TALERE:
Svein Ludvigsen (H) : Før jeg begynner å bruke av taletiden min, vil jeg si - om jeg får lov - at vi er i den forunderlige situasjon at i hvert fall ikke riktig statsråd er til stede. Det går jeg ut fra har litt med omstendighetene å gjøre. Jeg går ut fra at statsråden lytter til det jeg sier, uten at han nødvendigvis er til stede. Regjeringen er i hvert fall til stede.
Tanas 3.000 innbyggere har de siste fem - seks årene sett at prostitusjon er i ferd med å ødelegge bygda. Innbyggerne har protestert. De har bedt om hjelp og følt avmakt mot et stadig voksende moralsk forfall. Den økte, positive åpenheten overfor Russland har fått en negativ, lokal avlegger. Et sterkt engasjement i befolkningen har vist at folk flest ikke finner seg i at horetrafikk og kriminalitet skal få grise til bygder og barns oppvekstmiljø. Det handler om verdisyn, om verdighet og om kvinnesyn.
Det ser ut til at nasjonale myndigheter endelig trår til i kampen mot uvesenet. Det er på sin plass, for nå sprer prostitusjonen seg til stadig nye tettsteder og byer. Det som ser ut som organisert hallikvirksomhet, økonomisk griskhet og moralsk forkastelig utleievirksomhet, kan ikke fortsette. De bygdene som rammes, betaler en for høy pris. Lensmannen i Tana forteller om økt ulovlig innføring og omsetning av alkohol og tobakk. 300 flasker russisk brennevin ble nettopp beslaglagt. Narkotikaproblemet øker også. Og dette er i kjølvannet av prostitusjonen.
Jeg synes derfor det er positivt at vi nå, like før pinse, fikk rapporter om at Regjeringen endelig tar problemet på alvor. Dette handler om verdier. Det kan virke som om både Verdikommisjonen og Regjeringen altfor lenge har hatt døve ører, kanskje fordi støyen fra horetrafikken i Tana, Alta og Kirkenes er blitt oppfattet som et lokalt fenomen, som løssalgsavisene kunne rapportere pikante og eksotiske nyheter fra. Slikt selger, må vite, men det stigmatiserer finnmarksbygdene på en urettferdig måte. Jeg så nettopp en statistikk som viser at hvis det forholdsmessig samme antall prostituerte som hver helg kommer til Tana, hadde vært overført til Oslo, ville det bety at 4.000 prostituerte hver eneste helg rykket inn i Oslo.
Jeg etterlyste i interpellasjonen, i etterkant av Høyres landsmøte en strategi for å komme russerprostitusjonen til livs. En slik strategi må inneholde flere elementer. Man må forhindre at russiske horer får krysse landegrensene, ulike myndigheter må samarbeide om å uroe trafikken, og det må settes i gang tiltak på det holdningsskapende området. Det siste - og jeg understreker det - handler særlig om norske menn som kjøper sex. Det er egentlig de som skaper denne skampletten i Barentsregionen. Kjøp og salg av sex er i seg selv forkastelig, men når det foregår åpenlyst, midt i ei lita bygd, blir det utålelig. Derfor er det et nasjonalt problem, som krever nasjonal innsats.
Prostitusjon sies - om enn ganske feilaktig - å være verdens eldste yrke. Men for anstendige folk i Skippagurra handler det om at fremmede ødelegger bygda deres. Folk føler seg som hjelpeløse tilskuere, barn og ungdom observerer voksnes kyniske utbytting av medmennesker, forkastelige holdninger gjør seg gjeldende - uten blygsel - midt i bomiljøene. Sametinget har protestert mot det som foregår, og kommunestyrene i flere finnmarkskommuner sitter igjen med en følelse av avmakt.
Tana kommune og Nettverk i nord arrangerte i fjor sommer en konferanse om prostitusjon og vold mot kvinner. 100 deltakere fra landene i Barentsregionen slo i en henvendelse til Europarådet og til regjeringene på nordkalotten fast at prostitusjon, ut fra et etisk synspunkt, er helt uakseptabelt og i strid med det verdigrunnlag vårt samfunn bygger på. Det er jeg helt enig i. De etterlyste også en tiltaksplan for å motvirke og forebygge prostitusjonen i landet. I tillegg tok de til orde for å gjøre kjøp av seksuelle tjenester straffbart.
Jeg har imidlertid liten tro på at en kriminalisering av prostitusjonen er veien å gå. En kriminalisering ville ganske sikkert redusere omfanget av den åpne prostitusjonen, og i så måte forhindre noe av horetrafikken i småbygder i Finnmark. Men problemkomplekset er mer komplisert enn som så. En generell kriminalisering vil utvilsomt også få uønskede og utilsiktede sidevirkninger, bl.a er det grunn til å regne med at prostitusjonen vil foregå mer i det skjulte. Konsekvensen vil bli at halliker og andre bakmenn får enda større makt over kvinnene. I tillegg er jeg redd for at kvinnene, som den svake part, vil bli mer tilbakeholdne med å anmelde vold og voldtekt. Lovgivningen bør uansett ikke rettes mot de prostituerte, men mot dem som står bak og utnytter andre mennesker.
I så måte registrerer jeg med interesse at politiet i forrige uke slo til mot bakmenn i Kirkenes, og at Justisdepartementet skal sette inn mer politi mot prostitusjonen i Finnmark. Når statssekretær Bjørn Solbakken etter et møte hvor flere statsråder drøftet saken med representanter fra Tana kommune, forteller at departementet nå skal ta i bruk flere virkemidler for å uroe miljøet, er det helt i tråd med hva jeg etterlyste da jeg i april måned fremmet interpellasjonen. Men det haster. Det haster forferdelig, fordi bygdemiljøet nå er i oppløsning. Vold og alkoholmisbruk øker blant stadig flere grupper og stadig yngre mennesker, familier lider og ungdom blir forledet til et feil kvinnesyn.
Gjeldende lovverk, f.eks bygningsloven, straffeloven, utlendingsloven, helselovene osv., må brukes så langt det er mulig for å uroe miljøene og forhindre at denne virksomheten får utvikle seg videre. Registrering ved visumbehandling så vel som økte ressurser til bl.a politiet er også positive tiltak. Da er jeg nok mer skeptisk til at dette samfunnsproblemet skal bli en økonomisk « melkeku » for hovedstadens mer jappede konsulentmiljø. Jeg forstår at man i fortvilelsen i enkelte kommuner i Finnmark nå tyr til hjelp der de håper at det skal finnes hjelp. Men jeg håper som sagt at dette ikke utvikler seg til å bli et område hvor konsulenter tar ansvar, men myndighetene.
Jeg er også overrasket over at man i revidert nasjonalbudsjett ikke har prioritert Finnmark. Man foreslår der 275 nye stillinger uten at noen av disse kommer Tana eller andre kommuner i Finnmark til gode. Det er ikke tilstrekkelig at man nå bevilger 100.000 kr ekstra til Vadsø og Kirkenes. Det er vel og bra, men det trengs mer permanente aktiviteter.
Man kommer ikke utenom at det her også trengs holdningsskapende påvirkning. Når eieren av en brakkeleir på Kirkenes som benyttes til tvilsom forretning, sier til avisen Nordlys at utleie av denne fra hans side kun er basert på ren forretning, fordi han som eier av brakkeleiren mener han er avhengig av at noen betaler for utgiftene, vitner det om at det er flere som nå trenger å få sine holdninger endret når det gjelder kjøp av sex. Man kan ikke som eier sitte passiv og si at dette ikke er mitt problem når ting foregår så åpenlyst som de gjør i dette tilfellet.
Her trengs informasjon og holdningspåvirkning knyttet til verdi- og moralspørsmål. Seksualiteten som en positiv del av livet må stå i fokus. Forebyggende holdningskampanjer spesielt rettet mot barn og unge, og voksnes ansvar som forbilder for de unge må gjøre det sosialt og moralsk forkastelig å kjøpe sex av et annet menneske. Skolen, kommunene, helsemyndigheter og befolkningen selv må trekkes inn i dette arbeidet.
Politiet sier det er vanskelig å bevise at det drives sexhandel i et motell i Tana, men at flere straffesaker med vold og annen kriminalitet involverer stedet. Sett i et slikt perspektiv synes jeg at ungdommen i Tana viser et ansvar og en holdning som det står respekt av. Men det må oppfattes som et nødrop når ungdom i Tana sier at de vil flytte fra stedet hvis ikke horetrafikken stanses. Det er en sterk melding fra ansvarlige unge mennesker.
Når 16-åringer i Tana sier til Dagbladet at det er blitt flaut å komme fra Tana, så må nasjonale myndigheter ta affære. Ungdommen vil ikke bo i en bygd hvor det er prostitusjonen som gjør bygda kjent, sa en ungdom på radioen forleden dag. Nettopp slike positive holdninger og utsagn fra ungdommen i Finnmark gjorde at jeg tok opp denne saken her i Stortinget.
Det overordnede målet er å fjerne prostitusjonen, men jeg innser at det er et prosjekt nærmest med evighetens tidsperspektiv. Folk i Skippagurra og andre bygder har ikke tid til å vente så lenge, og derfor må lokale og nasjonale myndigheter sammen renske finnmarksbygdene for den prostitusjonen som russiske kvinner og menn fra Norge og Finland bedriver. Det må skapes så mye uro og utrygghet rundt horemiljøet at anstendige bygdefolk igjen kan være stolte av bygda si.
Det er Regjeringen som sitter på ressursene og kan organisere tiltakene som er nødvendige. Derfor spør jeg justisministeren og Regjeringen om Regjeringen i løpet av den måneden som er gått siden jeg reiste interpellasjonen, har lagt den strategien som jeg etterlyser, og planlagt et sett av virkemidler mot horetrafikken i Finnmark.
Vi er i den situasjon at justisministeren ikke er til stede for å svare på mitt spørsmål. Det vet jeg ikke hvordan presidenten har tenkt å håndtere, men jeg oppfatter det i hvert fall ikke slik at Regjeringen eller statsråden dermed ikke tar saken på alvor. Jeg tror det er omstendighetene som er skyld i det.
Hans J Røsjorde hadde her gjeninntatt presidentplassen.
Presidenten: Situasjonen er slik at
presidenten vil foreslå at møtet midlertidig heves. Så snart den relevante
statsråd er på plass, blir møtet satt og fortsetter til kl. 15.00. - Med
salens billigelse er dette vedtatt.
Presidenten: Stortinget fortsetter
behandlingen av sak nr. 4 på dagens kart.
Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg er langt på veg enig i representanten Ludvigsens problembeskrivelse, som jeg har fått formidlet av min kollega samferdselsministeren. Det er all grunn til å rette oppmerksomheten mot prostitusjon, enten det gjelder gateprostitusjon, sexturisme, bordellvirksomhet eller annen form for organisert prostitusjon.
Som følge av endringene i Øst-Europa, inkludert Russland, det siste tiåret, har grensene blitt åpnere og mulighetene for å reise blitt større. Det er grunn til å hilse den russiske turismen velkommen, noe som styrker forståelse og samarbeid på Nordkalotten.
Imidlertid har en slik åpenhet også flere negative sider som må tas alvorlig, bl.a den økende prostitusjonen man har kunnet se utvikle seg i denne tiden, ved at mange russiske kvinner foretar kortvarige reiser til flere steder i Finnmark. Det er ikke bare uheldig for befolkningen i Finnmark, det berører også resten av det norske samfunnet.
Prostitusjon i seg selv er ikke straffbart i Norge, men det er straffbart å fremme eller utnytte andres prostitusjon. Slik sett er politiet og andre myndigheter i en vanskelig situasjon når det gjelder mulighetene for å gripe inn og bekjempe prostitusjon. Prostitusjon følges ofte av annen kriminalitet. Politiet og påtalemyndigheten må knytte prostitusjonen til annen ulovlig virksomhet. Såkalt hallikvirksomhet er straffbart, men bevismulighetene vanskeliggjøres av at partene som oftest ikke ønsker å fortelle politiet noe. Det er også ulovlig å leie ut rom, leilighet, husvær e.l. for prostitusjonsformål. I tillegg kan det også være tale om svarte penger, f.eks unndragelse av skattepliktige midler i forbindelse med prostitusjonsvirksomheten.
Denne russiske trafikken har utvilsomt skapt uro i bygdesamfunnene i Finnmark. Det er en generell frykt for spredning av kjønnssykdommer/hiv og andre sykdommer, som tuberkulose. Prostitusjonsvirksomheten synes å være større enn det man kan anta har basis i et lokalt « kundegrunnlag ». Men tilstrømming fra andre omkringliggende lokalsamfunn, samt Finland, gjør at dette også er et ordensproblem. Det har gjerne sammenheng med at de russiske kvinnene innfører 1 liter sprit og gjerne 5 flasker champagne - som fortolles - i tillegg til sigaretter. Disse varene selges så til nordmenn. Innførsel av alkohol har som forutsetning både etter alkoholloven og tolloven at varene er til eget bruk. Om ikke det er tilfellet, kan innførselen være ulovlig. Det er observert betydelig alkoholbruk i tilknytning til prostitusjonstrafikken, noe som også er en negativ effekt av denne virksomheten.
Med den økende prostitusjonen øker faren for at man på norsk side utvikler negative holdninger, ikke bare til russiske prostituerte, men også til andre russiske kvinner. Vi ser gjerne at vi kan få til et godt samarbeid med russiske myndigheter om tiltak mot disse negative konsekvensene av det åpne og gode samarbeidet mellom Russland og Norge. Jeg vil fra norsk side legge stor vekt på at vi fortsatt kan ha et slikt åpent og positivt samkvem, og la meg slå helt fast at partnere som har funnet hverandre over grensen, lever normalt og får barn sammen, ikke må li og bli stigmatisert som følge av det oppgjøret vi nå tar med prostitusjonen og det som følger i det kjølvannet.
Over Storskog grensekontrollstasjon innpasserer det ukentlig anslagsvis ca 100 russiske kvinner i aldersgruppen 20 - 50 år. Mange av kvinnene besøker Norge jevnlig. Etter innpassering fordeler personene seg over store deler av Finnmark. Man antar at det kommer 35 - 45 russiske kvinner bare til Vadsø politidistrikt, de fleste til Skippagurra, hver uke. Mens innpasseringene tidligere var konsentrert til helgene - torsdag til søndag - med busser, foregår trafikken nå nokså jevnt hele uken med personbiler. Politiets tidligere aksjoner bekreftet at det selges seksuelle tjenester, bl.a i Skippagurra, av russiske kvinner som kommer på turistvisum.
Politiet har mistanke om at både nordmenn og russere opererer som halliker som styrer trafikken på norsk side, og om at det drives en form for bordellvirksomhet. Det forekommer også omsetning av narkotika, vold og trusler. Enkelte russiske kvinner er bøtelagt for ulovlig salg av alkohol, tyveri og naskeri. Russiske kvinner er også blitt bortvist i noen tilfeller. Man har i den senere tid observert at det blir stadig yngre russiske jenter som kommer til Finnmark. Det skjer også en mer aggressiv markedsføring av fenomenet i mindre bygder i distriktet.
Det kan være vanskelig for politiet å få tilstrekkelig med opplysninger. Det er ønskelig at alle som har opplysninger om denne virksomheten, tar ansvar ved å stå fram som vitner. Innenfor de rammene som lovverket og ressursene setter, har politiet i samarbeid med andre myndigheter fulgt opp med ulike tiltak de senere årene for å bekjempe prostitusjonen og kriminaliteten som følger med den. Det ble våren 1997 opprettet en tverretatlig samarbeidsgruppe der tollvesen, sosialmyndighet i Tana, fylkesskattemyndigheter, teknisk sjef i Tana og politiet deltok. Dette tverrfaglige samarbeidet ble avsluttet høsten 1997.
Samarbeidet om bekjempelsen av prostitusjonen ble reorganisert i 1998, da det ble opprettet en sakkyndig gruppe, bestående av deltakere fra ledelsen ved hvert politidistrikt i Finnmark samt statsadvokatembetet i Troms og Finnmark. Gruppen ledes av politimesteren i Sør-Varanger og skal i første rekke følge opp tiltak mot kriminalitet som følge av den mer åpne grensen mot Russland. Gruppen skal legge vekt på å søke informasjon og utvikle kontakt med russiske kolleger fra Murmansk-området med sikte på å forebygge og hindre lovbrudd i tilknytning til smugling av narkotika, våpen og sprengstoff, ulovlig migrasjon og lovbrudd i forbindelse med prostitusjonstrafikken. Det tas sikte på at begge lands rettshåndhevende instanser skal samarbeide for å avdekke bl.a hvem som eventuelt organiserer prostitusjonen.
I tillegg kan det bli tale om kontroll etter fremmedloven dersom det er mistanke om at utenlandske kvinner driver organisert prostitusjon, for å undersøke om de har lovlig opphold i landet.
Politiet erfarer at prostitusjonsproblemet ikke vil kunne løses ved bare at man konsentrerer seg om etterforskning av den organiserte delen, da dette er omfattende og omstendelig etterforskning. Likeledes er det tungvint og usikkert å legge hovedvekten på innsamling av beviser på brudd på ulike lover.
Dette er arbeid som politiet fortsatt vil gjennomføre. Imidlertid synes det å være mer påkrevd i større grad å ta i bruk ulike forebyggende metoder. Politiet i Sør-Varanger og Vadsø har nylig fått tildelt ytterligere midler til å bekjempe prostitusjonen i Øst-Finnmark. 200.000 kr er øremerket til ulike aksjoner overfor denne prostitusjonsvirksomheten. I tillegg skal politiet bruke av de ordinært tildelte ressursene. Grensekontrollen skal bli mer omfattende, bl.a med henblikk på beslag av antatte smuglervarer. Utlendingskontrollen på oppholdssted skal intensiveres. Generelt skal de antatte prostitusjonsmiljøene uroes av politiet.
En mer målrettet bruk av visumreglene kan vurderes som en vei å gå. Lovbrudd, utført av utlendinger, kan følges opp med bortvisning/avvisning etter utlendingsloven. Man har oversikt over hvor ofte de enkelte russiske kvinnene reiser inn til Finnmark.
Det er også reist spørsmål omkring kriminalisering av seksuelle tjenester. Kritiske røster til dette har vist til at presset mot de prostituerte kvinnene vil øke, fordi mange vil være interessert i « fortjenesten » fra slik virksomhet. Men uansett er det grunn til å tro at allerede nå - uten noen slik kriminalisering - vil presset og tvangen være stor også fra bakmenn, halliker og utleiere av oppholdsrom. Spørsmålet om å gjøre kjøp av seksuelle tjenester straffbart har blitt aktualisert av det som har skjedd i Sverige, men på det nåværende tidspunkt er det ikke aktuelt å vedta noe tilsvarende i Norge. Det vil bli redegjort nærmere om dette i forbindelse med Seksuallovbruddsutvalgets innstilling.
Holdningsskapende arbeid i nærmiljøet er viktig for å kunne utvikle motstand mot prostitusjon. I denne sammenheng er frivillig innsats av vesentlig betydning. Fire departementer, blant dem Justisdepartementet, bevilget 372.500 kr til organisasjonen Nettverk i nord mot prostitusjon og vold. En internasjonal konferanse i Tana om prostitusjon og lokalsamfunn ble gjennomført. Konferansen hadde også som mål å utvikle samarbeidet over grensene og skape nettverk for samarbeidet.
Jeg vil også nevne at det er holdt et møte mellom sosialministeren, helseministeren og justisministeren om samordning av tiltakene mot prostitusjon. Her ble problemstillinger i tilknytning til bekjempelsen av prostitusjon drøftet med sikte på videreutvikling av innsatsen, og dette skal et statssekretærutvalg arbeide videre med.
Jeg vil også generelt si at Regjeringen vil sette ned en tverrdepartemental gruppe for å se på alle helhetlige tiltak mot handel med kvinner. En plan for slike tiltak må også rette søkelyset på forhold som opprettholder prostitusjonen. Det er nødvendig å se på sosiale tiltak overfor kvinnene, behovet for opprusting av politiet og helse- og sosialapparatet, særskilt i Finnmark, samt undersøke mulighetene for prosjekter rettet mot horekundene.
Etter min oppfatning er det i gang en rekke tiltak både lokalt og sentralt, og flere er på veg. Jeg vil avvente ytterligere opptrapping mot prostitusjonen, idet jeg synes det er nødvendig å vurdere resultatet av den innsatsen som nå pågår, og den som er under utvikling. Men jeg vil følge denne saken tett og vil i nær framtid selv reise til Øst-Finnmark.
La meg si det slik: Jeg er enig med representanten i at i tillegg til at dette er en utfordring for lokalsamfunnene, som krever lokal mobilisering på bred basis, er det også en nasjonal utfordring, og jeg oppfatter at det er det som er representantens hensikt. De som berøres av dette, skal ikke føle seg latt i stikken, de skal føle at det norske storsamfunnet stiller opp sammen med dem når de vil skape samfunnsbyggende allianser for å bekjempe prostitusjonen og bakmennene bak den, og sørge for at det blir andre og bedre forhold i lokalsamfunnene enn dem som representanten med dysterhet kunne beskrive i opptakten til sin interpellasjon. I denne intensjon deler jeg hans grunnholdning. Jeg deler også oppfatningen av at man må samarbeide bredt og tverretatlig om dette, men som en del av min jobb skal jeg også bidra til at politiet er til stede og skaper uro i miljøene med de virkemidler som står til rådighet.
For å understreke alvoret gjentar jeg: Jeg vil i nær framtid dra til området for å ha kontakt med lokale politiske myndigheter, med politiet, og selvfølgelig også i denne sammenheng med landsdelspolitiet, som har innledet et generelt og utmerket samarbeid med politiet i Murmansk.
Svein Ludvigsen (H) : Som jeg sa i mitt innlegg tidligere i dag, er det slik at det antall russiske kvinner som kommer til bygdene i Finnmark, tilsvarer 4.000 prostituerte hver helg i Oslo. Det setter det i et perspektiv, og jeg er glad for at statsråden så sterkt understreker at dette er et nasjonalt problem og dermed også et nasjonalt ansvar, og at det nå blir satt i gang nødvendige tiltak.
Jeg innser også at det vil ta tid før vi får ryddet opp i disse forholdene. Men jeg er glad for at statsråden skal dra opp til området og sette seg inn i problemet i detalj. Da tror jeg at også statsråden vil se at det som hittil er gjort i forhold til å styrke politiet med 200.000 kr for å uroe miljøet, ikke er nok. Her må det større ressurser inn, både økonomiske og andre, slik at man kan få ondet ryddet bort. Men jeg synes at statsråden hadde en positiv tilnærming til det. Det regnet jeg også med, og det er bakgrunnen for at jeg ikke har fremmet noe forslag. Dette bør være en dugnad som hele storsamfunnet nå står sammen om, og som jeg også sa i min innledning, er det Regjeringen som sitter på ressursene.
La meg også understreke at det er viktig at vi holder fast ved at prostitusjon er uakseptabelt, men at samarbeidet og åpenheten over landegrensene må fortsette, og at dette uvesenet ikke må overskygge det viktige at man har mellommenneskelig kontakt og forbindelser over landegrensene. Jeg synes ellers at det ville være en ulykke hvis dette problemet nå skulle være med på å stigmatisere eller på annen måte skape problemer for normale norsk-russiske ekteskap og kjærlighetsforhold, og hvis barn med foreldre fra disse to landene skulle lide på grunn av det som skjer.
Jeg vil bare igjen understreke nødvendigheten av at det nå ryddes opp på en skikkelig måte. Det skal ikke herske tvil om at vi fra storsamfunnets side tar ansvaret som følger med, og at det skal ryddes opp. Men det haster forferdelig, for bygdene lider for hver dag som nå går og dette får utvikle seg.
Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg kjenner selvfølgelig størrelsesforholdet på denne utfordringen, slik som bl.a representanten Ludvigsen velger å illustrere det. Det er også grunnen til at det har vært et engasjement før min tid, men jeg føler et særlig ansvar for å gjøre noe med dette.
Jeg er veldig glad for det representanten Ludvigsen avsluttet med. Når saken er brakt fram til denne talerstol, tror jeg det er viktig å si at det normale at mennesker treffer hverandre, blir glade i hverandre, gifter seg med hverandre og får barn, er bra. Det er veldig viktig at oppgjøret med prostitusjonsvirksomheten, bakmennene bak den, ikke får et slikt trykk over seg at det rammer disse normale forholdene, som også representanten understreket så sterkt. Jeg vil gjerne, i likhet med ham, understreke det.
Når det er sagt, er det selvfølgelig slik at ingen er tjent med virksomheten som skjer. Jeg gikk inn på en mengde av de tiltakene som er aktuelle. Og når jeg vil dra opp til Finnmark, er det for å være helt sikker på at jeg får best mulig oversikt over de ulike sider ved denne saken, også de ulike sider som berører mitt departementet, men selvfølgelig også som statsråd i forhold til kolleger i Regjeringen. Jeg tror alltid at det å ha slik nærkontakt, er nyttig, og derfor vil jeg dra for å se, høre og lære, for å møte politiske lokale organer og myndigheter, og selvfølgelig politiet. Jeg sa på lokalradioen i Finnmark da jeg ble spurt om det, og jeg gjentar det gjerne på denne talerstol: Det vil også kreve en bred lokal mobilisering dersom den nasjonale innsatsen som vi skal stille opp med, skal lykkes.
Det kreves en samtidighet i dette. Og jeg tror representanten Ludvigsen uttrykte det bra da han sa at det er intet mindre enn en mobilisering av alle gode krefter som trengs. Det vil si lokalt ved de som bor i de berørte lokalsamfunn, lokale myndigheter og - det som er bakgrunnen for debatten her i dag - nasjonale myndigheter, deriblant det departementet jeg leder.
Vidar Bjørnstad (A) : Denne saken beskriver en alvorlig, uønsket virksomhet og kriminell aktivitet i deler av Finnmark. Nå er det prostitusjonen som har fått størst oppmerksomhet, men en god del av dette har også blitt koblet til ulovlig sprit- og sigarettsalg. Alt tyder på at dette er deler av mer organisert kriminalitet i nordområdene, som har fått innpass gjennom den økte kontakten over grensen til vårt naboland i øst.
Situasjonen er alvorlig for mange lokalsamfunn, men jeg synes også jeg vil understreke at det skaper et negativt bilde av den økte kontakten østover, som alle bør ønske, og det kan stigmatisere gruppen av russere, uansett om de deltar i slik virksomhet eller ikke. Jeg er tilfreds med at justisministeren nå har tatt tak i problemet og har skissert en del mulige virkemidler.
Først er det viktig å få klargjort hvordan og om det kan motarbeides mer aktivt med dagens lov- og regelverk og med en mer offensiv holdning fra politi- og kontrollmyndighetene ved grensen. Jeg tror det kan være en god del å hente her. Det er viktig å få klarlagt om hallikparagrafen i loven gir muligheter for mer aktivt å motarbeide denne utviklingen, og hvis ikke, at man eventuelt kommer til Stortinget og ber om endringer. Jeg mener også det er positivt at politiet har fått ekstra midler til å følge opp kontrollvirksomheten. Jeg registrerer også at politiet i Finnmark har sagt at nytt regelverk i forhold til implementeringen av Schengen-avtalen kan gi økte kontrollmuligheter, og jeg synes at en bør tilstrebe samarbeid med myndighetene på russisk side, nettopp for å ta tak i bakmennene for en del av denne virksomheten. Vi er positive til å vurdere ytterligere tiltak der justisministeren mener at Stortingets medvirkning trengs. Men når det gjelder spørsmålet om kriminalisering av kjøp og salg av seksuelle tjenester, mener jeg at vi bør ta en grundig diskusjon om det knyttet til oppfølgingen av Seksuallovbruddsutvalgets arbeid, fordi det berører mange andre vesentlige momenter.
Jeg vil til slutt påpeke holdningsskapende arbeid, eller som det står i interpellasjonen: « ...voksne menn fremstår som holdningsløse eksempler for ungdommen. » Det er heller ikke tvil om at en del leier ut lokaler til virksomhet som beskrives som uønsket. Samtidig skal vi hindre at innsatsen for å unngå den kriminelle aktivtiteten ikke ødelegger den positive og ønskelige kontakten og samarbeidet i Barentsregionen.
Jeg vil spørre justisministeren om han kunne tenke seg å rapportere tilbake til Stortinget om situasjonen på dette området, f.eks i forbindelse med statsbudsjettet for år 2000.
Presidenten: Den reglementsmessige tid for formiddagens møte er straks omme.
Normalt ville presidenten ha foreslått at interpellasjonsdebatten skulle
holde fram inntil debatten var ferdig, men det er av praktiske grunner ikke
mulig. Presidenten foreslår derfor at formiddagens møte nå avbrytes, og at
kveldsmøtet starter med videre behandling av interpellasjonen. - Det anses
vedtatt.
Man fortsatte behandlingen av
justisministeren:Åse Wisløff Nilssen (KrF) : Teksten i interpellasjonen fra representanten Svein Ludvigsen var klar tale, med bl.a hovedutfordringene menneskesyn og holdninger i fokus.
Interpellasjonen har utgangspunkt i det som skjer i Tana. I et lite, gjennomsiktig samfunn blir problemene og konsekvensene så tydelige. Det er satt ord på den fortvilelse, avmakt, skam og følelse av hjelpeløshet som innbyggerne opplever. I små miljøer møtes man i ulike fora og må forholde seg til hverandre uansett hvis ikke lokalsamfunnet skal gå helt i stå. Det må være ufattelig tøft! Men prostitusjon er ikke et ensidig Tana-problem. Det har spredd seg til hele Finnmark. Likevel er det så avgjort en nasjonal sak.
Interpellasjonsdebatten er nyttig, en debatt som trengs både i og utenfor Finnmark og stortingssalen. Den er viktig for hele samfunnet, og den er både en justisdebatt og en verdi- og moraldebatt.
Grenser blir flyttet litt etter litt, og vi mister lett den nødvendige helhetstenkning - deriblant konsekvensene. For å nevne noen eksempler: Porno og prostitusjon har blitt mer stuerent, sexindustrien har stadig flere kvinner som bakmenn, kvinnelige redaktører i pornoblad og strippere som frynsegode på jobben.
Hvilket menneskesyn ligger til grunn? Hvilken verdi har kvinner når de skal kunne kjøpes, brukes - og ferdig med det? Og hva gjør det med kvinnen? De forteller at de kan bli kyniske. Mange synes det er bortkastet å innlede forhold til menn. De føler de har gjennomskuet menn, og de liker ikke det de ser.
Sexindustrien vokser og tar nye veier. For hver selger finnes kanskje ti kjøpere. Det er penger å tjene, mange og raske penger, og for noen muligens en måte å tjene til livets opphold på for seg og sin familie eller for å få litt ekstra til mer materielle goder.
Andre alternativer å tjene penger på kan være ett viktig bidrag. Å samarbeide med de russiske myndighetene blir viktig, også for å avdekke om prostitusjonen er organisert og med den hovedhensikt for kriminelle grupper å få fotfeste i Norge.
Justissektoren må ta sin del av oppgaven, noe statsråden har gjort rede for i denne saken. Ingen kan stille seg likegyldig, for det kreves en bred mobilisering både sentralt og lokalt for å sette tingene på plass. Seksuallovbrudd får vi en sak om i Stortinget senere, da med en bred gjennomgang også i forhold til straffeloven.
Debatten er viktig - et oppgjør med holdninger - for den har en langsiktig og avgjørende betydning. Vi vet at kvinner ofte får et avstumpet følelsesliv som følge av prostitusjon. Det har ikke vært like lett å få kundene i tale. Hvilke tanker og følelser bærer de på? Skal vi komme etterspørselen til livs, må menns holdninger og syn på kvinner generelt, og prostituerte spesielt, også ses på. Derfor er det viktig at så mange menn etter hvert tar opp dette tema og gjør det til en likestilling med mannevinkling.
Sonja Irene Sjøli (H) : Interpellanten og flere her har beskrevet den alvorlige situasjonen som har utviklet seg i flere lokalsamfunn i Finnmark på grunn av prostitusjon. Det hele er ganske tragisk!
Finnmark og Russland har en lang tradisjon for samkvem og har felles interesse av å ha gode naboforhold. Derfor er det mer enn trist at forholdene mellom de to folk ikke lenger er preget av samarbeid og respekt, men av kjøp og salg av seksuelle tjenester.
På prostitusjonsområdet handler kjønn om makt. Menn misbruker kvinner, og kvinner lar seg misbruke. Vi har mye kunnskap om hva overgrep gjør med ofrene. Vi vet hvorfor kvinnene er på kjønnsmarkedet. Vi vet hva som leder til prostitusjon og hva som gjør at kvinner holder fast ved det. Den diskusjon som stort sett foregår i samfunnet, er en diskusjon om kvinner på kjønnsmarkedet. Og jeg spør: Hvor er tiltakene og fagfolkene som burde vært satt inn mot den langt større gruppen i kjønnshandelen, nemlig kundene? Hva om vi like grundig som vi beskriver forkomne prostituerte, kunne begynne å kartlegge, beskrive og forklare kundene? Og jeg mener forklare, ikke forstå og forsvare. Da ville vi ikke få en diskusjon om kvinners avmakt, men en diskusjon om menns makt og maktmisbruk. Har justisministeren noen tanker om dette?
Kriminalisering av horekundene og de prostituerte tror jeg ikke vil løse noe problem. Det vil først og fremst ramme kvinnene fordi de må operere i det skjulte. De vil dermed bli mer avhengige av halliker og bakmenn, og det vil bli vanskeligere å ta de virkelige forbryterne. Prostitusjon er et samfunnsproblem som angår oss alle, og derfor er det også et samfunnsansvar å gjøre noe med det. Ingen kan leve upåvirket av at kvinner og barn er til salgs.
Det er betryggende at Regjeringen nå griper fatt i problemene. Etter å ha lyttet til justisministeren må jeg si at jeg har tillit til at Regjeringen vil gjøre noe, og at de tiltak og virkemidler som ble skissert, blir fulgt opp. Situasjonen krever at det handles nå.
Tor Nymo (Sp) : Prostitusjon er et sykdomstegn i flere lokalsamfunn i Finnmark. Den stadig økende prostitusjonen vil sprer seg som ild i tørt gress hvis det ikke blir iverksatt mottiltak for å bekjempe den. Det er Tana som har fått søkelyset rettet mot seg, men gjennom medieoppslag vet vi at flere steder i Finnmark er under sterkt press.
Mitt bestemte inntrykk er at en økende del av lokalbefolkningen, politikere og interesseorganisasjoner i Finnmark forsøker å bidra til å få bukt med problemene. Denne store oppgaven klarer de ikke alene, og jeg er derfor svært glad for at statsråden og Regjeringen nå tar tak i problemet med det alvor og den tyngde det fortjener: styrket politi med flere uroaksjoner i prostitusjonsmiljøet, strengere visumkontroll på grensen, nøye oppfølging på helsesektoren og holdningsskapende arbeid, og dessuten kan flere etablissementer som huser horetrafikk, bli stengt. Det er Regjeringens oppskrift på å bekjempe prostitusjonen i Finnmark.
Denne brede satsingen kan ikke representanten Ludvigsen ha fått med seg når han nærmest beskylder Regjeringen for å være passiv i forhold til å iverksette tiltak. Da er det betryggende å konstatere at fylkesordføreren i Finnmark, Evy-Ann Midttun, i et intervju i avisen Nordlys sier seg godt fornøyd med Regjeringens klare tilsagn om prioriterte tiltak mot russerprostitusjonen i Finnmark.
Det er også en annen dimensjon i dette som jeg ønsker å legge vekt på, og det er de gode relasjoner til vårt broderfolk i øst som ikke minst har utviklet seg gjennom Barentssamarbeidet. Selv om problemene i Skippagurra, Alta og Kirkenes er alvorlige og må behandles alvorlig, kan vi ikke skylle ut vårt forhold til russerne med badevannet. Etter at vi har fått trukket jernteppet til side, har vi gjenopprettet et gammelt naboskap. Det har vi ikke råd til å tape igjen, i alle fall ikke som et resultat av at noen få kyniske nordmenn og russisk mafia skal sko seg på de mest primitive av våre lyster. Det skal reageres kraftig mot en kriminalitet og en samfunnsødeleggende virksomhet som er i ferd med å kvele enkelte lokalsamfunn i Finnmark. Men det må ikke føre til så rigide regler for visum at vi kan ende opp med å sette vår oppbygging av tillit til den jevne russer i fare.
Tana er en perle med mange kvaliteter. Befolkningen lever i et flerkulturelt miljø, med en fantastisk natur rett utenfor stuedøren.
Imidlertid er mange i Tana etter hvert begynt å bli lei prostitusjonen, og de andre tingene som følger med en slik trafikk. Er det noen som må dra derfra, skal det ikke være lovlydige tanaværinger, men de som kjøper kvinner, og ikke minst de som legger forholdene til rette for at prostitusjonstrafikken opprettholdes. Til halliker og andre kyniske folk som tar seg betalt for andres ulykke, bør budskapet være: Forsvinn fra Tana og Finnmark!
Olav Gunnar Ballo (SV) : Det er gledelig med et så bredt tverrpolitisk engasjement i denne saken. De fire stortingsrepresentantene fra Finnmark har tatt et initiativ overfor justisministeren, knyttet til den samme problemstillingen som interpellanten her tar opp. Jeg er veldig glad for at det synes som om alle politiske partier i Stortinget er opptatt av at noe må gjøres i denne saken.
Det er viktig å peke på spesielt fire forhold som dette gir som ringvirkninger i Finnmark.
Prostitusjonsvirksomheten bidrar til oppløsning av sosiale og familiære relasjoner i lokalmiljøene og preger barn og unges oppvekstvilkår i disse samfunnene med negative ringvirkninger. Dette er ikke et rent Tana-fenomen, man ser det i alle fylkeskommuner, også i min egen hjemkommune.
Virksomhetens organiserte karakter vil også kunne ha ringvirkninger for kriminaliteten i fylket.
Forekomstene av smittefarlige sykdommer er høyere i Russland enn i Norge, og prostitusjonen øker i betydelig grad faren for smittespredning i befolkningen, spesielt med relasjon til seksuelt overførbare sykdommer. Dette vil ikke bare være et problem på norsk side, men et problem på russisk side også, f.eks når det gjelder forekomsten av klamydia, som relativt sett er høyere i Norge enn i Russland. Det er åpenbart i begge nasjonenes interesse å bekjempe den utviklingen som her skjer.
Det må dessuten være et mål å oppnå mest mulig normaliserte forbindelser mellom Russland og Norge som ledd i å utvikle samarbeidet i Barentsregionen og som ledd i å bidra til en positiv utvikling for befolkningen i Russland. Men prostitusjonen bidrar til at det samarbeidet vanskeliggjøres gjennom en generelt voksende skepsis i Finnmarks befolkning til russiske besøkende, og da særlig russiske kvinner. Det er derfor veldig bra at man retter søkelyset mot det som nå skjer i Finnmark, og forhåpentligvis også får virkemidler til å stanse prostitusjonen.
Jeg vil legge til at jeg synes det er bra at såpass mange menn har engasjert seg i denne saken, at den ikke gjøres til et rent kvinnespørsmål og at det er kvinner som spesielt skal engasjere seg for å få slutt på prostitusjonen.
Jeg vil i den forbindelse også nevne at Barne- og familiedepartementet opprinnelig hadde foreslått midler til et forskningsprosjekt omkring prostitusjon i Finnmark, men at midlene er holdt tilbake. Jeg håper at man i departementet på nytt ser på frigjøring av disse midlene, slik at man kan komme i gang med et slikt forskningsprosjekt, og at man kan se på de årsaksforhold som her ligger til grunn, og hva som eventuelt kan gjøres med dem.
Arvid Falch (TF) : Det er et interessant og omdiskutert emne representanten Ludvigsen her har tatt opp, men jeg er redd for at han overspiller litt når det gjelder ordbruken. Det er blitt fokusert for det meste på prostitusjon, mens smugling av sigaretter, alkohol og andre ting nærmest er kommet i annen rekke. Nå skal man ha klart for seg at prostitusjon ikke er forbudt i Norge, og man kan spørre om det er verre med prostitusjon i Finnmark enn det er i Oslo, Bergen eller eventuelt Trondheim. Ønsker man å gjøre noe med det, må det en lovendring til.
Jeg er enig i intensjonen i interpellasjonen, men jeg tror at man på denne måten bidrar til å sverte store deler av Finnmark, for moralen i Finnmark kan vel ikke være dårligere enn i landet for øvrig? Det som gjør forholdet i Finnmark litt spesielt, er at det er små samfunn hvor alle kjenner alle, og alt er oversiktlig. Jeg tror også at man gjør urett mot de russerne som kommer til Norge via Storskog. De er allerede i starten kriminalisert.
Etter det jeg forstår, vil det bli satt i gang en strengere grensepasseringsordning i Finnmark enn det som gjelder for andre steder i Norge, og jeg må spørre om det er meningen at man skal ha særtiltak for nettopp Finnmark. Man må ikke gjøre denne saken til en parodi.
Jeg ser at Rune Gerhardsen er satt på denne saken for å rydde opp. Jeg tror nok han skal få bryne seg før han er ferdig med den. Skal han greie det, tror jeg han må stå tidligere opp om morgenen enn det han gjorde i Oslo kommune.
Svein Ludvigsen (H) : Jeg synes det har vært en interessant debatt i den forstand at man kan konstatere at et bredt sammensatt storting støtter opp om de tiltak som statsråden redegjorde for i sitt første innlegg, og at det er et bredt ønske om at prostitusjonen i Finnmark, som har fått et omfang som ikke har sin like uansett hvor man beveger seg i kongeriket, må bringes til opphør.
La meg si at det siste innlegget blir noe underlig når man nærmest fremstiller det som denne saken er i ferd med å bli en parodi, og at det å drøfte disse tingene og sette inn tiltak skal være synonymt med at man stigmatiserer og beskylder finnmarkinger generelt for å delta i denne trafikken. Det er en misforståelse, og det er heldigvis bare ett medlem av Stortinget som har gitt utrykk for et slikt syn.
La meg også, når jeg gjør visitt til enkeltrepresentanter, si at den eneste som har gitt uttrykk for at denne interpellasjonsdebatten nærmest var unødvendig, er representanten Tor Nymo, som hadde fått det for seg at jeg ikke hadde fulgt med når jeg kritiserte Regjeringen for manglende tiltak. Jeg registrerer da at det var flere enn statsråden som ikke var til stede, for i mitt innlegg understreket jeg faktisk at jeg roser Regjeringen for det som er gjort den siste måneden. Jeg understreket sterkt at Regjeringen har gjort en del tiltak, og bakgrunnen for at jeg ikke så det nødvendig å fremme forslag, var at dette er godt i gang. Men det er viktig at man i det videre arbeidet tar med seg at dette er et spørsmål som er et nasjonalt anliggende. Dette er et spørsmål som gjelder hele nasjonen og derfor er jeg - i likhet med representanten Ballo - glad for at så mange menn har deltatt i denne debatten. Dette handler om kvinnesyn, men dette er ikke kvinnesak. Dette handler om menneskeverd og menneskesyn, og det synes jeg er kommet klart frem i de innleggene som er holdt i dag.
La meg bare helt til slutt si følgende: Jeg synes i hvert fall det er én positiv ting som er kommet frem i den debatten som har pågått den senere tid, og det er at ungdommen i Tana og finnmarksungdommen sterkt har gitt uttrykk for at dette vil man ikke være med på, dette vil man ha en slutt på. De reiser seg i kamp mot prostitusjon og viser positive holdninger. Det synes jeg vi på Stortinget skal være glade for. Når statsråden nå drar til Finnmark, håper jeg og regner med at han kommer i god dialog med ungdommen i disse områdene som nå lider under den aktiviteten som pågår der oppe. Jeg ønsker statsråden god tur til Finnmark, og jeg er sikker på at han kommer tilbake med en større innlevelse i hva som foregår der, og at han på den måten kan få i gang enda bedre tiltak.
Statsråd Odd Einar Dørum : Statsråden tilhører dem som først i godt voksen alder ble klar over hvordan man i Sør-Norge kunne skjevvinkle og skjevforstå utfordringene i Finnmark. Men når jeg først har fått den ballasten jeg fikk gjennom Alta-saken og senere ved en rekke andre spørsmål, ligger den der som et filter.
Det jeg er glad for, når vi først har hatt diskusjonen i dag, er at den viser denne bredden og viljen til å se på forskjellige årsakssammenhenger. Jeg synes bl.a det som er pekt på når det gjelder helsesituasjonen, er tankevekkende. Det er i forlengelsen av representanten Ballos innlegg rundt det å observere, så langt jeg kan konstatere, en del norske menn som også besøker steder på Kolahalvøya. Trafikken er ikke bare ensidig fra Russland inn i Norge, men den går også fra Norge inn i Russland. Så på mange måter får man gå inn i det. Og jeg tror at svaret på representanten Sjølis spørsmål til meg antakelig ligger i at jeg prøver å undersøke med min kollega, barne- og familieministeren, hva vi kan gjøre for å gå bak og se på årsaksforholdene. Jeg skal ikke forsøke å synse, det kan lett bli galt å forsøke seg på det.
Jeg kan for øvrig si til Stortinget at jeg i grunnen oppfatter debatten som at vi har en norsk situasjon hvor folk er villige til å mobilisere bredt uten å prøve å score noen billige poenger på det, men tvert imot bygge en så sterk allianse at man ikke ønsker at innsatsen fort skal gå over. Man ønsker altså å holde et vedvarende trykk.
Jeg kan også si, som et konkret supplement til debatten i dag, at jeg har mottatt de første politirapportene, og de kan tyde på at godt, gammeldags politiarbeid har effekt. Det er ofte slik at når man konsentrerer ressursene, har det effekt, og jeg tror at det er summen av godt, gammeldags politiarbeid og det lokale engasjementet blant ungdom, som bl.a representanten Ludvigsen pekte på, som teller.
Jeg skal ikke gå inn på debatten om kriminalisering annet enn å si at hvis man skal gå inn i enkeltstående hjem og sjekke hva slags relasjoner som er etablert når noen møtes i et hjem, da tror jeg man fort, uten at jeg skal konkludere i saken, kan komme til å stå overfor utfordringer som overskrider det man nå står overfor. Nå får vi konsentrere oss om den brede samfunnsmessige mobiliseringen som det er enighet om, vi får bruke de tradisjonelle politimetodene og for øvrig også prøve å bore i de dypereliggende forhold som utløser dette.
Jeg legger også vekt på at Stortinget så sterkt har understreket at de ikke ønsker at prostitusjonstrafikken skal virke negativt når det gjelder det samkvem som er utviklet på tvers av grensen, og jeg registrerer også med glede at man ikke ønsker å stigmatisere de relasjoner som er skapt normalt, med ekteskap og med barn, slik at disse barna skal risikere å lide for den debatten som er oppstått.
Jeg synes at nyansene i debatten har vært en inspirasjon for meg å ta med som statsråd, og til representanten Ludvigsen vil jeg få si at overalt hvor jeg reiser i Norge, lærer jeg noe nytt; det kommer jeg helt sikkert også til å gjøre i møte med finnmarkspolitikerne. Jeg har gjort det tidligere da vi diskuterte samferdsel, jeg kommer sikkert til å gjøre det på dette området, og de praktiske bitene ved det skal jeg bruke for å føre videre den grunnholdningen representanten hadde i sin interpellasjon, og for øvrig det som har kommet til uttrykk i debatten i dag.
Presidenten: Dermed er debatten om sak nr. 4 omme.