Marit Nybakk (A) (ordfører for sakene): Norsk Europa-politikk bygger på resultatet av folkeavstemningen, dvs. at vi ikke er medlem av EU. Men uavhengig av om vi sa ja eller nei, eller hvilke framtidige ambisjoner vi har i forhold til EU, må vi føre en aktiv Europa-politikk og ta høyde for at EU i overskuelig framtid blir utvidet med elleve land fra Sentral- og Øst-Europa. Vi må kort og godt være med og sette dagsorden, så vi ikke hele tiden risikerer å bli stilt overfor fullbyrdede kjensgjerninger. Det inkluderer mellomstatlige og institusjonelle avtaler med EU.

       I sum tar EØS-avtalen, med veterinæravtalen og Schengen-avtalen, vare på våre konkurransemuligheter, eksportadgangen til EU for norsk fisk, opprettholdelse av den norske passfriheten osv. Disse avtalene er dynamiske og fleksible, de har institusjonelle løsninger, et beslutningsapparat og tvisteløsninger. Vi avgir ingen selvråderett, og selv om vi ikke har full stemmerett, har vi betydelig innflytelse innenfor avtalenes virkeområde.

       I dag sluttfører Stortinget behandlingen av Schengen-avtalen. 9. juni 1997 sluttet Stortinget seg til samarbeidsavtalen mellom Norge og Schengen om det materielle virkeområdet for deltakelsen i Schengen. Flertallet begrunnet behovet for norsk deltakelse bl.a med fortsettelsen av den nordiske passunionen og styrking av det europeiske justissamarbeidet for å bekjempe narkotikaforbrytelser og annen grenseoverskridende kriminalitet. På toppmøtet i Amsterdam 17. juni samme år ble Schengen-samarbeidet integrert i EU.

       Komiteens flertall, alle unntatt Senterpartiet og SV, er enig med Regjeringen i at en forutsetning for videreføring av den nordiske passunionen er en institusjonell avtale mellom Norge, Island og EU om deltakelse i Schengen etter EU-integreringen med det samme anvendelsesområdet som samarbeidsavtalen.

       Flertallet slutter seg til alle Regjeringens vurderinger og konklusjoner, bl.a at den absolutte oppsigelsesadgangen gjør avtalen bedre enn samarbeidsavtalen. Samarbeidet skal skje på folkerettslig grunnlag. Samarbeidet gir ikke EUs organer myndighet i Norge, og Norges og Islands deltakelse i beslutningsprosessen om utvikling av Schengens videre regelverk skal foregå i et fellesorgan med de enkelte EU-land og kommisjonen. Samarbeidet skal foregå på minister-, embetsmanns- og ekspertnivå. I tillegg åpner avtalen for parlamentarikersamarbeid.

       Vi har fått bekreftet fra Regjeringen at ingen av reglene vedtatt etter samarbeidsavtalen innebærer noen utvidelse av anvendelsesområdet, og at det ikke krever lovendringer. Mange av de nye bestemmelsene er oppdatering eller presisering av eldre Schengen-regler. Regjeringen understreker også at Norge gjennom sin observatørstatus på alle nivåer har hatt betydelig innflytelse på reglene vedtatt etter inngåelse av forrige avtale.

       Kan jeg få understreke at jeg har respekt for dem som på prinsipielt grunnlag ikke ønsker å inngå mellomstatlige og institusjonelle avtaler med EU om samarbeid på ulike sektorer. Det er helt greit. Men det blir ikke greit når noen tar i bruk vikarierende argumenter, skremselspropaganda eller direkte usannheter for å kjempe for sitt syn. Blant de mer kuriøse innslagene i denne runden er Nei til EUs løpeseddel, delt ut i Oslo lørdag 10. april, der det blir hevdet at Schengen-avtalen betyr at vi alle må bære Schengen-ID-kort i Norge. Nå ser jeg at Nei til EUs leder er representant i dag, og hun kan kanskje forklare hvorfor den løpeseddelen ble delt ut.

       Et av de mest brukte argumentene er at det tar fra oss vår nasjonale rett til å føre vår egen asyl- og flyktningpolitikk. Dette er positivt feil. Både formelt og reelt kan vi ta imot akkurat så mange flyktninger og asylsøkere vi vil, og vi kan ta imot hvem vi vil. Både EU-landene og Norge og Island er part i FNs flyktningkonvensjon og Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen og forplikter seg til å ta imot mennesker som forfølges og undertrykkes i sitt hjemland. Menneskerettighetskonvensjonen har for øvrig Stortinget for få dager siden vedtatt å innlemme i norsk lovgivning.

       Jeg vil også vise til justisministerens brev til Stortingets utenrikskomite, datert 21. april, der han understreker at i « asyl- eller flyktningerelaterte spørsmål er Schengenkonvensjonen begrenset til å fastlegge prosedyrene for å klargjøre hvilket land som har plikt til å behandle en søknad om asyl ». Det omfattende samarbeidet som EU-landene har når det gjelder samarbeid om flyktning- og asylspørsmål og definisjonen av begrepet « flyktning », faller altså utenfor Schengen-samarbeidet.

       Det har også vært en debatt om hvorvidt det blir vanskeligere å komme inn i Norge legalt med Schengen-avtalen. Bortsett fra at vi nå får et samarbeid i Europa om grensekontroll mot tredjeland, vil bestemmelsene stort sett bli de samme som i dag. § 27 i utlendingsloven om at utlendinger som f.eks mangler midler til opphold i Norge, kan utvises, vil f.eks bli opprettholdt. En utlending skal også i dag ved innreise medvirke til å klargjøre innholdet.

       Schengen-samarbeidet dreier seg om yttergrensekontroll - om å stoppe dem som prøver å komme inn ulovlig. Ved siden av den omfattende narkotikahandelen er organisert menneskesmugling og illegal innvandring kanskje den viktigste årsaken til behovet for et økt europeisk samarbeid på justissektoren. Bare i Italia har det de siste årene kommet flere hundre mennesker ulovlig hver eneste natt, og det er mektige mafianett som styrer, organiserer og håver inn store pengesummer på den moderne menneskesmuglingen, som også inkluderer smugling av kvinner og barn fra Asia til europeiske bordeller.

       Når det gjelder Schengens informasjonssystem, SIS, for utveksling av informasjon i henhold til Schengenkonvensjonen, er det et svært restriktivt system hva angår hva slags opplysninger som kan legges inn. Og bare de opplysningene som er nødvendige for formålet med registreringen, skal tas inn. Men ethvert register med personopplysninger, det være seg norsk, nordisk eller europisk, kan true personvernet, og det er viktig å trå varsomt. EU har også et personverndirektiv, som bl.a forbyr registrering av politisk tilhørighet, seksuell legning, religions- og fagforeningstilknytning, bare for å nevne noen områder. Europarådet har også en personvernkonvensjon som alle landene i Schengen er bundet av.

       Komiteen har spurt justisministeren om Norge selv står fritt til å bestemme antallet kontrollpunkter ved grense mot tredjeland eller om Schengenkonvensjonen legger begrensninger på Norges selvbestemmelsesrett. Svaret er krystallklart: Det ligger ingen hjemmel i konvensjonen for noe Schengen- eller EU-organ til å bestemme antallet og beliggenheten for grensepasseringssteder for yttergrensekontroll på norsk territorium.

       Det har vært knyttet en del usikkerhet til spørsmålet om kontroll med fiskefartøy fra tredjeland. For Norges vedkommende gjelder dette bl.a russiske fisketrålere som frakter råvarer til norsk fiskeforedlingsindustri. Justisministeren har gjort det klart at dette i hovedsak blir som i dag, i henhold til norsk lovgivning. Det er Norge selv som avgjør hvor de godkjente grensestedene skal være. For Arbeiderpartiet har det vært viktig å sikre at det ikke legges hindringer i veien for utøvelse av næringsvirksomhet, og jeg er glad for at Regjeringen har lagt det samme prinsippet til grunn.

       Helt til slutt: Enhver avtale mellom flere parter må nødvendigvis også bære preg av kompromisser. Det gjelder også denne avtalen. Men det er bedre å ha en institusjonell avtale med EU om justissamarbeid med relativt stor innflytelse enn å stå utenfor og måtte forholde seg til regelverk som likevel er der.

       Med dette anbefaler jeg komiteens flertallsinnstilling.

       Saksordføreren sa at vi avgir ingen suverenitet. Jeg vil ta dette opp i forhold til det som faktisk er Regjeringens vurderinger, for det kan neppe være noen tvil om at når det gjelder det grenseoverskridende politisamarbeidet, så rokker nok det ved dette med avgivelse av suverenitet. I proposisjonen står det at når uniformert utenlandsk politi skal kunne operere direkte overfor individer i Norge, innebærer det

« en viss overføring til utenlandske polititjenestemenn av kompetanse til å utøve forvaltningsmyndighet med direkte virkning i Norge ».

Samtidig gir Regjeringen uttrykk for at

« utøvelse av politimyndighet m m berører selve kjernen i det man tradisjonelt har forstått med staters « suverenitet » ».

       Mine spørsmål til saksordføreren er følgende: Deler saksordføreren også disse vurderingene som ligger i proposisjonen? Har saksordføreren overhodet ikke vært inne på at det - med denne indikasjonen på suverentitetsavståelse - tross alt ville vært best om denne saken hadde blitt behandlet etter Grunnloven § 93?

Marit Nybakk (A) : Når det gjelder Senterpartiets holdning til spørsmålet om å bruke § 93 i Grunnloven, har jeg senest i dag morges gått gjennom forrige debatt, og jeg har konstatert at både i forrige debatt og i dagens debatt kjører Senterpartiet på § 93. Men i den forrige debatten gjorde de også noe annet. Senterpartiet la da vekt på at man ønsket en uavhengig vurdering av Grunnloven. Det har Senterpartiets egen regjering - Bondevik-regjeringen - foretatt. Når Regjeringen konkluderer med at det ikke er grunnlag for å bruke Grunnloven § 93, inntar likevel Senterpartiet det standpunkt at denne paragrafen skal brukes. Jeg regner med at representanten Jakobsen i et senere innlegg begrunner hvorfor det gjøres.

       Så til Grunnloven § 93. Denne paragrafen kan bare brukes når vi står overfor internasjonale sammenslutninger som Norge er tilsluttet eller skal slutte seg til. Vi er ikke medlem av EU, og vi blir heller ikke medlem av EU i denne avtalen. Derfor deler vi proposisjonens og Regjeringens syn og konklusjoner om at det er Grunnloven § 26 annet ledd som kan brukes her, og ikke § 93.

       Når det gjelder spørsmålet om grenseoverskridende politisamarbeid, vil det være snakk om at politimenn og -kvinner fra Sverige og Finland i enkelte tilfeller skal kunne gå inn i Norge, og jeg vil understreke i enkelte helt spesielle tilfeller. Det Jakosen ikke sa noe om, er at man i proposisjonen, på side 40, konkluderer med:

       « På denne bakgrunn er bestemmelsene i Schengenkonvensjonen artiklene 40 og 41 om grenseoverskridende politisamarbeid neppe - isolert sett - til hinder for at fremgangsmåten i Grunnloven § 26 annet ledd kan brukes for å inngå avtalen. »

Lisbeth Holand (SV) : Det var mye en kunne ta fatt i i innlegget til saksordføreren, representanten Nybakk.

       Jeg har lyst til først å konsentrere meg om det jeg syns var mest alarmerende av det hun sa. Det dreier seg om påstanden om at vi fører vår egen flyktning- og asylpolitikk, og at det ikke påvirkes av Schengen. Det må altså foretas ei rekke lovendringer på grunn av at vi skal inngå denne samarbeidsavtalen. Lovendringene har vært ute til høring, og det er uenighet om innholdet i dem. Men det det er enighet om - hos politiet, hos alle menneskerettsorganisasjonene, hos Flyktningerådet, hos NOAS, hos Amnesty - er at det fører til en strengere asyl- og flyktningpolitikk i Norge. Alle som har jobbet med lovforslagene, er enige om virkelighetsoppfatninga. Om det er godt eller dårlig, er det ulike vurderinger av.

       Og jeg blir litt opprørt når representanten Nybakk viser til at det er et veldig viktig samarbeid i Schengen om kontrollen av yttergrensene, og så bruker hun som eksempel den forferdelige menneskesmuglinga som skjer bl.a i Italia. Og det er jeg enig i: Menneskesmugling, at folk kynisk utnytter andres desperasjon, må vi bekjempe. Men det har ikke falt representanten Nybakk inn at en grunn til at en får en så omfattende menneskesmugling kan være at første asylland blir sittende så aleine med byrdene. Det er ikke en avtale om ei byrdefordeling i forhold til å ta imot flyktninger, så de får ikke avsetning videre, og blir så presset til en streng politikk.

Marit Nybakk (A) : Det er ikke tvil om at Norge kan føre sin egen asyl- og flyktningpolitikk med deltakelse i det institusjonelle samarbeidet om Schengen. Det er også slik at det samarbeidet som skal foregå om asyl- og flyktningpolitikk, er et samarbeid som utelukkende dreier seg om prosedyrespørsmål. Vi er, som jeg sa i mitt innlegg, bundet både av Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen og av andre konvensjoner som forplikter oss til å ta imot mennesker som er på flukt fra undertrykking og overgrep i sitt eget land.

       Så har jeg lyst til å legge til at det er en fordel at vi har et samarbeid i Europa om asyl- og flyktningpolitikk. Det er en fordel at man får en viss byrdefordeling. Det er en fordel at det ikke blir slik at asylsøkere presses over til enkelte land, bl.a østover, som det også har vært påpekt i tidligere debatter om Schengen. Jeg tror også det er viktig at vi får til et samarbeid som gjør at man ikke kan drive en slags handel om asylpolitikken, og at man ikke kan vandre fra land til land.

       Jeg tror ikke at vi kommer til å føre noen mer restriktiv asyl- og flyktningpolitikk. Jeg er helt sikker på at det er Det norske storting som skal bestemme hva slags asyl- og flyktningpolitikk vi skal ha.

       Jeg tror også at man ser spøkelser ved høylys dag hvis man tror at alle asylsøkere vil komme til det landet som har den mest romslige asylpolitikken. Men nå regner jeg med at representanten Lisbeth Holand ikke syns det gjør noe om vi tar imot flere flyktninger og asylsøkere enn vi har gjort før.

Johan J Jakobsen (Sp) : Saksordføreren viste - helt korrekt - til at Senterpartiet i 1997 bad om en uavhengig vurdering av de grunnlovsmessige sider ved Schengen-avtalen. Det hører med til historien at denne henstillingen ble avvist av et flertall i Stortinget. Jeg vil også si at det tjener Regjeringen til ære at den, som en oppfølging av Voksenåsen-dokumentet, nedsatte en referansegruppe som har foretatt en løpende vurdering av spørsmålet underveis. Men det hører også med til historien at det er framkommet en betydelig tvil i denne gruppen. I proposisjonen er det bl.a henvist til at flere medlemmer av referansegruppen har konkludert med at Grunnloven § 93 er anvendelig og kan være et alternativ til bruk av § 26 annet ledd.

       Jeg skjønner at saksordføreren kanskje ikke har den største tillit til Senterpartiets vurdering i dette spørsmålet. Det får så være. Men jeg har lyst til å vise til det professor Erik Boe har sagt om dette spørsmålet i vedlegg til proposisjonen, hvor han også er inne på det faktum at det nå er en ny Schengen-avtale, som binder Norge opp til store uklarheter når det gjelder tilknytning til EU. Han sier at det

« skaper grunnlovsmessig tvil at vi ennå ikke vet hvordan Schengenavtalen vil bli håndhevd og hvor mye som reelt kommer til å bli bestemt gjennom EU-interne prosesser sammenlignet med det som skal skje i det nye Fellesorganet. »

       Mener ikke saksordføreren at denne tvilen burde komme til uttrykk - jeg holdt på å si - etter et føre var-prinsipp, og at dette skulle tilsi at Stortinget la § 93 til grunn for sin behandling av en så viktig og omfattende sak?

Marit Nybakk (A) : Først til det framtidige regelverket: Det går fram både av dokumentene og av svarene fra utenriksministeren og justisministeren at grenseoppgangen mellom EU-regelverket og Schengen-regelverket er helt klar.

       Så til Grunnloven § 93: Proposisjonen konkluderer med at Grunnloven § 93 ikke er anvendbar, og den gjør det ut fra en totalvurdering, selv om det er visse nyanseforskjeller mellom dem som har vurdert dette på et juridisk grunnlag. Men bl.a gjelder jo § 93 bare dersom beslutningene til den internasjonale sammenslutningen skal ha folkerettslig virkning for Norge.

       Jeg mener - som også Regjeringen understreker i alle dokumenter - at det ikke er tilfellet. Schengen-avtalen vil ikke få noen folkerettslig virkning for Norge. Jeg har registrert at Senterpartiet i sine merknader nærmest hevder at det i den institusjonelle avtalen med Schengen avgis både autoritet og myndighet fra den lovgivende/grunnlovsgivende og den utøvende myndighet i Norge. Men proposisjonen konkluderer med at Schengen-avtalen ikke gir kompetanse til å gi lover, den innebærer ikke overføring av dømmende myndighet og heller ikke overføring av myndighet til å forplikte Norge folkerettslig. Derfor konkluderer Regjeringen med at Grunnloven § 26 annet ledd skal brukes, og vi har sluttet oss til det.

       Jeg vil bare referere til hva som ble sagt fra vår side den gangen det materielle innholdet av avtalen ble behandlet her i Stortinget. Det sentrale fra Fremskrittspartiets synspunkt er avtalens formål, hva man egentlig vil oppnå. Det synes vi er meget viktig, og vi innser jo at disse formålene bare kan oppnås gjennom et ganske utstrakt internasjonalt samarbeid, hvilket foreløpig bare er mulig innenfor såpass homogene stater som man har i Vest-Europa. Det gjelder ulovlig innvandring og menneskesmugling, narkotikasmugling, internasjonal terrorisme, og så gjelder det det mer positive, at man oppnår å opprettholde passfriheten i Norden.

       Et negativt trekk ved den nye avtalen er at vi holdes utenfor de organer som reelt sett treffer beslutninger med hjemmel i avtalen. Det er et tilbakeskritt, men det er en følge av at det overføres til EUs organer. EU opprettholder jo det standpunkt at stater som ikke er medlemmer av EU, ikke har adgang til EUs besluttende organer, hvilket er meget forståelig av hensyn til en allerede vanskelig beslutningsprosess i EU.

       Når dette egentlig ikke engster oss så meget, er det fordi vi har svært vanskelig for å forestille oss at det med hjemmel i Schengen-avtalen kan treffes så mange beslutninger som vil føre til vesentlige skadevirkninger for Norge. De beslutninger som det er tale om, begrenses for så vidt av formålsbestemmelsen. Vi tror ikke det kan være så veldig mange avvikende oppfatninger av hvordan man best skal oppnå å stanse denne kriminelle virksomheten.

       Så hevdes det en del motforestillinger, basert på fine fortolkninger når det gjelder statenes suverenitet. Men jeg tror vi må innse at skal man få bukt med internasjonal kriminalitet, er det ikke mulig å gjøre dette effektivt uten at statene til en viss grad avgir suverenitet til de organer som har fått til oppgave å løse disse problemene. Det synes jeg er et veldig praktisk og naturlig synspunkt i en internasjonalisert verden, og da å pukke på dette suverenitetsbegrepet, fortoner seg for meg litt gammeldags.

       Når det gjelder asyl- og flyktningpolitikken, synes jeg det er en fordel at det oppstår en viss koordinering av denne politikken i Europa. Det har vært en viss diskusjon om hvorvidt Schengen-avtalen fører til at Norge må føre en mer restriktiv flyktning- og asylpolitikk. Det skal ikke jeg ta standpunkt til, men i tilfelle det fører til en strengere politikk, har Fremskrittspartiet heller ikke noe imot det.

       Jeg har lyst til å stille to spørsmål til representanten Gundersen. Han sier at man også går inn for avtalen for å bevare passfriheten i Norden. Jeg oppfatter Gundersen som en representant som er villig til å gå inn i en åpen debatt, og da vil jeg spørre ham: Dersom vi hadde sagt nei, trur han at Sverige da ville ha tatt på seg omkostningene med å bygge en mur mot Norge? Göran Persson sier at det er en politisk og økonomisk umulighet. Tror representanten Gundersen at vi hadde fått en slik mur? Det var det ene spørsmålet.

       I det andre har jeg lyst til å ta utgangspunkt i det litt gammeldagse, nemlig spørsmålet om nasjonal suverenitet. Og da hadde jeg lyst til å spørre representanten Gundersen hvordan han ser på Regjeringas valg av beslutningsmåte, hvilke regler han ville bruke. Av de juristene som ble oppnevnt for å vurdere saken, er det vel bare én som ser bruk av Grunnloven § 26 som lite betenkelig. Alle de andre sier på varierende måter at avgjørelsen ville hatt større politisk og forfatningsrettslig legitimitet om en hadde valgt å bruke Grunnloven § 93. Hva er representanten Gundersens vurdering av Regjeringas valg av § 26?

Fridtjof Frank Gundersen (Frp) : Når det gjelder det første spørsmålet, som jo er rent hypotetisk, hva Sverige ville ha gjort, om Sverige faktisk ville ha påtatt seg å bygge opp denne muren, som det heter, mot Norge hvis Norge ikke ville bli med, så er det umulig for meg å ha noen formening om det. Det er jo en situasjon som ikke oppstod. Det er meget mulig at de ikke ville påtatt seg det, vi ser ikke bort fra det.

       Når det gjelder den nasjonale suverenitet, er det helt umulig å gå inn i en slik statsrettslig debatt her. Jeg vil i alle fall bare si hva mitt syn på Grunnloven er, nemlig at jeg synes det er veldig viktig at man tar nøye vare på Grunnlovens bestemmelser til beskyttelse av individet.

       Når det gjelder forholdet mellom statsmaktene, hva som må vedtas og i hvilke former, forholdet mellom regjering og storting og alle disse tingene, synes jeg at innenfor rimelighetens grenser må et stortingsflertall kunne tolke Grunnloven relativt fritt. Det er også veldig vanskelig å bringe den slags grunnlovsspørsmål inn for våre domstoler; vi har jo ingen forfatningsdomstol. Så jeg trekker da et nokså skarpt skille mellom individuelle rettigheter som er beskyttet gjennom Grunnloven, og nå også gjennom loven om menneskerettighetene, og kompetansespørsmålene i Grunnloven.

       En ting er at Regjeringen har sagt seg villig til og interessert i å følge opp forhandlingen som var i gang, en annen ting er proposisjonen med de konklusjoner og anbefalinger som ligger der. Også de 14 spørsmålene som er stilt til Regjeringen i denne saken, er besvart og - ser det ut som - uten skjelving på hånden og med meget klare føringer.

       Mener representanten Steensnæs at Regjeringen har lagt fram en innstilling overfor Stortinget som den egentlig ikke står bak?

Einar Steensnæs (KrF) : Hvis representanten Engebretsen lyttet nøye til mitt innlegg - det håper jeg han gjorde - så ville han ikke være i tvil om mitt svar. Selvfølgelig står Kristelig Folkeparti helt og fullt bak det Regjeringen har lagt fram, det fremgikk av mitt innlegg. Var det ikke fordi jeg kjente Kjell Engebretsen så godt, ville jeg nesten ha trodd at han hadde en ferdigskrevet, skarp replikk til meg, som det nok ikke var grunnlag for å fremføre.

       La meg si i forhold til problemstillingen at når vi er imot Schengen, men likevel stiller oss bak Regjeringens proposisjon om å godkjenne avtalen, så er ikke det annerledes enn det som gjelder f.eks i forhold til EU, hvor det er kjent at samtlige regjeringspartier er imot. To av partiene er for EØS-avtalen, men det skaper ingen problemer for oss i forhold til å hevde Norges interesser slik stortingsflertallet har lagt dette til rette. Jeg er sikker på at med de klare svar som Regjeringen har gitt - og med de forsikringer som jeg selv mener å ha gitt utrykk for i mitt innlegg - så vil Regjeringen følge opp Schengen-avtalen på alle punkter, slik at de norske interessene ved gjennomføringen av Schengen-avtalen skal bli ivaretatt på den beste måte.

Ågot Valle (SV) : Egentlig er jeg litt lei meg, for en stor mulighet for en debatt om hva dette egentlig dreier seg om, har glippet. Tidligere har nei-partiene stått sammen om å mene at det er de små skrittene uten krav om folkeavstemning som har vært ja-sidas taktikk for å tilpasse oss EU. Så sier Steensnæs at han er ganske trygg på at Schengen-avtalen ligger innenfor mandatet etter folkets nei. Innholdet i Schengen-avtalen var helt sentrale for hvorfor mange sa nei i folkeavstemninga. Schengen er en del av unionsutviklinga. Den avtalen hindrer oss i å føre en selvstendig flyktning- og asylpolitikk. Målet er å bygge opp en festning mot den tredje verden, og det dreier seg om oppbygging av en europeisk kontroll og et tvangsapparat som truer personvernet, rettssikkerheten og demokratiet. Og da hadde jeg forventet at Regjeringa hadde brukt det handlingsrommet, de to årene som har gått, til å informere om hva avtalen dreier seg om, slik at det hadde vært mulig å mobilisere mot avtalen, reise en opinion mot avtalen, og at den ikke skjuler seg bak stortingsflertallet på denne måten.

       Dernest: For Kristelig Folkeparti har det vært viktig å føre en mer human flyktning- og asylpolitikk. Det var også en av grunnene til at Kristelig Folkeparti sa nei til Schengen-avtalen. Når nå alle høringsinstansene er enige om at denne avtalen gjør det lettere å utvise uønskede personer, hvorfor har ikke Kristelig Folkeparti da virkelig tatt kampen opp, hvorfor har de ikke gjort f.eks slik Sponheim har gjort i forhold til IT Fornebu - han har jo stått oppreist og tatt kampen opp ? Hvorfor har ikke Kristelig Folkeparti gjort det? Det er mange som kaller det et svik, og jeg er ganske enig i at det har vært et svik.

Einar Steensnæs (KrF) : Jeg skjønner jo at representanten Ågot Valle er skuffet, og det går vel kanskje noe lenger enn skuffelse også når hun - uten påtale av presidenten - bruker ordet « svik ». Jeg mener vi ikke har sviktet, vi har tatt en kamp om Schengen-avtalen. Den kampen stod i Stortinget i 1996. Da uttalte vi helt klart våre innvendinger, og hvis Ågot Valle ville ta seg bryet, kunne hun lese det ganske detaljerte og vel begrunnede standpunktet som Kristelig Folkeparti der sammen med andre nei-parti kom med. Kampen om Schengen-avtalen stod i 1996, og jeg har ikke noen sans for omkamp. Men jeg kan være enig med Ågot Valle når det gjelder informasjon, at folk får vite hva dette dreier seg om. Men det ansvar kan ikke representanten Ågot Valle legge ene og alene verken på Regjeringen eller på Kristelig Folkeparti, det må Ågot Valle dele med alle andre som hadde samme standpunkt i utgangspunktet - både med nei-bevegelsen og med SV for den del.

       Når det så gjelder det folkerettslige grunnlaget, gikk regjeringen Bondevik meget nøye til verks. Til tross for at det var lite forståelse for behovet i Stortinget, satte regjeringen Bondevik ned en egen kommisjon av fem fremstående juridiske eksperter for å vurdere kritisk om det var nødvendig å behandle denne avtalen etter Grunnloven § 93, eller om en anså at § 26 var tilstrekkelig. Som jeg sa i mitt innlegg, var svaret fra dette ekspertutvalget entydig, selv om premisser og nyanseringer om hvor langt mot Grunnlovens yttergrenser en her beveget seg, ble vurdert noe forskjellig.

       Så viser også Ågot Valle til flyktning- og asylpolitikken. Ja, vi står sammen med SV om viktige standpunkter når det gjelder flyktning- og asylpolitikk, men dette er ikke berørt av Schengen-avtalen. Jeg viser til det svaret som justisministeren har gitt til Stortinget på spørsmål nr. 6, hvor det utførlig er gjort rede for at vi beholder vår uavhengige politikk på dette viktige området.

Einar Steensnæs (KrF) : Jeg skjønner ikke Kristelig Folkeparti, sier representanten Lisbeth Holand. Jeg tror jeg får kvittere og si at jeg skjønner veldig godt representanten Lisbeth Holand, for hun forsøker nå å skape uklarhet om Kristelig Folkepartis standpunkt ved å blande herlig sammen det vi egentlig har til behandling her.

       Jeg har sagt i mitt innlegg - og det står også helt tydelig i merknadene - at når det gjelder utgangspunktet for Schengen-avtalen som sådan, hadde Kristelig Folkeparti et begrunnet syn mot Schengen-avtalen. Det vi har til behandling her, er ikke det materielle innholdet - jeg vet ikke hvor mange ganger vi skal gjenta det - men det er de institusjonelle rammene som nå skal legges på plass fordi EU etter Stortingets siste vedtak valgte å flytte Schengen-avtalen inn i EUs regelverk i søyle I og søyle III. Det utløste behov for en justering av avtalen, som regjeringen Jagland begynte å forberede, og som de tre samarbeidspartiene var nødt til å vurdere hvordan de ville forholde seg til før de i det hele tatt satte seg i regjeringskontorene. Derfor ble det undergitt en egen vurdering, hvor det ble gjentatt på Voksenåsen at de tre sentrumspartiene er imot Schengen-avtalen, men de tar ansvar for å fremforhandle og videreføre de forhandlinger som går utelukkende på det institusjonelle forholdet, som ikke har noe med det materielle innhold å gjøre. Dette har Regjeringen gjort utførlig rede for, og jeg har også sitert at det ligger ingenting av materielt innhold i dette, det er ingen vedtak i Schengen-samarbeidet som utløser nye lovvedtak, og det er ingen vedtak i Schengen-samarbeidet som utvider anvendelsesområdet. Alt dette gjør at det utelukkende er spørsmål om vi vil ta ansvar for forhandlingene om det institusjonelle innhold.

       Og når det gjelder opplysning - at dette ikke vil være tilstrekkelig belyst - vil jeg vise til mitt svar til representanten Ågot Valle.

       1) Økende internasjonal kriminalitet møtes med økt internasjonalt samarbeid. De grensene som i dag representerer hindringer for politiet, vil kriminelle kunne utnytte strategisk for å unngå straffeforfølgning. At internasjonal kriminalitet er et økende problem for Norge og Europa, er hevet over tvil. Narkotikahandel, hvitvasking av penger, ulovlig våpenomsetning, terroristhandlinger, smugling av radioaktivt materiale, menneskesmugling og organisert tyverivirksomhet med tilhørende voldshandlinger rammer innbyggere i alle land i stadig større omfang. De representerer imidlertid utfordringer som nasjonalstaten ikke kan løse alene. Schengen-samarbeidet blir det best regulerte politisamarbeid Norge noen gang har deltatt i, og gir oss muligheten for en mer effektiv kamp mot kriminalitet. Derfor var dette også Høyres hovedargument for å si ja til avtalen våren 1997.

       2) Å bevare den nordiske passunionen har vært den andre viktige målsettingen med Schengen-avtalen for Høyre. Norden har hatt passunion i over 40 år. Schengen-samarbeidet gir oss muligheten til å videreføre denne, og å utvide området for passfrihet til EU-land som vi har omfattende samkvem med. Det innebærer fordeler for næringsliv så vel som for privatpersoner.

       Disse to hovedmålene har ikke blitt mindre aktuelle siden sist Stortinget behandlet Schengen-saken - snarere tvert i mot.

       For det første: EU-landene har satt kampen mot internasjonal kriminalitet høyere på dagsordenen. Ved å integrere Schengen-samarbeidet i EU legger man til rette for et mer handlekraftig samarbeid om grensekontroll, asylpolitikk, politisamarbeid og kriminalitetsbekjempelse. Den nye Amsterdamtraktaten innvarsler en oppgradering av dette samarbeidets betydning og en forbedring av Europas muligheter til å bekjempe den internasjonale kriminaliteten.

       Samarbeidet skal skje både innenfor det overnasjonale samarbeidet i søyle I og i søyle III, hvor beslutningene er av mellomstatlig karakter.

       For det andre: Sverige, Danmark og Finland har ratifisert Amsterdamtraktaten og vil delta i Schengen-samarbeidet gjennom EUs institusjoner. Uten en avtale om deltakelse i Schengen ville disse landene være forpliktet til å bygge opp yttergrensekontroll mot Norge.

       Det er viktig å understreke at det er passkontrollen og ikke tollkontrollen som forsvinner i Norge med Schengen-avtalen. Fordi Norge ikke er en del av EUs tollunion, beholder vi tollkontrollen. Det er i tollen, ikke i passkontrollen, at smuglere tas. Kampen mot bl.a narkotika blir derfor styrket, ikke svekket, gjennom Schengen-avtalen på grunn av mer effektivt samarbeid mellom ulike lands politi og tollvesen.

       Det var særlig to argumenter mot å godkjenne Schengen-avtalen som stod sentralt for de nåværende regjeringspartiene 1997. På den ene siden var det forholdet til Grunnloven. Anne Enger Lahnstein uttalte at stortingsflertallet overså de demokratiske spilleregler som er nedfelt i Grunnloven. Kjell Magne Bondevik hadde « knapt sett noen sak av en slik dimensjon som er så overflatisk drøftet når det gjelder de konstitusjonelle spørsmål ».

       Det andre hovedargumentet var at saken burde utsettes til EU hadde avsluttet sin revisjon av traktatgrunnlaget, siden det var aktuelt å innlemme Schengen-samarbeidet i EU.

       I dag anbefaler sentrumsregjeringen, med Bondevik og Lahnstein i sentrale posisjoner, avtalen med EU om en ny institusjonell tilknytning til Schengen-samarbeidet. Fremlegget av denne proposisjonen innebærer en gigantisk snuoperasjon i forhold til de standpunkter de nåværende regjeringspartiene hadde i 1997. Regjeringen mener i dag det er konstitusjonelt holdbart å godkjenne avtalen i henhold til Grunnloven § 26 annet ledd - akkurat som stortingsflertallet kom frem til etter grundig behandling og høringer i forrige runde.

       Regjeringen mener en slik fremgangsmåte er konstitusjonelt forsvarlig til tross for at Schengen-samarbeidet nå er lagt inn i EU-samarbeidet, og deler av det skal foregå i søyle I, som har overnasjonale trekk. De legger saken frem for Stortinget før Stortinget har gjort alle lovendringer som følger av avtalen, og før Stortinget har fått seg forelagt alle lovmessige, økonomiske og administrative konsekvenser av avtalen.

       Regjeringspartiene gir dermed flertallet fra 1997 rett i at det var grunnlovsmessig holdbart å godkjenne avtalen med vanlig flertall - i 1997 som i dag. Avtalen innebar ikke - verken i 1996 eller nå - overføring av myndighet til en internasjonal sammenslutning som kan treffe vedtak som har direkte virkning for personer i Norge.

       Regjeringen viser i proposisjonen til at den nye institusjonelle løsningen som er fremforhandlet, er bedre enn den tilknytning vi hadde.

       Dersom Norge besluttet ikke å godta en ny rettsakt, hjemlet den tidligere samarbeidsavtalen at man automatisk startet en prosess for å avvikle avtalen. Den nye avtalen med EU gir Fellesorganet 90 dager til å finne frem til en felles, omforent løsning dersom Norge ikke godtar nytt regelverk.

       Dette resultatet gjør meg trygg på at flertallet også hadde rett i 1997, da vi understreket nettopp fordelene ved at vi ble tilknyttet Schengen-samarbeidet før EU avsluttet sine forhandlinger om traktatgrunnlaget i Amsterdam. Det har styrket Norges forhandlingsposisjon, og det har gitt oss mulighet til å påvirke Schengen-samarbeidets utvikling på viktige områder, bl.a når det gjelder kontrollen av personvernet. For eksempel har lederen for Datatilsynet, Georg Apenes, kunnet delta i Joint Supervisory Authority, kontrollorganet for Schengen-informasjonssystemet - SIS. I tillegg fremhever Regjeringen selv at vi har hatt stor innflytelse på det regelverk som er vedtatt etter 1996 gjennom vår observatørstatus i eksekutivkomiteen.

       Proposisjonen viser til at vår tilknytningsform også har sine begrensninger: Avtalen forutsetter at en videreutvikling av enkelte deler av regelverket skal kunne forbeholdes EU-landene. Det er, som det står i proposisjonen, naturlig at EU ønsker en viss fleksibilitet dersom utviklingen fører til at dette samarbeidet blir mer sentralt i EU-samarbeidet. Avtalen slår imidlertid fast at EU har plikt til å informere Fellesorganet om forberedelser i rådet av alle tiltak eller rettsakter som måtte være relevante i forhold til avtalen. Avtalen forutsetter også at Norge kan inngå ytterligere avtaler med EU på relevante områder. Det er Høyre fornøyd med. Det er for øvrig grunn til å gi Regjeringen honnør for det fremforhandlede resultatet på det institusjonelle området.

       Det er da også et bredt flertall som støtter Regjeringens anbefaling i saken. Bare Senterpartiet og SV går imot. Og Senterpartiet er ikke snauere enn at de også kommer med åpen kritikk av Regjeringen for å ha somlet med å legge saken frem for Stortinget. Men sant nok, Stortinget har vært under sterkt tidspress; derfor all ros til saksordfører Nybakk, som har vist en ryddighet og grundighet som gjør at Høyre allikevel føler seg trygg på at saken er blitt forsvarlig belyst og vurdert når Stortinget i dag inviteres til å gi samtykke til den fremlagte avtalen med EU.

       Det mest oppsiktsvekkende i denne saken er at Senterpartiet med sin handlemåte er med på å svekke hele grunnlaget for sentrumsregjeringen. Det er i proposisjonen referert til Voksenåserklæringen og tiltredelseserklæringen, hvor det går frem at sentrumspartiene er imot norsk medlemskap i Schengen, men at de allikevel forplikter seg til å fremforhandle institusjonelle løsninger basert på stortingsflertallets vedtak. Senterpartiet forholder seg i dag til disse grunnlagsdokumentene for Regjeringen etter kafeteriaprinsippet - det er sannelig av sine egne man skal ha det.

       Jeg vil litt tilbake til det som har med behandlingsmåten å gjøre, for Frost Sterri kan vel ikke ha oversett at f.eks. Datatilsynet, som hun nevnte i en annen sammenheng, faktisk har vært meget kritisk til hele Schengen-konseptet og gitt uttrykk for at det er uheldig at registrering av personer kan skje på grunnlag av såkalt skjønnsmessige kriterier. Hun må også ha registrert at Den Norske Advokatforening har hatt kritiske synspunkter på dette. Det kan heller ikke ha gått Frost Sterri forbi at en ansett professor i jus, nemlig Eivind Smith, har gitt uttrykk for at

« Schengen er en katastrofe konstitusjonelt sett, enda verre enn EØS. Vi må bare godta noe som bestemmes utenfor Norges grenser, eller tre ut av hele avtalen. »

       Og igjen vil jeg referere til jusprofessor Erik Boe, som sa at det ville « styrke den forfatningsmessige legitimiteten om Stortingets vedtak blir tatt med ¾ flertall ».

       Mitt spørsmål er: Hvor blir det av Høyres grunnlovskonservatisme? Eller er det slik at forventningene om at Schengen skal bli et viktig ledd i den videre unionsutvikling, overskygger Høyres forventede grunnlovskonservatisme? Og når Frost Sterri refererte til Sverige og Finland, må det også nevnes at både Sverige og Finland har valgt å legge disse sakene fram for sine parlament etter det strengeste grunnlovskrav, altså gjort nettopp det Senterpartiet sammen med SV har foreslått i denne innstillingen.

Siri Frost Sterri (H) : Representanten Jakobsen fant grunn til å minne om at Regjeringen har utført et oppdrag. Det påpekte også jeg. Det går frem, som jeg sa, av både Voksenåserklæringen og tiltredelseserklæringen fra Regjeringen hvordan de prinsipielt sett står i forhold til Schengen-medlemskap. Men på tross av det har de altså akseptert å legge flertallets avgjørelse til grunn og fremforhandle institusjonelle løsninger. Og det er der Senterpartiet i dag svikter, ikke for så vidt i forhold til stortingsflertallet, men i forhold til sin egen regjering, fordi også Senterpartiet var med og drøftet dette - og jeg forutsetter at de står på Voksenåserklæringen og at de også vil støtte Regjeringens tiltredelseserklæring. Men det er jo det de i dag med all åpenhet viser at de faktisk ikke gjør, de ønsker nå åpenbart bare å velge ut de deler som passer Senterpartiet. Det de da faktisk er med på, er å undergrave hele grunnlaget for å ha en fortsatt sentrumsregjering - dette som en advarsel, om ikke Johan J Jakobsen tidligere har tenkt over den realiteten.

       For øvrig har jeg meget vel fulgt med i debatten knyttet til spørsmål om personvern, og jeg ser frem til at vi når vi får lovforslag til behandling i Stortinget, går nøye inn i dette. Det skal også bli interessant å se hvilke vurderinger Regjeringen vil gjøre på grunnlag av de høringsrunder som har vært ute, for er det noe som er viktig for Høyre, er det nettopp å sikre personvernet.

       For øvrig synes jeg det taler for seg når Jakobsen anklager Høyre for ikke å utvise stor nok tilbørlighet overfor Grunnloven. Det er nok bare å vise til Regjeringens egen oppnevnte referansegruppe, som jo konkluderer med det vi handler etter i dag.

Lisbeth Holand (SV) : Vi skal ikke ha noen omkamp fra 1997, har stadig blitt gjentatt her. Men det var faktisk sånn - det ble klart sagt i innstillinga i 1997 - at dersom Schengen-avtalen ble integrert i EU, så falt vår avtale bort. Det betyr at vi har en ny sak til behandling, og at Stortinget kan behandle hele avtalen. Og det er veldig beklagelig at vi ikke har fått fram lovendringene.

       Når representanten Siri Frost Sterri viser til at personvern er uhyre viktig for Høyre, må det vel være viktig å få se alle de innvendingene som er kommet imot det regelverket som en blir nødt til å vedta hvis en først går inn i Schengen. Men da velger både Regjeringen og stortingsflertallet: Først vedtar vi Schengen, så tar vi lovendringene etterpå.

       Jeg har lyst til å bruke et eksempel. Representanten Siri Frost Sterri sier at Høyre går inn i Schengen fordi de vil bekjempe økt internasjonal kriminalitet. Å bekjempe økt internasjonal kriminalitet tror jeg er et felles anliggende for alle i salen. Men skal en bruke Schengen til det? Det viser seg at omtrent 90 % av de som er registrert der, er registrert fordi de er uønskede utlendinger eller på grunn av politisk aktivitet. Vi har eksempel på folk som er utvist fra hele Schengen-området fordi en har deltatt i demonstrasjoner. Og da sier lovutvalget i Advokatforeningen at dette er tiltak og virkemidler som står langt fra de demokratiske tradisjoner som vi i Norge liker å bekjenne oss til. Bekymrer ikke dette representanten Frost Sterri og Høyre? Hvor blir troverdigheten i personvernengasjementet av hvis ikke det bekymrer?

       Ønsker representanten Frost Sterri at vi skal slutte oss til et system der politisk aktivisme blir betraktet som en trussel mot den offentlige orden og sikkerhet, og der en risikerer utestenging fra hele Vest-Europa?

Siri Frost Sterri (H) : Jeg oppfatter at Lisbeth Holand kanskje hadde litt vanskelig for å prioritere, for hun fremsatte ganske mange påstander i sin første replikk. Slik sett var det bra at det ble avgrenset til personvernspørsmål i denne andre replikken.

       Men som Lisbeth Holand kanskje også kjenner til, har det blitt stilt spørsmål fra komiteens side til justisministeren om Stephanie Mills ville blitt nektet innreise til Norge dersom Norge hadde praktisert Schengen-reglene i 1998. Da svarte justisministeren at departementet ikke hadde tilstrekkelig innsikt i denne saken til å ville kommentere dette konkrete tilfellet. Slik sett må det åpenbart være et dårlig valgt eksempel. Eller er det kanskje slik at SV kjenner denne saken bedre enn departementet, så godt at de vet om de egentlige årsakene til at hun ikke slapp inn?

       Jeg synes for øvrig at Lisbeth Holand burde lese resten av det svaret som kommer fra justisministeren, for der går det helt klart frem at det fortsatt vil være opp til Norge å avgjøre spørsmål om innreise til Norge. Men vi kan ikke samtidig avgjøre fritt spørsmål om innreise til hele Schengen-området. Det er noe ganske annet.

       Av proposisjonen går det fram at sentrumspartienes syn på Schengen-samarbeidet er utdypet i innstillingen til samarbeidsavtalen som Stortinget behandlet i 1997. I redegjørelsen om forhandlingene med EU om Schengen, som utenriksministeren gav Stortinget den 18. desember i fjor, understreket utenriksministeren at

« Regjeringens prinsipielle syn på Schengen, slik det er uttrykt i Voksenåserklæringen, står fast. »

       Og det kan ikke være mulig at det å framheve dette synspunkt i denne debatten skal være å undergrave tilliten til, eller svekke grunnlaget for Regjeringen, slik vi hørte i sted. I tiltredelseserklæringen la Regjeringen imidlertid til grunn at stortingsflertallet ønsket forhandlinger med EU om en ny institusjonell avtale. Innenfor de begrensninger som ligger i de gitte rammer og forutsetninger, har Regjeringen på en utmerket måte utført dette oppdraget.

       Fordi det ikke har vært forhandlet om det materielle innholdet i Schengen, er den nye Schengen-avtalen - etter Senterpartiets mening - fortsatt beheftet med de samme svakheter som samarbeidsavtalen som ble behandlet av Stortinget i 1997. De innvendinger Senterpartiet hadde til denne avtalen, ligger derfor fast. Fordi Stortinget tidligere har drøftet Schengen-avtalens materielle innhold, skal jeg bare stikkordsmessig nevne Senterpartiets hovedinnvendinger:

Schengen-avtalen innebærer også at Norge må tilpasse seg EU-landenes asyl- og flyktningpolitikk. Konsekvensene av denne reduserte handlefriheten er noe usikker. Det kan imidlertid være grunn til å merke seg høringsuttalelsen fra Oslos biskop, hvor det bl.a heter følgende: « Av hensyn til menneskerettene, og på grunn av flyktningenes behov for beskyttelse, burde Schengen-landene heller være foregangsland enn ytterligere å sementere igjen den europeiske muren mot den tredje verdens land og borgere ».

       Som sagt er dette spørsmål som ble grundig debattert i 1997. Når Stortinget i dag behandler den nye Schengen-avtalen, vil jeg legge hovedvekten på følgende to forhold: for det første konsekvensene for Norge av at Schengen nå blir en del av EU, og for det andre de konstitusjonelle sider ved Schengen-avtalen, eller avtalens forhold til Grunnloven.

       At Schengen-samarbeidet nå blir en del av EU, innebærer at samarbeidet vil bli underlagt EUs dynamiske regelverksutvikling. Av fortalen til Amsterdamtraktatens Schengen-protokoll går det klart fram at unions- og fellesskapsretten er overordnet Schengen-regelverket, og at Schengen-regelverket skal tilpasses EUs integrasjonsprosess. Schengen-samarbeidet og justissamarbeidet i EU griper inn i hverandre. Det går også klart fram av proposisjonen, men hvor grensen går, er uklart. Mye tyder på at det vil være en gråsone mellom EUs regelutvikling på justisområdet og regelverket i Schengen.

       Det er grunn til å merke seg at det er EUs råd som i forbindelse med godkjenning av avtalen vil angi de områder som EU anser - jeg understreker som EU anser - at Norge og Island skal involveres på, i videreutviklingen av regelverket. Det virker ikke helt betryggende, for å si det mildt. Endringer i det regelverk som måtte bli definert som EU-regelverk, vil selvsagt være forbeholdt medlemslandene i EU.

       Professor Erik Boe konkluderer slik

       « Schengenavtalen er det første eksemplet på en internasjonal avtale hvor Norge bindes til en fremtidig utvikling av regler, beslutninger og myndighetshandlinger uten å være fullt ut inne i beslutningsprosessen. »

       Voksenåserklæringen varslet at en sentrumsregjering ville gjennomføre en vurdering av de konstitusjonelle spørsmål knyttet til Schengen-avtalen. Forslaget om å få en uavhengig betenkning om Schengen-avtalens forhold til Grunnloven ble som kjent avvist av Stortinget i 1997. Selv om den referansegruppe Regjeringen oppnevnte i forbindelse med de nye Schengen-forhandlingene, konkluderer med at avtalen er holdbar i forhold til Grunnloven, har gruppen levert meget relevante innspill i debatten om de konstitusjonelle sidene ved avtalen.

       Hovedspørsmålet er om Schengen-avtalen bør behandles etter Grunnloven § 26 annet ledd eller etter Grunnloven § 93, som krever kvalifisert flertall. Regjeringen har vist til at flere medlemmer av referansegruppen har konkludert med at Grunnloven § 93 er anvendelig og kan være et alternativ til bruk av § 26.

       Selv om Regjeringen etter en samlet vurdering tilrår at avtalen inngås etter framgangsmåten i Grunnloven § 26, er det en realitet at flere framtredende norske jurister har stilt seg meget kritisk til de konstitusjonelle sidene ved Schengen-avtalen. Også flere av medlemmene i referansegruppen målbærer tvil om avtalens forhold til Grunnloven. Professor Erik Boe knytter bl.a denne tvilen til uklarheten om konsekvensene av de interne prosesser i EU. Han sier at det skaper

« grunnlovsmessig tvil at vi ennå ikke vet hvordan Schengenavtalen vil bli håndhevd og hvor mye som reelt kommer til å bli bestemt gjennom EU-interne prosesser sammenlignet med det som skal skje i det nye Fellesorganet ».

       Flere av medlemmene i referansegruppen er opptatt av den dynamiske grunnlovsfortolkningen. Ett av medlemmene, Liv Monica Bargem Stubholt, konkluderer med at Schengen-avtalen ikke kunne vært vedtatt med ordinært flertall etter Grunnloven § 26 annet ledd hvis avtalen hadde blitt lagt fram for Stortinget samlet, og altså ikke bit for bit.

       Senterpartiet mener en bør være tilbakeholden med å akseptere at Grunnlovens krav over tid svekkes for sterkt gjennom en løpende legitimering av enkeltvise suverenitetsavståelser som skjer på grunnlag av alminnelige flertallsbeslutninger.

       Et viktig spørsmål i vurderingen av de konstitusjonelle forhold er den overføring av forvaltningsmyndighet som vil skje gjennom det grenseoverskridende politisamarbeidet beskrevet i Schengenkonvensjonens artikler 40 og 41.

       Det er grunn til å merke seg at både Sverige og Finland- under henvisning nettopp til det grenseoverskridende politisamarbeidet - valgte å fremme Schengen-avtalen for sine respektive parlamenter på grunnlag av særlige og strenge grunnlovsprosedyrer.

       Det er åpenbart at også Regjeringen her har vært i tvil når den sier at når uniformert utenlandsk politi skal kunne operere direkte overfor individer i Norge, så innebærer det

« en viss overføring til utenlandske polititjenestemenn av kompetanse til å utøve forvaltningsmyndighet med direkte virkning for Norge. »

       Samtidig sier Regjeringen at utøvelse av politimyndighet berører selve kjernen i det en tradisjonelt har forstått som staters suverenitet. Senterpartiet trekker den konklusjon av proposisjonens vurderinger på dette punkt, at Schengen-avtalen må behandles etter Grunnloven § 93. Det vil

« styrke den forfatningsrettslige legitimiteten om Stortingets vedtak blir tatt med ¾ flertall »

       for å sitere jusprofessor Erik Boe.

       På dette grunnlaget tar jeg opp forslaget på vegne av Senterpartiet og SV.

       Haakon Blankenborg (A) : I ein periode i denne debatten lurte eg på om representanten Jakobsen var ute etter heltedådsmedaljen eller deltakarmedaljen. No lurer eg litt på om han er på regjeringsjakt, for han slår kategorisk fast at Schengen-avtalen må handsamast etter § 93 i Grunnlova. Særleg sterkare er det vel ikkje mogleg å seie det.

       Vi frå Arbeidarpartiet er einige med Regjeringa i den vurderinga som dei har gjort. Det interessante blir då å høyre frå Johan J Jakobsen om han meiner at Regjeringa kort og godt er ueinig med hr. Jakobsen, eller om Regjeringa opptrer på kanten av eller i strid med Grunnlova. Det er i alle fall ei ganske alvorleg skulding, for det kan ikkje vere slik at Regjeringa har lagt fram noko ho ikkje meiner, fordi Regjeringa ikkje har fått noko mandat til å meine noko. Regjeringa har utført forhandlingar, og så står Regjeringa fritt til å meine noko om dei forhandlingane. Vi meiner at det resultatet som Regjeringa har forhandla fram, er eit godt resultat, men Regjeringa har gjort opp sitt syn heilt på eigen kjøl - uavhengig av kva Stortinget meiner om dette.

Johan J Jakobsen (Sp) : Det har gått fram av det innlegget jeg hadde, og de replikkordskifter som har vært tidligere i debatten, at Senterpartiet mener at det er reist så vidt stor tvil omkring holdbarheten av Schengen-avtalen i forhold til Grunnloven at det mest naturlige vil være å behandle denne saken etter Grunnloven § 93.

       Det er slik i grunnlovsspørsmål, som i mange andre spørsmål, at det kan være grunnlag for tvil, det kan være grunnlag for vurdering, og en kan komme til ulike konklusjoner. På bakgrunn av den holdning og de synspunkter Regjeringen har gitt uttrykk for i proposisjonen, særlig når det gjelder det grenseoverskridende politisamarbeidet, mener jeg at en like godt kunne trekke den konklusjonen at her burde § 93 legges til grunn.

       Det er selvsagt ikke slik at dette er en påstand om at dette er i strid med Grunnloven. Regjeringen har prisverdig nok hatt en skikkelig vurdering av de grunnlovsmessige forhold. En har nedsatt en egen referansegruppe som har fulgt disse forhandlingene på nært hold, og på det grunnlaget har referansegruppen kommet til den konklusjon at avtalen er holdbar i forhold til Grunnloven § 26, og at en kan legge den til grunn. Men her er det, som sagt, ulike vurderinger. Det er det jeg har gitt uttrykk for, og det er det som ligger bak det forslaget som nettopp er fremmet.

Bjørn Hernæs (H) : Det er vanskelig ikke å oppfatte den debatten som Senterpartiet i Stortinget fører mot Senterpartiet i Regjeringen som et uttrykk for en form for humor som de fleste av oss ikke helt forstår. For det er jo slik at det ikke er mulig for en regjering å behandle en sak både etter § 26 og etter § 93 på én gang. Enten behandler man på den ene måten eller så behandler man på den andre. Det er altså Regjeringen som har valgt å komme til Stortinget med forslag om at denne saken skal behandles i henhold til § 26, og da går jeg ut fra at Senterpartiet i regjering er enig i det. Jeg hadde satt pris på om Johan J Jakobsen ville klargjøre hvordan det er mulig å sitte og være konstitusjonelt ansvarlig overfor Stortinget i regjering og gå inn for ett syn som har med Grunnloven å gjøre, og så sitte her i salen og innta tilnærmet det stikk motsatte syn samtidig.

Johan J Jakobsen (Sp) : Jeg respekterer selvsagt at representanten Hernæs har kommet til en annen konklusjon enn det Senterpartiet har gjort. Og selv om representanten Hernæs gav klart uttrykk for at han ikke hadde noen særlig sans for de synspunkter som jeg og Senterpartiet har gitt uttrykk for, må det være lov å minne om at det faktisk er en rekke fremtredende jurister i dette land som klart og tydelig har gitt uttrykk for store betenkeligheter når det gjelder å behandle denne saken etter § 26. Når en så ansett professor i jus som Eivind Smith i et intervju gir uttrykk for at Schengen-avtalen er en konstitusjonell katastrofe, synes jeg nok at representanten Hernæs kunne dempe ordene i sin kritikk av Senterpartiet fordi denne kritikken rammer i så fall langt flere.

       Så har Hernæs humoristisk sans, forstår jeg. Det han knytter dette til, er det faktum at Senterpartiet i regjering har anbefalt avtalen. Jeg understreker at Senterpartiet, på samme måte som de øvrige sentrumspartiene i Regjeringen, har gitt uttrykk for at den grunnholdning til Schengen-avtalen som ligger i Voksenåserklæringen, ligger fast.

       Jeg har også lyst til å minne om at Senterpartiets landsmøte bad våre folk i Regjeringen om å reise spørsmålet om bruk av § 93 i Grunnloven som alternativ til § 26 andre ledd, og i forbindelse med fremleggelsen av proposisjonen ble det sagt klart og tydelig fra om at dette spørsmålet hadde blitt reist av Senterpartiet i Regjeringen. At Senterpartiet ikke på noen måte mener at det skulle knyttes dissens til denne saken, er en annen sak, men dette spørsmålet har faktisk vært reist av Senterpartiet i regjering.

Ågot Valle (SV) : I dag går SV og Senterpartiet sammen om å avvise avtalen.

       Vi er vel enige om at Schengen-avtalen er så omfattende at den undergraver folkets nei til EU, eller er ett av flere tiltak for å knytte Norge så tett opp til EU som overhodet mulig uten at vi er medlemmer, som Anne Enger Lahnstein sa det i debatten i 1997. Hun er nå et av regjeringsmedlemmene som er med på å anbefale Schengen II-avtalen, til tross for at den er mer omfattende og gir mindre innflytelse enn den avtalen vi sammen sa nei til i 1997. Det er et tankekors.

       Så kan vi være frustrerte over at avtalen i dag vedtas uten at det har vært noen særlig debatt - heller ikke i media har det vært noen debatt - og over at folk ikke vet hva denne avtalen går ut på. Men da vil jeg si det samme til Jakobsen som jeg sa til Steensnæs: Det har jo vært Regjeringa sitt ansvar å få opp den debatten, å få opp motforestillingene, å få opp hva som faktisk har skjedd. Jeg hadde i hvert fall forventet at Senterpartiet hadde benyttet seg av det handlingsrommet man får ved å sitte i en regjering. To år har altså gått uten at Senterpartiet har benyttet seg av muligheten til å mobilisere mot denne avtalen, og det provoserer meg. Det verste er at EU-motstanderne blir passivisert på denne måten.

       Jeg vil nevne én ting som jeg mener at Senterpartiet kunne ha løftet opp. Det etableres nå et overvåkningssamarbeid når det gjelder kontroll av demonstranter og aktivister. Det har kommet fram at det fins ei håndbok for politisamarbeid for å opprettholde offentlig orden og sikkerhet. Den ble godkjent etter at avtalen ble vedtatt her i fjor. Innholdet i den går kort sagt ut på at alle grupper som skal delta i demonstrasjoner - store eller små - kan overvåkes og registreres i SIS. Dette er et anslag mot den demokratiske retten det er å kunne demonstrere. Hvorfor i all verden har ikke Senterpartiet kommet ut med dette og andre ting som har skjedd i Schengen-samarbeidet?

Johan J Jakobsen (Sp) : SV er seg selv lik, holdt jeg på å si.

       Her har vi en sak som vi stod sammen om i 1997. Vi har i innstillingen gitt utrykk for i hovedsak de samme synspunkter, selv om vi har noe forskjellig tilnærming til spørsmålet. Likevel er SVs representant mest opptatt av hvorfor Senterpartiet i regjering ikke har gjort jobben, og det gjelder så vidt jeg skjønner, informasjonssiden og dette med å dra i gang en debatt. Da har jeg lyst til å si som representanten Steensnæs sa i sitt svar: Hvem påligger det i så fall ansvar for å føre en løpende debatt om et spørsmål som Schengen? Hva med SV?

       Senterpartiet hadde dette som en stor sak - ja kanskje den største - på sitt landsmøte. Jeg hørte ikke et knyst fra SVs landsmøte om Schengen. Men jeg skjønner jo at SV hadde helt andre saker på dagsorden.

       Dette med at et nei-parti retter skytset mot andre nei-partier for at en ikke har greid å dra i gang en offentlig debatt, synes jeg egentlig er ganske drøyt. Og ettersom vi også har Nei til EU representert i denne debatten, vil jeg bruke det samme resonnement og fremme de samme synspunkter også i forhold til Nei til EU.

       Senterpartiet har faktisk gjort det vi kunne for å få til en debatt. Vi fikk heller ikke til noen debatt da vi hadde saken oppe for to år siden, men det er utarbeidet et studieopplegg, og det har vært studieringer i gang i Senterpartiet, så litt uærbødig sagt synes jeg egentlig at denne replikken og denne kritikken skyter langt over mål.

       Kristin Halvorsen (SV) : Denne saken dreier seg om at Det norske storting på anbefaling fra en nei-regjering skal tilslutte seg en avtale som innebærer at den Schengen-avtalen som Norge sluttet seg til i 1997, som klarere var en mellomstatlig avtale, nå blir en avtale mellom Norge og EU på grunn av Amsterdamtraktaten, med klare overnasjonale trekk. Dette betyr bl.a at norske interesser først kan hevdes overfor EU etter at EU-landene har blitt enige gjennom diskusjoner og forhandlinger seg imellom, og etter at EU-landene har kommet fram til en felles posisjon. Det betyr at de norske mulighetene til å påvirke samarbeidets innhold har blitt betydelig mindre. Dersom vi er grunnleggende uenig i noe av det EU-landene kommer fram til, kan vi gå imot, men dermed er også risikoen stor for at hele avtalen samtidig sies opp. Dette vil legge kraftige bindinger på framtidig handlefrihet og framtidige debatter om EU-tilpasninger.

       Nå er denne utkastelsesklausulen blitt noe modifisert, og SV varsler at vi selvfølgelig i framtiden kommer til å ta opp alle saker der vi selv har oppfatninger om tilpasninger til Schengen-samarbeidet og til EU, uten å bruke utkastelsesklausulen som en unnskyldning for å la være å gå inn i realiteter i de sakene som kommer.

       Nå blir Norge EUs yttergrense overfor tredjeland, og samtidig avvikles grensekontrollen for personer mellom Norge og EU. Norsk handlefrihet i asyl- og flyktningpolitikken blir endret. En flyktning som har møtt grensekontrollen i ett EU-land, kan ikke få prøve seg i Norge. Hva dette betyr i forhold til spørsmål om EU-land som transittland, eller når det gjelder avtaler om førsteland, som det dreier seg om for asylsøkere, kan bare framtiden vise, men det er mange ting som tyder på at mulighetene for flyktninger til å komme til Norge og prøve sin asylsak blir betydelig begrenset.

       Så blir grensekontrollen mellom land fjernet og erstattet av overvåkingssystemer i hele EU/Schengen-området, og det betyr prinsipielt sett et nytt regime for personvern. En så omfattende EU-tilpasning skjer uten en omfattende debatt blant norske velgere.

       Hva kunne så en nei-regjering med et ja-flertall i Stortinget ellers ha gjort? De kunne ha satt sin stilling inn på denne saken, men de visste selvsagt fra første stund at da ville man gå på et nederlag, og Voksenåserklæringen tok realitetene innover seg. Hvis man ikke var innstilt på å gå på et nederlag i denne saken, ville sentrumsregjeringens tid hatt en datostempling, akkurat som ketchupflasker og melkekartonger når de går over tiden.

       I SV har vi en viss forståelse for at Regjeringen ikke la seg på denne linjen, for alle regjeringer der nei-partier deltar, ville ha vært i det samme dilemma så lenge det er et ja-flertall på Stortinget. Det som SV imidlertid mener, er at Regjeringen på en eller annen måte kunne ha utfordret stortingsflertallet til å argumentere for sin egen politikk, kunne ha invitert flest mulig til å delta i en offentlig debatt om viktige spørsmål, kunne ha problematisert avtalens innhold om hvordan folkeavstemningsresultatet skulle forvaltes og sørget for at Stortinget hadde skikkelig tid til å behandle dette istedenfor å rushe saken igjennom, sørget for at meldingen og lovendringene, de konkrete endringene, kom samtidig, og sørget for en overgangsordning, hvis man hadde trengt det, som ville sikret en skikkelig behandling. De kunne ha problematisert avtalens omfang, hva som er kommet til siden 1997 og hva som gjør denne avtalen mer omfattende enn den forrige Schengen-avtalen, og de kunne ha problematisert den og foreslått at den skulle behandles etter Grunnloven § 93. Man hadde i det hele tatt hatt nok å ta av fra en nei-regjering hvis de ville. Men Regjeringen har valgt å gå så stille i dørene som overhodet mulig, rushe saken gjennom i Stortinget og håpe at det går over uten at folk merker det. I denne saken hadde regjeringspartiene oppnådd mer i opposisjon enn de gjør i posisjon, fordi de ikke bruker den regjeringsposisjonen de har, til å utfordre den offentlige debatten og stortingsflertallet.

       Senterpartiet i Stortinget prøver å holde partifanen høyt. Det er jo bare av hensyn til egne medlemmer og egne velgere, og ikke av hensyn til det faktiske utfallet i saken. Her spiller Senterpartiet frekt og freidig på to hester. De er lydige i regjering. Johan J Jakobsen sa riktignok tidligere i dag at de hadde prøvd å ta opp saken i Regjeringen. Men de har ikke på noe vis dissentert eller protestert slik at folk ser det. Men i Stortinget protesterer Senterpartiet for all verden. Nå overgår Johan J Jakobsen meg i hesteveddeløp, og han overgår meg også i evnen til å spille på to hester samtidig.

       Dette vil være et mønster i flere EU-saker. Det vil være et mønster bl.a i de tilpassingssakene vi nå ser i forhold til norsk økonomi. Og alle vi som brukte argumentet om at vi ikke skulle slutte oss til unionen fordi det bandt oss til å føre Høyre-politikk i den økonomiske politikken! Nå sitter Fremskrittspartiet og Høyre og avgjør viktige deler av Regjeringens økonomiske politikk. På samme måte vil det gjelde i miljøpolitikken.

       Hva er så denne avtalens konkrete innhold? Når all personkontroll skal vekk mellom land, må det kompenseres med en strengere yttergrensekontroll, med politisamarbeid og overvåking. Argumentet for har vært å beholde passfriheten i Norden. Men passfrihet og opphevelse av grensekontroll kan raskt føre til legitimasjonsplikt hvor som helst og når som helst for å ha en viss kontroll over et område som har 350 millioner innbyggere. Vi kommer til å få felles regler ved innreise, og EU vil neppe godta et svakt ledd, dvs. en mer liberal praksis i noe land som skal forvalte en yttergrense. For Norge betyr dette at vi i dag innfører visumplikt for 32 nye land til Norge, blant dem viktige samarbeidsland for Norge i Afrika, og land som Norge til nå ikke har sett noen grunn til å innføre visumplikt overfor på egen kjøl. Dette betyr altså høyere grenser mot verden rundt.

       Norge må føre den samme asyl- og flyktningpolitikken som i EU. Det gjør ikke noen stor forskjell ut fra dagens situasjon, men vi har altså nå regjeringspartier som i utgangspunktet har ment at denne praksisen var for streng og har ønsket å gjøre noe med det.

       Den norske yttergrensekontrollen vil også forandres. Det må den. For tidligere har denne dreid seg om å gi innpass for folk som har kommet til våre grenser, til et land med fire millioner mennesker og slik sett begrensede muligheter. Nå vil Norge bli yttergrense for et område med 350 millioner mennesker. Det betyr altså at man kan få betydelige registre, store felles dataregistre, som SIS og SIRENE, som er vanskeligere å kontrollere.

       Det vi vant etter Lund-kommisjonen, kan gå tapt her i kveld. Lund-kommisjonen avdekket uregelmessigheter og ulovligheter i en av Europas utkanter. Men vi har nå fått et eget kontrollorgan underlagt Stortinget, og det har ikke vært tilsvarende oppvask om overvåkingstjenestene i andre land. Det betyr at man i stor grad kan frykte at overvåking kan skje på bakgrunn av såkalt trussel mot offentlig orden og sikkerhet, at forståelsen av dette kan være forskjellig mellom EU-land, og at det som er oversiktlig i Norge, nå kommer inn i et uoversiktlig system rett og slett fordi befolkningsgrunnlaget er større.

       Et argument som har vært framholdt, er at dette er effektive tiltak for å bekjempe kriminalitet. Det er et viktig argument. Det er et reelt argument hvis det var slik at man trodde at dette faktisk ville føre til mer effektiv kriminalitetsbekjempelse. Men her er det spørsmål om det er mer effektivt å bekjempe kriminalitet ved å endre kontrollen av personer ved Norges grenser og ved EU-landenes grenser. Eller kan det tenkes at kriminaliteten ikke er europeisk, men faktisk internasjonal, og at det er Interpol, og ikke Europol, som er det viktigste virkemidlet for å bekjempe den? Er det ikke også slik at man kanskje kan tro at det finnes en og annen kriminell blant dem som allerede er innbyggere i EU-området?

       Representanten Holand har fra denne talerstolen fremmet den påstanden at det var på grunn av Schengen-arkivene at Stephanie Mills ikke kom inn i Nederland. I motsetning til representanten Holand har ikke jeg sett de Schengen-arkivene. Jeg kan dermed ikke påvise verken det ene eller det andre. Jeg vil be Kristin Halvorsen fortelle hvor i Schengen-arkivene det står at det er fordi Stephanie Mills har deltatt i demonstrasjoner mot atomsprengninger i Stillehavet at hun ikke har kommet inn i Nederland, eller om det er slik når det gjelder enkeltsaker, at det faktisk kan være andre årsaker til at man ikke får innreise, og at det kanskje kan være vanskelig å ta utgangspunkt i enkeltsaker når det gjelder slike ting som dette.

       Så gjentar Kristin Halvorsen også en påstand som har blitt satt fram flere ganger, nemlig at hvis en asylsøker ikke får asyl i f.eks. Italia eller Sverige, kan han eller hun heller ikke « prøve seg » i Norge - det var det uttrykket representanten Halvorsen brukte. Hvor finner representanten Halvorsen belegg for dette? Er det ikke slik at vi kan føre vår egen asyl- og flyktningpolitikk også når vi deltar i Schengen-samarbeidet? Og er det ikke slik at EU-landenes omfattende samarbeid om flyktning- og asylspørsmål faller utenfor rammen av det Schengen-samarbeidet som vi nå kommer til å delta i?

Kristin Halvorsen (SV) : Først til denne saken om Stephanie Mills, som ble nektet innreise til Nederland fordi hun av Frankrike var innført i SIS-registrene på grunn av sine protester mot prøvesprengningene på Mururoa-øyene. Det er de faktiske forhold i saken.

       Jeg har ikke sett at noen fra norsk side har satt spørsmålstegn ved det faktiske innholdet i den saken. Tvert imot er det en meget tafatt justisminister som svarer følgende: « Departementet har ikke tilstrekkelig innsikt i denne saken til å ville kommentere det konkrete tilfellet » - og så generelt videre. Men vi må se på hele logikken i hvordan dette kommer til å fungere. Hvis det er slik at man åpner for at folk kan registreres i SIS-registeret ikke bare ut fra kriminell oppførsel, men ut fra å være en trussel mot offentlig orden, vil det jo være det enkelte land som da ønsker å registrere en slik innbygger, som definerer hva det er å være en trussel. På denne måten frykter vi at dette kan komme til å fungere, og vi har ikke fått noe fra Regjeringen som skulle tilsi at det ikke gjør det.

       Så til spørsmålet om asylsøkere. Jeg er noe forundret over hvordan mangelen på logikk når det gjelder hva Schengen-samarbeidet faktisk innebærer, gjør at man ikke tar innover seg hvilke politiske konsekvenser det kommer til å få. Hvis man skal ha én felles yttergrense mellom EU, Norge og Island i forhold til resten av verden, vil det ikke være slik at en person som søker asyl, kan prøve seg på land etter land, særlig ikke i kombinasjon med de regler man har for førsteland.

Marit Nybakk (A) : Jeg vil da spørre representanten Kristin Halvorsen om hun mener at Stephanie Mills ikke vil kunne få innreisetillatelse til Norge fordi Frankrike ikke liker det Stephanie Mills gjorde i atomdemonstrasjonene. Kan Kristin Halvorsen si ja eller nei til om det er slik at vi står fritt til å ta Stephanie Mills inn i dette landet - om Norge selv bestemmer det?

       Så registrerer jeg at Kristin Halvorsen nærmest spekulerer i at fordi vi nå får en felles yttergrense mot ulovlig innvandring, fordi vi får regler om førstelandsbehandling av asylsøknader, og fordi vi får et samarbeid om prosedyre for asyl- og flyktningspørsmål, kan vi ikke lenger føre vår egen asylpolitikk, og vi kan altså ikke si ja til noen som har fått nei et annet sted. Det er ingenting verken i Schengen-konvensjonen eller i denne avtalen som skulle tilsi at det er slik, og justisministeren har i svar til utenrikskomiteen understreket veldig sterkt at når det gjelder asyl- og flyktningrelaterte spørsmål, er « Schengen-konvensjonen begrenset til å fastlegge prosedyrene for å klargjøre hvilket land som har plikt til å behandle en søknad om asyl ». Samarbeidet for øvrig i EU om asyl- og flyktningpolitikk er altså ikke noe som faller innenfor rammen av dette samarbeidet.

Kristin Halvorsen (SV) : Stephanie Mills kom ikke inn i Nederland fordi hun ikke visste at hun var registrert i SIS-registeret. Hvis hun hadde visst det, og hvis hun hadde visst årsaken til det, kunne hun ha opplyst det ved en spesiell søknad. Hvis hun hadde kommet til den norske grensen uten å ha visst at hun var registrert i SIS-registeret - og dette kan jo gjelde ganske mange personer - ville hun blitt avvist. Hvis man vet det, har man en mulighet til å søke på bakgrunn av det. Men det vil være ganske mange personer som kan innrulleres på bakgrunn av politisk aktivitet - ikke kriminelle handlinger eller noen spesielt rabiat demonstrasjonsoppførsel - og som kan komme i en sånn situasjon.

       Så til det som dreier seg om asylsøkere. Det er ikke bare SV som påstår at dette vil være en effektiv måte å holde asylsøkere unna Norge på, og en måte der vi etter hvert kommer til å måtte tilpasse oss EU-landenes asyl- og flyktningpolitikk. Det sier politiet, det sier alle organisasjoner i Norge som jobber i forhold til asylspørsmål. Og det er jo nettopp den prosedyren som Marit Nybakk viser til her, som kommer til å slå gjennom, nemlig regelen om førsteland. Det ligger i hele avtalens logikk at når man skal lage en avtale med EU-landene, Norge og Island om en felles yttergrense, er det nettopp fordi man skal ha en felles yttergrense som en balanse i forhold til fri flyt av personer mellom landene innenfor området. Og hvis ikke det skal ha noen effekt i forhold til at man har noenlunde samme politikk og samme prosedyre uansett hvilken grense man kommer til, må jeg si at jeg er forundret over Marit Nybakks innvendinger til dette, for jeg trodde at dette nettopp var et av poengene med Schengen-samarbeidet fra EU-landenes side.

       På bakgrunn av at Stortinget hadde tatt stilling til det vi får si var det materielle innholdet i avtalen, og at det som da var blitt uklart på grunn av innlemmingen i EU-samarbeidet, var spørsmål knyttet til organisering - det som man nå gjerne kaller det institusjonelle samarbeidet - valgte regjeringspartiene i tilknytning til Voksenås-forhandlingene og i forbindelse med regjeringstiltredelsen å ta til etterretning at det ville være et flertall i Stortinget for en Schengen-tilknytning, og at man derfor ville stå for det arbeidet som det innebar å fremforhandle den institusjonelle løsningen i forhold til EU.

       Det man imidlertid samtidig understreket, var at man ville gjøre et grundig arbeid i denne sammenheng, og at man ikke minst i forhold til de konstitusjonelle spørsmål ville ta dette på en langt grundigere måte enn det regjeringen Jagland hadde gjort, som var et selvstendig punkt som ble kritisert fra regjeringspartienes side i forbindelse med behandlingen av Schengen-avtalen i juni 1997. Jeg tror også at vi tross alt skal erkjenne at det ikke ville være like enkelt å gå imot Schengen-avtalen i dag som i juni 1997. For når forholdet var at samarbeidet var kommet i gang, og Sverige og Danmark hadde sluttet seg til avtalen, ville det i seg selv ha konsekvenser i forhold til den nordiske passfrihet, konsekvenser som man kunne ha håndtert på en annen måte hvis Norge hadde gått imot dette samarbeidet våren 1997. Det vi kan konstatere på bakgrunn av den proposisjonen som ligger til behandling i dag, er at Regjeringen har gjort et utmerket arbeid når det gjelder de forhandlingene som Regjeringen tok ansvaret for, nemlig å fremforhandle den institusjonelle løsningen. Jeg synes det er grunn til å merke seg det som står i innstillingen fra flertallet i komiteen, og som veldig klart er blitt fremhevet her i dag av representantene Marit Nybakk og Siri Frost Sterri i alle fall, nemlig at den institusjonelle løsning man nå har fått, på mange måter fremstår som en bedre avtale for Norge enn den institusjonelle løsning man hadde i den tidligere avtalen.

       Det som i hvert fall fremtrer veldig tydelig i proposisjonen, er at denne regjeringen har tatt det konstitusjonelle spørsmålet på alvor på en helt annen måte enn det regjeringen Jagland gjorde. Nå er det ikke slik at spaltemeter i en proposisjon alltid nødvendigvis trenger å gi uttrykk for grundighet i arbeid, men jeg er ikke i tvil om at det gjelder for denne. Og ser man på den proposisjonen som nå er fremlagt i forhold til den proposisjonen som ble lagt frem sist, så er det ikke tvil om at disse spørsmålene har vært tatt på en helt annen og langt mer seriøs måte, og det er faktisk et viktig poeng i seg selv.

       Det som da er interessant, er at det i proposisjonen fremheves at den referansegruppen man oppnevnte, gav nyttige innspill som var av verdi og betydning for forhandlingene om Schengen-avtalen. Når vi har fått en bedre løsning nå under denne regjering enn den avtalen man forhandlet frem under regjeringen Jagland, skal man faktisk ikke se bort fra det forhold at man nettopp har tatt disse konstitusjonelle og juridiske spørsmål langt mer alvorlig, kanskje også har vært medvirkende til at man har forhandlet frem en bedre løsning på disse områdene enn det man fikk til i forrige omgang.

       Når det ellers gjelder spørsmålet om den ene eller andre tilslutningsmåte til avtalen, med andre ord om man skal holde seg til Grunnloven § 26 om lovens alminnelige bestemmelse om traktatinngåelse, eller Grunnloven § 93, tar Venstre til etterretning at de som har vært rådspurt i disse spørsmålene, har ment at det riktigste er å anvende Grunnloven § 26, og Venstre vil derfor forholde seg til det under stemmegivningen.

       Utover dette er det grunn til å fremheve at Schengen-samarbeidet er et kontinuerlig samarbeid, et samarbeid som skal fortsette i år fremover, og en god del av de motforestillinger som de som ikke ønsker norsk tilslutning til det dette samarbeidet har hatt, har ikke nødvendigvis primært gått på systemet slik det er i dag, men det har mye vært et spørsmål om hva dette vil utvikle seg til over tid. Det har vært like mye utviklingen fremover i tid som har vært det man har knyttet sterke bekymringer til. Og da tror jeg det er viktig at vi har en aktiv holdning til Schengen-samarbeidet. Jeg tror faktisk også at det er viktig å ha en regjering som tar de spørsmålene som vi særlig har vært bekymret for - personvern, asylpolitikk, flyktningpolitikk og grensekontroll - på en alvorlig måte. Jeg tror at den regjeringen vi nå har, er den beste regjering Norge kan ha i forhold til å skulle være en deltaker i Schengen-samarbeidet. Og det er ingen skade at justisministeren er fra det partiet som han er.

       Regjeringen har hatt et oppdrag fra Stortinget om å forhandle med EU. Men det vil være svært vanskelig å gi Regjeringen i oppdrag å mene noe spesielt. Regjeringen står altså fritt til å mene det Regjeringen faktisk mener, og siden det er slik, velger jeg å tro at Regjeringen her faktisk mener hva Regjeringen mener, og går inn for denne avtalen.

       Nå sier Regjeringen at det ikke er nødvendig - og ikke en gang ønskelig eller riktig - å behandle denne saken etter Grunnloven § 93, og da må jeg spørre: Hvordan ser representanten Hove, som representant for et av regjeringspartiene, på det at man fra Stortingets side kan hevde at dette må behandles etter Grunnloven § 93? Er det slik at vi andre i Stortinget kan oppfatte dette som en mistillit mot Regjeringens handlemåte i dette spørsmålet?

Harald Hove (V) : Jeg oppfatter meg ikke som å være i opposisjon til Regjeringen i dette spørsmålet. Vi er i den situasjon at Venstre har tenkt å stemme for den avtalen som Regjeringen har gått inn for, og som den har lagt fram. Dette blir jo lett en strid om ord og forutsetninger.

       Det Venstre har tatt på alvor, er vel det samme som Regjeringen har tatt på alvor: Man aksepterte at Norge hadde sluttet seg til Schengen-avtalen så langt det gjaldt det man kaller det materielle innholdet, altså reglene om hvordan samarbeidet skulle være innenfor Schengen, og at det som gjenstod, var å forhandle fram spørsmålet om samarbeidets organisering, og hvordan Norges deltakelse i samarbeidet skulle være, herunder hvilken innflytelse Norge på den måten skulle få på samarbeidet. Det er akkurat i forhold til disse spørsmålene Venstre har den oppfatningen at Regjeringen har gjort en særdeles god jobb, og at vi slik sett er svært godt fornøyd med forhandlingsresultatet, på de premisser som da var lagt. Det er på de premisser at også Venstre går inn for den proposisjonen som foreligger, nemlig at det er det spørsmålet vi i dag skal ta stilling til. Så langt føler jeg meg ikke i opposisjon til Regjeringen, men det er blitt gitt et forsvar som kanskje i sin form delvis har vært noe annerledes enn det som opposisjonen har gitt, i forhold til Regjeringen.

       Når det gjelder grunnlovsspørsmålet, må jeg si at det å tolke Grunnloven primært er Stortingets ansvar og ikke Regjeringens. Det å ta stilling til om man her skal anvende § 26 eller § 93, er primært Stortingets ansvar og ikke Regjeringens ansvar. Regjeringen har gitt et råd, og Venstre velger å følge det rådet, men ser faktisk ikke på det som et uttrykk for mistillit om noen skulle ha en annen oppfatning.

Anders C Sjaastad (H) : Jeg har lyst til å starte med å gi representanten Hove kompliment for et ryddig og ordentlig innlegg, hvor jeg synes det var sammenheng mellom premisser og konklusjon. Det var faktisk slik at jeg et øyeblikk ikke kjente igjen Venstre fra gamle dager. Her mener tydeligvis alle venstrefolk det samme, enten de sitter i storting eller i regjering.

       Det kunne være interessant å spørre hr. Hove hvordan det nå føles at et annet regjeringsparti mener så forskjellig, uavhengig av hvor de befinner seg, og spesielt etter at hr. Hove med rette gir Regjeringen kompliment for å ha forhandlet frem en god avtale.

       Hvis jeg skal være litt kritisk til hr. Hove: Han må faktisk innrømme at det har vært mulig å få til en bedre avtale enn det Venstre trodde ved forrige korsvei. Hvis man bare går positivt inn i forhandlingene, prøver å utnytte de muligheter som ligger hos samarbeidspartnere, og ikke i utgangspunktet møter dem med mistillit, er det utrolig hva man kan få til av gode institusjonelle avtaler.

       Det må også etter denne berettigede skryt som hr. Hove kommer med, være et tankekors hvordan Senterpartiet her i salen ikke bare vil behandle saken etter en annen paragraf i Grunnloven, men til og med ikke en gang vil anbefale den institusjonelle ordning som hr. Hove synes er så bra.

       Så til hr. Hove: Hvordan føles det at Senterpartiet har overtatt Venstres gamle rolle?

Harald Hove (V) : Historieskrivning er alltid spennende. Jeg må få lov til å starte med å gi klart uttrykk for at den historieskrivning som lå til grunn for representanten Sjaastads avsluttende problemstilling, vedkjenner jeg meg ikke. Det å bli overrasket over at Venstre mener det samme i ulike organer, blir i hvert fall ikke en venstrerepresentant.

       På den annen side, som jeg faktisk for ikke så lenge siden fikk anledning til å gi uttrykk for fra denne talerstol, er også situasjonen den at jeg som Venstre-mann svært gjerne vedkjenner meg tvilen og tvilens konstruktive betydning i veldig mange sammenhenger. Og når det er grunn til å gi ros til Regjeringen for det den har lyktes med her, er det kanskje nettopp fordi det har vært noen som har tvilt på det samarbeidet man har gått inn i, som har forhandlet, og som kanskje derfor hadde en mulighet til å oppnå en bedre løsning enn den man oppnådde hvis man var udelt entusiastisk til samarbeidet og dermed ikke syntes det var så viktig hvilken ramme dette ble satt inn i.

       Forholdet mellom Senterpartiet i Stortinget og Senterpartiet i regjering har jeg lyst til i første rekke å overlate til Senterpartiet å gi uttrykk for. For min del synes jeg at dette er til å leve med på en ganske grei måte, selv om det ikke nødvendigvis er den mest ønskelige situasjonen.

Ågot Valle (SV) : Sjøl om nei-partia besverger aldri så mye at de fremdeles er imot Schengen-avtalen, er det bare Senterpartiet som gjør et forsøk på - og den honnøren skal jeg faktisk gi til Senterpartiet - å stoppe avtalen nå, både ved å stemme imot avtalen og ved å foreslå å bruke Grunnlova § 93. Det er dessverre bare å slå fast at Schengen-kameratene har fått nye tilskudd og nye medlemmer i dag.

       Venstre anbefaler at avtalen kan vedtas med simpelt flertall, dette til tross for at tre - hele tre - av referansegruppa som vurderte avtalen, vurderte det slik at den var helt på grensa av hva Grunnloven tillater.

       Så registrerer jeg at representanten Hove bruker referansegruppa og diverse andre representanter her som sannhetsvitner på at dette er en bedre avtale enn den nei-partia sa nei til sist. Men det er den vitterlig ikke. Dersom representanten leser det godt, ser han at disse i referansegruppa sier at avtalen gir mindre innflytelse, men at det er lett å komme seg ut av den, og det er jo en trøst. Så det kan vi jo forsøke oss på.

       Regjeringas referansegruppe har lagt til grunn en dynamisk grunnlovsfortolkning, og den er slik at alt Stortinget gjør, vil ha betydning for tolkningen av Grunnlova seinere. I sak etter sak har Stortinget påvirket skrankene og svekket mindretallsvernet, sa Liv Monica Bargem Stubholt på et seminar i forrige uke.

       Venstre følger altså Regjeringas råd til tross for at representanten Hove sier at Stortinget kan gjøre egne valg. Men er ikke representanten Hove betenkt over at Venstre ved ikke å bruke § 93 er med på å svekke mindretallsvernet ved seinere korsveier?

Harald Hove (V) : Grunnlovstolking er noe av det mer vanskelige man kan gi seg i kast med. Vi skal være klar over at den ene av hovedbestemmelsene her - og nå med fare for at hukommelsen måtte spille meg et puss - har den samme ordlyd som den hadde fra 1814, nemlig Grunnloven § 26. Den andre, Grunnloven § 93, er knapt 40 år gammel.

       Det er viktig å ha klart for seg at disse grunnlovsbestemmelsene - og det gjelder faktisk også § 93, selv om den ikke er mer enn knapt 40 år - er skrevet på et tidspunkt hvor det internasjonale samarbeidet var langt mindre utviklet enn det er i dag. Og nå er det nok slik at når det gjelder forholdet til EU og spørsmål knyttet opp mot EU, vil situasjonen være den at representanten Valle vil ha et sterkt ønske og representanten Hove et forholdsvis klart ønske om et betydelig mindretallsvern i forhold til Stortinget. Men i andre sammenhenger er jeg ikke fremmed for den tanken at det vil være vi som nettopp kan stå for standpunkter og synspunkter som går ut på at det kan være et klart poeng at et flertall i Stortinget skal kunne vedta avtaler om internasjonalt samarbeid uten at det ligger for sterke skranker i Grunnloven mot dette. Derfor vil jeg ikke på prinsipielt grunnlag gi min tilslutning til at det her er et poeng å tolke Grunnloven mest mulig restriktivt, uten at jeg på to minutter har lyst til å komme med synspunkter som gir meg altfor sterke bindinger til hvilke holdninger jeg skal ha i fremtiden.

       Det viktigste for meg er å konstatere at vi nå har en avtale til godkjenning med samme materielle innhold som den Stortinget 9. juni 1997 gav sitt samtykke til ratifisering av.

       Verdt å merke seg er at komiteflertallet - alle unntatt SV - gir Regjeringen rett i at denne avtalens absolutte oppsigelsesadgang gjør den bedre enn den opprinnelige avtale av desember 1996.

       Som ikke-medlem av utenrikskomiteen, er det interessant å lese komiteinnstillingen og observere Senterpartiets manøvrering ut og inn av komiteflertallet, som understreker Senterpartiets behov for å spille en opposisjonsrolle samtidig som de er i posisjon. Dette har vi også til fulle fått demonstrert her i dag ved Senterpartiets teaterforestilling.

       I proposisjonen slås det fast at Danmark, Sverige og Finland har ratifisert Amsterdamtraktaten. Dette innebærer at en opprettholdelse av den nordiske passunionen, som har bestått siden 1954 mellom alle nordiske land, forutsetter at Norge og Island har en avtale med EU som gir en deltakelse i Schengen-samarbeidet etter integreringen i EU. Uten en slik avtale ville de tre andre nordiske land være forpliktet til å bygge opp en yttergrensekontroll mot Norge.

       Når det gjelder justissamarbeidet, er det viktig å ta inn over seg at dette samarbeidet innenfor EU er en realitet og allerede omfatter våre naboland.

       Ved Amsterdamtraktaten overføres visse deler av justissamarbeidet fra søyle III til søyle I i EU-samarbeidet. Dette gjelder både ytre og indre grensekontroll og asylpolitikken. Schengen-skeptikere har hevdet at vi ved dette fragir oss nasjonal styring. Utenriksministerens svar til komiteen er i så henseende avklarende ved at han sier at prosedyrene og framgangsmåten om Norge og Island skal bli bundet av en foreslått Schengen-regel, vil være de samme uansett hvilken søyle den enkelte bestemmelse kommer inn under i EU-systemet.

       For øvrig er det viktig å merke seg at denne omleggingen innen EU bl.a er en tilrettelegging for den kommende utvidelse østover. For Norges del vil det kunne være av stor betydning når det gjelder bekjempelsen av den organiserte internasjonale kriminaliteten, at en eventuelt også gjennom Schengen har en god og effektiv tilknytning til de kommende nye EU-statene.

       Nettopp forholdet til og bekjempelsen av internasjonal kriminalitet må være hovedmotivet for deltakelsen i politisamarbeidet under Schengen-paraplyen. Flertallet i justiskomiteen er av den oppfatning at Schengen-samarbeidet vil være en viktig del av det politisamarbeid Norge har med andre land. Det må ikke være slik at grensene skal være et større hinder for politiet enn for narkotikasyndikater, terrorister og andre kriminelle på tvers av landegrensene.

       Europol vil, selv om det ikke er noen følge av Schengen-avtalen, også bli et viktig organ i denne bekjempelsen. Enkelte EU-skeptikere har satt dette organet opp mot Interpol. Dette er en helt gal problemstilling. Disse organene er komplementære og supplerer hverandre, og vil begge på sitt vis være viktige organer for Norge.

       Både når det gjelder Europol og Eurodac-konvensjonen, som går på registrering av asylsøkeres identitet, har justisministeren i sitt svar til utenrikskomiteen vært meget klar: Eventuelle tilknytninger må framlegges for Stortinget som egne saker.

       Justisministeren har videre gitt meget klargjørende svar til komiteen når det gjelder de øvrige spørsmålene som er stilt. Ikke minst gjelder dette for asyl- og flyktningpolitikken. Svarene, som følger innstillingen som vedlegg, tar etter min mening brodden av det meste av kritikken mot Schengen-avtalen på dette felt.

       Hensikten er ikke å begrense innvandringen. Innvandringspolitikken kan være mer eller mindre liberal i de enkelte land. Norge vil fortsatt stå fritt til å fastlegge norsk asyl- og flyktningpolitikk. Det er den ulovlige innvandringen vi vil til livs.

       Til slutt noen ord om kontrollen med tredjelands fiskefartøyer og antall kontrollsteder. Regjeringens svar og pressemeldingen av 16. mars fra Justisdepartementet, som beskriver de 81 foreslåtte grenseovergangssteder med hele 310 anløpssteder, virker meget tilfredsstillende.

       Målsettingen om at grensekontrolltiltakene ikke skal legge hindringer i veien for utøvelsen av næringsvirksomhet, ser ut til å være ivaretatt på en god måte.

       Denne problemstillingen samt de andre lovmessige forhold knyttet til Schengen-avtalen, vil vi dessuten få til behandling i justiskomiteen og Stortinget ved odelstingsproposisjonen som blir fremmet senere i denne måneden.

Arvid Falch (TF) : Jeg vil innledningsvis si at dette har vært en underlig debatt. Her har man krig mellom to fronter - jeg registrerer i hvert fall at det her er to leirer. Den ene leiren sier at slik er avtalen å oppfatte, og den andre sier det stikk motsatte. Ut fra det synes jeg at det må være rimelig at det snart begynner å ringe en liten bjelle for noen hver her i salen.

       Schengen-avtalen som nå er til behandling, burde vært utsatt, da den er en for vidtgående avtale som regulerer både registreringsoppbygging, personkontroll og grensepassering. Det siste vil få de største konsekvenser for kysten. Det vil helt klart påvirke mulighetene til å drive fiske og lande fisk der hvor fiskerne kanskje vil få best betalt for fangsten. Alt dette vil også få store konsekvenser for bosettingen langs kysten.

       Denne avtalen som vi har, er basert på en overgangsordning på fem år. Og dette er da i samsvar med Amsterdamtraktaten. Etter den tid - når disse fem år er ute - skal en følge de direktiver som kommer fra EU.

       Vi ser i dag at fiskerinæringen, finansinstanser og lokale myndigheter som tidligere hadde en viss innflytelse på de beslutningene som angikk fiskerinæringen og Nord-Norge i særdeleshet, nå har en svekket påvirkningskraft overfor de sentrale myndigheter.

       Hvilke muligheter har så disse for å påvirke et EU-byråkrati, når kombinasjonen av lavt kunnskapsnivå og stor distanse til problemene ikke er den beste? Det siste utspill er at det skal innføres arbeidstidsbestemmelser for fiskerne. Arbeidstiden skal være fra ni til fire. Man må jo uvilkårlig få store kvaler når beslutningsmyndigheten skal underlegges slike instanser.

       Fylkesmannen i Nordland har krevd at 23 fiskemottakshavner i fylket skal godkjennes som Schengen-havner. Tilsvarende har Kontrollverket i Troms bedt om at alle fiskemottakshavner også får den samme status. Hva resultatet blir til sjuende og sist, er det antakelig ingen som i dag kan svare på. Det må i hvert fall ikke herske noen som helst slags tvil om at disse kravene blir svekket på noen som helst slags måte.

       Den avtale som foreligger i dag, vil ikke bare være et stort hinder for utførelsen av yrket, men den vil også få store kostnadsmessige konsekvenser og ellers være en stor plage for fiskerne som blir utsatt for dette. Det kan vel antakelig ikke være Stortingets mening. Jeg vil da spørre: Hvorfor skal det alltid være distriktene det skal gå ut over?

       På grunn av det som her er sagt, og de store uklarheter som foreligger, går jeg imot at Stortinget gir samtykke til inngåelse av denne avtalen. Jeg må også til slutt si at jeg synes ikke at Regjeringen har hatt en heldig hånd om denne saken, når den er kommet i et sånt uføre som den er i her nå.

Utenriksminister Knut Vollebæk : Regjeringens tiltredelseserklæring presenterte regjeringspartienes prinsipielle syn på Schengen, slik som det også har vært sagt tidligere i denne debatten. Regjeringen la imidlertid også til grunn at et flertall i Stortinget ønsket forhandlinger med EU om institusjonelle løsninger for Norges og Islands tilknytning til Schengen-samarbeidet. Flertallet anså dette for nødvendig etter at Schengen ble integrert i EU gjennom Amsterdamtraktaten. Regjeringen uttalte at den ville arbeide for å ivareta norske interesser, bl.a opprettholdelse av den nordiske passunionen. Regjeringen sa også at det skulle oppnås en så god avtale for Norge som mulig.

       Regjeringen mener at den avtalen som nå er lagt fram, tilfredsstiller disse forutsetningene, gitt rammene for forhandlingene og partenes ulike utgangspunkt. Fra Regjeringens side har det vært et avgjørende utgangspunkt at deltakelse i et overnasjonalt samarbeid ville være i strid med folkets nei i folkeavstemningen om EU-medlemskap. EU har på sin side hatt EUs traktatgrunnlag som utgangspunkt. Den avtalen som skulle inngås, måtte kunne forenes med EU-samarbeidets rettslige grunnlag.

       Avtalen med EU innebærer et samarbeid på folkerettslig grunnlag. Regjeringen har i sin vurdering lagt vekt på at EF-domstolen og EU-kommisjonen ikke gis myndighet i Norge. Samarbeidet skal skje utenfor EUs institusjonelle rammer, i et fellesorgan som opprettes spesielt for dette formålet. Samtlige spørsmål som samarbeidet omfatter, skal drøftes i fellesorganet. Norge og Island skal delta sammen med alle medlemslandene i EU og kommisjonen. Fellesorganet skal møtes på ulike nivåer, fra ekspertnivå opp til politisk nivå, og alle har talerett.

       Regjeringen har vært svært opptatt av de grunnlovsmessige sidene ved saken. Regjeringen varslet i Voksenåserklæringen at den ville gjennomføre en vurdering av konstitusjonelle spørsmål knyttet til avtalen. For å sikre at det ble foretatt en løpende vurdering av disse under forhandlingene med EU, besluttet Regjeringen i april i fjor å oppnevne en referansegruppe bestående av fem uavhengige juridiske eksperter for å bistå forhandlingsdelegasjonen. De synspunkter som ble gjort gjeldende av referansegruppens medlemmer, har vært svært verdifulle for Regjeringens arbeid, og det er også min forståelse at dette har vært positivt mottatt i Stortinget.

       Avtalen fastlegger de institusjonelle løsningene for Norges og Islands tilknytning til Schengen-samarbeidet etter integreringen av dette i EU, dvs. anvendelsen, gjennomføringen og videreutviklingen av Schengen-regelverket. Det har ikke vært forhandlet om det materielle virkeområdet for avtalen. Den nye avtalen erstatter samarbeidsavtalen fra 1996, men den er basert på det samme anvendelsesområdet som ble definert i denne.

       Jeg vil understreke at Norge og Island hver for seg skal ta stilling til nye regler som utvikles innenfor Schengen-samarbeidet. Vi blir ikke bundet av en regel uten at vi har vært med på å drøfte den i fellesorganet og deretter har akseptert å gjennomføre den internt i Norge.

       Debatten i dag har vist at det er bred oppslutning i Stortinget om den nye avtalen. Regjeringen vil legge vekt på å utnytte de mulighetene avtalen gir. Norsk deltakelse i Schengen-samarbeidet vil utgjøre en « lyttepost » overfor det generelle justis- og politisamarbeidet i EU. Det følger av avtalen at Norge og Island via fellesorganet skal holdes informert om aktiviteter i EU som har relevans for Schengen-samarbeidet, men som faller utenom avtalens virkeområde. Det er ingen tvil om at det vil være verdifullt å få bedre og raskere tilgang på informasjon om disse tilgrensende områdene enn det vi ellers ville ha fått.

       Regjeringen er også tilfreds med at avtalen åpner for et parlamentarisk samarbeid. Dette var i utgangspunktet ikke med i EUs opplegg for forhandlingene. Regjeringen har imidlertid vært opptatt av dette. Det er derfor positivt at det ble oppnådd enighet om at saker som hører inn under avtalen, kan drøftes i det eksisterende bilaterale parlamentarikersamarbeidet mellom Europaparlamentet og henholdsvis Stortinget og Alltinget.

       Så vil jeg med relasjon til det forrige innlegget her be utenriksministeren kommentere påstanden om at EU nå skal bestemme hvor Norge skal ha kontrollpunkter for utenlandske fiskefartøy, altså fiskefartøy fra tredjeland, som kom fram fra representanten Falchs side.

       Johan J Jakobsen sa i en replikk tidligere i dag at Regjeringen har utført et oppdrag fra stortingsflertallet, og at alle regjeringspartiene egentlig er imot denne avtalen. Utenriksministeren understreket at man har forhandlet om de institusjonelle løsningene. Jeg vil gjerne spørre - fordi hvis man rir to hester, kan man risikere å forskreve seg, for å bruke et forslitt uttrykk:

       Komiteflertallet har sluttet seg til Regjeringens vurderinger og konklusjoner på alle punkter som Regjeringen har lagt fram, og forholdt seg til de faktaopplysninger som framkommer både i proposisjonen, i meldingen og i de utmerkede svarene komiteen har fått fra både utenriksministeren og justisministeren. Vi har akseptert Regjeringens anmodning om behandling før 1. mai - noe som bl.a kostet meg deler av påskeferien, president! Jeg vil da spørre utenriksministeren: Er disse dokumentene skrevet med påholden penn? Fører Regjeringen Stortinget bak lyset? Er faktaopplysningene riktige? Anbefaler Regjeringen ratifisering og bruk av Grunnloven § 26 annet ledd og ikke Grunnloven § 93?

Utenriksminister Knut Vollebæk : Siden saksordføreren har gitt meg en kompliment, kan jo jeg sende en tilbake igjen. Jeg synes saksordføreren også har gjort et godt stykke arbeid i den flertallsinnstillingen som foreligger, og som også regjeringspartiene til en stor grad har sagt pene ord om.

       Når det gjelder spørsmålet til sist fra representanten Nybakk, er det klart at Regjeringen ikke ønsker å føre Stortinget bak lyset. Regjeringen mener selvsagt det den sier når den anbefaler å bruke Grunnloven § 26 annet ledd. Det vi har sagt, er at de juridiske ekspertene som vi har konsultert, har ment at det var grunnlag for det i den nåværende situasjonen. Hvis dette ikke hadde vært bare en tilpasning av de institusjonelle forhold, kunne saken ha stilt seg annerledes. Men gitt det vedtaket som Stortinget allerede har fattet, er Regjeringens anbefaling den som står i proposisjonen - selvsagt.

       Når det gjelder spørsmålet fra representanten Falch, medfører det ikke riktighet at Schengen-avtalen begrenser landingssteder for fisk. Det ville representanten vært kjent med hvis han - og også representanten Nybakk - hadde lest svaret fra justisministeren datert 14. april 1999. Spørsmålet om landingssteder vil man eventuelt kunne komme tilbake til når det gjelder den proposisjonen som Justisdepartementet legger frem om implementeringen av Schengen-avtalen. Dette er et praktisk spørsmål og et økonomisk spørsmål som selvsagt får budsjettmessige konsekvenser, men som ikke begrenses av Schengen-avtalen på noen måte.

       I proposisjonen viser Regjeringen selv til at de institusjonelle løsningene som er fremforhandlet, faktisk er bedre enn de som lå til grunn den gang Stortinget behandlet avtalen i 1997. Det har jeg allerede også uttrykt tilfredshet med - at Regjeringen her har vært dyktig. Det er ikke for på noen måte å underkjenne Regjeringens forhandlingsdyktighet at jeg ber om utenriksministerens vurdering, men allikevel: Det kan vel være at det faktum at flertallet våren 1997 vedtok Schengen-avtalen, før EU hadde avsluttet sine forhandlinger om traktatgrunnlaget i Amsterdam, også kan ha vært medvirkende til at man har fått en så vidt gunstig avtale som det vi nå har gjort på det institusjonelle området. Jeg vil gjerne ha utenriksministerens vurdering av akkurat det. Han har jo tross alt fulgt disse forhandlingene.

Utenriksminister Knut Vollebæk : Representanten Hove sa tidligere i denne debatten at historieskrivning er « spennende », og det er det. Men jeg er ikke sikker på at jeg skal begynne med det akkurat i dag. Og den type hypotetiske spørsmål som representanten Frost Sterri kom med, er det vanskelig å svare på generelt, i hvert fall svært vanskelig i et kort svar til en replikk.

       Jeg er jo glad for at man er enig med Regjeringen i at den avtalen som vi har fremforhandlet, er bedre enn den opprinnelige. Det kan være mange grunner til det, men jeg tror at én av grunnene er at Regjeringen fikk god hjelp av den juridiske ekspertgruppen som den nedsatte. Den gruppen fulgte forhandlingene hele veien og kom med innspill og synspunkter til den norske forhandlingsdelegasjonen. Det er ingen tvil om at den vekselvirkningen mellom forhandlingsdelegasjonen og ekspertgruppen gjorde at man både var mer offensiv og også kunne foreta grundige konstitusjonelle vurderinger langs hele løpet. Slik sett har det jo vist seg at Regjeringens vedtak om å nedsette en slik gruppe var klokt, selv om det i utgangspunktet ikke vant så veldig stort gehør i Stortinget.

Kristin Halvorsen (SV) : Det er nesten slik at jeg synes det er litt leit å ta replikk og komme etter Arbeiderpartiet og Høyre, som har rost utenriksministeren så til de grader opp i skyene i en EU-sak. Det er nesten litt sånn kyss, klapp og klem, og det er ekkelt å være den som er slem!

       Jeg synes jo at det er en verden mellom virkelighetsforståelsen til utenriksminister Vollebæk og den virkelighetsforståelsen som Senterpartiets parlamentariske leder har lagt til grunn i denne debatten. Det dreier seg om de konstitusjonelle spørsmålene, det dreier seg om omfanget av avtalen, og om det er en annen og mer omfattende avtale enn tidligere. Dermed fristes jeg til å be Vollebæk om å svare på følgende spørsmål: Er det ikke slik at dette er en avtale som Regjeringen mener er god - som hele Regjeringen mener er god - som også Senterpartiets nåværende og tidligere leder mener er en god og forsvarlig avtale å anbefale Stortinget å slutte seg til?

       Så har jeg et spørsmål til: Hvis man skal se litt framover her, er en av de begrensningene som kommer inn, Norges muligheter til å påvirke en prosess før EU-landene seg imellom har konkludert. En av de store utfordringene i tråd med denne avtalen vil være å sikre personvernet, nemlig på hvilken måte en kan klare å bygge opp demokratiske institusjoner som kan føre kontroll med de registrene som bygges opp, kontroll med politiets håndtering av dem osv. På hvilken måte har Regjeringen tenkt å jobbe i forhold til EU og Schengen-landene, slik at norske synspunkter kan komme inn på et tidspunkt før EU-landene konkluderer seg imellom, i en situasjon hvor vi for så vidt har rett til å si hva vi mener, men hvor påvirkningsmulighetene fra norsk side selvfølgelig blir små? Dette er jo en av de store utfordringene! Har Regjeringen planlagt et opplegg for dette?

Utenriksminister Knut Vollebæk : Hvis det å være « slem » i Stortinget er det representanten Halvorsen nå var, er det veldig beskjedent, så det skal vi kunne leve med!

       Hvis jeg får lov å begynne med siste del av hennes spørsmål, så svarer det også på den første delen: Nettopp det at vi fikk fram en avtale som da hele Regjeringen mener er en bedre avtale enn den forrige, det gjorde vi gjennom å få til dette fellesorganet, hvor vi har full deltakelse på alle nivåer, fra ekspertnivå til politisk nivå. Og den muligheten betyr nettopp at vi her har innflytelse, vi har muligheter til å komme inn tidlig - som vi sa, allerede på ekspertnivå - samtidig som vi har muligheten for å ivareta de nødvendige politiske beskrankninger gjennom en politisk deltakelse. Men i tillegg til det vil vi selvsagt måtte bruke våre bilaterale kontakter. Vi slutter jo ikke å ha direkte forbindelse til de ulike hovedstedene selv om vi nå har en Schengen-avtale. Disse mulighetene vil vi selvsagt bruke aktivt i alle spørsmål som er av betydning for Schengen, slik at vi kan få gjennomslag for våre synspunkter også før de kommer til drøftelse i dette fellesorganet. Det er riktig som representanten Halvorsen sier, at på basis av dette og gitt den situasjonen vi var i, gitt at det er et stortingsflertall som ønsker en Schengen-avtale, og at Regjeringen skulle forhandle frem en institusjonell tilpasning, står hele Regjeringen bak å anbefale det som nå ligger til behandling i Stortinget.

Jan Petter Rasmussen (A) : I mitt innlegg i stad berømmet jeg både utenriksministeren og justisministeren for meget klare svar på spørsmålene utenrikskomiteen har stilt.

       Regjeringspartiene stemte imot ratifiseringen av samarbeidsavtalen av desember 1996. Begrunnelsen for dette var bl.a flyktning- og asylpolitikken, behovet for grensekontroll og en mulig integrering av Schengen-samarbeidet i EU. Representanten Steensnæs redegjorde for dette tidligere i dag og la stor vekt på dette i sitt innlegg. Det som jeg imidlertid undrer meg på, er om Kristelig Folkeparti og utenriksministeren fremdeles har de samme grunnleggende motforestillingene på disse feltene, ut fra den avtalen Regjeringen har fremforhandlet. Ikke minst på bakgrunn av de klare svar begge statsrådene har gitt på spørsmålene som dreier seg om disse forhold, synes jeg dette spørsmålet er interessant. Ut fra innvendingene til asyl- og flyktningpolitikken som er kommet fra motstanderne av avtalen her i dag, vil jeg dessuten spørre utenriksministeren om Regjeringen er blitt rokket i sitt syn - som det står i svaret fra justisministeren: « Den norske regjering står fritt til å fastlegge norsk asyl- og flyktningpolitikk. »

Utenriksminister Knut Vollebæk : Utenriksministeren står selvsagt på Regjeringens grunnlag som er gjengitt både i Voksenåserklæringen og i regjeringserklæringen, hvor man har et prinsipielt forhold til Schengen-avtalen. Og de tre partiene har sagt klart at de i utgangspunktet er negative til Schengen-samarbeidet. Samtidig har Regjeringen helt fra begynnelsen sagt at den tar til etterretning at Stortinget allerede har behandlet denne saken, at det fortsatt er et flertall i Stortinget for en Schengen-avtale, og at det Regjeringen nå har gjort, er å foreta en institusjonell tilpasning uten å endre det materielle innhold i Schengen-avtalen. Det burde kunne være nokså klart, og det går også fram av proposisjonen.

       Når det gjelder spørsmålet om flyktning- og asylpolitikken, er det like riktig klart at Regjeringen står bak justisministerens svar, hvor han sier klart at Norge har fortsatt rett til å ha sin egen flyktning- og asylpolitikk, at man ikke er bundet av Schengen-avtalen når det gjelder Norges asyl- og flyktningpolitikk, slik at de opplysningene som er kommet her i dag, hvor det heter at vi ikke har anledning til det, er da etter vårt syn ikke riktige.

Lisbeth Holand (SV) : Jeg tror debatten om realiteter er viktigere enn en debatt om formaliteter. Heller ikke utenriksministeren kan komme bort fra at et av formålene er å få en asylpolitikk som gjør det enklere å avvise personer som søker asyl mer enn i ett land, og at førsteasyllandregelen er grunnleggende. Alle som har jobbet med dette, sier at det vil føre til en strammere asylpolitikk. Det er realitetene. Formalitetene er at vi har en formell adgang til å føre vår egen politikk.

       Jeg skal prøve å begrense meg her. Jeg oppfatter det slik at utenriksministeren snakker kun positivt - det var fullstendig hallelujastemning her. Han viser til at vi får mer innflytelse i Fellesorganet.

       Det var et sentralt punkt for den forrige regjeringa at man skulle være til stede der avgjørelsene reelt sett ble fattet. Reelle avgjørelser fattes når EU- medlemmene blir enige, og det er før møtet i Fellesorganet. Dette har vi mistet. Det var et sentralt punkt for tidligere justisminister Faremo, det var et sentralt punkt for tidligere utenriksminister Godal. Hallvard Bakke sa at vi ikke burde godta en ny avtale hvis vi ikke fikk til det. Nå framstår Fellesorganet som om det gir mer innflytelse. Jeg oppfatter det slik at man legger lokk på problemene.

       Når det kom kritikk fra kysten for at det var for få grensepasseringssteder, ja, da opprettet man flere. Men det som står igjen, er at det er EU som bestemmer hvor omfattende kontroll man skal ha. Da blir det når det lir på, et økonomisk problem hvor mange grensepasseringssteder man faktisk vil opprettholde.

       Det er også sagt at man ikke skal ha 100 % personkontroll. I dag har man ca 16 % kontroll med tredjelands fartøy. Det sier faktisk Regjeringa sjøl - jeg vet ikke om EU-landene vil godta det, så her ligger det ganske mange skjær i sjøen som ikke er tatt opp.

Utenriksminister Knut Vollebæk : Det er visst ikke bare uttrykket « slem » jeg har problemer med i parlamentarisk sammenheng, men også uttrykket « hallelujastemning ». Min opplevelse av « hallelujastemning » er meget annerledes enn det jeg opplever i denne debatten her i dag. Men det kan vi komme tilbake til.

       Når det gjelder dette med flyktning- og asylpolitikken og de rettigheter vi har, har jeg - siden denne Stephanie Mills-saken har blitt brukt så mange ganger som et

       (Utenriksminister Vollebæk)

       eksempel, og hvor man også har sagt at det var, det er kanskje ikke et parlamentarisk uttrykk, et slags inkjevetta-svar man fikk fra justisministeren - lyst til å vise til hele justisministerens svar som er gjengitt som et vedlegg til denne innstillingen, hvor det sies veldig klart:

       « Det følger videre av artikkel 5 nr 2 at en konvensjonspart kan fravike prinsippet i nr 1 » - som da går på disse begrensningene - « av humanitære årsaker eller av nasjonale hensyn eller på grunn av internasjonale forpliktelser. I så fall skal tillatelsen til innreise begrenses til dette ene landets territorium. »

       Men det betyr jo nettopp at vi fortsatt har de rettighetene vi har i dag. Vi kan tillate folk innreise til Norge, slik som vi har gjort fram til i dag. Det er av stor betydning og viktighet for oss.

       Når representanten Holand avviser at Fellesorganet er av betydning - det er mulig at jeg helt har misforstått og man eventuelt må tilkalle justisministeren, for jeg er ikke jurist - vil jeg si at det er av betydning at vi har et Fellesorgan utenfor EU hvor Norge og Island deltar. Og vi deltar - som jeg har sagt - på alle nivåer, fra ekspertnivå til politisk nivå. Det har jo nettopp vært av betydning for Regjeringen, fordi man har et forhold til Schengen hvor man ønsker å være aktiv, også når det gjelder å øve norsk innflytelse.

       En av grunnene til at jeg kunne innta en slik holdning, var vissheten om at vi også i fremtiden skulle kunne inngå aktuelle og nødvendige gjensidige avtaler med denne stadig større unionen. Dersom det ikke hadde vært tilfellet, hadde jeg måttet innta en annen holdning til medlemskapsspørsmålet.

       Når jeg for min del gikk mot medlemskap, var det ikke ut fra en idé om å skape størst mulig avstand til EU-landene, men fordi jeg ikke hadde tro på den organisatoriske modellen, eller den samarbeidsmodellen som var etablert i unionen - de lukkede rom, det demokratiske underskudd osv. Det var en lang rekke ting som gjorde at jeg for min del fant at det ikke var klokt å gå inn som medlem.

       Men jeg så for meg at vi på alle aktuelle områder måtte søke nærhet og kontakt med EU, ikke minst fordi de land som vi på alle måter har nærmest og best kontakt med og samhørighet med, inngikk i denne unionen. Det rekker her å nevne Sverige, Danmark og Finland. Derfor ville det være helt ødeleggende i dag, og for fremtiden, om vår politikk overfor EU skulle bestå i å skape størst mulig avstand. Det er definitivt det motsatte som må prege vår politikk overfor EU-landene: En aktiv og integrerende politikk så langt dette er mulig uten medlemskap i unionen. Dette skjer bl.a gjennom gjensidig forpliktende avtaler.

       Norge har - som et svært lite land - vært pådriver for mange mellomstatlige avtaler, vel vitende om at slike avtaler er særlig viktige nettopp for de små statene.

       Den avtalen Stortinget behandler i dag, er en slik mellomstatlig avtale. Den er verken et diktat eller en husmannskontrakt, men et resultat av forhandlinger mellom selvstendige parter.

       Nå finnes det helt åpenbart både formuleringer og innretninger i avtalen som ulike miljøer i Norge ideelt sett kunne tenkt seg annerledes, på samme måte som enkelte miljøer eller land innen EU kunne tenkt seg enkelte forandringer i avtaleteksten. Men dette ligger i forhandlingenes og avtalenes natur og form. De vesentligste innvendinger synes imidlertid tilbakevist.

       Etter mitt beste skjønn er fordelene for oss i Schengen-avtalen av en slik dimensjon at de langt oppveier eventuelle ulemper.

       Slik sett må de regjeringene som har arbeidet med saken på Norges vegne, gis betydelig honnør.

       Nå er det fremdeles slik at det finnes krefter i Norge som mener at et medlemskap i EU vil være det beste - den beste løsningen - og deres muligheter til å nå fram med dette forlatte sporet vil kun ha livets rett dersom vi fører en politikk som systematisk fjerner oss fra EU-landene. Dersom vi hadde sagt nei til veterinæravtalen, om vi sier nei til Schengen-avtalen og - som enkelte her i salen kunne ønske - nei til EØS-avtalen og oppheve den, ville vi etter hvert kanskje være tvunget til å si ja til EU-medlemskap dersom vi skal ha muligheter til å fungere i forhold til de nære land i Europa.

       Gode, gjensidige avtaler med disse landene vil fjerne grunnlaget for en ny, opprivende og helt unødvendig medlemskapsdebatt. Det burde både medlemskapstilhengerne og medlemskapsmotstanderne se.

       Jeg ser nå at noen mener at prisen for denne økede åpenhet innad i Schengen blir en forsterket kontroll utad, altså at Schengens yttergrenser vil bli vanskeligere å passere. Så langt jeg kan forstå, vil ikke denne yttergrensen bli vanskeligere å passere enn det det er å passere grensene til de enkelte land i dag, men det vil være vanskeligere å passere disse grensene illegalt. Det vil bli vanskeligere å komme inn i Schengen-området illegalt, men så vidt jeg har forstått, er det ingen som har tatt til orde for å lette mulighetene for illegal grensepassering.

       Dette er et spørsmål som har opptatt mange, og man ønsker ikke at Norges flyktning- og asylpolitikk skal bli strammet inn slik at vi ikke kan oppfylle våre forpliktelser på dette området. Regjeringen har avklart dette spørsmålet meget godt, senest utenriksministeren her i dag.

       Jeg ser også at noen hevder at denne avtalen vil bringe oss nærmere EU-systemet. Det tror jeg ikke. Men jeg tror det vil bringe oss nærmere EU-landene, og det skal vi være glade for.

Bjørn Hernæs (H) : Dette har vært en riktig hyggelig ettermiddag. Jeg burde kanskje latt være å påpeke at det kanskje har sammenheng med at foreløpig er det ingen av Senterpartiets representanter som har hatt ordet, men fristelsen ble for stor.

       Jeg har tatt til etterretning at referansegruppen har kommet frem til at vi nå kan behandle saken etter § 26 annet ledd, og er glad for det, og jeg kan jo da se bort fra at det bare var regjeringspartiene som tvilte på at det var mulig. Nå er den tvilen satt til side, så vidt jeg forstår, fra en samlet regjering og en betydelig del av det forholdsvis lille parlamentariske grunnlag som står bak den samme regjeringen. Dette kan jo gå riktig bra etter hvert.

       Utenriksministeren var så elskverdig å antyde at han kanskje ikke hadde skjønt det hele i forhold til samarbeidet i Fellesorganet, men jeg tror han nok ikke skal se helt bort fra at han har skjønt det meste i den sammenheng, selv om ingen av oss er jurister.

       Men jeg vil - når vi nå snart er ferdig med denne brede debatten om det institusjonelle - snakke litt om den behandlingen vi nå skal ha i justiskomiteen i forhold til resten av avtalen. Vi får jo meget snart til behandling - før sommerferien - organiseringen av personkontrollen mot tredjeland langs kysten, lovreguleringen av SIS-registeret og de økonomiske konsekvensene av avtalen. Detaljdebatten om hvordan vi skal tilpasse oss Schengen-samarbeidet vil komme i forbindelse med behandlingen av den proposisjonen. Men det er allerede nå gledelig at Regjeringen, som hevder at den er imot avtalen, allikevel er tilhenger av å implementere den. Det kan være et uttrykk for at maktgleden overgår det meste for denne regjeringen, slik noen vil mistenke den for, men det kan også være - og jeg foretrekker å legge det til grunn - en erkjennelse av at dette er en avtale som er god både for landet og for Regjeringen, i den utstrekning det skulle være noen forskjell på de to tingene.

       For Høyre er det nå, som i 1997, viktig at vi gjennom Schengen-samarbeidet får anledning til å bekjempe internasjonal kriminalitet. Vi vet at landegrenser kan være til bryderi for næringsliv, for folk flest og - ikke minst - for politiet. Men for kriminelle derimot representerer grensepasseringer en hindring de kan utnytte strategisk for å unngå straffeforfølging. Et tett og forpliktende europeisk samarbeid er kanskje viktigere på dette området enn på noe annet område. Det er et faktum at kriminalitetsutviklingen de siste 25 år har vist en stadig negativ tendens. Omfanget har økt, og de kriminelle metodene er mer brutale. Kriminaliteten er i økende grad internasjonalt organisert.

       Så til kanskje det alvorligste i de beskyldningene som et lite mindretall i Stortinget fortsatt retter mot avtalen, påstanden om at dette vil svekke personvernet. Det er jo ganske meningsløst. Vi har fra Høyres side vært meget sterkt opptatt av å styrke personvernet, ikke minst har vi, til dels i en viss kompetansestrid med Regjeringen, vært for å styrke Datatilsynet, nettopp av personvernhensyn. Jeg har lyst til å understreke nok en gang at alle land som tiltrer Schengen-avtalen, er forpliktet av Europarådets personvernkonvensjon. Tydeligere kan det vel ikke sies at personvernet er tatt hånd om og har stor oppmerksomhet innenfor dette samarbeidet vi nå går inn i.

       Så har jeg bare for ordens skyld lyst til å henvise til at Norge allerede i 1972 inngikk et politisamarbeid med de nordiske land, vedtatt av landenes politiledelse, og vi inngikk et samarbeid i Interpol med 127 medlemsland. Samarbeidet der er uformelt og reguleres ikke av noen konvensjon. Organisasjonen er ikke underlagt politisk kontroll, og er i praksis selvstyrt. Spørsmålet om deltagelse ble aldri forelagt Stortinget. Schengen blir det best regulerte politisamarbeidet Norge noen gang har deltatt i. De partiene som er imot Schengen, kan ikke være for et samarbeid som er direkte kontroll av informasjonsutvekslingen.

Presidenten: Presidenten ringer nå fordi hun vil foreslå at de som heretter tegner seg på talerlisten, får en taletid på inntil 3 minutter.

       - Det anses vedtatt.

       Tor Nymo (Sp) : Det er en alvorlig sak Stortinget behandler i dag. Opprinnelsen til idéen om en norsk tilknytning til Schengen-avtalen begynner med arbeiderpartiregjeringens stortingsmelding om norsk medlemskap i EU fra 1994. Den tok opp avtalen som et naturlig skritt å ta for Norge etter EU-medlemskapet. Så ville det norske folk som kjent ikke ha noe av et EU-medlemskap, men arbeiderpartiregjeringen dukket på tross av dette opp med en skisse for norsk tilknytning bare tre måneder senere.

       Fire år etter er dette ett viktig kritikkpunkt mot avtalen, i rekken av mange.

       Avtalen ikke bare knytter Norge til EU på justis- og politiområdet slik at det kan reises begrunnet tvil om folkets votum i 1994 respekteres, men den knytter Norge så tett til en fremmed makt at Grunnlovens grenser tøyes. Ja til EU-flertallet på Stortinget har tøyd og dradd i Grunnloven i mange EU-saker på 1990-tallet. Mange spør om Grunnloven er i ferd med å miste sin funksjon gjennom deres lettvinte håndtering av vår konstitusjon. Jeg vil spørre hvorfor man ikke tør reise forslag om grunnlovsendring i stedet?

       Regjeringen på sin side hadde bare én måte å unngå norsk Schengen-tilknytning på: Gjennom å påvise absolutt grunnlovsstrid. Regjeringen har gjort en prisverdig jobb ved å sette ned en referansegruppe av kyndige jurister for å gjennomgå alle sider ved Schengen-avtalens forhold til Grunnloven. Ekspertene konkluderte med at avtalen ligger innenfor Grunnlovens grenser når operasjonen gjøres i to omganger. Men samtidig sies det at Stortinget for å være sikker burde brukt trefjerdedelsprosedyren i § 93. Videre konkluderer et flertall med at § 93 måtte ha vært brukt dersom 1997-avtalen og den foreliggende hadde vært framlagt samtidig. Altså skrives svart på hvitt hvilket prokuratorknep som lå til grunn for stortingsflertallets påfallende hastverk våren 1997 med å få avtalen loset gjennom bare én uke før dens grunnlag falt bort gjennom EUs Amsterdam-traktat. Uansett dette skal Stortinget i dag legge vekt på de merkesteiner referansegruppen har stilt opp, og som framkommer i proposisjonen, ved framtidig utfordring av Grunnlovens grenser. Proposisjonen innebærer et stort framskritt i retning mot en fullstendig og informert grunnlovsdiskusjon i tilknytning til en konkret sak som innebærer suverenitetsavståelse.

       Utenom flertallets lettvinte forhold til Grunnloven er det mange uheldige sider ved Schengen-avtalen i seg selv. På kysten vil man måtte leve med en usikkerhet om regelverket ved kryssing av 4-milsgrensen. Det forsikres fra departementet at det i dag ikke vil bli vesentlige restriksjoner i forhold til dagens praksis, men samtidig overgis retten til en ny regelutforming til EU og en beslutningsmodell der Norge bare har muligheter til å slutte seg til - eller si opp hele avtalen.

       Schengens system for personovervåking er lite tillitvekkende. Pr. dato kan opplysninger hentes ut på mer enn 30.000 arbeidsstasjoner i medlemslandene, det er vage grenser for hvilke opplysninger som kan formidles i systemene, og som Datatilsynets direktør Apenes sier:

« Sentrale personvernrettigheter er ikke tilfredsstillende ivaretatt, som rett til innsyn og mulighet for å korrigere og slette opplysninger. »

       Schengen medfører en sammenblanding av politistyrkers ansvar gjennom at utenlandsk politi kan utøve politimyndighet på fremmed jord i en rekke tilfeller. Dette gir en svekkelse av ansvaret politiet har overfor befolkningen. Like alvorlig er det at EUs egne modeller for politisamarbeid fungerer i ren konkurranse med det etablerte internasjonale samarbeidet. Fra Interpol, bl.a representert ved den norske høytstående tjenestemann Iver Frigaard, meldes det om ineffektiv tilsidesettelse av deres strukturer i EUs iver etter å fremme avtalen. Er Norge tjent med det? Meg bekjent har mye av den kriminalitet, f.eks på narkotikasiden, som når Norge, sin opprinnelse langt utenfor EUs lille del av verden.

       Regjeringen styres i denne sak av Stortinget. Mot sin uttrykte vilje i Voksenåserklæringen pålegges den å legge saken fram for Stortinget. Det er Stortinget som nå har sin nye sjanse i Schengen-saken til å velge å utvikle nordisk, europeisk og globalt samarbeid innenfor justis- og politiområdet, i stedet for en EU-tvangstrøye som kan vise seg å bli trang for de fleste andre enn kriminelle bander som opererer på tvers av de indre Schengen-grenser.

       Senterpartiet vil stemme imot avtalen i dag. Vi har ikke endret syn etter 1997. Det er viktig at partienes ulike syn kommer fram for velgerne i debatt i Stortinget.

Lisbeth Holand (SV) : Vi har i denne debatten stort sett snakket om avtalen slik som vi kjenner den pr. i dag - slik som den foreligger. Det som i mindre grad har vært oppe i debatten, er utviklinga som ligger i den som en dynamisk avtale. Og det er kanskje en vel så viktig debatt som den vi har hatt pr. i dag.

       Det som preger Regjeringas framlegging av saka, er at den er veldig lite kritisk, en hopper over der hvor gjerdet er lavest - det syns jeg går igjen. Man viser til at man har satt ned en juristgruppe som har vurdert de konstitusjonelle forholdene og om dette er en avtale som bør avgjøres med kvalifisert flertall eller ikke. Et flertall av juristene sier at det vil styrke den politiske og den konstitusjonelle legitimiteten å vedta avtalen etter § 93. Regjeringa velger å ikke gjøre det. Det det betyr, er at Regjeringa tar et aktivt valg ved at den svekker grunnlovsvernet. Når en i tvilstilfeller, der spørsmålet er om det er en sak som kan avgjøres med simpelt eller kvalifisert flertall, velger å avgjøre det ved simpelt flertall, vil det påvirke den dynamiske grunnlovsfortolkingen og gjøre terskelen enda høyere for å bruke § 93 neste gang.

       Når vi nå inngår denne avtalen med EU istedenfor å ha samarbeidsavtalen, går vi over fra det som i formen helt klart var en mellomstatlig avtale, til det som flere av grunnlovsjuristene kaller en traktatmessig hybrid.

       Jeg har lyst til å ta fram det som Erik Boe skriver i sin ganske grundige utredning, nemlig at noe av det mest betenkelige er at vi avgir suverenitet, at vi binder oss opp til framtidige vedtak som blir gjort av en organisasjon vi ikke er medlem av, og der vi har en begrenset innflytelse. Jeg er nok enig med utenriksministeren i at Fellesorganet er en møteplass. Vi får lov til å gi uttrykk for våre synspunkter, men vi må vel si at det er en mulighet til å få si det vi vil, når beslutningen reelt sett er fattet. Så det er nokså begrenset. Det er en lettvint behandling, der en hopper over gjerdet der det er lavest.

       Jeg slutter ikke å forundre meg over hvorfor en ikke ville ha lovendringene til behandling først. Regjeringspartiene sa sist at det er vanlig statsrettslig praksis at før traktatinngåelse skal en behandle nødvendige lovendringer. Og her sendte en altså saka ut på høring 1. september i fjor. Det ligger her en veldig sterk mistanke om at en ikke ønsket at Stortinget og offentligheten skulle kjenne i detalj alle de motforestillingene som kom fram i høringsinstansene.

       Så til den avtalen som foreligger i forhold til EU. Det er også her slik at vi ikke vet alt. En inviteres til å ta stilling til en traktat en ikke kjenner hele innholdet i. Det fastslås i stortingsmeldingen at de vedleggene, A og B, som definerer virkeområdet for avtalen, vil bli avklart mellom partene etter at Amsterdamtraktaten har trådt i kraft, og tidligst etter 1. mai, etter at Stortinget har tatt sin beslutning, likeså at EUs råd vil fatte en intern beslutning i forbindelse med godkjenning av avtalen som vil angi de områdene hvor EU anser at Norge og Island skal involveres i videreutviklingen av regelverket. De skal ikke vite det engang.

       Her sies det at det ikke er fattet nye beslutninger av betydning etter 1997. Det forstår jeg ikke. Det er en konkret sak jeg da vil bruke som eksempel, og det er en håndbok, som ble vedtatt etter at Stortinget tok sin beslutning, om politisamarbeid for å hindre trusler mot den offentlige orden og sikkerhet. Det er et uhyre følsomt område. Her fins det nå en veiledende håndbok. Formelt vil ikke vi bli bundet av den. Hva vil vi bli reelt?

Ågot Valle (SV) : Det er flere her som har lovprist avtalen og sagt at det er en bedre avtale enn den tidligere samarbeidsavtalen var. Da vil jeg sitere en av dem som Regjeringa har søkt råd hos i juristgruppa:

       « Hovedinntrykket er at den reviderte Schengen-avtalen er noe dårligere for Norge enn Samarbeidsavtalen av 19.12.1996. Jeg vektlegger særlig tapet av retten til å delta ... i de vedtaksføre organ, tapet av forslagsretten, presset på norsk domstol på grunn av opphørstrussel ved avvik av praksis og kravet til midlertidig iverksettelse ... av nye Schengen-regler før Stortinget har vedtatt dem. »

       Det burde være ganske klar tale.

       Vi har retta skyts mot regjeringspartia tidligere for ikke å ha gjort jobben sin. Og jeg skjønner at vi har tråkka på noen ømme tær, og det bør regjeringspartia ha, men de ømmeste tærne bør Kristelig Folkeparti og Venstre ha. Men det betyr ikke at vi lar ja-partia gå fri. Det var Arbeiderpartiet som, etter vår mening, ikke tok godt nok hensyn til folkeflertallet ved i all hemmelighet å starte prosessen. Ja-partia har da et kjempeansvar for å følge med i utviklinga. Jeg syns derfor det er lite betryggende det som saksordfører Marit Nybakk tidligere i debatten sa, at bare sikre opplysninger - hvis jeg husker rett - blir oppbevart i SIS-registeret. Virksomhetsrapporten til Tilsynsorganet for Schengen-samarbeidet er knallhard i sin kritikk av hvordan personvernet og rettssikkerheten er ivaretatt i både SIS og SIRENE. Begge inneholder følsomme opplysninger som er tilgjengelige for en rekke instanser. Sikkerheten er så dårlig at den danske justisministeren innrømmer at folk med kriminelle hensikter kan gå inn og hente opplysninger. Derfor forventer vi i SV at ansvarlige parti følger med på utviklinga og tar konsekvensene av det.

       Schengen-avtalen er som system logisk i oppbygginga av unionen. Den skal sikre fri flyt av mennesker innafor murene, og sikre at uønska personer ikke kommer innafor. Friheten til å passere grensene blir kompensert ved kontroll innafor grensene, det kan ingen komme fra. Det er derfor ikke skremselspropaganda når vi advarer mot « Storebror ser deg »- samfunnet. Tilfellet Stephanie Mills er ikke en glipp, men en konsekvens av systemet og tenkinga, slik Kristin Halvorsen var inne på tidligere.

       Schengen er av mange karakterisert som laboratoriet for Europol og utviklinga av EUs justis- og politisamarbeid, med andre ord, en grunnstein i EUs justispalass. Derfor blir det viktig å se Regjeringas strategi for hvordan vi skal kunne holdes utafor Europol, Eurodac og den siste nyankomne Enfopol, nemlig systemet for avlytting av nye telekommunikasjoner som e-post, mobiltelefoner osv. dersom dette er mot regjeringspartias vilje. Dette er jo systemer som smelter sammen med Schengen-systemene. Det er i alle fall en utfordring for Regjeringa å reise debatten, slik at vi ikke sklir inn uten at folk vet hva det dreier seg om. Schengen - eller hva det nå kommer til å hete når det blir en del av EU-systemet - er et dynamisk system som er under utvikling.

       Lisbeth Holand nevnte den politihåndboka som er utarbeidet og som er en del av et overvåkingssamarbeid for kontroll av demonstranter og aktivister. Den er veiledende, men det sies at den skal tas i bruk i deltakerland ved at den formidles til politiet i det enkelte landet. Det går i alle fall fram av stortingsmeldinga.

       Hva er så innholdet? Jo, at alle grupper, store som små, som deltar i demonstrasjoner, kan overvåkes og kan registeres i SIS. Det bekrefter i hvert fall justisministeren i svaret til komiteen. Altså - naturvernere som demonstrerer, kan følges. Ifølge håndboka skal det informeres om hvilke veier eller ruter grupper kjører, hvilke møteplasser de har, om oppholdssteder eller eventuelle pauser undervegs. Dette er ikke skremselspropaganda, men reelle planer. Og det er overvåking hinsides enhver demokratisk kontroll. Riktignok sier justisministeren at denne type overvåking kan kontrolleres av EOS-utvalget dersom Politiets overvåkingstjeneste inngår i overvåkinga. Jeg vil utfordre Regjeringa til å sannsynliggjøre hvordan dette kan gjøres.

Ola D Gløtvold (Sp) : Det er en stor og alvorlig sak Stortinget i dag behandler - en sak som vil kunne ha slike konsekvenser at det muligens vil være nødvendig å gå tilbake til det som nå sies, for å se på hvilke premisser Stortinget vedtar Norges tilknytning til den nye Schengen-avtalen på, og dermed foretar en suverenitetsavståelse som dette.

       Til tross for folkets nei til EU-medlemskap både i 1972 og i 1994 har ja-flertallet her på Stortinget, ofte anført av de tidligere arbeiderpartiregjeringene, kjørt fram saker som knytter oss stadig nærmere til EU-systemet, og også da på en måte som svekker vår grunnlov og landets suverenitet på sentrale og grunnleggende områder.

       Ja-flertallet har lagt klare føringer for dagens Schengen-behandling, bl.a med den behandling som skjedde her i Stortinget våren 1997. I sum har dette gitt Regjeringen et bundet mandat, som de har søkt å løse gjennom de framlegg som behandles i dag.

       Etter min mening er det samlede Schengen-spørsmålet, med det vi tidligere har behandlet, det vi i dag behandler, og det vi senere i vår skal behandle, av så stor betydning og viktighet at det nå burde ha vært sett i sammenheng og behandlet deretter.

       Schengen-spørsmålet er ikke bare et spørsmål av mer teknisk og juridisk art når det gjelder politi-, justis- og grensekontrollarbeidet. Det er et spørsmål om vi på sikt skal kunne styre og forvalte etter eget regelverk og egen grunnlov. Det er et spørsmål om vi skal kunne ivareta norske borgeres interesser og integritet ut fra de demokratiske og menneskerettighetsmessige prinsipper og tradisjoner vi til nå har bygd på. Videre er det også et spørsmål om vi skal samordne og samhandle når det gjelder internasjonale justis-, politi- og flyktningsaker og -spørsmål, med hele det internasjonale samfunn, eller i hovedsak bare med og innenfor EU-området.

       Dette gir i sum at Schengen-saken er av så stor og prinsipiell karakter at den burde vært underlagt en langt grundigere behandlingsprosedyre enn det som nå skjer. En slik prosess burde etter min mening ha vært knyttet til en større og mer folkelig debatt og behandlingsprosess.

       Schengen-saken har i stor grad vært presentert som bestående av tekniske og innfløkte juridiske spørsmål. Jeg mener at både de prinsipielle og praktiske spørsmålene i større grad kunne vært presentert for en folkelig behandling, og at vi dermed hadde fått en sterkere demokratisering i behandlingen. Dette ville ha ført til en bedre innsikt hos folk flest i hva Schengen-saken er, og også gitt oss folkevalgte et bedre grunnlag for å konkludere. Dessverre har ikke det folkelige engasjementet verken på ja-sida eller nei-sida vært spesielt stort i denne sammenheng.

       Et spørsmål om å legge fram saken for en rådgivende folkeavstemning hadde til hensikt å øke innsikten og debatten omkring Schengen-avtalen, men reaksjonene på dette har ikke kommet verken nå eller tidligere fra noen av sidene i EU-spørsmålet. Dette må en nå bare registrere, men for oss som skal stå ansvarlig for de vedtak som i dag gjøres, er det av stor betydning at vi holder fast ved det prinsipielle og selvsagt hva dette vil føre til i praksis.

       Derfor vil Senterpartiet i dag ut fra et samlet syn stemme mot Schengen-avtalen, og vi mener også at et så viktig saksområde burde vært behandlet etter Grunnloven § 93.

       La meg da starte der forrige taler sluttet - med Grunnloven § 93 kontra Grunnloven § 26 annet ledd. Det er jo slik at den juridiske vurderingen som Regjeringen har fått utredet, konkluderer med at § 93 ikke er nødvendig, og dessuten at den ikke er anvendelig fordi vi ikke er medlem av EU og heller ikke har tenkt å bli det i henhold til denne avtalen.

       Så er det klart at det vil være politiske vurderinger som gir nyanser til et slikt juridisk syn. Det er det også i denne referansegruppen. Regjeringen har da tatt et politisk standpunkt om dette på bakgrunn av den juridiske og politiske vurderingen, og Regjeringen anbefaler at vi behandler Schengen-avtalen på grunnlag av Grunnloven § 26 annet ledd. Det er en politisk vurdering fra Bondevik-regjeringens side som Stortingets flertall - alle unntatt Senterpartiet og SV - har sluttet seg til.

       I denne Regjeringen, med henholdsvis statsråder og statssekretærer, sitter bl.a. Senterpartiets nåværende leder, Senterpartiets forrige leder, Senterpartiets nestleder, som er statssekretær på Statsministerens kontor og som tidligere var statssekretær hos utenriksministeren, og Nei til EUs tidligere nestleder, som vel er statssekretær hos statsråd Kleppa. Og det er da grunn til å stille spørsmål om representantene Jakobsen og Nymo bl.a mener at Regjeringen og deres partifeller i Regjeringen opptrer grunnlovsstridig i denne saken? Det er altså ikke blitt tatt noen dissens i Regjeringen. Imidlertid har Senterpartiet i denne salen en annen oppfatning, noe som kan tyde på at de mener deres partifeller faktisk opptrer grunnlovsstridig og eventuelt undergraver Grunnloven og det konstitusjonelle.

       Jeg vil også bare legge til i forhold til det som Jakobsen tidligere har sagt, at Regjeringens vurderinger og konklusjoner ikke har vært noe diktat fra Stortinget, men at dette er foretatt på eget grunnlag, mens vi har sluttet oss til det.

       Så noen merknader til representanten Lisbeth Holand, og det dreier seg om den dynamiske avtalen. Slik vi har lest Regjeringens dokumenter, anbefalinger og svarbrev, betyr det at vår deltakelse i Schengen etter integreringen i EU skal foregå i dette fellesorganet, som tidligere er beskrevet av flere representanter og av utenriksministeren. Fellesorganet skal drøfte ethvert spørsmål og regelverk som skal tas opp, og det skal drøftes på ministernivå, ekspertnivå og embetsmannsnivå på et så tidlig tidspunkt som mulig. Norge skal på selvstendig grunnlag ta stilling til regelendringene, ifølge Regjeringen. Hvis vi sier nei, har vi 90 dager for eventuelt å finne et kompromiss for å se om det er grunnlag for å videreføre avtalen - hvis ikke, vil avtalen opphøre. Lisbeth Holands framtidsskremselsbilder om at vi kommer til å få tredd alt nedover hodet, stemmer altså ikke med det som Regjeringen sier i sine dokumenter.

       Representanter fra SV har også i særs stor grad kjørt flyktning- og asylsøkerspørsmålet. Jeg finner nå grunn til igjen å vise til Regjeringen, både til det som utenriksministeren sa, og ikke minst til det brevet som justisministeren har sendt Stortingets utenrikskomite, hvor justisministeren bl.a sier:

       « EU-landenes omfattende samarbeid om flyktning- og asylspørsmål for øvrig, faller utenfor rammen av det Schengen-arbeidet Norge og Island er i ferd med å knytte seg til. Den norske regjering står fritt til å fastlegge norsk asyl- og flyktningpolitikk. »

       Helt til slutt om denne håndboken. Der finnes det også et brev fra justisministeren til utenrikskomiteen, hvor man bl.a sier at dette er en revisjon av håndboken fra 1997, og:

« Hensikten er å bistå hverandre med utveksling av relevant informasjon om grupper av personer som kan utgjøre en trussel mot offentlig orden og sikkerhet. »

       Og jeg kan tenke meg mange grupper, både nynazister og organisert kriminelle, som det kan være greit å ha en slik registrering av på tvers av grensene i Europa.

       Men en ting som var interessant, var at Lisbeth Holand la så stor vekt på den dynamiske utvikling. Da rant den meg i hu representanten Holands profetiske evne fra forrige gang. Da var det særlig én ting som var så sentralt. Riktignok var også den avtalen vi behandlet i 1997 trist og ille, men bare vent hvor ille det blir neste gang, hvis Schengen blir integrert i EU! Vi har altså litt empiri når det gjelder representanten Holands evne til å se inn i fremtiden. For det som sikkert kan diskuteres, er om den nåværende avtale er mye bedre eller eventuelt omtrent like god som den forrige. Men ingen har våget å påstå at den nåværende avtalen er så mye dårligere enn den forrige. Og det var egentlig det Lisbeth Holand la opp til i sin tid da hun snakket om hvor ille det ville bli med et Schengen integrert i EU.

       Så er det en helt annen ting, og det er denne vandrehistorien om Stephanie Mills. Etter å ha hørt på utenriksministeren, føler jeg meg rimelig overbevist om at det eneste landet som på en måte er bundet av seg selv til ikke å ta henne inn, er Frankrike, mens alle de andre landene i grunnen på relativt fritt grunnlag - med mindre hun har gjort noe som vi alle tar avstand fra - kan slippe henne inn. Så kan man da tenke seg problemstillingen: Ville vi likt det hvis Schengen-avtalen var slik utformet at Norge ikke kunne sette noen på svarteliste? Jeg kan tenke meg en rekke situasjoner hvor vi ville ønske å sette noen på svarteliste. Dersom vi gjorde det og andre Schengen-land ikke syntes at dette var riktig, da ville de også kunne velge på fritt grunnlag om de ville slippe vedkommende inn, med mindre vedkommende hadde gjort noe så graverende at det er helt opplagt at vedkommende ble diskvalifisert. Så jeg synes dette Stephanie Mills-eksemplet i realiteten sier noe om den selvstendighet som man har til å følge landets egne lover.

       Helt til slutt: Jeg synes egentlig Johan J Jakobsen og Senterpartiet skulle være litt mer ærlige. De skulle sagt: Vi nådde ikke frem i Regjeringen, vi forsøkte, men vi tapte. Vi fikk ikke engang lov til å ta dissens. Det beklager vi, men slik er verden.

       Isteden har man altså forsøkt å late som om de fra Senterpartiet som har behandlet saken i Regjeringen, og de her i salen, som mener det helt motsatte, egentlig er like gode. For, som Kristin Halvorsen var inne på, det er bare i travspill at man kan spille på en rekke hester samtidig.

       Jeg bad egentlig om ordet for å si at jeg er litt overrasket over det jeg i dag opplever som et råkjør fra Sosialistisk Venstrepartis side i denne saken. Jeg kan ikke forstå annet enn at Sosialistisk Venstreparti også burde være fornøyd med at denne regjeringen, som har et klart nei-standpunkt til Schengen-avtalen, har gjort et såpass grundig arbeid nettopp når det gjelder å se på de konstitusjonelle spørsmål, og når det gjelder å ta hensyn til de alvorlige spørsmål som flere talere har vært inne på, som Schengen-avtalen omfatter. Her synes jeg det er viktig at vi husker på at Regjeringen ikke har forhandlet det materielle innhold. Regjeringen har forholdt seg til, og det kan man da eventuelt beklage, at det er et flertall i Stortinget for Schengen-avtalen. Det foreligger et vedtak i Stortinget allerede. Denne avtalen må tilpasses den nye situasjonen i EU, og det har Regjeringen funnet at den måtte påta seg.

       I forbindelse med denne behandlingen har det kommet en rekke spørsmål. Ikke minst har SV stått for flere av spørsmålene, og den 19. april i år fikk vi i Regjeringen - til justisministeren og meg selv - 14 spørsmål fra SV. De besvarte vi i løpet av halvannen dag. Jeg synes ikke det er så dårlig det som står der, men det virker jo, med all respekt, som om SVs representanter overhodet ikke har lest det som står der, for de kommer med akkurat de samme spørsmålene, akkurat de samme påstandene som justisministeren og jeg har svart på. Og det må jeg få lov til å beklage når jeg tenker på alt det arbeidet vi og embetsverket i våre to departement har nedlagt for å besvare de for så vidt viktige spørsmålene som SV har kommet med.

       La meg bare gjenta en del av ett svar, som er nokså alvorlig, fordi representanten Holand spør på nytt igjen hvordan det er mulig å invitere Stortinget til å godkjenne en avtale med uavklart virkeområde. Da sies det klart i vårt svar:

       « Virkeområdet for avtalen er ...ikke uklart. Det eneste som gjenstår er å utforme den nøyaktige listen over innholdet i vedlegg A. Dette skal gjøres etter at Schengen har avsluttet en gjennomgang av sitt regelverk .... Den gjennomgang som nå er i ferd med å bli avsluttet i Schengen er av teknisk art, og det foretas ingen endringer i det materielle innholdet i Schengenreglene. »

Johan J Jakobsen (Sp) : Saksordføreren forsøkte i sitt siste innlegg å skape inntrykk av at det var en sprik mellom Senterpartiet i Stortinget og Senterpartiets folk i Regjeringen når det gjaldt vurderingen av Grunnloven § 93 kontra § 26 annet ledd. Jeg mener at jeg faktisk tidligere i dag har gitt klart uttrykk for hvordan sammenhengen her er. Senterparties landsmøte gikk klart ut i retning av at Regjeringen burde vurdere bruk av Grunnloven § 93 ved behandlingen av Schengen-avtalen. Og som jeg sa i et tidligere innlegg i dag, så har Senterpartiets folk i Regjeringen fulgt opp dette. Dette spørsmålet har vært tatt opp. Det har vært seriøst drøftet i Regjeringen, men Regjeringen har trukket den konklusjon at denne saken, Schengen-saken, etter en helhetsvurdering skal behandles etter Grunnloven § 26 annet ledd.

       Til Sjaastad, som var opptatt av dette med dissens, vil jeg si at det lenge har vært klart at Senterpartiet i regjering ikke hadde til hensikt å dissentere i denne saken.

       Når det så gjelder det oppdraget som jeg omtalte i mitt første innlegg, har jeg også lyst til å gi uttrykk for at hvis man ser på innstillingen fra 1997, ligger det etter min oppfatning et helt klart oppdrag til den til enhver tid sittende regjering når det gjelder å ta opp forhandlinger med EU. Det er nok å lese i innstillingen om det.

Lisbeth Holand (SV) : Neste oppklaring: Når det gjelder hallelujastemninga, var ikke jeg i hallelujastemning, men jeg oppfattet at store deler av forsamlinga var det. Jeg stilte meg utenfor.

       Marit Nybakk hadde en del spørsmål til meg - først om ikke fellesorganet er viktig. Poenget er at på alle nivåer skal altså EU-landene samles først, og så skal vi få se hva de vil. Det er altså innflytelse etter at avgjørelsene er tatt. Dermed får vi trædd avgjørelsene nedover hodet på oss. Det eneste positive i denne sammenhengen - jeg ser av og til lyspunkt, jeg også - er at de faktisk har klart å forhandle fram en mulighet som gjør det lettere å gå ut. Det skal de ha all mulig kredit for.

       Så var det flyktning- og asylpolitikk. Det har jeg kommentert så mange ganger at det gjør jeg ikke på nytt.

       Handboka om samarbeid, om trusler mot den offentlige orden og sikkerhet, avfeier Marit Nybakk på en skremmende måte. Den gjelder jo nynazister og sånne som vi gjerne vil beskytte oss imot! Vi har erfaringer for at overvåkingspolitiet registrerer langt mer. Det er et så følsomt område at jeg syns det er uhyre betenkelig at det ikke blir problematisert, at en bare registerer og konstaterer et sånt samarbeid.

       Anders Sjaastad viste til at jeg syns det er så trist og leit med Schengen. Ja, det syns jeg - ikke bare trist og leit, men jeg syns det er alvorlig. Sjaastad viste til at jeg faktisk hadde vist gode evner som spåkvinne i 1997, fordi jeg da hadde sagt noe om at det ble enda verre hvis avtalen ble integrert i EU. Det er faktisk tilfellet at også flere av de juristene som førte forhandlingene, som vurderte den, sier at vi i sum har fått en dårligere innflytelse. I tillegg la altså den forrige regjeringa stor vekt på at det var en avtale der nabolandene våre faktisk hadde vetorett i og med at det krevdes enstemmighet i den avtalen, og at de aldri ville gå imot ting som var i Norges interesse. Det har vi også mistet. Så på flere måter har det klart blitt dårligere. Og den dynamiske delen gjør det helt klart verre.

       Så var det « vandrehistorien ». Det syns jeg er en utrolig betegnelse. En vandrehistorie - da har man laget en historie som ikke er sann. Er det ingen som tør å gå inn i den? Utenriksministeren sier at SV ikke har lest svarene. Jo, vi har lest svarene godt og grundig, og vi er ikke fornøyd med alle svarene. Vi syns det er ganske betenkelig at Justisdepartementet ikke har skaffet seg rede på saken om Stephanie Mills, for det er en prinsipielt uhyre viktig sak. De sier at de ikke kan ta stilling. Så er det faktisk sånn at Norge i et sånt tilfelle etter reglene kunne gi tillatelse til at hun fikk komme inn her dersom hun hadde søkt på forhånd (presidenten klubber). Men hvis hun stod ved grensen, måtte hun bli avvist. Hvis hun hadde søkt på forhånd, måtte vi varsle Frankrike (presidenten klubber), så begrensningene er ganske omfattende. - Mer rakk jeg ikke.

Randi Karlstrøm (KrF) : Regjeringen Bondevik forhandlet fram en avtale på bakgrunn av stortingsflertallets ønske, og Regjeringen har fulgt oppdraget fra stortingsflertallet.

       Jeg vil si for min egen del at det er lett å finne kritiske merknader til Schengen-avtalen, og ikke minst finner vi disse kritiske merknadene internt i EU. Men man kan bli litt overrasket over mangel på systemkritikk i Norge. Etter mitt syn har vi betalt en høy pris for passfriheten. Vi ser for oss konturene av « Festung Europa » og en legitimasjonsplikt som vi ser kan utvikle seg i en skremmende retning.

       Jeg syns det er betimelig å spørre stortingsflertallet fra 1997: Er passfriheten verd prisen? Jeg syns det er et misforhold mellom plikt, kostnader og innflytelse.

       Mange EU-tilhengere i EU trekker fram disse punktene som viktig kritikk av Schengen-avtalen. For det første: Når grensekontrollen faller bort, vil presset øke for systematisk kontroll andre steder. Dette kan utvikle seg til et apartheidsystem, som vi ikke liker.

       For det andre: Det er også grunn til å spørre om det er en sammenblanding av uønskede utlendinger som registreres, og bekjempelse av kriminalitet, en sammenblanding som ikke er heldig etter vårt syn.

       For det tredje er det også viktig å se på innsyn og rettsvern.

       Jeg må si at jeg er forbauset over stortingsflertallet fra 1997, over den mangel de har på systemkritikk, og de hallelujastemningene som man får ut fra illusjonen om at man kan ha et fritt marked som er fritt for kriminalitet.

       Jeg viser til Kristelig Folkepartis syn i 1997, og det er mitt og partiets prinsipielle syn også i dag. Vi er fortsatt mot Schengen-avtalens materielle innhold. Jeg kan for min del ikke se at vi i dag behandler kun en institusjonell løsning, og jeg må derfor stemme mot forslaget fra Regjeringen. Jeg støtter også forslaget om at § 93 skal anvendes i denne saken, og viser til argumentasjonen som er lagt fram fra forslagsstiller.

Marit Nybakk (A) : Bare et par korte merknader til representanten Holand, og jeg vil igjen forholde meg til svar fra justisministeren til Stortingets utenrikskomite, faktisk svar på et spørsmål fra SV, som Lisbeth Holand representerer i denne sammenhengen. Der står det bl.a.:

       « Håndboken er en oppfølging av de regler om politisamarbeid som følger av konvensjonens del III, kap. 1. Dette politisamarbeidet er mellomstatlig, d.v.s. at det kreves enighet om alle beslutninger, og det skjer helt og fullt innen rammen av norsk lovgivning. Vi kan derfor ikke påta oss forpliktelser som faller utenfor norsk lov. På dette grunnlag deltar vi i samarbeidet og aksepterer som veiledende de retningslinjer som gis i håndboken. Så langt det samsvarer med lov og etablert praksis for utøvelse av god polititjeneste i vårt land, vil vi følge håndbokens anvisninger. »

       Jeg vil også vise til at justisministeren understreker at Kontrollutvalget, altså Stortingets kontrollutvalg for EOS-tjenestene, « kan kontrollere det eventuelle samarbeidet som Politiets Overvåkningstjeneste måtte ha i denne sammenheng ».

       Det er også slik at det ikke er gitt regler for registrering av noen personopplysninger i denne sammenhengen, men at registreringen i SIS kun finner sted på basis av konvensjonens artikler. Og bare for å gjenta det nok en gang: Dette samarbeidet skal som alt annet politisamarbeid i forbindelse med Schengen-avtalen skje innen rammen av nasjonal lovgivning. Dette er det svaret som justisministeren har gitt til Stortingets utenrikskomite om håndboken, som er en revisjon av håndboken av 1997.

       Til representanten Johan J Jakobsen vil jeg bare si at det innlegget som han holdt her for noen minutter siden, i grunnen bare understreket at Senterpartiet i Regjeringen og Senterpartiet i Stortinget har trukket to helt ulike konklusjoner på grunnlag av hva den referansegruppen har sagt som har vurdert hvilken paragraf i Grunnloven som denne institusjonelle avtalen om vår deltakelse i Schengen skal behandles etter.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 3 og 4.

       (Votering, se side 2864)