Sak nr. 4
Interpellasjon fra representanten Harald Hove til justisministeren:
« Lekdommere har en meget viktig rolle i rettspleien som meddommere i by-, herreds- og lagmannsrettene. Det er kommunestyrene som velger ut lekdommerne. TV2 har dokumentert at svært mange av lekdommerne er rekruttert fra medlemmer i kommunestyrene, herunder ordførere, og for øvrig fra partienes valglister ved kommunevalgene. Det viser seg også at flere stortingsrepresentanter er på listene over lekdommere. En politisk organisasjon har også tilskrevet de lekdommere de oppfatter som « sine » og oppfordret dem til å dømme strengere i enkelte sakstyper.
Mener statsråden at dagens praksis med hensyn til å velge ut lekdommere er tilfredsstillende, hva kan gjøres for å hindre at bestemte grupper eller partier påvirker lekdommere i en bestemt retning, og er dagens regler om hvem som er utelukket fra å kunne fungere som lekdommere tilfredsstillende? »

TALERE:

       Harald Hove (V) : Domstolene er den tredje statsmakt. Hvordan domstolene fungerer, må derfor være et viktig spørsmål for Stortinget. Dette gjelder også hvem som er dommere, og hvordan sammensetningen av domstolene ellers er.

       TV2 hadde for ca halvannen måned siden en dokumentasjon av hvem som velges ut som lekdommere til domstolene, med særlig fokusering på at det er mange politikere blant disse. Dette er interessant og viktig, selv om det nok også ville ha vært interessant å få flere aspekter belyst enn bare akkurat spørsmålet om at en del er politikere.

       På bakgrunn av dette programmet i TV2 har vi fått en offentlig debatt, dels om spørsmålet vedrørende utvelgelse av lekdommere og dels om et annet spørsmål, nemlig spørsmålet om påvirkning av lekdommere fra politiske organisasjoner. Jeg skal i innlegget ta for meg begge disse spørsmålene.

       Ser vi på bakgrunnen for lekdommerordningen i Norge, var innføring av jury i straffesaker og bruk av lekdommere som meddommere en viktig del av demokratiseringen av makt i Norge. Som Rune Slagstad sier i sin nye bok: Det var en viktig reform i « Venstrestaten fra 1884 ».

       I vårt århundre har det knapt vært debatt om lekdommere og selve ordningen med lekdommere, kun om spørsmålet på hvilken måte lekdommere skal medvirke, i form av jury eller som meddomsrett. Spørsmålet om lekdommernes rolle i domstolene har kanskje vært så opplagt at det har stengt for å stille spørsmål ved hvordan ordningen med lekdommere fungerer, og hvem som velges ut. Det er kanskje typisk at i Domstolskommisjonens mandat, som ellers går inn på spørsmålet om hvem som skal bli dommere, og hvordan man skal ansette dommere, er ordningen og spørsmål knyttet til lekdommere ikke tatt med.

       Ubeskjedent nok tillater jeg meg å nevne at det i hvert fall er ett unntak for dette, nemlig det initiativ Venstres Mons Espelid tok i 1983 gjennom spørsmål i spørretimen, som førte til at vi nå har like mange menn og kvinner i hver sak ved domstolene. I tillegg får jeg vel også nevne at alderen for å kunne bli lekdommer ble senket til 18 år for kort tid tilbake.

       Lekdommere er viktige i forhold til den enkelte sak, men det gir også de faste dommerne, fagdommerne, god kontakt med folks rettsoppfatning mer generelt.

       Domstolene er statlige myndighetsorgan, og vi har da også lovbestemmelser om hvem som kan velges til lekdommere. Som ett vilkår, ved siden av en del andre, heter det -jeg siterer fra domstolsloven § 76 - at det

« bør bare vælges folk, som paa grund av sin retsindighet, dygtighet og selvstændighet ansees for særlig skikket til hvervet ».

       Hvordan skulle man så finne fram til et stort antall mennesker som tilfredsstilte disse kriteriene? Jo, det ville være logisk nettopp å bruke kommunestyrene til å utføre et oppdrag for staten, den jevne kvinne og mann i motsetning til embetsmennene, legge utvelgelsen av slike nettopp til et demokratisk folkevalgt organ på lokalnivå som kunne ha kjennskap til folk. Dermed ikke sagt at dette er et politisk verv, at det er et politisk valg fordi man har lagt det til kommunestyrene.

       Som borgere har vi en rekke borgerplikter. De er å la oss velge til kommunestyre, fylkesting, og for den saks skyld Stortinget. Da står vi i et ansvarsforhold i forhold til parti og velgere - de som har stilt oss til valg, og de som har valgt oss.

       Dommeryrket er en uavhengig posisjon. De er embetsmenn, de er uavsettelige, og det er ofte sagt at dommerne vel strengt tatt er de egentlige embetsmenn. De er ansvarlige overfor det rettssamfunn de skal tjene, i klartekst overfor loven og andre rettslig gyldige argumenter. Slik må det også være for lekdommerne, enten de er jurymedlemmer eller meddommere i herreds- og byretten eller i lagmannsretten. Ordlyden i den forsikring man skal gi etter domstolsloven § 100, understreker dette. Det heter der i forbindelse med den forsikring man avlegger, at rettens leder skal

« foreholde ham de pligter, som paahviler en meddommer, og ta imot hans forsikring om, at han saavel i denne sak som i alle fremtidige saker vil gi vel agt paa alt, som forhandles i retten, og at han vil dømme saaledes, som han vet sandest og rettest at være efter loven og sakens bevisligheter ».

       Dette innebærer altså at det å være lekdommer ikke er et politisk verv, det er et samfunnsombud som den enkelte står ansvarlig for overfor seg selv.

       Hvis vi så ser litt på det som kom frem om dagens oppnevningspraksis, så har vi 435 kommunestyrer, og det er i og for seg naturlig om praksisen er forskjellig i de enkelte kommunene. Det som var resultatet av TV2s undersøkelse, var vel kanskje det motsatte, nemlig påfallende samsvar: meget stort antall med lokalpolitisk bakgrunn, over 70 % av meddommerne, oppsiktsvekkende stort antall ordførere og varaordførere blant lagrettemedlemmene. Hvis vi så ser på kriteriene for å kunne velges, kan jeg med en gang si at av de mange kommunestyremedlemmer og listekandidater jeg kjenner, fyller hver eneste en de kriteriene som er satt, og som jeg har sitert. Men svært mange jeg kjenner som ikke har hatt slike posisjoner, vil også tilfredsstille kravene. Hovedproblemet med det resultat TV2 har funnet, er egentlig ikke de som er plukket ut, men alle de som er blitt utelatt ved at man så ensidig har hatt som rekrutteringsgrunnlag folk med partipolitisk bakgrunn.

       Det kan være grunn til å stille spørsmål ved om noe av årsaken til dette er at man etter hvert i for stor grad har sett på dette som politiske verv, at man har valgt å holde seg til forholdstallsvalgordninger o.l. og dermed på en måte mistet fokuseringen på at dette primært er et samfunnsombud som den enkelte blir ansvarlig for i forhold til seg selv.

       Det mediesamfunn vi lever i, forsterker dette problemet, og det er uheldig når lederen av et stort parti i Oslo kommer i den situasjonen at han blir intervjuet om sine standpunkter som lekdommer med det utgangspunkt at han står ansvarlig i forhold til sitt parti og sitt partiprogram. Jeg tror derfor det i hvert fall er et klart poeng at personer som har slike posisjoner i partiene og i politikken at de blir særlig ansvarlige i forhold til sine partiprogram, i alle fall må la være å være med som lekdommere. Da er det i hvert fall nærliggende å slutte at man bør utelukke stortingsrepresentanter, også på grunn av at man da har et maktfordelingsperspektiv i det. Ellers bør vi være opptatt av å få langt flere og rekruttere langt bredere enn det man har gjort på den måten man nå har gjort det. Det kan være aktuelt å prøve å få f.eks organisasjoner til å komme med forslag, og kanskje bør man få en raskere utskifting.

       Så vil jeg gå over til det andre hovedspørsmålet, nemlig tipsheftet til kvinnebevegelsen i Arbeiderpartiet. I 1996 gav Arbeiderpartiets kvinnebevegelse ut Tipshefte for kvinnelige jurymedlemmer i voldtektssaker. I forordet sies det at dette blir « derfor mer et politisk enn et juridisk dokument ». Det synes som om adressatkretsen i første rekke er kvinner fra Arbeiderpartiet som er jurymedlemmer og meddommere. Tipsheftet har ett formål som for så vidt er legitimt: å gi bedre informasjon til lekdommere. Forsømmelser på dette feltet har det åpenbart vært, og jeg vil gjerne fremheve en undersøkelse foretatt av to studenter ved Det juridiske fakultet i Oslo, som har som et viktig funn at lekdommerne mangler informasjon om vervet. Det er god grunn for statsråden til å se nærmere på dette spørsmålet. Det andre formålet var å skulle få domstolene til å dømme strengere i visse, bestemte typer saker.

       Det er to gode grunner for at dette heftet aldri burde blitt utgitt. Heftet oppfordrer leseren til å oppfatte dommervervet som et politisk verv. Det etableres et ansvar for dem som er meddommere og arbeiderpartimedlemmer, i alle fall kvinner, overfor Arbeiderpartiets politikk. For det andre prøver man å influere standpunktet til dommerne. I et intervju med TV2 sa da også landets fremste dommer, høyesterettsjustitiarius Carsten Smith, at heftet er « et klart overtramp overfor domstolene », og at det representerte en « irregulær påvirkning » - sterke ord fra det hold.

       Det er uforståelig at heftet ble laget i 1996, men det blir virkelig uakseptabelt når heftet også forsvares etter at det ble reist prinsipielle innvendinger mot det, og jeg er spent på å høre om Arbeiderpartiet vil stille seg bak heftet i dagens debatt.

       Reglene for valg av lekdommere finner vi i domstolsloven. Valget foregår hvert fjerde år - etter hvert kommunevalg - og man velges for fire år av gangen. Det er kommunestyret som velger meddommerne og lagrettemedlemmene.

       Domstolsloven inneholder en rekke bestemmelser om hvem som kan velges til meddommere og lagrettemedlemmer. Grunnvilkårene er at man må være over 18 år, økonomisk vederheftig og valgbar ved kommunale valg. Enkelte grupper er utelukket fra valg, f.eks statsråder. Enkelte grupper har dessuten rett til å kreve seg fritatt fra valg dersom de ønsker det. Dette gjelder bl.a dem som er over 65 år.

       I tillegg inneholder domstolsloven en viktig regel som sier at meddommere og lagrettemedlemmer bør være folk som

« paa grund av sin retsindighet, dygtighet og selvstændighet ansees for særlig skikket til hvervet, og som ikke paa grund av utilstrækkelig kjendskap til det norske sprog eller av andre aarsaker vil ha vanskelig for at opfylde de pligter, som hvervet fører med sig ».

       I dette ligger at kommunen skal foreta en vurdering av hver enkelt som velges. I rundskrivet som Justisdepartementet sender til domstolene og kommunene forut for hvert valg, har departementet framhevet at utvalgene bør være sammensatt slik at de representerer alle samfunnslag og forskjellige aldersgrupper. Departementet har dessuten påpekt at det er viktig at utvalgene gjenspeiler den norske befolkning, og at det derfor bl.a bør velges inn personer med ulik etnisk bakgrunn.

       Det er ikke fastsatt regler for selve valget, slik at kommunestyret må benytte de alminnelige regler for lignende valg som foretas av kommunestyret.

       I en del norske kommuner har praksis utviklet seg slik at meddommerne i stor grad rekrutteres fra kommunestyremedlemmenes egne partirekker.

       Dette kan være en praktisk måte å løse valget på, bl.a på grunn av kravet om at man skal foreta en skikkethetsvurdering av den enkelte meddommer. Det er lettere å foreslå mennesker man kjenner og stoler på. Mine forgjengeres erfaring er at slike ordninger i praksis ikke har vært problematiske. Domstolene opplever at politikere når de opptrer som meddommere i retten, ikke fungerer som redskap for sitt politiske parti, men som ansvarlige mennesker som bruker sin sunne fornuft. Og det er slike egenskaper det er viktig at meddommerne har.

       Samtidig ser jeg helt klart prinsipielle betenkeligheter ved ordninger som innbyr til å la partipolitiske skillelinjer ligge til grunn for forslagene. Det kan utad oppfattes som et forsøk på å føre partipolitikk i domstolene, og det er lite tillitvekkende.

       Loven gir ingen oppfordring til å ta politiske hensyn ved valget - tvert imot. Justisdepartementet har i tidligere rundskriv, faktisk så tidlig som i 1959, uttrykkelig uttalt at det vil være i strid med lovens forutsetninger at det tas politiske hensyn når meddommerne og lagrettemedlemmene skal velges. Før sommeren skal Justisdepartementet sende ut et rundskriv til domstolene og kommunene med oversikt over regler og retningslinjer for det kommende valget av lekdommere. Jeg vil sørge for at det kommer klart fram i dette rundskrivet at det er uakseptabelt og i strid med lovens forutsetning å la politiske hensyn være avgjørende ved valget av meddommere og lagrettemedlemmer. Det er kandidatenes personlige forutsetninger og egenskaper som skal ligge til grunn for kommunens valg.

       Samtidig betyr ikke dette at jeg mener at loven er til hinder for at man velger meddommere som er medlemmer av politiske partier, eller som på annen måte er politisk aktive. Tvert imot mener jeg folk med erfaring fra politikken ofte vil være ansvarlige og oppegående mennesker som oppfyller domstolslovens krav til skikkethet, og som vi trenger i meddommerutvalgene.

       Interpellanten spør meg hva som kan gjøres for å hindre at bestemte grupper eller partier påvirker lekdommere i en bestemt retning. Jeg antar at foranledningen til dette spørsmålet er den oppmerksomheten som i det siste har vært rettet mot tipsheftet til Arbeiderpartiets kvinnebevegelse. Etter min mening er denne praksisen klart kritikkverdig, og det må oppfattes som utilbørlig å påvirke de enkelte dommeres avgjørelse i enkeltsaker. Slikt innbyr ikke til den nødvendige tillit til meddommernes uavhengighet og upartiskhet.

       Jeg kan ikke hindre noen i å forsøke dette. Men vi har heldigvis prosessregler som avverger slik påvirkning av både fagdommere og lekdommere. I sin ytterste konsekvens kan denne type påvirkningsforsøk medføre at meddommere eller lagrettemedlemmer blir kjent inhabile.

       Som jeg sa innledningsvis, har domstolsloven klare regler om hvem som er utelukket fra valg som meddommer eller lagrettemedlem. Disse reglene ble utformet i en tid da samfunnet så ganske annerledes ut enn det gjør i dag. Jeg ser derfor at det kan være behov for å gå gjennom disse reglene for å vurdere om det er behov for å endre dem.

       Stortingsrepresentanter er ikke utelukket fra valg etter disse reglene. Stortingsrepresentanter kan heller ikke kreve seg fritatt annet enn der de har gyldig forfall i den enkelte sak. Det kan nok stilles spørsmål ved om rollen som lovgiver er forenlig med rollen som meddommer eller lagrettemedlem. Departementet vil derfor sende på høring allerede i vår et forslag om at stortingsrepresentanter skal utelukkes fra valg, sammen med et forslag om at man ikke skal kunne velges til meddommer eller lagrettemedlem dersom man er fylt 70 år.

       Når det gjelder lokalpolitikere, er det neppe aktuelt å foreslå at disse skal utelukkes. Generelt er dette ansvarlige, samfunnsengasjerte mennesker, og vi trenger slike i meddommer- og lagretteutvalgene. Og jeg har tro på at de klarer å legge partipolitikken på hylla når de utøver sin dømmende virksomhet.

       Til slutt vil jeg si at Justisdepartementet vurderer en totalgjennomgang av reglene for valg av lekdommere, både for å forenkle dagens til dels kompliserte regelverk og for å vurdere størrelsen på og sammensetningen av utvalgene. Dette er et omfattende arbeid som vi vil forsøke å få gjennomført slik at eventuelle lovendringer er på plass i god tid før kommune- og fylkestingsvalget i år 2003.

Harald Hove (V) : Det fremgår vel i og for seg ganske klart av statsrådens svar i forhold til det innlegg jeg holdt, at jeg har god grunn til å være fornøyd med det i all hovedsak.

       Det er svært bra at det vil bli understreket at politiske hensyn ikke skal være grunnlag for oppnevning og valg av lekdommere, samtidig som - og det vil jeg gjerne understreke at jeg er enig i - at det å ha politisk bakgrunn så definitivt ikke må være en grunn for ikke å skulle kunne velges til lekdommer. Men det kan være grunn til å oppfordre til at man i kommunestyrene kanskje særlig ser på dem som har de mest sentrale vervene. Det er vel all grunn til å stille spørsmål ved hvor klokt det er at sittende ordførere blir valgt til lekdommere og jurymedlemmer, og at de eventuelt blir værende lekdommere hvis de tidligere har kommet inn i utvalgene. Jeg tror at det som av og til er litt av poenget, er at folk blir fungerende fra periode til periode. Er man kommet inn på listen, kommer man på en måte ikke ut av den før man eventuelt har nådd en alder som man føler bør tilsi at man trekker seg eller at man blir tatt ut av listen. Det kan faktisk også medføre til dels dårlig rullering. Og har man først hatt en oppnevningspraksis, blir den på en måte hengende igjen i veldig lang tid.

       Jeg vil si at sittende ordførere ikke bør velges, men jeg er slett ikke fremmed for at tidligere ordførere kan være utmerkede personer å velge, forutsatt at de slutter som ordførere så tidlig at de ikke oppfattes som for gamle.

       Videre er jeg veldig glad for statsrådens klare standpunkt når det gjelder det tipsheftet som jeg også omtalte i mitt innlegg. Jeg er for så vidt enig med statsråden i at det er kanskje ikke så mye man kan gjøre i forhold til den type virksomhet, annet enn å gi klar beskjed om at det ikke er passende. Men det kan også være et poeng at den type aktivitet, om den ble vanlig, faktisk også vil forsterke et eventuelt behov for å ikke ha politisk bakgrunn for å bli valgt.

       Advokatforeningen har tatt initiativ til en bredere gjennomgang av lekdommerinnslaget. Som jeg nevnte, er det også av to jusstudenter ved Universitet i Oslo foretatt en undersøkelse i et bredere omfang når det gjelder lekdommere. Jeg vil gjerne oppfordre statsråden til å gå litt bredere inn i disse spørsmålene enn det både interpellasjonen og svaret sånn sett direkte gav grunnlag for.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg vil orientere om at jeg har undersøkt om den sittende Domstolskommisjonen skulle se på dette spørsmål, men jeg har kommet fram til at det ikke vil være tjenlig, de har allerede fått tilleggsmandat. Men jeg har i mitt svar sagt at jeg vil sørge for at det blir en bred gjennomgang av spørsmålet om lekdommere utover de to konkrete endringsforslagene som jeg sa at jeg ville sende ut på høring allerede i vår.

       Jeg har den tro, i et demokrati, at en offentlig debatt i seg selv er et gode i et spørsmål som dette, fordi den offentlige debatt er det søkelys vi alle trenger for å kunne vise det fram som er rett og galt, det som er falskt og sant, det som er ekte og uekte. Og i det søkelyset siktes vi fort, i den forstand at det som står seg, det står seg, og det som ikke står seg, det står seg ikke. Så derfor skal jeg ikke prøve å knytte flere kommentarer til politisk aktivitet, annet enn å si at driver man påvirkning av domstolen, risikerer man som følge av det å oppnå inhabilitet, og det går jeg ut fra overhodet ikke var hensikten i det tilfellet som flere har siktet til. Derfor er jeg også sikker på at man vil finne fram til skillet mellom det som er normal informasjon i et demokrati, og det som kan oppfattes som helt klar, utilbørlig påvirkning. Jeg oppfatter det rett og slett som en følge av den normale åpne debatt, og synes ikke det er grunn til å dvele mer ved det.

       Samtidig er det slik - som representanten var opptatt av - at det er flere sider en bør dvele ved, og jeg vil nevne en av dem. En av dem er f.eks alderssammensetning. Jeg har i en tidligere rolle i livet - lenge før jeg ble statsråd og stortingsrepresentant - sittet som meddommer og oppdaget at jeg var blant de yngste. Da var jeg 50 år, og vedkommende som vi skulle dømme, var 22 år. Jeg synes nok at juryen rundt meg burde hatt en litt mer nyansert sammensetning aldersmessig. Jeg kan bekrefte at den kjønnsmessige representasjon var i samsvar med det som tidligere er tatt opp. Men jeg undret meg i saken og har senere tatt det med meg, fordi det er klart at her er det skjevheter, og det kan man selvfølgelig ta med når man skal jobbe med dette lokalt.

       Jeg skal avslutte med å si at da jeg selv i sin tid som lokal folkevalgt ansvarlig i Oslo måtte gjøre dette, så jeg på det som en høytidelig handling. Jeg gikk rett og slett rundt og fant et representativt utvalg. Og jeg fant ut at folk syntes det var meget høytidelig og viktig å bli spurt, og de så på det som en stor heder og ære. Jeg antar at slik normal praksis kan gjennomføres av hvem som helst i Kongeriket, og jeg oppfordrer sterkt til at man bruker det sunne vett ved rekruttering av meddommere.

Jan Petter Rasmussen (A) : I interpellasjonsteksten sier representanten Harald Hove at TV2 har avdekket « at svært mange av lekdommerne er rekruttert » fra de politiske partiene.

       At den menige mann og kvinne ble overrasket, kan så være. Men at dette skulle være så overraskende for mange fra innsiden av systemet, det være seg folk fra det politiske miljø eller folk innenfor rettsvesenet og advokatstanden, er i seg selv overraskende, så lenge en vet at de politiske partiene rundt om i landets kommuner i mange år har vært tillagt oppgaven med å finne kandidater før endelig oppnevning skjer av kommunestyrene. Med dette som bakgrunn burde det ikke være forbausende at mange som i dag er lekdommere, har bakgrunn fra et politisk parti.

       De sentrale spørsmål er nå om dagens system for oppnevning og reoppnevning hvert fjerde år av lekdommere til by-, herreds- og lagmannsrettene er det rette, og om en i dag har en for smal rekruttering til disse viktige vervene og derfor må få en større bredde når det gjelder lekdommernes bakgrunn. Dette er høyst relevante spørsmål, som vi fra Arbeiderpartiets side ønsker en grundig vurdering av, jf. det forslaget som er omdelt her i dag.

       At stortingsrepresentanter som lovgivere må utelukkes fra disse verv, synes åpenbart. Ved en gjennomgang må en også ta stilling til om tidligere stortingsrepresentanter og vararepresentanter til Stortinget skal kunne inneha slike verv. Det samme må en også kunne gjøre når det gjelder politiske rådgivere og statssekretærer.

       Når det gjelder lokalpolitikere og fylkespolitikere, er ikke de lovgivere. Derfor kan disse verv etter min og Arbeiderpartiets mening i seg selv ikke være diskvalifiserende i forhold til å utføre en oppgave som lekdommer. Hvis en person mot formodning på dette grunnlag skulle utelukkes, vil en i alle fall ikke gjøre arbeidet for å få folk til å engasjere seg i lokalpolitikken lettere.

       I kjølvannet av den opphetede debatt tidligere i år rundt disse spørsmål ble det i en sak for Gulating lagmannsrett ved den endelige juryutvelgelse stilt spørsmål om politisk tilknytning. Nå kjenner ikke jeg denne konkrete saken, men hvis det ikke var en sak der forholdet til politiske partier og holdninger var relevant, er dette etter mitt syn helt uakseptabelt. Det avgjørende spørsmål i denne sammenhengen må være habilitet eller inhabilitet i forhold til den aktuelle saken.

       Når det gjelder representanten Hoves antydning om at et politisk parti har tilskrevet « sine », anser jeg den saken som utdebattert og fullstendig irrelevant i forhold til dagens tema. Der er det blitt forklart opp og ned hva som egentlig var bakgrunnen for dette heftet - det er blitt gjort utfyllende flere ganger tidligere.

       Jeg tar med dette opp Arbeiderpartiets forslag.

       Det er som vi vet bare Fremskrittspartiet som virkelig ønsker strenge straffeutmålinger. En meningsmåling før jul viste at 54 % av befolkningen var mest enig med Fremskrittspartiets kriminalpolitikk. Ca. 1 % var mest enig med Tor Nymo og Senterpartiet, og jeg tror oppslutningen om Venstre i denne målingen knapt var målbar. Når så meddommerne plukkes ut av et utvalg satt sammen politisk, betyr det at bare 10 % av meddommerne representerer Fremskrittspartiets holdninger, som er representative for 54 % av befolkningen.

       Det faktiske forholdet med denne utvelgelsen er altså at de aller fleste kriminelle i Norge dømmes av meddommere som har politisk liberale holdninger til straffeutmåling, og ikke av meddommere som har representative holdninger for den norske befolkningen, og som er tilstrekkelig selvstendige og uavhengige. Derfor er jeg veldig begeistret for at representanten Harald Hove fra Venstre nå reiser denne problemstillingen og ønsker å få en endring, slik at meddommerne blir mer representative for befolkningen. Én løsning kan selvfølgelig være at utvalget er hele befolkningen - alle myndige norske statsborgere. Det vil være det mest representative utvalget. Da kan man trekke ut flere enn man har behov for i hver enkelt rettssak, og skyte ut personer som måtte være de minst skikkede i hvert enkelt tilfelle. Men det er bare én mulig tanke.

       Den eneste fornuftige løsningen her er å la det domstolsutvalget som nå er i arbeid, vurdere hele problemstillingen. Det var det svaret jeg hadde ventet fra statsråden. Jeg vil derfor spørre om statsråden vil be domstolsutvalget vurdere de spørsmålene som tas opp i denne interpellasjonen.

       For øvrig vil jeg nå bebude at Fremskrittspartiet er innstilt på å stemme for forslaget fra representanten Rasmussen.

Bjørn Hernæs (H) : Det er en viktig sak som interpellanten har tatt opp. Det er et sunnhetstegn for vårt demokrati at så viktige funksjoner som lekdommere blir tatt opp til debatt. Jeg vil tro at man vil trenge det med jevne mellomrom, uansett hva vi måtte komme frem til i dag.

       Jeg synes at spørsmålet om lekdommerne har bakgrunn fra et politisk parti, er én ting. Om lekdommerne er medlem av et kommunestyre, er noe annet. Når det gjelder det å være medlem av et politisk parti, oppfatter jeg det slik at det fortsatt i høyeste grad er legalt i Norge. Ved å bruke denne formuleringen mener jeg at det kan ikke og skal ikke vedkomme noen når det gjelder spørsmålet om å bli uttatt til lekdommer. Enhver tanke om at man skal spørre om partimedlemskap i den utvelgelsesprosessen, er helt utenkelig - jeg går ut fra at det er det for alle.

       Når det gjelder medlemmer av et kommunestyre, er partimedlemskapet avdekket, og dermed er jo saken til en viss grad en annen. Med det kjennskap som i hvert fall jeg har til kommunestyrerepresentanter fra en liten kommune, er de stort sett utvalgt etter nettopp de kriteriene som jeg antar ligger i intensjonene for å velge ut lekdommere. Men det er jo mennesker som av forskjellige årsaker, som er like gagnlige, ikke ønsker å stå på en partiliste. Jeg synes den oppfordringen som statsråden har gitt uttrykk for gjennom sitt innlegg, nesten helt dekker mitt syn, nettopp det at kommunestyrene som velger ut, er oppmerksomme på at det også kan være gagnlige mennesker som av en eller annen grunn ikke vil eksponere seg på en partiliste.

       Mye av bakgrunnen for denne saken er det som representanten Rasmussen kaller et utspill fra et bestemt parti. Jeg synes det er greit å sette navn på det partiet, det er bare ett parti som kan oppføre seg på den måten, og det er Det norske Arbeiderparti. Jeg er helt uenig i at det er irrelevant å ta dette med i dag. Tipsheftet fra Arbeiderpartiet og de spørsmålene som er blitt stilt er i aller høyeste grad relevant. Selv om Arbeiderpartiet mener at saken er utdebattert, hadde jeg ønsket at Arbeiderpartiets representanter kunne si i klartekst fra Stortingets talerstol at de ikke er fornøyd med den måten denne saken ble håndtert på i dette såkalte partiet. Jeg håper også at statsråden kan klargjøre om det er mulig å få denne saken med i domstolsutvalget, eller klargjøre hvilken begrunnelse han ellers måtte ha for ikke å kunne gjøre det.

Ane Sofie Tømmerås (A) : Vi trodde at denne saken nå var ferdig- og utdebattert, og vi kunne ikke se at det i forhold til begrunnelsen for dette heftet skulle være nødvendig å gå nærmere inn på dette nå.

       Jeg er svært overrasket over den type ordbruk og de sterke ord noen av representantene som har hatt ordet her, har benyttet. Derfor vil jeg bare helt kort peke på noen faktafeil som er kommet fram i denne diskusjonen. Det kan synes som om innspillene er basert på manglende kunnskap om hva heftet egentlig er. Det står i interpellasjonsteksten at en politisk organisasjon har tilskrevet de lekdommere de oppfatter som sine. Dette er helt galt. Det har aldri funnet sted noen slik tilskrivelse eller adresseliste. Det omtalte heftet har vært delt ut siden høsten 1996 på interne møter og konferanser i kvinnebevegelsen i Arbeiderpartiet, og noen av organisasjonsleddene i kvinnebevegelsen har fått det tilsendt.

       Interpellanten sa videre at det andre formålet med heftet var å få domstolene til å dømme strengere. Nei, det har faktisk aldri vært noe formål med heftet å få domstolene til å dømme strengere. Tvert imot, det var et informasjonshefte med informasjon om hva som skjer i en rettssak, og hvordan man kan bli hørt som lekdommer eller jurymedlem. Formålet med heftet var å gi kvinnene selvtillit nok til å forfekte sin egen mening, og ingenting annet. Hvis det at flere kvinner har selvtillit, grunnlag og informasjon nok til å forfekte sin egen mening fører til at vi får strengere straffer i noen volds- og voldtektssaker, så synes vi at det er helt ok. Det er helt i tråd med det stortingsflertallet, inkludert Venstre, flere ganger har understreket.

       Jeg er veldig glad for at flere, ikke minst statsråden, ser at det foreligger et stort informasjonsbehov overfor folk som er utpekt som lekdommere, og jeg håper at statsråden vil bidra til at de som trenger det, får sitt informasjonsbehov dekket. Vi har fått mange henvendelser fra folk som føler seg overkjørt og fortapt i systemet, og som føler at de ikke får fram sin mening og ikke blir tatt tilstrekkelig hensyn til. Det var det vi ønsket å gjøre noe med.

       Samtidig er det klart at Arbeiderpartiet benytter de kanaler og de mulighetene vi har til å si hva vi mener om straffeutmålinger på de ulike straffeområdene, noe også alle andre partier på Stortinget gjør.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Jeg vil bare gi uttrykk for at jeg kan slutte meg til det som interpellanten her har sagt, og det som justisministeren har kommentert og sagt i denne debatten i dag. Jeg tror det er svært viktig, som samtlige talere i dag har fokusert på, at vi ikke skal ha partipolitiske avgjørelser i retten, og at vi derfor heller ikke nødvendigvis må ha den samme prosedyren i framtiden når det gjelder oppnevnelse av lekdommere.

       Her er det viktig at vi ivaretar det aspektet som det har vært fokusert på i dag. Og siden statsråden har gitt uttrykk for at man har tatt tak i dette, er forslaget fra Arbeiderpartiet egentlig unødvendig. Men ettersom det nå foreligger et forslag, ser ikke vi noen grunn til å stemme imot det. Det innholdsmessige er det ingen grunn til å være uenig i, men det hadde ikke vært nødvendig å fremme noe forslag i dag.

       Jeg har også lyst til ganske kort å kommentere det som går på det Tømmerås selv beskriver som veiledning. Det er sikkert det som var intensjonen med tipsheftet til Arbeiderpartiet, jeg har ikke noen grunn til å trekke det i tvil i det hele tatt. Vi er mange som ikke er fornøyd med at saker av den type som det spesielt har blitt fokusert på i den forbindelse, så lite vinner fram i rettssystemet - det gjelder både ved etterforskning, framføring til rettsbehandling og pådømmelse. Men, slik det har vært påpekt, veien til dette går ikke gjennom en påvirkning som kan virke inhabiliserende på lekdommere. Og når folk som har peiling på hva som vil virke inhabiliserende, gir uttrykk for det, syns jeg også, slik det har vært påpekt fra andre fra denne talerstol i dag, at representanter fra Arbeiderpartiet kunnet ha innrømmet at det var uheldig at veiledningen fikk den form det fikk.

       Dette er ikke noen stor sak. Men jeg syns det er viktig å understreke at alt som kan virke inhabiliserende, er uheldig. Det som kan virke opplysende og veiledende, er gunstig for dem som skal delta i prosesser, og jeg har da den tillit til statsråden at dette vil man, slik han har gitt uttrykk for her, legge opp til på en god og fruktbar måte i framtiden.

Harald Hove (V) : Jeg vil først få lov til å takke for debatten og det som jeg oppfatter som en relativt klar tilslutning til hovedtrekkene i det som var intensjonen bak interpellasjonen og mitt innlegg i starten. Jeg vil allikevel komme med noen få merknader.

       Representanten Rasmussen sa at hvis man hadde kjennskap til systemet, burde man ikke bli overrasket over de tall TV2 fant fram til i sin undersøkelse. Jeg oppfatter meg selv som ikke å være helt ukjent med systemet fra flere innfallsvinkler. Jeg er for så vidt enig med representanten Rasmussen i at det ikke var noen grunn til å være overrasket over at det var mange som hadde sin bakgrunn fra lister i forbindelse med politiske valg. Men at det var så gjennomgående, og spesielt at det var så mange ordførere i juryutvalget, var faktisk en overraskelse for meg. Så jeg får si at det i hvert fall var en klar forsterkning av noe som jeg nok i utgangspunktet var klar over og i og for seg også noe opptatt av.

       Til representanten Jan Simonsens tilslutning knyttet til at oppnevningsgrunnlaget skulle gi et høyere straffenivå. Vel, det er mulig at det vil bli resultatet. Og skulle det bli resultatet, er det greit, jeg har i og for seg ikke de sterke oppfatninger om straffenivået i de enkelte saker. Noe av mitt poeng i mange sammenhenger er nettopp at det er den konkrete domstol som skal pådømme den konkrete sak, som i første rekke skal ha en mening om det. Men det som er det gjennomgående - og det kan selvfølgelig ha med oppnevningsgrunnlaget å gjøre - er jo nettopp at i den grad lekdommere er uenig med fagdommere når det gjelder straffeutmåling, går det faktisk ganske konsekvent i retning av å ønske mildere straff. Og det har jo gjort at jeg noen ganger i denne salen har følt det litt rart å oppleve at man snakker om en alminnelig rettsbevissthet som skulle gå i retning av strengere straff enn det domstolene gjør. Det er for så vidt det samme som lekfolk sier før de møter til den konkrete saken og blir stilt overfor det konkrete saksforhold og situasjonen. Men så er det bare det at det var noe annerledes i denne saken enn det de trodde var det vanlige, og så oppdager de det som fagdommerne vet, nemlig at det er det uvanlige som er det vanlige. Det er kanskje et gode og en kompliment til lekdommerne at man nettopp er i stand til å innta en annen holdning i den konkrete sak enn det man på mange måter i utgangspunktet har.

       Når det gjelder forslaget fra representanten Rasmussen, kan jeg vanskelig skjønne at det kan være nødvendig å opprettholde det, og at ikke det skulle kunne oversendes. Domstolsutvalget er antakelig en lite heldig adressat. De er, slik jeg har oppfattet det, rett og slett i ferd med å avslutte sitt arbeid.

       Helt til slutt: Representanten Tømmerås får finne seg i at noen av oss leser ting på en annen måte enn det hun ønsker. Spørsmålet om det da er i samsvar med det som var meningen eller ikke, får være en annen sak.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg er av noen representanter spurt om domstolsutvalget skulle se på spørsmålet om lekdommere. Jeg får da gjenta det jeg sa i mitt hovedinnlegg, nemlig at jeg har drøftet det spørsmålet med domstolsutvalget og kommet fram til at det ikke er de som nå vil være de rette til å se på dette. Men fordi spørsmålet var betimelig, nemlig hvordan velger man lekdommere, har jeg, som jeg også sa i mitt innlegg, allerede tatt initiativ til at vi skal sende ut på høring forslag i vår om å utelukke stortingsrepresentanter fra de verv det her er snakk om, og også forslag om å innføre en aldersgrense på 70 år. Jeg har i tillegg sagt at vi skal sende ut et rundskriv som skal virke skjerpende i forhold til de valg som skal skje snart med sikte på å styrke representativiteten, og jeg har sagt at vi skal ha en bred gjennomgang av kompleksiteten i reglene - for de er komplekse - med sikte på å få dette gjennomgått og bearbeidet slik at det skal være godt tilgjengelig og vurdert før man velger noen i 2003. Så det arbeidet er igangsatt.

       Jeg understreket også i innlegget mitt at det er som borgere vi i fellesskap styrer demokratiet, det er som borgere vi blir partimedlemmer, og det er som borgere vi blir meddommere. Det er ikke som partimedlemmer vi blir meddommere, selv om vi i og for seg kan være det også dersom vi oppfyller alt det andre som ligger der, og det er jo, som noen har vært inne på, ofte heller ikke slik at ikke det er et sammenfall. Men når jeg uttrykker det så prinsipielt, er det fordi man må være noe prinsipiell, og det prinsipielle er at partiene er et praktisk verktøy som har fått en tung plass i vår måte å styre på. Men det er borgerne som i utgangspunktet har bestemt seg for å danne partier. Partiene har forskjellige oppfatninger, men det er borgerne - ikke partimedlemmene - som rekrutteres inn i meddomsutvalgene, inn i lagrettsutvalgene osv. Når jeg finner grunn til å foreta en slik prinsipiell oppsummering, er det fordi det er dette som er det prinsipielle tankegods som ligger bak den ordningen vi her snakker om, og som har vært opprettholdt gjennom mange, mange år. Som flere har vært inne på, har det vært en debatt om man i det hele tatt skulle ha ordningen eller ikke, og nå har man da satt søkelyset på disse utvalgene.

       La meg også til slutt bare slå fast det som er et helt klart grunnprinsipp i vårt land, at domstolene er uavhengige, påtalemyndigheten er uavhengig - og slik må det være. Og den rolleforståelsen tror jeg det av og til er veldig bra at vi alle blir minnet om, uansett hvilken plass, rang eller posisjon vi nå skulle ha, enten vi er norsk borger, stortingsrepresentant, lekdommer eller justisminister.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

       (Votering over forslag, se neste spalte)

       Kirsti Kolle Grøndahl gjeninntok her presidentplassen.