Man fortsatte behandlingen av

       Hans J Røsjorde (Frp) (komiteens leder):

       Grunnlaget for den meldingen vi i dag behandler, ble på mange måter lagt som et resultat av forsvarskomiteens behandling av langtidsmeldingen forrige år. Som representanten Bjørn Tore Godal sa, var det slik at forsvarskomiteens flertall følte et klart behov for å gå gjennom konsekvensene av de investeringsbudsjetter som syntes å bli resultatet etter behandlingen av langtidsmeldingen. Og det er altså et bedrøvelig faktum at gjennom ulike forsvarskommisjoner og med gjentagende målsettinger fra Stortingets side på grunnlag av langtidsmeldinger har ikke flertallet i Stortinget evnet å følge opp disse målsettingene med bevilgninger.

       Med det for øye er det Fremskrittspartiets forståelse av behovet for dette dokumentet at Stortinget må få seg forelagt og synliggjort konsekvensene av det man nå sier ja til på investeringssiden. Det er tvingende nødvendig at dette synker inn, slik at man forstår at når man nå går i gang med tunge investeringsprosjekter, må horisonten ikke glippe. Derfor er det dokumentet som departementet og Regjeringen har lagt fram for oss, et dokument som klart understreker horisonten fram til 2006.

       Det er selvsagt slik at Stortinget fatter årlige budsjettvedtak, og da kan det svært lett bli slik som vi opplevde det i forbindelse med budsjettet for dette året: Plutselig hadde man behov for penger under en saldering, og Regjeringen valgte da å saldere med verneplikten og driftskonsekvensene i Forsvaret - uten at det på det tidspunkt dette skjedde, var mulig å si hvilke konsekvenser det fullt ut ville få. Men da var det altså at Stortinget forsøkte å korrigere kursen, som jeg har vært inne på tidligere. Den slags operasjoner er meget uheldig, ikke minst fordi så godt som et samlet storting hadde lagt til grunn hva som var nødvendig for å følge opp målsettingene - og Regjeringen hadde selv lagt opp et løp, som representanten Bjørn Tore Godal har forklart tidligere. Så kommer man da i knipa - og så tror man at dette går greit.

       Vi snakker om store beløp, det er riktig, men veldig mye av dette er bundet opp som en følge av langsiktighet. Selvsagt er det, har det vært og skal det være, rom for å legge om Forsvarets organisasjon for å møte fremtidens krav. Det har vi holdt på med over lengre tid, og det vil vi fortsette med. Forsvarskomiteen har også pekt på at ledelsesapparatet av i dag er for stort i forhold til det man skal lede. I dette ligger det selvsagt et innsparingspotensial på driftssiden, men hvis man ikke konverterer denne innsparingen over i annen del av virksomheten eller i investeringer, går det like galt. Så når man fremmer forslag om innsparinger og organisasjonsendringer, må Stortinget også holde fast ved at de innsparte midler skal inngå i de fremtidige rammer. Ellers foreligger det jo heller ingen stimulans til å frigjøre midler - og det er etter min mening også svært viktig.

       Vi har gjennom dette budsjettet på mange måter en felles holdning til det fordi Regjeringen har gått ut og invitert Stortinget til en investeringsplan, og her har hele komiteen støttet opp om hovedtrekkene i Regjeringens forslag. Det er bra, det er utmerket. Det gjelder altså at man står fast.

       Når vi vet hvor lang tid det tar fra store, komplekse våpensystemer kommer på tenkestadiet og fram til man fatter de endelige vedtak, fram til disse stridsmidlene er deployert, ferdig overtatt - det er altså horisonter ofte på åtte-ti år - er det viktig at de investeringer man gjør, er aktuelle også på det tidspunkt hvor man tar dem i bruk.

       Fra Fremskrittspartiets side opplever vi at de store prosjektene som er listet opp i dokumentet, tilfredsstiller disse kravene - men igjen: Legger man om kursen slik at man er nødt til å reforhandle kontrakter, eller kutter man ned på produksjonsserier, tapes enormt mye penger som man aldri vinner igjen - og man er altså ikke med på å bygge opp under den profilen man i utgangspunktet sa man ville ha.

       Det er også slik at Forsvaret har balansert på en hårfin egg, i balansen mellom driftskostnader og investeringer, og vi har dessverre registrert at investeringer over tid har blitt tappet til fordel for å opprettholde drift. Dette kan ikke fortsette. Når Regjeringen inviterer Stortinget til å vedta denne investeringsprofilen, er det under en klar forutsetning, slik jeg leser Regjeringen, nemlig at man i anskaffelsesperioden for fregattene skal legge til 6.000 mill. kr på den ordinære ramme - som jeg ser på som en planramme som er beskrevet i dette dokumentet, pluss/minus - som skal gå inn i fregattprosjektet. Hvis man ikke lykkes med dette, vil det få betydelige konsekvenser for fregattanskaffelsen - det kan så være - men det får også enorme konsekvenser for de øvrige materiellprosjekter, som da kommer i en presset situasjon. Og hvis man ikke holder tunga rett i munnen når det gjelder de store, tunge prosjektene som dette dokumentet omhandler, får det enorme konsekvenser for de mindre prosjektene, som er en annen del av den investeringsprofilen som er tegnet opp, f.eks personlig væpning, personlig utrustning på soldatene, som så menn ikke utgjør de store beløpene på dagens investeringsbudsjett, men som føles ganske kraftig der dette brukes. Det er dette som da må ligge fast, for glipper man her, går det aldeles galt.

       Når det gjelder andre deler av dette dokumentet, vil jeg bare peke på at dette har bidratt til å dra i gang en fornyet debatt om Forsvaret, som også representanten Bjørn Tore Godal var inne på. Men ikke bare det, deltakelsen fra norsk side gjennom det som har skjedd i det tidligere Jugoslavia, har også vært med på å fokusere på balansen i det forsvaret vi skal ha videre fremover, balansen mellom vårt vernepliktsorienterte forsvar og det som må gjøres i form av felles deltakelse i internasjonale operasjoner. Det at man på denne måten avdekker at økonomien i Forsvaret i dag ikke er god, er helt greit, og det må alle ta innover seg. Men vi løser ikke dette bare med bevilgninger alene, det må tiltak til innenfor eksisterende organisasjon.

       Vi vil senere ved behandlingen av neste langtidsmelding sannsynligvis få et grunnlag for å gå dypere inn i diskusjonen om balansen mellom et vernepliktsforsvar og et mer profesjonalisert forsvar. Det er i og for seg ikke en del av denne debatten. Men det har vært en del oppmerksomhet i media omkring Forsvaret, både som en følge av deltakelsen i utlandet, og som en følge av konsekvensene her hjemme. Og som representanten Bjørn Tore Godal sa, er den debatten positiv, og jeg synes det er greit at vi griper fatt i den, fordi den er nyttig for Forsvaret. Den er også nyttig for å synliggjøre konsekvensene av langsiktig tenkning.

       Så til dette med Regjeringens åpenbare behov for å sette ned et utvalg som skal se på forsvarsstrukturen fremover, altså gå inn som et mellomledd, slik jeg opplever det, i arbeidet fram mot neste langtidsmelding. Nå har - og jeg tror det er viktig å understreke dette - Stortinget selv tatt et initiativ for å få fireårssykluser på langtidsmeldingene. Forutsetningen var at meldingene skulle legges fram for Stortinget det siste året et storting satt sammen, og det var det tidspunktet man skulle løfte blikket de neste fire årene.

       Vi har tidligere tatt opp spørsmålet om dette utvalget kan få noen betydning for det som er Stortingets intensjoner, og jeg har forstått statsministeren dit hen at det vil det ikke få. Men jeg finner det naturlig å rette følgende spørsmål til forsvarsministeren: Er det slik at forsvarsministeren nå klart kan si at langtidsmeldingen skal legges fram for Stortinget slik Stortinget har bedt om? Og kan forsvarsministeren også si noe om hvilken rolle dette utvalget er tenkt å ha i det som nå foregår, hvor Forsvaret gjør sin jobb, og hvor departementet normalt burde håndtere saken politisk før man legger den fram for Stortinget? Vi har altså ikke sett noe behov for dette, på samme måte som Arbeiderpartiet og Høyre. Men hvis Regjeringen absolutt insisterer på å nedsette en slik minikommisjon, må de da gjøre det, men da er det en klar forutsetning at dette ikke skal bli noen unnskyldning i forhold til det Stortinget har bedt om.

       Det har fra enkelte hold som har betydelig influens på norsk forsvarsplanlegging, Forsvarets forskningsinstitutt, vært reist spørsmål om man i det hele tatt burde gå inn på denne investeringsprofilen. Det skjønner jeg ut fra ett synspunkt, nemlig det at dersom Stortinget ikke skulle følge opp, oppstår det problemer som vil bli betydelige. Jeg har den tiltro til Stortinget, med det grunnlag som nå er gitt, at Stortinget også for fremtiden vil legge seg på sinne det som er hovedforutsetningen, nemlig en stabil ressurstilgang, selvsagt gjennom at man har en kontinuerlig spavending av struktur og annet, noe som igjen nødvendigvis må bli innenfor laget. Da vil det være mulig og forsvarlig å gå videre. Men det vil være helt uforsvarlig å gå videre med noe som ikke til enhver tid følges opp.

       En del andre representanter har sagt noe om fregattene. Jeg skal ikke gå veldig mye inn i den materien. Vi vil gjerne få lov til å se hva forsvarsministeren vil legge fram for Stortinget i den nærmeste fremtid. Men jeg vil gjerne si fra klart og tydelig at en konsekvens av det dokumentet vi har her, er nettopp at det stilles 12 milliarder kr til disposisjon for fregattprosjektet. De operative kravene har vært utvetydige. Det må etter min mening være styrende for hvorledes departementet håndterer dette videre. Og fra representanten Bjørn Tore Godal ble det også understreket at det også må være rom for norsk industri, der hvor norsk industri kan bidra med noe som kan gi kompetanseheving og annet. Men det er altså en mulighet som departementet har gjennom de rammer og føringer som er gitt, og med det internasjonale anbudsopplegget som nå ligger til behandling i departementet.

       Jeg skal ikke gå noen ny MTB-runde, bare konstatere at hvis man ikke øker rammene, må noe annet forskyves. Og jeg forstår statsråden og forsvarssjefen dit hen at det blir problematisk. Jeg vil bare appellere til Høyre og Arbeiderpartiet om at dersom man står på det man nå har, bør man også klart si hva annet som skal forskyves, og hvilke nedprioriteringer som må finne sted med mindre det mest ønskelige skulle skje, at disse to partier er i stand til å øke rammene på budsjettet. Det tillater jeg meg altså å tvile noe på.

       Med dette anbefaler jeg innstillingen.

       Jeg har registrert at debatten om Forsvaret har økt også i de vanlige media i det siste. Sjøl har jeg fulgt en del med i Forsvarets interne blader den siste tida og registrert der at representanten Røsjorde har tatt ganske sterkt til orde for forandringer innenfor eksisterende organisasjon, som han nå også gjorde i innlegget sitt. Da har jeg behov for å spørre representanten Røsjorde om det er slik at han ser for seg en mye lavere forsvarsaktivitet i Nord-Norge, at Forsvarets aktivitet, og da kanskje spesielt Hærens aktivitet i Sør-Norge, skal økes, og om Røsjorde også kan si noe om hvilke konsekvenser dette eventuelt kan få for et stort investeringsprosjekt som mange av oss har engasjert seg sterkt i, nemlig Regionfelt Østlandet. Vil ikke en slik endring kunne bety sterk endret bruk og økt bruk av dette feltet? Og hadde det ikke vært riktig at konsekvensene - altså endringer innenfor eksisterende organisasjon - hadde vært klarlagt før vedtaket ble gjort?

Hans J Røsjorde (Frp) : Det nye ved SV er at de nå erkjenner at det av og til kan være behov for å bruke våpen i en konflikt eller i en situasjon hvor ting er fastlåst. Men SV har aldri vært villig til å bidra til at norske soldater og offiserer, også de som vi sender ut, skal få skikkelig treningsgrunnlag. Det er ingen ting i SVs politikk som har tilsagt dette. SVs holdning har stort sett vært billigst mulig forsvar. Men når det passer SV i deres politisk vanskelige situasjon, så skal plutselig redskapet, Forsvaret, være der for SVs bruk, uten trening. Det er det mest alvorlige i dette. At SV har interne problemer når det gjelder dette, skjønner jeg inderlig godt. Men SV som hærførere synes å være noe langt fra det man bør tilrå. Det går som regel galt. Og nå er de altså også i ferd med å hoppe ut av det de var så veldig opptatt av når det gjaldt innsatsen i Kosovo. Går man inn og gjør noe, må man også gjøre det slik at man får resultater, og da nytter det ikke med vinglete SV-holdning i dette.

       Det ble nevnt av representanten Andersen at jeg skulle være i tvil. Jeg sa at Forsvarets forskningsinstitutt var i tvil om Stortinget ville holde fast ved sine bevilgninger. Men jeg sa også i starten av mitt innlegg at jeg er optimistisk. Jeg sa at når så mange partier står sammen om et bevilgningsnivå som dette, og med de klare konsekvenser som Stortinget har trukket her, ja, da tror jeg faktisk at de samme partier vil kunne greie det. Men da må man altså drive repetisjonsøvelser, og repetisjonsøvelser er muligens SV kjent med, i hvert fall innen enkelte felter.

Karin Andersen (SV) : Jeg bare merker meg at representanten Røsjorde istedenfor å svare på spørsmålet, som er seriøst og alvorlig ment, velger å harselere og komme med en del påstander som faktisk er grunnløse. Når representanten Røsjorde påstår at SV ønsker at Forsvaret ikke skal få trene, må han ha fulgt svært dårlig med i debatten som SV har forsøkt å føre rundt Regionfelt Østlandet. Hvis Røsjorde er til stede når vi skal debattere en annen sak seinere i dag, vil han kanskje få et litt annet inntrykk av SVs holdninger enn det han nå forsøker å spre.

       Jeg synes det er trist at det skal komme slike usakligheter, men jeg prøver en gang til: Er det ikke slik at hvis vi får et mindre forsvar, så må et forsvar som er mindre, bli mindre et sted? Når Røsjorde ved gjentatte anledninger har sagt at han ønsker å redusere flyttebevegelsene, må det etter mitt skjønn f.eks bety et redusert forsvar i Nord-Norge. Hvilke konsekvenser vil dette få f.eks for Hæren eller andre forsvarsavdelinger i Sør-Norge?

Hans J Røsjorde (Frp) : Forsvarets fremtidige struktur skal Stortinget på et senere tidspunkt ta stilling til. Én ting ligger imidlertid fast: Det vil være økende behov for trening og utdanning av de soldater som skal ha sin primærutdanning her i landet, og mer intensivert for de soldater som antakelig i økende grad vil ha behov for å lære samvirke med hensyn til internasjonal innsats, som vil ha behov for å lære samvirke mellom nye våpensystemer som er komplekse. Det er nettopp det Regionfelt Østlandet skal fange opp. Det blir ingen endring med hensyn til behovet for dette. Det er en misforståelse hvis noen tror at man har øvingsfelter i Sør-Norge, og i Nord-Norge for den saks skyld, som fullt ut dekker det behovet som det fremtidige Forsvaret vil ha. Det er allerede her i dag, og vi har rett og slett for dårlig tilgang allerede. Det er på mange måter synd at ikke Regionfelt Østlandet ble utviklet på et mye tidligere tidspunkt. Men SVs bidrag til å skaffe disse øvingsområdene har vært lik null, og det tillater jeg meg å slå fast. Det er ikke SV som har vært pådriver for at våre soldater skal få anledning til å trene og lære samvirke mellom våpensystemer som er moderne. Men de vil altså ha dem der den dagen SV selv har bruk for dem. Og det er ingen harselering, det er rett og slett å slå fast det SV har stått for.

       Når det gjelder forholdet mellom Sør-Norge og Nord-Norge, vil det selvsagt være behov for nærvær i begge landsdeler i fremtiden, som nå. På hvilken måte dette vil skje gjennom eventuelle endringer av vår struktur, ja, det må vi se på i fremtiden. Men det ville være svært uklokt om investeringer som er foretatt over lang tid, skal legges flatt i Nord-Norge.

Tron Erik Hovind (Sp) : I stortingsmeldingen om Forsvarets investeringsprofil presenteres en samlet plan for investeringene, der også de viktigste enkeltinvesteringene framkommer. Regjeringen følger i meldingen opp spørsmålet om den planlagte fregattanskaffelsen. Gjennom meldingen blir retningslinjene for Forsvarets virksomhet og utvikling i tiden 1999-2002 fulgt opp i tråd med de vedtakene som ble gjort av Stortinget under behandlingen av langtidsmeldingen.

       Regjeringen holder fast ved hovedbudskapet i langtidsmeldingen, med et balansert forsvar der oppgavespekteret er dimensjonerende for styrkestrukturen, med opprettholdelse av et troverdig invasjonsforsvar i én landsdel som den mest krevende oppgaven.

       Behovet for investeringer i Forsvaret er forholdsvis stort, all den tid mange av Forsvarets våpensystemer er i ferd med å bli umoderne eller har blitt for gamle i forhold til forventet levealder. Investeringsbehovet fram til år 2006 er, som flere har vært inne på, på et høyt nivå, 68 milliarder kr - eiendommer, bygg og anlegg inkludert. Det vil være særlig stort i årene 2002-2006, da investeringene til 6. divisjon og erstatning av gamle fregatter og kampfly vil foregå om lag samtidig. Regjeringen fastslår at halvparten av kostnadene forbundet med anskaffelse av nye fregatter skal finansieres som et tillegg til forsvarsbudsjettets basisramme. Av hensyn til Forsvarets samlede behov vil anskaffelsen av fregatter og kampfly ha høy prioritet. Det er nettopp disse enkeltinvesteringene som også vil kreve de største midlene.

       Regjeringen vil følge opp den investeringsstrategien som er nedfelt i langtidsmeldingen, for å kunne redusere langsiktige bindinger og øke handlefriheten til å foreta oppdateringer, justeringer og tilpasninger i styrkestrukturen. Dette vil bli gjort gjennom bruk av opsjoner, kjøp av mindre serier og kjøp av brukt materiell, der det er mest hensiktsmessig. Men elementene i en slik strategi må hele tiden vurderes ut fra hva som best vil tjene Forsvarets samlede behov.

       Det er viktig at investeringsprofilen blir ivaretatt slik den er nedfelt i meldingen. Dette er bl.a avhengig av utviklingen i driftskostnadene. Ambisjonen i langtidsmeldingen om å stabilisere Forsvarets driftskostnader, må realiseres, noe som nødvendiggjør fortsatt omstilling i alle deler av Forsvaret. Det er kjent at tidligere forsvarssjef har uttalt seg kritisk om mulighetene til å følge opp Forsvarets hovedoppgave, invasjonsforsvaret i en landsdel, med de økonomiske rammer i perioden som er nedfelt i langtidsmeldingen, og at gjeldende budsjettprofil muliggjør dette kun til år 2006. Det er viktig å ta innover seg de signaler forsvarssjefen kommer med, men samtidig har også forsvarssjefen en nøkkelrolle i forhold til effektiv utnyttelse av de midler som stilles til disposisjon, slik at målene kan nås.

       Komiteen er godt fornøyd med at Regjeringen holder fast ved den styrkestrukturen og det oppgavespektret for Forsvaret som Stortinget sluttet seg til under behandlingen av langtidsmeldingen i fjor. Komiteen er også tilfreds med det foreslåtte opplegget for finansiering av fregatter. Av en totalkostnad på 12 milliarder kr foreslås det at 6 milliarder kr tas utenfor Forsvarets ordinære rammer, mens de resterende 6 milliarder kr finansieres innenfor denne rammen. Dette er det full oppslutning om i komiteen.

       Ifølge innstillingen kan det se ut som komiteen er delt når det gjelder finansiering av internasjonale operasjoner i andre kvartal. Det skal jeg ikke gå mer inn på, det kommer en sak om det senere her i kveld. Det er altså ikke slik det er, men det kommer vi tilbake til.

       Et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, peker på at det må være samsvar mellom de mål som er trukket opp i langtidsmeldingen, og de årlige budsjettene. Langtidsmeldingen la følgende mål for de økonomiske rammer: inflasjonsjustering de to første år, realvekst på 0,5 % de to neste år, og i tillegg vil kostnadene til internasjonale operasjoner bevilges utenfor forsvarsbudsjettet. I denne sak fastslås altså at 6 milliarder kr av fregattinvesteringene bevilges utenfor ordinært budsjett.

       Høsten 1998 var ekstraordinær. Høy rente, lav kronekurs og lav oljepris krevde tiltak i finanspolitikken. De grep som ble tatt den gang i forhold til budsjettet 1999, har hatt virkning til glede for husholdning, næringsliv og også Forsvaret. Dette har lagt grunnlaget for å kunne videreføre intensjonen i langtidsmeldingen.

       På ett konkret punkt - som flere har vært inne på - er det uenighet i komiteen mellom Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet på den ene side, og Arbeiderpartiet og Høyre på den andre side. Uenigheten går på tidspunkt for innfasing av MTB-er. Med utgangspunkt i det omfattende investeringsbehovet som foreligger i nærmeste framtid med hensyn til nye fregatter og nye jagerfly, og med forsvarssjefens prioriteringer innenfor materiellsektoren, vil det etter Senterpartiets syn ikke være mulig å videreføre MTB-prosjektet før 2003. Uttesting av forseriefartøyet vil da være avsluttet, og nytt missil for bekjempelse av sjømål vil også være tilgjengelig ikke så lenge etter det. I akkurat denne saken er det viktig at Stortinget vet å prioritere. Så langt jeg kan se, er det ikke grunnlag for å endre de prioriteringer Regjeringen har foreslått. Disse prioriteringene er også sammenfallende med forsvarssjefens prioriteringer.

       Til slutt noen få ord om SVs forslag. Vi er allerede i gang med forarbeidene til en melding for en ny langtidsperiode. Meldingen kommer mot slutten av denne stortingsperioden. Statsministeren har i denne sal for ikke så lenge siden varslet at han ønsker å sette ned et utvalg for å se på hovedlinjene i Forsvaret. Komiteen hadde også noen merknader om dette i siste budsjettinnstilling. Jeg føler derfor at den prosessen som SV har skissert og etterspør som er en veldig rigid og stor prosess, allerede er godt i gang, og at det ikke er behov for å fatte det vedtaket SV inviterer oss til her.

Karin Andersen (SV) : SVs holdning kan oppsummeres som en tittel i Aftenposten for noen dager siden: «Utsett investeringsplanene». Det er ikke mine ord, men det er ord fra folk som anses langt mer forsvarsvennlige enn det SV er.

       Vi mener at det bør utsettes fordi denne investeringsplanen ikke svarer på alle de spørsmål vi har i forhold til de forsvars- og sikkerhetspolitiske utfordringene som vi ser foran oss. Ikke engang de som i dag vedtar investeringene, kommer til å klare å finansiere dem. Vi har sett ved korsveier at investeringer som synes svært nødvendige i de prinsipielle debattene, faller når man kommer til budsjettforhandlingene. Nå har vi fått synliggjort kostnadene. 70 milliarder kr er fryktelig mange penger, i tillegg kommer kostnadene til internasjonale operasjoner, som er høye i dag, og som vi dessverre ser for oss også kommer til å være høye i framtida.

       I debatten om forsvarsbudsjettet 4. desember i fjor, sa Arbeiderpartiets Bjørn Tore Godal at forsvarsbudsjettet ble behandlet i en situasjon der barn og gamle føler seg maltraktert i budsjettprosessen. Det var en ganske riktig beskrivelse. Kampen om kronene står ikke bare innad i Forsvaret, som vi nå snakker om, men også mellom Forsvaret og andre viktige områder. Det vil det fortsette å gjøre også i framtida.

       Vil dagens økonomiske situasjon tvinge fram et nytt konsept, spør lederen i forsvarskomiteen, Hans J Røsjorde, i en artikkel i Norges Forsvar i januar i år. Han sier videre at dagens situasjon krever ærlighet både fra politikere og forsvar. Det er sjelden jeg er så enig med Røsjorde som jeg er denne gangen. Enigheten stopper kanskje ved beskrivelsen av situasjonen. Vi har nok litt forskjellige forestillinger om hva dette konseptet bør inneholde, men kanskje ikke så forskjellige som Røsjorde tror.

       Det er stor uenighet også innad i Forsvaret om hva som er viktigst hvis man må prioritere, om hvilke investeringer som skal komme først. Den uenigheten har kommet lite fram. Den har kommet til syne i en del av Forsvarets interne blader, men har blitt lagt lokk på, bl.a av tidligere forsvarssjef Solli. Nå må en ut i åpent lende, for å si det på fagspråket. Lederen for Forsvarets forskningsinstitutt, Nils Holme, har uttalt offentlig mange ganger at det storting og regjering nå driver med, er en pose og sekk-strategi som ingen har råd til, eller som det i hvert fall er vanskelig for noen å skaffe flertall for når kniven er satt på strupen og budsjettet skal salderes. Hvis vi iverksetter alle gigantprosjektene samtidig, vil det ende med en skandale, der prosjektene kommer etter tilfeldige budsjettkompromisser og bare bitvis. Jeg er redd for at vi da ender opp med et resultat som verken er svaret på den tenkningen som ligger bak forsvarskonseptet nå, eller er svaret på de tanker som SV gjør seg om behovet for et nytt forsvar, eller på de utfordringene som de har som har et annet syn på saken, fordi langtidsmeldinga på en måte var utgått på dato før den ble vedtatt.

       Ett scenario er at i dag kan en rimelig oppegående 16-åring komme seg inn i Pentagons databaser. Det har skjedd! Hvis en vil lamme et moderne land, må en lamme og forstyrre kommunikasjonssystemene, både de militære og de offentlige. Det går selvfølgelig an å beskytte de militære langt bedre enn de offentlige, men hvis en rammer det som dreier seg om kommunikasjon i hele samfunnet, setter en fort et helt samfunn ut av spill. Sikkerheten på dette området er forsømt, og det er svært vanskelig.

       Bakteriologisk krigføring og trusler har også vært i fokus de siste månedene. Her har Forsvaret bekreftet at vi ikke har noen beredskap.

       Med vår lange kyst og vår olje- og gassvirksomhet er det åpenbart for SV at Sjøforsvaret og Kystvakta må spille en sentral rolle, og investeringer her bør kanskje prioriteres høyere enn andre.

       De siste dagers meldinger som kommer fra Forsvaret om teknisk konkurs i enkelte våpengrener, er sjølsagt et innlegg i budsjettdebatten, men det er også en realitet i meldingene. Ikke minst er det kanskje et innlegg i debatten om et framtidig konsept. Vi ønsker ikke at den debatten skal overlates til de militære, til NATO eller til en hurtigarbeidende kommisjon, slik Regjeringa ønsker. Vi ønsker og tror at den interessen om disse spørsmålene som nå har økt, bl.a på grunn av de tragiske hendelsene på Balkan, bør utnyttes for at denne diskusjonen skal gå grundig og dypt, og for at mange skal delta. Jeg har en følelse av at de som nå sier at de skal ordne opp i dette fordi de har holdt på med det før, snevrer dette inn. Det tror jeg kan være svært skadelig for Forsvaret; akkurat nå er kanskje forståelsen for Forsvaret til stede fordi vi har en akutt situasjon, men om dette er en situasjon som vil vare, kan vi ikke si.

       Vi har også utfordringer i forhold til å håndtere slike kriser som vi nå ser på Balkan. De bør etter vårt syn håndteres innenfor folkeretten, men en må ikke bli handlingslammet, og det er viktig. Det har ikke blitt lettere etter Kosovo, på tross av at det i Kosovo er vist vilje til å gripe inn for å hindre overgrep. Men måten dette har skjedd på, har ikke løst oppdraget, og det har satt FN tilbake som konfliktløser. At NATO nå tar seg til den rollen, er SV uenig i. Fredsbevarende og fredsopprettende operasjoner kan gi Forsvaret den begrunnelse de til nå har manglet i Norge. SV mener at dette må skje i FN-regi, og at en må tenke nordisk i gjennomføringen av det.

Statsråd Eldbjørg Løwer : Forsvaret står fremfor omfattende nyinvesteringer de kommende år. Meldingen som vi behandler i dag, legger til grunn at om lag 68 milliarder kr planlegges brukt til nyinvesteringer fram t.o.m. år 2006. Det er altså ikke småpenger vi snakker om, men dessverre ikke en krone for mye for at Forsvaret skal kunne utvikles etter den kurs som langtidsmeldingen trekker opp.

       Investeringsprofilen er basert på en fagmilitær tilråding om hvilke deloppgaver og kapasiteter som bør prioriteres over tid for at langtidsmeldingens ambisjonsnivå skal kunne realiseres. Forsvarsplanlegging er en omfattende og kompleks prosess, der langsiktig planleggingshorisont er en nødvendig forutsetning. Jeg vil likevel poengtere at alle langsiktige planer vil være beheftet med usikkerhet, og det understrekes at alle tallene i meldingen er plantall og at de faktiske midler tildeles gjennom de årlige budsjetter. Mindre avvik vil derfor ikke bety at Regjeringens hovedlinjer for utviklingen av Forsvaret ikke ligger fast.

       De nye fregattene skal erstatte fregattene av OSLO-klassen, som nå definitivt er modne for utskiftning. Jeg vil spesielt fremheve at flerbruksrollen har vært av avgjørende betydning for fortsatt satsing på fregatter i Forsvaret. Jeg har med tilfredshet merket meg av innstillingen den brede støtte til Regjeringens opplegg, at halvparten av kostnadene finansieres som et tillegg til forsvarsbudsjettets basisramme.

       Når det gjelder kampfly, planlegges det å anskaffe 20 kampfly med en opsjon på ytterligere ti. Kostnadsrammen er beregnet til ca 10,5 milliarder kr, og de to leverandørene av flytypene F-16 og Eurofighter ble i februar i år forespurt om tilbud. Både fregatt- og kampflyprosjektet vil for øvrig bli presentert for Stortinget i en egen proposisjon i nærmeste fremtid.

       I meldingen legger Regjeringen opp til å ta en beslutning om serieproduksjon av missiltorpedobåter av SKJOLD-klassen i løpet av perioden 1999-2006. Regjeringen mener at det er nødvendig å vente med serieproduksjon til tidligst 2003. Jeg vil understreke hva jeg har sagt tidligere, at det ikke er økonomi for noen tidligere oppstart, og en fremskyndet anskaffelse ville sette ytterligere press på en allerede anstrengt situasjon. Forseriefartøyet som Forsvaret har til utprøving, må evalueres grundig før en beslutning om serieproduksjon fattes. Endelig vil utviklingen og eventuell innfasing av nytt norsk sjømålsmissil, som er våpensystemet SKJOLD-klassen skal være utstyrt med, først være ferdig lenge etter 2000. Regjeringen har vurdert ønsket om tidligere oppstart av produksjon, men finner av ovennevnte grunner at MTB-innfasingen tidligst kan skje i 2003.

       I St.meld.nr.23 skisseres også planene for å anskaffe nytt kystvaktfartøy, KV «Svalbard». Prosjektet har blitt skjøvet noe ut i tid pga av behov for avklaring av prosjektets ramme og innstramningen i 1999-budsjettet, men Regjeringen vil ta stilling til oppstart av anskaffelse i forbindelse med budsjettet for 2000.

       For at planene i meldingen skal kunne gjennomføres må Forsvaret i årene som kommer, satse mye på å videreføre de endrings- og utviklingsprosesser som er iverksatt for å få bukt med flere store utfordringer - i første rekke driftsproblematikken. Uten en god styring og kontroll vil Forsvaret risikere å måtte spise av investeringene, med de konsekvenser dette vil ha for materiellanskaffelser. For å styre og lede Forsvaret gjennom disse utfordringene vil det være nødvendig å ta vanskelige beslutninger som det vil kunne stå strid om.

       I tillegg til interne utfordringer kan årsaker Regjeringen selv ikke har det hele og fulle herredømme over, som makroøkonomisk utvikling og endring i de sikkerhetspolitiske rammebetingelser, innvirke på planene. Økonomisk utstabilitet, som vi erfarte sist høst, vil også i årene som kommer, kunne innvirke på de årlige bevilgninger og dermed sette ytterligere press på den planlagte investeringsprofilen.

       Når det gjelder endringer i sikkerhetspolitiske rammebetingelser, vil Regjeringen som kjent ta konsekvensene av de store endringene som skjer i den generelle sikkerhetspolitiske utviklingen og i forbindelse med NATOs toppmøte, og nedsette et hurtigarbeidende forsvarspolitisk utvalg med bred politisk deltakelse. Utvalget skal gi generelle og prinsipielle råd som ledd i forberedelsene til utarbeidelsen av kommende langtidsmelding for Forsvaret, og vil starte sommeren 1999 og avsluttes sommeren 2000. Arbeidet i utvalget skal supplere, og ikke erstatte, det pågående og planlagte arbeidet vedrørende så vel nødvendig omstilling som forberedelser til neste langtidsmelding. Med St.meld.nr.23 markerer Regjeringen videreføringen av langtidsmeldingens planforutsetninger. En håndfast oppfølging av denne politikken, bredt politisk beslutningsgrunnlag gjennom det regjeringsoppnevnte forsvarspolitiske utvalg samt grundige studier og analyser i arbeidet med neste langtidsmelding vil gi et godt grunnlag for utformingen av et dynamisk og fremtidsrettet forsvar i kontinuerlig forandring og utvikling.

       Men kort følgende spørsmål: Et forutsatt vellykket prøveprosjekt som ikke følges opp før i 2003, kan jo gi som resultat at produksjonskapasiteten da ikke er til stede, når Regjeringen kan tenke seg å sette i gang i 2003. Oppfatter statsråden det som å være helt uproblematisk, eller har man en strategi for hva man da gjør? Står vi ikke da i stor fare for at de 300 - 400 mill. kr som er investert i et vellykket prøveprosjekt, langt på vei er bortkastet i en situasjon hvor de som skal følge opp, ikke lenger har virksomhet og er spredd for alle vinder?

       Mitt hovedspørsmål er: Hva er statsrådens kommentar til de mange medieoppslag i det siste om hvor ille det står til i Forsvaret? Riksdekkende medier har i stor grad meldt fra om dette, og selvsagt er det mange kjerner av sannhet i disse oppslagene, noe ikke minst forsvarskomiteens medlemmer er pinlig klar over, og som vi har vært inne på mange ganger. Jeg syns jo ikke det er så ille at fly står på bakken, og at båter ligger til kai. Det hadde vært mer bekymringsfullt om alle var i lufta og alle på havet, med full bemanning - det hadde vært meget dårlig økonomi. Men hvis det nå er slik at Generalinspektøren for Luftforsvaret mangler 200 mill. kr, som, så vidt jeg skjønner, er forskjellen på å være teknisk konkurs og det å leve et noenlunde normalt liv, ser statsråden mulighet for å sikre en viss økt trenings- og øvingskapasitet innenfor den betydelige ramme på nesten 24 milliarder kr som tross alt ligger der? Slike ting må kunne løses i noe større grad enn det en får inntrykk av. Eller kan vi se utspillet som en forpostfektning for neste års budsjettbehandling og et resultat av det som måtte ha sildret ned i systemet som et resultat av Halvorsbøle, man kvesser knivene for å forberede seg på internkampen i Forsvaret?

Statsråd Eldbjørg Løwer : Når det gjelder de oppslagene som har vært om Forsvaret de siste dagene, vet jeg ikke hensikten verken med programmene eller de utsagn som er kommet, men det illustrerer jo det vi allerede vet, at det er en ubalanse mellom drift og investeringer og en ubalanse mellom ressurser og oppgaver.

Hans J Røsjorde (Frp) : Det var på en måte en litt, skal vi si, forsvarende holdning - og det passer jo for så vidt greit - som kom fram i statsrådens svar på den økonomiske fremtid; hun var litt defensiv, synes jeg.

       Det er helt riktig, som statsråden sier, at dette dreier seg om plantall, men det er også plantall som, om de ikke etterleves, vil medføre betydelige konsekvenser. Og det betyr altså at for å nå i mål med dette, må statsråden overbevise sine kolleger om at Forsvaret ikke kan brukes som en salderingspost, slik det fremstod ved forrige års budsjetthåndtering.

       Selvsagt er det slik at økonomiske rammebetingelser som samfunnet er avhengig av, varierer, men også i en slik sammenheng kan det kanskje være fornuftig å se på de mer langsiktige trekkene istedenfor brått - og uten å vurdere konsekvensene - å kaste seg rundt etter hvert som konjunkturene svinger. Oljeprisen er et godt eksempel på dette.

       Så av og til får man inntrykk av at Regjeringen er litt panikkpreget når ting kommer opp, og da er det altså viktig å styre etter planene. Så mitt ene spørsmål er: Vil statsråden nå gå alvorlig inn for å få dekning for det hun selv sier Forsvaret trenger? Og er det grunnlag for å tro at Regjeringen vil kunne dekke opp det som så kraftig er understreket?

       Så sier statsråden at hun er bekymret over tempoet i omorganiseringen i Forsvaret. Ja, det er også jeg, men da må man altså gjøre noe for å få opp tempoet, og det på en slik måte at gevinsten blir synlig og stilt til disposisjon for Forsvaret. Og er det statsrådens intensjoner å stille frigjorte midler til disposisjon for Forsvaret?

Statsråd Eldbjørg Løwer : Den situasjonen Forsvaret er i i dag, med ubalanse - og kanskje også en dobbel ubalanse - er ikke kommet fordi jeg ikke har klart å overbevise mine regjeringskolleger. Den er faktisk kommet fordi dette storting og tidligere regjeringer over lang tid ikke har fulgt opp målsettinger med bevilgninger i forhold til oppgaver og ressurser.

       Men la nå det ligge. Jeg skal prøve så godt jeg kan å overbevise mine kolleger. Når det gjelder frigjorte midler, er det min holdning uansett i det offentlige at hvis man oppmuntrer til effektivisering for å kunne få ut gevinster, så bør det også være et incitament å kunne beholde de gevinstene man får ut. Og hvis langtidsmeldingen skal gjennomføres med de intensjoner som ligger der, så må de frigjorte midlene bli liggende igjen, for det er jo de vi skal bruke til investeringer. Jeg skal slåss det jeg kan, men vi vet alle at det er mange som slåss om de samme kronene. Men jeg skal gjøre så godt jeg kan.

Ingvald Godal (H) : På mange måtar er Forsvaret inne i ein vond sirkel. Me vedtek langtidsplanar, og så fylgjer korkje regjering eller storting opp i dei årlege budsjetta. Så kjem me ut i eit uføre, slik me er no. Så ser ein at mange er ute og planlegg og skal justere ned til eit heilt tilfeldig økonomisk nivå, i staden for å legge opp til eit forsvar i samsvar med tryggingspolitiske realitetar og andre oppgåver. Og dersom me får omarbeidd dei nye planane i samsvar med det ressursnivået me er villige til å ha i dag, er eg heilt sikker på at dersom det ikkje skjer noko dramatisk, vil stortingsfleirtalet og Regjeringa legge seg under det igjen - og så er me akkurat like langt.

       Eg vil berre understreke kor viktig det er når me i dette storting både i juni i fjor og i dag sluttar opp om Regjeringa sitt mål på dette området, at Regjeringa fylgjer opp økonomisk. Det må vera ein heilt sjølvsagd ting, elles blir all denne planlegginga det reine maskepi.

       Så over til ein annan ting, som var mitt eigentlege spørsmål, og det går på vår kapasitet til å oppfylle våre internasjonale plikter. Den har vist seg å vera under all kritikk. Det er flaut. Regjeringa vil legge fram ei melding om internasjonale operasjonar i vår, og slik situasjonen er, vil eg håpe at den kjem så raskt at me kan behandle den i vår. Det ser me som heilt nødvendig. Og mitt spørsmål til statsråden blir: Vil ho syte for at me får meldinga så fort at me kan behandle den i vår og rette opp det aller verste på dette området?

       Og så er det forholdet mellom Regjeringen og stortingsgruppen. Her i huset opplever vi rett som det er at stortingsrepresentantene fra regjeringspartiene er enige med Fremskrittspartiet, Høyre og Arbeiderpartiet, og plutselig skjer det noe annet fra Regjeringen. Da blir jo spørsmålet: Er det noe ved Regjeringen som gjør at man ikke har god nok kontakt med stortingsgruppen? Hva er forklaringen på at Regjeringen gjør én ting og stortingsgruppen faktisk har vært med på beslutninger om noe helt annet? Det virker litt underlig. Det er mulig statsråden kan bidra til å oppklare den forvirring som råder hos meg på dette området.

Statsråd Eldbjørg Løwer : Det siste er jeg ikke sikker på, men jeg går ut fra at det må være mangel på kommunikasjon. Jeg er ikke helt klar over hva representanten Røsjorde siktet til da han sa at det var sprik, men jeg vil tro at det kan la seg forklare - uten at jeg kan si hva det består i i dag.

       Når det gjelder utviklingen av Forsvarets oppgaver og det at Forsvaret også tar på seg nye oppgaver, så vil det i fremtiden være en stor utfordring å finne balansen mellom det og de kjerneoppgavene som Forsvaret skal ha.

       Vi trenger frivillige i vårt land til å delta i internasjonale operasjoner. Det er inngått avtaler med nødvendig lengde når det gjelder slik deltakelse. Når det likevel oppstår situasjoner hvor det ikke er mulig å få personell på plass på grunn av - som i det tilfellet som ble nevnt - en usikkerhet om forsikring når man er ute, er det klart det ligger svakheter her som vi er nødt til å forbedre. Det er også Forsvarets overkommando godt i gang med. Det blir jo helt meningsløst bare å ville når man ikke kan.

       Elles har fregattane vore hovudsaka - det var grunnen til at me fekk denne meldinga. Der er det full semje. Der det sprikjer noko, er i spørsmålet om MTB-ar - det har vore ein del spørsmål om det. Eg vil berre gjera heilt klart kva som er standpunktet til Høgre, og eg har inntrykk av at der er det full semje med Arbeidarpartiet, slik at dette er eit fleirtalssynspunkt. Vårt syn er at dersom prøva blir vellukka, meiner me at prosjektet skal gjennomførast på den mest mogleg rasjonelle måten, dvs. at det blir køyrt vidare med ein gong, slik at me ikkje får ekstra utgifter som fylgje av ein stopp, og at ein så set i gang igjen, og kanskje i verste fall at ein må begynne på nytt ein heilt annan plass. Det vil ikkje fleirtalet akseptere. Difor vil me gå inn for at det skal gjennomførast tvert dersom prøvene blir vellukka. Ein har eit drygt år på å prøve det ut, og me fekk i går gjort det klart at det absolutt er nok.

       Når det gjeld den finansielle sida av dette, vil me i Høgre primært finansiere dette ved at me tilfører tilstrekkeleg med midlar til budsjettet. Dersom me ikkje får til det, vil me skuve på andre nye prosjekt, ut frå den vurderinga at det riktige i slike saker er å gjera seg ferdig med det ein er i gang med, før ein begynner på noko nytt. Kva det i så fall må vera, kjem me tilbake til ved eit dertil passande høve, men me vil no gjera heilt klart kva som er standpunktet vårt her. Me legg stor vekt på at me opptrer ryddig i slike saker, og at me gjer oss ferdige med dei prosjekta som er i gang, før me går laus på nye. Eg reknar med, så nøye som både Arbeidarpartiet og eg har gått gjennom dette i dag, at statsråden er klar over kva som er fleirtalets syn i Stortinget.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

       (Votering, se side 3119)

       Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 8 og 9 behandles under ett. - Det anses vedtatt.