Per Sandberg (Frp)
(ordfører for saken):

       « Kontinuerlig » skal de sitte sammen og vurdere!

       Fremskrittspartiet er også imot detaljstyring, hvis jeg oppfatter det rett. Og da er mine spørsmål: Hvorfor skal ekspedisjonssjefene sitte i dette utvalget, og ikke en byråsjef, en departementsråd eller en byråkrat som jobber med disse sakene? Hvorfor skal man detaljstyre så til de grader i denne saken? Tror ikke Fremskrittspartiet at departementet selv er i stand til å vurdere både behovet for et utvalg og ikke minst sammensettingen av en slikt utvalg?

       Et annet sted i merknadene peker de på at en samordning skal « motvirke eventuelle tendenser til kameraderi mellom organisasjoner og embetsfolk ». Hvilke indikasjoner har Fremskrittspartiet på at det forekommer et slikt « kameraderi », og at det er så utbredt at man må påpeke det her? Og hvis det finnes, hva er det i så fall som tilsier at det skal bli mindre av det hvis man får en bedre samordning mellom departementene?

Per Sandberg (Frp) : For å ta det siste først, det som gjelder kameraderi. I min innstilling står det:

« ... komiteen mener videre det vil motvirke eventuelle tendenser til kameraderi mellom organisasjoner og embetsfolk. »

       Her står det « komiteen ». Det er mulig det er en feil, og at det i utgangspunktet var en merknad fra saksordfører, men det er jo tydelig at komiteen har sluttet seg til den merknaden.

Gunnar Breimo (A) (fra salen):

       Til en misforståelse!

       Når vi kjem til det punktet at ein skal fordele desse midlane - det er først og fremst der den store usemja er, korleis ein skal formidle ekstramidlane som kjem, inn til frivillige lag og organisasjonar - går fleirtalet inn for fordeling gjennom organisasjonanes sentralledd. Det er ingen som helst mistillit til frivillige lag og organisasjonar frå Kristeleg Folkeparti si side. Vi har stor tillit til det arbeidet dei driv. Men det det her er snakk om, er nokre ekstramidlar, og at vi skal prøve å nå alle ungdomar i alle kommunar. Med den fordelingsmodellen som Regjeringa har foreslått, at ein gir eit beløp ut frå talet på barn og unge som er i dei ulike kommunar, får ein spreidd midlane ut frå kva type engasjement som finst i dei ulike kommunane. Då vil ein vere sikra at dette kjem alle barn og unge i heile landet til gode. Vi er einige med Framstegspartiet i at ein skal sette inn trykket først og fremst for dei som er under 18 år. Det er ikkje fleirtalet einig i, men der er vi einige med Framstegspartiet.

       Ser ikkje Sandberg at å fordele gjennom kommunane ikkje vil føre til meir byråkrati, men at vi får fanga opp dei typane organisasjonar som ikkje har ein landsomfattande organisasjon - ein skateboardklubb eller kva det måtte vere - og at det engasjementet som finst, vil gjere at ein får nærare kontakt mellom kommunane og frivillige lag og organisasjonar, som kan føre til ei styrking av engasjementet for frivillige lag og organisasjonar også frå kommunanes side?

Per Sandberg (Frp) : Jo, jeg ser faktisk det, og jeg tror jeg la lite grann vekt på det i mitt hovedinnlegg også - det er et av de argumentene som taler positivt for Regjeringens modell. Jeg tror også at det kanskje kunne gi seg utslag i større tilknytning og nærmere kontakt med de frivillige lag og organisasjoner som i hvert fall ikke har tilknytning til sentralledd, eller som kanskje ikke har noe medlemskap for øvrig. Men som jeg også sa i hovedinnlegget mitt, veier det mye tyngre at vi - Fremskrittspartiet i hvert fall - ikke ønsker noen ytterligere politisk styring inn i de frivillige organisasjonenes arbeid. Det er det frykten består i hos oss. Hvis vi i tillegg til en fordeling fra departementet også skal dra inn primærkommunene og fylkeskommunene i dette bildet, er det ikke til å unngå at vi på et eller annet nivå får en ytterligere politisk styring i dette.

       En annen ting, og det sa jeg også noe om i hovedinnlegget mitt, er at forskjellige sentralledd og organisasjoner faktisk har praktisert det å fordele midlene også ut til lokale lag og organisasjoner uten sentralledd. Jeg viser her bl.a til Norsk Amatørteaterråd, som i 1998 bevilget midler til uorganisert aktivitet i 90 lag. De har lyktes med det. Det som er enda mer positivt i den sammenhengen, er at både Norsk Musikkråd, Norsk Amatørteaterråd og LNU fordelte disse midlene uten at det ble økt byråkrati. Selv om det var åpning for å kunne ta 10 % av midlene til egen administrasjon, så gjorde de faktisk ikke det. De 10 % som egentlig skulle gå til administrasjon og byråkrati, fordelte de til de lokale lagene. Det tror jeg ikke ville ha blitt resultatet gjennom Regjeringens modell, med fordeling gjennom primærkommunene og fylkeskommunene.

Per Sandberg (Frp) : Nå tror jeg faktisk jeg svarte på det spørsmålet i forrige replikkrunde, men jeg kan jo prøve igjen.

       I utgangspunktet har vi sagt at vi stoler på at organisasjonene og sentralleddene greier denne oppgaven selv. Det har de bevist. Jeg gjentar at Norsk Musikkråd, LNU og Norsk Amatørteaterråd har bevist at de greier å kanalisere midlene ned til lokal aktivitet uavhengig av medlemskap og tilknytning til sentralleddet.

       Men jeg vil også få lov å si at jeg ikke tror vi er ferdig med statens forhold til frivillig virke med disse to meldingene. Det er også derfor Fremskrittspartiet nå foreslår å sette ned et samordningsorgan, slik at vi får evaluert den nye modellen som innføres, og statens forhold til frivillige organisasjoner i to år framover. For jeg er faktisk enig med representanten Aarrestad og Regjeringen: Jeg tror ikke vi har gjort nok gjennom disse to meldingene for å nå fram til lokal aktivitet. Men jeg tror ikke medisinen er å tilføre midler gjennom kommunene og fylkeskommunene. Jeg tror vi må gjøre et eller annet for å kanalisere mer av midlene ned til lokal aktivitet for å få en rettferdig fordeling av midlene. Derfor er det litt merkelig at ikke Regjeringen og Senterpartiet ønsker å være med og sette ned et slikt samordningsorgan, slik at vi kan se på problemene og evaluere ordningen etter to år, for da om mulig å finne fram til andre modeller gjennom samarbeid med de frivillige organisasjonene og departementet for å få en rettferdig fordeling.

       Når det gjelder omfanget av den frivillige innsatsen i framtida, sier en enstemmig komite at det i dag synes klart at de offentlige velferdsambisjonene på enkelte områder vanskelig vil la seg realisere uten medvirkning fra de frivillige organisasjonene. Jeg finner likevel grunn til å trekke fram en merknad fra Arbeiderpartiet og SV, som vi merkelig nok er alene om. Vi peker på at organisasjonene ikke må tillegges oppgaver som bl.a av hensyn til rettferdig fordeling fortsatt må være et samfunnsansvar. Det betyr ikke at organisasjoners tilbud skal avvises, men samfunnet må ikke fraskrive seg sitt soleklare ansvar. Frivilligheten må fortsatt være et supplement til det offentlige tilbudet. Vi vil ikke tilbake til et « veldedighetssamfunn », der enkelte blir fullstendig prisgitt at andre enn samfunnet stiller opp. Uten å gå i detalj vil jeg påstå at vi allerede i dag ser visse tendenser til en slik utvikling.

       Framveksten av velferdssamfunnet førte til grunnleggende endringer i forholdet mellom staten og de frivillige organisasjonene. Det offentlige engasjementet økte der frivilligheten hadde vært enerådende. En utvikling i motsatt retning vil lett føre til en uthuling av selve velferdsstaten, med bl.a økte forskjeller som resultat. Med bakgrunn i gårsdagens debatt om forvaltningspolitikken og administrasjonsstatsrådens utsagn om at hun er åpen for å omdefinere statens rolle, er jeg litt bekymret over at sentrumspartiene ikke kunne støtte vår merknad. La meg presisere at det i merknaden ikke ligger noen nedvurdering av organisasjonenes innsats. De har vært sentrale pådrivere i utviklingen av det norske velferdssamfunnet og svært ofte de første til å påta seg ansvar for svake og utsatte grupper både her hjemme og i utlandet. Offentlige instanser har ofte kommet etter. Den pekefingeren jeg retter opp, rettes derfor til oss selv som politikere.

       Jeg har et spørsmål til representanten Breimo vedrørende « Andre tiltak ». Der står det:

       « Komiteens flertall, alle unntatt Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, mener det er viktig at « Utviklingsprogrammet for styrking av oppvekstmiljøet » videreføres som et samarbeidstiltak for å bekjempe negative trekk i ungdomsmiljøene. »

       Arbeiderpartiet har både gjennom budsjettet for 1999 og i alle andre sammenhenger vært høyt oppe på banen når det gjelder bekjempelse av vold i ungdomsmiljø og av mobbing, og har fremmet en hel rekke tiltak og forslag, med en kostnad på 50 mill. kr. Men her finner Arbeiderpartiet det altså ikke riktig å støtte flertallet. Spørsmålet mitt blir da: Er det noe realisme bak det Arbeiderpartiet har gjort i forhold til å bekjempe vold, kriminalitet og negative mønster blant ungdom, sett opp mot at de ikke ønsker en videreføring, for styrking av oppvekstmiljøet for å bekjempe negative trekk i ungdomsmiljøet? Eller er det rett og slett på et prinsipielt grunnlag at de ikke ønsker å være med på denne flertallsmerknaden?

Gunnar Breimo (A) : Først vil jeg si meg fornøyd med at vi har oppklart den misforståelsen som jeg refererte til tidligere.

       Når det gjelder det spørsmålet som Sandberg reiser, og påpekingen av at Arbeiderpartiet ikke er sammen med det øvrige flertallet, må jeg vise til den merknaden som Arbeiderpartiet og SV har felles, og som inneholder den samme presiseringen, at vi støtter dette prosjektet. Det kan ikke være grunn til i det hele tatt å trekke det i tvil. Hvis Sandberg tar seg bryet med å lese øverst til høyre på side 25 i innstillingen, vil han se vår oppfatning helt klart. La meg bare også minne om at Arbeiderpartiet foreslo å styrke denne posten da budsjettet for 1999 ble behandlet, og vi kommer til å ligge frampå - med hele brystkassa, kan jeg love - for å få disse pengene tilbake. For det er så viktig det arbeidet som skal gjøres her, og hvis man ikke har midler på statlig hold til det programmet, synes jeg også det vil være veldig uheldig å invitere kommunene til samarbeid om dette. Jeg viser da til det vi snakket om i går, om hvor viktig det var at vi hadde tillit mellom forvaltningen og borgerne ute i kommunene. Det gjelder også mellom staten og kommunene.

Ola T Lånke (KrF) : Kristelig Folkeparti er veldig glad for den store enighet som det i utgangspunktet er når det gjelder å slutte opp om de frivillige organisasjonene og legge til rette for bedre og mer tjenlige rammevilkår for organisasjonslivet. Jeg tror også at frivillige organisasjoner og lag, og foreninger på lokalt plan og i samfunnet i det hele tatt, vil ha stor betydning i det samfunnet vi går i møte i framtiden. Så den enigheten er vi veldig glad for.

       Jeg blir likevel litt overrasket over at representanten Breimo fra Arbeiderpartiet så sterkt bekymrer seg for at vi kan gå mot et veldedighetssamfunn, eller at man skal få understreket veldedigheten. Jeg trodde Arbeiderpartiet, som nettopp har vært eksponent for utbygging av en sterk velferdsstat, og som har sørget for at en del av grunnlaget for de frivillige organisasjoners arbeid nærmest er revet vekk, nå måtte innse at det ikke er noen fare for en slik utvikling.

       Det undrer meg også litt at Arbeiderpartiet, som er for å styrke den offentlige sektor, på denne måten er med på å rive bort båndet mellom de frivillige organisasjonene og de lokale myndigheter og kommuner. Breimo har lang erfaring som ordfører i en kommune, og er vel kanskje den som best av oss kjenner kommunenes arbeidsmåter. Jeg vil anta at han også ser at kommunene er de som er nærmest til å ha oversikt over hva som rører seg på det lokale plan. Hvorfor har Arbeiderpartiet her valgt å se bort fra den sammenhengen som de kommunale myndigheter står i i forhold til det frivillige organisasjonsliv?

Gunnar Breimo (A) : La meg bare gjenta det jeg sa i mitt innlegg, at også Arbeiderpartiet er veldig glad for at vi har en bred enighet om organisasjonenes rolle. Jeg tror at hvis vi ser framover, vil vi i framtida være avhengig av organisasjonenes innsats. Når vi finner grunn til å peke på og advare mot en utvikling mot et veldedighetssamfunn, henger det også sammen med at veldedighet på en måte er noe man ber om. Vi vil ikke at folk skal være avhengig av at det finnes et privat tilbud for at de skal få de mest elementære behovene sine dekket, f.eks i krisesituasjoner. Vi vil ikke at noen skal være prisgitt andre initiativ. Vi vil bygge videre på velferdssamfunnet, hvor vi bygger inn rettigheter for folk flest - for alle sammen - slik at vi har felles ordninger.

       Det er riktig som Lånke sa, at Arbeiderpartiet har vært den fremste pådriveren for velferdssamfunnet, og jeg kan garantere at det skal vi fortsatt være. Når han snakker om å rive bort båndene mellom kommunene og organisasjonene, har jeg ingen tro på det. Det er allerede i dag ganske nær kontakt mellom kulturkontorene i de fleste kommunene og organisasjonene. Jeg tror ikke at det at vi kanaliserer disse midlene gjennom sentralleddet til organisasjonene, vil rokke ved det. Kommunene har, som Lånke sa, oversikt. Det som vi har konkludert med, og som jeg vil understreke - og som også departementet for så vidt er opptatt av - er at tilskuddsordningene ikke skal påvirke organisasjonenes egenart. Det klarer vi ikke å unngå hvis organisasjonene skal få statlige tilskudd etter prioritert rekkefølge, eller prioritert av kommunepolitikerne. Da går vi i feil retning.

Trond Helleland (H) : I motsetning til Lånke og Kristelig Folkeparti vil jeg rose Arbeiderpartiet for den innsatsen de har gjort i denne saken. Spesielt gledelig er det at Arbeiderpartiet sier nei til kommunaliseringen av det frivillige Norge, som Regjeringen nå har lagt opp til. Men fortsatt skinner det igjennom en skepsis til det sivile samfunn og de frivillige organisasjonenes plass i samfunnet i Arbeiderpartiets få særmerknader.

       Gunnar Breimo understreket sterkt i sitt hovedinnlegg at organisasjonene skal være et supplement til det offentlige. Et supplement betyr et tillegg. For Høyre stiller dette seg annerledes. Et samfunn uten en sterk sivil sektor er ikke et demokratisk samfunn. Det er et totalitært regime. Det er selvsagt ikke dette Arbeiderpartiet mener, men skepsisen til å slippe fram frivilligheten er sterk. Dette går også fram i den merknaden der Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti avviser flertallets forslag om å omgjøre fradragsordningen for fagforeningskontingent til en mer generell ordning hvor en kan trekke fra gaver og bidrag til frivillige organisasjoner. Arbeiderpartiet sier at de vil fastholde sin prinsipielle kritikk av en slik ordning. Hvilken prinsipiell kritikk? Det står ingenting om denne kritikken i merknadene. Hva er det som gjør at Arbeiderpartiet vurderer fagforeninger som mer trengende enn frivillige organisasjoner? Er det slik at Arbeiderpartiet har en rankingliste, hvor staten og det offentlige er nummer en, fagforeningene nummer to og de frivillige lag og organisasjoner nummer tre?

Gunnar Breimo (A) : Vanligvis bruker jeg ikke å være så veldig glad når jeg får ros fra høyresiden i norsk politikk, men denne gangen tar jeg den imot, fordi jeg synes den er velfortjent.

       La meg også bare understreke at jeg ikke kan skjønne hvordan Trond Helleland kan klare å trekke ut av det vi har sagt, at vi nærmest ser for oss en utvikling mot et totalitært samfunn. Jeg er veldig glad for at han tross alt presiserte at han ikke trodde på akkurat det, men jeg synes den merknaden var litt tendensiøs.

       Når det gjelder skattespørsmålene, viser vi til hva finansfraksjonen har sagt. Det går an å finne fram der hvis Helleland er interessert i det.

       Vi vurderer fagforeningskontingenten for å være grunnleggende forskjellig fra tilskudd til private, frivillige organisasjoner. Jeg har også lyst til å peke på ett forhold. Hvis vi skulle åpne for fradragsrett for gaver til organisasjoner, hvordan skal man klare å trekke grensen her, for det første å definere hvilke organisasjoner som skal være såkalt berettiget til å få denne støtten, og for det andre hvilke gaver er det som da skal være fradragsberettiget? Skal det bare være kontanter, eller skal det f.eks være gaver til lotteriformål osv.? Jeg tror man er på ville veier hvis man går i den retningen. Vi må finne andre måter å støtte organisasjonslivet på, for det er helt avgjørende at vi har et oppegående organisasjonsliv også i framtiden, ikke minst som et korrektiv til myndighetene i mange sammenhenger.

       En rekke ulike stortingsdokumenter har behandlet forholdet til de frivillige organisasjoner i tiden imellom. Kristelig Folkeparti har gjennom alle år kjempet for at de frivillige organisasjonene skulle få så gode betingelser som mulig. Vi er derfor svært glade for at det i dag er større enighet enn noen gang om at dette er nødvendig. Dessverre er det kommet klare signaler om at oppslutningen om de fleste ideelle organisasjoner viser en til dels dramatisk tilbakegang. Forsker Jan H. Heitmann beskriver i Kommunal Rapport den 30. april 1999 en situasjon der svært mange av de tradisjonsrike frivillige organisasjonene sliter i motbakke. Årsakene til dette, sier Heitmann, er til dels det han kaller « kannibalistiske tilstander », hvor organisasjonene tar knekken på hverandre, fordi det er for mange av dem på et lite geografisk område og på en begrenset befolkning. Han viser også til at mennesker i yrkesaktiv alder i dag i stor grad sliter med tidsbudsjetter. Travelhet og arbeidspress står i fokus, og engasjementet for andre krymper i stor grad. Han konkluderer med at organisasjonene må gjøre en målrettet innsats for selv å overleve, men Heitmann understreker samtidig at et lokalsamfunn uten frivillige sammenslutninger er et samfunn i krise.

       På en slik bakgrunn er det derfor svært gledelig at en samlet komite i innstillingen gir uttrykk for at man vil slå ring om det frivillige organisasjonsliv. Komiteen understreker den betydning de frivillige organisasjonene har hatt i samfunnet fram til i dag, som sosiale, religiøse og kulturelle tradisjons- og verdiformidlere.

       Organisasjonene gir ikke minst ledertrening og bidrar til å fremme demokrati og lagånd. De politiske partier står i dag samlet om målet, en styrking av de frivillige organisasjonenes rammevilkår.

       Ikke desto mindre beklager vi å måtte konstatere at flertallet i komiteen ikke har funnet å ville støtte Regjeringens forslag til fordelingsmodell innenfor en ny støtteordning. I denne sammenheng er det litt skuffende å bli møtt med beskyldninger om at vi viser mistillit overfor de frivillige organisasjoner og vil bidra til å undergrave deres organisasjonsstruktur. Vi hadde trodd at man hadde større innlevelsesevne enn som så. Jeg tror ingen sitter med noe fasitsvar, og antakelig får vi aldri noe svar på hvilken ordning som ville fungere best.

       Det er imidlertid viktig at vi nå står sammen om å sikre at den ordning som får flertall, kommer til å gi mest mulig positiv uttelling for det lokale barne- og ungdomsarbeid. Det vil Kristelig Folkeparti bidra til, selv om vi ikke legger skjul på at vi tror en fordeling gjennom den kommunale forvaltning ville ha vært den som både sikret størst ressurstilgang samlet sett, og som best kunne ivareta bredden og mangfoldet i det lokale barne- og ungdomsarbeid.

       I dag bevilger staten rundt 4-5 milliarder kr samlet til organisasjoner gjennom deres sentrale ledd. Ved å foreslå at den nye støtteordningen fordeles via en annen kanal ville man lettere unngå en sammensmeltning med de øvrige støtteordningene. Kulturministeren har dessuten i brev til komiteen, som er vedlagt innstillingen, påpekt at en kanalisering av midlene gjennom organisasjonenes sentralledd har større administrative konsekvenser for sentralforvaltningen og samlet sett blir mer omfattende for organisasjonene enn den ordningen Regjeringen har foreslått.

       Vi konstaterer imidlertid at den ordningen ikke får flertall, og det er derfor viktig å understreke at det nå blir lagt klare føringer som sikrer at den nye støtteordningen kommer det lokale barne- og ungdomsarbeidet fullt ut til gode.

       Begge stortingsmeldingene har dette for øye. Den såkalte tilleggsmeldingen peker også på andre tiltak som Regjeringen ønsker å fremme. Det varsles en regulering av spillemarkedet. En slik regulering bør legge grunnlag for en bedret økonomisk situasjon også for frivillige organisasjoner og bidra til en mer rettferdig fordeling av våre organisasjoners samlede andeler i spille- og lotterimarkedet.

       Regjeringens arbeid med å skaffe en bedre oversikt over og kontroll med spilleautomatmarkedet er nødvendig for å motvirke spilleavhengighet, og at det utvikles en negativ spillekultur i barn og unges oppvekstmiljø. I innstillingen har videre et flertall i komiteen, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre og regjeringspartiene, uttrykt at de imøteser at Regjeringen skal legge fram forslag til en ordning med fradragsrett for bidrag og gaver til frivillige organisasjoner. Dersom en slik ordning blir gjennomført, vil det ikke minst kunne bli et viktig bidrag til å avhjelpe organisasjonenes økonomi og på sikt også redusere deres avhengighet av offentlig støtte.

       Til slutt vil jeg ta opp det forslag som Kristelig Folkeparti fremmer sammen med Senterpartiet i innstillingen.

       Gunnar Breimo (A) : Kristelig Folkeparti kan ikke forstå at det kan bli mer byråkrati av den foreslåtte ordningen, men la meg prøve å anskueliggjøre det. Først skal pengene gå fra staten til fylkene. Så skal fylkeskommunen henvende seg til kommunene. Så skal kommunene henvende seg til organisasjonene. Så skal kommunene få tilbakemelding. Så skal kommunene prioritere. Så skal kommunene varsle til fylkeskommunen, og fylkeskommunen skal betale ut tilskudd. Lag skal rapportere til kommunene om bruken av det, kommunene skal rapportere til fylket, og fylket skal antakelig rapportere til departementet.

       Det er mulig at det kan være dekning for å si at den andre ordningen vil medføre noe større belastning for departementet, det kan hende. Men totalt sett vil det ikke bli mer byråkrati ved at man bruker de organisasjonene som i dag har sine apparater intakt, enn ved at man etablerer helt nye offentlige ordninger. Det må også etableres nye kontrollordninger osv. Organisasjonene har sine kontrollordninger.

       Mitt spørsmål til Ola T Lånke blir da: Hvordan kan det bli mindre byråkrati når flere offentlige instanser skal involveres opptil flere ganger?

Ola T Lånke (KrF) : Representanten Breimo leverer et formidabelt oppgjør med hele den kommunale forvaltning i sin replikk til meg. Det overrasker meg storlig at Arbeiderpartiet har et så negativt syn på saksgangen i vår offentlige forvaltning. Det har riktignok kommet en del kritikk mot sen saksgang, og dette har ikke minst den nåværende regjering, med statsministeren i spissen, tatt opp, og man har lansert et program for et enklere Norge, et vanskelig program som vi vil ta fatt på. Men at det skal være så ille som representanten Breimo beskriver, har jeg vanskelig for å skjønne.

       Disse ordningene er jo der i dag, og det er nettopp det som er Regjeringens poeng - at vi kjenner disse kanalene. Det finnes rutiner også når det gjelder kulturmidler som går via fylkeskommunene. Dette er et oppgått løp. Noe administrasjon blir det også her, men det er Regjeringens og regjeringspartienes klare oppfatning at dette vil være en langt enklere vei ned til mangfoldet på grunnplanet i organisasjonslivet enn å gå via organisasjonenes sentralledd. Jeg tror ikke nødvendigvis at det er så fryktelig galt heller. Jeg har ikke sagt at det nødvendigvis ikke vil fungere, det kan godt hende at det vil det. Vi får se og prøve å gjøre vårt til at det vil fungere nå når man får et annet flertall. Men jeg tror at om man må forholde seg til en lang rekke typer organisasjoner fra statlig hold, vil det være mye vanskeligere å ha oversikt over og kunne finne fram til den rette fordeling i forhold til dem som skal ha disse pengene, som er helt nede på det lokale plan. Pengene må da formidles via sentralleddet og regionalleddet og ned til den enkelte organisasjon. Det fordrer at alle organisasjonene fungerer i henhold til denne målsettingen. Det er sikkert riktig at mange gjør det, men jeg tror ikke alle gjør det.

Per Sandberg (Frp) : Kristelig Folkeparti og Senterpartiet skriver i sine merknader:

       « Disse medlemmer mener det ikke er grunnlag for å hevde at en ordning hvor midlene overføres via kommuneforvaltningen i større grad enn andre ordninger vil ha som konsekvens at kommunene reduserer egne bevilgninger ... »

       Vi så under behandlingen av frivillighetsmeldingen at det allerede da ble signalisert fra forskjellige kommuner at de var på vei til å redusere sine eksisterende bevilgninger. Mitt oppriktige og ærlige spørsmål til representanten Lånke, som jeg også forventer et åpent og oppriktig svar på, er: Tror Lånke at mer penger inn i kommunekassen vil medføre at kommunene opprettholder dagens nivå på overføringer til lokale lag og organisasjoner?

       Jeg forstår det slik at Regjeringen er noe i tvil om hvorvidt det vil medføre økt byråkrati eller økt administrasjon å overføre pengene til kommuner og fylkeskommuner. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet nevner videre i sine merknader eksempler på at hvis vi overfører dette til sentralleddene, vil det medføre økt byråkrati.

       Så viser Fremskrittspartiet i sine merknader til et eksempel på at dette ikke er tilfellet. Det visste vi også under behandlingen. Det gjelder Norsk Musikkråd og utbetaling av Flaxmidler. Som jeg sa i hovedinnlegget mitt, var det her lagt inn en åpning for at Norsk Musikkråd kunne ta 10 % til egen administrasjon - kall det gjerne byråkrati. Det viser seg at når de fordeler disse midlene, bruker de også de midlene som er øremerket til administrasjon, til lokale lag og organisasjoner. Er ikke det bevis nok for representanten Lånke på at organisasjonene selv greier dette, uten ytterligere byråkrati?

Ola T Lånke (KrF) : Først til spørsmålet om jeg ikke tror at de kommunale myndigheter vil redusere den eksisterende støtten til de frivillige organisasjoner når de vet at det kommer penger fra staten via kommunene. Det er en kjent sak at mange kommuner er i en vanskelig økonomisk situasjon og har måttet rasjonalisere og i noen grad også redusere den kommunale kulturadministrasjonen. Det er beklagelig. Jeg tror at i den grad støtten til det frivillige arbeid blir redusert, skyldes det helt andre ting, helt andre faktorer enn at det nå opprettes en ny sentral støtteordning.

       Vi har vært opptatt av denne problemstillingen, og Regjeringen har vært det. En skal vel også innrømme at dette kanskje er et av usikkerhetsmomentene knyttet til den nye ordningen. Derfor har man valgt å fordele disse midlene gjennom fylkeskommunene, slik at ikke kommunene får overført pengene direkte, men at de skal gi oppgaver til fylkeskommunene, som igjen fordeler dem ut til organisasjonslivet. Det har vært én måte å gjøre dette på. En annen måte er å bruke andre frister i året enn de vanlige budsjettfristene for å sikre at dette ikke skjer. Dessuten tror jeg at dette er et skinnargument, for kommunene vet meget godt - de er såpass godt informert i dag - at det tilflyter organisasjonene større ressurser fra staten uansett hvilken kanal disse sendes gjennom. Så hvis det skulle være noe argument, vil jeg si at jeg tror det vil virke uansett.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Det har gjennom debatten blitt stadig mer klart hvor viktig det er at vi faktisk får en fordelingsnøkkel som ikke involverer de kommunale budsjettene, for ett sted skulle det jo være støtte til frivillige organisasjoner og lag, og det skulle ikke være støtte til kommunale budsjetter. Men når jeg hører at May-Helen Molvær Grimstad sier at et ekstra beløp fordelt ut fra andelen barn og unge i den enkelte kommune skal være et tildelingskriterium, og samtidig hører at representanten Lånke er bekymret for at ekstratildeling av midler kan rive over eksisterende bånd mellom kommunene og lokale, frivillige organisasjoner, som om tildeling av ekstra lokale midler betyr at kommunene nå skal gi slipp på sitt eget ansvar, for nå skal staten ta seg av dette, syns jeg at det i disse utsagnene ligger klare indikasjoner på at også Kristelig Folkeparti utmerket godt vet at dersom disse midlene går gjennom kommuner og fylker, blir de lagt inn i kommuners og fylkers budsjett.

       Jeg vil også spørre, siden ingen andre har nevnt det, om Kristelig Folkeparti syns det er særlig fornuftig at 5 % av disse midlene som skal gå til lokale lag og organisasjoner, skal disponeres på fylkeskommunalt plan av fylkeskulturpolitikere. Mener virkelig Lånke at kretslag og fylkeslag av frivillige lag og organisasjoner ikke klarer å stå for samarbeidet selv? Jeg syns ikke alltid at kommunal administrasjon er det som utmerker seg mest når det gjelder samarbeid over kommunegrensene. Jeg mener frivilligheten klarer det atskillig bedre.

Ola T Lånke (KrF) : Jeg tror utmerket godt at de frivillige organisasjonene vil kunne formidle disse ressursene på en fornuftig måte. Det ligger i vårt syn på organisasjonslivet at vi har full tillit til organisasjonene, så jeg håper inderlig ikke at det er det inntrykket som festner seg at vi ikke har det. Når det gjelder spørsmålet om hvilke praktiske ordninger vi skal finne, ser jeg på det som en ren hensiktsmessighetsbetraktning. Og med hensyn til om kommunene kan innlemme dette i de kommunale budsjetter, kan jeg si at de kan ikke gjøre det uten videre, fordi dette er øremerkede midler som nettopp skal tilflyte barne- og ungdomsarbeidet lokalt. Det som er fordelen med denne måten å gjøre det på, er at vi også kan få tilgodesett den uorganiserte del av ungdommen og lag og foreninger som ikke er tilknyttet et sentralledd. Jeg tviler på om organisasjoner som LNU, Norsk Musikkråd og andre i det lange løp, selv om det har fungert over tid, vil klare å fange opp den brede aktivitet som utspiller seg på lokalplanet når disse ikke er organisert til topps.

       Jeg ser ikke bort fra at kommunene vil redusere egne støtteordninger og midler til frivillige lag og organisasjoner, men jeg tror ikke, som jeg sa i mitt forrige replikksvar, at det nødvendigvis skyldes at organisasjonene får disse pengene. Jeg tror også kommunene ser behovet for frivillig organisasjonsliv. Men kommunene må prioritere veldig nøye hva de bruker sine midler til, og jeg tror det er grunnen til at vi nå har sett en nedgang. Men nettopp dette at staten så sterkt prioriterer organisasjonslivet, burde også være et incitament til at kommuner og fylker gjør det samme.

       Og endelig til dette med at 5 % av midlene skal gå til fylkeskommunale samarbeidsprosjekter. Det tror vi kan være nødvendig og positivt, fordi det er ikke alt som fanges opp lokalt. Jeg tror vi har mye å tjene på og hente ved et regionalt samarbeid på dette punktet.

       Mange rosende ord er blitt sagt om det frivillige Norge fra denne talerstol, og vel fortjente er de alle sammen. Jeg skal ikke gjenta det som tidligere talere har sagt om ulike organisasjonstyper og deres betydning for velferd, kultur, demokratiutvikling og lokalsamfunn, men bare slå fast at her er vi alle enige. Derfor ser jeg heller ingen grunn til å gå nærmere inn på de deler av merknadene som en samlet komite har arbeidet seg frem til og er enige om.

       Uenigheten dreier seg om det frivillige Norges inntektsforhold, hvordan statens midler skal fordeles og hvem som skal stå for fordelingen til medlemsbaserte organisasjoner.

       Det frivillige Norge har lang tradisjon for selv å skaffe inntekt til egen virksomhet. Vi er alle oppvokst med bedehusbasarer, loddbøker, merkesalg, kakelotterier og dugnad. Næringsliv og private har bidratt både med rene pengedonasjoner og med gevinster til de utallige utlodningene, og flittige hender har i tidens løp produsert håndarbeider for millioner av kroner. I tillegg kom de landsdekkende lotteriene, som før var av avgjørende betydning for frivillige organisasjoners økonomi. Men denne private inntektsdugnaden er i stadig sterkere grad blitt presset opp i et hjørne av et økende statlig inntektsengasjement der staten henvender seg til hver og en av oss, og med sterke virkemidler lokker til seg kronene våre. Den som før kjøpte lodd i et landslotteri for 100 kr med utsikt til å vinne en bil, satser heller i dag de samme 100 kr på en lottokupong som kan gi flere millioner i uttelling i løpet av en uke. Det er umulig for frivillige organisasjoner å konkurrere med de statlige lotteriene. Stadig oftere får vi de store offentlige innsamlingene, som gjennom bevisst bruk av medier appellerer til vår samvittighet. Noen har mer bruk for det en måtte ha av overskudd, enn den lokale håndballklubben. Det går faktisk en grense, også i Norge, for hvor store frivillige beløp en kan få ut av befolkningen. Når staten i den grad har spist seg inn på det tradisjonelle inntektsgrunnlaget, er det sannelig rimelig at en del av overskuddet fra statens lotterivirksomhet tilfaller frivillige lag og organisasjoner, slik at disse gis økonomisk mulighet til å videreføre og videreutvikle det arbeidet som vi alle er så veldig enige om er viktig. Men da må ikke frivillighetsaspektet bli borte, og heller ikke må vi konstruere ordninger som setter frivilligheten under offentlig administrasjon.

       Det er bred enighet om at den foreslåtte støtteordningen spesielt skal rettes mot organisasjonenes lokalledd. Det er også bred enighet om at det ved utformingen av de offentlige støtteordningene er viktig å finne tildelingskriterier som sikrer organisasjonenes frie stilling, og som heller ikke påvirker organisasjonenes egenart og prioriteringer. Det er derfor underlig at regjeringsfraksjonen i komiteen holder fast på Regjeringens forslag om en praktisk utforming av den nye støtteordningen som i praksis vil undergrave den organisasjonsstrukturen som etter hvert har utviklet seg.

       Norske frivillige organisasjoner er godt organisert, fra lokalleddet, gjennom fylkes- og kretsleddet og opp til organisering på nasjonalplan. På alle nivåer finner vi demokratisk valgte organisasjonsansvarlige, og disse er ut fra egen organisasjons interesser opptatt av maksimal aktivitet for medlemmene som lever på lokalplanet.

       Kostnadene ved selve organisasjonsdriften er for de fleste nært knyttet opp til kontingent pr. medlem på lokalplan, og organisasjonene har derfor sine egne rapporteringsrutiner for aktivitet. Krav til godkjent revisjon gir alt i dag god mulighet for holdbar kontroll med hvordan midler anvendes. Det er også påpekt av organisasjonene som har vært inne til høring. Med den oversikt en slik har fra toppen, ser ikke vi noen grunn til at det ute i fylker og kommuner skal etableres et frivillighetsbyråkrati for å ta seg av tildelingen av midler og etterkontroll med hvordan disse midlene skal brukes. Det forundrer meg at denne regjering som har vært så opptatt av at vi må mobilisere til økt privat ansvar, noe Høyre i mange år har sagt, ikke er villig til å gi det private Norge det ansvaret de ber om å få ta. Og jeg må gjenta mitt hjertesukk fra gårsdagens forvaltningsdebatt: Regjeringen sier én ting, og så gjør de i praksis noe ganske annet.

       I går snakket vi om en forvokst offentlig forvaltning som får seg tildelt stadig nye oppgaver som ingen vanlige mennesker har bedt dem ta ansvar for, men som bare politikere med overutviklet sans for å kontrollere andre, ser behov for. På samme måte er det ikke de private organisasjonene som har bedt om at politikere og deres forvaltning skal ta seg av fordeling og støtte til private organisasjoners lokale aktivitet - tvert imot, de ber om å få slippe denne politikerinnblandingen. De ber om å få styre seg selv, som de på en utmerket måte har gjort til alle tider. Organisasjonene har internkontroll, og de har alt i dag problemer med å forholde seg til rapporteringsrutiner som den offentlige forvaltning pålegger dem i tillegg. De ber om å få ta ansvar selv. Er det ikke nettopp ansvarsmobiliseringen og frivilligheten som etterlyses i dagens samfunn? Hvordan kan vi forvente at vanlige folks ansvarsfølelse skal vokse hvis vi hele tiden fjerner nye ansvarsområder og sier at dette må det offentlige ta ansvar for? Hva blir det da igjen av det frivillige Norge? Er det slik at statsråden og regjeringspartiene har større tillit til lokale politikere og offentlig ansatte enn til det frivillige Norge, som ellers roses i svært rause ordelag? Fortjent rosen har de også.

       Senterpartiet har mange ordførere, både lokalt og på fylkesnivå, og Senterpartiet liker å detaljregulere. Jeg ser for meg en valgkamp der de lokale kandidater profilerer seg på hvilke frivillige organisasjoner de vil anbefale for støtte i kommende periode. Og jeg er kisteglad for at et flertall i komiteen forhindrer dette gjennom det vedtak vi står sammen om. For i Regjeringens forslag, som regjeringspartiene fortsatt støtter, ligger en klar mulighet til politisk styring av disse midlene, både på lokalt og fylkeskommunalt nivå. Departementet har foreslått at 5 % av midlene skal disponeres av fylket, slik at det på fylkesnivå blir en politisk mulighet til å initiere et samarbeid mellom ulike organisasjoner på tvers av kommunegrensene. Fylkespolitikere må gjerne gå inn med slike stimuleringstiltak - flott om de gjør det, men ikke for disse pengene. Da får de bruke sine egne budsjetter. Det er det som er meningen. Disse midlene skal ikke erstatte fylkeskommunale midler, som i dag brukes akkurat slik.

       Om kommunenes eventuelle mandat til å stå for utdelingen av midler sies det at kommunene tillegges stor grad av frihet ved vurdering av hvilke organisasjoner og aktiviteter som skal prioriteres. Dette inviterer ikke bare til lokal lobbyvirksomhet, det peker mot en utvikling der politiske prioriteringer legger føringer for utviklingen av det frivillige Norge. Slik vil vi ikke ha det. Det legger også klart opp til et system der spørsmålet om inhabilitet kan bli et meget kinkig spørsmål. Med dagens situasjon i Kommunaldepartementet for øye burde det ikke være behov for å utdype dette nærmere.

       I Høyre mener vi det vi sier, når vi uttrykker stor tillit til de frivillige organisasjonene. Og i Høyre ser vi at ansvar og tillit er to sider av samme sak. Vi føler oss trygge på at de frivillige organisasjonene viser seg tilliten verdig når vi gir dem ansvar for selv å fordele midlene gjennom sine sentralledd. Det har fra de store organisasjonenes side vært pekt på at de kan ta seg av fordelingen til lokale organisasjoner, uten sentralledd, og tidligere erfaringer med LNU, Norsk Musikkråd og Norsk Amatørteaterråd har vist at de håndterer dette på en god måte. Også erfaringene fra Danmark, der LNUs søsterorganisasjon fordeler statlige midler til lokale organisasjoner og lag, har de god erfaring. Som sagt: Første betingelse for at folk skal vise ansvar, er at de blir vist tillit.

       Også aldersgrensene er det uenighet om. Regjeringen får støtte fra sine egne stortingsgrupper og Fremskrittspartiet når de vil senke dagens aldersgrense fra 25 til 18 år. I Høyre mener vi at dagens aldersgrense bør beholdes, fordi det gir større mulighet til å styrke de organisasjoner der de unge selv utøver reell styring, og ikke blir styrt av voksne. Det ble tidligere vist til idrettsorganisasjonene som et godt eksempel på organisasjoner som stimulerer til aktivitet for barn og unge. Ja, men gutteklubbene og knøttelagene blir ikke styrt demokratisk av seg selv. De blir styrt av voksne. Vi mener at det er viktig at ungdom tidlig tar ansvar for egne aktiviteter, og at de tidlig blir ansvarsbevisste deltagere i egne, frivillige organisasjoner.

       Den støtteordning vi debatterer i dag, skal ikke erstatte etablerte ordninger. Den skal være et tillegg. Regjeringens organisasjonsforslag kunne lett føre til at de statlige tildelingene ble en faktor som enkelte rådmenn eller hardt pressede kommunepolitikere ville kalkulere med, fordi de ville kjenne tallene og ut fra det redusere de kommunale bidrag til frivillige aktiviteter. Dette er en utvikling som vi i Høyre ser på med stor bekymring, og som vi håper at dagens vedtak vil forhindre.

       Unn Aarrestad (Sp) : Kommunane vil redusera overføringane til lokale lag dersom dei fekk meir til lokale overføringar, har Høgre hevda. Det er ikkje meir grunn til å tru at det vil skje enn om ein visste at det kom større overføringar til lokale lag frå sentralt hald - dersom ein trudde kommunane tenkte på den måten.

       Den føreslåtte ordninga med overføring via kommunane vil snarare hjelpa til med å styrkja kontakten mellom det frivillige arbeidet og den kommunale forvaltninga, noko som må sjåast på som ein monaleg fordel. Senterpartiet går inn for nærleiksprinsippet, der avgjerder vert tekne nær der folk lever og bur.

       Eg kan heller ikkje sjå at den føreslåtte ordninga vil resultera i etablering av ekstra byråkrati og nye kontrollordningar, som Høgre er så redd for. Tvert om vil ei ordning med kanalisering av midlane gjennom organisasjonane sine sentralledd ha større administrative følgjer for organisasjonane enn det Regjeringa har føreslått. Dette er òg grundig underbygt i brevet frå kulturministeren, datert 3. februar i år. Ser ikkje Høgre realiteten i dette?

Inger Stolt-Nielsen (H) : Jeg tror ikke Høyre har noen problemer med realitetsforståelsen. Men vi vil at de frivillige organisasjonene skal bestemme sin egenaktivitet. Det er ikke den lokale forvaltning som skal sitte og styre over de frivillige organisasjoners disposisjoner og deres aktiviteter.

       Når fordelingen av disse pengene går gjennom organisasjonenes sentrale ledd, sendes det ikke samtidig, får jeg håpe, en rapport til kommunene om hvor mange penger speiderforeningen får og hvor mye 4 H får. Dette får bli en sak mellom departementet og de frivillige organisasjoner, og så får kommunene og fylkene selv opprettholde den aktiviteten de i dag har i forhold til frivillige lag og organisasjoner. Vi har faktisk tillit til at de vil gjøre det, for politikere ute i lokalmiljøet er stort sett opptatt av å støtte lokale lag og organisasjoner. Rådmenn er ikke fullt så opptatt av det, så dette kan lett bli en kamp på lokalnivå mellom rådmenn og politikere. Det kan vi godt spare dem for.

       Vi er heller ikke så forferdelig glade for stadig flere øremerkede midler. Tvert imot, vi vil at kommunene skal disponere mest mulig av pengene sine selv. Men regjeringspartiene og departementet vil nå inn med en ny øremerket pott. Det blir en del av kommunebudsjettet slik det nå fremstilles. Det blir jo klarere og klarere gjennom debatten her. Det er tydeligvis slik de tenker, og det forskrekker meg.

Per Sandberg (Frp) : For å oppklare - og avhjelpe Høyre litt: Jeg regner med at når det gjelder den omtalte merknaden, hvor komiteen har sneket seg inn midt i en merknad fra Fremskrittspartiet, så skal ikke Høyre slutte seg til den.

       Mitt spørsmål blir knyttet til det som står i merknaden, at forslaget fra Fremskrittspartiet « vil motvirke eventuelle tendenser til kameraderi mellom organisasjoner og embetsfolk ». Spørsmålet er: Tror Høyre at alt som foregår av tildeling til frivillige organisasjoner fra embetsverket, foregår på en rettferdig og riktig måte ut fra kriteriene? Uten å dra den episoden for langt, ser vi at Kommunaldepartementet nesten øyeblikkelig bevilger 70.000 kr til en rockekonsert, noe som selvfølgelig skulle hørt hjemme under Kulturdepartementet.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Jeg må si at jeg ble litt forundret, for jeg trodde et replikkordskifte skulle dreie seg om det som ble sagt, og det de enkelte partier har uttalt i innstillingen. Jeg var egentlig ikke forberedt på at Fremskrittspartiet skulle bruke mitt replikkordskifte til å snakke om sine egne merknader.

       Jeg vil ikke her og nå gå inn og ta stilling til kameraderi mellom forvaltning og søkere av offentlige midler. At det i noen grad kan forekomme, ja, det tror jeg nok, men jeg tror vi skal være meget forsiktig med fra denne talerstol å detaljere den slags. Jeg vil ikke komme opp i en situasjon hvor jeg har rettet beskyldninger mot folk som ikke er til stede og kan forsvare seg. Men det er jo klart at enhver ordning med tildeling av offentlige midler må være under kontroll. Det skal ikke være inhabilitet f.eks i forhold til tildeling av offentlige midler. Det skal ikke være personlige interesser eller personlige bånd mellom den som avgjør en tildeling, og den som søker om å få en tildeling. Dette er så klare prinsipper i vår forvaltning at det burde være aldeles selvsagt. Det burde ikke være nødvendig å bruke et replikkordskifte til å snakke om det i det hele tatt.

Ola T Lånke (KrF) : Det er ikke noen stor overraskelse at Høyre er reservert i forhold til overføring av midler til kommunale og fylkeskommunale organer. Når det gjelder denne redselen for å øremerke midler, tror jeg ikke man skal legge så stor vekt på det i denne sammenhengen, for her snakker vi om øremerkede midler uansett. De er ikke noe mindre øremerket - heldigvis - de som skal kanaliseres gjennom organisasjonenes sentralledd. De skal nettopp øremerkes, helt ned til lokalleddet.

       Når det så gjelder begrepet uorganisert ungdom, som jeg kom til å bruke, er det riktig at denne støtteordningen først og fremst er tenkt til medlemsbasert virke, og det står fast. Men med uorganisert ungdom mente vi ungdom som ikke er med i noe som helst lag eller forening. Det ville være en naturlig oppgave for kommunen også ved hjelp av egne midler å stimulere disse til å gå inn i eksisterende lag eller danne egne. Skateboardklubber og andre aktiviteter kan organiseres, for det gir ledertrening. Og det må også være noe av formålet her. Dessuten er det de lagene som ingen kontakt har oppover, som vi tror blir glemt.

       Stolt-Nielsen undrer seg over at Regjeringen har mer tillit til lokale kommunale organer enn til organisasjonene. Det dreier seg ikke om tillit eller mistillit i denne sammenhengen. Staten overfører jo årlig penger i 5-milliarderklassen til organisasjonene. Vitner det om mistillit til organisasjonene? Denne ordningen representerer « peanuts » til sammenlikning, så jeg tar avstand fra at regjeringspartiene skulle vise noe mistillit til organisasjonene og ha større tillit til kommunale organer. Dette er snakk om hensiktsmessighet.

       Inger Stolt-Nielsen (H) : Nå sa Lånke igjen at disse midlene delvis skal brukes til mennesker som ikke er organisert. Men disse midlene er jo øremerket, som Lånke selv sier, til private lag og organisasjoner, og vi har ikke noe organisasjon hvis ikke de som står i den organisasjonen, faktisk er organisert i den. Det er her disse pengene skal brukes. Det har alltid vært kommunenes eget ansvar å ta seg av den delen av ungdommen som ikke er organisert, og vi skal ikke ta dette ansvaret fra kommunen, for vi har tillit til kommunene også. Vi har faktisk tillit til at de klarer å ta seg av sine egne uorganiserte ungdommer. De har gjort det i alle år, og det at vi nå tilfører spesielle støtteordninger til organisasjoner, betyr ikke at vi tar noe som helst fra dem som er uorganiserte. Dette skal kommunene få stelle med selv, aldeles uforstyrret av Stortingets innblanding. Det har ingen andre noe med, og vi har full tillit til at de klarer det.

       Jeg kan ikke helt skjønne at ikke også Lånke ser at vi får et økt byråkrati og en økt offentlig styring med private lags og organisasjoners midler med den ordningen som Regjeringen har lagt opp til. Gunnar Breimo beskrev aldeles korrekt hvordan saksgangen for tildeling av midler vil være etter Regjeringens modell: gjennom ledd etter ledd, og i alle leddene vil det sitte byråkrater som skal behandle søknader som går den ene eller den andre veien i systemet. Det kan da ikke være nødvendig når organisasjonene sier at dette kan de klare selv. La dem få lov til å klare det selv da. De har klart seg i alle år frem til nå.

       Alt Aristoteles oppdaga at det fanst ein tredje sektor mellom det kommersielle og det statlege. Menneske vil nemleg alltid koma saman og skapa den eigenaktivitet som organisasjonslivet er.

       Me kan så spørja om lokalsamfunnet kan klara seg utan frivillige organisasjonar. Svaret må vera eit klart nei. Likevel syner det seg at oppslutninga om dei fleste ideelle organisasjonane dessverre har hatt ein dramatisk tilbakegang.

       På den eine sida veit me at ei rekkje idrettslag og klubbar tek vare på born og unge som elles ville ha vorte ei belastning for barnevern, politi og sosialetat. Det er difor ikkje vanskeleg å dokumentera at eit samfunn utan det ideelle engasjementet vil kunna verta eit samfunn i krise.

       Me kan også snu på dette og sjå det frå ein annen innfallsvinkel. Sanitetsforeiningane i landet samlar kvart år inn 100 mill. kr gjennom ulike typar lokale aktivitetar. Dei gjer ikkje dette for å verta ein velståande organisasjon, men for å pløya det tilbake til lokalsamfunnet gjennom ulike hjelpetiltak. At menneske kjem saman om slik verksemd, er ei stor hjelp for samfunnet og med på å skapa velferd for oss alle.

       Det er ikkje tvil om at frivillige organisasjonar har ei evne til å skapa tillit. Organisasjonane kan tilby medlemene sine tilknyting til eit sosialt fellesskap, og dei har også ein ting felles, nemleg evna til å byggja og halda ved like identitetsskapande og meiningsberande fellesskap. Det er viktige berebjelkar på alle samfunnsområde.

       Begge meldingane som ligg til grunn for denne innstillinga, går inn for at det også bør vera ei statleg oppgåve å styrkja det lokale foreiningslivet, men det er måten pengane til dei lokale organisasjonane skal fordelast på, som har skapt størst debatt i denne saka. Målsetjinga for den statlege støtta er å stimulera til heilskap og mangfald innanfor det lokale organisasjonslivet. Det vert teke utgangspunkt i at lokale foreiningar og lag er sjølvstendige organisasjonar, ikkje berre ein del av ei større organisasjonseining - ein paraply. Lokallaga utgjer kjernen i det medlemsbaserte virket.

       Ei eventuell tildeling gjennom paraplyorganisasjonane vil måtta ta utgangspunkt i at det nasjonale nivået har eit overordna ansvar for heile organisasjonen si utvikling. Men når målet er å styrkja aktivitet og deltaking på lokalt nivå for dei yngste, må det vera både føremålstenleg og rett at støtta vert gitt direkte til det nivået som står for denne aktiviteten. Dette må òg kunna omfatta lokale lag og organisasjonar som ikkje er tilknytte ein nasjonal overbygning, og som ved nasjonal tildeling lett vil falla utanfor alt. Det lèt seg nemleg ikkje gjera ved ei fordeling gjennom organisasjonar på sentralt nivå å ta vare på nettopp desse. Tildeling av midlar frå den føreslåtte tilskotsordninga må ta utgangspunkt i lokal aktivitet og lokale behov for støtte. Dei veit best lokalt kva som skjer.

       Når det gjeld støtta til sentralorganisasjonar, vil nåverande sektoransvar mellom departementa verta haldne oppe.

       Det er viktig å merka seg at Regjeringa si satsing på lokalledda vil koma i tillegg til eksisterande støtteordning til sentralledda - altså ikkje i staden for, som veldig mange har innbilt seg. Eg trur det har vore ei utbreidd misforståing her; paraplyorganisasjonane har oppfatta dette som mistillit. Men det har aldri vore meininga. Dei skulle få det same - berre lokalt skulle ein få eit tillegg. Det er nemleg organisasjonane sine lokallag som skal styrkjast, for det er her det medlemsbaserte virket vert utført.

       I forslaget de er sammen med Kristelig Folkeparti om, ønsker Senterpartiet å fordele den statlige tilskuddsordningen til frivillige lag og organisasjoner gjennom fylkeskommunene etter forslag fra kommunene. Dette gjelder spesielt organisasjoner uten tilknytning til et nasjonalt ledd. Tror ikke Senterpartiet at dette forslaget vil kunne skape forskjellsbehandling alt etter hvilken kommune en bor i, avhengig av bl.a hvem som styrer med slike saker, deres prioritering og ikke minst interesser? Tror ikke Senterpartiet at det i tillegg til å være et forsinkende mellomledd, dessuten er et fordyrende ledd? Har ikke Senterpartiet tro på og tillit til at de enkelte organisasjoner kan ivareta dette på den beste måte når de, iallfall etter Fremskrittspartiets syn, kjenner den enkelte frivillige organisasjon best og vet hvordan midlene skal brukes til beste for alle?

Unn Aarrestad (Sp) : Jau, Senterpartiet har tru på kommunane - me har tru på nærleiksprinsippet, me har tru på at dei veit best å bruka midlane dei som er nærmast dei som skal ha dei. Det vil me ha tru på framover òg, og me er ikkje redde for at kommunane ikkje skal veta best kva for organisasjonar dei skal gi mest, og minst, midlar til. Me har òg tru på at dei organisasjonane som ikkje er tilknytte sentrale ledd, paraplyar, òg får ei moglegheit - og eg forstår ikkje, for å stilla spørsmål tilbake, korleis Framstegspartiet eigentleg vil ordna dette dersom ein ikkje skulle bruka dei lokale, som kjenner forholda, til å fordela midlane.

       At det kan vera ein viss forskjell frå kommune til kommune, tykkjer eg er heilt greitt. Det er kommunen som då får ansvaret for fordelinga, og som må ta følgjene dersom nokon måtte meina at noko ikkje var som det skulla vera.

       Eg trur meir på at dersom det er sentralledd som skal fordela midlar til små, lokale organisasjonar - som det er mange av - då kan det vera vanskelegare å målretta det godt nok. Eg veit at i enkelte kommunar kan det vera berre nokre få typar organisasjonar, og kanskje nokre av dei som styrer dei, oppfordrar nokon til å starta opp noko nytt - men korleis skulle dei kunna gjera det dersom dei sat sentralt og ikkje lokalt?

Grethe G Fossum (A) : Dette innlegget fra representanten fra Senterpartiet var ganske interessant. Hun har en enorm tillit til kommunene. Det vil med andre ord si at mistilliten til de frivillige organisasjonene er like sterk.

       I et brev til komiteen datert den 3. februar 1999 svarer kulturministeren på spørsmål fra komiteen om det er mulig å gi penger til de lokale organisasjonene som ikke har sentralvirksomhet, gjennom de sentrale organisasjonene. Kulturministeren svarer at det ikke lar seg gjøre ved en fordeling gjennom organisasjoner på lokalt nivå. Altså: Hun mener det er umulig. Representanten fra Senterpartiet mener også at dette er umulig.

       Nå er det faktisk slik at LNU har mottatt penger fra departementet til Ungdom mot Rasisme « 95. Pengene ble tildelt lokale prosjekter uavhengig av om de hadde en sentralorganisasjon eller ikke. Statsminister Bondevik roser denne idebanken som jobber med en kampanje mot rasisme. Men både kulturministeren og representanten fra Senterpartiet tror ikke at dette går an. Står de ikke bak sin statsminister, og har de ingen tillit til at f.eks. LNU kan klare dette?

       Mitt spørsmål til representanten Aarrestad er følgende: Er mistilliten til LNU så sterk at hun foretrekker kommuner og fylkeskommuner framfor LNU til å gjøre den jobben de har gjort på dette området?

Unn Aarrestad (Sp) : Dersom representanten Grethe G Fossum hadde følgt med på innlegget mitt, ville ho høyrt at eg sa at det er viktig at paraplyorganisasjonar, som LNU, tek seg av det aller meste av dette. Dei styrer det. Dei er ein organisasjonsoverbygning for veldig mange andre, og dei gjer ein veldig flott jobb.

       Det som nå er spesielt, er at ein skal få tillegg til lokale kulturaktivitetar for dei yngste, og etter vår meining dei under 18 år, for me vil gi mest mogleg pengar til akkurat dei yngste. Det skal koma i tillegg til dei pengane som LNU og andre organisasjonar får sentralt.

       Dette er ikkje mistillit i det heile. Det er berre det at ein vil gjera ein ekstra innsats for det lokale kulturlivet, og det må ein jo gjera nettopp ved å retta dei pengane inn heilt lokalt. Me har tillit til at folk som sit rundt i kommunane og bestemmer dette her, kanskje veit best når dei treng nokre ekstra midlar, kor skoen trykkjer mest, og kven dei då skal gi midlane til. Det trur me - det er rett!

Trond Helleland (H) : Etter å ha hørt Unn Aarrestads svar på de to replikkene hun har fått, må jeg bare fastslå at Senterpartiet har en grunnleggende mistillit til de frivillige organisasjonene og deres evne til å ivareta egne medlemmers interesser. For dersom denne ordningen skulle bli misbrukt og pengene skulle forbli på toppen av organisasjonene, har da ikke Senterpartiet tro på at de interne, demokratiske prosessene i organisasjonene vil sørge for at ting kommer i orden, at grasrota gjør opprør og sier ifra at de ikke vil finne seg i at pengene ikke kommer ned til lag på lokalt nivå?

       Dersom svaret på dette spørsmålet er ja, er det jo ikke noe problem, for da vil selvjustisen i organisasjonene rydde opp, toppledelsen vil bli sparket og grasrota får gjennomslag. Men dersom Aarrestads svar på dette spørsmålet er nei, noe som det er grunn til å tro, vil det da si at Senterpartiet ikke mener noen ting med honnørordene om organisasjonenes demokratibyggende rolle og deres viktige plass i det norske samfunn?

       Hva er det som gjør at organisasjonene blir utsatt for denne mistenkeliggjøringen - er det kanskje avgitt løfter internt i Senterpartiet til de mange ordførerne om at denne ordningen skal vi få igjennom, slik at kommunene kan få noe mer å pusle med? Er det den enkle forklaringen på Regjeringens forsøk på å « kommunalisere » frivilligheten i Norge?

Unn Aarrestad (Sp) : Representanten Helleland snakka om at grasrota kunne gjera opprør mot sentralledda i organisasjonane. Eg håpar jo at grasrøtene veit kva dei vil, og at dei kanaliserer sine meiningar inn til sentralledda, som igjen vil ta omsyn til dette. Men noko av poenget til Senterpartiet med å gå inn for å fordela dette på lokalt hald, er at det enkelte stader finst berre grasrøter - ikkje noko anna. Det må gå an å forstå, sjølv for representanten frå Høgre, at dei organisasjonane som ikkje har nokon overbygning, dei har ikkje nokon dei kan gjera opprør mot. Og korleis skal dei gå fram, korleis skal dei få tilskot, og korleis skal dei verta hjelpte til å leva, gro og veksa vidare på lokalt plan? Det er det dette går på. Det må då gå an å forstå at det ikkje er snakk om mistillit til frivillige organisasjonar. Det er nettopp for å få fram mangfaldet at me går inn for denne løysinga her.

Grethe G Fossum (A) : Både Jagland-regjeringen og Bondevik-regjeringen har vært opptatt av de frivillige organisasjonene. Meldingene som vi behandler i dag, gjør prinsipielle markeringer om rollefordeling og ansvarsforhold mellom de frivillige organisasjonene og staten.

       Begge meldingene fastslår organisasjonenes egenart og mangfold. Dette er viktig, fordi det gir organisasjonene sikkerhet for at de kan utvikle seg gjennom de demokratiske beslutningene fattet av medlemmene, selv om de mottar offentlige tilskudd. Meldingene går også opp grensen mellom frivillige organisasjoner hvor medlemmene er samlet for å drive aktivitet, løse et problem eller engasjere seg i et felles anliggende, og et annet område der frivillige sammenslutninger samarbeider med forvaltningen på en rekke områder. Slike tiltak får offentlig støtte og er også bygd på medlemsbasert frivillighet. Det er helt klart at vi alle ønsker en styrking av denne samvirkeformen.

       Den tredje gruppen består av frivillige sammenslutninger som produserer velferdsytelser for det offentlige.

       Jeg tror det har vært viktig å rydde opp på disse tre områdene når det gjelder de frivillige organisasjonene. Det som har vært mest diskutert, er ikke tredelingen, men hvordan Regjeringens nyordning ved fordeling av Flax-midler skal organiseres.

       Vi er alle enige om at det er ønskelig å stimulere aktiviteten i de lokale frivillige organisasjonene. Både statsminister Bondevik og Thorbjørn Jagland har ved flere anledninger pekt på de store utfordringene vi har i lokalsamfunnet, og statsminister Bondeviks løsning har vært en styrking av det sivile samfunnet for å balansere statsmakt og markedsmakt. Det er også viktig for Arbeiderpartiet. Det er derfor underlig for meg at kulturminister Lahnstein hevder at et løft for det folkelige, frivillige engasjementet kun kan oppnås ved å fordele statlige midler til lokale lag og foreninger via fylkene og kommunene. Fordeles midlene gjennom sentralleddene i de frivillige organisasjonene, vil det styrke de sentrale leddene og ikke de lokale frivillige aktivitetene, hevder kulturministeren.

       For meg er det vanskelig å se at statsrådens argumenter for tildelingsmetode har rot i virkelighetens verden. Et samlet frivillig organisasjonsliv - fra Røde Kors til Gjeldsoffer-alliansen - har anbefalt Stortinget å fordele midlene via de sentrale leddene. Organisasjonene har på sin side gitt Stortinget et løfte om at midlene skal brukes til å styrke de lokale lagene, og at administrasjonskostnadene skal holdes på et minimum.

       Jeg tror at organisasjonene rett og slett har gitt dette løftet med glede, fordi deres viktigste kapital jo nettopp er frivilligheten. Derfor er det litt underlig for meg at kulturministeren ikke har funnet å ville lytte til organisasjonene i denne saken. Nå er det jo slik at vi politikere ikke bestandig lytter til alle gode råd som kommer fra samfunnet. Det hadde vært annerledes hvis organisasjonene hadde bevist at de ikke kunne klare det. Men det er jo tvert imot. Kulturministerens argumentasjon for å fordele pengene via fylker og kommuner er som følger: Midlene har en tendens til å bli liggende igjen i sentralleddet av organisasjonen, man fanger ikke opp de lokale organisasjonene som ikke har landsomfattende organisasjoner. Denne argumentasjonen ble også framført her av representanten Aarrestad. Kulturministeren har også uttrykt at hun synes det er en spennende idé å la kommunepolitikerne håndtere fordelingen.

       Problemet for kulturministeren er at de sentrale delene av de frivillige organisasjonene nettopp har bevist at de klarer å fordele pengene på den måten som stortingsflertallet nå har gitt åpning for. Både LNU og Norsk Amatørteaterråd er gitt den tillit å fordele midler gjennom sitt sentralledd til de lokale leddene, uten at departementet har funnet grunn til å klandre dem, men tvert imot har rost dem for den betydelige innsatsen de har gjort. De har til og med gjort det kunststykket at de har fordelt til lokale lag som ikke har vært medlem av deres sentralorganisasjon.

       Jeg tror jeg har grunn til å hevde at Regjeringens forslag ikke ville styrke lokalnivået og lokalsamfunnets plass i den nasjonale politikken, men tvert imot svekke den. Gjennom sitt forslag om å fordele midlene gjennom kommuner og fylkeskommuner har kulturministeren faktisk svekket tilliten til at sentralleddene vil være et talerør for det lokale frivillige livet, og denne tilliten bør kulturministeren snarest gjenopprette.

       Naturligvis kan det være slik at vi har snikende mistanker i disse budsjettider, og de gjør seg også gjeldende hos meg. Ved å kanalisere Flax-millioner via den offentlige sektor kan vel aldri kulturministeren ha behov for partipolitisk å vise at det er økte overføringer til den kommunale sektor, og dermed - gjennom det - ofre de frivillige organisasjonene i et spill for flere senterpartivelgere? Jeg velger å tro at dette ikke er tilfellet, og at kulturministeren med tyngde og kreativitet vil gjennomføre Stortingets flertallsvedtak, slik at tilliten til organisasjonene blir gjenopprettet.

       En viktig forutsetning for arbeidet i de frivillige organisasjonene er det indre selvstyret. Det er medlemmene som skal bestemme hvilken målsetting organisasjonene skal ha, og hvordan de skal arbeide. Denne selvbestemmelsesretten må aldri forstyrres av at de frivillige organisasjonene får statsstøtte eller blir sponset av det private næringsliv. Det er derfor med forundring jeg konstaterer to ting. Det ene er at kulturministeren ikke ønsker at idretten skal ha eget kapittel i sitt kulturbudsjett. Dermed unndras Stortinget muligheten til å ha meninger om noe så viktig som idrettspolitikk. Samtidig har jeg hatt gleden av å lese tildelingsbrevet til Norges Idrettsforbund, og både gjennom det og gjennom pressemeldingen som har kommet fra departementet, viser departementet at de er meget interessert i å øremerke de midlene som går til Norges Idrettsforbund, altså: en klar innblanding i hva slags mål idretten skal arbeide med.

       Jeg er klar over at balansegangen mellom selvstyre i frivillige organisasjoner og statens ønske om hva frivillige organisasjoner skal drive med, er hårfin. Derfor er det viktig at denne debatten kommer ut og opp i Stortinget, og ikke skjer i departementenes lukkede rom. Arbeidet med frivillige organisasjoner krever tillit og at man har felles mål. Den muligheten synes jeg også idretten skal få.

       Min oppfordring til kulturministeren er at hun straks gjeninnfører kapitlet om idrett i statsbudsjettet. Det holder faktisk ikke med en idrettsmelding. Selv om den vil gjennomdrøfte statens forhold til idretten, er en løpende vurdering av noe så viktig som idrett, som tross alt har 1,9 millioner medlemmer i den norske befolkningen, noe som også vi som stortingspolitikere må få muligheten til å gjøre.

       Jeg vil også benytte anledningen til å minne om at pengene fra Flax-overskuddet skal gå både til idrett og annen kultur, og til tiltak på grunnplanet.

       En annen debatt som har vært brakt opp her av representanten Aarrestad, er representantens redsel for at de organisasjonene som ikke har sentralledd, ikke skal få mulighet til noen støtte. Jeg må si at jeg har stor tro på at kommunene også ser den delen av det frivillige arbeidet. Og vi må ikke i denne debatten glemme at kommunene har et stort ansvar for å fange opp frivillige organisasjoner med sine bevilgninger, og det må det ikke bli slutt på selv om staten gir midler til de frivillige organisasjonene på lokalplan.

Per Roar Bredvold (Frp) : Fremskrittspartiet mener at et aktivt og levende samfunn er en forutsetning for ytterligere utvikling av samfunnet. Frivillige organisasjoner er en viktig del av det sivile samfunn. Gjennom sitt store mangfold av aktiviteter knytter frivillige organisasjoner mennesker sammen i et meningsfylt fellesskap og utfyller det offentlige tjenestetilbudet på mange områder.

       Som demokratiske aktører gir organisasjonene mange trening i deltakelse i beslutningsprosesser. Gjennom mangfoldet i verdigrunnlaget realiserer de viktige samfunnsmessige verdier og bidrar til å vedlikeholde moralnormer og et aktivt kulturliv. Deltakelse i det frivillige organisasjonslivet gir en anledning til å styrke egenkunnskap og kompetanse.

       Frivillige sammenslutninger tar egne initiativ og samarbeider ofte med andre, bl.a offentlige myndigheter, ofte for å realisere felles mål. Gjennom å ta del i den offentlig oppgaveløsning bidrar de til å løse viktige velferdsoppgaver. Gjennom nærhet til problemene gir prinsippet om brukerstyring anledning til å utforme offentlige velferdstilbud som er i størst mulig samsvar med brukernes behov. Graden av ansvarsfølelse i forhold til ordninger og tjenester vi forvalter i fellesskap, avhenger av at de innrettes og fungerer slik at mennesker kjenner eierskap til dem.

       I løpet av de siste årene har det kommet flere stortingsmeldinger som omhandler frivillig arbeid, og hvor frivillige organisasjoner er berørt. At Stortinget i løpet av fem år har hatt til behandling fire stortingsmeldinger, hvor temaet frivillighet er berørt på ulike måter, viser at dette er et område hvor det skjer store endringer i samfunnet. Dette er også uttrykk for at det skjer en forskyvning av ansvar og oppgaver mellom offentlig virksomhet, privat virksomhet og frivillige organisasjoner.

       På side 2 i St.meld.nr.44 står det om akkurat denne målsettingen:

« En sentral hensikt med meldingen er å skape en mer nyansert forståelse av hva en slik egenart består i, slik at statlige målsettinger, tildelingsformer og kontrollrutiner kan bringes i mest mulig samsvar med disse. »

       Altså ikke motsatt! I St.meld.nr.44 er man også opptatt av å sikre egenarten. Men når en ny tilskuddsordning skal utformes, blir dette tonet ned. Kommunene skal prioritere og på fritt grunnlag - går jeg ut fra - velge ut de organisasjonene som de mener er berettiget til å få støtte.

       Her åpnes det etter mitt syn for to uheldige forhold. Enkelte organisasjoner kan bli skviset fordi de ikke passer inn i den kommunale politikken, og lag og foreninger på lokalplanet kan vri sin aktivitet til det de tror politikerne ønsker, for å få støtte, og dermed forsvinner noe av egenarten. Grunnaktiviteten kan da bli tonet ned for å tilpasse virksomheten til de lokale støttekriteriene.

       Jeg spør: Ser ikke statsråden at dette vil virke uheldig, også med tanke på å opprettholde mangfoldet av aktiviteter? Hvordan har man gjennom den ordningen tenkt å sikre at det ikke blir resultatet?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : La meg understreke at målet er det samme. Vi ønsker å sikre mangfoldet. Vi ønsker å sikre organisasjonenes selvstendighet. Jeg tror faktisk ikke at det kommunale systemet vil kunne påvirke innholdet i organisasjonenes virksomhet. Det tror jeg ikke. Men det er mulig at noen her har større tiltro til at vi på sentralt hold kan være uavhengig av organisasjonenes selvstendighet når vi tildeler penger, mens man på kommunalt nivå vil styre dette politisk. Jeg stiller meg litt uforstående til det.

       Jeg tror at folkevalgte på lokalt nivå vil være like opptatt som vi av at det her er organisatorisk selvstendighet som teller. Her vil man prioritere aktivitet på et bredt spekter. Jeg ser jo at dette har blitt brukt av ganske mange som et argument mot denne modellen. Men jeg ber om forståelse for at det er en hensiktsmessighetsbetraktning som ligger til grunn fra vår side. Jeg vet ikke hvor mye penger det blir, men det blir antakelig mindre enn man har ønske om. Men vi ønsker i hvert fall at pengene skal kunne brukes rett ned på lokalt nivå og dermed kunne skape aktivitet over et bredt spekter av frivillige organisasjoner, og slik styrke mangfoldet. Det er den hensikten vi har lagt til grunn.

       Jeg registrerer den tankegangen som kommer til uttrykk fra flertallets side her i dag. Og jeg stiller meg litt uforstående til at dette folkevalgte organet, som Stortinget er, ikke har større respekt for de folkevalgte organ som fylkesting og kommunestyre egentlig er.

Per Sandberg (Frp) : Jeg tror nok også at statsråden har intensjoner om å nå den aktive, lokale frivilligheten. Det tror jeg ikke det er noen tvil om.

       Men jeg synes det blir litt merkelig at Senterpartiet og statsråden legger så stor vekt på dette med å ta vare på det lokale aktivitetsnivået, når vi samtidig vet - og også ser i merknadene fra Senterpartiet - at de nå ønsker en innstramming i forhold til det markedet som de frivillige henter midlene sine på. Jeg tenker da på spilleautomater osv. Her varsler regjeringspartiene ytterligere begrensninger både med hensyn til aldersgrenser, utplassering osv. Frykter ikke statsråden at en slik innstramming også vil påvirke inntektsmulighetene for de frivillige lag og organisasjoner, og at de dermed blir mer avhengig av offentlige overføringer for å fortsette sin virksomhet?

       Jeg har også et spørsmål når det gjelder spillemidlene. Vi vet at Norsk Tipping i dag har 6.715 mill. kr i spilleinntekter. Det er tall fra 1997. Bare for å organisere Norsk Tipping brukes det 509 mill. kr. Synes ikke statsråden at man kanskje kunne følge Norsk Tipping litt med argusøyne og se om vi ikke kunne få mer av spilleinntektene til å overføre til frivillige lag og organisasjoner?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Først vil jeg takke Per Sandberg fordi han understreker og tror at jeg faktisk ønsker å støtte den aktive, lokale frivilligheten. Det er helt riktig oppfattet.

       Jeg vil igjen understreke at den nye tilskuddsordningen som vi her har foreslått, skal komme i tillegg til de andre overføringsordningene vi har til sentrale organisasjoner, og den burde således ikke være provoserende på noen som helst måte. Tvert imot burde man satt seg ned og tenkt på hvordan vi kan få til systemer som kan være stimulerende for alle, og det er slik at ganske mange lokale lag og organisasjoner har gitt uttrykk for et annet syn på denne ordningen enn det som de sentrale organisasjonene naturlig nok har forfektet.

       Så tar representanten Sandberg opp spørsmål knyttet til spillemarkedet og til Norsk Tipping. Når det gjelder Norsk Tipping, mener jeg det er svært velorganisert. Vi følger selvfølgelig opp hvordan selskapet er administrert, og jeg er godt fornøyd med Norsk Tipping. Men det at vi nå har bebudet at vi ønsker en gjennomgang når det gjelder spillemarkedet generelt, for så å komme tilbake til Stortinget, er fordi vi er ganske betenkt over en del av det som skjer. Jeg tror nok at det er ganske viktig å få til en gjennomgang og en regulering av spillemarkedet, nettopp for å sørge for at midlene kommer til rette adressat, nemlig til de frivillige organisasjonene og til forskning, kultur og idrett. Dette er jo målsettingen med spillemidler.

       Høyre og Fremskrittspartiet fremmer igjen forslag om BingoLotto. Jeg mener det vil kunne undergrave det opplegget vi har for å sikre midler til forskning, idrett og kultur, og også den ordningen vi snakker om i dag.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Et spørsmål om tillit. Gang på gang har spørsmålet om tillit vært reist i dag uten at det har lyktes noen å få et klart svar. Så når det nå er statsråden som svarer for seg, vil jeg gjerne be om å få et helt klart svar:

       Har ikke statsråden tillit til at de frivillige organisasjoner selv klarer å få disse midlene ut til sine lokale lag og organisasjoner? Har ikke statsråden tillit til at f.eks. LNU også klarer å kanalisere midler ut til lokale lag og organisasjoner som ikke har sentralledd. LNUs søsterorganisasjon i Danmark har klart dette på en forbilledlig måte. LNU i Norge har bevist at de kan klare det. Har statsråden likevel ikke tillit til at de klarer å gjøre dette i fortsettelsen?

       Det er, som hun sier, helt klart et samlet mål at midlene skal nå lokalnivået, men spørsmålet er altså hvem som skal fordele midlene. Vi mener at de frivillige organisasjonene klarer det selv, mens vi får veldig uklare signaler om hvem regjeringspartiene egentlig vil nå med disse midlene.

       På meg virker det litt foruroligende når f.eks representanten Aarrestad snakker om at de på lokalt nivå gjerne kan bruke disse midlene til å inspirere og initiere til ny organisasjonsdannelse. Disse midlene skal jo gå til dem som allerede er organisert, og har ikke statsråden tillit til at disse klarer å ivareta sine egne lokalmedlemmers interesser?

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Jeg synes at Unn Aarrestad var inne på et ganske sentralt poeng. Slik jeg oppfattet det, gikk ikke dette på at midlene skulle gå til uorganisert ungdom, for det er klart presisert at de skal gå til medlemsbasert virke, men at dette kan stimulere til at man får flere med i medlemsorganisasjoner. Det kan neppe være tvil om at man kan finne fram til ordninger som er basert på lokal kjennskap, og som nettopp bygger på den nærheten som vi ville få om vi valgte den overføringsmodellen som regjeringspartiene og Regjeringen, satser på.

       Ellers er spørsmålet om tillit sentralt her, sier Inger Stolt-Nielsen, og spørsmålet er: Har ikke statsråden tillit til at midlene når ut til organisasjonenes lokale lag og foreninger? Jo, jeg håper at vi skal greie å få til en ordning, fordi jeg registrerer hva det er flertall for her. Jeg vil nå ta med meg innstillingen og innspillene i debatten tilbake, og se hvordan vi skal organisere dette. Jeg synes faktisk at den ordningen vi presenterer, er en bedre og enklere ordning som absolutt baserer seg på tillit til organisasjonene, men i stedet for at man velger å gi penger til toppen i organisasjonene for at man der skal kanalisere dem nedover i pyramiden, velger man å sette pengene inn i bunnen og så få aktiviteten fra bunnen og oppover i organisasjonen. Jeg tror det er en bedre modell, og jeg understreker at den kommer i tillegg til de overføringsordningene som vi har til de sentrale frivillige organisasjonene.

       Jeg er også glad for at Stolt-Nielsen understreket at vi har et samlet mål om at midlene skal nå lokalnivået, og det er det i hvert fall viktig å holde fast ved i denne debatten.

Grethe G Fossum (A) : Statsråden understreket at hun hadde muligheten til to modeller når det gjaldt tildeling til de frivillige organisasjonene, enten kommunemodellen eller organisasjonsmodellen, og av hensiktsmessighetsbetraktninger valgte statsråden kommunemodellen. I et brev av 17. februar 1999 skriver statsråden:

« det er mindre sannsynlig at en fordeling gjennom organisasjonens sentralledd kan ivareta lokale helhetshensyn i samme grad som en lokal, kommunal vurdering. »

       En slik uttalelse er etter min oppfatning og slik jeg leser den, en mistillit til at de sentrale organisasjonene kan ivareta et helhetssyn.

       Statsråden fortsetter med å si at det vil være vanskelig å etablere formålstjenlige tildelingskriterier og kontrollprosedyrer. Nå er det slik at de frivillige organisasjonene sier at kontrollprosedyrene må bli de samme, tildelingskriteriet er et politisk spørsmål, og hvis statsråden trenger hjelp, kan vi kanskje hjelpe henne med det.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Ser statsråden nå de samme vanskelighetene som hun så når hun skrev dette brevet, eller har hun forståelse for at stortingsflertallet velger en annen modell, ikke bare av hensiktsmessighets- betraktning, men også i tillit til at de sentrale organisasjonene kan ivareta et helhetssyn, og faktisk har gjort det?

       Et annet spørsmål er: Hvordan ser hun på kommunenes muligheter for inspirasjon, og plikt til å inspirere (presidenten klubber) alle frivillige organisasjoner? Er det bare statsråden som skal ha en frivillighetspolitikk?

       Jeg har, som sagt, registrert at det er et flertall for en annen modell enn den jeg ønsker, og at jeg her blir tilbudt hjelp når det gjelder å finne fram til tildelingskriterier og kontrollrutiner. Det er klart at vi etter denne debatten vil måtte komme tilbake med et konkret opplegg for hvordan dette skal kunne videreføres ut fra de synspunktene som er kommet fra stortingsflertallet. Jeg skal selvfølgelig gjøre alt jeg kan for å få til en modell som ivaretar det som jeg oppfatter som alles ønske, nemlig at man skal styrke de frivillige organisasjonene, spesielt det medlemsbaserte virket på lokalt nivå, og at de skal få utvikle seg ut fra sin egen forståelse og sin egenart. Organisasjonene representerer en meget, meget viktig del av utviklingen i et demokratisk samfunn.

Per Sandberg (Frp) : Det var statsrådens svar - og manglende svar - på min forrige replikk, som fikk meg til å ta ordet på nytt. Statsråden sa at hvis organisasjonene selv fikk innføre et spill, altså BingoLotto, ville det undergrave den gjennomgangen som Regjeringen har av spillemarkedet. Samtidig innfører Regjeringen selv statlige spill, spillerkort og Super sjansen, ytterligere statlige spill som skal støvsuge spillemarkedet, slik at de frivillige organisasjonene ikke kan skaffe seg inntekter selv.

       Spørsmålet mitt var: Frykter statsråden at den innstramningen som kommer nå, vil medføre mindre inntekter for frivillige lag og organisasjoner? Da er det interessant å se på hva Samarbeidsutvalget for Norsk Humanitær Automatvirksomhet sier om de forslagene som ligger til høring. Hvis forslagene blir gjennomført, sier dette utvalget at utfallet i perioden 1998-2000 kan bli 300 mill. kr mindre i inntekt til frivillige lag og organisasjoner. Og når vi vet at hele overskuddet fra spillemarkedet går til frivillige lag og organisasjoner, ser statsråden heller ikke da en fare for at det kan bli mindre penger til frivillige lag og organisasjoner?

       Så til BingoLotto. Har statsråden sett på det positive utslaget og de positive virkningene som BingoLotto har på det frivillige lag- og organisasjonslivet i Sverige, hvor BingoLotto er innført? Der er det bevist at de frivillige lagene og organisasjonene nå har en andel av spillemarkedet og kan skaffe seg inntekter selv.

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Lotteriloven ligger under Justisdepartementet, og vi har et tett samarbeid for å få til en gjennomgang av spillemarkedet og legge fram for Stortinget en sak om det.

       Vi har gått imot BingoLotto fordi vi mener det vil kunne føre til mindre inntekter til frivillige organisasjoner, til kultur, forskning og idrett. Jeg kan godt gå inn på konseptet for BingoLotto, men det tror jeg ikke jeg skal bruke denne svarreplikken til, for dette er noe som vi skal komme tilbake til i forbindelse med den saken som er bebudet.

       Vår hensikt med statlige spill er å få inn mest mulig penger til de gode formål som man etter loven skal gi spillemidler til, nemlig idrett, kultur og forskning. Og selv om jeg ikke liker spill så godt, for å si det slik, innrømmer jeg at spillemidlene er en vesentlig del av finansieringen av dette viktige arbeidet. Jeg skal derfor bidra det jeg kan for å legge forholdene til rette for at vi skal få mest mulig penger best mulig fordelt til det vi nå alle er enige om å styrke, nemlig de frivillige organisasjonene. Jeg vil gjerne si - for dette er vel min siste replikk - at når det gjelder de pengene som vi får inn, og som går til frivillige organisasjoner, men som antakelig er for lite i forhold til de behov som finnes, har vi registrert at vi får veldig mye igjen for hver krone som settes inn. Og det er en anerkjennelse og en respekt i forhold til de frivillige organisasjoners innsats at vi også via bedre rammevilkår og via den nye tilskuddsordningen ønsker å styrke deres arbeid.

       Det er dessverre en tendens til at enkelte kommuner kutter i sine budsjetter på grunn av disse « friske » pengene til de frivillige organisasjonene.

       Det siste eksemplet var skolekorpsene i Bergen, som vurderte å boikotte 17. mai fordi Bergens ordfører hadde foreslått å kutte i tilskuddene fra kommunen til korpsene.

       Enkelte kommuner vil også få problemer. På grunn av få ansatte i kulturetatene blir jobben med å sortere og prioritere de statlige midlene kanskje for stor - de har rett og slett ikke kapasitet til å utføre en slik jobb for staten. Regjeringen går her inn for en svært byråkratisk fordelingsmodell, som antakeligvis en del små kommuner ikke har mulighet til å gjennomføre uten å øke bemanningen. Den er i mange små kommuner sterkt rasjonalisert.

       Regjeringspartiene, særlig Venstre, har høyt og tydelig sagt at de ønsker å redusere byråkratiet, skjemaveldet, rapportering og kontroll i statsforvaltningen. Resultatene er små, eller kanskje helt fraværende, så langt.

       Det står i avisen Varden 16. april i år:

« Mange foreldre vil engasjere seg i idretten, men ikke med å sitte og fylle ut skjemaer. »

       Fordelingen av Flax-midlene kan lett føre til en ytterligere byråkratisering hvis denne skal skje via fylkeskommuner, kommuner og lag/foreninger og samme lange, tungvinte vei tilbake via rapportskriving, kontrollrutiner og ettersyn av alle ledd i tildelingen av midlene. Dette betyr selvsagt økt byråkrati, økt kontroll og større kostnader på bekostning av de frivillige organisasjonenes frie stilling i Norge. Vi må stole på at de frivillige organisasjonene selv kan styre denne fordelingen av statlige midler via sitt nett av medlemsregistre og sine oversikter over lokale organisasjoner.

       De landsomfattende frivillige organisasjonene nyter stor respekt ellers i landet når det gjelder fordeling av statlige midler ut til lokale lag og foreninger, og de gjør det på en rettferdig måte.

       Det blir antydet at de frivillige organisasjonene kun ønsker å øke sin egen makt, og det blir sådd mistanker om deres demokratiske holdninger. Denne holdningen er heldigvis ikke generell for de ulike politiske partiene.

       Norske barne- og ungdomsorganisasjoner er demokratiske og absolutt i stand til å fordele disse ekstra statlige midlene på en god måte, uten å bruke for mye til administrasjon.

       Forslaget fra Regjeringen om at både stat, fylker og kommuner skal administrere, kontrollere, rapportere og fordele disse midlene, ville sannsynligvis resultere i at færre kroner kom fram til de lokale foreningene. Det var ikke intensjonen i omleggingen, og staten bør heller ikke overstyre de frivillige organisasjonene. Lokallagene kontrollerer selv sine paraplyorganisasjoner via årsmøter og landsmøter, og slik bør det fortsette å være.

       De frivillige organisasjonene beholder den tilliten de har i dag, når det gjelder å fordele statlige midler til sine lokale lag og foreninger.

May-Helen Molvær Grimstad (KrF) : Dette er en gledesdag for det frivillige organisasjonslivet i Norge. Det er en samlet komite som gir uttrykk for at de vil slå ring om det frivillige organisasjonslivet. Det er jeg svært glad for. Kristelig Folkeparti har gjennom alle år kjempet for at de frivillige organisasjonene skal ha så gode betingelser som mulig. Derfor er vi i dag ekstra glade for at det er større enighet enn noen gang om at dette er ønskelig og nødvendig.

       Vi ønsker å stimulere til helhet og mangfold i det lokale og selvstendige organisasjonsliv. Organisasjonslivet er en svært viktig aktør for et levende demokrati.

       Dessverre er det så altfor mange av oss som må innrømme at vi forstår redselen for dugnad så altfor godt. Vi lever med et stadig tidspress, hvor dugnaden til skolekorpset kun er én av flere oppgaver det forventes at foreldre skal løse på fritida. De fleste av oss ønsker gjerne å være med, men må dessverre erkjenne at vi ikke rekker over alt.

       En situasjonsrapport i Aftenposten Aften 10. mai illustrerer tydelig det dilemmaet vi står overfor:

« Siden 1983 er medlemstallet i Oslo-korpsene redusert med 23 prosent. I samme periode er 12 korps blitt nedlagt. »

       Det er ikke noe nytt at korpsbevegelsen opplever svingninger i medlemsmassen, men det har aldri vært så ille som nå. Det er helt sikkert mange forskjellige grunner til at ungdom velger andre aktiviteter enn å spille i korps. Aftenpostens påstand om at grunnen til at medlemmene forsvinner i takt med musikken, er påvirkningen fra foreldrene. Foreldrene orker ikke å jobbe dugnad.

       Dette fenomenet i seg selv kan det sies mye om. Aftenposten konkluderer med at det må en holdningsendring til hos foreldrene for at ikke korpsbevegelsen skal dø ut. Dette kan man ikke være uenig i. Vi synes vel alle at skolekorpsene spiller en viktig rolle. Dette eksemplet fra Aftenposten i går, leder meg rett over i dagens debatt. Det er grenser for hvor mye dugnad, kakebaking og lotterisalg hver enkelt kan klare, sa kulturminister Anne Enger Lahnstein da hun la fram Regjeringens forslag for å sikre frivillige organisasjoner bedre rammevilkår. Pengene skal skape aktivitet på grasrota, særlig for barn og unge, slo statsråden den gang fast.

       Dessverre har kanaliseringsspørsmålet fått nesten all oppmerksomhet i debatten om den såkalte frivillighetsmeldingen. De fleste eksisterende støtteordninger til frivillige organisasjoner gir støtte til sentralorganisasjonene, og det foreligger som regel ikke spesifikke krav om overføringer til lagsnivået.

       Kristelig Folkeparti har god kjennskap til, stor respekt for og stor tillit til de frivillige organisasjonene. Enkelte hevder at det er et uttrykk for mistillit at en ikke ønsker å kanalisere midler gjennom de sentrale organisasjonene. Men det kan jo ikke være mistillit når hele hovedintensjonen er å styrke frivillige lag og organisasjoner. Hvis vi hadde mistillit, hvordan kunne det da henge sammen at vi virkelig ønsket en sterk styrking av frivillige lag og organisasjoner. Denne påstanden om mistillit til sentralleddet faller på sin egen urimelighet. Jeg er heller overrasket over Arbeiderpartiet, som høres ut til å ha stor mistillit til kommunene i forhold til å kanalisere disse midlene. Målsettingen har hele tiden vært å styrke det medlemsbaserte arbeidet i frivillige organisasjoner, og gi nye penger i tillegg til eksisterende tilskuddsordninger til frivillig virke. Jeg tror fortsatt at Regjeringens forlag, som dessverre ikke fikk flertall, i større grad enn andre ordninger ivaretar helheten og mangfoldet innen det lokale organisasjonsliv.

       Lokale organisasjoner som ikke er tilknyttet nasjonale overbygninger, er i en gråsone. En del lokale organisasjoner verken kan eller vil la seg tilslutte, eller danne nye sentralorganisasjoner, for å kunne motta statlig støtte. Etter Kristelig Folkepartis mening må en statlig støtteordning som har som mål å styrke aktiviteten i lokale, frivillige organisasjoner, også omfatte lokale organisasjoner som ikke er tilknyttet nasjonale overbygninger. Støtteordningen bør ikke bidra til en ytterligere sentralisering av organisasjonslivet. Den ordningen som nå har fått flertall i komiteen, er det viktig at en jobber videre med, selv om jeg beklager at vi ikke fikk flertall for Regjeringens opplegg.

       Det er viktig at vi fortsetter jobben for at de små og uorganiserte i tradisjonell betydning, som er med på å ivareta mangfoldet i våre lokalsamfunn, ikke bukker under av kakelotterier og dugnader. La oss også håpe at foreldrene ikke mister motet i loppemarkeds- og dugnadstider. Det er mye positivt i den type voksenengasjement, det kan bare bli litt mye av det av og til. Regjeringens tilleggsmelding var et forsøk på å stimulere til økt lokalt folkelig engasjement, med litt mindre behov for kakelotteri.

       Sentrumsregjeringen bidrar på denne måten til at det blir mer penger til lokale lag og organisasjoner. Nå må vi sammen sikre at den ordning som får flertall, kommer til å gi mest mulig positiv uttelling for det lokale barne- og ungdomsarbeid.

       Jeg er klar over at taletiden er ute, men kan jeg få lov til å ta en oppklaring i innstillingen?

       Det var ikke det jeg skulle ta opp. Det jeg er opptatt av, er at det er viktig at vi fortsetter debatten om den såkalte byråkratiseringen i de frivillige organisasjonene. I forrige periode hadde vi en debatt om dette i forhold til støtten til ungdomsorganisasjonene, som var en svært vanskelig sak. Jeg skal villig innrømme at det er vanskelig å finne en balansegang mellom det å ha skikkelig kontroll over midlene og samtidig ikke drepe all aktivitet i organisasjonene med en masse skjemaer og regler. Det er et dilemma vi politikere stadig står overfor når vi diskuterer disse tingene.

       Først og fremst må vi ha regler og systemer som gjør at vi ikke stopper initiativ og kreativitet i organisasjonene. Et lite eksempel på dette: Norges Volleyballforbund har et prosjekt de kaller Vel-Volley. I dette ligger det muligheter til å søke om utstyrspakke og kreativitetsmidler, som de selv kaller det. Søknadsskjemaet består av korte og lettfattelige spørsmål som: Hvem søker? Samarbeidspartner? Hva har dere tenkt å gjøre? Momenter som idé, ansvarsfordeling, gjennomføringstidspunkt, kostnader o.a. Og til slutt: Hvorfor er tiltaket så bra? Det er et skjema som passer for folk som ikke er byråkrater verken av erfaring eller natur - dvs. ungdom. Kunsten er å få til en rapportering som ikke dreper lysten til å søke på slike ting. Det er noe vi stadig bør være opptatt av, ikke bare hver gang vi behandler meldinger. Hver gang vi får saker som dette, bør vi ta en gjennomgang. Det tror jeg både departementet, Regjeringen og vi her på Stortinget, som sagt, bør være opptatt av.

       Hvorfor er de frivillige organisasjonene så viktige for barn og unge? Hvorfor kan man ikke betale folk for å ta seg av aktiviseringen av barn og unge? Jeg vil si at to ord beskriver hvorfor - innflytelse eller medbestemmelse og ansvar. Som medlem av en frivillig organisasjon har en mulighet til å øve innflytelse på hvordan organisasjonen skal drives, og ikke minst hvilke tilbud den skal gi. I tillegg har en et ansvar for at organisasjonen fungerer, noe de fleste faktisk setter pris på, også barn og unge. Demokratisering er et stikkord, og det lærer en få andre steder enn i de frivillige organisasjonene.

       Det finnes massevis av eksempler på slike og på unges engasjement. For noen få år siden var jeg dirigent på landsmøtet til Framfylkingen. De har i sine vedtekter at 25 % av delegatene skal være barn. Det skal også være fire dirigenter, to voksne og to unge. Jeg skal love at for oss som var dirigenter, var det litt av en utfordring å få ungene til å skjønne dette med møteregler, samtidig som de skulle ha engasjement i forhold til saken. Det var en stor utfordring. I tillegg måtte landsmøtet få en slik form at det var et landsmøte som fattet lovlige vedtak, samtidig som møtet ikke måtte bli for kjedelig, slik at ungene ble uengasjert.

       Hva med når talerstolen ble for skummel? Den er skummel nok for oss voksne. Da gjorde ungene det greit nok: De gikk opp to og to, holdt hverandre i hendene og hadde et lite talekor. Eller: Når møtet ble for kjedelig, var det mulig å avbryte det med en liten sanglek. Nå er det vanskelig her i Stortinget, men i andre sammenhenger er det mulig. Vi har altså en del å hente når vi bruker unger aktivt og lar dem få innflytelse og medbestemmelse.

       Til slutt: Hvorfor skal staten gå inn med midler til det frivillige arbeidet, spør noen. Hovedgrunnen er at organisasjonene skal ha et grunnlag for sin virksomhet og ikke bruke alle krefter på å skaffe penger istedenfor å drive aktivitet.

       « Samfunnsregnskap » er blitt et nytt begrep hos de frivillige organisasjonene. Første gang jeg møtte dette ordet, var ved et besøk i Hamar i forrige periode da jeg satt i den komiteen som nå behandler denne saken. I Hamar hadde ishockeyklubben laget et samfunnsregnskap i forhold til kommunen, hvor det faktisk viste seg at den i form av dugnad, i form av tiltak, i form av å engasjere ungdom som hadde problemer, i form av skatter og avgifter, betalte tilbake til kommunen mye mer enn det de fikk i støtte. Og det er et tankekors for oss politikere, ikke bare på stortingsplan, men også i fylker og kommuner, at det disse organisasjonene tilfører, er mer enn det de får av oss.

Trond Helleland (H) : Mye er sagt i debatten allerede, og jeg skal forsøke å understreke noen poenger i mitt innlegg.

       Den frivillige innsatsen i Norge er enorm - det er vi alle enige om. Arbeidet som blir nedlagt, har stor verdi, og de frivillige organisasjonene er en av grunnpilarene i vårt demokrati. Dette blir også klart understreket av Regjeringen i den tilleggsmeldingen den har kommet med. Problemet er like fullt at når det kommer til stykket, mangler Regjeringen tillit til de frivillige organisasjonene, og da spesielt sentralleddene. Jeg skal ikke gå så mye lenger inn i den debatten - det har blitt ganske godt belyst - men når kulturministeren nå framstiller det som om at pengene skal sendes til fylkene og fordeles omtrent som tippemidlene, er det på en måte en ny opplysning for mitt vedkommende. Det virker som om kulturministeren i sitt innlegg framstilte det som at pengene nærmest skulle fordeles etter en eller annen nøkkel som gjorde at kommunene ikke skulle blande seg noe særlig inn i hvordan fordelingen ble foretatt. Det var jo en interessant opplysning å komme med på debattdagen.

       Men jeg er iallfall glad for at stortingsflertallet har tatt organisasjonene på alvor, at vi faktisk tror på, har tillit til, det de sier, når vi snakker om fordeling av de midlene Stortinget nå diskuterer. Jeg tror også at organisasjonenes indre demokrati har en slik styrke at organisasjonene vil sørge for at midlene blir fordelt på den måten som er forutsatt.

       Innstillingen er klar i sin påpekning av at de nye midlene som nå blir fordelt til det frivillige Norge, er ment som tilleggsmidler til hardt pressede frivillige organisasjoner. Det er derfor viktig å understreke at den økte støtten ikke er ment å erstatte det kommunale og fylkeskommunale engasjementet. Vi har også tillit til at kommuner og fylker fortsatt vil engasjere seg sterkt i forhold til det frivillige arbeidet i Norge. Fordeling av midlene gjennom organisasjonenes sentralledd bidrar til å understreke at det kommunale nivå fortsatt har like stort ansvar for å stimulere og støtte frivillige lag og organisasjoner, og ikke minst nettopp det som flere fra regjeringspartiene har vært opptatt av, nemlig de som er uorganisert, eller som organiserer seg i egne lag i kommunene. Dette er kommunens og fylkets ansvar.

       Hvorfor understreker jeg dette så sterkt? Jo, jeg får stadig signal om at kommuner og fylker foreslår kutt i støtten til frivillige lag og organisasjoner, med henvisning til at det kommer nye, friske midler inn som en følge av den innstillingen vi nå drøfter. Dette er et signal som må tas alvorlig; meningen var ikke å redusere det kommunale engasjementet, men å styrke innsatsen overfor de frivillige lag og organisasjoner.

       De frivillige organisasjonene er mer og mer prisgitt de offentlige myndigheters støtte. Det er mange årsaker til dette. En av hovedårsakene er at staten har overtatt og nærmest monopolisert store deler av organisasjonenes inntektsgrunnlag. Statens sterke engasjement i spillemarkedet reduserer naturligvis inntektsgrunnlaget for frivillige organisasjoner. Det er alvorlig når populære, ukontroversielle inntektskilder havner på statens hender, mens organisasjonene og frivilligheten sitter igjen med automater og spilleformer som skaper debatt om spilleavhengighet. Vi gjentar derfor vårt krav om at frivillige organisasjoner må kunne få starte opp lotterivirksomhet som BingoLotto eller lignende. Staten må ikke bli monopolist når det gjelder store, populære pengespill.

       Jeg har nettopp overvært Idrettstinget i Ålesund, som ble åpnet med hilsningstaler fra kulturministeren, fylkesordføreren, ordføreren - og Norsk Tipping AS. Så vidt jeg vet, er det kulturministeren som er generalforsamling i Norsk Tipping, og jeg tror hun på en god måte kunne ivaretatt det, men det sier litt om det forholdet Norsk Tipping har fått til idretten. Norsk Tipping blir på en måte sett på som idrettens velgjører. Men det Norsk Tipping er, er en stor innsamlingskasse for statens penger gjennom spillevirksomhet. Jeg må si at det overrasket meg ikke, men det gav meg en tankevekker når det gjelder den rollen Norsk Tipping etter hvert har fått. Jeg tror ikke det er sunt at Norsk Tipping er det eneste saliggjørende for Organisasjons-Norge. Jeg tror faktisk vi må åpne opp litt og la organisasjonene selv få muligheten til å utvikle spill.

       Så er det et punkt jeg er glad for at regjeringspartiene er med på, nemlig å se på muligheten for fradragsrett for gaver og bidrag til frivillige organisasjoner. En slik fradragsrett vil være viktig for å sikre organisasjonenes økonomi, og vil også redusere organisasjonenes avhengighet av offentlig støtte. En slik ordning vil gi organisasjonene betydelig midler, gjerne midler som ellers likevel ikke kommer til beskatning, fordi de kan trikses bort i et regnskap. Folks betalingsvilje stiger betraktelig i det øyeblikket de selv får bestemme hva pengene skal brukes til. Jeg håper vi får fortgang i arbeidet med å utvikle den ordningen, og at den kommer på plass så snart som mulig.

       Jeg vet at kulturministeren er sterkt opptatt av oppvekstmiljø, og det er også vi i Arbeiderpartiet. Her har de frivillige organisasjonene en helt avgjørende betydning. Derfor er den nye ordningen med tilskudd, uansett hvordan det blir fordelt, viktig og framtidsrettet. Og sentralt i arbeidet for oppvekstmiljøet må arbeidet for å bekjempe vold, rusmisbruk og rasisme stå. Det er en av våre viktigste utfordringer, og vil etter mitt syn være helt avgjørende for hva slags samfunn vi vil få i framtiden.

       Jeg har et konkret spørsmål til statsråden. Under punkt 3.5 Andre tiltak viser departementet til Utviklingsprogrammet for styrking av oppvekstmiljøet, og hun viser til muligheten for samarbeid lokalt om dette arbeidet. Men posten ble kuttet av regjeringspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet - altså stortingsflertallet - med 3,9 mill. kr ved siste budsjettbehandling. Det gjenstår bare 100.000 kr. Som kjent gikk Arbeiderpartiet imot kuttet og foreslo opprettholdelse. Kan statsråden nå garantere at midlene vil bli tilleggsbevilget, slik Regjeringen lovte, og kan hun si noe om når det eventuelt vil skje? Det handler om troverdighet. Og la meg si at jeg ble skuffet - dette var det første jeg så etter da revidert nasjonalbudsjett ble lagt fram, og der var det ikke rettet opp.

       Ellers nevnte statsråden til slutt at hun vil komme tilbake til Stortinget med forslag om fordelingsløsning. Jeg håper jeg hørte feil, for det kan vel ikke være nødvendig at Stortinget enda en gang skal diskutere denne saken. Det kan ikke være nødvendig at Stortinget skal drøfte detaljer i hvordan denne ordningen skal gjennomføres. Etter mitt syn får Regjeringen de fullmakter den trenger for å kunne arbeide videre med saken.

       Til slutt en kort replikk til Helleland, som tidligere i dag avla meg en visitt, om fradragsrett for fagforeningskontingent. Det kan ikke være vanskelig å se at det i høyeste grad handler om en utgift til inntekts ervervelse, i motsetning til gaver.

Per Sandberg (Frp) : Jeg vil gjerne igjen bruke noen ord på Fremskrittspartiets forslag om et samordningsorgan. Forskjellige representanter har vært oppe på talerstolen og sagt at dette er en form for detaljregulering, styring av Regjeringen osv. For å klargjøre det vil jeg gjerne referere forslaget sånn som det foreligger:

       Når det gjelder disse midlene, skal de ikke blandes sammen med de andre støttemidlene og forsvinne. Derfor er det grunn til bekymring for at det ikke vil bli lett nå å opprettholde disse midlene, for ikke å si nivået på dem. De må nemlig bevilges på nytt hvert eneste år.

       Temaet frivillige organisasjoner handler ikke bare om hvordan den økonomiske støtten skal fordeles, det handler om veldig mange andre ting. Som stortingsmeldingen viser, arbeider Regjeringen kontinuerlig med tiltak for å bedre organisasjonenes rammevilkår. Det omfatter alt fra regulering av spill- og lotterimarkedet til skattefritak for gaver til organisasjonene og bedre samordning av kriteriene for de ulike støtteordningene.

       Organisasjonslivet representerer et rikt mangfold av formål og arbeidsmetoder. Det er viktig at de offentlige støtteordningene fanger opp dette mangfoldet. Det finnes organisasjoner som i dag ikke oppnår støtte i det hele tatt, eller liten støtte. Kriteriene for tildeling må derfor ikke strømlinjeformes mer enn at de fanger opp ulikhetene når det gjelder formål, organisasjonsstruktur eller arbeidsmetode. Målet er å finne mest mulig treffsikre ordninger som fanger opp nettopp dette mangfoldet og samtidig opprettholder nødvendig kontroll med bruken av midlene. Et mål med støtteordningene må også være å stimulere organisasjoner til å skaffe seg egne inntekter og motvirke at de blir for avhengige av offentlige budsjetter.

       Behandlingen av de to stortingsmeldingene er bare ett av flere steg i retning av bedre vilkår for organisasjonene. Dette skjer i vissheten om at samfunnet - lokalt og sentralt - trenger det frivillige organisasjonsliv. Den tredje sektor er en så verdifull del av samfunnsbygningen at vi ikke har råd til å miste den. Organisasjonene tilfører vårt fellesskap andre dimensjoner - kall dem gjerne åndelige, ikke-materielle eller verdimessige - nettopp i en tid hvor de materielle verdier i så stor grad preger våre liv. Jeg synes også at dette argumentet hører med og bør nevnes. De frivillige organisasjoner og deres arbeid er av uvurderlig betydning også i denne sammenhengen. Kristelig Folkeparti vil støtte alle tiltak som kan bidra til engasjement i det frivillige organisasjonslivet.

Statsråd Anne Enger Lahnstein : Jeg fikk et spørsmål fra representanten Breimo, og jeg skal i hvert fall prøve å kommentere det.

       Spørsmålet var knyttet til St.meld.nr.44, 3.5 Andre tiltak. Der står det om Utviklingsprogrammet for styrking av oppvekstmiljøet, som jo ble kuttet i inneværende års budsjett. Det er altså en bevilgning som har gått over Barne- og familiedepartementets budsjett, og vi har lovet å komme tilbake til det når vi har behandlet samordningen - som jo er behandlet - og denne tilleggsmeldingen i dag.

       Dette er et av de punktene som jeg er nødt til å se nærmere på, etter at jeg nå registrerer at det ikke er flertall for den modellen som vi har lagt fram. Samordningen innebærer at det blir en tredeling av bruken av midlene, nemlig til kultur, til idrett og til forskning. Og de pengene som skal gå til denne frivillighetsmeldingen, er knyttet til idrett og kultur.

       Jeg tror at hvis vi hadde fått en ordning som hadde gått etter kommunemodellen, ville det ha vært lettere å akseptere en større grad av bredde i bruken av midlene. For jeg mener at i et brev fra meg - som jeg forsøkte å finne - er det pekt på at støtten til organisasjonene må gå gjennom de departementene som har ansvaret for organisasjonen i dag. Det kan ikke være slik at Kulturdepartementet skal overta ansvaret for organisasjoner som tidligere lå - og nå ligger - i andre departementer.

       Dette er en ordning som altså ligger i Barne- og familiedepartementet, og derfor er jeg nødt til å gå tilbake og se på konsekvensen av det vedtaket som Stortinget fatter i dag på dette punkt.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 3.

       (Votering, sjå side 3223)