mens andre får en kald skulder fra et underbemannet SND-kontor som ikke har midler. Det er på tide at vi begynner å se dette i sammenheng og ikke bruke det ene øye når vi ser på den ene saken, og det andre øyet når vi ser på den neste.

       Men når representanten Enoksen seier at ein ikkje kan flytte Landbruksbankens tenester over til SND fordi dei er så nær knytte til rettleiingstenesta innanfor landbruksetaten, må eg spørje: Er det så stor skilnad på Fiskarbanken og Landbruksbanken i så måte? Etter mitt syn er det ikkje det, og Fiskarbanken fungerer framifrå der den no er. Eg er nokså sikker på - det trur eg faktisk representanten Enoksen også er inst inne - at jo meir vi greier å samordne verkemidla overfor næringslivet, det vere seg landbruk, fiske eller tradisjonell næring, jo betre er det. Men i dette tilfellet må han altså finne andre ståstader for noko som eg er sikker på han inst inne meiner er korrekt, for alt er like viktig i landet vårt, enten det er landbruk eller fiske, kor ein no måtte vere langs den langstrakte kysten. Så eg synest Enoksen skal vedgå at Arbeidarpartiet og Høgre sitt forslag ikkje er så verst, det er berre så synd at Regjeringa ikkje kom på det sjølv.

Odd Roger Enoksen (Sp) : For det første: Det skulle kanskje være unødvendig å minne representanten Opseth om at Senterpartiet også gikk imot avvikling av Fiskar-banken og å innlemme den i SND - om ikke helt ut ifra samme begrunnelse. Fiskarbanken ivaretar i større grad enn Landbruksbanken og de landbrukspolitiske virkemidlene bedriftsrettede tiltak og har ikke som oppgave å ivareta politiske målsettinger, slik de landbrukspolitiske virkemidlene skal, virkemidler som delvis er lagt til fylkesmannens landbruksavdeling, delvis skjer gjennom BU-midlene og delvis er lagt til Landbruksbanken. Derfor mener jeg det er uheldig å splitte opp disse tjenestene. Landbruket har flere funksjoner det skal fylle. Vi snakker nå om det multikulturelle landbruket - det gjør også Arbeiderpartiet - og det innebærer at landbruket har flere oppgaver å ivareta enn bare de bedriftsrettede.

       Jeg har i over 20 år vært bruker av ulike offentlige virkemidler. Jeg har i nærmere ti år drevet gårdsbruk og vært bruker av både Landbruksbankens virkemidler og BU-midler. Jeg har etablert tre bedrifter og gjennom de etableringene over år vært bruker av både SNDs og det tidligere Distriktenes Utbyggingsfonds tjenester. Bedriftsetableringene skjedde i en tid da jeg var gårdbruker, og er på den måten nettopp et eksempel på det som Bjarne Håkon Hanssen sa i sitt innlegg, at bønder er selvstendig næringsdrivende som ofte etablerer annen virksomhet. Jeg hadde aldri problemer med å forholde meg til ulike institusjoner og ulike finansieringskilder, nettopp fordi forskjellen var ganske stor. Rådgivningstjenesten innenfor landbruket og de oppgaver som man skal fylle der, var viktig for gårdsbruket mitt og for de oppgavene, samtidig som det ikke uten videre er tilpasset bedriftenes krav og behov. Som jeg sa i mitt innlegg, ser jeg helt åpenbart at det er nære koblinger mellom landbruk og annet næringsliv, men det er etter min oppfatning ikke tilstrekkelig til å samordne disse tingene, slik som Arbeiderpartiet foreslår.

Ivar Kristiansen (H) : Det er fem-seks år siden Stortinget klart vedtok at man ønsket en omorganisering og forenkling av store deler av det næringsrettede virkemiddelapparatet innen finansiering, så denne saken kan jo ikke komme noe særlig overraskende på noen. Men det gjør den tydeligvis på Senterpartiet, og man gir uttrykk for at man ser det sterkt uheldig å skille mellom de forvaltningsmessige og de finansmessige forordninger som i dag gjelder innenfor landbrukssektoren. Ser man ikke det uheldige i denne form for sammenblanding? Ser man ikke at alle andre som driver næringsvirksomhet i dette land, ofte har to og mer enn to dører de er nødt til å gå inn når de skal få behandlet sin sak? Jeg tror at når man ser fremover, er det veldig viktig og nødvendig av hensyn til landbruket selv at man kommer inn under organiseringer som ivaretar og klarer å skille mellom det forvaltningsmessige og det finansielle og kredittmessige.

       Så sier man at Senterpartiet gikk imot nedlegging av Statens Fiskarbank. Ja, men hva mener Senterpartiet i dag om situasjonen rundt Statens Fiskarbanks videre skjebne? Etter min oppfatning og etter det jeg har registrert, er fiskerinæringen særdeles fornøyd med utviklingen, og med at de kan ta i bruk samme næringspolitiske virkemidler som annen næringsvirksomhet etter omorganiseringen. Det skulle være svært interessant å få vite hva Senterpartiet mener om den omorganisering som fant sted, om ikke den har vært tjenlig for fiskerinæringen. Er det sånn å forstå, når man hører på representanten Enoksen, at det nå vil komme et initiativ fra Senterpartiet om å gå tilbake til den gamle ordningen og fjerne fiskeridivisjonen fra SND? Jeg tror man skal vokte seg for i for stor grad å ta alle sorger på forskudd, også i denne saken.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Samtidig som Statens Fiskarbank ble avviklet, ble det innført nye finansieringsordninger for fiskerinæringen som innebærer at fiskerinæringen i dag er mer likestilt med virksomhet på land. Det var en positiv omlegging som kunne ha funnet sted selv om man hadde opprettholdt Fiskarbanken som en selvstendig enhet, og som Senterpartiet fortsatt mener ville ha vært et bedre alternativ enn å slå dette sammen til én enhet. Også reaksjoner ute viser at det heller ikke fra fiskerinæringen selv er noen udelt begeistring over den sammenslutningen som her fant sted.

       Så spørres det om vi vil ta til orde for å gå tilbake til den gamle ordningen. For det første er det grenser for hvor mange omkamper man tar på saker som er vedtatt av Stortinget. Senterpartiet var i sin tid også imot avvikling av Distriktenes Utbyggingsfond og etablering av SND. Alle de ankepunktene som vi hadde den gang i forhold til etableringen av SND, har faktisk vist seg å slå til. På den bakgrunn har man på en rekke områder endret retningslinjene for driften av SND. Det betyr ikke at det vil være mulig å gå tilbake til den gamle ordningen, for man har jo etablert et nytt system som har utviklet seg over tid, og som det vil være vanskelig å rive opp. Dessuten fremmer man ikke forslag i tide og utide når man vet at man har et annet flertall i Stortinget.

       Så tilbake til Landbruksbankens virksomhet. Det som er problemet med flertallet, er at man ikke skiller mellom finansieringsdelen og bankdelen i Statens Landbruksbank og de øvrige oppgavene som landbruksforvaltningen skal ivareta for å nå landbrukspolitiske målsettinger. Man driver altså ikke bank, man driver ikke bare finansiering av virksomhet, som SND gjør, hvor en bedrift skal vokse og bli størst mulig. Tvert imot har man innenfor landbruket begrensninger når det gjelder overproduksjon på de aller fleste områder som gjør at man har langt andre oppgaver og krav som må fylles gjennom de landbrukspolitiske virkemidlene. Det er en av de oppgavene som også Statens Landbruksbank står overfor, som gjør at det er totalt forskjellig fra det øvrige bedriftsrettede virkemiddelapparatet vi har.

Bjarne Håkon Hanssen (A) : For min del vil jeg gjerne få gi uttrykk for at jeg ikke er det minste forbauset over det standpunkt som Senterpartiet tar i denne saken, at man altså går imot å legge Landbruksbanken inn under SND, for det er jo linjen i Senterpartiets politikk. Senterpartiet var ikke bare imot at Fiskarbanken skulle inn i SND, partiet har jo systematisk vært imot SND, helt siden etableringen da Distriktenes Utbyggingsfond ble slått sammen med Industribanken, Industrifondet og Småbedriftsfondet. Det er en linje som jeg er uenig i, men det er en linje i det på samme måte som det er en linje i det Arbeiderpartiet har stått for i saken, at man altså helt fra etableringen av ønsket å samle statens næringspolitiske virkemidler i én institusjon. Så jeg blir som sagt ikke overrasket over Senterpartiets standpunkt i denne saken, like lite som Senterpartiet burde bli overrasket over Arbeiderpartiets standpunkt.

       Så til en prinsipielt interessant ting som Enoksen tok opp i sitt innlegg. Han sa at i motsetning til SND, som ivaretar de bedriftsrettede virkemidlene, skal vi bruke Landbruksbanken til å realisere politiske mål. Det må jeg si jeg syns var en litt merkelig uttalelse, for det er klart at hele begrunnelsen for opprettelsen av SND, hele begrunnelsen for at SND i dag eksisterer, er jo at vi skal realisere en rekke politiske mål gjennom å ha én statlig institusjon for nærings- og distriktsutvikling. Gjennom SND skal vi realisere mål over et bredt spekter: fiskeripolitiske mål, distriktspolitiske mål, næringspolitiske mål, etableringspolitiske mål - og nå også landbrukspolitiske mål.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Poenget er at det har vist seg at Senterpartiet har fått rett i mye av den kritikk vi har framført, og i mange av de motforestillingene vi hadde mot SND. Jeg vil også minne om at den opprinnelige modellen for etableringen av SND var også Bjarne Håkon Hanssen en av de sterkeste kritikerne av mens han var fylkespolitiker i Nord-Trøndelag. Bjarne Håkon Hanssen framførte i den tid mye av den samme kritikk som Senterpartiet gjorde.

       På en del områder er nå SNDs virkemiddelapparat endret. Men næringskomiteen var så sent som i går på besøk i en bedrift som framførte noe av den samme kritikken mot SNDs muligheter for å bidra til bedriftsutvikling som Senterpartiet opp igjennom tiden har framført - nøyaktig den samme kritikken, bl.a når det gjaldt muligheten til å ta risiko, som er fastlagt i denne sal, og som jeg ikke skal kritisere SND for, for det er Stortinget som har fastlagt hvor stor grad av risiko SND skal få være med og ta. Det har vi kritisert. Vi har kritisert innretningen på en del av virkemiddelordningene. Det står faktisk fast, og jeg tror veldig mange i dag er enig i at Senterpartiet har hatt rett i sin kritikk av den måten dette er innrettet på.

       Som jeg sa i mitt innlegg, forvalter SND utelukkende bedriftsrettede tiltak. SND har riktignok en overordnet politisk oppgave - de skal utvikle norsk næringsliv, som igjen skal føre til at vi får nyskaping og nye arbeidsplasser og at eksisterende bedrifter kan få en solid finansiering og være med på risikofylte prosjekter. Ikke desto mindre er dette likevel rettet mot den enkelte bedrift, man har ingen politiske målsettinger som skal ivaretas på samme måte som landbruksforvaltningen har det i forhold til utviklingen av landbruksnæringen. Det er her det viktige skillet går. I forhold til landbruksforvaltningen må man se helheten, fordi der er det nær tilknytning mellom de landbrukspolitiske målsettingene og den måten vi finansierer landbruket på, og den måten som man driver rådgivningstjeneste og forvaltning overfor landbruket på. Senterpartiet mener at det er ikke mulig å skille disse oppgavene, fordi man pulveriserer de landbrukspolitiske virkemidlene. Det er noe helt annet enn de bedriftsrettede virkemidlene som man har innenfor SND.

       Som ranaværing som har opplevd både utflytting og nylokalisering av Nasjonalbiblioteket, Statens Innkrevingssentral og Lisenskontoret, vet jeg hva dette kan bety for lokalsamfunnet. Det gir flere bein å stå på. Jeg vet også at mye som er dømt nord og ned, som man sier ikke lar seg gjøre, det fungerer utmerket. Man får ofte litt nyskaping når man gjør det, og en del etablerte strukturer kan faktisk endres i positiv retning.

       Her er det også snakk om deling av samfunnsmessige goder, som vi alle er med og bidrar til, men som i dag fungerer sentraliserende, fordi statlige arbeidsplasser stort sett ligger sentralisert én plass. Når en tenker på hvor stor den statlige etableringen er sentralt, så lar det seg alltid gjøre å omorganisere på en sånn måte at det faktisk ikke går så veldig mye ut over dem som er ansatt der, for her er det ofte snakk om store etater.

       At Fremskrittspartiet ikke skjønner dette, at de ikke engang skjønner hvilke kostnader det medfører at bosettingsmønster rives opp, at det er pressproblemer osv., skal man ikke undres over. Men samtidig må jeg innrømme at når jeg ser på denne saken her, ser jeg at det finnes elementer i flertallets forslag som jeg gjerne skulle gått nærmere inn på og sett effekten av.

       Vi ønsker ikke å avvise tanken om at endringer av strukturen kan være riktig, men jeg synes det er veldig vanskelig å vedta prinsipper før man ser alle effektene, hovedeffekter og bieffekter, av en slik omorganisering. Der synes jeg flertallet går veldig langt når de vil vedta prinsippene uten at ikke minst de det angår, får lov til å delta i prosessen.

       Dette forslaget kommer seint. Det har ikke vært høringer, det har ikke vært utredninger, sjøl om man sier at det har vært en lang debatt. Jeg tror at det er veldig viktig å få inn uttalelser, for i de fleste saker har det vist seg etter hvert at ikke alt ligger i én vektskål. Det ligger noe i begge vektskålene, og det er viktig å finne ut hvilken vektskål som blir tyngst når alle elementene og alle argumentene er kommet fram.

       Det er viktig for oss å finne ut hva dette betyr for f.eks. Landbruksbankens distriktskontorer rundt omkring i landet. Hva innebærer det at man deler forvaltningen av de landbrukspolitiske virkemidlene mellom SND og fylkesmennenes landbruksavdelinger - bør man ikke utrede det og se på effekten av det? Det at man nå har et funksjonsfordelingsutvalg som skal gjennomgå oppgavene til ulike organer på nasjonalt nivå, fylkes- og kommunenivå - bør ikke også det ses i en sammenheng? Jeg ser en rekke slike elementer, bl.a dette at bygdeutviklingsmidlene er integrert i landbrukspolitikken. Ved å flytte dette til SND kan man oppnå en samordning. Samtidig ser jeg at det finnes en del andre landbrukspolitiske virkemidler. Hvordan er det, trenger man et landbruksfaglig miljø? Hva vil det bety når man flytter dette til SND? Jeg ser en rekke argumenter for og mot som jeg gjerne ville sett i en helhetlig sammenheng. Og det er grunn til å drøfte dette. Jeg føler at det er noen her som vil vedta et prinsipp før man ser alle effektene av å få det prinsippet satt ut i livet.

       Som oppsummering vil jeg si at dette griper sterkt inn i måten landbrukspolitikken gjennomføres på, og det er så mange prinsipielle og praktiske spørsmål at det absolutt er nødvendig å gjennomføre en skikkelig gjennomgang før man fatter et prinsippvedtak. Man skal ikke få avklaringen etter at vedtaket er gjort.

       Jeg hørte at representanten Bjarne Håkon Hanssen sa at Arbeiderpartiet har tatt et standpunkt, og hvis man nå utsatte dette og fikk en gjennomgang, så var det bare å føre folk og dem man hørte, bak lyset. I SV regner vi faktisk med at slike prosesser kan bringe fram en del argumentasjon som kan påvirke vår konklusjon. Av og til kan en si at alle argumentene ligger i én vektskål, men jeg føler ikke at de gjør det her. Derfor har vi en mye mer åpen holdning til en slik prosess. Jeg synes det er et forunderlig bastant standpunkt Arbeiderpartiet og Høyre har tatt her.

       Til slutt vil jeg fremme det forslaget som er omdelt på representantenes plasser.

       For Venstre er det viktig at vi får et enklere Norge, der offentlige ressurser brukes på en mest mulig fornuftig måte. Dette kan i noen tilfeller bety å samle og samordne tiltak som før har vært spredt. Men desto viktigere er det at vi i tilfeller der det er fornuftig og mulig, kan gå den motsatte vegen. Vi konstaterer at flertallet ikke ønsker en slik desentralisering i denne sammenhengen. Modellen som flertallet legger opp til, medfører at både kommunen og brukerne får to enheter å forholde seg til på fylkesnivå. Det er ingen forenkling. Det gjør forvirringen om forvaltningen på det regionale nivået enda større enn den er i dag.

       Venstre mener det ikke er rett av flertallet å legge Landbruksbanken og BU-midler inn i SND-systemet. Vi anser det ikke bra at det her skjer uten en utredning og skikkelig høring. Økonomiske og administrative konsekvenser er ikke utredet, og faren for utilsiktede virkninger er stor. Berørte instanser som Arbeids- og administrasjonsdepartementet, fylkesmenn og berørte organisasjoner har ikke hatt anledning til å uttale seg.

       Flertallets argumentasjon, som går på at landbruksnæringen må ses i sammenheng med det øvrige næringsliv, høres tilsynelatende fornuftig ut og har også positive element. Men går en dypere inn i det, er det helt klart at landbruket har en spesiell rolle i det norske samfunnet, både som matprodusent og som et helt grunnleggende fundament i den norske distriktspolitikken. Det må ikke tukles med de rammevilkårene som er nødvendig for å opprettholde bosettingen i Distrikts-Norge. Sentralt her er begrepet multifunksjonelt landbruk. Et eksempel på det er at verdens største næring, reiselivsnæringen, er helt avhengig av et fungerende landbruk. I de kommende WTO-forhandlingene vil jeg anta at landbrukets multifunksjonelle rolle i Norge vil få en sentral plass. Etter min og Venstres mening kan Arbeiderpartiet og Høyres forslag svekke denne argumentasjonen i de kommende forhandlingene.

       BU-midlene er en del av landbruksavtalen og burde forvaltes deretter. Det er hos fylkesmannens landbruksforvaltning bygd opp kompetanse som kan håndtere et helhetlig virkemiddelapparat. En oppdeling ved å skille BU-midlene og tilskuddsforvaltningen for øvrig kan neppe sies å være brukervennlig.

       Det er også svært uheldig at Stortinget griper inn i denne organiseringen mens Regjeringen er i ferd med å utrede forholdet mellom fylkesmannen og fylkeskommunen på flere områder. Oppgavefordelingsutvalgets arbeid burde i det minste ha vært avventet.

       Før komiteen avgav sin innstilling, har saken vært på en grundig høring. Mange har engasjert seg i saken og kommet med synspunkter på Regjeringens forslag. Av de nesten 50 høringsuttalelsene som er kommet inn, er det ingen - jeg gjentar ingen - som har foreslått det som Arbeiderpartiet og Høyre nå gjør. Men dette betyr vel ikke noe, hvis partiene uansett vet hva som er best. I ettertid vet vi derimot at det har kommet mange innsigelser mot flertallets forslag, også fra partene i jordbruksoppgjøret, og etter min mening burde et så dramatisk flertallsforslag vært gjenstand for mulige uttalelser fra de berørte partene.

       Ellers har flere her vært inne på og belyst SND og Fiskarbankens funksjon i denne sammenheng. Det burde vært foretatt en offentlig evaluering av hvordan Fiskarbanken fungerer i SND. Jeg har forskjellige innspill om den funksjonaliteten, og det er ikke så rosenrødt som mange framstiller det her. Det skyldes ikke de ansatte i SND, som gjør en utmerket jobb, men det skyldes at systemet ikke fungerer etter forventningene, for å bruke innspill fra fiskerne i den sammenhengen. Det kan jeg gi flere eksempler på, men det har jeg ikke tid til å komme inn på her og nå.

       Ellers vil jeg bare avslutte med å si at det smaker av stortingsregjereri, som jeg synes opposisjonen burde tatt til etterretning. Man burde sendt denne saken tilbake og latt berørte parter fått lov å uttale seg. Derfor støtter vi SVs forslag i denne sammenhengen og støtter ellers forslaget fra sentrumsregjeringen.

Statsråd Kåre Gjønnes : Regjeringens forslag i St.prp.nr.1 Tl.06 bidrar til en effektiv og helhetlig styring av viktige virkemidler i landbrukspolitikken. Vi har foreslått et prinsippvedtak om utlokalisering av låne- og tilskuddsforvaltningen, mens markedsforvaltningen foreslås lagt til Oslo. Dette opplegget ville samtidig være et bidrag til å spre statlig virksomhet ut fra Oslo.

       Jeg har behov for å uttrykke betydelig uro over at Regjeringens forslag blir avvist av flertallet i komiteen, med henvisning til den modell som flertallet foreslår.

       Jeg er klar over at flertallet velger modellen med SND bl.a ut fra et ønske om å gjøre landbruksnæringen mest mulig lik andre næringer, og at de mener en samordning innenfor SND vil bidra til dette.

       Fra Regjeringens side er det imidlertid viktig å synliggjøre landbrukets spesielle rolle som matprodusent og som hovedfundament i store deler av distriktspolitikken for å kunne opprettholde bosettingen. Landbruket har ut fra dette mangesidige oppgaver, som nå ofte omtales som landbrukets multifunksjonelle rolle. Landbruket og landbrukets virkemidler har allerede en spesiell stilling i den gjeldende WTO-avtalen. Det vil være nødvendig at disse oppgavene gjøres enda tydeligere i forhandlingene innenfor WTO, som skal starte i løpet av 1999. I forbindelse med denne forhandlingsrunden vil det fra norsk side bli lagt betydelig vekt på landbrukets multifunksjonelle rolle. Etter landbruksministerens mening er det uheldig at dette argumentet svekkes. Denne funksjonen ville tydeligere ha kommet til uttrykk gjennom Regjeringens opplegg.

       Opplegget med bygdeutviklingsmidler over jordbruksavtalen og organiseringen på fylkesnivå har i dag funnet sin naturlige plass, og en kan dokumentere gode resultater. Hovedtyngden er bygd opp gjennom fylkesmannens landbruksavdeling i samarbeid med fylkeskommunen og SND, koordinert gjennom fylkets BU-styre. I dette arbeidet har vi lagt stor vekt på at organiseringen skal være brukervennlig for kundene, der landbruksbefolkningen og kommunene er de to viktigste. Flertallets modell, som innebærer at kundene får to enheter å forholde seg til på fylkesplan når det gjelder forvaltningen av de landbrukspolitiske virkemidlene, vil etter min oppfatning framstå som en mindre brukervennlig modell enn dagens opplegg med én adresse på fylkesnivået.

       Det er viktig å understreke at BU-midlene er penger som landbruket bidrar med innenfor rammen av jordbruksoppgjøret. BU-midlene er derfor ikke tradisjonelle midler som kan brukes til hvilket som helst bygdeutviklingstiltak. Jeg har merket meg at også flertallet i næringskomiteen anerkjenner BU-midlene som en del av jordbruksavtalen. Innretning, bruk og bevilgninger til BU-ordningen er en avtalesak i henhold til Hovedavtalen og løpende jordbruksavtale.

       Jeg finner det svært uheldig at en forvaltningsform som nå har funnet sin form og på en god måte bidrar til å skape nye arbeidsplasser, gjennom forslaget fra flertallet nå vil bli revet i stykker. Jeg er ikke imot forandringer, men forandring av en forvaltningsform som fungerer godt, har jeg vansker med å finne en forklaring på. Gjennom arbeidet med proposisjonen har det vært lagt vekt på en åpen prosess og en bred høring. I alt 48 høringsuttalelser har kommet inn. Ingen av disse høringsuttalelsene har foreslått komiteflertallets modell. Etter at flertallets opplegg har blitt kjent, er det derimot kommet sterke protester fra mange hold. Jeg kjenner faktisk ikke til at det er kommet noen støtteerklæringer til dette opplegget. Det er også viktig å minne om at partene i jordbruksoppgjøret har reagert kraftig på modellen og på framgangsmåten.

       Jeg registrerer at flertallet viser til at det for tiden foregår flere utredninger der arbeidsdelingen mellom ulike instanser på fylkesnivå er til vurdering. Jeg mener at i denne situasjonen hadde det vært bedre å avvente utredningene på fylkesnivå før en foretar betydelige organisatoriske endringer på fylkesnivå når det gjelder arbeidet med næringsutvikling. En nærmere utredning av flertallets modell før vedtak om organisering kunne ha vært gjort i forbindelse med landbruksmeldingen.

       Jeg registrerer også at i en viktig landbrukspolitisk sak har Arbeiderpartiet og Høyre på nytt funnet sammen. Når det gjelder Fremskrittspartiets forslag, mener jeg faktisk at dette ikke i samme grad vil gi de uheldige virkninger som Arbeiderpartiets og Høyres forslag. Jeg viser også til det brev som er sendt Stortingets næringskomite 8. februar i år.

       Landbruksministeren vil selvsagt lojalt forholde seg til det som blir resultatet av behandlingen her i dag. Innenfor rammen av det vedtak som fattes, blir det viktig å finne løsninger som tjener landbrukets interesser. Jeg har imidlertid i dette innlegget valgt å si klart fra for å understreke min sterke skepsis til flertallets opplegg.

       Men eg kan ikkje fri meg for at det heng igjen ein liten tvil om statsråden heilt og fullt tar innover seg at det er lagt klåre premissar i innstillinga for det som no skal skje, sjølv om detaljane står att. Og eg forventar at statsråden, så raskt som råd er, kjem tilbake til Stortinget med den detaljerte gjennomføringa, slik at Landbruksbanken kan bli ein del av SND frå 1. januar 2000. Spørsmålet mitt blir då: Har statsråden som målsetjing å kome tilbake til Stortinget seinast i budsjettet for år 2000 med den detaljerte gjennomføringa av det som Stortinget no i prinsippet vedtek?

       Ellers har jeg merket meg det som også flertallet sier, at en ber Regjeringen komme tilbake med en egen proposisjon om en sammenslåing av Landbruksbanken og SND. Det kan naturligvis gjøres på flere måter. Det kan gjøres ved at en kommer med en egen proposisjon, der dette blir lagt på plass. Da dette vil ha flere budsjettmessige sider også i forhold til statsbudsjettet, kan det også håndteres på den måten at en kommer tilbake i forbindelse med budsjettproposisjonen og legger til rette for gjennomføring ut fra det som Stortinget her vedtar. Fra min side kunne jeg ha tenkt meg å antyde det, men jeg vil gjerne ha et signal tilbake om det er akseptabelt for Stortinget at det blir gjort på den måten.

       For øvrig er det for meg også viktig å understreke at vi må håndtere dette slik at vi holder et grep om på hvilken måte vi skal møte de nye forhandlingene innenfor WTO når det gjelder det multifunksjonelle landbruk. Det er på det området vi har mulighet til å nå fram, også i samarbeid med andre land. Og hvis vi ser på hvilken måte andre land har organisert sin forvaltning, er ikke den modellen som Regjeringen foreslår, særlig forskjellig fra det vi finner der.

Øystein Hedstrøm (Frp) : I et oppslag i Bondebladet 12. november i fjor sier landbruksministeren at det er helt naturlig at tilskuddsenheten blir lokalisert et sted i Distrikts-Norge, og det er selvfølgelig en mening det er lov til å ha, selv om det koster betydelige beløp. Ifølge Statskonsult og arbeidsgruppen i departementet vil det under visse forutsetninger bety 130-140 mill. kr i form av overgangskostnader, driftskostnader og ventelønn sammenlignet med basisalternativet, altså en samlokalisering i Oslo. For Regjeringen er det kanskje ikke så store beløp når den står for en distriktspolitikk som koster 30-40 milliarder kr i overføringer hvert eneste år til friske, arbeidsføre mennesker. Men likevel: Det er betydelige beløp vi snakker om.

       I denne konkrete saken fortsetter altså Regjeringen i gamle spor og sender regningen over til norske skattebetalere, til tross for at konsulentselskap har vurdert og frarådet dette. Det gjør også institusjoner og ansatte. Jeg synes det er noe merkelig, når dette er en viktig sak for regjeringspartiene i henhold til Voksenåserklæringen, at man ikke først sonderer terrenget i Stortinget og ser om det er flertall for en slik prestisjesak for Regjeringen, og forsøker å få til omforente løsninger. Det er for meg helt uforståelig i denne situasjonen med en mindretallsregjering.

       Men mitt spørsmål til statsråden blir: Hvordan skal befolkningen og de berørte få tillit til Regjeringen i denne saken når det er verken saklige eller faglige argumenter, og den modellen som Regjeringen ønsker å innføre, har svært liten støtte?

Statsråd Kåre Gjønnes : Det som har skjedd i denne saken, viser at forslaget fra Regjeringen har bred støtte ute blant dem som har uttalt seg om saken. Vi har ikke nådd igjennom i Stortinget, men alle de som har gitt uttrykk for synspunkter, har sterk tiltro til at det forslaget som er kommet fra Regjeringen, skal kunne bidra til å gjennomføre og få en god virkning av landbrukspolitikken. Det betyr at både den saklige og den faglige vurdering som Regjeringen har gjort, i hvert fall ikke har fått den mottakelsen ute som den har fått her i Stortinget. Men det er Stortinget som bestemmer, og så får det være et tankekors for andre at reaksjonene har blitt som de har blitt.

       Når det gjelder spørsmålet om det er naturlig at en lokaliserer ut det som er tilskuddsenheten i landbruket, syns jeg, hvis vi skal tenke på å utlokalisere statlige arbeidsplasser, at det ville være det mest nærliggende å konsentrere seg om den typen arbeidsplasser som har et så stort nedslagsfelt i Distrikts-Norge som det vi her snakker om.

       Når det gjelder kostnadene, er det riktig at dette vil bli dyrere i en overgangsperiode. Det har vi også forsøkt å synliggjøre på en ryddig måte gjennom det som er oversendt til Stortinget. Det er en del uenighet mellom dem som har sett på dette, om hva det vil koste av penger. Departementet har forholdt seg til det som Statskonsult har lagt fram, og brukt det i forhold til sine valg.

       Så har vi valgt en mellomløsning og sagt at markedsenheten fremdeles bør ligge i Oslo, bl.a ut fra at vi skal ha et sterkt apparat å møte WTO-forhandlingene med når de starter i slutten av 1999.

       Dette er avveininger som er blitt gjort fra Regjeringens side, samtidig som vi har forsøkt å kommunisere med de institusjonene som det her gjelder. Naturligvis er ikke institusjonene enig i alt dette, men Regjeringen har forsøkt å ha en åpen dialog med dem i denne sammenheng.

Ivar Kristiansen (H) : Jeg syns statsråden går meget sterkt ut i dagens debatt og gir uttrykk for atskillig frustrasjon over den vending som saken har tatt, når han bruker uttrykk som at her har Arbeiderpartiet og Høyre igjen funnet hverandre, og sågar sier at her står man bak et opplegg som river i stykker dagens forvaltning, og han gir inntrykk av at flertallspartiene ikke lenger ønsker å ivareta landbrukets beste interesser. Det kan han altså si etter at vi for få måneder siden fikk i havn tiårets beste landbruksoppgjør, som også disse partiene stod bak.

       Landbruksministeren bør huske på, også på en dag som denne, at han selv har tatt initiativ til å få en evaluering av hvordan forvaltningen fungerer, og selv tar initiativ til å få en mer rasjonell og effektiv ressursbruk. Det må man ikke glemme. Og man kan ikke påstå at om vi tar i bruk det system som staten selv styrer og er innehaver av, SND, er det med på å svekke landbrukets fremtidige muligheter.

       Statsråden sier også at man glemmer den multifunksjonelle rolle som landbruket har i dag, og påstår at den veien som flertallspartiene bringer dette videre på, er meget alvorlig, fordi man skaper et dårlig utgangspunkt for de kommende WTO-forhandlingene. Hvordan kan landbruksministeren påstå at dette vil svekke forhandlingene som Norge skal i gang med? Da må også landbruksministeren - og det er på tide - begynne å vise kortene for hvordan Regjeringen ønsker å ta fatt i dette, og presentere sitt forhandlingsopplegg.

       Dette er et sterkt bidrag til å forenkle og nærmest forkludre dagens debatt.

Statsråd Kåre Gjønnes : Jeg går ut fra at det kanskje er en viss forståelse for at statsråden sier at han er skuffet over at han ikke når fram med Regjeringens opplegg. Det ville være nærmest sensasjonelt hvis statsråden stod her i dag og sa at han er særdeles glad for det som flertallet i Stortinget nå foreslår. Så langt syns jeg en statsråd må få lov til å gå i å uttrykke seg i forhold til sine prinsipielle holdninger og synspunkter overfor Stortinget.

       Når det gjelder det som går på WTO-forhandlingene, har faktisk statsråden forsøkt å signalisere en god del ting omkring dette i forhold til Stortinget, både gjennom proposisjonen om jordbruksoppgjøret og gjennom budsjettproposisjonen, der vi omtaler hva som vil være viktige element å holde fast på i et opplegg fram til WTO-forhandlingene. Naturligvis vil også Stortinget og Stortingets organer bli orientert når det gjelder en helhetspolitikk på dette området, på de tidspunktene det er naturlig å komme med det.

       Det multifunksjonelle landbruk er ikke først og fremst turisme. Det multifunksjonelle landbruk er like mye knyttet opp til det som har med miljø å gjøre, det er knyttet opp til natur, det er knyttet opp til sosiale forhold - til det man kan si er de tilleggseffektene man har av det å produsere mat og drive landbruk. Derfor er jeg veldig overrasket når enkelte her sier at det er dumt at landbruksavdelingen samarbeider med miljøvernavdelingen, fordi miljøvernavdelingen bare legger kjelker i veien for Distrikts-Norge. Det er særdeles viktig at landbruk og miljø har et godt grep og inngrep med hverandre. For det første tjener det Bygde-Norge, det tjener landbruket, det er nødvendig for både forurensnings-, miljø- og naturpolitikken generelt, og det er en styrke på det området, som må være nesten det viktigste å framføre i de forhandlingene som vi skal gjennomføre i forhold til WTO.

       Jeg håper at vi også i det nye systemet skal greie å synliggjøre dette på en god måte. Det systemet vi har i dag, vet vi er i stand til å få disse tingene til å falle sammen, og derfor syns jeg det er synd at vi ikke lar det få lov til å fungere videre.

Bjarne Håkon Hanssen (A) : Det vi nå berører, WTO-forhandlingene, er et ganske viktig punkt. Min oppfatning er at Regjeringen og Arbeiderpartiet har hatt et veldig likt utgangspunkt med hensyn til hvilken forhandlingsposisjon Norge skal søke i forhold til jordbruksbiten i de kommende WTO-forhandlingene. Nettopp det å fokusere på landbrukets multifunksjonelle rolle har vært en felles plattform for Arbeiderpartiet og Regjeringen.

       Slik jeg forstår dette, er ikke WTO-forhandlingene en sak som Landbruksdepartementet kjører spesielt, men en sak som Regjeringen står bak, og som koordineres fra Utenriksdepartementet. Mitt inntrykk er at statsråden nå sier at han nærmest frykter at Norge kan ha svekket sin posisjon i de kommende WTO-forhandlingene som følge av at Landbruksbanken nå blir en del av SND. Det er i så fall et alvorlig signal. Jeg tror jeg må få spørre statsråden litt presist: Har man her fått signaler, f.eks fra Utenriksdepartementet, som har hovedansvaret for de forhandlingene som skal føres med WTO, om at et slikt grep vil svekke Norges forhandlingsposisjon i de kommende WTO-forhandlingene? Og i så fall, kan statsråden være litt mer konkret på hva det er som gjør, når man fra norsk side velger å endre sitt søknadsbehandlings- og utbetalingssystem i forhold til næringspolitiske virkemidler, at man plutselig skal stå i en svekket forhandlingsposisjon i WTO?

Statsråd Kåre Gjønnes : Når det blir snakk om å presentere landbrukets behov i forbindelse med en WTO-runde, må man begrunne hvorfor landbruket har behov for andre ordninger enn næringslivet for øvrig.

       Når Arbeiderpartiet og Høyre mener, slik det bl.a stod i en pressemelding som gikk ut, at landbruk « blir dermed i denne sammenheng i større grad behandlet som en næring på linje med andre næringer », er vi i ferd med å bevege oss inn i en diskusjon der vi i hvert fall ikke må skyve unna den argumentasjon at landbruket i Norge faktisk har behov for en del andre ordninger enn næringslivet for øvrig, i forhold til de rundene vi nå skal ha i WTO-forhandlingene. For landbruksministeren er det viktig at vi greier å holde fast på den multifunksjonelle rolle landbruket har. Jeg har faktisk oppfattet at det også har vært den linje som iallfall Arbeiderpartiet har gitt uttrykk for skal ligge til grunn.

       Etter statsrådens mening betyr det at landbruket er forskjellig fra andre næringer. Man kan ikke gjøre det til et mål at landbruket skal bli mest mulig lik andre næringer. Vi må ha en virkemiddelbruk som er annerledes, vi må ha en tenkning som er annerledes, ut fra at landbruket er en matprodusent og en forvalter av natur og miljø, og også ut fra det å opprettholde bosettingen. Det er disse grepene, som vi har felles med en hel rekke andre land, som jeg er veldig opptatt av at vi ikke må svekke i den fasen vi nå er inne i. Jeg håper derfor at vi gjennom det arbeidet som nå skal gjøres, vil finne noen grep som gjør at vi også kan stå sterkt på dette framover.

       Men hvis vi ser på næringspolitikken som helhet, der samfunnet også må ha en mening, både om hvordan den skal planlegges og på hvilke områder samfunnet må gå inn, ser vi at det er noen spesielle områder hvor samfunnet kan gjøre en jobb. Det er på kapitalsiden, nemlig for å stimulere de ulike bedriftene til å klare seg selv, enten det nå gjelder fisk, landbruk eller hva det måtte være. Det andre området der samfunnet kan bidra, er på kompetansesiden og utdanningssiden, slik at man hele tiden er i stand til å ta innover seg det som er mye mer kompetansekrevende. Og det tredje området gjelder forskning og utvikling, der mange bedrifter, enten det er innenfor landbruk, fiskerinæring eller hva det nå måtte være, ofte er så små at de ikke kan makte jobben selv. Dette er altså områder der samfunnet må være med og bidra.

       Samtidig skjer hele idéskapingen og planleggingen ute i nærområdene og i fylkene og samordnes i en såkalt strategisk næringsplan. Da er det viktig, hvis vi ønsker en samordnet næringsstrategi fra samfunnet som kan tre til, at disse leddene samarbeider med hverandre. Det var nettopp det man opplevde fra SND i Nord-Trøndelag, der vi ikke minst har en senterpartibastion, som så at her var det mange ledd som var opptatt av å gå i akkurat samme retning, men så var det så mange ulike instanser inne i bildet at dette ikke alltid gikk i hop. Så ble det tatt et initiativ fra SND-folkene i Nord-Trøndelag - som meg bekjent er en bastion også når det gjelder landbruket - til å se om de ulike kreftene ute kunne samordnes med kreftene sentralt. Slik fikk vi SND i hvert eneste fylke, og vi fikk også til en samordning mellom dem som jobbet på landbrukssiden hos fylkesmannen, dem som jobbet på andre områder innen SND, og dem som jobbet med næringsstrategi i fylkene. Som en konsekvens av denne samordningen ble det også tatt initiativ til å innlemme f.eks. Fiskarbanken som en naturlig del av SND. Når jeg i dag hører landbruksministeren og andre her, brukes akkurat de samme motargumentene som den gang ble brukt når det gjaldt å innlemme Fiskarbanken i SND, i motstanden mot å innlemme Landbruksbanken i SND.

       Jeg vil tro at det er riktig at vi fra samfunnets side må ha en samordnet opptreden, og at vi går videre etter disse linjene. Jeg tror ikke det er nok at kompetanseutviklingen ligger i Kirkedepartementet sentralt. Jeg tror at mye av den sentrale kompetansen må desentraliseres. Jeg tror at Forskningsrådet og dets innsatsområder må desentraliseres. Derfor har vi laget denne koblingsboksen på vegne av staten ute i fylkene, og dette har kommet til ved samtaler og forhandlinger med de enkelte fylkene selv. Og da får det så være at fylkesmannen må avgi noen tjenester og noen arbeidsplasser til et ledd som kobler de ulike delene mye bedre - verre er det ikke! Til syvende og sist er det hensikten å få til en samordnet opptreden i forhold til det ansvaret vi har i samfunnet, og i en retning vi har lyst til å være med og bidra til.

       Kåre Gjønnes var i sitt innlegg også inne på WTO-forhandlingene. Når det gjelder WTO, opplever jeg at det aller viktigste fra samfunnets side er å sørge for at menneskerettighetsproblematikken kommer inn som en naturlig del av WTO. Folk skal behandles skikkelig - arbeidsfolk skal behandles skikkelig. Barn skal ikke være nødt til å ta tungt arbeid, men skal være skolebarn. Det er et viktig område, antagelig det viktigste, Norge kan signalisere i WTO-forhandlingene, og det forventer jeg også at vår regjering gjør. Men samtidig, når det gjelder landbruksområdet, som er et så vanskelig område, må vi ha den holdningen at når vi skal selge våre varer, må vi også selv være åpne for at andre skal få selge sine varer til oss til en rimelig penge. Vi må ikke oppleves som om vi er oss selv nok. Akkurat det å legge så vidt mye vekt på menneskerettighetssiden som vi skal, må ikke misforstås dit hen at vi er proteksjonistiske. Det har ikke minst Kåre Gjønnes og hans departement et ansvar for å bidra til. For vi vet at forhandlingene i WTO ofte butter på landbrukspolitikken. Alle vil gjerne handle, men vil helst ikke ta belastningen med å åpne opp for andre.

Ivar Kristiansen (H) : Den største frustrasjonen fra dem som lider et slags nederlag i dag, har egentlig gått ut på at høringsprosessen ikke har vært tilfredsstillende. Man har også henvist til de personellmessige forhold denne saken berører. Fra regjeringspartiene har man i mindre grad valgt å gå inn på realitetene i saken, som etter min oppfatning ivaretar de fleste hensyn statsråden har tatt initiativ til og lagt opp til i denne saken.

       Jeg er også glad for at statsråden modererte sine uttalelser med hensyn til at denne saken kan ha en slags ødeleggende effekt på de kommende WTO-forhandlingene. Det er et spørsmål som har nokså mange innfallsvinkler, og når man skal se på det kommende forhandlingsopplegget, tror jeg at vi etter hvert vil kunne få både en landbrukspolitisk og en fiskeripolitisk debatt. Jeg tror ikke at statsråden skal ta alle sorgene på forskudd. Han har jo normalt fremstått som en sterk fagstatsråd som har oppnådd bra resultater - så dette må være en sak som kan være til å leve med.

       Jeg tror regjeringspartiene vil stå seg på å delta i en debatt hvor man gir landbruksnæringen en høyere næringspolitisk status, for det er faktisk det stikk motsatte man bidrar til i dag. Jeg tror også man må legge seg på minne at flertallspartiene tar hensyn til begge de to hovedformål i saken. For det første vil det ha en effektiviserende virkning på landbruksforvaltningen, og for det andre ivaretar vi det hensyn som går på desentralisering, som vil ligge i omorganiseringen. Når vi i dag nedlegger Statens Landbruksbank og erstatter den med noe som er enda bedre, må det også være til gunst for den totale næring som bruker av disse tjenestene.

       Etter min oppfatning må det være i landbruksnæringens interesse at man tar i bruk dette statlige virkemidlet - SND - som er satt til å ivareta de distriktspolitiske overordnede hensyn, og som er faglig rustet til å foreta de nødvendige kredittvurderinger som også landbruksnæringen er nødt til å være omfattet av.

       Vår modell har en mye større og bedre desentraliserende effekt enn det Regjeringen legger opp til. Vi får en atskillig større grad av nærhet til brukerne, i og med at vi sprer personellet på 19 fylker i stedet for å samle den tilskuddsberettigede enheten på ett sted i landet. Jeg tror det er svært viktig å se på hvordan varianten ved omorganiseringen av Statens Fiskarbank hittil har fungert. Jeg tror ikke det er noen i dag, heller ikke representanter for regjeringspartiene, som ønsker å gå tilbake til situasjonen slik den var i gamle dager.

       Jeg tror heller ikke regjeringspartiene vil stå seg på å fremstille det som at alt man har i dag, er bra, og si: Hvorfor forandre noe som tross alt fungerer? Det er ikke det riktige utgangspunktet å møte fremtiden med. Man kan ikke slå seg på brystet og slå fast at alt i og rundt BU-midlene fungerer slik det skal. Dessverre tror jeg det er på høy tid å få en gjennomgang av hvordan systemet forvaltes, og hvordan midlene kanaliseres. Jeg er ganske overbevist om at SND vil ha en god og ryddig hånd og være til støtte når de nokså mange hundre millioner skal fordeles rundt i Norges land via statsbudsjettet på dette området.

       Summen av det hele er at jeg tror dagens sluttbehandling vil være til å leve med for alle parter. Jeg er sikker på at vi i veldig stor grad også vil kunne oppnå en desentraliserende effekt av dette, og at det vil være med på å høyne den næringspolitiske statusen for landbruksnæringen. Og det har den sannelig behov for i årene vi går i møte, ikke minst sett i forhold til de kommende WTO-forhandlinger, som kan gi næringen litt av en utfordring.

Einar Steensnæs (KrF) : Det har gjennom årene vært forholdsvis hyppige krav her i Stortinget om å sørge for en utflytting av statlige institusjoner og virksomheter fra Oslogryta til distriktene der dette kan skje med nødvendige hensyn til en rasjonell og effektiv ressursbruk og en bedre styring av offentlige midler. Men bare sjelden har det vært mulig å finne slike egnede institusjoner som fyller vilkårene for utflytting, og samtidig samle politisk flertall for et utflyttingsvedtak.

       Nå skjer det igjen. I statsbudsjettet for 1999 har Regjeringen gjort grundig rede for hvorfor det vil være fornuftig å se virksomheten i Statens Landbruksbank, Statens Kornforretning, Omsetningsrådet og Fraktkontoret for slakt i sammenheng, og ut fra dette foreta en utflytting av deler av virksomhetene. Men nei, Arbeiderpartiet og Høyre ønsker ikke dette. De har andre vurderinger. Og det må en selvsagt akseptere i en slik politisk prosess.

       Det som er underlig, er at de to partiene ikke gjør seg særlig umak med å gi noen nærmere begrunnelse for hvorfor de mener Regjeringens forslag ikke er godt nok. Det eneste som står i innstillingen, er at flertallet mener « det ikke vil være riktig », fulgt av noen mer generelle betraktninger - punktum. Så gir en seg i vei med å foreslå sammenslutning av to institusjoner som ikke har vært vurdert i noen sammenheng i forhold til det som foreligger, nemlig Statens Landbruksbank og SND. Uten nærmere utredning, uten nærmere kartlegging foreslås det at « Statens Landbruksbank avvikles som egen virksomhet ». Ved siden av at dette vil kunne medføre problemer som flertallet selv faktisk nevner, men ikke har noen løsning på, og som de derfor overlater til Regjeringen å finne ut av, gjenstår det å godtgjøre at denne nye løsningen både er bedre i stand til å ivareta de tillagte oppgavene, og samtidig vil gi den nødvendige forbedringen med hensyn til effektiv og rasjonell ressursbruk.

       Jeg finner bare spredte forsøk på denne type resonnementer og begrunnelser i innstillingen, og jeg syns nok det er et ganske dristig stykke når en på denne måten begir seg ut på statlig organisasjonsutvikling, uten at det blir godtgjort at en har den nødvendige innsikt i hvilke følger dette vil få for tjenestetilbudene og for ressursforvaltningen. I tillegg blir resultatet igjen: ingen utflytting.

       Ut fra dette har jeg ganske stor forståelse for SVs forslag. Jeg vil jo si det ville vært en stor fordel om også Arbeiderpartiet og Høyre kunne innse at deres eget forslag kunne trenge en slik gjennomtenkning som det SV her foreslår.

       Det er interessant at den vurdering som både institusjonene og de berørte interesseorganisasjonene har gitt uttrykk for når det gjelder de fire alternativene til organisasjonsmodeller som Regjeringen har lagt til grunn for sin behandling, er mottatt positivt. Gjennomgående er det en forholdsvis bred enighet om at en samordning av de fire berørte institusjonene kan innebære en fornuftig løsning. Her er det klare muligheter for å ta ut interessante synergifordeler. Det syns også som at en felles institusjon vil være den beste løsningen, ifølge høringer. Når Regjeringen likevel har landet på en løsning med to institusjoner, en todeling der markedsenheten beholdes i Oslo og resten flyttes ut, er dette begrunnet med at markedsdelen kan ha betydning for en nær og hyppig kontakt med kunder og aktører i markedet og med andre myndigheter her i Oslo-området for øvrig.

       Saksordføreren gjorde sitt beste for å forklare at Arbeiderpartiet og Høyres forslag vil være en god og fornuftig løsning både for landbruket og for distriktene. Jeg ble ikke overbevist. Tvert imot etterlater saksordføreren seg så mange løse tråder og åpne spørsmål at det han hevder å ivareta, blir stående som rene påstander, uten den nødvendige sannsynliggjøring.

       Jeg frykter at flertallets forslag vil gi en dårligere ordning, og jeg mener at flertallet med dette påtar seg et betydelig ansvar for den usikkerhet som nå vil melde seg i næringen. Uttalelsene både fra næringen selv og fra de berørte interesseorganisasjonene er i hvert fall ikke til å misforstå.

Kjell Opseth (A) : Det er Regjeringa som har sett spørsmålet om Landbruksbanken si organisering på dagsordenen. Det kan det ikkje herske nokon tvil om. Regjeringas medlemer, og for så vidt embetsverket i dei ulike departementa, veit svært godt at spørsmålet om Landbruksbanken si organisering har vore drøfta før i tidlegare regjeringar. Og når ein har kome i den stillinga at staten sitt verkemiddelapparat mest utan unnatak er samla i SND, ein prosess som starta i 1993, og der siste tilvekst på stammen var Fiskarbanken pr. 1. januar 1997, har eg vanskar med å skjøne at det kjem som ei overrasking på Regjeringa at Arbeidarpartiet foreslår å innlemme Landbruksbanken i SND. Hadde Regjeringa brydd seg med å ta ein aldri så liten kontakt med Stortinget, ville dei fått avklart at om det spørsmålet først vart sett på dagsordenen, ville Arbeidarpartiet gå vidare på den linja det var å samordne statens verkemiddelapparat éin stad. Eg meiner det er godt dokumentert at ein får ei betre utnytting og ei raskare avgjerd totalt sett jo meir samordna statens verkemiddel er. Difor er det heilt naturleg at ein no flyttar Statens landbruksbank inn i SND.

       Så blir det med stor styrke hevda at dette gjer vi utan å vite kva som blir konsekvensane. Sjølvsagt veit vi kva konsekvensar dette har for så vel dei tilsette som for brukarane av Landbruksbankens tenester. Men å flytte Landbruksbanken inn i SND vil få mindre konsekvensar for dei som i dag er tilsette både i Statens landbruksbank, i Fraktkontoret for slakt, i Omsetningsrådet og i Statens Kornforretning - så sånn sett er Arbeidarpartiet og Høgre sitt forslag av ein annan karakter enn Regjeringa sitt forslag, som går på utflytting av 65 av desse arbeidsplassane.

       Det vart gjort eit forsøk på å gjere eit nummer av at Regjeringa sitt forslag vil gje fleire arbeidsplassar i distrikta enn Arbeidarpartiet og Høgre sitt. Det er eg ikkje villig til å skrive under på sånn på strak arm. Eg ser ikkje bort frå at når det gjeld ei desentralisering av SND sine oppgåver, som det òg har vore snakka om i lengre tid, iallfall etter at den nye modellen såg dagslys og kom på skjenene, vil vi faktisk få fleire arbeidsplassar i distrikta gjennom Arbeidarpartiet og Høgre sin modell enn gjennom Regjeringa sitt opplegg. Og det blir arbeidsplassar i alle fylke og ikkje berre i ein enkelt kommune, som Regjeringas opplegg legg opp til - det ville sjølvsagt vere positivt for den kommunen som fekk desse arbeidsplassane, men noko distriktspolitisk grep kan ein jo ikkje kalle det. Eg skjønar godt at Regjeringa har sterkt behov for å prøve å selje dette som eit stort distriktspolitisk grep, noko som eg absolutt ikkje kan vere samd i at det er.

       Så blir det hevda at dette skulle sjølvsagt ha vore sendt på høyring både hit og dit. Ja, det hadde sjølvsagt vore gjort, dersom det var slik at ein var invitert til å gje signal i forkant av ein omstillingsprosess. Men det er vi jo ikkje, vi er inviterte til å ta konkret stilling til Landbruksbanken si organisering - ikkje berre for eitt år, men for lang tid framover. Og då må vi møte det vi meiner er rett, og det er å leggje dette inn i SND.

       Det er hevda frå mest alle parti at det er viktig å utvikle næringslivet i distrikta på brei basis. Jo meir ein har samordna statlege verkemiddel, jo større sjanse har ein til å lukkast, og jo større sjanse har ein ved at ein ikkje lèt fleire gjere investeringar innanfor same område slik at dei faktisk er med på å konkurrere ut kvarandre. Difor er eg nokså sikker på at denne nye ordninga vil vere til beste for næringslivet i distriktet, også for landbruket.

       Dersom vi ser på dei samla ressursane ute i dei ulike fylka, når det gjeld så vel rettleiingsteneste som å avgjere søknader om støtte, er det heilt openbert at landbruksnæringa sit på dei desidert største ressursane. Eg er ganske sikker på at vi kan utnytte ressursane betre for det samla næringslivet i fylka ved ei større samordning enn det vi har i dag.

       Representanten Kongshaug var inne på at dette var stortingsregjereri. Det kan eg jo på mange måtar vere samd i, all den tid Stortinget vedtek noko anna enn det Regjeringa foreslår. Men det skal vere bra sikkert at dei partia som sit i regjering no, har relativt lang erfaring i den same øvinga, å prøve å vedta noko anna enn det Regjeringa har foreslått. Det såg vi tydelege eksempel på gjennom heile 1997. Så dei tek vel ikkje dette som den store overraskinga, som ein kan få inntrykk av i debatten.

       Så spurde statsråden om det var greitt om han kom tilbake med opplegget for gjennomføringa av dette i budsjettet. Det som er viktig, iallfall for Arbeidarpartiet, og eg vil tru også for Høgre, er at vi får dette på plass frå 1. januar 2000. Dersom statsråden meiner at ein gjer det gjennom å fremje dette i budsjettet, er det sjølvsagt i orden.

       Så til SV sitt forslag til vedtak. Eg meiner at ingen av partane - ikkje dei tilsette, ikkje dei som eventuelt skal overta dette, nemleg SND, ikkje det politiske miljøet - er tente med at vi sender denne saka ut på ei ny vandring. Lat oss no få eit prinsippvedtak! Difor vil mitt råd vere at vi ikkje stemmer for SV sitt forslag.

Johan J Jakobsen (Sp) : I Voksenåserklæringen gikk sentrumspartiene inn for at staten skulle gå foran, når det gjelder å desentralisere sin virksomhet. Erfaringen med å lokalisere statlige arbeidsplasser til distriktene er så langt gode. Det har bidratt til nye arbeidsplasser, skapt kreative miljøer og tilført viktig kompetanse som Distrikts-Norge etterspør.

       Det er trist å måtte registrere at Arbeiderpartiet av alle - som i Stortinget har etterlyst konkrete grep i distriktspolitikken - torpederer et konkret utflyttingsprosjekt som er grundig forberedt og utredet av bl.a. Statskonsult.

       Regjeringens forslag til omorganisering, samordning og utflytting av den sentrale forvaltningen av de landbrukspolitiske virkemidlene har som siktemål å bidra til å effektivisere både virkemiddelbruken og ressursbruken i landbrukspolitikken, samtidig som en tar et viktig skritt i arbeidet med å desentralisere statlig virksomhet.

       At Høyre og Fremskrittspartiet går imot forslaget om å desentralisere statlig virksomhet, var ingen stor overraskelse. Men at Arbeiderpartiet skulle svikte i en viktig distriktspolitisk sak, ja det var mer enn overraskende. For en uke siden proklamerte Thorbjørn Jagland at Arbeiderpartiet nå ville samarbeide med sentrumspartiene, for som det ble sagt, å redusere høyrepartienes innflytelse i norsk politikk. I løpet av de fem dagene som har gått siden arbeiderpartiårsmøtet i Troms, har Arbeiderpartiet i Stortinget i tre store og prinsipielt viktige saker etablert flertall nettopp sammen med Høyre og/eller Fremskrittspartiet.

       I tillegg til å si nei til utflytting av statlige arbeidsplasser utfordrer Arbeiderpartiet også jordbruksavtalen ved å gå inn for - igjen sammen med Høyre - å avvikle Statens Landbruksbank og legge den inn under SND. Og det skjer uten at spørsmålet om en slik avvikling er utredet, og uten at avtalepartene i jordbruksoppgjøret er hørt.

       Da Stortinget for kort tid siden behandlet forslaget om en ny fraktutjevningsordning for drivstoff, gikk Arbeiderpartiet og Høyre inn for å sende saken tilbake for ytterligere utredning og høring. Men til tross for at både omfanget og forvaltningen av bygdeutviklingsmidlene i Landbruksbanken er avtalefestet i jordbruksavtalen, ser de to partiene i denne saken ikke noe behov for å høre de parter som mister innflytelse over forvaltningen av midler som har vært avtalt i forbindelse med inntektsoppgjørene i landbruket.

       Gjennom representansjon i Landbruksbankens styre og i de fylkesvise BU-styrene har næringen i dag innflytelse over bruken av disse midlene. Denne ordningen har fungert godt, og bør derfor ikke avvikles.

       Da Arbeiderpartiet kom med sitt overraskende utspill den 21. januar, kunne en få inntrykk av at avvisningen av Regjeringens forslag om å desentralisere statlig virksomhet skjedde nærmest på prinsipielt grunnlag. Slik utflytting hadde bare symboleffekt, fikk vi høre den gangen. Flertallets merknader i innstillingen kan imidlertid tyde på at Arbeiderpartiet har tonet ned den prinsipielle avvisningen av forslaget. Nå sier flertallet at

« det er aktuelt å bruke utflytting av statlige arbeidsplasser som et distriktspolitisk virkemiddel der det ligger til rette for det ».

       En fristes til spørre: Når skal det « ligge til rette » for utflytting, når ikke engang desentralisering av deler av landbruksforvaltningen er såkalt aktuell?

       På bakgrunn av de signaler som tross alt ligger i flertallets merknader, vil jeg oppfordre både landbruksministeren og den øvrige regjering til å fortsette arbeidet med å legge til rette for statlig utlokalisering. Det gjelder både i oppfølgingen av denne saken og i andre saker, hvor f.eks bruk av informasjonsteknologi har skapt økte muligheter for slik desentralisering. Selv om Arbeiderpartiet sviktet i denne saken, vil jeg i det lengste tro at det partiet tidligere har uttalt om desentralisering og aktiv bruk av informasjonsteknologi i distriktsutbyggingen, har vært noe mer enn tomme ord. Og etter denne uken kan vi kanskje håpe at arbeiderpartilederens retorikk om å hindre at høyrepartiene skal få for stor innflytelse i viktige nasjonale spørsmål, forhåpentligvis blir tonet noe ned.

       Jeg må helt konkret få spørre Jakobsen: Hvilken forhandlingsrett er det organisasjonene mister gjennom dette?

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg tror faktisk det er Bjarne Håkon Hanssen som misforstår, for jeg har ikke gitt uttrykk for at en mister forhandlingsretten. Poenget her er om landbruket kommer inn som part på samme måte som tidligere når det gjelder å ha innflytelse på forvaltningen av disse midlene. Og hvis det er slik som Bjarne Håkon Hanssen nå framstiller det, at nærmest alt skal være som før når det gjelder forholdet til jordbruksavtalen og partene i jordbruksforhandlingen, må en spørre: Hva er så hensikten med å gjennomføre en omfattende omstrukturering og omorganisering av en virksomhet?

       Jeg husker Jan P Syse i forbindelse med omorganiseringen av Nordisk Råd sa: Det som er i orden, trenger ikke å bli endret. Her sitter jeg igjen med et inntrykk av at dette er en ordning som så langt faktisk har fungert veldig bra, som næringen, som har forhandlet fram disse midlene, er fornøyd med, og som beviselig har gitt gode resultater. Allikevel virker det maktpåliggende for Arbeiderpartiet at dette må de prøve å få endret på. Etter å ha hørt saksordføreren og også nylig representanten Opseth, sitter jeg igjen med det inntrykk at det er et poeng her at Regjeringen ikke gikk til Arbeiderpartiet og Stortinget og undersøkte om det var mulig å få aksept for dette. En kunne faktisk få inntrykk av at det var et poeng da vi hørte disse innleggene tidligere i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

       Randi Karlstrøm (KrF) : Hvorfor endre forvaltningsorganisasjonene i distrikta, når det faktisk fungerer side om side og samordna? Utflytting av hovedsetet var viktig for å fornye banken og få den ut av Oslogrytas husmannsånd og inn i kreative miljø og nettverk i distrikta. Bankfunksjonen er for brukerne og trenger ikke å ligge vegg i vegg med Stortinget. Samtidig vil utflytting fra Oslo ikke berøre organisasjonens første- og andrelinjeledd, som er viktig for brukerne - i motsetning til flertallets forslag, som vil berøre brukerne.

       Med foreliggende flertallsforslag er sannheten, litt spissformulert, at SND-gutta endelig har vunnet til slutt. Nå har de fått kloa i BU-fondet med lån og tilskudd, og kan stoppe denne fryktelige finansieringa av såkalt skrot og småtteri i Bygde-Norge. Det er så mange som skammer seg over Mikro- og småbedrifts-Norge. Det er en negativ grunnholdning som ligger bak samordningsinteressen fra sterke krefter og synsere. Nå kan SND-finansierte hotell sette stopp for utbygging av overnattingskapasitet i bygdeturismesammenheng. Det har vært en kampsak, vet vi. Det hadde også vært av stor interesse om vi hadde hatt en evaluering fra brukerne av Fiskarbanken av den omorganiseringa som har vært.

       Kvinneperspektivet i BU-fondet har vært svært viktig. BU-fondet har lyktes langt mer enn SND med å møte næringsetablererne med åpenhet for trinnvis og myk oppstart, langsiktig tenkning og næringsutvikling med knoppskyting fra etablert næringsvirksomhet i landbruket. Andre statlige finansieringsordninger har ikke villet gå inn og investere i konsesjonseiendommer, slik BU-fondet har gjort. Det burde ha vært stilt krav om at SND hadde vist at de kunne konkurrere med Statens Landbruksbank og BU-fondet med å lykkes med slike småetableringer.

       Bygdeutviklingsfondet er en ordning som treffer kvinner godt, med en forvaltning som er tilgjengelig og har oppnådd tillit hos kvinner. Det er ikke uten grunn at det var en kvinnelig landbruksminister som introduserte BU-ordningen, videreutviklet den, og hindret at den gikk inn i SND-sluket i 1993.

       I St.prp.nr.8 (1992-1993) var bygdeutviklingsstrategien en viktig del av landbrukspolitikken. Man kan være uenig i innretningen på landbruksdelen i St.prp.nr.8, men videreutviklingen av Thorstein Treholts landbruksbanktenkning mot tilleggsnæringer i bygdene var særs viktig kvinnepolitisk og bygdepolitisk.

       Jeg vil påstå at Statens nærings- og distriktsutviklingsfond aldri har vært hindret i å finansiere prosjekter tilsvarende den som BU-fondet og Statens Landbruksbank nå finansierer. Jeg er redd vi med denne samordningen taper mye av kunnskapen og forvaltningskunnskapen rettet mot bygdeutvikling. Jeg håper jeg tar feil, men jeg er redd jeg har rett.

Statsråd Kåre Gjønnes : Når jeg nå ber om ordet, er det for å si noe om framdriften for å få dette på plass. Jeg vil bare gi uttrykk for at vi, både statsråden og departementet, vil gjøre alt vi kan for å få dette på plass innenfor de tidsrammer som flertallet har gitt uttrykk for at de ønsker. Vi har relativt kort tid på oss for å få dette i funksjon, der alt dette skal være på plass 1. januar år 2000. Vi skal gjøre det vi kan for å greie det innenfor disse rammene.

       Det er en del problemer her som vi må finne gode løsninger på. Det er fremdeles noen utfordringer her fra flertallet til departementet som vi må søke å møte på en skikkelig måte, og jeg regner med at det er forståelse for at vi her skal finne gode løsninger, og at vi skal forsøke å gjøre dette på en så rask og effektiv måte som mulig.

       Bare så det er sagt fra statsrådens side: Det at en skal finne gode løsninger for å få dette til å gli sammen, må være et premiss som vi tar med oss fra denne debatten.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, se side 2037)