Torstein Rudihagen (A) (ordførar for saka):

       Vi behandlar i dag St.meld.nr.13, « Enkelte gjenstående spørsmål i forbindelse med etablering av IT-senter på Fornebu ». Men spørsmålet om oppretting av eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu har vore til behandling i Stortinget nå i fleire rundar. På bakgrunn av den diskusjonen som har vore i media om denne saka dei siste dagane, er det grunn til å minne om at allereie i innstillinga til statsbudsjettet for 1998 frå familie-, kultur- og administrasjonskomiteen sa alle, unnateke SV, at dei støtta planane om å opprette eit nasjonalt IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Vidare sa dei at formålet var å skape eit senter av internasjonal betydning - eg gjentek, av internasjonal betydning - som skal medverke til ny næringsverksemd og nye utdanningsfunksjonar i eit samspel mellom forsking, utdanning og næring. Fleirtalet legg avgjerande vekt på at det blir bygt eit nettverkssamarbeid som sikrar ein tilstrekkeleg informasjons- og kompetanseflyt mellom dei internasjonale, nasjonale og lokale miljøa.

       Det er dette som også ligg i botnen for komitefleirtalet si innstilling her i dag. Av media skulle ein nærast tru at dette er noko som Arbeidarpartiet og Framstegspartiet nå har funne på, men dette var også Høgre med på. Og representantane frå Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet stod saman med Arbeidarpartiet om å legge til grunn at utviklinga av eit slikt senter på Fornebu ikkje måtte gå ut over næringsliv og utdanningsinstitusjonar i landet elles. Dei seier at IT- og kunnskapssenter på Fornebu heller ikkje må få lov til einsidig å utvikle seg til eit reint eigedomsprosjekt styrt av ønsket om kortsiktig gevinst. Det blir understreka at det må leggast ei rekkje politiske føringar for at kunnskapssenteret skal tene samfunnsmessige målsettingar. Og dette fleirtalet er oppteke av at eit slikt nasjonalt IT- og kunnskapssenter blir ein ressurs for heile landet, særleg for kunnskapsbasert verksemd i distrikta. Derfor seiest det at IT- og kunnskapssenteret må medverke til rettleiing, fjernundervisning og informasjonsutveksling.

       Stortingsfleirtalet sa også at staten skulle delta aktivt i arbeidet med å realisere visjonen om eit internasjonalt attraktivt IT- og kunnskapssenter på Fornebu, og meinte at det gjennom ein kombinasjon av sal, formålsbestemte langsiktige festeforhold og selskapsdanningar i fellesskap med private aktørar vil kunne ligge til rette for medverknad og påverknad i forhold til utvikling av eit allsidig kunnskapssenter på Fornebu. Ja, det er frå Stortinget si side sagt svært mykje bra og riktig om at vi bør legge til rette for eit slikt senter under klare vilkår om m.a. internasjonal betydning, samhandling med regionale miljø og undervisnings- og forskingsinstitusjonar.

Jan Petersen (H) : Dette er en sak der mer og mer blir uklart etter hvert som den utvikler seg. Likevel har ikke saksordføreren villet bidra til å få en åpen høring. Ett av hovedproblemene er at det skal lages en form for selskapsdannelse. Det skal legges føringer på denne, men flertallet sier likevel ikke spesielt klart hvordan denne selskapsdannelsen skal være. Dessverre gikk heller ikke saksordføreren inn i dette i sitt meget generelle innlegg.

       Det skjedde imidlertid visse avklaringer utenfor Stortinget, nemlig i « Til debatt » i NRK i går. Jeg må derfor bare få klarhet i hva man egentlig tenker seg. Jeg forstod i går at saksordføreren mener at de private interessentene skal stille opp med like stor innsats som staten. Det betyr noe i størrelsesorden 2  -  3 milliarder kr. Riktignok var den andre taleren for flertallsinnstillingen, nemlig Carl I Hagen, ikke like klar, for han hadde to versjoner av hva de private skulle stille opp med, men endte etter hvert også på Rudihagens oppfatning.

       Jeg må stille følgende spørsmål: Er det slik at man skal ha et 50-50-selskap, hvor de private skal bidra med 2  -  3 milliarder kr? Eller er det slik, som i Carl I Hagens første versjon, at man skal stille opp med en halv milliard - staten fortsatt med 2-3 milliarder kr? Hvis det er riktig, medfører det i så fall at man vil få et statsdominert selskap på Fornebu, hvis en av flere oppgaver vil være å leie ut boliger. Det vil i så fall bli et stort nytt statlig selskap som Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet da vil opprette. Er det slik at uansett hvilken av disse to versjoner som er riktig, må de private under enhver omstendighet på et eller annet tidspunkt være parat til å løse ut statens innsats, nemlig 2  -  3 milliarder kr, slik at den interessent man ønsker seg her, faktisk må være parat til å stille opp med 5  -  6 milliarder kr totalt?

Karin Andersen (SV) : Dette blir verre og verre. Den lukkede prosessen som flertallet nå har sørget for, og som vi skjønner at de ønsker fordi de ikke vet hva det er de sjøl egentlig vil og gjør og den manglende forståelsen for realitetene i denne saken, må jeg si fører mine tanker hen til et demokrati og en næringspolitikk som er i god, gammel stalinistisk stil. Men man forsyner seg altså ikke sjøl, man forsyner de aller rikeste i landet. Dette kunne altså Jeltsin eller Tsjernomyrdin ikke gjort bedre.

       Mitt spørsmål til Rudihagen er: Hadde det ikke vært bedre å vite hvor mange penger vi bruker, og så bruke dem på skole og utdanning innafor informasjonsteknologi, som næringa sjøl ber om, og som universitetene og Skole-Norge ber om? Og hvordan i all verden skal det gå an å stole på Arbeiderpartiet når de kjefter på sentrum for å ta Hagen inn i varmen, og så er det første de gjør etterpå, å ta dem på bakrommet og kokkelimonke med dem og finne på løsninger som de ikke aner hva koster, og som de ikke aner resultatet av? Hvem i all verden skal kunne stole på at Arbeiderpartiet egentlig ønsker seg et samarbeid til venstre i politikken når de er de første som løper og gir Hagen innflytelse i store og viktige struktursaker?

       Torstein Rudihagen (A) : Eg vil da enda ein gong gripe fatt i forholdet mellom staten og private i eit felles eigarselskap. Det er jo ingen som for open mikrofon står og snakkar om korleis det i detalj skal gjerast. Det vi har sagt, er at staten må få verdsett sine eigardelar i selskapet for det dei er verde. Og det står fast, og så må ein i dei vidare forhandlingane kome fram til detaljane i dette opplegget. Da å prate om eit beløp på 2, 3, 4 milliardar kr er nokså meiningslaust før ein ser kva den reelle verdien på Fornebu måtte vere.

       Det er heller ikkje slik at staten skal legge pengar i dette. Svaret mitt til representanten Andersen er at eg ser at det også er ei riktig økonomisk forvaltning av staten å vere med og sitte som medeigar og utvikle det området på Fornebu, under den klare føresetnaden at ein har ein klausul om at ein kan selje seg ut igjen på Fornebu og eventuelt ta ut den verdiauken som måtte kome. Staten har pengar, og dette trur eg er ein riktig måte å forvalte verdiane på til beste for utdanningssystemet i landet.

       Når det gjeld « å ta Hagen inn i varmen », vil eg seie at eg er glad for at Framstegspartiet støttar oss i dette opplegget. Det er jo ikkje slik at vi må seie nei til Framstegspartiet fordi om ein generelt står for ei anna politisk linje i det meste. Det går ikkje an å seie nei til Framstegspartiet i enkeltsaker dersom dei støttar oss i dette opplegget.

       Det er ingen mystiske ting som skjer i « det lukkede rom » når det gjeld denne saka. Eg må få lov enda ein gong å avlive den myten og den insinuasjonen.

       Ved næringskomiteens behandling av IT-meldingen i fjor støttet komiteen etablering av kunnskapsintensiv næringsvirksomhet og utvikling av et konkurransedyktig IT-senter på området. Et flertall i komiteen var ikke enig med Regjeringen i at tomtene kunne bys ut på det åpne markedet uten særskilte føringer, men at det skulle legges inn forutsetninger. Potensielle kjøpere eller leietakere må derfor presentere en plan for å tilfredsstille kravene til et slikt senter. Og like viktig: Flertallet mente det var nødvendig å stille til rådighet et landområde som er stort nok til å dekke behovet, og det ble understreket nødvendigheten av å komme raskt i gang med en virksomhet som kan skape en kopling mellom utdanning og utvikling.

       For Fremskrittspartiet er det viktig at forholdene legges til rette, slik at Stortingets anmodning om å komme raskt i gang kan følges. I den utviklingsprosessen som vil komme, er det viktig med et aktivt samspill mellom staten og privat virksomhet. Staten må ivareta næringspolitiske mål og få mest mulig ut av verdiene staten eier, mens de private er viktige for å gi driv og dynamikk. Staten kan legge inn bygninger og eiendommer i et felles eierselskap med de private aktørene som har de beste planene, og som samtidig stiller nødvendig kapital til rådighet.

       Taksering av statens eiendommer med IT-føringer gjennomføres i tråd med EØS-regelverket. Avtalen bør utformes slik at staten kan selge seg ut etter en tid, og dermed ha muligheten til å heve en gevinst på verdiøkningen av området.

       Komiteens flertall, Fremskrittspartiet medregnet, er av den oppfatning at Regjeringens opplegg om å avsette Terminalbygget og omkringliggende arealer på tilnærmet 200 dekar til formålsbestemt IT-relatert virksomhet og undervisningsbruk vil være for lite til å realisere intensjonene med et kunnskapssenter. Vi mener også at den endelige konkrete beslutning om størrelsen må tas i samråd med den gruppering av private aktører som legger fram den beste planen.

       Regjeringen sier i meldingen at målet er å skape et senter med relasjoner både nasjonalt og internasjonalt. Det er likevel slik at vi mener de forslagene som ligger i meldingen, ikke vil være tilstrekkelige til å realisere visjonen om et nasjonalt IT-senter av internasjonalt format, slik Stortinget har lagt til grunn. Regjeringens forslag innebærer bare at noen virksomheter flyttes til Fornebu. Det tenkes smått og oppsplittet, ikke helhet, vilje og mangfold. Med det valgte opplegget fra Regjeringen vil vi ikke få et kraftfullt senter på Fornebu, slik flertallet ser det. Det er høyst tvilsomt om opplegget vil virke attraktivt på noen andre sentrale, internasjonale miljøer eller teknologiparker i andre land.

       Et vellykket kunnskapssenter krever at området er stort nok til å omfatte alle aktører som skal bidra til kunnskapssenteret. Senteret må oppnå kritisk masse angående antall og variasjoner av bedrifter og utdannings- og forskningsinstitusjoner, samtidig som det må legges til rette for et bredt spekter av tjenestetilbud. Det betyr at for å kunne skape et innovativt og internasjonalt attraktivt miljø, må det legges til rette for en omfattende virksomhet, og dermed også et tilstrekkelig areal. Dette gjelder uavhengig av hvem som eier Fornebu-området.

       Fremskrittspartiet stiller seg positivt til en bred satsing på Fornebu, fordi vi ser at dette kan være en stor mulighet for norsk kunnskapsindustri. Oslo-området er det eneste området i landet hvor det er tilstrekkelig konsentrasjon av kompetanse, kapital og kunder til å utvikle tyngdepunkt av internasjonal dimensjon for visse typer kunnskapsbasert næringsliv. Her kan bedriftene får en god mulighet til å utvikle seg fra mikronivå og til å skape muligheter for krevende samspill. Her vil det også være lettere å få tilgang til den risikokapital som er helt nødvendig for å skape et vekstkraftig næringsmiljø. Det kan bli en betydelig drivkraft for en vellykket, landsdekkende regional utvikling. Et sterkt nasjonalt senter vil, riktig utnyttet, muliggjøre en tilsvarende vekst i regionale kunnskapssentra. Informasjons- og kommunikasjonsteknologien åpner for dette, og det er allerede etablert en rekke relasjoner mellom IT Fornebu og regionale kunnskapssentra, som kan bli pulsårer i en fremtidig nettverksøkonomi.

       Det ligger et forslag i innstillingen om at den gruppen som legger fram den beste planen for området, også må ha med tiltak overfor regionene. Jeg vil understreke nok en gang at det er viktig å komme raskt i gang. Første skritt i utviklingen av et kunnskapssenter kan være å begynne i Terminalbygningen og høste erfaringer for det videre arbeid. Det er også viktig at det går kortest mulig tid fra aktivitetene i Terminalbygningen starter opp, og til det øvrige kunnskapssenteret kommer i gang.

       De sterke føringene i merknadene og de forslag som vedtas her i dag, vil gi klare pålegg til Regjeringen. Med disse vedtak vil vi være kommet et langt skritt videre for å starte realiseringen av IT-senteret gjennom konkrete tiltak. Vi har store forventninger til utviklingen på Fornebu og til mulighetene for å skape et nytt kunnskapsbasert næringsliv. Det vil være en stor utfordring for aktørene. Hvis det lykkes, vil det gi Norge flere ben å stå på, fordi det kan skapes et betydelig næringsliv innen de kunnskapsintensive og særlig vekstkraftige næringsområder. En suksess vil ikke basere seg på tilfeldigheter, men være en følge av en bevisst organisering av koblingen mellom læring og næring, mellom forskning og forretning, mellom det private og det offentlige.

       I en tid i retning av større økonomisk usikkerhet også for Norge forsterkes nødvendigheten av en ny utvikling. Oljeprisfall, lavere kronekurs og høy rente viser at selv vårt land, med alle naturgitte fortrinn, er økonomisk sårbart. Utfordringene er å gripe de nye mulighetene som bys - mens det ennå er tid - og som vil være betydningsfulle for utviklingen av kunnskapssamfunnet. Fremskrittspartiet vil følge den videre prosess med argusøyne.

       Hastverk er lastverk, seier vi på våre kantar. Etter kvart som handsaminga i næringskomiteen gjekk fram, vart det meir og meir tydeleg at det her er mange uavklara spørsmål som svevar over vatna.

       Framstegspartiet har gjort eit stort nummer av at forslaget om opne høyringar kom den siste dagen av handsaminga. Dette var ikkje så rart, ettersom saka vart meir og meir uklar etter kvart som handsaminga gjekk fram. Det andre spørsmålet i dag er: Kvifor kan ikkje Framstegspartiet vera med på å få denne saka betre klårlagd?

Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg er veldig glad for de spørsmålene jeg fikk fra representanten Modulf Aukan.

       IT Fornebu representerer noe nytt for distriktene. Flertallet har lagt føringer om forpliktelser overfor regionene. IT Fornebu har allerede i dag startet en distriktsrevolusjon på ITs områder. Jeg skal nevne noen eksempler på disse ringvirkningene, og Kristelig Folkeparti liker jo å fremstille seg som et distriktsvennlig parti.

       Ordfører Alfon Jerijærvi fra Sør-Varanger sa i november i fjor at IT Fornebu alt hadde skapt nytt liv i Finnmark. IT Fornebus bidrag til regionale sentre i Vadsø, Alta, Narvik, Andøya, Brønnøysund, Stjørdal, Folgefonn næringshage, Lyngdal, Grimstad med Sørlandet Teknologisenter, IT Vest i Bergen, på Eidsvoll og mange flere steder viser - og beviser - at IT Fornebu bidrar allerede i dag til å vitalisere Distrikts-Norge, ikke med subsidier og overføringer, men ved å øke konkurransedyktigheten, bl.a ved å etablere elektroniske klasserom og på annen måte. Dette er en ny tid og en del av en revolusjon. Heller ikke disse distriktskommunene forstår denne mobbingen og hetsen av IT Fornebu, som bidrar til å vitalisere distriktene.

       Så til dette med åpne høringer. Fremskrittspartiets parlamentariske leder, Carl I Hagen, har gått i bresjen for å vitalisere Stortinget når det gjelder bruken av åpne høringer. Men når Ansgar Gabrielsen kvelden før komiteen skal avgi innstilling og frontene har satt seg, fremmer dette forslaget, er det ikke annet enn et fordekt utsettelsesforslag.

Inge Lønning (H) : Du verden, president! Når man lytter til representanten Hedstrøm, forstår man at det ikke bare er skipsredere som mottar visjoner og åpenbaringer, det er så menn også stortingsrepresentanter. Når Norge allerede i dag er grunnleggende forvandlet takket være et prosjekt som ennå ikke er i nærheten av å realiseres, skal det åpenbart ikke mye til for å forvandle dette land.

Øystein Hedstrøm (Frp) : For det første dette med skipsrederne eller andre mennesker i Norge med kapital. Særlig Høyre har gang på gang i denne sal påpekt dette kjedelige at kapitalistene og de med penger i Norge investerer i utlandet. Nå har vi én mulighet, da det er noen som besitter kapital, som er interessert i å investere i et høyteknologisenter på Fornebu. Det må da være bra. De som kan dette, sier rett ut at Norge holder på å falle i råvareklemma. Nå må vi få flere ben å stå på i Norge og utvikle verdiskapende høyteknologibedrifter. Det har selvfølgelig vært en del IT-bedrifter som har sagt at vi ønsker ikke å etablere oss på Fornebu, vi føler ikke at vår virksomhet er tjent med det. 90 % av IT-bedriftene i en forening hadde ikke planer. Men de øvrige 10 % kan fylle hele Fornebu-området og vel så det.

       Så kommer vi til poenget. Jeg blir litt irritert, for det som skal skje, er ikke at det bare passivt skal plasseres en stor mengde bedrifter der ute. Det som er betydningsfullt her, og som også har bidratt til at vi i senere innstillinger har hatt en noe annen oppfatning, er at Fremskrittspartiet for vel et år siden forstod at samspillet mellom utdanning, forskning, privat næringsvirksomhet og også eventuelt det at staten går inn og har en viss rolle, vil være positivt for knoppskyting og starting av ny virksomhet, slik vi har positive erfaringer med når det gjelder de kunnskapssentrene ute i verden som har hatt suksess.

Odd Roger Enoksen (Sp)
(komiteens leder):

       For nokså nøyaktig én uke siden stod Fremskrittspartiets Øystein Hedstrøm på denne talerstol og sa at det var uaktuelt å bruke skattebetalernes penger til etablering av arbeidsplasser i Distrikts-Norge. Det var uakseptabelt å bruke skattebetalernes penger til å flytte ut Landbruksbanken - det kostet noen titalls millioner. Politikere og byråkrater skulle ikke blande seg borti den type etableringer, næringslivet skulle selv bestemme hvor man ønsket å etablere seg og hvor mye penger man skulle bruke på dette. Fremskrittspartiets oppskrift for å få til næringsetableringer var skattelettelser, ikke bruk av skattebetalernes penger. Men dette er altså en hel uke siden.

       I denne uken er man villig til å bruke flere milliarder kroner på å etablere næringsvirksomhet i det fremste pressområdet vi har i dette landet. Og ikke nok med at man skal bruke milliarder til å etablere næringsvirksomhet, man skal også bruke milliarder til å være med og ivareta boligformål på Fornebu. På toppen av det hele skal skattebetalernes penger gå til et fåtall mennesker som fra før av er blant landets rikeste. Fremskrittspartiets moral går altså ut på at bare man har nok fra før, kan man gjerne få litt mer av skattebetalernes penger.

       Det står ganske mye i denne innstillingen om hvordan staten skal bidra, og om hva staten skal gjøre for at vi skal få realisert et IT-senter på Fornebu. Det står særdeles lite om hva de private aktørene skal bidra med. Jeg har lyst til å spørre representanten Hedstrøm: Hvor mange penger forventer man at de private skal gå inn med? Hvordan forventer man at de private skal bidra til den regionale utvikling? Det er ikke nok å inngå avtaler med et stort antall kommuner rundt omkring - det er det materielle innholdet i disse avtalene, og det som skal skje praktisk ute i disse kommunene, som vil være avgjørende for om vi får en utvikling her.

       Så har Arbeiderpartiet sagt at eksisterende institusjoner skal stå for undervisning ute på Fornebu. Hva er Fremskrittspartiets tolkning av flertallsinnstillingen? Ifølge Arbeiderpartiet er det jo staten, ikke de private, som skal stå for undervisning, og dermed også fjernundervisning, og bidra til en positiv utvikling i regionene. Så jeg er interessert i å høre Fremskrittspartiets tolkning av også dette spørsmålet.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Også Fremskrittspartiet mener det er en offentlig oppgave å ivareta utdanning, opplæring og forskjellige fasetter av det. Vi kan diskutere i en del tilfeller hvem som skal utføre dette, men det er i hvert fall en offentlig oppgave å ivareta at Norge befinner seg på et høyt nivå på dette området.

       Og så kommer denne påstanden om subsidiering igjen. Fremskrittspartiet liker ikke å subsidiere - og det går vi ikke inn for i dette tilfellet, heller. Det er jo EØS-regelverket som skal følges, det skal være en kommisjon med uavhengige takstmenn - hvis vi nå kan følge den fremgangsmåten. Det får vi jo se framover, i og med at Arbeids- og administrasjonsdepartementet i går la fram en betenkning utført av et advokatfirma. Jeg setter også et spørsmålstegn ved at den kommer dagen før vi skal fatte et vedtak her i Stortinget, når disse føringene fra et politisk flertall og spørsmålet om å legge statlige verdier og eiendommer inn i et selskap har ligget der helt siden vi behandlet IT-meldingen. Jeg syns faktisk det går på seriøsiteten løs i departementet når man slipper den informasjonen ut dagen før det skal fattes et vedtak. Det kan sies mye om det arbeidet som er gjort der - jeg har alt fått jurister til å se på det - men det får vi komme tilbake til senere, for det rekker vi ikke her i en slik replikkveksling.

       Så jeg vil si det klinkende klart: Fremskrittspartiet er imot subsidiering, det er ikke tillatt etter EØS-regelverket. Hvordan skulle vi få subsidiert dette - og forholde oss til internasjonale lover og regler?

       Så skal staten begynna verksemd alt til hausten. Då er neppe ESA ferdig med sin prosess, sjølv om ein jo kan håpa. Og kva slags verksemd? Kvifor starta undervisning før eit minimum av IT-bedrifter er etablerte? Eg rår fleirtalet til i det minste å trekkja punkta 4 og 5. Skal ein få nyttig samverke mellom kunnskapsindustri og undervisningssenter, må industrien på plass fyrst, elles kan undervisninga sikkert gå føre seg der den går føre seg no, nemleg ved Universitetet i Bergen, ved Universitetet i Oslo eller ved NTNU. Og kva er statens primære engasjement når punkt 6 i vedtaket seier at statens « øvrige engasjement » er forsking, utdanning, næringsutvikling og samarbeid i regionane? Eg trudde at det var det staten skulle konsentrera seg om - det er jo der staten er god!

       Her hadde det sanneleg vore behov for open høyring. Dette er ikkje noko mindre enn ein gigantisk kontantstøtte til Noregs fem rikaste menn - og det er uverdig. Eg fattar ikkje at to parti har late seg ta så grundig ved nasen. Her går Framstegspartiet - partiet for privatisering, minst mogleg statleg innblanding og fri konkurranse - bort og dannar eit gigantisk statsselskap! Eg trudde vi var samde om å satsa på aktivt privat eigarskap i næringslivet - slik Framstegspartiet har sagt det i samband med eigarskapsmeldinga - og ikkje på nye statsselskap. Det er forbausande. Og ærleg talt, vi skal ikkje halda det mot Framstegspartiet om dei no innrømmer at dei tok feil, innrømmer at dette var ugjennomtenkt og på tvers av partiets ideologiske grunnlag. Det er enno ikkje for seint å snu - eit anna vedtak enn innstillinga i dag ville det stått respekt av.

       Merkeleg er det også at Arbeidarpartiet går hen og tar all risikoen for storkapitalen - for det er ei utbygging som elles hadde gått ganske av seg sjølv med privat kapital. I tillegg ser ein bort frå at partiet for lenge sidan har vore med på å disponera midlane som ein skulle få for salet av Fornebu, til Gardermoen - og eg vil tru at tidlegare statsrådar som har stått for flyplassutbygginga, ikkje har gløymt at den saka også skulle finansierast. Hadde dei no endå sagt at midlane skulle nyttast til datamaskinar på skulane, til opplæring av lærarar, til finansiering av vidareutdanning på Fornebu eller endatil til eldreomsorg, skulle vi kunne ha diskutert det. Men å sylta kapitalen ned i eit statsselskap på Fornebu, det er femtitalstenking - var det ikkje den gongen ein bygde stålverk og slikt?

       Vil så IT-bedriftene koma? Det veit vi ikkje - ni av ti IT-bedrifter har ikkje interesse av Fornebu. IT Fornebu kan visa seg å vera eit luftslott. Det er risikoen. Det hadde vore ein mykje mindre risiko å behalda 8.000 m2, slik mindretalet vil. Stortinget burde ha fylgt Regjeringa sitt opplegg om å setja av 8.000 m2 til undervisning i Terminalbygningen, og saman med private engasjert seg i oppstart og drift av ei såkalla inkubatorverksemd, leggja IT-føringar på området og selja eigedomen til marknadspris. Inntektene skulle då delfinansiera Gardermoen. Det er ei naturleg oppgåve for staten, ikkje å byggja bustader og driva næring. Men makta rår.

       Eg oppmodar Stortinget om å stemma mot innstillinga.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Kristeleg Folkeparti er begeistra for å kunna overføra kontantstøtte til tusenvis av småbarnsforeldre. Men vi har aldri meint at vi skulle gje ei slik støtte, omtrent same sum, til dei fem rikaste mennene i Noreg. Eg er forbausa over at Arbeidarpartiet meiner det.

       Vil vi koma raskt i gang? Ja, eigentleg vil Regjeringa koma raskt i gang. Det har ein også lagt opp til, og det støttar eit mindretal i komiteen. Men med det opplegget som vi no har frå Arbeidarpartiet og Framstegspartiet, kan alt stansa ved at EØS eller ESA tar tak i situasjonen. Den einaste sikre måten å koma raskt i gang på, er å selja til marknadspris. Det er uproblematisk i forhold til EØS-reglane. Eg er redd for at det meir er stortingsfleirtalet enn Regjeringa som legg opp til ein unødvendig og tidkrevjande prosess her, samtidig som ein set ein dato for gjennomføringa. Det er ikkje særleg lett å forholda seg til.

       Så til samrøreproblematikken: Eg har ikkje så mange minutt til å snakka om det her. Men i eit program på TV som heiter Brennpunkt, sa ein noko om det. Det som eg føler er så merkeleg at ein nesten må bruka slike ord, er at eit parti gjer tvert imot det ein elles er vand med å gjera, og overfører så store midlar til dei fem rikaste mennene i Noreg. Då må det liggja noko anna bak enn det som står i papira.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Kristelig Folkeparti og de øvrige regjeringspartiene er skeptiske til den modellen og de dimensjoner som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ønsker for det IT- og kompetansesentret som vil bli etablert på Fornebu. Det er selvfølgelig et standpunkt som disse partiene må ha lov til å ha.

       I sine merknader trykker de bl.a. NTNU og SINTEF til sitt bryst. De viser til et brev datert 16. februar 1998, hvor man er imot en modell med et kunnskapssenter i regi av én aktør. Men dette er jo ikke riktig, for det flertallet, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, har presisert i innstillingen, er at dette IT- og kunnskapssenteret på Fornebu skal styres og organiseres gjennom et samarbeid mellom eksisterende offentlige utdanningsinstitusjoner. Altså: Institusjonene styrer seg selv innad, men skal selvfølgelig samarbeide utad.

       I går fikk jeg et brev fra adm. dir. Roar Arntzen i SINTEF, som fullt og helt støtter opp om IT  Fornebu. Han sier:

       « Derfor har SINTEF engasjert seg i selskapet IT-Fornebu » - de er altså aksjonærer der-« og vi tror at muligheten for å lykkes er stor. »

       Altså: Utdanningsinstitusjonene i Norge med SINTEF i spissen trykker IT  Fornebu til sitt bryst. Da faller jo bunnen ut av noen av de merknadene som Kristelig Folkeparti har kommet med. Jeg vil spørre representanten Sæle hvordan hun forklarer dette, og om dette vil påvirke Kristelig Folkepartis syn når det gjelder høyskolenes rolle på Fornebu.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : No har vi jo hatt både NTNU og SINTEF og mange andre på høyring i komiteen, og dei har understreka veldig sterkt at dei vil samarbeida med dei aktørane som måtte koma på Fornebu. Og det er i grunnen naturleg for utdanningsinstitusjonar som står utanfor, og som sjølvsagt vil gripa fatt i det som faktisk kjem, å gjera det. Anten det vert det eine eller det andre selskapet, så har dei understreka at dette vil dei ta tak i, og dette vil dei forholda seg til.

       Det som sentrum og Høgre har lagt opp til i merknadene, er at undervisningsinstitusjonane skal ha kontroll over si eiga verksemd. Det har dei alltid hatt, og det bør dei framleis ha. Vi ynskjer ikkje ei bedriftsdanning der ute som gjer at undervisningsinstitusjonar skal verta styrte av eit sameige. Derfor har vi skrive det i merknadene, og dei merknadene står vi fast på. Det er grunnlaget for den universitetspolitikken og den forskingspolitikken som vi har i Noreg, og det er ingen grunn til å forandra den på grunnlag av eit brev som vert referert her frå talarstolen.

Karin Andersen (SV) : Representanten Apelthun Sæle sier at IT Fornebu kan vise seg å bli et luftslott. Ja, det kan det, fordi det er ingen særlig god idé. Verken bransjen eller utdanningsinstitusjonene mener det, sjøl om de da denne visjonen ble presentert, på en måte ble revet med i et dragsug fordi alle trodde at alle andre skulle dit, og da måtte de også. Og så har de sagt at de er nødt til å være der som alle andre er. Men nå har det jo vist seg at slik er det ikke.

       Første gang vi behandlet denne saken - det er snart halvannet år siden - stod SV alene om å være skeptiske til dette, fordi vi visste at dette var utdanningspolitisk galt, vi visste at det var galt for bransjen, og vi visste også at hvis vi gjorde dette, ville det bli en enorm støvsuger. Så et IT Fornebu-prosjekt som lyktes, ville være en katastrofe for utdanningsinstitusjonene og distriktene. Dessuten hadde ingen undersøkt om dette var den riktige måten å skaffe Norge IT-kompetanse på og gjøre oss konkurransedyktige.

       Jeg har da lyst til å spørre representanten Apelthun Sæle: Hadde dere ikke tenkt over dette da dere var med på disse merknadene? Har dere ikke i løpet av behandlingen tenkt over at dere også har vært med på å legge premissene og på en måte bygge opp under denne visjonen som har fått lov til å blåse seg opp og bli enorm, og som på en måte har en sentrifugeeffekt som gjør at det nesten er umulig å stoppe nå? Har dere litt selverkjennelse i at dere faktisk burde ha vært mer skeptiske i utgangspunktet?

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg trur nok at visjonane var der før våre merknader, og den sentrifugalkrafta som representanten påviser her, kunne nok ha vore der utan at vi var med. Eg ser ikkje bort frå at IT  Fornebu er eit luftslott. Derfor har også Regjeringa og vi lagt relativt liten risiko inn i den delen ved å setja av 8.000 m2 og ikkje meir enn det.

       Elles har eg nok ei kjensle av at vi i sentrum- i alle fall vi i Kristeleg Folkeparti - ved dei tidlegare behandlingane av denne saka har strekt oss langt. Men vi har også tru på at ei kunnskapsnæring som har eit forhold til utdanning og forsking, er viktig. Det kan skje andre stader enn på Fornebu, men det kan også skje på Fornebu. Derfor har vi ikkje vore negative til den delen, men då må næringa på plass fyrst. Det er i alle fall punkt nr. 1.

       Vil då dette vera ein støvsugar i forhold til lokale stader og lokal IT-næring? Eg håpar inderleg ikkje det, for IT-næringa har jo det kjenneteiknet at ho nettopp kan byggja Distrikts-Noreg ved at ho kan etablera seg kvar som helst og kommunisera svært godt. Derfor har også Kristeleg Folkeparti og sentrum heile tida lagt inn føringar som seier at vi går ut frå at dette ikkje skal gå ut over distrikta. Det har vore ein føresetnad for oss at det ikkje skjer, og eg trur også at vi skulle klart det med det opplegget som Regjeringa har.

       Diskusjonen om IT-senteret på Fornebu dreier seg ikke om hvorvidt det skal legges til rette for et slikt senter. Det hersker det bred politisk enighet om. Frigjøringen av det gamle flyplassområdet åpner spennende muligheter for å etablere et kunnskapsbasert næringsmiljø, sentralt plassert i forhold til Norges største arbeidsmarked for IT-kompetanse. Det diskusjonen dreier seg om, er hvordan vi best kan legge til rette for et konkurransedyktig næringsmiljø som kan bidra til å realisere visjonen om Norge som en ledernasjon innenfor informasjons- og kunnskapsindustrien.

       Høyre mener at dette gjøres best ved å selge statens eiendommer til høystbydende med en generell IT-føring på bruken av eiendommene. En slik fremgangsmåte sikrer likebehandling av de forskjellige interessentene, og at de bedriftene som etablerer seg på Fornebu, også er de som har størst tro på denne visjonen. Konkurransedyktige næringsmiljøer har best vekstvilkår når bedriftsetableringene skjer på forretningsmessige vilkår ut fra bedriftenes egen teknologiske innsikt og markedskunnskap.

       Dessverre er det slik at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet isteden har lagt opp til en prosess som i hvert fall må kunne sies å ha kimen i seg til å bli en politisk skandale. De to partiene ønsker et samvirkelag mellom staten og et statlig begunstiget privat selskap som skal realisere IT-senteret på Fornebu. De ønsker ett selskap som skal ha eneansvaret for å realisere IT-senteret, og de gir aller nådigst Regjeringen tre måneder på å utpeke dette selskapet. Så vidt jeg har sett i media, var det tidligere snakk om én måned.

       Staten skal skyte inn eiendommer og bygninger og delta som medeier i dette selskapet. Ikke nok med det: Staten skal også sørge for at IT-senteret får overta også Oslo kommunes eiendom på Fornebu. Siden staten etter alt å dømme må kjøpe den eiendommen, kan altså den samlede prislapp bli « ungefähr » 2.500 mill kr. Det er den formuleringen Hagen bruker når han skal anskueliggjøre hvor mange milliarder det er. Fremgangsmåten innebærer kort og godt at den frie konkurransen uteblir og at verdien av statens eiendommer reduseres. Dette statlige engasjementet vil i verdi overgå pålydende av statens aksjepost i Norsk Hydro. At det er snakk om slike enorme statlige engasjement, bærer verken innstillingen preg av eller den meldingen vi har fra Regjeringen, som jo hadde et annet utgangspunkt, og som det er naturlig heller ikke har utredet dette.

       Men på NRK TV i går kveld slapp endelig flertallet katten ut av sekken da det ble understreket at man forutsatte at de private investorene skulle inn med et tilsvarende beløp. Det var utsagn som jeg tror ble satt lite pris på av aksjonærene i IT Fornebu AS, et selskap som, så vidt jeg vet, har en aksjekapital på beskjedne 12 mill. kr. Og når Hedstrøm her snakker om dette med å slippe skipsredere og kapitalister til, ja nettopp, det er jo det Høyre vil, men disse kapitalistene vil først og fremst slippe til staten på den finansielle siden. Det er jo den store forskjellen. Sikkerheten for at ting skal lykkes, er jo at folk er villige til å bruke egne midler. Og jeg vil minne om at statens samlede portefølje i SNDs egenkapitaldivisjon, hvor 250 bedrifter har fått et statlig puff til å komme i gang er halvdelen av det beløpet som denne forsamlingen nå er villig til å bruke på dette.

       Fremgangsmåten er ikke bare kostbar for staten, den er også prinsipielt svært betenkelig. Kravene som stilles til utbyggingsselskapet, ser ut til å være skreddersydde for én interessent - nemlig IT Fornebu AS. Det betyr at selskapet får et uforholdsmessig forsprang på andre interessenter i den korte tiden som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har tildelt Regjeringen. Jeg vil kalle det for nådetid.

       Det har ikke manglet på antydninger om klare beskyldninger om samrøre mellom LO, Arbeiderpartiet, Norsk Investorforum osv. i denne saken. Jeg vil ikke bli forundret om det skulle vise seg at det er enda verre enn de antydningene vi allerede har hørt.

       Et spørsmål i samrøresammenheng som har interesse, er: Når oppstod det en endret holdning i arbeiderpartiregjeringen hva gjaldt hva man skulle bruke Fornebu til og hvilke verdier som skulle ligge der? Eller sagt på en annen måte: Hvor kan man i stortingsmeldingen se at det er en aktiv gruppe som jobber målbevisst mot å skaffe seg den kanskje mest attraktive eiendommen som ikke er bebygd, av vittige tunger omtalt som « indrefileten på Snarøen »?

       Det er helt rett, president, og forslaget er omdelt på representantenes bord.

       Torstein Rudihagen (A) : Representanten Gabrielsen har gått høgt ut på banen i denne saken. Det har han gjort tidlegare, og det held han fram med, med ein insinuasjon om samrøre og vedtak i « lukkede rom » for å mystifisere heile prosessen, utan at han dokumenterer noko som helst. Men det skal skapast eit inntrykk av at her går det føre seg noko som ikkje toler dagens lys.

       I NRKs kveldsnytt 9. februar blir Høgre referert på at dei meiner at det er ein « politisk skandale », som dei gjentar nå, at eit politisk fleirtal på Stortinget ser ut til å ville gje skipsreiar Fred. Olsen ei stor tomt på Fornebu til subsidiert pris. Og Gabrielsen uttalar:

       « Når det nå kan synes som om de trekker ut en enkelt reder og skal begunstige med et etter mitt skjønn ikke ubetydelig beløp i subsidier ved kjøp av en eiendom, så synes jeg vel kanskje at det lukter et eller annet ... »

       Eg må be Gabrielsen dokumentere påstanden sin.

       Kva er det i fleirtalsinnstillinga som seier at Fred. Olsen skal subsidierast, når det uttrykkeleg er sagt at EØS-takst skal leggast til grunn for statlege eigedomar dersom ein skal gå inn i eit felles eigarselskap? Kva er det då i innstillinga som kan gje heimel for påstandar om at her skal det vere ei statleg subsidiering av Fred. Olsen?

Ansgar Gabrielsen (H) : Når det gjelder samrøre eller ikke samrøre, så har jeg gått gjennom en del faktiske ting, og jeg vil si at bevisbyrden nå ligger på dem som har fått det til at det å gå imot disse tilfeldighetene - som er ti, tyve, tredve, og man kan ramse opp nærmest så mange man vil - ikke har noe for seg.

       Så til dette med subsidieelementet: Er det noen som har innbilt seg at denne investorgruppen hadde til hensikt å gjøre det Rudihagen i går kveld sa at de skulle, nemlig å gå inn med et tilsvarende beløp? Her har man selvfølgelig gjort som alle eiendomsutviklere som har litt i hodet, gjør. De får selvfølgelig tak i en som sitter på en stor, verdifull tomt, og som så går inn i selskapet med den. Deretter oppretter man et lite utbyggingsselskap med et minimum av aksjekapital, og så blir man forespeilet noen gevinster langt inn i en usikker framtid. Det er jo dette som er ankepunktet, det er dette som er subsidieelementet i saken. Hvorfor i all verdens rike skulle vi det? Hvis det er slik at disse investorene skal inn med et tilsvarende beløp - altså 2,5 milliarder kr, som Rudihagen antydet i går kveld - vil jo mye av subsidieelementet for den delen være borte, men jeg har vel liten grunn til å anta at det er tilfellet. Det er jo nettopp fordi man slipper disse enorme kapitalutleggene at dette har vært interessant.

       Statens andel på 2,5 milliarder kr: Hvis staten skulle ha avkastning fra dag én på det, så vil det med dagens rentenivå være ca 1 mill. kr i avkastning pr. arbeidsdag. Det tviler jeg på at man har forespeilet seg i Norsk Investorforum - ei heller andre steder. Men jeg tror denne gruppen som vi har med å gjøre her, er folk som ikke selger for 90 øre det de kjøper for 1 kr. Det er nok helt andre ting. Poenget mitt er, som jeg sa i innlegget mitt, at flertallets innstilling sier i realiteten ikke noe som helst. Det er jo bare slike formuleringer som man kan ha i en hvilken som helst 17. mai-tale. Det er det konkrete denne forsamlingen må ha for å kunne fatte en beslutning av så vidtgående karakter som det her er snakk om.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Representanten Gabrielsen slår virkelig på stortromma i denne saken og har en rekke ganger sagt at dette er en tilnærmet skandale. Og det er ganske tøft til en Høyre-representant å være!

       Jeg skal si det en gang til: Fremskrittspartiet er positiv til åpne høringer, men Gabrielsen kommer jo kvelden før avgivelse, etter alle de ordinære høringer og innspill. Han nevnte at vi hadde fått noen fakser i etterkant, men det blir jo veldig tynt, da, når det skal være begrunnelsen for å ha en åpen høring. Så hvorfor følger ikke Gabrielsen og Høyre Willochs råd og det han uttalte i samband med Lund-kommisjonens behandling, om at skal man ha en åpen høring, må den jo ha en misjon og komme parallelt med det arbeidet som Stortinget og komiteene gjør, og ikke slik som det her er gjort, som et fordekt utsettelsesforslag. Når Høyre mener at denne saken nærmer seg en skandale, hvorfor har man da ikke vært mer aktpågivende og ansvarsbevisst i forhold til sitt syn og fremmet forslaget om åpen høring langt tidligere? Da hadde Høyres forslag unngått å bli sett på som et utsettelsesforslag. Det ville også sannsynligvis fått flertall med Fremskrittspartiets støtte.

Ansgar Gabrielsen (H) : Det er jo ofte et problem, slik jeg selv opplever, at man skriver både sine egne innlegg og replikker før man har hørt innleggene. Men jeg synes det skulle være relativt godt anskueliggjort gjennom mitt innlegg hvorfor det ville være fornuftig å ha en åpen høring og få en utsettelse av denne saken, på bakgrunn av alt det vi har fått greie på i etterkant. Hedstrøm sier at det er tøft av en Høyre-mann å snakke om skandale. Jo, det har vært en viss utvikling i Høyre også, kan jeg berolige Hedstrøm med.

       Jeg så på skjermen i går kveld at Carl I Hagen brukte et par av sine relativt vante knep, det gjaldt eksempelvis Willoch, som en av de store. Man skal liksom assosiere Willoch og Hagen - man skal liksom sitte tilbake med det inntrykket. Da kan jeg fra denne talerstol overbringe i realiteten en hilsen til Carl I Hagen fra nettopp Willoch, som har sendt meg en faks i dag - Hagen skal selvfølgelig få hele denne A4-siden etterpå, men jeg kan sitere noe som kan ha interesse:

« Hvis man skulle legge noen vekt på undertegnedes synspunkter, hvilket det gleder meg at Carl I Hagen sier at han gjør, må konklusjonen bli: Det bør absolutt holdes åpne høringer om IT-Fornebu. »

       Så hvis Willochs ord skal være avgjørende og styrende for hva Carl I Hagen til slutt måtte mene, er svaret gitt. Det blir åpen høring om dette, og alle de tingene som er sagt eller ikke sagt, halvkvedede viser og hva det måtte være, vil kunne bli flombelyst under full offentlig dekning. Fremskrittspartiet har da oppfylt Willochs ønske, hvilket jeg forstod ville kunne glede Hagen.

Karin Andersen (SV) : Det ser ut som om makta er på parti med IT Fornebu, men det ser ikke ut som om fornuften er det. Slik saken har vært håndtert hittil, syns jeg ikke det har bidratt til at fornuften har fått nok plass etter at åpenbarelsens rus har lagt seg. Er ideen god, er dette den riktig måten å styrke IT-kompetanse og utdanning i Norge på? Den skepsisen føler jeg også har økt i Høyre, sjøl om Høyre også har vært med på denne bordet fanger-saken som oppstod som en visjon og en åpenbarelse, og som nå kanskje framstår som noe mindre hyggelig og attraktivt for Høyre.

       Når man hører at representanter fra næringen, slik som Ditlev-Simonsen fra IBM i TV-debatten i går, sier at IT Fornebu er gammelmannsvisjoner, Silicon Valley-tankegangen er passé og at pengene bør brukes i skolen, er da Ansgar Gabrielsen og Høyre uenig i et slikt synspunkt? Er dere ikke nå - hvis dere kjenner ordentlig etter - litt mer i tvil om det var riktig å være så positive i utgangspunktet som det dere var?

Ansgar Gabrielsen (H) : Representanten Andersen påstår at det ble brukt uttrykket « gammelmannsvisjoner ». Det skal jeg ikke ha sagt noe om, men jeg registrerer at det er godt voksne folk som holder på med dette. Hvis man ser på investorene, så er det ikke junioravdelingene i konsernene som har tatt seg av saken.

       Når det gjelder at « bordet fanger », så sa Høyre og Fremskrittspartiet i november/desember 1997: Greit, vi etablerer en næringspark der ute med IT-føring osv., men vi vil ikke inn i noen som helst innblanding med statlig engasjement. Det var liksom vår idé, underforstått at hvis det var slik at det var interesse for å etablere et IT-kompetansesenter og det var investorer som stod i kø for å være med, så syntes vi det for så vidt var greit i det relativt store arealet det var snakk om.

       Jeg har sagt fra dag én at jeg ikke er mer katolsk enn at jeg stryker IT-føringene den dagen det viser seg at næringen ikke har noen interesse av å etablere et IT-senter. Det ville jo være vanvittig å la disse arealene ligge ubenyttet fordi om akkurat den næringen ikke vil ut dit. Jeg antar at Regjeringen vil komme tilbake samme dag den måtte få slike indikasjoner, for da må vi selvfølgelig fjerne de føringene som er lagt, og få til noe annet, for her må en jo kunne greie å få til næringsvirksomhet. Hvis man ikke kan få det til på Fornebu, er det heller ikke andre steder i dette landet man burde få det til. Men ankepunktet er jo det statlige, tunge og massive engasjementet.

       Angående utdanningsbiten i dette, registrerer jeg at det spriker totalt mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet når det gjelder hva de forestiller seg at man skal ha der ute. Det hadde ikke vært unaturlig om en del av dette hadde vært avklart, gjennom innstillingen først og fremst.

       Regjeringen har nå gjennom St.meld.nr.13 etter min oppfatning lagt til rette for etablering av et senter fullt ut i tråd med de forutsetninger som Stortinget har lagt i tidligere behandlinger.

       Det er reservert et tilstrekkelig areal til undervisningsformål der det kan inngås direkte avtaler mellom staten og undervisningsinstitusjonene. Det er lagt til rette for at flere aktører skal kunne etablere seg, det er ikke bare én aktør som skal kunne stå for utbyggingen på Fornebu, og staten skal også bidra til nyskaping og næringsvirksomhet gjennom såkalt inkubatorvirksomhet.

       Sentrumspartiene og Senterpartiet har i tidligere innstillinger også gått inn for at staten skal kunne delta gjennom felles selskapsdannelser, eller gjennom langsiktige festekontrakter. Likeså har et flertall sagt at etablering av et IT-senter på Fornebu ikke skal gå på bekostning av tilsvarende virksomhet i landet for øvrig.

       For Senterpartiet har det vært en viktig premiss at et IT-senter på Fornebu skal gi positive ringvirkninger også til resten av landet. Dette er mulig å få til på flere måter, og det er delvis beskrevet i tidligere innstillinger. Men det må være en klar forutsetning at både staten og private er villige til å satse penger på utvikling av kompetanse og næringsutvikling, ikke bare på Fornebu, men også i andre deler av landet.

       Gjennom flertallets opplegg legger nå staten betydelige midler inn i et halvstatlig selskap på Fornebu uten at det på noen måte er avklart hvor mye midler private skal inn med, uten at det er avklart hvor stor statens eierandel skal være, og hvor det i tillegg legges inn som en premiss at staten skal erverve eiendommer fra Oslo kommune dersom det er nødvendig for å skaffe tilstrekkelige arealer - og på toppen av det hele: Dette gjør man uten at det overhodet er dokumentert eller framkommet som et krav fra noen at staten skal bidra med så mye midler.

       Jeg må si at dette er nokså spesielt. Her er man villig til å bruke beløp i størrelsesorden opp mot kanskje et par milliarder kr for å få etablert et IT-senter og et boligområde på inntil 2.100 boliger i det som antas å være landets mest attraktive tomteområde. Dette er en statlig tilrettelegging for etablering av arbeidsplasser, som mangler sidestykke i norsk historie! Og det gjøres i et område som karakteriseres som det mest attraktive i Norge, i den mest ekspansive næringen vi har for tiden, og på toppen av det hele: i det området som er motoren i sentraliseringen her i landet.

       Det senteret det nå legges til rette for av flertallet, er av en helt annen dimensjon enn det jeg har sett for meg. Når det i tillegg ikke legges inn tilstrekkelige føringer for å sikre en regional dimensjon i dette, frykter jeg at flertallet har gitt seg ut på en ferd som vil kunne få dramatiske konsekvenser for utviklingsmulighetene i denne næringen i resten av landet.

       Jeg har, ærlig talt, problemer med å forstå hva som er drivkraften i denne saken. Jeg har hørt at det uttrykkes irritasjon over at departementet har brukt for lang tid på å få fram saken, at det ikke er gjort nok fra næringsministerens side.

       Hvor står vi så i dag?

       Jeg tror fortsatt at et IT- og kompetansesenter på Fornebu kan være en god idé. Jeg tror det er mulig gjennom et samspill mellom undervisning, forskning og næringsutvikling å legge til rette for at IT-relaterte næringer skal kunne utvikle seg positivt i Norge, og at en mangeårig vekst skal kunne fortsette. Jeg tror imidlertid ikke den modellen Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet legger til rette for, er noen god modell. Risikoen er for stor, staten bruker penger på et prosjekt som sannsynligvis kunne ha vært finansiert mer eller mindre uten statlig deltakelse, fordi det så langt ikke er framkommet som noen forutsetning at staten skal engasjere seg med milliardbeløp. Jeg tror det skulle være mulig å legge de nødvendige føringer og betingelser inn i et salg, slik at man kan oppnå de næringsmessige virkninger staten er ute etter uten å bruke store statlige midler på dette.

       Denne saken er ikke avsluttet. Stortinget må på et senere tidspunkt ta stilling til de økonomiske sider ved etableringen. Jeg frykter det kan bli en ubehagelig overraskelse, og jeg venter i spenning på å se hvilke tiltak Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har tenkt å kutte i når man skal dekke inn de 2,3 milliarder kr som nå forsvinner ut av budsjettet.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Det trodde jeg var tilstrekkelig klart sagt i mitt innlegg. Jeg tror dette kan bli et senter som både skal ha nasjonal betydning og som skal kunne trekke til seg internasjonal kompetanse. Det som er mitt poeng, er imidlertid at jeg tror dette er mulig å få til uten at staten bruker et par milliarder kroner i et felles eiendomsselskap på Fornebu. Jeg tror, og det har vist seg gjennom de høringene som bl.a komiteen har avviklet, at det er interesse fra selskap som ønsker å bidra til utviklingen av et IT-senter på Fornebu, men ingen av dem har stilt som en forutsetning at staten skal legge inn minst et par milliarder kroner for å være med på utviklingen av dette. Ingen av dem har satt som en premiss at staten skal kjøpe eiendom av Oslo kommune for å være med på utviklingen av dette. Og det er det som blir riv ruskende galt med den modellen som Arbeiderpartiet nå velger. Uten å ha spurt om det i det hele tatt er nødvendig, er man altså villig til å bruke minst et par milliarder statlige kroner på å etablere dette IT-senteret. Og jeg snakker ikke om subsidiering, for det tar jeg som en selvfølge at Arbeiderpartiet ikke ønsker å være med på å legge til rette for. Men pengene skal hentes ut av statsbudsjettet, de skal dekkes inn på andre områder. De pengene kunne vært brukt til å etablere IT-utdanning. Man kunne kjøpt datamaskiner til skoleverket og rustet opp skolevesenet i store deler av landet for det beløpet vi her snakker om skal legges inn i næringsutvikling på Fornebu, i et område hvor det er helt unødvendig å bruke disse pengene. Det er mitt ankepunkt mot denne måten å bruke penger på.

       IT Fornebu er etter SVs syn en visjon som er basert på rein synsing. Lykkes visjonen, vil det være en katastrofe for Utdannings-Norge utover hele landet og for IT-bransjen, fordi det vil virke enormt sentraliserende. Mislykkes det, vil det være nesten like ille, for da har en brukt mye penger som burde blitt brukt på en mye nyttigere og bedre måte.

       For 1 1/2 år siden var SV litt aleine om å forstå at denne keiseren ikke hadde noen klær på seg, og at IT Fornebu var et vaskeekte barn av en uhellig allianse mellom redere, som Fred. Olsen, LO, Arbeiderpartiet og etter hvert også Fremskrittspartiet. Ideen om IT Fornebu har blitt solgt, kjøpt og slukt av nesten alle før noen så at det ikke var et eneste gram kjøtt på beinet. Så ble det framstilt som om alle andre skulle være med på dette, og at alle som hadde betenkeligheter med det, var imot IT-kompetanse og -utdanning. Det kan på en måte ikke være mer omvendt.

       Det ble: Vil du være med, så heng på.

       Jeg fikk brev fra mange utdanningsinstitusjoner rundt om i landet, som sa: OK, dette kommer, og vi må være med. « If you can"t beat them, join them. » Det ble skapt en forestilling om at dette var noe som kom, og at man måtte være med. Men det var altså ingen i IT-bransjen som hadde bedt om det, det var ingen i høyskolene og universitetene som hadde bedt om det, men de ble på en måte skremt av frykten for å være blant dem som datt av lasset.

       Fornebu er et ypperlig boligområde. Ett forslag kunne jo være at både staten og Oslo kommune brukte muligheten til å skaffe seg fine tomtearealer, som både byen og staten trenger. De burde selges. Hvis de skal selges billig, og det skal gis bort penger til noe i forbindelse med denne saken, burde de f.eks vært gitt bort til studentboliger - det hadde vært god utdanningspolitikk - eller til allmennyttige boliger, som også trengs. Da hadde det altså vært gitt til noen som faktisk trenger det.

       Hvis arealet skal selges til høystbydende, og det bør være prinsippet, vil jeg si at det skal selges til markedspris, og så skal man sette pengene inn i skolen, gjerne i grunnskolen, bruke det på IT-utstyr, på kompetanseutbygging og ikke minst på lærerne. Mange av dem vet ikke opp ned på en datamaskin, og det er ikke fordi de ikke vil, men fordi de ikke får nok midler til etterutdanning. Styrk universitetene, og styrk forskninga!

       Det Arbeiderpartiet og flertallet nå legger opp til, risikerer å rive opp kompetansemiljøer både i næringa og i utdanninga og sette oss mange år bakover i tid. De som har laget denne ideen om IT Fornebu, eier ikke den kompetansen som skal til for å utvikle IT-næringa og IT-kompetansen i Norge framover. Vi burde heller bruke de pengene i høyskolesektoren, i universitetene og på institusjonene, som i utgangspunktet vet hva de driver med, og som kan gjøre den jobben uten å ødelegge kompetansemiljøene landet rundt. I stedet satses det altså på de glade amatører innen IT-bransjen gjennom IT Fornebu. Hva slags eierandel staten får og hvordan disse verdiene skal sikres, er helt usikkert. Hvorfor mener f.eks. Arbeiderpartiet at det er bedre å bruke penger på et kompetanseprosjekt som nesten ingen vil ha, framfor å bruke disse verdiene i skolen? Det har vi ikke fått noe svar på. Og når mange vil satse på dette området, forsterke IT-bransjen og få dette markedet til å fungere, hadde det ikke da vært riktig at man hadde satt seg ned og analysert hvilke områder på IT-feltet det hadde vært riktig å satse på, hva som får virkninger for forsknings- og utviklingsprosjekter og kompetanse generelt? Det får man ikke vite med den metoden man har brukt nå.

       Det har også i saken vært satt lys på at disse pengene faktisk er bestemt brukt til noe annet. De var lagt inn som en forutsetning for vedtaket om Gardermoen, de skulle gå til å finansiere den. Slike ting blir lett glemt. Jeg skal ikke avspore debatten, men jeg har lyst til å minne om at en del prosjekter kan bli vedtatt med slike føringer, og man får økonomien i havn fordi man har slike føringer. De fleste prosjekter sprekker - det har vi sett. I tillegg går man i ettertid vekk fra den finansieringa man har lovt. Jeg tror ikke jeg bør forklare så veldig nøye at dette skaper både mangel på økonomisk styring og problemer med å få aksept for de beslutninger man fatter når man bruker slike metoder.

       Mange andre spørsmål er ubesvarte. Skal f.eks investorene skyte inn tilsvarende, slik som det ble sagt på en TV-debatt i går? Det står ingen ting om det noe sted. Og hvordan skal et slikt selskap styres?

       Saken om IT Fornebu viser i alle fall en ting, og det er at ingen ting er umulig i politikken bare du er rik nok og kjenner de rette personene. Men det som har skjedd i denne saken, syns jeg er grovere enn det som er vanlig her til lands.

       Jeg har tenkt veldig mye på hva det er som har foregått på bakrommet i denne saken, og da tenker jeg ikke på samarbeidet mellom Arbeiderpartiet og Investorforum, for det er lett å gjette seg til. De gutta der er ganske lommekjente i buksene på Arbeiderpartiet, de har vært der før og de vet hvor de skal trykke. Men én aktør har sittet her og trukket i trådene, fått ønskene sine inn i innstillinga og fått det som man har villet. Det bekreftet representanten Hedstrøm i sitt innlegg, der han skreddersydde dette for rederne, som det ikke var mulig å gi mer til fordi de jo har fått null i skatt fra før, så nå må de få det i cash. Men jeg lurer på hva som har foregått på bakrommet mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Den ene dagen erklæres Fremskrittspartiet som den store fienden, den man skal slåss mot. Man kjefter på sentrum for å gi Fremskrittspartiet for stor innflytelse i norsk politikk. Jeg kan ikke være mer enig med noen enn jeg er med Arbeiderpartiet i det, vi må få slutt på det. Men hva gjør de så? I store, viktige saker tar de med seg Fremskrittspartiet inn på bakrommet og kommer ut igjen med blussende kinn som nyforelskede tenåringer, og vil ikke si hva de har gjort. De vil heller ikke at vi skal få vite det, for de vil ikke ha åpne høringer. De har sett et lys sammen, og det skal ikke andre få se.

       Det er svært mange uavklarte spørsmål i denne saken, og sakens realitet er faktisk ganske alvorlig. Jeg oppfatter at denne saken i stor grad dreier seg om Utdannings-Norge og om vi skal få satt Utdannings-Norge på skinner og hvor de skal stå. Hvis visjonene om IT Fornebu og Investorforum blir realisert, vil det få store negative konsekvenser, både for bransjen og for utdanninga. Det er andre måter å gjøre dette på som vi vet virker, og da burde vi gjøre det.

       Jeg må si at jeg er stygt redd for at den stemninga som ble skapt rundt dette prosjektet i utgangspunktet og som gjorde at alle partier, bortsett fra SV, følte at de måtte være med, den har gjort at vi har fått en bordet fanger-situasjon, som det nå er vanskelig å komme ut av. Den eneste muligheten er kanskje at det plutselig kommer for en dag at det vil koste dem som skal inn i dette prosjektet, flere milliarder kr å være med. Jeg tror i likhet med representanten fra Høyre som var på talerstolen i stad, at de pengene ikke vil komme på bordet. Vi vil måtte finne andre løsninger. Da ønsker jeg at IT-næringa sjøl og Utdannings-Norge skal legge sterke føringer på hvordan de ulike partier skal behandle det spørsmålet, og ikke sterke lobbyist-grupper, som slett ikke trenger slik bistand som det de har fått gjennom denne saka.

       Det som kan seiast om SV, er at dei har vore konsekvente i denne saka. Men eg lurer enno på om Karin Andersen har brukt mest tid på å lesa aviser og mistenkjeleggjerande påstandar frå aktørar som har interesse av å spreia vankunne om dette, heller enn å lesa innstillinga. Bodskapen i innlegget var i grunnen: Lytt til SV, ikkje til dei glade amatørar. Det var mykje om kva ein ikkje ville, og så å seia ingen ting om informasjonsteknologi. Då må eg spørja SV: Meiner SV at informasjons- og kommunikasjonsteknologimiljøet er internasjonalt? Dersom dei meiner det, som eg vil tru, meiner dei då at Noreg skal delta i den internasjonale konkurransen i denne sektoren eller på dette kompetanseområdet? Korleis vil SV då sikra at vår eigen toppkompetanse finn det utfordrande og interessant nok å verta verande i Noreg og sikra at me får internasjonale aktørar til å finna det interessant å koma her for å samspela med norske aktørar, til fordel for studentar, lærarkrefter og aktuell industri i heile landet? Og forstod eg ein tidlegare replikk frå representanten Andersen rett når eg oppfatta at SV var imot statleg styring i denne samanhengen? Er dette ein ny kurs for SV?

Karin Andersen (SV) : Det er overhodet ingen ny kurs fra SV.

       Men først vil jeg si at hvis man prøver å sammenlikne f.eks saker der det dreier seg om prosedyrer for hvordan et kommunestyre skal få lov til å legge ned en barneskole med IT Fornebu, Regionfelt Østlandet eller utflytting av statlige arbeidsplasser, blir det ikke engang som musa og elefanten, det blir lusa og elefanten av noe sånt.

       Så til spørsmålet om ikke SV hadde noen løsninger. Jo nettopp, SV mener at vi skal realisere disse verdiene og bruke pengene på skole, på høgskoler, universiteter, forskning - det som næringa sjøl ber om. SV tar faktisk næringa og Utdannings-Norge på alvor i denne saken. Vi tror at de har bedre greie på dette enn det Fred. Olsen og IT Fornebu har. Det er næringa sjøl som sier at de ikke vil ha dette. Det er SV som i denne saken er på lag med næringa. IT er en internasjonal bransje - du verden, det er jo nettopp det som er poenget. Jeg er ikke så redd for Fremskrittspartiets idé om et femte universitet på Fornebu. Det kommer et universitet, og det vil være et åpent universitet, der en sitter hjemme, eller en sitter i klasserom rundt omkring og tar inn og plukker undervisning fra utdanningsinstitusjoner verden over. Det vil komme, og det er den situasjonen vi er nødt til å forberede oss på, slik at det ganske land får del i IT-kunnskap og annen kunnskap. Så den løsningen som man velger nå, nemlig å bruke statlige penger for å klumpe dette sammen på Fornebu, er i strid med hvordan denne bransjen sjøl tenker, og hvordan vi vet at denne utviklingen vil komme til å bli.

Carl I Hagen (Frp) : Representanten Karin Andersen insinuerer at det skulle ha foregått noen kontakter mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som på noen måte skulle være unormale i forhold til det som er det helt normale i Stortinget ved behandling av saker. Det er jo slik at de aller fleste saker som kommer til Stortinget til behandling, blir behandlet i stortingskomiteene. Komitemøtene er lukket for media. I denne saken var det slik at først kvelden før det var klart for avgivelse og alle partier hadde tatt sine standpunkt bl.a basert på omfattende høringer i komiteen - dog ikke åpne - kom forslaget om åpne høringer. Hva er det som får representanten Karin Andersen til å tro at det har foregått noe som helst unormalt i forbindelse med behandlingen av denne sak i forhold til alle andre saker? Også andre representanter har kommet med slike insinuasjoner. Jeg skulle gjerne høre hvorfor. Er det bare fordi Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i en sak av litt større betydning - med ulike utgangspunkt, kanskje, og litt ulike syn på langsiktige fremtidsmuligheter - er kommet til samme standpunkt? Er det bare det at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet er blitt enige, som er grunnen til mistenksomheten?

       Så snakker representanten som om det skulle være noe problem at disse pengene skulle gå til Oslo Lufthavn. Jeg vil vise til side 22 i innstillingen, hvor det er svart fra statsråd Sponheim på spørsmålet: « Hvordan vil Regjeringen kompensere en eventuell reduksjon i tilført egenkapital i Oslo Lufthavn A/S som følge av eventuelle føringer som legges på salg av statens eiendom på Fornebu? » Her går det frem av svaret:

« Som det framgår av redegjørelsen ovenfor, er hele beløpet på 2,3 mrd kroner allerede bevilget til Luftfartsverket i statsbudsjettet for 1999. »

       Disse inntektene vil kun styrke muligheten til å putte mer penger inn i oljefondet, de har ingen annen betydning. Hvorfor snakker Karin Andersen som om det har noen betydning for andre utgifter?

Gunnar Breimo (A) : Det er to måter å nærme seg nye visjoner, nye ideer og tanker på. Den ene er å spørre seg selv hva av positivt eller negativt de nye planene vil føre med seg. Den andre måten å tilnærme seg dette på, er å spørre: Hva kan vi få ut av det nye som måtte komme? Begge spørsmålene er etter mitt syn like viktige.

       Det får meg til å stille følgende spørsmål til SV: Hvordan vil SV hindre at noen etablerer et IT-senter på Fornebu, jf. at Stortinget, med unntak av SVs stemmer, har sagt at det skal komme, og det skal være av internasjonal betydning? Det er det ene. Det andre er: Hvordan vil SV sikre at de offentlige interessene knyttet til utdanning kan hindre at distriktene støvsuges for kompetanse osv.? Hvordan skal man hindre det hvis staten ikke skal være med i det som etableres, når f.eks de offentlige myndighetene, utdanningsinstitusjonene og universitetene, ikke kan styre det som skal skje med hensyn til utdanning?

       Så sa Karin Andersen at IT-næringen selv må legge premissene. Det synes jeg er litt oppsiktsvekkende, for her har jo faktisk SV plutselig fått sans for de frie kreftenes spill.

Karin Andersen (SV) : Nei, det er nok helt andre som er i ferd med å spa penger inn i lomma på de frie kreftene her. SV har hatt en politikk med stor satsing på utdanning og forskning helt fra barneskolen og opp til universitetet. Det er den måten vi mener vi kan styre dette best på, og den kommer vi til å holde fast ved, for det er den riktige. Jeg syns at representanten Breimo burde merke seg det som representanter fra næringa i går også sa, at det var dette som var den beste måten. Den beste måten er ikke å kaste penger inn i næringa som sådan, den beste måten er å sørge for infrastruktur, slik at de får den kompetansen de trenger. Det har vi tenkt å gjøre, og det har vi faktisk også muligheten til å ha full styring med.

       Så er det spørsmål om hvordan SV skal kunne hindre en slik etablering. Nei, det er makta som rår, så vi får ikke hindret det. Og hvis det nå først blir, håper jeg man får lagt inn noen føringer her som kan ivareta noen interesser. Man kan lage et vedtak i Stortinget som sier at dette ikke skal gå ut over noen. Etabler denne store støvsugeren der ute, men vær så snill å ikke la det gå ut over noen. Det er naivt, for det kommer til å skje. Så poenget vårt er at vi faktisk er nødt til å tenke på en annen måte. At jeg skal klare å hindre dette i dag, det tror jeg ikke, men det jeg tror kommer til å hindre det, er intensjonen som jeg etter hvert har skjønt ligger i flertallsvedtaket, om at de private investorene skal inn med tilsvarende summer, håper jeg da. Eller kanskje de skal være i mindretallsposisjon - jeg vet ikke det engang. Det blir i hvert fall mye penger av det, og jeg vil like å se hvem det er som legger flere milliarder på bordet for å være med i dette prosjektet.

       Noe positivt er allerede oppnådd. Vi har hindret at Norges mest verdifulle tomt uten videre blir avhendet til én investorgruppe som det « eksisterte et helt spesielt tillitsforhold til », for å sitere Arbeiderpartiets tidligere administrasjonsminister Nils Totland. Vi har nå kommet så langt at samtlige partier forsikrer om at det skal være en redelig og reell konkurranse om eiendommene - selv om jeg fremdeles er dypt uenig i den måten Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ønsker å organisere det på.

       Videre har det vært et helt avgjørende poeng for Venstre at universitetene og de andre forskings- og utdanningsinstitusjonene skal sikres kontroll med egen virksomhet på Fornebu, og styre så vel omfanget som det faglige innholdet i den utdanningsvirksomheten som skal skje der ute. Jeg ser at Arbeiderpartiet i merknads form forsikrer at de også går inn for dette. Men jeg har også merket meg at realitetene i forslaget fortsatt ligger fast - at utdanningsvirksomheten skal legges inn under et felles eiendomsselskap sammen med den øvrige virksomheten. Dette er noe utdanningsmiljøene våre overhodet ikke ønsker. Med god grunn er de redde for konsekvensene. Ikke minst har jeg merket meg at Fremskrittspartiet sier at veien nå ligger åpen for et femte, privat universitet i Norge, som « daukjøttet » på de etablerte universitetene har all grunn til å frykte konkurransen fra. Slike uttalelser skremmer meg, men tydeligvis ikke samarbeidspartneren Arbeiderpartiet.

       Når Venstre har stilt seg bak tanken om at det skal være et IT-senter på Fornebu, har det vært ut fra den forutsetning at det gir et best mulig bidrag til kompetansemiljøer og næringsutvikling også andre steder i landet. Jeg må si at med de visjonene Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har lagt for dagen, deler jeg den frykten mange kompetansemiljø rundt i landet nå har for at Fornebu skal bli en gjøkunge i IT-Norge. Det er allerede en stor mangel på folk med IT-kompetanse her i landet. Med de dimensjonene som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil gi dette senteret, er det en stor fare for at andre deler av landet vil bli støvsugd for de beste folkene - i alle fall hvis bedriftene på Fornebu skal lokkes med subsidierte tomter og større tilgang på forskings- og utviklingsmidler enn andre steder. Noe er galt når IT-bransjen selv rister på hodet over tanken på å sentralisere landets mest desentraliserte næring utenom landbruk og fiske. Visjonen om et norsk Silicon Valley er pompøs og virkelighetsfjern og kommer tredve år for seint.

       Jeg synes den offentlige debatten vi har fått om Fornebu-saken de siste ukene, har vært spenstig og klargjørende, selv om den beklageligvis ikke har gjort inntrykk på Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet.

       Vi har nå fått på bordet at halvparten av det arealet Fred. Olsen & Co. krever for å gjennomføre sin visjon, skal gå til bygging av 2 100 boliger, sport og kultur. Dette skal staten kjøpe ut Oslos eiendommer for å realisere.

       Vi vet nå at IT-bransjen selv i overveiende grad er uinteressert i å flytte til Fornebu.

       IT-miljøer andre steder i landet frykter at en gigantsatsing på Fornebu vil støvsuge IT-kompetanse fra resten av landet.

       De etablerte utdanningsinstitusjonene med NTNU i spissen er grunnleggende skeptiske til å bli overstyrt av et felles eiendomsselskap slik IT-Fornebu, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ønsker.

       Og ikke minst: De forskingsmiljøene av samme type vi allerede har, f.eks. Forskningsparken AS i Gaustadbekkdalen i Oslo, forteller at de aldri har opplevd noen interesse fra Fred. Olsen, Gudmund Hernes eller andre som har sett « IT-lyset ».

       Men så ligger det da heller ikke på Norges riviera, som Norsk Investorforums sjefslobbyist Per Morten Vigtel så treffende sier om Fornebu i Aftenposten forleden.

       Det er flott at Fred. Olsen og andre har visjoner for hva Norge skal leve av i fremtiden. Jeg må si at dess mer som kommer på bordet i denne saken, dess sterkere festner det seg et inntrykk av at når alt kommer til alt, er det tomta og beliggenheten vel så mye som visjonen som er drivkraften for IT Fornebu. Venstre har en visjon om at IT-næringen skal komme hele landet til gode, og at det som skal skje på Fornebu, skal være en del av det. Derfor vil Venstre stemme mot innstillingen fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet slik den nå foreligger.

Leif Helge Kongshaug (V) : For Venstre er det viktig at det skapes et IT- og kunnskapssenter i samspill mellom utdanning, forskning og næringsliv, at dette må være dynamisk, og at det må være like partnere som går inn i et slikt samarbeid.

       Det er riktig som representanten Rudihagen sier, at vi i juni var med på de rammene som ble lagt i det vedtaket som ble gjort. Men det har hele tiden vært en forutsetning for Venstre at dette må skje ut fra de interessene vi har for at våre desentraliserte utdanningsinstitusjoner rundt om i landet fortsatt får levekår og får være med på dette spillet på en likeverdig måte, og ikke gå inn på en slik måte at de her på noe vis føler seg overkjørt.

       Dette er jo en sak som har hatt en sterk utvikling siden den ble behandlet første gang, og bare i løpet av ett til to år er det partier som har snudd helt om i forhold til det de mente før, bl.a. Fremskrittspartiet. Det er beklagelig. Men når det gjelder Venstre, er jeg ganske sikker i min sak: Det vi nå står på i dag, er det riktige, ikke minst ut fra den utviklingen i saken som vi har sett i det siste, der vi kan vise til innspill og brev fra institusjoner som etter hvert har blitt klar over hva som skjer, ikke minst fra våre universitets- og kompetansemiljø som allerede er etablert.

       Det dreier seg heller ikkje om å støvsuge Distrikts-Noreg for IT-kompetanse. Det dreier seg om å stoppe eller bremse utflytting av IT-kompetanse, og å trekkje til seg kompetanse frå andre land.

       Denne saka dreier seg ikkje om noko nytt, privat universitet. Ho dreier seg om å gje universiteta og høgskulane høve til å kople si utdanning opp mot forskarar og verksemder innan industriell IT på høgt fagleg nivå.

       Regjeringa med statsråd Sponheim i spissen likte ikkje Stortinget sitt syn på utviklinga av eit IT-kompetansesenter på Fornebu, slik det kom til uttrykk i Innst.S. nr.  232 frå juni 1998. Stortingsmeldinga vi i dag drøftar, er eit forsøk på omkamp frå Regjeringa si side. Regjeringa må ta konsekvensane av at dei heller ikkje denne gongen vinn fram. Kva konsekvensar trekkjer statsråd Sponheim? Det er grunn til å stille dette spørsmålet, ikkje minst av di statsråden og andre frå regjeringspartia har argumentert mot fleirtalet med usanne påstandar, både før og etter at komiteen avgav innstilling.

       Eit fleirtal i Stortinget meiner det same i dag som i juni 1998. Rett nok er det ikkje regjeringspartia og Arbeidarpartiet som utgjer fleirtalet, slik det var i juni 1998, men det er eit fleirtal som meiner det same no som då. Stortinget vil også i dag at staten skal medverke til at det blir etablert eit nasjonalt IT-kompetansesenter av internasjonalt format på Fornebu.

       Regjeringspartia er nok samde med fleirtalet i sak, no som i juni, men dei vil ikkje vere med på å gje Regjeringa marsjordre. Det kan eg forstå. Det må vere pinleg at deira eigen statsråd ikkje vil følgje opp.

       Det er grunn til å merke seg at det berre er Høgre som er utan politikk på dette viktige området. Det viktigaste for Høgre er å få selt Fornebu-området til høgstbydande. Nokon tankar om på kva måte eit IT-kompetansesenter skal utvikle seg, har Høgre ikkje, bortsett frå å mistenkjeleggjere andre parti sine ærlege meiningar, ført i scene av representanten Gabrielsen. Det forundrar meg ikkje at næringslivet lurer på kva som skjer i Høgre.

       Sidan statsråd Sponheim og Regjeringa ikkje nytta det handlingsrommet som innstillinga frå juni 1998 gav, er innstillinga vi i dag drøftar, langt meir ein marsjordre. Spørsmålet er om statsråd Sponheim og Regjeringa no vil følgje opp. Stortinget har krav på eit konkret svar på dette spørsmålet. Statsråden har skapt det inntrykket at han vil gjere alt for å hindre at fleirtalet får gjennomslag. Eg kan forsikre statsråden om at vi skal følgje han med ørneblikk.

       Kvifor er denne saka så viktig, og kvifor hastar det? Som så mange gonger før har Noreg ein tendens til ikkje å ta utfordringane i tide. Vi ser at fleire land anten har bygd eller er i ferd med å byggje opp slike senter som fleirtalet på Stortinget ønskjer at staten skal medverke til på Fornebu.

       Vi ser at det er ein aukande trend at større norske verksemder etablerer forskings- og utviklingsavdelingar i andre land. Mange av våre fremste forskarar på IT-området følgjer med ut. Arbeidarpartiet ønskjer eit nasjonalt IT-kompetansesenter av internasjonalt format, slik at viktige norske forskings- og utviklingsmiljø etablerer seg i Noreg og ikkje i utlandet. Der ein maktar å kople utdanning, forsking og næring, får ein dei mest nyskapande miljøa. Noreg treng mange slike miljø, også eit av internasjonalt format.

       Det blir hevda at eit sterkt IT-senter på Fornebu vil støvsuge Distrikts-Noreg for IT-kompetanse. Påstanden er i beste fall galen. Det er faktisk slik at dei fremste på IT-området i dag ikkje finn det interessant nok å jobbe i Noreg og søkjer ut. Forskyving av kompetanse skjer difor i dag frå distrikta mot Oslo og ut av landet. Denne utviklinga vil vi stoppe.

       Utviklinga det siste året har synt kor sårbar norsk økonomi er for svingingar i oljeinntektene. Det blir hevda at 40.000 arbeidsplassar er i fare innan olje- og offshorebransjen. Samstundes har Noreg ein næringsstruktur som er meir einsidig enn i dei fleste andre landa i Europa. Noreg har berre halvparten så stor verksemd innan tele og IT som Sverige og Finland.

       Dei nye næringsverksemdene må primært skapast innan dei kunnskapsintensive bransjane med stort vekstpotensial. Fornebu representerer ein historisk nasjonal sjanse til å skape ei ny dynamisk næringsklyngje. Om vi likar det eller ikkje, er det få stader der det er tilstrekkeleg kompetanse, kapital og kundar til å utvikle eit internasjonalt tyngdepunkt for visse typar kunnskapsbasert næringsliv. Fornebu er eit eineståande utgangspunkt for å vere staden der ein kan lukkast med ein slik kunnskapsvisjon.

       Vi skal vere glade for at det er tunge norske investorgrupper som er viljuge til å satse store summar industriell kapital på å skape eit nytt forskings- og kunnskapssenter i Noreg. Det er nemleg ikkje sjølvsagt at slik kapital blir kanalisert til utviklingsprosjekt i Noreg. Det mest vanlege og i alle høve det lettaste vil vere å bli finansiell investor og investere pengane i utlandet. Dei fleste store bedrifter og finansgrupper gjer nettopp det. Det er avgjerande at privat kompetent og langsiktig kapital samverkar med staten.

       Staten bør vere aktiv deltakar av to grunnar:

       Noreg har sterkt behov for å satse på dei nye vekstnæringane. Noreg har nemleg eit sterkt råvarebasert næringsliv, vekstpotensialet innan desse næringane er lite. Noreg vil som nasjon utover i det neste hundreåret få eit aukande verdiskapingsgap. Dette må fyllast om vi skal sikre velferda. Eit sterkt nasjonalt IT-kompetansesenter av internasjonalt format på Fornebu vil vere eit viktig element i ein slik strategi.

       Koplar vi IT-kompetansesenteret opp mot den stadig aukande skogen av små og mellomstore IT-verksemder kring om i det ganske land, og i aukande grad tek i bruk fjernundervisning, har vi lukkast.

       Staten skal ikkje medverke med milde gåver, men vere med og investere i framtida til beste for verdiskapinga og dermed for velferda.

       Statsråd Sponheim si handtering av denne saka har ført til at tilliten til statsråden er særdeles liten. Vi vil gje statsråden ein sjanse til, men statsråden må no synleggjere at han tek fleirtalet på Stortinget på alvor, spesielt når det gjeld tidsfrist og retningsliner for val av privat aktør.

       Så må eg få lov til å kommentere innlegget til representanten Apelthun Sæle. Ho sa om lag følgjande: Når ein gir så mange pengar til dei fem rikaste mennene i landet, « då må det liggja noko anna bak enn det som står i papira ». Det er all grunn til å spørje: Kva anna er det som ligg bak? Det går ikkje an overfor andre parti å så mistanke om at det ikkje er ærlege motiv som ligg bak. Eg ber representanten Apelthun Sæle avklare dette. Dette er eit språk som eg aldri har høyrt frå denne talarstolen før, og eg har vore her relativt lenge!

Carl I Hagen (Frp) : Det har vært sagt at debatten og saken om etterbruk av Fornebu er en skandale. Det er jeg hjertens enig i. Hadde denne saken og etterbruken av Fornebu vært styrt på en fornuftig måte, ville selvsagt gravemaskinene ha rykket inn den 9. oktober i fjor. Da ville man vært ferdig for lengst med reguleringsplanene i Bærum, man ville hatt planene for hva det området skal brukes til, ferdig et år før fraflytting og vært klar til å sette i verk. Nå ligger det der ute død kapital på grunn av manglende styringsansvar i regjering, både den sittende og tidligere. Mangelfull oppfølging fra mange - det er det som er skandalen.

       Så er det kommet et initiativ, en visjon, presentert av, som noen sier, en gammel mann. Hvorfor sier man « gammel mann »? Er det noe galt i at også eldre mennesker deltar i samfunnsdebatten, og at de har synspunkter? Så har det vært sagt at det er en rik person. Er det galt at noen, når alle så gjerne vil bli det, er blitt rike? Er det så galt at noen greier å få til virksomhet, skaping av arbeidsplasser, bygging av landet? Det har vært snakket om en del mennesker i denne debatten som om de er noen kjeltringer og snyltere. Det gjelder Fred. Olsen, og det gjelder Anders Wilhelmsen & Co AS, som har skapt ganske mange arbeidsplasser, og som sendte et brev til komiteen undertegnet av Gunnar P. Brand. Det gjelder Bjørn Lillekjendlie fra SINTEF. Er SINTEF også på jakt etter å snylte? Det gjelder Asmund Sløgedal, Mosvold Farsund AS, som har vært med i mange bedriftsetableringer, vært med og bygd opp virksomheter og skapt arbeidsplasser for andre. Videre kan jeg nevne Jens Ulltveit-Moe i Ulltveit-Moe-gruppen som er en stor skipsbygger, som har deltatt i strukturrasjonalisering av flere verft, modernisert dem og gjort dem konkurransedyktige. Fortjener han å bli skjelt ut? Det gjelder også Jan Balstad i Landsorganisasjonen i Norge, og jeg ser i dag at Yngve Hågensen også står bak disse planene. Er dette liksom umulig for andre? Vi har vært uenig med Landsorganisasjonen i mange saker, men det betyr da ikke at vi regner med at den består av en gjeng kjeltringer som ikke er interessert i å bygge landet eller interessert i å få til nyskaping. Denne negative holdningen som gjennomsyrer denne debatten, er fullstendig meningsløs. Den norske Bank og Ole Gunnar Selvaag i Selvaag Gruppen er med i IT Fornebu AS. Selvaag Gruppen har jo vært kjent nettopp for å bygge, for å gå andre veier og finne på nye ting. De har nesten alltid slåss mot myndighetene, men tradisjonelt var det jo arbeiderpartimyndighetene de slåss mot. Nå er det altså Høyre og mellompartiene de må slåss mot for å være med å få til noe. Jan H. Møller i Møller Investor AS og Michael Tetzschner på Handelshøyskolen BI er med i IT Fornebu. Det burde jo få det til å ringe en bjelle for noen i Høyre. Michael Tetzschner er ingen god venn av Carl I Hagen, det vet man fra Oslo. Kanskje Høyre burde snakke litt med Michael Tetzschner i denne saken? Så har vi Ole Petter Håkonsen i Telenor AS og Torolf Aadnesen i Det Norske Veritas. Dette er de som nå omtales som om de skulle være snyltere på jakt etter å tjene noen billige penger og for å få gaver. Er det virkelig stortingsflertallets - unnskyld, nå glemte jeg meg litt, hr. president, faktisk er det jeg som representerer stortingsflertallet. Altså: Er det stortingets mindretalls synspunkt at det bare er politikere som kan ha visjoner, at det bare er politikere som kan være interessert i å bygge landet, og at det bare er politikere som skal skape noe, og at hver gang det kommer noen private, skal de på død og liv stoppes? Det er helt meningsløst.

       Nå har vi store problemer i det norske samfunn. Oljevirksomheten er på hell, det er beinhard rasjonalisering. Vi får signaler om ringvirkninger og problemer i verftsindustrien. Hva er Regjeringen og næringsminister Lars Sponheim opptatt av? Jo, å stoppe det eneste positive initiativ og engasjement for noe som kan ha fremtiden for seg. Tenk om statsråd Sponheim, Regjeringen og Høyre hadde brukt den samme kreativiteten som de har vist for å stoppe noe - funnet på massevis av tøvete argumenter, som er besvart grundig tidligere - til å skape noe, til å bygge noe, til å etablere noe og til å ha noen tanker om hva vi skal leve av i dette landet i fremtiden. Det er mulig at denne visjonen om å få et stort internasjonalt senter som skal kombinere privat og offentlig virksomhet, som skal kombinere at noen kan jobbe 70 % i næringslivet og bruke 30 % til å undervise og derfor sørge for å være oppdatert, ikke vil virke, det er mulig det. Det er masse problemer, det er masse utfordringer, det er masse som ikke er avklart, men hvis man aldri noen gang vil noe, får man i hvert fall ikke noe til. Og de menneskene som jeg har nevnt navnene på, har vist seg å være dyktige tidligere. Det har vist seg at de kan en del.

       Selvsagt er det mange IT-bedrifter som er negative. Vi møtte én enkelt person i et TV-program i går som ble fremstilt som næringens representant. Hun representerte IBM, som altså ikke vil være med og bygge Norge, som ikke har noen visjoner for å etablere forskning i Norge, som ser dette som en konkurrent. Det er mange IT-bedrifter som ikke vil ha konkurranse. Det samme gjelder utdanningsinstitusjoner, som ikke vil ha noen konkurranse fra noe nytt som kanskje er en kombinasjon av at også private er med på å få til en dynamikk. Som jeg har sagt i en del intervjuer, så ligger det masse her. Vi har styringssystemene ved våre universiteter med livstidsgarantert jobb hvis man først er blitt professor - selv om man ikke gjør noe nevneverdig senere, så blir man aldri sagt opp. Det er klart at de etablerte utdanningsinstitusjonene er livredde for konkurranse, akkurat som de var livredde for konkurranse den gangen BI ble etablert. Det er akkurat de samme argumentene når noen skal etablere noe nytt innen utdanning og forskning, bare at nå kommer de fra Høyre og mellompartiene. Man er livredd for konkurranse. Derfor er vi for.

       Det er noen som har insinuert at det her har foregått noe. Man brukte et uttrykk som jeg ikke kan gjenta, for det ble klubbet av presidenten - alle husker hva det var. Og noe rart på bakrommene? Det har vært en helt normal saksbehandling. Mange spør om hvorfor Fremskrittspartiet er med. Det har vår representant Øystein Hedstrøm gitt et godt svar på i et meget godt innlegg. Det er ikke noen andre grunner enn det Hedstrøm presenterte i sitt innlegg. Vi ser muligheten for at vi faktisk kan få til noe som er en kobling mellom fornuftig tenkning i det offentlige og i det private, få dynamikken og idérikdommen, pågangsmotet og alt det som er fleksibilitet og rask gjennomføring fra det private. Fra det offentlige får man koblingen til de eksisterende undervisningsinstitusjoner og utdanningsdelen, som er et offentlig ansvar. Det er ikke noe vanskeligere enn det.

       Og så er det denne mistenksomheten. Man gir bort. Representanten Jan Petersen snakket om 2-3 milliarder kr. Han har jo ikke lest innstillingen engang. Svaret fra Sponheim på s. 19 sier at verdien kan være på ca 1,5 milliarder kr.

« Fra dette beløp bør trekkes antatte utgifter til opprydding, fjerning av forurensninger, asfalt og andre kostnader, samt forventet andel av ny infrastruktur og grøntopparbeidelse som ikke kan belastes kjøperne. »

       Og da er vi nede i en milliard kroner. Her bruker man med vilje det tredobbelte beløp, og så later man som om dette skal gis. Det er ikke noe annet system enn uavhengig takst etter EØS-regelverket. Tror man at Steen & Strøm og kanskje Veidekke eller Bøhler - som utelukkende er interessert i eiendommene som eiendom - kanskje ikke ville ha tatt en liten prat seg imellom. Er det åpen konkurranse? Hadde det vært mange potensielle kjøpere - ja. Men markedstakst er noe annet enn lånetakst. Markedstakst er at folk som er eksperter på dette, skal prøve å anslå hva som er den riktige prisen. Hvor var mindretallet da man gjorde dette for Telenor AS? Telenor AS har overtatt en tomt der ute. Jeg husker ikke helt tallet, jeg tror det var 449 mill. kr til takst. Norske Skog har gjort det samme. Det er vanlig når folk setter verdier inn i et aksjeselskap og skal starte noe - det kan være patenter, bygninger, ideer, goodwill, maskiner - at systemet er slik at noen setter en takst på verdien som de putter inn i selskapet og får aksjer tilsvarende det, mens andre putter inn cash. Det er ikke verre enn det.

       Så sier altså mindretallet at man ikke vil ha et enkelt selskap til å være den motoren og den dynamikken som skal organisere det hele. Hvem i all verden skal organisere gjennomføringen av dette senteret, som også mindretallet er med på, hvis ikke det er et selskap som får oppgaven med å gjennomføre det?

       Jeg vil gjerne stille representanten Hagen et helt konkret spørsmål. Det står i innstillingen at private og offentlige interesser skal gå inn i et felles eierselskap, og at staten skal legge sine eiendommer inn i dette selskapet, hva enten det er snakk om 1, 2 eller 3 milliarder kr. Hvilken andel synes hr. Hagen det er rimelig at private investorer kommer inn med? Og er han enig i at hvis dette beløpet er betydelig mindre enn statens bidrag, så vil det innebære en statlig subsidiering av dette meget viktige prosjektet?

Carl I Hagen (Frp) : Einar Steensnæs sa at angrep er det beste forsvar. Ja, han kom med et ekspertbevis på akkurat det. Jeg har ikke behov for noe forsvar, men jeg forstår at Einar Steensnæs har det, når han er med på denne mistenkeliggjøringen, som han i realiteten er, og fortsetter å snakke om 1, 2 og 3 milliarder kr etter at statsråden - den ansvarlige sådanne - har sagt at det i beste fall dreier seg om 1,5 milliarder kr, og at man må trekke fra ganske mange 100 mill. kr i opprydning. Likevel skal han opprettholde denne misforståelsen.

       Så sier han, og det er jeg glad for, at det er bred enighet i Stortinget om at det skal etableres et internasjonalt informasjons- og kunnskapssenter. Men han sier ikke at mindretallet ikke har sagt noe om hvorledes man skal organisere gjennomføringen av det hvis det ikke er et selskap som får oppdraget. Egentlig hadde jeg nesten hatt lyst til å stoppe saken bare for å la Regjeringen sitte der å dingle i løse luften og ikke vite hva den skal gjøre for å få det til. Det må være noen som får oppdraget. Og der er det, som det står i innstillingen, konkurranse. Steensnæs sier han skulle ønske det var andre grupperinger som tok et offensivt grep. Men det har det jo ikke vært! Skal man straffe den ene som allerede har satset en god del millioner kroner, bygd opp en stab, bygget opp kompetanse, reist rundt i verden - de som har gjort en masse? Skal de straffes fordi ingen andre har gjort det? For det er jo det faktiske forhold. Ingen andre har gjort det.

       Hvis det kommer noen som kan presentere like gode eller bedre planer, får de tilslaget når dette skal avgjøres før den 1. juni. Men da må de presentere bedre planer. Det vi har sagt, er at det nå skal opptas forhandlinger, og det siste spørsmålet er selvsagt gjenstand for den type forhandlinger som skal gjennomføres. Det som er prinsippet, er at det offentlige, staten, skal ha andeler tilsvarende verdien av det de putter inn.

Jan Petersen (H) : Det tilhører vel Carl I Hagens selvforståelse at han alltid skal forelese for andre om hvordan han har rett og andre tar feil. Som sådan foreleste han både for meg og Steensnæs om at vi ikke hadde skjønt oss på hvordan verdiene er fastsatt her. Jeg vil bare minne ham om at det poenget han har glemt, er at Oslo kommunes tomt også er med i dette etter flertallets oppfatning. Det resonnementet har han glemt. Jeg tror kanskje at Carl I Hagen skal være vesentlig mer forsiktig når det gjelder å fortelle hva andre har lest og ikke lest.

       Ellers holdt han sitt innlegg på et meget generelt nivå om for og mot å ha visjoner, for og mot å være positiv og for og mot det å ha noe å leve av i fremtiden. Det er en forholdsvis meningsløs innfallsvinkel, men det viser én ting, nemlig at Carl I Hagen er blitt så begeistret at han har glemt å stille en del spørsmål. Det viktigste han sa i sitt innlegg, var følgende: Masse er ikke avklart. Det har han helt rett i. Det er bakgrunnen for at vi nå har reist spørsmålet om åpne høringer, fordi selve den behandlingen som burde gitt avklaring, nemlig komitebehandlingen, ikke har gitt det på tross av at saken er gjennom Stortinget for fjerde gang.

       Det som bl.a skal skje her, er at det skal opprettes et stort selskap med betydelig statlig eierandel og innflytelse uten at dette i det hele tatt er behandlet i innstillingen. Ja, dette får vi vite om i en TV-debatt. Nå vil jeg spørre Hagen om han kunne redegjøre for på en nøktern og grei måte hva dette selskapet skal bestå i, hvordan statens engasjement skal være, om det er slik at det han sa først i debatten i går, er riktig, nemlig at det private ikke skulle inn med mer enn en halv milliard kr, slik at vi får en statlig flertallskonstruksjon, eller om det er slik at det skal være en 50-50-konstruksjon. Kort sagt: Kan hr. Hagen redegjøre for dette sentrale spørsmålet som ikke er nevnt i innstillingen? Det er ganske eiendommelig at Fremskrittspartiet av alle går i bresjen for dette store statsselskapet. En gang i tiden hadde de prinsipper på disse områdene, men de som hadde prinsippene, har vel forlatt partiet, så langt jeg har forstått.

Carl I Hagen (Frp) : Det virket nesten som om Jan Petersen mener at alle de fornuftige menneskene som kan noe, har forlatt Fremskrittspartiet. Det er vel derfor det går så dårlig for Fremskrittspartiet for tiden, og det går så godt for Høyre, for det er jo der de fleste av dem har havnet. Sannheten utenfor er altså ganske annerledes.

       Så prøver Jan Petersen å snakke om Oslo kommune. Det Jan Petersen tidligere har snakket om, er at staten skal gi fra seg 2-3 milliarder kr - statens verdier, ikke Oslo kommunes. Det er det som er maksimalt halvannen milliard kr og sannsynligvis mindre, ifølge Sponheim. Oslo kommune er fullt ut i stand til å ivareta Oslo kommunes egne interesser. Om ikke Høyre-byrådet er det, tror jeg faktisk at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil være det.

       Når det gjelder dette selskapet, er det selvsagt slik at når dette har kommet i gang, har vært virksomt og er i orden, vil behovet for at staten eier aksjene i disse selskapene bli sterkt redusert, og man kan etter hvert selge ut en del av aksjene etter vår oppfatning. Likevel vil ikke staten kunne få avhendet og ordnet opp i disse tingene på kort sikt, igjen ifølge brev fra Sponheim. Jeg anbefaler Jan Petersen å lese brevet fra Sponheim i denne innstillingen.

       Når det gjelder Koksa-området, er det så mange juridiske problemer og ulike syn fra SAS og staten at man snakker om en langvarig konflikt i rettsapparatet. Den kan løses på de måtene som flertallet her har sagt.

       Så kommer han med en del detaljer. Det merkverdige er at vi her i Stortinget har massevis av saker hvor vi fatter mindre detaljerte vedtak enn det som det er lagt opp til her. Jeg husker et vedtak som Jan Petersens parti og han stemte for, nemlig om bygging av ny hovedflyplass på Gardermoen, som jo var Høyres fortjeneste at vi fikk, med all den elendigheten det har skapt. Vedtaket der var enda kortere enn her. Vi forutsetter at alle disse andre tingene av det som jeg kaller detaljer, gjennomføres av den utøvende makt.

       For øvrig vil jeg bare bemerke at det hadde vært fornuftig om Gabrielsen hadde lest hele faksen fra Willoch og ikke bare den uttalte lille biten som han fant det for godt å referere.

Johan J Jakobsen (Sp) : Etter at innstillingen ble avgitt, har både Carl I Hagen og andre fra Fremskrittspartiet uttalt seg om det offentlige utdanningssystemets rolle i forbindelse med denne saken Det er på høy tid « daukjøttet » i universitets- og forskningsinstitusjonene får konkurranse, har Carl I Hagen uttalt til Bergens Tidende. Men egentlig er det vel Per Sandberg som har sluppet katta ut av sekken når han sier følgende til Adresseavisen:

       « NTNU, Sintef og Universitetet i Oslo har all grunn til å være bekymret for en etablering av et IT- og kunnskapssenter »... « Det har da også vært en av hovedhensiktene bak Fremskrittspartiets opptreden ».

       Det går klart fram at Fremskrittspartiet har gått for dette som en føring mot det som omtales som et femte, privat universitet i Norge. Mot denne bakgrunn kunne det være interessant å høre om Carl I Hagen også mener at det i den innstilling som nå ligger til behandling, er slik, som folk fra Fremskrittspartiet hevder, at det er lagt føringer med de framtidsperspektiver på det offentlige utdanningssystemet som er beskrevet i dette intervjuet?

Carl I Hagen (Frp) : Nei, det er ikke lagt slike føringer i denne innstillingen i det hele tatt, men det går da vel an for et parti å ha noen langsiktige vyer og tanker som ikke er detaljerte og ikke fastlåste, men som er muligheter, og så gi uttrykk for det. Jeg har ikke lagt noen slike føringer. Her er det sikkert stor uenighet mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Men vi ser det slik at det å få konkurranse inn i utdanningsmiljøene, er hele vårt program og vår politikk gjennomsyret av. Ja, selv Høyre er jo egentlig opptatt av det når de vil ha stykkprisfinansiering også i skoleverket. Det er jo vitsen med å få konkurranse, det. Så der er også Høyre på vår linje, og kan ikke være imot det - særlig når Michael Tetzschner er med fra BI. At det er daukjøtt i universitetet - ja, hvis man har et styringssystem hvor det er en masse mennesker som har et klart ansettelsesforhold for hele sin levetid, uavhengig av sin egen arbeidsinnsats, er det helt umulig at det ikke blir en god del som har gode dager.

       Jeg tok en liten test forleden dag. Jeg ringte universitetene og bad om å få tilsendt den katalogen de hadde med Internett-overførte forelesninger, som jo er det nye - altså fjernundervisning. Ordinære forelesninger på Blindern bør kunne overføres via Internett til andre læresteder rundt omkring i landet. Det er det som bl.a. IT  Fornebu har snakket om, og har gjort avtaler med andre universiteter om rundt omkring i verden. Det jeg fikk fra disse universitetene, var spørsmålstegn. De skjønte ikke problemstillingen engang.

       Hvor er planene og vyene for virkelig å møte revolusjonen som kommer ved bruk av IT i undervisningen, med disse nye klasserommene? De var ikke der, for universitetene har jo ikke noe behov for å følge med i timen, de har ikke noen konkurranse. De får jo sine bevilgninger herfra. Det stilles nesten ikke krav til dem engang. Så det at det blir konkurranse, synes vi er fint. Tenk om det plutselig var folk og studenter som begynte på dette nye studie- og kompetansesentret og fulgte forelesninger fra universiteter over den ganske verden, og så ble det mangel på studenter ved en del andre læresteder. Da begynner man å skjerpe seg, og det har også utdanningsinstitusjonene meget godt av.

       Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har gjort seg særdeles flid med å sitere fra tidligere komitemerknader i innstillingen der bl.a sentrumspartiene inngår, for å føre et slags bevis for at det var dette vi ble enige om. Men det er dessverre en betydelig avstand mellom det Kristelig Folkeparti la inn som premisser for utviklingen av et IT-senter på Fornebu, og det prosjektet som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil skaffe flertall for her i dag.

       I Innst.S. nr.  193 for 1997-98 gav vi støtte til at det skulle legges til rette for et kompetansesenter på Fornebu « i samarbeid med etablerte utdanningsinstitusjoner og kunnskapsbaserte bedrifter ». De reaksjoner vi har mottatt fra ulike hold - fra utdanningsinstitusjonene helt opp til behandlingen her i Stortinget i dag, og også fra IT-miljøene - viser at det er mer enn tvilsomt at disse forutsetningene er oppfylt. Vi er også kritiske med hensyn til at staten i så betydelig grad går inn med kapital i form av bygninger og eiendommer, der det er private investorer som tar styringen med tilrettelegging og planlegging. Nå bekrefter Carl I Hagen at det slett ikke er slik at det settes krav til andel når det gjelder private investorer. Staten skal derimot legge alle sine eiendommer og verdier inn i selskapet, og private investorer deltar i den utstrekning de måtte ønske. Men hele styringen av prosjektet ligger da i private hender. Det er etter vårt syn en ikke fullgod eller ansvarlig løsning.

       Men prosjektet er dessverre ikke uten en god porsjon risiko. Derfor er det selvfølgelig forståelig når IT  Fornebu legger fram skisser som omfatter langt større områder til prosjektet, slik at det også inkluderer betydelige avsetninger til boliger - 2.100, som er nevnt i innstillingen. Dette vil selvfølgelig redusere risikoen i prosjektet i betydelig grad, fordi vi her har boligtomter av det som ble nevnt som indrefilet-kvalitet.

       Vi er kritiske til å bruke skattebetalernes penger på denne måten. For å kunne følge opp det forslaget som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet står bak, må også staten ta kostnaden ved å løse inn Oslo kommunes eiendommer. Omfanget av offentlige investeringer er derfor betydelig.

       Jeg synes det også er besynderlig og påfallende at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet så klart har motsatt seg åpen høring i en så viktig sak. Det blir ikke enklere å forstå når man hører begrunnelsen. Åpen høring skulle vært krevd før, og en åpen høring ville bety en uakseptabel forsinkelse av prosjektet. Dette holder ikke. Det er riktig at denne saken har en lang forhistorie, men i løpet av denne lange perioden har det kommet for dagen nye aspekter og nye innspill - helt opp til behandlingen i dag. At kravet om åpen høring skulle vært stilt på et tidligere tidspunkt for å bli etterkommet, synes jeg derfor er både søkt og en syltynn forklaring på hvorfor dette forslaget avvises.

       En slik høring vil heller ikke ha noen betydning for fremdriften av prosjektet. Intet forsinkes om kravet om en åpen høring etterkommes. Det er snakk om å bruke noen få uker mer på behandlingen i komiteen, og vi er ikke i nærheten av de første spadetakene. Faktum er at slik denne saken har utviklet seg gjennom denne lange behandlingsperioden, har det vært begrunnet tvil om de konsekvensene dette får for både de økonomiske, politiske og prinsipielle føringer. Uansett er prosjektet av et slikt omfang at Stortinget burde ta seg nødvendig tid til å undersøke innvendingene. Det har jo vært et tilbakevendende problem for Stortinget at det igangsettes nye, store, kostnadskrevende og risikofylte prosjekt som viser seg ikke å holde hva det har lovt. Hvis dette prosjektet er så godt som Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet hevder, har en også tid til å vente på en høring. Da har vi intet å tape og intet å frykte.

       I et forsøk på å oppklare den uenigheten som er oppstått, vil jeg spørre Steensnæs: Er det bare graden av statlig deltakelse vi nå er uenige om? Hvis det er tilfellet, faller ikke da den vulgærargumentasjonen som nå brukes mot Arbeiderpartiet, dessverre også fra Kristelig Folkeparti, om at vi gir store verdier til de fem rikeste i landet, på sin egen urimelighet? Og hva syns Steensnæs om at de eneste som har presentert et visjonært opplegg for det senteret han selv ønsker, bare er møtt med sjikane fra fremtredende politiske aktører? Jeg vil også spørre: Hvordan vil Steensnæs sikre de offentlige interessene når staten ikke er tungt med, slik Kristelig Folkeparti i utgangspunktet ønsket?

       Stortingsflertallet gjentar i dag de tidligere føringene og gir Regjeringen nødvendig fullmakt til å følge opp. At opposisjonen er sterkt kritisk til den til enhver tid sittende regjering, er naturlig, men at parlamentarisk leder for statsministerens parti ikke har den tiltro til sin egen regjering at den vil være i stand til å velge den rette planen og vurdere omfanget av offentlig engasjement, er direkte oppsiktsvekkende. Saken skal jo under alle omstendigheter videreføres av Regjeringen.

Einar Steensnæs (KrF) : Dette dreier seg ikke om manglende tiltro til at Regjeringen og næringsministeren vil være i stand til å ta vare på det som måtte bli vedtatt i Stortinget, og som derfor vil gi føringer for hvordan IT-senteret og kompetansesenteret på Fornebu skal utformes. Dette dreier seg om en manglende tillit til og tro på at det som flertallet står bak, er den løsningen som på den beste måte ivaretar de betydelige ressurser som ligger på Fornebu i form av bygninger og eiendommer. Det må det gå an å uttrykke.

       Jeg syns det er mer enn merkelig at Arbeiderpartiet så sterkt motsetter seg at en går nye runder for å finne ut hva det er i de innvendingene som nå er kommet opp de seneste dagene - og jeg refererer bl.a til brevet fra NTNU, ved rektor Emil Spjøtvoll - som er slik at Arbeiderpartiet glatt vil overse de vektige innvendinger og de sterke bekymringer som bl.a rektor Spjøtvoll gir uttrykk for. Hva er det med hastverket som Arbeiderpartiet synes å ha i denne saken, som gjør at en ikke kan lytte til de innvendinger som bransjens egne representative organisasjoner gir uttrykk for, slik at vi kan få etterprøvd om det er slik at man bør justere opplegget for hvordan IT- og kompetansesenteret på Fornebu skal utformes?

       Jeg er også meget sterkt kritisk til den måten som flertallsforslaget vil involvere en statlig deltakelse på. Selve prosjektet er forbundet med betydelig risiko, og etter vårt skjønn er den beste indikasjon på hvor stor risikoen er, graden av private investorer og privat kapital i dette. Det er denne balansen mellom statlig deltakelse, som jeg er positiv til, og privat deltakelse jeg syns er skeiv og uheldig, og som derfor ikke er beroligende i forhold til hvordan de statlige eiendommene vil bli forvaltet i det felles selskapet.

Carl I Hagen (Frp) : Det var da en rørende omtanke for flertallet som hr. Steensnæs nå presenterte! Her trodde jeg i min enfoldighet at han ville ha høring fordi han ville stille spørsmål til noen folk som kanskje kunne medføre at han ble bedre opplyst og fikk saken bedre belyst, og kanskje endret oppfatning. Men nei da, nå sa han jo rett ut at han vil ha høring slik at flertallet skal skjønne at flertallet er på ville veier! Han er bekymret for at flertallet fatter en uklok beslutning. At han er uenig i denne flertallsinnstillingen, har vi skjønt hele tiden, det. Vi behøver ikke ha noen høring for at hr. Steensnæs skal fortelle oss at han er uenig i flertallsinnstillingen. Det vet vi, det. En høring må jo være fordi man selv ønsker å bli opplyst, selv ønsker å få et bedre grunnlag for å treffe sitt standpunkt. Men han vil altså plutselig endre hele instituttet med åpne høringer til å bli et system og en metode for å påvirke noen andre.

       Jeg har skjønt at dette med åpne høringer har vært et utsettelses- og et treneringsforslag, når man kommer kvelden før, for man har jo hatt alle høringene. Jeg kunne jo da spørre hr. Steensnæs: Hvem er det Kristelig Folkeparti vil stille spørsmål til, og som kan medføre at Kristelig Folkeparti endrer oppfatning i sakens realitet? Han må jo kunne svare. Hvilke institusjoner eller mennesker er det hr. Steensnæs ønsker inn til høring som ikke allerede også har vært til høring, selv om den ikke var åpen? Hvis det var et ønske om å belyse saken, hvorfor foreslo ikke Kristelig Folkeparti åpne høringer i begynnelsen? Og hva skal egentlig Kristelig Folkeparti med åpne høringer for å belyse saken når de i utgangspunktet står på Regjeringens standpunkter? Det var i tilfelle Høyre som skulle kunne vurdere sine standpunkter. Er det virkelig nå slik at hr. Steensnæs vil ha høring for at han gjennom høringen skal påvirke flertallet til å treffe en annen beslutning? Og er han enig i at han da gir åpne høringer dødsstøtet? For det har aldri vært grunnlaget for åpne høringer at de skal brukes slik.

Einar Steensnæs (KrF) : Det kan godt være at det er grunnlag for den forbauselse som Carl I Hagen nå gav uttrykk for, hvis en gjennom åpne høringer faktisk skulle oppnå at flertallet besinnet seg og kom til andre konklusjoner.

       Jeg legger ikke skjul på at jeg tror en åpen høring vil være nyttig både for flertallet og selvfølgelig også for mindretallet. Jeg kan ikke skjønne at en åpen høring skulle være til hinder for at parter som står på hver sin side i en sak, begge vil kunne ha nytte av å gå gjennom saken på ny i lys av nye innspill. Og bl.a grunnen til at det er behov for slike nye, åpne høringer, er at en rekke av disse institusjonene har uttalt seg i saken på et meget tidlig tidspunkt, og etter hvert som flertallsforslaget og de føringer som er lagt for flertallsforslaget, er blitt kjent, er det skapt betydelig uro bl.a i utdanningsinstitusjoner for hva det vil få av konsekvenser at denne kompetansen blir samlet på Fornebu i forhold til den kompetansen som er samlet i ulike utdanningsmiljø rundt omkring i fedrelandet. Jeg tror det ville være meget nyttig om de som nå uttrykker seg i brev til Stortinget, til de parlamentariske ledere - det ble referert her til rektor Spjøtvoll ved NTNU - fikk anledning til å utdype sin bekymring, og hva de for sin del legger til grunn som en viktig premiss for å kunne støtte dette prosjektet. NTNU har vært positiv til dette, men de uttrykker altså nå bekymring for hva dette er. Samtidig opplever vi at representanten Hedstrøm siterer brev fra SINTEF som indikerer en motsatt holdning. Allerede det at de to Trondheims-miljøene synes å signalisere ulike holdninger til prosjektet, skulle tilsi at det var nødvendig å gå en runde på dette.

       Det er altså ingen grunn for hr. Hagen til å være forbauset. Alle de ulike signaler som nå spilles inn, og de ulike bekymringer som det gis uttrykk for, til tross for tidligere høringsuttalelser, skulle indikere at en ny, åpen høring ville være meget nyttig for Stortinget.

Kjell Opseth (A) : Representanten Steensnæs syner til den uroa som er rundt om i landet, både på universitet og innan IT-miljøa. Ja, men då må ein òg spørje kven det er som har skapt den uroa. Det er m.a. statsråd Sponheim, det er andre knytte til Regjeringa, og det er regjeringspartia.

       Kva er det for slags uro dei har skapt? Jau, dei har sett fram påstandar om at staten skal subsidiere skipsreiarar og andre med fleire milliardar. Men det som kanskje har skapt mest uro, er at det er blitt hevda at det skal bli eit femte universitet og eit privat universitet på Fornebu, noko som ikkje har noko med realitetane å gjere. Dersom det er ei slik uro som representanten Steensnæs er så bekymra for, så er ho sjølvskapt, og når ein brukar den sjølvskapte uroa til å krevje ei open høyring, då må eg seie at det begynner å bli nesten komisk.

       Vi har hatt denne meldinga liggjande i komiteen sidan november og hatt fleire høyringar i komiteen. Eg skulle gjerne ha sett at dei høyringane hadde gått for open scene, for då hadde mange fått seg ei oppleving av kva det er for slags aktørar vi snakkar om som er villige til å satse på dette området.

       Eg spør representanten Steensnæs: Vil han innrømme at den uroa som er skapt rundt om i universitets- og IT-miljøa, er noko Regjeringa og regjeringspartia sjølve har skuld i?

Einar Steensnæs (KrF) : Den uro som nå i betydelig grad også representanten Opseth bekrefter er både i utdanningsmiljøene og i næringsmiljøene, er skapt av flertallet og den mangel på konkretisering i forhold til hva som skal skje i det felles selskapet med kapital, i forhold til offentlig satsing og privat kapital, og i forhold til hvor omfattende utdanningsbiten vil bli på Fornebu.

       Carl. I. Hagen lister i sitt innlegg opp en rekke personer som hver for seg går god for prosjektet, men de er, så langt jeg kunne følge listen, alle på IT Fornebus side i denne saken, og det er selvfølgelig ikke vanskelig å forstå at de med begeistring støtter visjonen om prosjektet. De har jo fått alt dette servert på et sølvfat.

       Når representanten Opseth forsøker å legge ansvaret for denne uroen på Høyre og sentrumspartiene, er det selvfølgelig helt feilaktig. Jeg kan sitere fra Adresseavisen, hvor det står:

       « Fremskrittspartiet sa seg i går svært tilfreds med Arbeiderpartiets gruppevedtak ... Nå mener partiet at veien er lagt mot et uavhengig, femte privat universitet i Norge. »

       En må ikke være forbauset om den type uttalelse og forståelse for hva som ligger i flertallets vedtak, skaper uro i utdanningsmiljøene. Jeg vil hevde at det å gå inn i et slikt stort prosjekt, som er så omfattende både prinsipielt og også økonomisk og politisk, med så mange uavklarte spørsmål som her henger i luften, krever en bedre gjennomtenkning og at det blir satt på beddingen.

       Jeg mener at man har hatt for mange prosjekter i dette stortinget som senere sett har vist seg ikke å holde, verken økonomisk eller på annen måte. Vi bør unngå at vi kommer i den situasjonen igjen.

       Imidlertid har vi en næringsminister som i tillegg til å trenere saken tydeligvis stiller seg kritisk til statlig engasjement i næringspolitikken, og slår til lyd for nedsalg til høystbydende som svar på viktige fremtidige utfordringer. Samtidig gir han til beste angrep på enkeltinvestorer som vil delta på Fornebu, der de mener å se en mulig fremtidig verdiskaping. Med en slik tilnærming må det være tillatt å mene at næringsministeren i beste fall gir et uklart bilde av den næringspolitikk som Regjeringen fører.

       Arbeiderpartiet mener at en samspillsmodell er en bedre vei å gå. Vi kan bare ikke skli inn i fremtiden uten å ha tenkt oss om. Å leve med omstilling og forandringer er både smertefullt og frydefullt, alt etter hvem det er vi spør, men endring er en naturlig del av tilværelsen. Vårt næringsliv opplever nå turbulens, veien frem er usikker.

       Den viktigste utfordringen for Norge ligger i å kunne øke verdiskapingen i årene som ligger foran oss, for slik å unngå kutt i våre velferdsgoder. Dette tror vi ikke er mulig uten et nært og systematisk samspill mellom private aktører, staten og våre utdannings- og forskningsinstitusjoner. Da må vi sette oss selv i stand til å løfte blikket, men også våge å feste det og våge å ta ansvar.

       Vi vet at det særlig er innen de kunnskapsbaserte næringene de beste fortjenestene og vekstmulighetene vil ligge. For å makte å få til en økonomisk vekst, må vi ha som ambisjon å få et større innslag av slike bedrifter enn det vi har i dag. En slik dreining av næringsstrukturen i Norge - for det er det vi snakker om - i retning av flere kunnskapsbedrifter forutsetter mer forsknings- og utviklingsinnsats, et høyere utdanningsnivå, men også bedrifter som aktivt tar i bruk den viten som forskning gir. Der vet vi at det ikke står så godt til. På dette området har Regjeringen og Arbeiderpartiet ulike oppfatninger. Slik vi forstår næringsministeren, skal næringslivet gå sin egen vei uten noen spesiell eller økt statlig innsats.

       Det Arbeiderpartiet ønsker, slik vi opplever det nå i stadig flere land, er økt offentlig satsing, der næringsliv og stat går sammen for bevisst å stimulere fremveksten av kunnskapsintensiv næringsvirksomhet, samrådsmodell, partnerskap eller den såkalte tredje vei. I denne modellen samarbeider myndighetene tett med næringslivet om en politikk som fremmer verdiskaping og stimulerer til samspill mellom bedrift, utdanning og forskning. Eksempler på land som ved en slik strategi nå virkelig har fått fart på sine kunnskapsbedrifter, er Finland og Irland.

       De offentlige virkemidlene for å fremme forskning og utvikling i bedriftene er blitt bygd ned med Bondevik-regjeringen. I stedet for å satse på det vekstpotensialet som ligger i møtet mellom utdanning, forskning og bedrift, rettes blikket fra Regjeringen mer mot svakstilte bedrifter - jo mindre de er, jo bedre. Etter vår mening gjør staten en bedre innsats ved å sikre høyt kvalifisert personell gjennom etter- og videreutdanningsreformen, og gjennom omstillingsmuligheter for universiteter og høyskoler samt å sikre fremragende norske forskningsmiljøer som kan samarbeide med næringslivet.

       Vi vet alle at informasjonsteknologien ikke er en teknologi som kommer i tillegg til eksisterende teknologier, men endrer de teknologier den knyttes til. Det høres ut som av enkelte innlegg her, at når det gjelder IT, kan en sitte hvor som helst bare med en PC og at det er det Fornebu dreier seg om. Men alt det vi står overfor vil føre til at informasjonsbransjen ikke bare blir den raskest voksende i seg selv, men den vil bestemme langt på vei veksttakten for mange andre næringer.

       Da må vi være en aktiv deltaker når det gjelder utvikling og bruk av IT. Norge er i en klemme på grunn av underskudd på arbeidskraft. Utdanningskapasiteten er fortsatt for liten, selv om flertallet i utdanningskomiteen tvang Regjeringen i fjor til å komme tilbake med en helt annen satsing på IT enn det den selv hadde lagt opp til. I tillegg fikk Arbeiderpartiet og Høyre vedtatt en utdanning i multimedia innen videregående skoles nivå. Samtidig fikk Høyre og Arbeiderpartiet også vedtatt at det skal bygges et nytt bygg for Institutt for Informatikk ved Universitetet i Oslo, noe som Regjeringen ikke hadde lagt opp til.

       Mangel på arbeidskraft fører lett til økt press for økte lønninger, studenter tar kortere utdanningsløp fordi IT-bransjen lokker, offentlig sektor klarer ikke konkurransen, og sist, men ikke minst: Bedrifter med ressurser flagger ut, bl.a har Telenor flagget ut deler av sin forskningsvirksomhet til nettopp Irland.

       Den største faren for Norge ligger ikke i Oslo, som Regjeringen synes å mene, men nettopp i utlandet. Får vi ikke utdannet nok folk, som er en viktig oppgave for myndighetene, vil utkantene rammes hardest. De store selskapene kommer alltid til å finne og ha råd til å ansette dem de trenger - det vil ikke skolekontoret på Røst.

       Altså: Den viktigste jobben vi har å gjøre, er å øke utdanningskapasiteten. En annen viktig oppgave er å bruke høyteknologiske bedrifter systematisk sammen med utdanningsinstitusjoner i et samspill som vil utgjøre en enda bedre kompetanse og øke vår mulighet til å tiltrekke oss internasjonale miljøer. Dette tenker Stortinget seg gjort bl.a ved Fornebu. Ved bedriftene kan studentene ta deler av hovedfagsoppgaven sin, få veiledning fra bedrifter med oppdatert utstyr og en etter- og videreutdanning med basis i fremtidsrettede bedrifter. For å mestre dette er det nødvendig med kort avstand mellom utdanningsinstitusjon og høyteknologibedrift. Slike koblinger, eller klynger, ser vi utvikle seg internasjonalt, men også hos oss, ved Kjeller, på Andøya og IT Sørlandet, som nettopp har vist at slike klynger avler nye miljøer og ny kreativitet.

       Når et stort flertall har gått inn for et IT- og kunnskapssenter, er det ut fra et oppriktig ønske om å utnytte alle gode krefter for å videreutvikle vår felles kompetanse av ypperste klasse. Jeg vil også understreke, slik det går frem av flere innstillinger, at det er utdanningsinstitusjonene som selv har ansvar for det faglige innholdet, for sertifisering, de skal selv velge sine samarbeidsformer, og de skal inngå eventuelle avtaler. Jeg har tidligere her i denne salen bedt utdanningsministeren om å lytte til de enkelte utdanningsinstitusjonenes planer og ønsker i denne sammenhengen.

       Når bl.a rektor Spjøtvoll ved NTNU nå har vist til at det er usikkerhet når det gjelder utdanningsinstitusjonene, så er det nettopp regjeringspartiene som har bidratt til å skape den usikkerheten. For det har aldri i innstillingene vært skrevet eller her i denne sal vært sagt noe annet enn at premissene legges av utdanningsinstitusjonene selv. De står for innholdet, de står for sertifisering. Derfor har vi heller ikke noen gang sagt noe om en bestemt type stiftelse. Det skal utdanningsinstitusjonene bestemme selv. Så det er ingen grunn til at utdanningsinstitusjonene skal være mer engstelige nå, fordi det faktisk ikke har vært sagt noe annet enn det som har vært sagt gjentatte ganger i innstillinger.

       Hvis vi i vår næringspolitikk ikke går tungt inn fra samfunnets side når det gjelder utdanning og forskning, og samtidig samspiller om nyskaping, vil antakelig mangel på kompetanse og mangel på evne til å bruke kompetansen bli det største hinderet når vi skal utvikle fremtidige bedrifter i Norge. Men skal vi lykkes, trenger vi nå både å ha en lokal, nasjonal og global bevissthet. Globaliseringen tvinger frem helt andre tenkemåter og handlemåter. Løsningen ligger ikke i å lukke øynene for dette. Og hvordan næringsministeren følger opp og håndterer flertallet i salen her, vil bli fulgt meget nøye.

Jan Petersen (H) : Jeg synes det var fortjenstfullt av Grete Knudsen å legge vekt på at det skjer atskillig når det gjelder IT i Norge i dag. Det tror jeg kan være en ganske nyttig påminnelse for oss alle sammen, for når debatten blir på det heteste, får man inntrykk av at her står man overfor en problemstilling som bare kan løses på én helt spesiell måte. Og det er det vi har forsøkt å nå igjennom med i denne debatten, at det er ingen som er uenig i at det er viktig for oss å satse på IT-næringen fremover. Det er ingen som er uenig i at det er viktig å bruke mye ressurser på det. Men det vi altså er uenige om, er akkurat hvordan dette skal gjøres.

       Ellers er det mange paradokser som viser seg i debatten, som nok kommer av at det ene ord tar det andre. Jeg må si at jeg ble meget forbauset da jeg hørte Carl I Hagens filosofi knyttet til høringer. Han har helt rett i at en høring er viktig for å opplyse hver enkelt beslutningstaker så godt som mulig for å fatte sitt standpunkt, og jeg er enig med ham i at det ikke er sikkert at en åpen høring ville få Carl I Hagen til å endre oppfatning. Men det som kanskje er en av de aller viktigste sider ved høringene, er den åpenheten det skal være i beslutningene. I et åpent, demokratisk samfunn må innbyggerne kunne føle seg trygge på at beslutningstakerne har et sett premisser som holder. Det er når man sier - som Carl I Hagen gjør - at jeg har gjort meg opp min mening, og derfor er det ikke nødvendig med en høring, jeg begynner å bli betenkt, for da mister man høringens aller vesentligste poeng, nemlig åpenhet og gjennomsiktighet i beslutningsprosessen.

       Jeg skal ærlig innrømme at vi ikke hadde trodd at det skulle bli behov for åpen høring, for vi trodde at behandlingen i komiteen skulle avklare de viktigste spørsmålene. Men realiteten er at det har den ikke gjort. Og da står man overfor det valget enten å la spørsmål være uavklarte eller å si at nå må vi sørge for å få disse spørsmålene avklart. Jeg tror faktisk at folk flest vil føle mest trygghet ved at beslutningstakerne forsøker å avklare spørsmål så langt som mulig, og gjør det så åpent at folk flest får innsikt i det som skjer.

       Det er ikke for ingenting at det gjenstår mange uklarheter på tross av at saken har vært behandlet fire ganger. Det jeg ikke kan forstå, og som heller ikke flertallet har gjort et eneste forsøk på å begrunne, er hvorfor en utsettelse på noen uker skulle være så aldeles problematisk. Derfor blir et av spørsmålene til flertallet: Hvorfor dette enorme hastverket? Hva er begrunnelsen for at man ikke kan ta disse ekstra ukene og få belyst disse spørsmålene skikkelig?

       Høyre ønsker et opplegg som knytter næring og forskning sammen. Det er det ingen som helst uenighet om mellom oss og flertallet. Men det vi ønsker, er et opplegg som er klart. Vi satser på en aktivitet fra utdanningsinstitusjonene der ute, slik som det er beskrevet i innstillingen, og vi legger opp til det samme næringsarealet som det flertallet legger opp til. Men det vi gjør, er å bruke en modell som gir klarhet i hvem som gjør hva. Det er klart at det er en innvending, en « tankeställare », når det fra næringens side reises spørsmål om denne ideen på Fornebu er noe som skyldes tiden før Internett. Det er mulig. Men nettopp ved å bruke vårt opplegg med å skulle selge ut eiendommene får man testet ut i markedet om denne ideen er på høyde med det næringen selv føler er riktig, eller om den ikke er det. Og nettopp det at markedet her får testet ideene, ja, det tror jeg er en viktig prinsipiell innfallsvinkel.

       Jeg er forbauset over at Carl I Hagen ikke benyttet anledningen til å klargjøre hvordan han hadde tenkt at dette store selskapet skulle opprettes, og hvordan det nærmere skulle virke. Han har hatt mange muligheter i denne debatten til å gjøre det, og jeg vil håpe at han kan holde et innlegg til og nå begynne å gi oss innsikt i hvordan disse tingene er. Og nettopp fordi han var så uheldig å gå litt surr i forholdet mellom statens og kommunens eiendommer, hvor store beløp er ute og går, viser at dette har man simpelthen ikke tenkt klart igjennom.

       Det er også på det rene at her foreligger det en betydelig uenighet mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet når det gjelder forholdet til utdannelsesinstitusjonenes frihet. Og ennå har ingen forklart på en skikkelig måte hvorfor det er nødvendig at hoveddelen av disse tomtene skal brukes til boligformål og til andre fritidsformål. Det ville vært interessant å høre flertallets filosoferinger over det.

       Kort sagt: Her er det ganske mye som er ubesvart, og som folk flest burde få anledning til å få innsikt i, men som Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet ikke tør å gi folk innsikt i.

       Så etterlyser Høgre kven som skal gjere kva. Ja, hadde Regjeringa følgt opp frå juni 1998 og fram til i dag, kunne vi sjølvsagt hatt ein heilt annan debatt i dag, meir konkret om kva som skulle vere der ute. Men Regjeringa har ikkje følgt opp, den kjem igjen og ber om omkamp, og den omkampen vil ikkje Høgre delta i.

       Så til opne høyringar. Det er jo merkeleg at det forslaget skal kome dagen før vi avgjev, og beslutninga blir teken den dagen vi avgjev i samsvar med reglementet. Det må jo vere noko som er fundamentalt galt innanfor Høgre, når dei ikkje har oppdaga før at dei følte behov for ei meir open behandling i komiteen.

       Alt som er av interesse i denne saka, er kome fram. Dersom det er nokon som føler at det ikkje er slik, har dei ikkje følgt med i timen.

Jan Petersen (H) : Hvis det er slik at alt av interesse er kommet frem, håper jeg at Kjell Opseth kan tegne seg etterpå for å besvare mine spørsmål om hvordan denne selskapsdannelsen er tenkt, bare som en begynnelse på det hele. Men han brukte jo selv den begrunnelsen at det var Regjeringens skyld at man ikke hadde greid å komme så langt ned i den materien. Dette henger helt åpenbart ikke på greip. Han har heller ikke vært innom problemstillingen hvorfor det ville vært så galt å bruke et par-tre uker til f.eks å få avklart de helt nylig dokumenterte forskjellige holdninger fra utdannelsesinstitusjonenes side. Det er mulig at det hadde vært tre uker bortkastet, men hadde det vært så galt? Hvorfor er det så galt? Det har ikke Opseth vært i stand til å si.

       Ellers har han jo ikke fått tak i hva Høyre har ment her, når han påstår at vårt eneste opplegg er å skulle selge ut eiendom. For det første vil jeg minne om at vi står på omtrent på kvadratmeteren like mye til næringsarealer, og vi sier « selges med IT-føringer ». Så på det punktet skulle det ikke være så stor uenighet. Men så står det også ganske mye i denne innstillingen om hvordan man skal bringe utdannelsesinstitusjonene og forskningen inn på dette. Det må åpenbart ha gått Opseth hus forbi, hvis han mener at det eneste vi skal gjøre er å selge næring. Derfor har ikke Opseth lest vår sak. Dessuten må han også opp og fortelle meg - når man skal snakke om 500 mål der ute - hvorfor over halvparten hverken skal brukes til utdannelse eller næring, men til bolig- og fritidsformål og alt dette. Det er det som er saken.

       Og siden alt er så klart, synes jeg Opseth skulle tegne seg til en treminutter og forsøke å gi oss litt av sine visjoner og om staten og investorene som eiere av 2.100 boliger, fortrinnsvis for utleieformål - siden alt er så klart.

Carl I Hagen (Frp) : Først til spørsmålet om åpne høringer. Er det nå slik å forstå at Høyres linje er, som for så vidt Fremskrittspartiet har tatt til orde for et par ganger, at det normale saksforberedelsessystemet i Stortinget bør omgjøres, slik at når det er høringer i komiteene, bør disse gjennomføres som åpne høringer? Jeg har personlig lenge hevdet at når først komiteene har høringer - og det er mange komiteer som har massevis av høringer - så burde utgangspunktet være at de er offentlige. Det gav vi uttrykk for den gang dette reglementet ble gjort kjent. Er det nå å forstå også Høyres standpunkt slik at hvis vi fremmer forslag om å endre reglementet, slik at det blir en bestemmelse som heter at når komiteene avholder høringer med utenforstående, skal de gjennomføres som åpne høringer? Dette ville vært meget positivt, og det kunne tolkes som om Jan Petersen faktisk mente det.

       Det andre jeg vil spørre om, er: Er det Høyre som har behov for mer informasjon for å kunne revurdere sitt standpunkt, som hr. Gabrielsen har fremført med relativt stor tyngde og skråsikkerhet? Eller er det fordi også hr. Petersen, i likhet med hr. Steensnæs, vil bruke - eller rettere sagt misbruke - systemet med åpne høringer for å kunne påvirke andre partier? Det er jo også hevdet fra flere, bl.a. Kjell Opseth - og jeg er helt enig - at denne saken har vært behandlet mange ganger i Stortinget. Hadde vi hatt en regjering som lojalt hadde fulgt opp Stortingets vedtak, hadde den ikke vært her i dag, for hovedprinsippføringene har vært trukket tidligere. Og jeg må få lov til å spørre: Er ikke forslaget til vedtak i seks punkter relativt klart? Det er det samme som Høyre stemte for å gjennomføre Gardermoen-utbyggingen på. Det kan da vel ikke være at også Høyre nå går inn for stortingsregjereri? Er det slik å forstå at Høyre mener at det er Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som fører disse forhandlingene og fatter disse avgjørelsene? I så måte må jeg si at etter hvert som jeg følger debatten, er ikke det en helt fremmed tanke.

Jan Petersen (H) : Hvis jeg ikke så helt feil, kom Hagen inn i salen mens jeg holdt mitt innlegg. I hvert fall tyder spørsmålet hans på at han ikke fikk med seg begynnelsen av det. Det tror jeg er en riktig beskrivelse. I fall han har vært til stede, har han ikke fått med seg det som er mitt poeng.

       Mitt poeng er at vi hadde håpet og trodd at selve den normale komitebehandlingen her ville gitt avklaring på mange av de spørsmål vi har reist i dag, og at flertallet ville ha beskrevet sin løsning på disse problemene i innstillingen. Så har det vist seg at det ikke ble tilfellet, og da stod vi i det valget å la problemene stå ubesvart, f.eks spørsmålene knyttet til: Hvorfor boligdelen?

       Hvordan skal man håndtere selskapsdannelsen? Hva krever man av dem som skal inn som interessenter? Her er det en differanse i beløp på halvannen milliard kr f.eks., knyttet til Oslo kommunes eiendom. Det er den type spørsmål som burde besvares. Vårt poeng er at når disse spørsmål ikke er besvart i innstillingen, burde man få belyst dem skikkelig. Stortingsbehandlingen i dag har jo vist at heller ikke debatten gjør det mulig å få belyst disse spørsmål riktig.

       Når vi ønsket å få det belyst, var det fordi vi alle sammen som beslutningstakere alltid må være villig til å forholde oss til nye opplysninger. Det ville vi selvfølgelig ha vært, og det går jeg ut fra at også Carl I Hagen ville ha vært. Men det er den viktige siden ved åpne høringer som Carl I Hagen glemte i sitt innlegg i sted, nemlig at de skal gi folk innsikt i beslutningstakernes resonnementer, hva som ligger til grunn, at folk skal kunne lese oss i kortene. Det som er problemet med Carl I Hagens oppfatning, er at han nå er blitt så begeistret for de lukkede rom, at folk ikke lenger vil kunne lese ham i kortene og vite hva hans argumenter er. For nå har vi altså stilt ham spørsmål flere ganger i dag, men han har ikke vært i stand til å svare. Han har ikke vært i stand til å svare!

Torstein Rudihagen (A) : Representanten Petersen kjem nok ein gong inn på kva dette vil koste staten, og verdifastsetjinga av dei statlege eigedomane som ligg på Fornebu. Likeså blir Oslo kommune sine eigedomar nemnde.

       Det er vanskeleg å begynne med nokon kronediskusjon om kva dette er verdt før det ligg føre endeleg marknadstakst på området. Det som er slege fast som eit klart prinsipp, er at staten skal få verdsett sine eigedelar etter EØS-takst, og følgjeleg skal da ikkje staten gi bort nokon ting inn i eit slikt selskap.

       Det er vidare slege fast som eit prinsipp at det skal vere eit felles eigarselskap mellom staten og private aktørar, og at Oslo kommune og Bærum kommune òg kan inviterast inn i det eigarselskapet.

       Så er det neste prinsippet at Regjeringa skal velje ut som samarbeidspartnar den som har lagt fram den beste planen, som viser at det er mogleg å utvikle det IT-kunnskapssentret som Stortinget har sagt. Etter at ein har gjort det, skal ein i samråd med den aktøren kome fram til det landområdet som det er behov for, for å tilfredsstille dei krava som vi nå har vore innom fleire gonger i løpet av dagen. Da først ser ein om det er behov for Oslo kommune sine landområde inn i dette. Og så ber Stortinget staten forhandle fram ei løysing med Oslo kommune dersom det skulle vere behov for det. Det er sagt i innstillinga at det kan skje gjennom eit makeskifte, gjennom ei langsiktig festeavtale eller ei overdraging, og da er det ikkje riktig her å begynne å kalkulere inn Oslo kommunes verdiar som ei statleg utgift i det selskapet. Det finst det ikkje grunnlag for i denne komiteinnstillinga.

       Det er slik at det er mange ting det må forhandlast om, og vi har lagt eit detaljert løp som det er grunn til nå. Så blir det da staten som må forhandle fram detaljane her med dei andre partane i dette. Eg må spørje Petersen om dette ikkje er klarlagt godt nok i innstillinga.

Jan Petersen (H) : Svaret på det er jo helt åpenbart nei, og jeg er endog forundret over at Rudihagen nå stiller spørsmål om det. Når disse spørsmål har blitt en debatt i dag, er det nettopp fordi dette ikke er avklart tilstrekkelig. En av grunnene var at vi fikk nye opplysninger i går i TV-debatten, og de bringes nå videre. For det er nå uavklart hvordan Oslo kommunes tomt skal håndteres, om den skal være med eller ikke med i det vi forventer fra interessentenes side, om vi snakker om bare statens penger, eller om vi snakker om skattebetalernes penger totalt. Så jeg må si at jeg tror at en offentlig høring som hadde gått grundig ned i hva slags selskapskonstruksjoner man tenker på, ville vært til nytte for stortingsdebatten, slik at vi slapp å bruke tid på å finne ut av hva flertallet egentlig har tenkt å legge opp til.

       - Nå ser jeg representanter for flertallet leser og leser og leser der borte, og det skjønner jeg godt, men det er ingen god måte å ha en stortingsdebatt på, hvor man egentlig burde diskutere premissene.

       Vi har brukt altfor mye av denne debattiden på å forsøke å avklare faktum, altfor lite på å diskutere den politiske substansen. Dette er av de ting som burde avklares gjennom åpne høringer. Når dette er viktig, er det fordi man her muligens er inne med en offentlig deltakelse i et av de virkelig store statsselskapene, som opprettes praktisk talt uten en eneste vurdering i dette dokumentet. Man må altså tolke seg frem etter enkelte føringer i hva flertallet har lagt inn her, og dette er simpelthen for svakt i forhold til å ha en skikkelig og åpen vurdering, og ikke minst en redegjørelse for hva det dreier seg om.

       President! Kan jeg få oppklare en åpenbar misforståelse?

       President! Jeg ville gjerne tatt den med en gang, mens det har nytte å få oppklart den.

       Regjeringen er for at det etableres et IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Men det er for snevert å fokusere på dette senteret alene. Utfordringen er ikke bare å utvikle et IT Fornebu, men et IT Norge, der vi kan bruke informasjons- og kommunikasjonsteknologi til utvikling som kommer hele landet til gode, og der dette er et konkurransefortrinn for Norge i en globalisert økonomi.

       Derfor la Regjeringen første gang fram sitt syn på Fornebu-spørsmålet i en stortingsmelding som het « IT-kompetanse i et regionalt perspektiv ». Regjeringens hovedpoeng var da, og er det nå, at det senter som etableres på Fornebu, må være slik at det kan fungere positivt i forhold til andre kompetansemiljøer, og videre at det skal være en klar rollefordeling mellom stat og privat. Staten skal sørge for sine universiteter og bidra med etablererfunksjoner. Private som vil drive IT-næring, bør kjøpe til markedspris.

       Jeg må bare konstatere at Regjeringens strategi for etablering av Fornebu-senteret ikke har fått støtte av et flertall i Stortinget. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har valgt en annen løsning - en løsning som jeg er uenig i. Men selv om det kan se ut som om det er ønskene fra én interessent som har fått støtte hos komiteflertallet, er det likevel lagt opp til en prosess der flere interessenter innen 1. juni kan legge fram sine planer. Så er det Regjeringen som skal velge den beste planen.

       Jeg skal selvfølgelig følge opp de vedtak Stortinget gjør i dag, og jeg vil gjøre mitt ytterste for å legge til rette for at flere kan delta i konkurransen om den beste planen, selv om tiden er knapp. Vi er etter mitt syn forpliktet til å ta hensyn til at flere interessenter har ventet med å legge fram sine endelige planer til de har sett hvilke rammer som myndighetene setter.

       Men det er også min plikt å gjøre oppmerksom på at vi i slike prosesser som gjelder store statlige verdier, har klare forpliktelser vedrørende framgangsmåten. Det gjelder bl.a., som komiteflertallet også presiserer i forslaget til vedtak, EØS-regelverket.

       Jeg vil bruke litt tid på å peke på fire prinsipper som bør være viktige når kompetansemiljøer skal etableres, uansett hvilken modell som legges til grunn.

       For det første: Kapital er viktig for nyskaping, men kompetansemiljøene må også tiltrekke seg mennesker med ideer. Selv de internasjonale kapitalsterke IT-gigantene er skapt ved at ideene kom først, så kapitalen. Forløperne til noen av de største datasuksessene er utviklet i garasjer og på lånt tid på universitetenes datamaskiner. Programmet som fikk Internett-bruken til å eksplodere, Netscape, ble først utviklet av en gruppe studenter.

       Poenget mitt er at vi må passe på å utforme kompetansemiljøene slik at de ikke bare trekker til seg mennesker som er rike på penger, men også de som er rike på ideer. Mye av nøkkelen til norsk nyskaping ligger hos de unge i den såkalte pizza- og cola-generasjonen. Det er ikke sikkert at de tiltrekkes av et miljø med fancy kontorer og boliger til nærmere 2 mill. enn 1 mill. kr.

       For det andre: Selv om det er mulig og viktig at et senter på Fornebu også kan styrke regionale miljøer, må vi ikke gå i den fellen å tro at regional utvikling skapes på Fornebu. Det er først og fremst tilgang på kompetanse og kapital på det enkelte sted som vil være avgjørende. Jeg stusser litt når flertallet i innstillingen sier:

       « Gjennom en så beskjeden satsing som meldingen legger til grunn, vil kunnskapssenteret neppe gi et godt bidrag til regionene, ... »

       Jeg må få minne om at når det gjelder de samlede arealer til utdanning, forskning og næring, er det ikke stor forskjell mellom Regjeringens opplegg og det IT Fornebu-alternativ komiteflertallet viser til. Det er 200 mot 260 dekar. Den store forskjellen ligger i at det i sistnevnte alternativ også er satt av 255 dekar til boliger, sport og kultur på Fornebu. Det siste hjelper ikke regionene.

       Det tredje prinsippet er et prinsipp om likebehandling. Nyskaping forutsetter konkurranse. Men konkurransen må også foregå på like vilkår. Jeg vil advare mot en situasjon der universitetene, som mangler penger, må konkurrere mot noe som kan minne om et privat femte universitet som er begunstiget med statlige midler.

       Og det fjerde prinsippet er at det kreative samspillet må utvikles mellom selvstendige aktører, og ikke ved at én aktør har kontroll over en annen. Jeg er glad for at også komiteflertallet gjennom merknader, og gjennom debatten i dag, presiserer at utdanningsdelen på Fornebu skal organiseres og styres i et samarbeid mellom de eksisterende offentlige utdanningsinstitusjoner, og det skal vi selvsagt sørge for.

       Eg vil gjenta spørsmålet frå innlegget mitt, som eg ikkje fekk svar på i innlegget til statsråden: Vil statsråden følgje opp Stortinget sitt vedtak, spesielt når det gjeld tidsfristar og retningslinene for val av privat aktør?

Statsråd Lars Sponheim : Til det første: Jeg gav i mitt innlegg uttrykk for at jeg ville advare mot noe som helst som kunne dra i retning av et femte, private universitet. Vi vet jo at en av de to deltakerne i det flertallet som er etablert i denne saken, har gitt uttrykk for slike synspunkter i pressen. Jeg er tilfreds med at det fra Arbeiderpartiets side så klart er understreket at det ikke er et ønske. Jeg vet allikevel at statsråd Lilletun i sitt innlegg vil komme inn på litt av de størrelsesforhold som det faktisk representerer på kunnskapsdelen, det den ene interessenten på Fornebu legger fram, og at det har ganske store dimensjoner over seg. Men nettopp for å følge opp dette, og for å være sikker på at dette ikke skjer - noe jeg nå føler meg trygg på at jeg har Arbeiderpartiets representanter i denne salen med meg på - vil vi trekke med oss viktige mennesker fra universitetsmiljøene når kravspesifikasjonene for dette IT- og kunnskapssenteret skal legges, og hvor detaljene skal legges til grunn for det utvalget som Regjeringen skal sette ned. Regjeringen vil raskt sette ned en referansegruppe med representanter fra både universiteter, forskningsmiljøer og næringslivet, som kan være med og utarbeide de nødvendige kravspesifikasjoner når den vanskelige jobben skal gjøres med å plukke ut den interessenten som skal delta i et felles selskap. Jeg har allerede spurt rektor Emil Spjøtvoll ved NTNU om å lede en slik referansegruppe, og han har sagt ja til det. Det skulle borge for at vi faktisk får en rimelig ramme for dette, slik også Arbeiderpartiets representanter nå så tydelig har gitt uttrykk for - og som jeg er glad for.

       Jeg vil også understreke det jeg sa i mitt innlegg. Det er min og Regjeringens klare oppgave å følge opp det vedtak som i dag blir fattet, og det vil vi gjøre. Og jeg tror det er mulig å følge tidsfristene. Men jeg vil også understreke at vi vil legge vekt på det som er sagt om at EØS-reglene skal følges. Det vil vi gjøre. Det vil nok bety at en må ha en løpende dialog og prosedyrer i forhold til EØS-avtalens regler også etter 1. juni - og et utvalg - men det gir heller ikke dette vedtaket grunnlag for å problematisere.

Grete Knudsen (A) (
fra salen):

       President! Kan jeg få rette opp en åpenbar misforståelse?

       I Verdens Gang i dag presenteres det en slags hemmelig plan. Det står:

       « Regjeringen kommer til å trosse dagens stortingsvedtak om IT-senteret på Fornebu. »

       Videre står det:

       « Ifølge svært sentrale kilder er Bondevik og hans statsråder om nødvendig innstilt på å legge Regjeringens liv i potten. »

       Og litt senere:

       « Men i den hemmelige strategien legger Regjeringen opp til å trenere den videre prosessen med alle tilgjengelige og legitime midler som følger med å sitte i departementskontorene. Målet er å utsette den endelige beslutningen til langt utpå høsten - kanskje enda lenger. »

       Jeg vil gjerne be næringsministeren nå å avklare hvordan han ser på det vedtaket som sannsynligvis vil bli fattet - hvis flertallets beslutning i innstillingen blir vedtatt. Er det slik å forstå at statsråden ikke kan garantere at dette vil bli gjennomført til punkt og prikke i samsvar med det som står i vedtaket? Der er fristen for å utpeke et selskap som skal gjennomføre en del ting, satt til 1. juni. Har statsråden noen planer om å trenere saken slik at det ikke blir gjennomført, eller kan han berolige flertallet med å si at det som står i dagens Verdens Gang, er meningsløst, og at det ikke har noen sannhetsgehalt? Når det kommer sånn, og statsråden har sagt at han er uenig, er det de parlamentariske spillereglene og statsrådens posisjon som i realiteten settes på dagsordenen.

Statsråd Lars Sponheim : Den usikkerhet som måtte være skapt omkring hva man måtte ville med et kunnskapssenter, og utvikling av det til noe i retning av det som noen har kalt et femte universitet, er skapt av Arbeiderpartiets alliansepartner i denne saken, Fremskrittspartiet, i de siste dagers debatt. Derfor har det vært avklarende at Arbeiderpartiet har lagt så klart uttalt vekt på i denne debatten at de ikke deler en slik oppfatning. Dermed vil det være flertall for å sørge for at det som skal bli kunnskapsdelen av et slikt IT-senter, hvor næring vil spille en hovedrolle, skal være dimensjonert og tilpasset det som er de etablerte statlige institusjonenes interesser og ønsker. Derfor har jeg også i dag signalisert at vi vil følge dette opp på basis av de synspunkter som har kommet fram i denne innstillingen, for å utarbeide de nærmere spesifikasjoner som vi vil ha til de interessentene som skal delta i et felles selskap med staten.

       Det er nok slik når vi nå skal sette oss ned og arbeide fram løsninger for hvordan vi skal etablere et slikt felles selskap, som skal være EØS- legalt, og som skal synliggjøres både på starttidspunktet og senere i en løpende driftsfase, at det ikke er muligheter for å gi statsstøtte eller på andre måter bidra med statens penger til å subsidiere privat virksomhet. Så skal det sannsynligvis ganske mye penger til for private for å klare å ta styringsmakt over et slikt selskap. Hvis det eksempelet som er lagt til grunn fra flertallets side om IT Fornebu, skal ligge til grunn for de verdier som legges inn, snakker vi her om en størrelsesorden på 1-1,5 milliard kroner, anslår vi - det vil markedspris avklare - på statens del i tillegg til de arealene som i så fall må anskaffes fra staten for å legges inn, både fra Oslo kommune, for å kjøpe ut SAS, osv. Vi snakker her om et betydelig statlig beløp som må matches av private for å kunne få en balanse i eierforhold, og dermed kunne gi private en styringsmulighet over dette.

       I følge Adressevisen blir det fra NTNUs side framholdt at IT-senteret på Fornebu vil gi også dem et ekstra løft, og at det for dem vil være interessant å ha kontakt med bedrifter som jobber i front i datateknologien. Muligheten for studenter fra Trondheim til å avslutte sine studier med hovedfag eller doktorgrad ved IT Fornebu vil styrke Trondheims posisjon som nasjonalt tyngdepunkt.

       Jeg har merket meg at administrerende direktør ved SINTEF, Roar Arntzen, håper det blir en tung IT-satsing. SINTEF og NTNU vil etterstrebe å ha en sterk posisjon innen forskning og utdanning ved IT Fornebu og dermed styrke sin konkurransekraft. De ser mulighetene, de forstår den sterke veksten vi vil få på dette området, og de har for lengst forstått at næringen og konkurransen er internasjonal, og at faren ikke ligger i Oslo.

       Så vil jeg kommentere spøkelset det femte og private universitetet, som angivelig skal trekke lærerkrefter fra regionene. Mitt spørsmål i dag er: Hvem er det som støtter dette? Arbeiderpartiet gjør det i hvert fall ikke. Og da må det jo være regjeringspartiene. Vi har presisert, faktisk gjentatte ganger i innstillingen, at utdanningsdelen av IT- og kunnskapssenteret på Fornebu skal styres og organiseres gjennom et samarbeid mellom eksisterende offentlige utdanningsinstitusjoner. Den offentlige styringen er viktig, fordi det må være like vilkår i konkurranse om lærerkrefter når det gjelder bl.a lønnsbetingelser. Og ikke minst må det være lik tilgang til studium for hele befolkningen. IT Fornebu må sikres et høyt kvalitetsnivå, og offentlig styring må sikre at det blir et tilgjengelig tilbud for folk flest.

Statsråd Jon Lilletun : Lat meg aller fyrst få lov til å streke under at etter at IT Fornebu i 1996 lanserte sine planar om eit IT-senter på Fornebu, har det skjedd ei formidabel utvikling innanfor utdanning i informasjons- og kommunikasjonsteknologi. Regjeringa har tatt utfordringa på alvor, og utdanningskapasiteten er auka kraftig ved alle universiteta og høgskulane, frå Høgskolen i Finnmark i nord til Høgskolen i Agder i sør. Og dei høgre utdanningsinstitusjonane arbeider no målmedvete med å integrere informasjonsteknologi i andre fag og studieprogram. Eg må få lov til å gje honnør til det arbeidet som universiteta og høgskulane her har gjort. Og her vil eg gjerne få lov å kommentere hr. Hagens innlegg. Det vart sagt at Universitetet i Oslo ikkje hadde slike tilbod. Eg kan då opplyse om - eg har ikkje tid til alt no - at det er 15 IT-baserte fag, eksempelvis tysk, jus, fysiologi osv. Vidare er det noko som heiter NITOL-samarbeidet, som eg kan overlevere Hagen ein katalog frå, som er eit samarbeid mellom Universitetet i Bergen, NTNU, Høgskolen i Agder, Høgskolen i Sør-Trøndelag og Høgskolen i Stord/Haugesund. Det er altså ikkje slik at ikkje våre eigne utdanningsinstitusjonar er oppegåande på dette feltet.

Statsråd Jon Lilletun : Først: Det var ikkje ein ting i mitt innlegg som sa noko av det representanten Knudsen sa no, at det var eit alternativt universitet som skulle kome. Eg gav ei presisering av korleis eg såg komitefleirtalet, det står eg sjølvsagt på vidare.

       Så til det med informatikkbygget. Det er feil det representanten Knudsen seier, at eg hadde teke eit initiativ for å flytte Institutt for Informatikk ved Universitetet i Oslo. Men i drøftinga om korleis lokalesituasjonen skulle løysast, vart det lagt på bordet som eit av alternativa som kunne vurderast av Universitetet i Oslo, fordi Stortinget hadde sagt at Terminalbygget på Fornebu skulle gå til utdanningsformål. Og når ein då mangla det bygget, kunne det vere ein ting som ein vurderte. Det sa Universitetet nei til, og då vart det sjølvsagt respektert frå statsråden si side.

       Det er faktisk slik at i Regjeringa si melding skisserte ein korleis staten sjølv kunne styre utdanningsbiten via å eige Terminalbygget. Det er ikkje kommentert korleis det skal skje. Her skal det gå inn i det same selskapet, altså skal det styrast på same måten som resten av området. Det meiner eg er ei svekking i forhold til denne innstillinga, men eg har gjeve mi tolking, og reknar med at det går an å føre saka vidare ut frå det.

       Når det gjeld korleis eg vil fylgje opp det som er ein merknad frå komiteen - og som heile komiteen stod bak, ikkje berre Arbeidarpartiet, Høgre og regjeringspartia - om å finne ei løysing for Institutt for Informatikk ved Universitetet, vil eg sjølvsagt arbeide vidare med det. Men det er altså ikkje eit vedtak som det har fylgt pengar med. Derfor må eg finne fram til eit opplegg i forhold til det, som eg vil kome tilbake til Stortinget med.

Karin Andersen (SV) : Utdannings- og forskningspolitikk er sentralt i denne debatten. Hvordan driver vi det best, må være et sentralt spørsmål når vi skal disponere så store ressurser både av statlige og - som det er kommet fram etter hvert her - også av private midler til forskning og utdanning. Da er det spørsmål om man bruker ressursene på riktig måte.

       Jeg vil spørre statsråden om det fra departementets side er foretatt noen analyser eller om man har brukt noen slags metodisk tilnærming for å finne ut hvilke områder som burde vært styrket på dette området, og hvilke institusjoner det helst burde skjedd på. Finnes det ut fra slik forskning eller analyser et sammenligningsgrunnlag som gjør at vi har et reelt grunnlag for å sammenligne et IT Fornebu-satsingsprosjekt med en alternativ satsing på andre utdanningsinstitusjoner, og etter andre strukturer enn det som det nå legges meget sterke føringer på? Jeg kunne tenke meg å spørre statsråden om han mener det er mulig å garantere at en slik satsing som nå skjer på Fornebu, ikke vil gå utover utdanningsinstitusjonene landet over. Det tror jeg er veldig sentralt, sjøl om noen sikkert vil argumentere for at her skal det være en slags vekselvirkning - altså at når man sår et sted, så skal det risle tilbake igjen, som det heter i økonomisk teori. Sjøl om mange av oss er meget skeptiske til sannhetsgehalten i disse teoriene om overrislingseffekten, kunne det i hvert fall være interessant å høre statsrådens vurdering av det, og om det ikke i utgangspunktet kanskje hadde vært bedre utdanningspolitikk og lettere å styre et prosjekt som hadde vært rettet mot de offentlige skolene, universitetene, høyskolene og forskningsinstitusjonene.

Statsråd Jon Lilletun : Fyrst til om det har vore føreteke ei alternativ utgreiing: Det har ikkje det. I forhold til den måten fleirtalet no vel å gå inn med aksjekapital på - noko mellom 1,5 og 2,5 milliardar kr, litt uklart kor stor - er det klart at Regjeringa hadde føreslått å gå inn i forhold til det som var utdanningsdelen. Her går ein altså inn med ein så mykje større del. Eg er overtydd om at her hadde det vore klokt, dersom ein fyrst skulle investere desse pengane i kompetanseutbygging, å investere dei på ein annan måte.

       Så litt om det distriktspolitiske i dette. I dei 515 dekar som fleirtalet viser til at IT Fornebu ynskjer for sitt område, har dei sagt at dei skal ha 90.000 m2 til utdanningsformål. Det kan kanskje vere vanskeleg å førestelle seg kor mykje 90.000 m2 er, men dette tilsvarar nærare ti gonger det arealet som Institutt for Informatikk ved Universitetet i Oslo i dag disponerer. Eller sagt på ein annan måte: Det tilsvarar heile bygningsmassen til Høgskulen i Stavanger - ein institusjon med 6.000 studentar. Det er altså behov for 6.000 studentar for å forsvare eit behov på 90.000 m2 til utdanning. Dersom ein summerer opp dei studentane som studerer informasjonsteknologi rundt i heile landet på ulike nivå - frå kortare kandidatutdanningar til hovudfag - utgjer det om lag 10.000 studentar. Desse tala bør få oss alle, og ikkje minst stortingsfleirtalet, til å tenkje grundig gjennom kva som kan skje i høve til sentralisering og regionalpolitiske konsekvensar, i yttarste konsekvens av det vedtaket ein no legg opp til.

       Men eg er optimist av natur. Eg trur vi kan leggje dette til rette på ein måte som gjer at me får ei overrisling. Men det krev at ein har ei planmessig utbygging, at ein sørgjer for ein vekselverknad, og at ein legg føringar som gjer at vi ikkje tappar hjernekapitalen frå institusjonane ut i det heile land inn til Fornebu. Det er ein risiko, men det går an å styre utanom, trur eg.

Inge Lønning (H) : I replikkvekslingen mellom representanten Grete Knudsen og statsråden viste representanten Knudsen til det aller mest pussige intermessoet i historien om IT Fornebu, nemlig den planen som et øyeblikk var inne, om å flytte hele Institutt for Informatikk fra Gaustadbekkdalen til Fornebu. Jeg tror nok ideen til det egentlig ikke stammet fra statsråden, men fra nettopp de visjonære miljøene som jo stort sett har produsert akkurat det: visjoner.

       Det ble relativt raskt klarlagt at det faglig sett ikke fantes det ringeste grunnlag for en sånn tanke. Det ville ha vært ganske meningsløst å flytte Norges sterkeste informatikk-fagmiljø i Norges største forskningsmiljø derfra og ut til Fornebu.

       Det som jeg er interessert i å høre statsrådens syn på, er - for så vidt som både hans egen argumentasjon og næringsministerens argumentasjon fullt og helt og på alle punkter har gått imot det som sannsynligvis vil bli vedtatt av Stortingets flertall i dag - om Regjeringen har overveid den mulighet å gjøre det regjeringer vanligvis gjør, nemlig å legge sin tyngde i vektskålen for å forhindre et vedtak som Regjeringen mener er et uheldig vedtak. Det ville ha vært en interessant politisk situasjon i så fall, for så vidt som jeg vil anta at i en slik situasjon ville minst ett av de to partiene som utgjør flertallskonstellasjonen, nemlig Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, ha vært nødt til å stille seg spørsmålet om de kanskje har havnet i dårlig selskap. Jeg vil tro at minst ett av de to partiene må være havnet i dårlig selskap, kanskje begge. Men mitt spørsmål til statsråden er: Har Regjeringen for ramme alvor overveid å opptre som regjering i denne sak?

Statsråd Jon Lilletun : Sjølvsagt har vi « overveid » å opptre som regjering i denne saka - for det er nemleg det vi gjer. Det er ei regjerings fyrste plikt å gjennomføre Stortingets vilje på ein samvitsfull måte. Går det så langt at det går heilt på tvers av det ideologiske fundamentet som regjeringa har, er det klart at då kan ein ikkje gjennomføre det.

       Her er det semje mellom Regjeringa og det noverande fleirtalet om at vi vil utvikle eit internasjonalt IT-senter. Regjeringa gjer framlegg om å investere det som er Terminalbygget, og elles satse på at private utviklar det, men med ein del føringar på eit areal som dreier seg om kunnskapssenteret, og ikkje bustadbygging og liknande. Forskjellen er ikkje så stor at Regjeringa synest det er grunn til å setje stillinga si inn på det - det var det ikkje eg som skulle ha gjort og sagt her heller; det er det statsministeren som gjer. Men eg vil samtidig seie det hadde vore ille om ikkje næringsministeren og underteikna sa kva vi meinte om det som er feil i fleirtalet sin argumentasjon, og det som fleirtalet har lagt opp til som vedtak her i dag. Derfor seier vi tydeleg frå om det, men samstundes veit vi kva som er ei regjerings plikt: Det er på ein samvitsfull måte å leggje opp og gjennomføre det Stortinget vedtek.

       Eg er så oppteken av at denne regjeringa skal leve, og eg trur at både IT  Fornebu og Utdannings-Noreg òg er betre tent med at så skjer. Eg tør å tru at representanten Lønning er samd i det.

       Etter at flyplassen ble nedlagt på Fornebu, ble det frigjort store arealer som på grunn av beliggenheten har en stor verdi og derfor er svært interessante og attraktive for flere grupper. Det er naturlig at mange er interessert i å delta i utviklingen der ute. Dette er et sunnhetstegn, det er bestandig en fordel at det finnes flere valgmuligheter.

       Jeg har registrert gjennom debatten både tidligere i Stortinget, i media og her i dag at en del mener at vi som myndigheter ikke skal ha noen som helst mening om hvilken retning og type næringsvirksomhet som skal komme. På annen måte kan vi ikke tolke dem som mener at vi bare skal kvitte oss med områdene til høyest mulig pris. Selvsagt vil en slik holdning gi en del penger i kassen med en gang, men dette er kortsiktig tenkning. Det kan kalles perspektivløst ikke å ville delta aktivt. Sentrum har hele tiden vært med på at det skal etableres et IT-senter, men når det har kommet til stykket, har ikke statsråden vært i stand til å gjøre den jobben.

       Man snakker om at dette vil koste i størrelsesorden et par milliarder, som det uttrykkes fra sentrum og Høyre. Dette er defensivt. For det første er det ikke riktig, og hvis vi bare ser på pengene vi kan få i kassen på kort sikt, begår vi en tabbe. De pengene vil i alle fall forsvinne raskt, i hvert fall vil den sittende regjering garantert finne en eller annen håpløs måte å bruke dem på.

       Alle er enig i at det er behov for å øke IT-kompetansen i Norge. Utdanningskapasiteten må og vil bli større. Vi må ikke komme i en situasjon hvor Norge blir akterutseilt og ikke er med på den internasjonale utviklingen. Gjennom det opplegget som i dag er på bordet, vil vi kunne få et løft. Det er avgjørende at utdanningssystemet og næringslivet samarbeider i langt større grad enn i dag.

       Det er i grensesnittet mellom utdanning og næring at det kreative kommer best fram. Dette må og skal skje over hele landet. Vi kan ikke stille oss slik at våre høgskoler og universiteter driver på for seg selv, og ikke har den nødvendige kontakt med nærings- og samfunnsliv.

       Arbeiderpartiet er også helt klar på, slik det står i innstillingen, at det er de eksisterende utdanningsinstitusjonene som skal stå for utdanningen. Dette er ikke et nytt privat universitet, dette er et samarbeid mellom universiteter, høgskoler og private aktører for å øke kapasiteten og heve kvaliteten. Hele grunnlaget for Arbeiderpartiets holdning er bygd rundt dette prinsippet.

       Vi har meget gode utdanningsinstitusjoner innen IT rundt i landet. Dette skal vi ta vare på. NTNU har et spesielt nasjonalt ansvar. Dette skal de fortsatt ha - ingenting endres. Det som skal foregå på Fornebu, skal være i regi av de eksisterende. Dette har miljøet i Trondheim sagt at de vil, men det de er redd for, er at Fornebu blir et nytt universitet som kan undergrave de eksisterende. Dette skal ikke skje.

       Arbeiderpartiet mener at det offentlige og privat sektor kan og bør samhandle i mye større grad enn det som skjer i dag. I stedet for bare å være en passiv tilskuer til næringsutviklingen må vi delta og bidra. Offentlige penger kan sprøytes inn og brukes for å gi arbeidsplasser som skal bære samfunnet etter at oljealderen nå avtar.

       Hvis vi bare selger til høystbydende, har vi overhodet ingen kontroll med utviklingen. Da vil de som i dag kritiserer oss for et opplegg som gir sentralisering, måtte svelge ordene i seg, det er jeg helt overbevist om. For hvilken kontroll vil vi ha over at det ikke skal bli en støvsugereffekt? Hvis ikke det offentlige er med og har en hånd på rattet, kan jo tilfeldige kapitalister gjøre akkurat som de vil.

       Mener virkelig sentrumspartiene dette? Er de ikke villige til å drive styring og samarbeid for å sikre at hele landet blir tatt i bruk? De har jo ellers et relativt høylytt retorisk nivå om at distriktene skal prioriteres, men nå vil de altså ikke være med hele veien, og slipper markedskreftene løs 100 %. Dette er unnfallenhet og viser at Regjeringen ikke har den minste vilje til å styre utviklingen.

       Det er heller ikke slik som det hevdes, at et IT-senter på Fornebu vil renske landet for øvrig. Heller ikke er det noen unison motstand i distriktene mot et senter på Fornebu. Derimot samarbeides det i stor grad med regionale miljøer. IT-miljøet i Narvik er med, sist ute er en avtale mellom Andøya rakettskytefelt og IT Fornebu. Dette er ikke noen husmannskontrakt, dette er en tosidig avtale hvor Andøya-miljøet ikke bare aller nådigst skal få motta kompetanse, de skal også være leverandør. Slik skal begge parter kunne dra nytte av et samarbeid.

       På et eller annet tidspunkt må næringsministeren akseptere at det er flertall for et IT-senter på Fornebu, med statlig medvirkning. Han må slutte med obstruksjonsforsøkene og begynne å tenke og arbeide konstruktivt.

Statsråd Eldbjørg Løwer : Næringskomiteen ber Regjeringen om å forhandle med Oslo kommune for å finne en løsning for de deler av kommunens eiendom som ønskes lagt til kunnskapssenteret. Oslo kommune har hittil gitt uttrykk for at den ikke ønsker å forhandle om dette.

       Kommunen har tidligere besluttet å selge sine eiendommer i åpen konkurranse til høyeste pris. Jeg har imidlertid merket meg at holdningen etter at komiteens innstilling forelå, ikke har vært like fast i alle fraksjoner. Det har i media fremkommet signaler om at enkelte representanter i Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i Oslo nå mener det kan være interessant å makeskifte kommunens Fornebu-områder med statlige eiendommer i byen.

       Når det gjelder komiteens anmodninger om å invitere Oslo kommune til deltakelse i et felles selskap, vil jeg nevne at holdningen også i forhold til dette tidligere har vært klart avvisende. Departementet vil på bakgrunn av den siste utviklingen ta kontakt med Oslo kommunes politiske ledelse for å avklare Oslos offisielle standpunkt i saken.

       Det har vært ført forhandlinger mellom staten og Oslo kommune også om andre spørsmål vedrørende eiendomsforholdet på Fornebu. Før utbygging og aktiv etterbruk av Fornebu kan igangsettes, må en rekke spørsmål i forholdet mellom staten og Oslo kommune avklares. I korte trekk dreier det seg om makeskifte av grunn under Terminalbygget, forurensningssituasjonen og statlige eiendommer på Oslos tilbakefallsområde.

       Om de fleste av disse spørsmål er det nå enighet om hovedpunktene i disse avtalene mellom partenes forhandlere. Så vidt jeg vet, ønsker imidlertid ikke kommunen formelt å godkjenne noen av disse avtalene før det foreligger en avklaring på alle uavklarte forhold. Dette hindrer etter min mening fremdriften i saken unødvendig, og jeg vil også ta opp dette med Oslo kommune.

       Som reguleringsmyndighet vil Bærum kommune fastlegge viktige planforutsetninger for utbyggingen på Fornebu. Kommunens samlede holdning hittil har vært at det skal bygges 5.000 boliger. Som komiteen har bemerket, vil en lav utnyttelsesgrad på boligområdet influere negativt på statens inntekter. Jeg har i brev til Bærum kommune datert den 14. april 1998 nettopp påpekt behovet for høyere utnyttelsesgrad enn det kommunen legger opp til, både av hensyn til knapphet på boliger i regionen og fordi det må etableres et tilstrekkelig passasjergrunnlag for miljøvennlig kollektivtransport.

       Her må jeg imidlertid understreke at det er en betydelig usikkerhet om verdiene av statens eiendommer på Fornebu før kommunedelplan 2 foreligger.

       Jeg vil poengtere den betydelige økonomiske risiko staten eksponeres for når staten velger å skyte inn deler av, eller hele sin eiendoms- og bygningsmasse på Fornebu i et felles selskap med private aktører. Uansett visjoner som ligger til grunn for et IT-senter, vil prosjektet selvsagt være beheftet med risiko. Representanter for næringen selv har uttrykkelig gjort dette klart. I Dagbladet den 9. januar 1998 uttaler IT Fornebus representant Per Morten Vigtel:

       « Jeg skal fortelle hvorfor jeg valgte Fornebu. Det er den mest attraktive tomta i Norge. Nettopp derfor er det enklere å tiltrekke stor kapital. IT-visjonen er et risikoprosjekt. Går det ikke bra kan de som investerer her ha sikkerhet i fast eiendom som garantert vil øke i verdi. »

       Hvis selskapet går konkurs, vil statens eiendommer kunne gå tapt. I denne forbindelse vil jeg minne om at visjonen om et IT-senter også kan realiseres gjennom festeordninger der staten ikke påtar seg hovedrisikoen for utbyggingen av området. En slik løsning vil samtidig sikre staten andel av en eventuell verdistigning på eiendommen og dermed en sikker framtidig inntektskilde. Jeg vil igjen understreke den betydelige risiko som ligger i at staten satser verdifulle eiendommer som risikokapital i et prosjekt av den typen komiteens flertall går inn for.

       Etter at Stortinget har klargjort rammebetingelsene for etablering av et IT-senter, vil det være en sentral oppgave for Regjeringen å få avklart hva senteret faglig og funksjonelt skal inneholde. På bakgrunn av et slikt definert program for IT-senteret vil prosjektet bli offentlig kunngjort, slik hovedbestemmelsen i EØS-regelverket også legger opp til. Denne fremgangsmåten vil også gi andre enn de tre kjente interessentgruppene, Veidekke, Steen & Strøm ASA og IT Fornebu, en reell sjanse til å fremlegge sine planer. Regjeringen vil på denne måten prøve å skape en så åpen konkurranse som mulig innenfor de rammer som Stortinget fastsetter i sitt vedtak.

       Lenger ute i samme kommentar skriver statsråden:

« Et nasjonalt IT-senter på Fornebu vil måtte legge beslag på deler av Oslo kommunes tilbakefallsarealer, og de uavklarte forholdene vil derfor få innvirkning på både fremdrift og mulig utforming av IT-senteret. »

       Også statsråden er altså opptatt av at arealet må være stort nok, slik som Stortinget har forutsatt. De to sitatene tyder på at denne statsråden både har et mer konstruktivt syn på selve IT-senteret og dimensjonen og er mer villig til å følge opp det som hennes eget parti har vært med på i Stortinget, enn det hennes kollega i Næringsdepartementet er.

       I en komitemerknad til budsjettet står fortsatt de to regjeringspartiene Kristelig Folkeparti og Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet. Hva er statsrådens alternativ, hvis staten ikke går tungt inn med tanke på å sikre de offentlige interessene?

       Jeg har også lyst til å spørre: Hva er statsrådens syn på de til dels meget negative karakteristikker som enkelte har gitt av en av de mest offensive private interessentene som staten kanskje vil være avhengig av å samarbeide med?

Statsråd Eldbjørg Løwer : Det er en misforståelse å tro at Regjeringen ikke ønsker et IT-senter på Fornebu - i motsetning til det som flertallet i denne salen har uttrykt. Vi har tvert imot prøvd å imøtekomme de merknader og de vedtak som er fattet i Stortinget. Men det er en del uavklarte spørsmål. Vi prøvde å få tak i flere interessenter til å gå inn og se på utviklingen på Fornebu. Da var ønsket om behov for areal sprikende, fra 90 dekar til 200-500 dekar. Så hva som er stort nok i denne sammenheng, er det litt vanskelig å være helt klar på. Det vil vi kunne få en nærmere avklaring av når vi nå får en sjanse til å gå ut og invitere flere til å se på hva dette området på Fornebu kan utvikle seg til for å oppfylle Stortingets vedtak. Koksa-området, som nå er utlyst for salg, har allerede tatt opp i seg de IT-føringer som Stortinget har lagt, og det vil bli ivaretatt videre.

       Når det gjelder å kommentere karakteristikker av enkelte aktører i denne sammenheng, har jeg ikke noe behov for å gjøre det.

Grete Knudsen (A) : Jeg vil også berømme statsråden, som i motsetning til de to andre statsrådene her holder seg til hva som konkret skal skje, ut fra det forventede flertallsvedtaket som vil komme senere i dag. Jeg er helt enig med statsråden i at realiteten for Fornebu-området når Stortinget har vedtatt et IT- og kunnskapssenter, er at det betyr en båndlegging på området, som også har noe å si for taksten.

       Statsråden gjorde kjent at det er flere aktører som har vist interesse, og at de nå vil få muligheten til innen fristen 1. juni 1999 å videreutvikle sine planer. Men det har jo vært tid, så jeg vil spørre statsråden, når hun nå nevner bl.a. Veidekke, som de fleste av oss kjenner som vanligvis en utførende entreprenør, og ikke som IT-aktør, og Bøhler-gruppen, som de fleste av oss kjenner som Steen & Strøm, shopping og kjøpesentre, hvorvidt de to, Veidekke og Bøhler/Steen & Strøm, har lagt frem sin IT- og kunnskapsvisjon og sine planer. Det har jo vært tid, så jeg vil gå ut fra, når vi nå er blitt kjent med hvem de andre store aktørene her er, at de også har en mening utover det å få eiendommen til eiendomsutvikling - for der har Stortinget sagt at det er ikke godt nok.

Statsråd Eldbjørg Løwer : Statsbygg gikk aktivt ut på slutten av sommeren i fjor og annonserte etter interessenter som kunne være med og utvikle IT Fornebu etter de vedtak som var gjort i Stortinget. Det er klart at den interessenten som har vært med lengst, også har kommet lengst i å utvikle planene for hva et sånt kunnskapssenter skal være. Det kan også ha vært sånn underveis at noen faktisk har trodd at saken har vært avgjort, og at man kanskje derfor ikke har lagt tilstrekkelig tyngde i det. Men det er flere interessenter som nå vil få en mulighet til å videreutvikle sine visjoner for dette området, og de vil selvfølgelig måtte utvikle området innenfor de rammer som Stortinget legger for dette senteret.

       Tidligere i dag ble det av representanten Hedstrøm i et replikkordskifte antydet at Arbeids- og administrasjonsdepartementet hadde lagt fram en betenkning fra et advokatfirma på et tidspunkt da man kunne bruke det - ja, jeg skal ikke insinuere, men i hvert fall: Det var i går! Til dette har jeg lyst til å si at rapporten fra det advokatfirmaet var bestilt av departementet i sin egen saksforberedelse. Det var imidlertid i tråd med offentlighetsloven registrert i den offentlige postjournal, og på det grunnlaget har vi fått en forespørsel fra Aftenposten, datert 16. februar. Vanlig saksbehandling gjorde at det ble utlevert i går. Det dokumentet er kommet offentligheten til kunnskap ikke ut fra noe taktikkeri, men ut fra den åpne linjen som vi har til innsyn i statlige dokumenter.

       Et annet sitat som jeg heller ikke kjenner opphavsmannen til, passer godt til de samme aktørenes uttalelser om Arbeiderpartiets standpunkt, nemlig følgende: Da dyttes man en mening på hvis vanvidd alle kan forstå. Jeg tenker da på deres påstander om at flertallet nærmest vil gi milliardbeløp rett i lommen på en navngitt skipsreder. Sitatet beskriver en taktikk som brukes når man slipper opp for saklige argumenter, men det er heldigvis sjelden benyttet fra statsrådsposisjon. Man forventer faktisk at en statsråd bidrar til å klarlegge fakta, ikke forkludre både sak og debatt.

       Statsrådens negative holdninger kommer også i et underlig lys fordi hans egne regjeringspartnere, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, allerede i starten var med på å legge premissene for utviklingen av et IT- og kunnskapssenter på Fornebu, da saken ble behandlet av familie-, kultur- og administrasjonskomiteen. Så sent som for et par måneder siden var de samme partiene fortsatt enig med Arbeiderpartiet. Derfor blir statsrådens harde utfall mot Arbeiderpartiet også et slag under beltestedet på Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.

       Det er både bemerkelsesverdig og skuffende at regjeringspartiene har fått kalde føtter og ikke tør å stå løpet ut. Jeg kan vanskelig se at de seks punktene i innstillingen avviker så mye fra utgangspunktet at det alene skulle tilsi en slik snuoperasjon. Jeg har ingen annen forklaring enn at næringsministeren har benyttet samme type argumentasjon innad i Regjeringen, og skremt dem bort fra deres tidligere positive holdning, for ikke å si entusiasme, og over til Høyre. Det er nesten så man kan tro at statsråden har stilt partiene overfor et ultimatum.

       Det har blitt hevdet at de føringene som flertallet har lagt, gjør at bare én interessent er aktuell. For det første vil jeg i likhet med andre minne om at regjeringspartiene stod bak føringene. For det andre: Hvis det skulle vise seg å bli slik, må næringsministeren ta hovedansvaret for det. Hadde statsråden fulgt opp Stortingets vedtak så offensivt som han burde, og gjort sitt beste for å få fram så mange konsept som mulig, hadde departementet helt sikkert hatt enda flere valgmuligheter i dag. Det er nemlig lenge siden premissene ble lagt. Men statsråden fant det mer hensiktsmessig å la tiden gå og i stedet forsøke å skåre billige politiske poeng gjennom en form for argumentasjon som etter mitt syn ikke er en statsråd verdig.

       Når man står overfor forslag til omstilling eller nye ideer, bør de vurderes ut fra to synsvinkler. For det første: Hva kan det nye bringe av positive og negative forhold? For det andre: Hva skjer hvis vi ikke går inn for det nye, eller ikke tar den foreslåtte omstillingen? Det siste spørsmålet er minst like viktig som det første. Etter mitt syn unnlater de som er mest negative i denne saken, å stille det siste spørsmålet. For det er ikke slik at bare vi sier nei til tung statlig medvirkning, vil det være problemfritt. Et IT- og kunnskapssenter vil komme under enhver omstendighet. For Arbeiderpartiet er det da helt avgjørende at staten kan være aktivt med og forme deler av senteret, slik at føringene fra Stortinget virkelig kan bli en realitet. I motsatt fall tror jeg det vil være all grunn til å frykte for både sentralisering og støvsuging av så vel de offentlige utdanningsinstitusjonene som Distrikts-Norge for kompetanse. At staten er aktivt og tungt med er den beste garantien for at senteret virkelig utvikler seg slik myndighetene og dermed høyskolene og universitetene ønsker.

       Arbeiderpartiet har ikke tatt standpunkt til hvilke private interessenter som skal stå for etableringen, eller hvilket konsept som skal velges. Det er ikke vår oppgave. Det må departementet gjøre. Det har hele tiden vært vår forutsetning. Om IT Fornebu har et forsprang akkurat nå, må som sagt næringsministeren ta sin del av ansvaret. Men mye kan rettes opp innen den frist stortingsflertallet har satt. IT Fornebu har vist hva som kan være mulig å få ut av et slikt senter av positiv effekt både for landet som helhet og for distriktene. Andre kan kanskje gjøre det enda bedre. Vi får bare tro at eventuelle andre interessenter ikke er skremt bort av all den vulgærargumentasjonen, for ikke å si sjikane, enkelte politiske aktører har stått for i denne saken fram til i dag.

       Det hevdes at krav om åpne høringer burde vært fremmet tidligere. Det er mulig det. Men det er ingen tvil om at problemstillingen i høyeste grad er aktualisert den siste tiden. Under behandlingen har stadig nye spørsmål dukket opp. Blant annet er det nå klart at flere utdanningsinstitusjoner, også av dem som er tatt til inntekt for IT-Fornebus planer, nå er sterkt skeptiske, når prosjektet går fra å være preget av de store ord til de harde realiteter.

       Fra ulike deler av landet kommer det nå godt begrunnede påstander om at det vil få store negative konsekvenser for IT-miljøer, høyskoler og universiteter dersom flertallet i næringskomiteen vinner fram. Dette er det all grunn til å ta på alvor. Det gjør en ved å gjennomføre høring.

       Spørsmål vedrørende behov for transportløsninger er også uavklart. Vi har ikke oversikt over samferdselskostnadene som følger av flertallet i næringskomiteens opplegg. Spørsmål i milliardklassen bør ikke stå ubesvarte. Konsekvensen som flertallet forutsetter, at man skal skaffe til veie areal fra Oslo kommune, bør også klarlegges langt bedre enn det som er gjort så langt.

       Det synes nå å være bred tilslutning til et ønske om å ha høringer i kjølvannet av det som betegnes som en skandale i forbindelse med overskridelsene ved Rikshospitalet. Høringer i kjølvannet av en skandale kan være formålstjenlige. Men det kan også ha sin misjon i en sak som betegnes som en skandale allerede før det er gjort vedtak, som i denne saken. Høringen kan få fram informasjon som gjør at styringen kan bedres og konsekvensene belyses skikkelig. Mange har rettet søkelyset mot sammenblanding av roller i denne saken og det enkelte har kalt en fiksekultur. Også i dette perspektivet burde det være bred interesse for å få klarlagt mest mulig av det meget spesielle forløp denne saken har hatt. Dette burde alle ha interesse av - ikke minst de som får det kritiske søkelyset rettet mot seg. Eller er det slik at en nettopp ikke ønsker å få søkelyset rettet mot disse forhold?

Anneliese Dørum (A) : Selv om Stortinget har vedtatt at det skal være et IT-senter på Fornebu, var det nok mange av oss som ikke hadde i tankene et senter av slike dimensjoner som flertallet ønsker. Jeg tror vi gjør klokt i å tenke oss om før vi fatter beslutninger som kan binde store ressurser fra statens side opp i et slikt senter.

       Det er jo egentlig et paradoks at vi vil legge til rette for enda et IT-senter i Norge. Dette senteret vil vi legge i et av Norges mest folkerike områder, på Norges dyreste tomteområde. I Oslo-regionen har vi fra før tre IT- og kompetansesentre. Det er Forskningsparken i Gaustadbekkdalen, Campus Kjeller og Forskningsparken i Ås. Campus Kjeller er et fellesnavn for hele teknologimiljøet på Kjeller. Det er landets mest innovative forskningsmiljø, og har samlet sett ca 3.000 ansatte, herav 1.200 forskere og 600 ingeniører/teknikere.

       Hvorfor utvikler vi ikke heller eksisterende miljøer, fremfor å etablere enda et? Forslaget fra flertallet innebærer at staten i verste fall må bruke over 2 milliarder kr på dette prosjektet. Disse midlene må tas fra andre områder i offentlig sektor. Hvor skal vi ta dem fra?

       Alle husker vi siste års budsjettbehandling, hvor vi måtte foreta smertelige kutt. Vi vet at våre universiteter og høyskoler sliter med stramme rammer. Dersom vi kan frigi 2,5 milliarder kr, ville samfunnet vårt etter mitt skjønn være bedre tjent med å styrke den utdanning og forskning som skjer på IT-sektorens område i dag ved våre universiteter, høyskoler og eksisterende forskningsparker. Vi må få de eksisterende IT-miljøene funksjonsdyktige før vi etablerer nye.

       Denne saken er tjent med en utsettelse. Jeg støtter derfor forslaget om at den sendes tilbake til komiteen, og at det blir en åpen høring. Det er mye som er uklart her, og det burde også være viktig for Stortinget at de som kjenner IT-næringen best, advarer mot IT  Fornebu-konseptet.

Helene Falch Fladmark (V) : På alle måter er dette en spesiell sak, noe debatten i dag er et tegn på. Det som overrasker meg mest, er at Arbeiderpartiet går i kompaniskap med Fremskrittspartiet i akkurat denne saken. Partiets leder er i disse dager svært opptatt av å gjøre Fremskrittspartiet til hovedfiende. Det er derfor underlig å være vitne til at nettopp på et område som er så viktig for Arbeiderpartiet, nemlig utdanningspolitikk, velger man å gå sammen med hovedfienden, som både i uttalelser i media og i dagens debatt klargjør at de ønsker et Fornebu-prosjekt som skal resultere i en privat konkurrent til de offentlig høyere utdanningsinstitusjonene. Det er ikke rart at universiteter og høyskoler har vært usikre og forvirret.

       Venstre mener det er prinsipielt galt at utdanning, næringsvirksomhet og boligbygging skal samrøres i et felleseid aksjeselskap, slik flertallet legger opp til. Dette advarer også NTNU og Universitetet i Oslo sterkt mot. De har uttrykt at Regjeringens modell, der vi skiller mellom utdanning og næringsvirksomhet, både når det gjelder eierskap og eiendommer, er den beste. Nå presiserer Arbeiderpartiet at de offentlige utdanningsinstitusjoners syn skal legges til grunn for kunnskapssenteret. Dette er gledelig.

       Nettopp dette har vært Regjeringens og Venstres syn hele tiden. Derfor har man satt av 8 mål til utdanningsformål på Fornebu, slik høyere utdanningsinstitusjoner mener er fornuftig. Det er fremdeles usikkert om Arbeiderpartiet støtter et slikt opplegg, eller om man legger opp til de 90.000 kvadratmeterne IT  Fornebu ønsker til sitt opplegg. Statsråd Lilletun har redegjort for hvilke enorme dimensjoner dette i realiteten er. Det hadde vært ønskelig å få et klart svar på Arbeiderpartiets syn på akkurat denne saken.

       For meg er det ubegripelig at Arbeiderpartiet hittil ikke har lyttet mer til etablerte utdanningsinstitusjoner enn til et privat investeringsselskap. Mange har nok undret seg på underveis om Arbeiderpartiet har forlatt sin støe kurs i utdanningspolitikken - til fordel for ustøe skritt med Fremskrittspartiet som ledehånd.

Presidenten: Tiden for formiddagsmøtet er omme. Presidenten foreslår at dette møtet avbrytes, og at nytt møte settes kl. 18. - Det anses vedtatt.

       Ivar Kristiansen (H) : Det er en særdeles merkelig næringspolitisk fusjon vi ser i dag mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet. Denne type statsvisjoner som vi får brettet ut i dag, tror jeg vi må tilbake til før 1946 - da Stortinget unnfanget ideen rundt Norsk Jernverk - for å finne noe tilsvarende til. Forskjellen er at der eide staten 100 % av aksjene. Når det gjelder det vi snakker om i dag, ligger eierandelen på statens hånd antakelig et sted mellom 50 og 80 %. Det er bare en åpen høring som kunne ha gitt et svar på dette spørsmålet, et spørsmål som ingen hittil har vært i stand til å bringe klarhet i.

       Så presterer Fremskrittspartiets leder et slags glansnummer om at her er det ingen andre enn Investorforum IT Fornebu som har lagt fram konkrete planer. Det kan ikke overraske noen andre enn Carl I Hagen og Kjell Opseth. Her har Investorforums folk vært fotfulgt av Nils Totland, av Gudmund Hernes, av Grete Knudsen, av Kjell Opseth og av Torstein Rudihagen siden 1995-96. Ja, de har sågar vært betalt for å fremlegge planer, de såkalte visjonære planer, som i dag er skreddersydd for en løsning som man nå ut fra en bråhast er nødt til å ha på plass før den 1. juni.

       På hestespråket, som jeg har inntrykk av at i hvert fall Opseth er komfortabel med, kan man ikke si det på en annen måte enn at alle de andre potensielle interessentene er utstyrt med minimum 40 m tillegg i dette kolossale oppløp. Og har ikke varsellampen vært tent tidligere hos distriktspolitikerne og utdanningspolitikerne i Arbeiderpartiet, så burde den ha blitt tent i går, da samferdselsministeren redegjorde for infrastrukturkostnadene som vil komme i tillegg. Når det gjelder de 7.000-8.000 studentene som skal inn på 90.000 m2, og også alle de andre som skal inn i de tusentalls boliger på flyplassområdet, snakker vi ikke bare om et beløp på 600 mill. kr som man hittil har tatt høyde for i Norsk veg- og vegtrafikkplan, nei, man må føye til et siffer foran disse tallene. Da tror jeg det blir litt av et reisebrev man sender hjem til sine folk rundt om i Norges land, som er opptatt av sin greie når det gjelder høyere utdanning og ikke minst når det gjelder samferdselspolitiske spørsmål.

       Helt til slutt: Den måten som Kjell Opseth og Carl I Hagen nærmest ydmyker næringsministeren på, må vel få næringsministeren nå snart til å kjenne hvor smertegrensen går.

Inge Lønning (H) : Det er ikke mer enn rett og rimelig at det blir lang dags ferd mot natt når Stortinget diskuterer norgeshistoriens dyreste visjon.

       Deler av dagens debatt har fått meg til å tenke på Den hellige skrift, Apostlenes gjerninger, kap. 2, 17:

« Sønner og døtre hos dere skal tale profetiske ord, de unge menn skal ha syner, og de gamle blant dere ha drømmer. »

       Det var pinsedag, og det dreide seg om tungetale. Det har store deler av denne debatt også gjort, med den vesentlige forskjell at tungetalen på pinsedag var forståelig for alle, mens den tungetale flertallet har bedrevet i denne debatt, er uforståelig for de fleste - jeg har inntrykk av også for dem selv. Det er og blir forbløffende at i hele denne debatt har Arbeiderpartiets gruppeledelse totalt glimret med sitt fravær, tatt i betraktning at Arbeiderpartiets leder nettopp har proklamert for hele det norske folk at den viktigste oppgave består i å isolere Fremskrittspartiet fra innflytelse i norsk politikk. Samtidig har Arbeiderpartiet sendt ut samarbeidsinvitter i øst og vest, nærmest som adresseløse sendinger. Men det eneste parti man er i stand til å komme i sengehalmen med, er Fremskrittspartiet. Det er nesten patetisk.

       Carl I Hagen presterte i sitt innlegg i dag å bruke Gardermosaken som forbilde for at Stortinget godt kan fatte store vedtak med bind for øynene. Så vidt jeg forstod, fremstilte han den som forbilledlig. Da er det kanskje heller ikke så rart at man opplever radarparet Carl I Hagen og Kjell Opseth i fri utfoldelse for å forhindre at lyset blir skrudd på, så folk kan få anledning til å se hva det egentlig er som har foregått i denne sak.

       Det vi står overfor, er antagelig det største statlige næringslivsengasjement relativt sett siden man vedtok å bygge Norsk Jernverk i sin tid. Men det er noen vesentlige forskjeller. Den gang engasjerte ikke staten seg for å båndlegge de dyreste tomtene i Norges land på vestsiden av Oslo for private investorformål. Den gang hadde man dessuten klart for seg hva det var man skulle produsere. Det som kjennetegner dagens visjon, slik den er fremstilt, er at den er komplett innholdstom. Men det som er fremkommet i dagens debatt, er at det finnes verken en utdanningspolitisk begrunnelse som er begripelig, en forskningspolitisk begrunnelse som er begripelig eller en næringspolitisk begrunnelse som er begripelig for at staten skal sprøyte inn milliardbeløp i en selskapskonstruksjon som ingen vet hvorledes skal se ut. Det er ikke egnet til å heve respekten for landets nasjonalforsamling hvis man fatter vedtak på et slikt grunnlag.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Representanten Kjell Opseth utfordra meg ganske kraftig, synest eg, på mitt svar til Rita Tveiten før i dag då ho spurde om kva eg meinte med å bruka nemninga « samrøre » i Bergens Tidende. Eg viste vel til dei mange andre presseoppslaga og spesielt til programmet Brennpunkt, som i beste fall lét etter seg eit uklårt inntrykk. Ingenting av dette står i innstillinga, så det står ikkje på trykk, som eg jo sa. At dette skulle vera det verste som er sagt frå denne talarstolen, stiller eg meg undrande til, for liknande ting er teke opp att til det keisame i dag, sist også i innlegget før meg.

       Eg vil håpa at det ikkje er noko i påstandane som er komne - det hadde vore ein fordel - men eg skjønar ikkje kvifor ikkje Arbeidarpartiet nettopp derfor syntest at ei opa høyring kunne ha avklart all uklårleik og spørsmål som framleis er utan svar. Men representanten Opseth må tilgi meg at eg er forbausa, forundra og litt skremd over at staten skal gå inn med pluss/minus to milliardar kroner i eit eigedomsselskap med ei rekkje uavklarte spørsmål. Dette vert eit nytt gigantisk statsselskap. Ein må håpa på at pengane vert forrenta, men det står att å sjå.

       Det er også uforståeleg for meg korleis dette kan skje når Arbeidarpartiet tidlegare har sagt at realiseringa av eigedomen på Fornebu skulle delfinansiera Gardermoen. No vert ingenting selt. Og vidare likar eg lite at det har slik hast med å koma i gang at ein ikkje stiller krav til den private økonomiske biten i eigedomsselskapet. Ein stiller jo krav til visjonar og planar og IT-krav elles, men ikkje til kroner i potten, balansen i eigarskapen, selskapsstrukturen. Eg synest det er utilfredsstillande.

Karin Andersen (SV) : Representanten Lønning holdt nettopp et meget glimrende innlegg, som viste at det verken er en utdanningspolitisk, en forskningspolitisk eller en næringspolitisk begrunnelse for IT Fornebu. Det er i det hele tatt ingen god begrunnelse, det var en visjon - noe som noen trodde var en god idé, men som nok viser seg ikke å være det. Men det er et problem her, og det er at erkjennelsens lys kom litt seint til Høyre og sentrum også, og nå står jeg og føler at dette på en måte er et skip som har satt seg i bevegelse, og som man ikke helt har klart å stoppe. Jeg skulle ønske at det var flere som sa såpass klart som Lønning gjorde nå, at dette tror vi kanskje er en dårlig idé. Det hadde vært lurere å bruke disse pengene i utdanningssystemet på en annen måte. Men det at alle kastet seg på ideen da den kom, har ført til at vi er i den situasjonen vi er i i dag.

       Så har jeg lyst til å si litt om historien om Gardermoen. Det er i hvert fall to vedtak som vi nå baler med samtidig, som henger sammen med Gardermoen. Det ene er etablering av skytefelt i Hedmark. Det er en del av Gardermopakka. Der gjør Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet felles sak og sørger for at det her blir et vedtak. Også andre ser ut til å være med på det.

       Den andre biten, som jeg husker veldig godt fordi jeg da var fylkesvaraordfører i Hedmark, var at da vi diskuterte dette, var den politiske begrunnelsen for å legge flyplassen til Gardermoen at man skulle trekke utviklingen østover og nordover. Det var Arbeiderpartiets begrunnelse. Men når man har åpnet opp dette spennende, interessante området midt i Oslo, har man plutselig glemt den målsettingen man hadde, nemlig et politisk ønske om å trekke utviklingen en annen veg - ikke sørover og vestover, men nordover og østover. Kan det være uenighet om at det var riktig? Men det var den begrunnelsen dere hadde, og det var det dere lovte, og nå løper dere fra det, for dere ønsker å skape en magnet som trekker veldig sterkt den andre vegen, og som trekker kompetansen ut av et område som absolutt hadde trengt det.

       Jeg har også en visjon og en idé. Jeg har en visjon om at Norge skulle bruke mulighetene sine og rikdommen sin til å bygge ut norsk skole og forskning på en slik måte at enhver elev og enhver lærer kunne få utviklet kreativiteten og kompetansen sin maksimalt, og at skolene skulle være de viktigste og mest spennende og oppdaterte samlings- og utviklingshusene i hele landet. I denne visjonen ligger det et samarbeid mellom næring, forskning og utdanning på kryss og tvers, og staten skulle styre sin innsats gjennom bevilgninger til utdanning og forskning og bidra til infrastruktur gjennom å opptre som oppdragsgiver og kjøper av forskning. Jeg håper at det snart er flere som får denne visjonen sammen med SV.

Torstein Rudihagen (A) : Debatten i dag må, dersom ein har høyrt på den og ser på innstillinga samtidig, ha vore oppklarande for ein del i forhold til den informasjonen som er gått ut gjennom media så langt.

       For det første: Det er eit klart fleirtal her på Stortinget - ja faktisk alle unntatt SV - som vil ha eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu av internasjonal betydning, eit kunnskapssenter som består av samlokalisering av utdanning, forsking og næringsliv som skal samhandle med regionale utviklingsmiljø på ein slik måte at dei ikkje syg ressursar frå dei, men tvert om tilfører dei ressursar som dei har behov for for å kunne vere der dei er, og som igjen skal samhandle med internasjonale miljø. Rett nok er det nokon som harselerer over dette og påstår at det er ein gammalmodig idé, ja faktisk har det òg vore harselert over alderen på dei som står bak ideen. Men ser ein seg litt rundt i verda, vil ein sjå at det ikkje er riktig - eg har nokre eksempel å vise til: Dei seinare åra har det vore fleire slike satsingar, t.d. på eit kunnskapssenter i Austin i Texas i eit samarbeid mellom myndigheitene, University of Texas og høgteknologibedrifter. Ein har nyleg oppretta ein kunnskapspark i Madison i Wisconsin i eit nært samarbeid mellom myndigheitene, University of Wisconsin og høgteknologibedrifter, og ein har ved University of Cambridge, England, ei tilsvarande satsing for å kombinere næringsutvikling og kunnskapsutvikling. Eg skal stoppe der, men det er mange slike eksempel på at dette ikkje er nokon gammalmodig idé.

       Det andre som nå må vere klart for alle, er at det ikkje ligg noka subsidiering frå staten overfor spesielle interessentar i det som skal skje på Fornebu - her vil i alle tilfelle EØS-reglane vere bestemmande for den overdraginga som eventuelt skal gå føre seg. Tvert om vil det sannsynlegvis vere ei veldig god økonomiforvaltning frå staten si side å sitte som eigar av eigedomen og ta del i verdiauken.

       Det neste som har kome fram i debatten i dag, er ein insinuasjon om alle slags rare samrøringar, mystiske ting i « det lukkede rom », ein skjult dagsorden - det har vore gjentatt og gjentatt. Men ingen har dokumentert påstandane - og her utfordrar eg spesielt repesentanten Gabrielsen, som seier at bevisbyrda ligg på vår side. Han har ikkje ein gong argumentert for det. Alt han gjer, er å vise til at eg var statssekretær i ei tid da ansvaret for Fornebu blei overført frå Luftfartsverket til Statsbygg. På det nivået argumenterer ein for å grunngje insinuasjonen om ei såkalla samrøring. Det som òg går klart fram, er at ein del statsrådar nå protesterer mot all verda - men dei har sagt ja til å vere med på ferda. Og det må dei sanneleg gjere, skal dei ta vare på posisjonane sine i tida framover.

Inge Myrvoll (SV) : Dette er et ekstremt tilfelle av en bordet fanger-sak. Etter hvert som den har utviklet seg, blir det stadig flere spørsmål, premisser som endrer seg, samtidig som de involverte og støttespillerne har fått en fallhøyde som gjør at fjellvettregelen « det er ingen skam å snu » blir umulig. De evner ikke en gang å stille kritiske spørsmål.

       Den gikk sterkt ut den maktalliansen som gav omverdenen inntrykk av at den var uslåelig - dette vil bli realisert uansett. De skapte seg et nettverk. For å si det med en høgskolerektor fra nord, gjengitt i Nordlys i februar i fjor under tittelen « Umulig å konkurrere med IT-Fornebu », som konkluderte med: « If you can"t beat them, join them ».

       Mange har klamret seg til håpet om at når det regner på presten, kan det dryppe litt på klokkeren også, og at det var viktig ikke å bli koblet av når dette blir realisert, ikke fordi de trodde på prosjektet, men de var redde for å bli satt utenfor.

       Det blir flere og flere spørsmål uten svar. Det er svært uklart hvilken rolle IT-senteret skal spille utdanningspolitisk. IT-bransjen har gitt uttrykk for at de ikke har så stor interesse av dette. Alliansen eller sammensvergelsen er ingen IT-allianse. Det er en maktallianse av politikk, fagbevegelse, kapitalinteresser og lobbyister i ordets verste forstand. Det er ikke sikkert vi sitter med et IT-senter om noen år. Vi kan sitte med nasjonens største næringspark som resultat. Er det det vi trenger i pressområdet her nede? Det er ikke noen konsekvensanalyser av distriktspolitiske effekter når det gjelder dette prosjektet.

       Uansett vil denne sentraliseringen av arbeidsplasser kreve enorme infrastrukturinvesteringer. Noen ville ha kommet uansett, men de må forseres. Ingen kjenner investeringsbehovet og tidsplanen. Men de i denne salen som kommer fra distriktene og støtter prosjektet, bør ha mot til å fortelle på heimebane: Beklager, IT Fornebu krever så store veg- og baneinvesteringer at vi nok må skrape budsjettene for resten av landet i ennå noen år framover. Vi starter med andre ord neste årtusen med historiens største sentraliseringsprosjekt, og det at det er en prosess, gir meg ubehag.

       Flertallet i denne sal har ikke lyst til at offentligheten skal kikke dem i kortene. Hvorfor kan vi ikke høre på utdanningsinstitusjonene? Det er vel ikke uvesentlig å vite hvilken rolle IT Fornebu skal spille i vår framtidige utdanningspolitikk? Hvorfor vil de ikke at bransjen skal høres? Den kan jo ha noe å tilføre om informasjonsteknologi i framtidas Norge. Har ikke flertallet behov for å vite hva som forventes av investorene - hvor mye skal de legge i prosjektet? Hvilke forutsetninger skal ligge til grunn for statens medvirkning? Og hva kunne vært alternativ bruk av midlene? Vi kjenner heller ikke sentraliseringseffekten. Det er så mange spørsmål og så få svar. Det virker som om flertallet er døv for innvendinger og blind for konsekvensene når de går til vedtak.

       Denne uheldige alliansen av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sier at de ikke har noe å skjule. Nei, det er sjelden noen erkjenner at de har det. Men da skulle det heller ikke være så farlig å få satt søkelyset på prosjektet. Og har man ikke noe å skjule, så betyr det jo ikke at man ikke kan ha behov for å vite noe, at kunnskap også kan komme dem til gode. Men bordet har vel fanget for lengst!

Unn Aarrestad (Sp) : Informasjonsteknologi har vakse til å verta ein framtidsretta gigantindustri. I dette bør Noreg liggja i forkant. Nå ser det ut til at dette hastar så mykje at ein ikkje får gjort det førearbeidet som trengst i ei så viktig sak. Her ser det ut til at makt og fornuft ikkje lenger spelar på lag når det gjeld å få dette avgjort.

       Det kan sjå ut som om Investorforum, som står bak planane, har meir pengar enn IT-kompetanse. Det verkar òg som om dette er eit opplegg for eigedomsutvikling på lang sikt. I helga kom meldinga om at ni av ti IT- og databedrifter ikkje har nokon planar om å flytta, utanom Telenor med Hermansen, som jo er ein av eigarane i IT Fornebu.

       Generalsekretær Per Morten Hoff i Kontor- og Datateknisk Landsforening seier etter Stavanger Aftenblad 22. februar i år:

« Dette er en politisk beslutning helt uten forståelse for hvordan vår bransje fungerer. Vi trenger ikke klynge oss sammen på Fornebu, vi har teknologien, det vi trenger er kapital som kan sprøytes inn i nye og spennende selskaper. »

       Det har synt seg at i denne saka er det nokon som veit svært godt kva dei skulle gjera. Og mange har late seg køyra over av det Andreas Hompland kallar eit « lærestykke i dyktig lobbyisme og politisk forførelse ».

       Me har til nå ikkje sett noko til utbyggingskostnadene og dei omprioriteringane av milliardar som Fornebu-prosjektet vil krevja i samferdselsinvesteringar. Men det kjem nok. Og kven vert taparane i dette? Jau, det offentlege utdanningssystemet, Distrikts-Noreg med sine ønske om universitet, f.eks i Stavanger, og skattebetalarane med sine pengar, som eit visst parti her er så oppteke av. Det same partiet er òg svært så redd for å gi bort subsidiar. Nå er dei òg redde for konkurranse. Kva er det som har hendt sidan dei nå går inn for å gi Fred. Olsen og co. ei sterkt subsidiert tomt og bygningar?

       Det går også fram av ei utsegn til næringskomiteen at sentrale utdanningsinstitusjonar som NTNU og SINTEF i Trondheim åtvarar mot å la ein privat utbyggjar få så sterk innverknad over utdanninga. Etter utsegn frå NTNU og SINTEF, som ikkje er nokon kven som helst, vil dette svekkja det offentlege utdanningssystemet og fungera sentraliserande. Det er dette og mange liknande utsegner me pliktar å leggja til grunn når me nå seier nei til fleirtalsforslaget frå komiteen.

Carl I Hagen (Frp) : Man kan av og til, når en hører innlegg som det siste her, spørre hva vitsen er med stortingsdebatter. Jeg skulle gjerne fått demonstrert hvor i flertallsmerknadene og flertallsinnstillingen og i forslagene det står noe om subsidiering. Det er tilbakevist gang på gang. Det eksisterer ingen subsidiering i det hele tatt.

       Inge Lønning kom med en kanonade mot denne visjonen. Det kunne vært interessant å høre hvorfor Høyre egentlig er enig i visjonen, men vil organisere den på en litt annerledes måte. Høyre er jo med på at det skal være et informasjons- og kunnskapssenter på Fornebu. Men i stedet for at ett selskap skal koordinere og tilrettelegge det, så skal det gjøres av myndighetene på utdanningssiden, og så skal man invitere bedrifter til å etablere seg hver for seg. Sluttresultatet er ment å være nesten nøyaktig det samme. Hvorfor er Høyre da med på visjonen, men er ganske enkelt uenig i den praktiske måten å tilrettelegge og organisere dette på. Og så hører vi Inge Lønning, som altså har en kanonade mot alt det som Høyre er med på selv. Det er ganske merkverdig.

       Så snakkes det om at det skal bli så veldig mye veier og transport, bane og tog osv. på Fornebu. Det avgjørende er jo hva Bærum kommune regulerer området til. Det kommer an på antall arbeidsplasser som man etablerer der, ikke hva disse arbeidsplassene eventuelt produserer. Det kommer an på hvor mange boliger som legges til Fornebu. Det er jo helt uavhengig av den saken vi drøfter her i dag. Det har ingen ting med denne saken å gjøre i det hele tatt. Likevel bringes det inn at dersom man ikke følger flertallets måte å organisere det på, og det ikke er noen annen måte enn den flertallet har pekt på, blir det ikke noe av. Det er jo ingen løsning fra flertallet eller fra Regjeringen på hvorledes man egentlig skal få dette til, så det er egentlig en merkverdig debatt.

       Så snakkes det om at man for evig tid skal satse enorme offentlige midler, enda flere representanter for flertallet har gjort det klart at senere hen, når virksomheten er i gang og går bra, så kan statens aksjer i dette selskapet - i hvert fall har vi sagt det, og jeg tror også Arbeiderpartiet har sagt det - eventuelt selges ut igjen. Spørsmålet er tidspunktet - om man skal selge sine verdier nå i form av tomter og bygninger, eller om det skal inn i noe som er samfunnsbygging, samfunnsskaping, skape vekst for fremtiden, og så trekke pengene ut på et senere tidspunkt. Pengene har vi ikke bruk for, for det er snart 150 milliarder kr i et utenlandsk fond som disse pengene går inn i. Det er ikke pengene i seg selv man trenger, for det er jo finanspolitikken som styrer hva man bruker penger til i dette landet, ikke at man mangler pengene som sådan.

       Jeg må si jeg er meget forundret over denne debatten, og fastholder at vi vil støtte flertallets innstilling.

Kjell Opseth (A) : Eg må vedgå at også eg er litt forundra over det veldige engasjementet i denne debatten, for i realiteten er heile Stortinget, unnateke SV, samd i at vi skal ha eit IT-kompetansesenter på Fornebu.

       Det ein er ueinige om, er korleis ein skal peike ut dei som skal byggje ut dette - om det skal skje gjennom bingometoden, ved å selje det til høgstbydande, utan at dei som byr, har nokon som helst planar i retning av eit IT-kompetansesenter på Fornebu, eller om ein skal velje ut private aktørar etter kva for planar dei har for eit framtidsretta nasjonalt IT-kompetansesenter av internasjonalt format. Og då spør eg meg: Kvifor det veldige engasjementet frå enkelte?

       Så blir eg - for å seie det mildt - litt frustrert, for no har vi drive på her ein heil dag og diskutert om fleirtalet sitt forslag er å subsidiere. Og det er ingen som kan dokumentere at det er noka subsidiering, men dei tek det opp att og opp att. Eg trur fordundre meg dei etter kvart begynner å tru det sjølv.

       Det som er det faktiske forhold, er at her skal det vere ein takst, og den taksten blir avgjerande for verdien som staten legg inn i dette selskapet.

       Eg kjem nettopp frå ein debatt saman med statsråd Sponheim og representantar frå IT Fornebu, som liksom sit på den store, stygge ulven, og dei gjev uttrykk for at om Stortinget har som føresetnad at her skal det vere 50-50, ja, så er det det grunnlaget m.a. IT Fornebu må halde seg til.

       Eg synest no at vi bør prøve å få denne debatten inn på det sporet den skal vere, og det er at det er relativt stor semje i denne salen om at vi skal ha eit IT-kompetansesenter på Fornebu, men det skal skje meir eller mindre tilfeldig etter Høgre og regjeringspartia sitt syn, og i meir ordna forhold etter Arbeidarpartiet og Framstegspartiet sitt syn.

       Så til dette med SINTEF og NTNU. SINTEF og NTNU var for det i utgangspunktet. Så har altså regjeringspartia og Regjeringa delvis gjeve oss gale opplysningar, og så snudde dei. Men eg veit at i dag, når dei har fått lese innstillinga, som er heilt identisk med den vi hadde i juni i fjor, så nær som for vedtaket si skuld, så er NTNU og SINTEF positive til det opplegget som ligg føre.

       Jeg klarer ikke å lite på Hagens vurderingsevne og kritiske sans til hva han får høre, når han klarer å si at penger har vi nok av, de trenger vi ikke, mens han på den andre siden klarer å argumentere for at dette prosjektet gir vi til Fred. Olsen og IT Fornebu, for de har så mye penger, så de har jo ikke noe ønske i verden om å tjene mer. Når man får høre sånne argumenter for hvorfor man forhandler, og ønsker å forhandle direkte med noen, må man bli skeptisk.

       Og til slutt: Vi har ikke fått noe svar på denne 50-50-modellen, som Opseth nå var oppe og snakket om, og vi har ikke fått svar på eller flertallets vurdering av hvordan dette (presidenten klubber) prosjektet gjennom en konkurs kan sette statens eiendeler over styr.

       Det er virkelig forbløffende hvis representanten Opseth har deltatt i den langvarige komitebehandlingen og ikke engang har oppdaget den forskjellen. Den forskjellen ligger jo i at flertallet ønsker at staten her skal engasjere seg i en selskapsdannelse med omfattende forpliktelser og omfattende økonomisk risiko. Og hvis ikke det er en forskjell i standpunkt, er det meget vanskelig å skjønne hva politiske forskjeller er.

       Representanten Hagen undret seg også. Han undret seg over at jeg skulle ha skutt med kanoner på en visjon. Det er omtrent det siste våpenet jeg ville finne på å bruke mot immaterielle størrelser som visjoner. Men i min bransje er visjoner som regel gratis. Flertallets visjon i denne saken er aldeles ikke gratis. Den innebærer, som jeg sa, et ganske drastisk statlig engasjement sammen med private kapitalinteresser, og samtidig er det grunnleggende uklart hva det er det beskrevne prosjekt fra flertallets side egentlig omfatter av virksomhet. Det eneste som er klart, er at arealet man ønsker å disponere, er mange ganger større enn det som kan brukes til det som hevdes å være primærformålet, nemlig utdanning og forskning.

       Jeg må få lov å minne representanten Hagen om - som jeg gjorde i et tidligere replikkordskifte i formiddag - at Fremskrittspartiet selv så sent som i fjor skrev sammen med Høyre i B.innst.S.nr.2:

       « Disse medlemmer mener investorer som ønsker å utvikle et ITK-senter på Fornebu må basere seg på å betale markedspris for eiendommene. »

       Jeg går ut fra at det, etter vanlig norsk, betyr at det skal skje på den måten markedspris normalt testes på, nemlig ved å overlate det til markedet.

       Dernest skrev Fremskrittspartiet sammen med Høyre for et år siden:

       « Disse medlemmer ønsker ikke at staten skal inngå selskapsdannelser sammen med private aktører i etterbruken av Fornebu ... »

       Det må være tillatt for alle å undres, og det jeg undres over, er hva som har skjedd etter den tid som har ført Fremskrittspartiet til det nøyaktig motsatte standpunkt, 180o rundt, av det partiet inntok for et år siden.

Einar Steensnæs (KrF) : Etter å ha gått ganske høyt på banen i sitt første innlegg, forsøker representanten Hagen, med godt følge av representanten Opseth, nærmest å gi inntrykk av forbauselse over at det skulle være både engasjement og innsigelser mot det som flertallet her har foreslått, altså det som ligger i Arbeiderpartiets og Fremskrittspartiets forslag. Skulle dette forslaget være så selvinnlysende godt at alle spørsmål og alle innvendinger liksom skulle falle døde til jorden?

       Dette er et prosjekt med et statlig engasjement som er sterkere enn vi har sett på ganske lenge. Og representanten Hagen sa at hvis dette går bra, kan jo staten trekke ut sine aksjer av selskaper, og på den måten er dette også et langsiktig, fornuftig investeringsobjekt. Med andre ord: Det er en risiko i dette, for Hagen sa hvis det går bra - og det er all grunn til å ta forbeholdet hvis, for det er selvfølgelig en risiko. Hvis dette var et slikt gullegg som det en her får inntrykk av, ville selvfølgelig privat kapital stilt opp for hele dette prosjektet uten problemer. Men fordi også mindretallet ser at det er nødvendig med en statlig medvirkning fordi det er en risiko, er vi enige om at et statlig engasjement er nødvendig. Poenget er at det er et hav av forskjell i omfanget av statens engasjement. De arealer som Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet anser nødvendige for å realisere flertallsforslagets visjon, er identisk med det som IT Fornebu har lagt fram som det de anser for å være nødvendig. Og det er her en stiller det store spørsmålet: Er det uten videre slik at den visjonen IT Fornebu har, og som de har gjennomarbeidet, er den som tar best vare på de verdifulle arealene, som uten videre er den som gir best avkastning av de meget viktige og verdifulle eiendommene ute på Fornebu?

       Det er 530.000 m2 gulvareal som går med i denne visjonen, ifølge flertallets forslag, hvorav 260.000 m2, ca halvparten, går med til andre formål enn det som har med selve IT-idéen å gjøre. Det er disse relasjonene, det er den måten å bruke statens eiendommer og statens verdier på, som mindretallet mener en bør gå meget nøye gjennom for å få opp alternativer, for på den måten å sikre seg at det som blir stående igjen som den beste idé, virkelig er blitt gjennomprøvd, prøvd mot andre muligheter, og prøvd på de premisser som mindretallet har lagt til grunn i sitt forslag.

Ansgar Gabrielsen (H) : Jeg tror en må forberede seg på at vi nå går inn for landing i denne saken. Jeg tror vi skal gjøre det på en litt annen måte enn det Opseth gjør når han prøver å fremstille det som om det er en stor grad av enighet her. La oss i hvert fall være så redelige - enten vi sitter på den ene eller den andre siden av bordet - å si at her er det et fullstendig motsatte utgangspunkt for hvordan vi skal løse dette.

       Grete Knudsen spurte i sitt innlegg om de andre har lagt fram sine visjoner. Jeg tror tiden er inne til å legge visjonene litt til side nå og begynne å se på realitetene i denne saken. Og la oss bare erkjenne at det er en total uenighet om hvordan dette skal gjøres. Det fremgår veldig eksplisitt og greit av innstillingen. Og det er unødvendig for så vidt fra noen av partene å prøve å overdrive dette. Men når en hører Carl I Hagen si at vi i siste instans her kan selge oss ut, så skal en i hvert fall være klar over én ting, og det vet de fleste som har prøvd å selge: For at man skal få solgt en ting, må det være en kjøper som er villig til å betale det som er aktuelt. Og jeg tror dette flertallet ikke har til hensikt å begynne å selge ut dette.

       Men det som har vært bra i denne debatten, er at vi har fått en avklaring på det helt vitale spørsmålet. Jeg er ikke helt sikker, men jeg forutsetter nå - så kan jo de som representerer flertallet korrigere i ettertid hvis jeg tar feil - at det er et 50-50-selskap eid av staten og private investorer flertallet mener vi skal ha. De aktiva som skal inn i selskapet, er statens tomt, det er i sin ytterste konsekvens Oslo kommunes tomt, de ca 300 dekar, og deler av Koksa-tomten, dvs. 515 dekar, som for så vidt er beskrevet i innstillingen. Det betyr at vi får en egenkapital på statens hånd på mellom 2 og 3 milliarder kr. Det kan like godt bli 2,1 som 2,9, la oss ikke hefte oss i detaljer. Det som i alle fall er helt sikkert, er at vi etablerer det største selskap hvor staten er deleier sammen med private investorer, og her ligger kjernen i uenigheten. Høyre og SV og Regjeringen ønsker å etablere en utdanningsbit innenfor 8.000 m2, og legge noen relativt løse føringer, som er kalt IT-føringer, som også reduserer verdien av tomten, og som statsråden har anslått til å være i størrelsesordenen 200 - 300 mill. kr.

       Jeg har vanskelig for å skjønne den sårheten som Rudihagen legger for dagen ved at det er opplyst hvem som var statssekretær og statsråd i Samferdselsdepartementet den angjeldende høsten. Hvis dette var en slik strålende idé man hadde kommet på da man førte dette inn i St.prp.nr.1, burde man ta æren for at man hadde satt dette på et spor, og at det i dag krones med hell ved at man har fått med seg Fremskrittspartiet i tidenes desidert største industripolitiske engasjement fra statens side sammen med private.

Gunnar Breimo (A) : Det er mange som har gitt uttrykk for at de er forundret over denne debatten. Det er faktisk jeg også, men i tillegg til det er jeg forskrekket. Jeg er forskrekket over at det går an å ordlegge seg slik som enkelte gjør, hvis man ser på de faktiske forhold i denne saken.

       Etter Unn Aarrestads innlegg er det nødvendig enda en gang å sitere hva Senterpartiet var med på i budsjettinnstillingen fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen. Der sa de følgende, og det er lenge siden:

       « Dette flertallet ser det også som ønskelig at staten deltar aktivt i arbeidet med å realisere visjonen om et internasjonalt attraktivt » - internasjonalt attraktivt - « IT- og kunnskapssenter på Fornebu. »

       Videre sa de:

« Dette flertallet mener på denne bakgrunn at det gjennom en kombinasjon av salg, formålsbestemte langsiktige festeforhold og selskapsdannelser i fellesskap med private aktører vil kunne ligge til rette for medvirkning ... »

       Jeg spør da meg selv: Hvordan kunne Senterpartiet være med på disse formuleringen når man i dag ser hvordan de opptrer? Hvordan kunne de være med på å si at staten skulle eller kunne delta aktivt, og med eiendommer om nødvendig? I siste liten hoppet de av, og så dolker de oss i ryggen, for å si det brutalt, men det er det som skjer. Jeg har ikke noen annen forklaring på det enn at det rett og slett er redsel fordi det er blitt mediestøy omkring saken. Da sviktet motet.

       Etter denne debatten får man seg også til å si at man skal gi Fred. Olsen disse eiendommene. Hvordan er det mulig å ordlegge seg på en slik måte? Det er denne regjeringen, som bl.a. Senterpartiet er med i, som skal avgjøre hvem som skal delta, hvilke private aktører som skal være med på dette. Og jeg må si at tross alt har jeg faktisk såpass tillit til Regjeringen at jeg tror de er i stand til å velge de riktige.

       Inge Myrvoll antydet at det skulle bli vanskelig å forsvare denne saken i Distrikts-Norge. Jeg tror ikke jeg vil ha det minste problem med å forsvare det som vi er med på i dag. For hva er alternativet? Hva er alternativet til at staten går inn aktivt og tungt? Jo, det er at private investorer fritt kan etablere et IT-senter på Fornebu, og da har vi ingenting å stille opp med, ingenting å påvirke, og hva da med støvsuging av kompetanse fra universiteter og høyskoler og fra Distrikts-Norge?

       Det har vært sagt at på en måte har Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet sagt ja til arealønsket fra IT  Fornebu. Det har vi ikke. Vi har registrert at det er et ønske fra den ene interessenten. Det er det eneste vi har sagt på det punktet.

       Det er riktig som Inge Lønning sier at vi etter hvert har fått litt større forståelse for at for å få dette gjennomført, må det være noen som har en slags helhetsmessig styring med det. For å få det på beina, har vi revurdert vårt standpunkt når det gjelder at staten blir deleier. Vi har altså heller ikke den statsskrekk som enkelte har tillagt oss, og særlig ikke når det gjelder utdanningssiden, som er et statlig ansvar. Men det skal betales markedspris, og den blir etablert på den måten som er helt normal, nemlig gjennom en uavhengig markedstakst etter EØS-reglene. Der har vi altså ikke snudd. Og det er ikke noen som har snakket om noen risiko når det gjelder at disse eiendommene vil være verdifulle. Der er det ingen risiko i det hele tatt.

Statsråd Jon Lilletun : Det er frå fleire gjennom debatten sagt at Regjeringa ikkje har fylgt opp det som var føresetnaden frå Stortinget si side då Stortinget sist behandla denne saka, og eg skal derfor prøve kort å ta med kva det er som er gjort i forhold til det som var innstillinga.

       Ein har kome tilbake til Stortinget med eit statleg engasjement. Vi seier til og med at vi skal eige det som har med utdanning å gjere, og leggje til rette for utdanning. Spørsmålet var anten å eige aleine eller saman med andre. Den delen som gjeld utdanning, seier vi at vi skal eige, og det er det våre parti her i Stortinget framleis går inn for.

       Så er det sagt at når det gjeld arealet, har vi ikkje fylgt opp. Av dei interessentane som har meldt seg, har ein bede om 90 dekar, ein om 200 dekar og ein om 500 dekar. Kva har Regjeringa fylgt opp? Vi har fylgt opp med det som er igjen av statens eigedom, ca 200 dekar, altså det som var gjennomsnittet for dei interessentane som hadde meldt seg. Eg synest at det òg er ein rimeleg måte å fylgje opp på.

       Så vert det sagt at det på ein måte er å ikkje ta saka på alvor at vi skal ha eit internasjonalt senter - seinast vart no Senterpartiet skulda for at dei ikkje fylgde opp, og at dei hoppa av og lét Arbeidarpartiet sitje igjen med problemet. Om ein går tilbake og ser på det som er lagt av føringar, så har Regjeringa fylgt dei opp. Forskjellen her er at mens Regjeringa seier at vi tek det økonomiske ansvaret for det som går på utdanning og forsking, så seier fleirtalet her i dag at dei er villige til å setje inn ein eigardel på mellom 1,5 og 2,9 milliardar kr. Det er ein ganske dramatisk forskjell. Og eg skulle kunne anvise svært mange andre plassar der vi kunne bruke dei same pengane. I tillegg har i alle fall Arbeidarpartiet, som er ein del av dette fleirtalet, vore med på å disponere 2,3 milliardar kr i årets budsjett til saldering. Dei tek ein no vekk og svekkjer dermed budsjettet med 2,3 milliardar kr.

       Eg veit ikkje kven som bruker å snakke mest om økonomisk ansvar. Eg synest i alle høve det er godt å snakke om det, og her svekkjer ein altså budsjettet med 2,3 milliardar kr. Eg vil påstå at Regjeringa har fylgt opp det den fekk som pålegg. Næringsministeren, som IT-ansvarleg, har på ein god måte lagt dette fram for Stortinget i denne meldinga, og derfor er det ikkje hold i at vi ikkje har fylgt opp.

       Så er det ei usemje her i dag i forhold til kor tungt ein skal gå inn på eigarsida, og Regjeringa ser det ikkje som oppgåva si å drive bustadutvikling på Fornebu.

       Jeg konstaterer til sist at (presidenten klubber) fremdeles glimrer Arbeiderpartiets gruppeledelse med sitt totale fravær i denne debatt.

       Det er fremmet et forslag om at saken skal gå tilbake til næringskomiteen og at det skal holdes åpen høring. Det har blitt kritisert som uaktuelt fordi det ikke har skjedd noe nytt. Som jeg tidligere i dag har vært inne på, har det faktisk - etter at innstillingen er avgitt - kommet utsagn som bl.a viser at de partier som står bak flertallet når det gjelder det offentlige utdanningssystemets rolle i denne saken, har vidt forskjellig oppfatning av hva som ligger i dette. Det kunne vært interessant å få klarlagt. Dessuten er det også en realitet at det f.eks i fjernsynsdebatten i går kveld ble klarlagt at det er stor usikkerhet knyttet til hva de private investorene her skal gå inn med, om det overhodet er interessant å satse - slik det har vært antydet fra de interessentene som dette opplegget egentlig er ganske skreddersydd for.

       La meg også nevne en del andre usikkerhetsmomenter som taler for en grundigere behandling og høring. Det er bl.a skapt tvil om IT-bransjen som sådan har interesse for det prestisjeprosjektet som er etablert. Samferdselsministeren har gitt en del interessante og kanskje, etter manges oppfatning, skremmende opplysninger om hvilke samferdselspolitiske konsekvenser dette vil få, så her er det faktisk ganske mange ting som taler for at denne saken bør sendes tilbake, og at det bør holdes åpen høring.

       Og så kan jeg ikke holde tilbake en kommentar til slutt, fordi jeg har gått tilbake og sett hva som lå til grunn for Stortingets vedtak om å avholde åpen høring, og ett av de argumenter som ble flittigst brukt og som er sterkt understreket i innstillingen, er følgende:

« Åpne høringer kan bidra til å synliggjøre hvordan særinteresser og pressgrupper søker å påvirke den politiske beslutningsprosessen, .. »

       Jeg nevner for ordens skyld at også Carl I Hagen stod bak disse merknadene.

Torstein Rudihagen (A) : Eg forstår at folk snart begynner å bli nøgde av debatten, men det var statsråd Lilletun som likevel fekk meg til å be om ordet da han prata om at Arbeidarpartiet og Framstegspartiet nå vil bruke 2,3 milliardar kr til dette prosjektet.

       Eg trudde for det første at dagens debatt hadde avklart at det her er snakk om å sitte på nokre eigardelar ei tid, i staden for å selje dei no, og så kanskje ta ut ein verdiauke med tida. Det er jo ei langsiktig, god investering for staten. Det er ikkje snakk om å bruke 2,3 milliardar kr.

       Det andre er beløpet 2,3 milliardar kr. Statsråd Lilletuns eiga regjering har kome til Stortinget ved fleire høve og informert om at det truleg er eit altfor høgt verdioverslag. Det er sagt at kommunedelplan 2 for Bærum kommune legg opp til ein så pass låg utnyttingsgrad at det vil redusere verdien. Det står i Regjeringas eige budsjettopplegg. For det andre har Næringsdepartementet informert om at ei IT-føring legg visse avgrensingar og reduserer verdien. Og for det tredje er vi informerte om at det må gjerast ein god del opprensking på Fornebu, som òg vil koste ein del pengar. Nettoverdien av dei areala som staten har på Fornebu, er difor ein heilt annan enn 2,3 milliardar kr. Kva for opplysningar er riktige? Er det dei som Regjeringa tidlegare har gitt, eller er det dei som statsråd Lilletun nå opererer med?

       Eg brukte fleire tal. Eg sa ikkje at det var 2,3 milliardar kr ein skaut inn i dette prosjektet. Eg sa vel at det kunne dreie seg om 1,5 - 2,9 milliardar, men det er 2,3 milliardar kr budsjettet er saldert med, og som verken Arbeidarpartiet eller andre parti hadde innseiingar mot var eit tal som det var realistisk å selje for på det tidspunktet. Difor vert budsjettet svekt med 2,3 milliardar kr i forhold til dette vedtaket.

       Når det gjeld dei andre tala, er det gjort greie for tidlegare i dag av fleire frå Regjeringa og frå regjeringspartia, og det same er gjort i andre innlegg, at det ikkje er lett å fastslå akkurat kva det vert, men det er snakk om at ein går inn i eit eigedomsselskap med milliardbeløp for å utvikle heile området. Og dette var det eg sa òg i mitt første innlegg, og det trur eg står trygt fast.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, se side 2165)