Gunnar Breimo (A) (ordfører for saken):

       Jeg vil kort, før jeg går videre på den opprinnelige saken, komme inn på saksordførerens utsagn: Når får vi den første rettssaken om manglende undervisning? Jeg beklager at saksordføreren ikke er klar over at vi allerede har ganske mange av dem.

       Jeg er skuffet over at flertallet i denne saken, i den komiteen som behandler Dok.nr.8-forslaget, ikke har vært villig til på et tidligere tidspunkt å gå inn på egen hånd og vise initiativ, men har ønsket å vente på en generell melding om lærerrekruttering. Det som kanskje gjør det verre for meg, er at hadde denne generelle meldingen enda vært behandlet i komiteen som behandler forslaget, kunne jeg med god vilje og sola i ryggen hatt en viss forståelse for samordning. Men dette overgår det meste, etter min mening.

       Fremskrittspartiets forslag om lønnsdifferensiering går på fleksibilitet og aksept for lønn som et rekrutteringsmiddel. Det har saksordføreren helt rett i. Men dette var jo også Høyre og SV intenst opptatt av i valgkampen, hvor millionene rullet fortere enn pannekaka i eventyret. SV har sågar gått til det skritt å kalle sine gode venner både i Lærerlaget og i Lærerforbundet for feige - og det offentlig! Fremskrittspartiet har derimot i denne saken oppført seg med en relativt stor grad av konduite, men det er jo ikke uvanlig for dette partiet.

       Lærer er en utvannet fellesbetegnelse for flere yrkesgrupper innen skolen. En førskolelærer er f.eks lærer for 6-åringer, men ufaglært arbeidskraft for 7-åringene. En høyskoleutdannet lærer er lærer i alle fag i grunnskolen, uansett hvilken fagkrets vedkommende har studert. En universitetsutdannet adjunkt kan undervise i spesialfag, en fagarbeider med pedagogisk seminar er lærer innen fagopplæring på videregående nivå, og en lektor som har sju års universitetsutdanning, er også lærer i dette systemet. Er det noe rart at vi har rekrutteringsproblemer? For eksempel er lektorene i dag en yrkesgruppe med meget høy gjennomsnittsalder, over 50 år. Man ble også gjort oppmerksom på for ti år siden at denne gjennomsnittsalderen var høy. Dette er, som jeg har nevnt tidligere, en gruppe lærere med meget høy utdannelse, sågar med spesialisering i et hovedfag. Det sier seg selv at dersom ikke denne gruppen f.eks får aksept for sin utdannelse og faglige dyktighet i form av høyere lønn enn en allmennlærer, vil denne yrkesgruppen være tapt for vår skole om 10 til 15 år. Vi har dermed tapt mye på kvalitet. Ønsker flertallet dette?

       Fremskrittspartiet ønsker i fremtiden en lønnspolitikk basert på kunnskap, utdannelse, faglig dyktighet og den enkelte skoles målsetting og definerte behov for kompetanse. Dette krever en viss form for intellektuell innlevelse og forståelse, men det burde ikke være umulig. Kvalitet - både god og dårlig - kan måles gjennom resultater. La meg kort spørre: Er mobbing et uttrykk for en inspirerende skole, eller er det et symptom på en skole i oppløsning?

       Gode lærere på alle nivå med solid faglig kompetanse må være et krav, men det koster penger. Vil flertallet være med Fremskrittspartiet og gi dyktige lærerkrefter det løftet de fortjener gjennom et differensiert lønnssystem? Og hva mener Høyre med sin merknad om « mer fleksibel lønnspolitikk »? Er dette bare ord uten innhold, fordi representanten Lønning faktisk for bare noen få dager siden brukte nær sagt alle tilgjengelige midler til forskning?

Inger Stolt-Nielsen (H) : Det burde være velkjent både innenfor og utenfor denne sal at Høyre mener at lønnsnivå og lønnsfleksibilitet er viktige ledd i arbeidet for å styrke rekrutteringen til læreryrket. Derfor fremmet også Høyre et forslag i april 1999 om at den bebudede handlingsplanen for rekruttering til skoleverket spesielt skulle vektlegge lønnspolitikkens betydning. At dette forslaget ble nedstemt, og at Regjeringen valgte ikke å følge Høyres råd, har vi tatt til etterretning, men det har ikke forandret vårt syn, at lønnsnivå og lønnsfleksibilitet bør vurderes sammen med andre tiltak for å sikre høy og stabil kompetanse i skoleverket. I lønnspolitikken for lærere legger Høyre spesielt vekt på økning av lærernes generelle lønnsnivå kombinert med mulighet for lønnsdifferensiering og overføring av forhandlingsretten for lærerne fra staten til kommunen og fylkeskommunen. Dette er vårt syn.

       Når vi ikke ønsker å gå inn og debattere realitetene i Fremskrittspartiets forslag nå, skyldes ikke det at Høyre har forandret seg. Vi har nøyaktig det samme syn, men nå ligger handlingsplanen til behandling i den komiteen som har undervisning som sitt hovedområde. Vi synes det er naturlig at disse viktige brikkene i landets skolepolitikk behandles i den komite der de naturlig hører hjemme. Lønnsnivå og lønnsfleksibilitet kan ikke ses isolert fra andre tiltak som må gjøres i skolen.

       Det forundret meg litt da jeg hørte saksordførerens utredning av hvor forferdelig det ville være hvis vi fikk et fleksibelt lønnssystem og en skulle gå inn og vurdere lønn etter innsats. Høyre har ikke sagt konkret hvilke kriterier som skal legges til grunn for fleksibilitet, og Høyre har heller aldri sagt at innsats direkte kan måles ut fra karakternivå eller resultatnivå ut fra flinkhet. For det er ikke slik at de dyktigste lærerne nødvendigvis alltid er de som har de klassene med best resultater. Det kan det være i den videregående skolen, hvor det er andre kriterier som ligger til grunn enn de som ligger til grunn i grunnskolen. I grunnskolen ser vi at mange av de meget dyktige lærerne gjerne blir satt inn på de spesielt vanskelige elevene. De gjør en kjempejobb, men en kan ikke forvente et målbart resultat, særlig ikke når vi ikke har et karaktersystem til å måle dette. Resultatet er altså ikke alltid synonymt med kunnskapsmengde som kan komme frem i en normativ test.

       Dette er Høyre meget oppmerksom på. Også derfor ønsker vi ikke å gå inn på realitetene i Fremskrittspartiets forslag i den komiteen som har forslaget til behandling. Vi ønsker å sende dette videre til utdanningskomiteen, som ser det hele i en bredere sammenheng.

       Vi er altså enig i at det generelle lønnsnivået for lærere må opp, og en må ha fleksibilitet som kan styres etter fag, virkeområde og skoleslag. Alle de bitene som kan være kriterier, skal ikke vi fjernstyre her fra denne sal. Norge har den mest sentraldirigerte grunnskolen av de land vi liker å sammenligne oss med. Dette er også ett av skolens problem, men det hører hjemme i den komiteen som har alle skoleslag som sitt spesielle ansvarsområde, og ikke i denne komiteen. Derfor har komiteflertallet i sin innstilling gått inn for å henvise realitetene i forslaget til den komite det hører hjemme, og å vedlegge Dok.nr.8-forslaget protokollen.

Rolf Reikvam (SV) : Det er litt uklart for meg hva som er motivet til Fremskrittspartiet - om det er et genuint ønske om å gjøre noe med lærerrekrutteringen eller et forsøk på å blande seg bort i et eller annet slags tariffsystem som partene er enige om.

       Jeg syns også at innlegget til Ursula Evje viser at hun mangler kunnskap om dagens lønnssystem innenfor utdanningssektoren. Vi har et lønnssystem innenfor utdanningssektoren der lønn er avhengig av formell kompetanse. Det er forskjellige lønnsstiger for ulike lærergrupper. Og det er også viktig å være klar over at på den enkelte skole er det ulik lønn avhengig av en del funksjoner. Så skolene har i dag en begrenset mulighet til lønnsdifferensiering, det vet vi. Det finnes lønnsplassering for dem som har spesielle funksjoner, klassestyrere osv. Dagens system åpner altså for lønnsdifferensiering på den enkelte skole. Og så kan man diskutere om den lønnsdifferensieringen går langt nok, om andre kriterier også bør trekkes inn enn dem som blir brukt i dag. Jeg har stor sans for at det bør være åpning for at flere kriterier i tillegg til det å være klassestyrer og en del andre funksjoner, bør kunne vektlegges ved differensiering av lønn.

       Som flere har sagt, arbeider kirke-, utdannings- og forskningskomiteen med St.meld.nr.12. Vi skal være ferdig i løpet av denne uken. Vi har to dager - 48 timer - på å bli ferdig med den, og da vil Fremskrittspartiet få lov til å støtte forslag som klart indikerer at lønn kanskje er det aller viktigste virkemidlet hvis vi skal greie å trekke nok lærere til skolen. Vi er i norsk skole i dag i en situasjon - og det skal vi være klar over - der 6-7 % mangler formell, godkjent lærerutdanning. Det er de faktiske forhold. I deler av landet, f.eks i Nord-Norge, er andelen lærere uten godkjent utdanning vesentlig høyere, eksempelvis over 10 % i Finnmark. Vi er i en situasjon der vi har mangel på lærere, og vi må være villige til å ta i bruk virkemidler for å sikre skolen godt og kvalifisert undervisningspersonale.

       Jeg er enig med dem som har sagt at vi har hatt en sentralistisk lønnspolitikk på lærersiden. Det er sentrale avtaler som styrer det meste. Det har sine fordeler, men det har også sine ulemper, så vi må være villige til å gå inn og se på det. Det har sine fordeler på den måten at vi får et enhetlig lønnssystem som dekker hele landet, slik at vi så langt har unngått sterk konkurranse om lærerpersonale mellom ulike kommuner. Det ville ikke tjene denne saken særlig mye, for samlet sett har vi i dette landet mangel på kvalifiserte lærere, og det er andelen av disse vi må klare å få fram. Vi er nødt til å øke det samlede tilbudet av lærere, de som har litt kjennskap til økonomi, vet jo at det er en sammenheng mellom tilbud og prisen på en vare, prisen på en tjeneste. Det er altså sammenheng mellom lønn og tilbudet av lærere. Det problemet kan vi ikke løse ved å si at skolene innenfor dagens lønnsnivå skal få lov til å gi høyere lønn til noen som de måtte ønske å gi høyere lønn til. Det kan vi bare løse ved å heve det generelle lønnsnivået, det er måten vi kan gjøre dette på, og det skal Fremskrittspartiet få store muligheter til å stemme for når den saken kommer opp i Stortinget om en uke. Så får vi se om Fremskrittspartiet er med på forslag om å gi klare signaler om at det er det generelle lønnsnivået vi nå må ta fatt i. Så kan man selvsagt også legge inn forslag om differensiering, at den enkelte skole kan bruke flere variabler når de skal differensiere lønn osv., men først og fremst dreier det seg om å heve det generelle lønnsnivået.

       Det alvorlige med dette utspillet fra Fremskrittspartiet slik som det er i dag, er at vi får en feilfokusering. Vi får en fokusering på differensiering, og det er ikke det som er problemet. De som har fulgt med i debatten, de som har sett på tallene, vet at det ikke er der problemet ligger. Problemet ligger, som jeg har sagt ganske mange ganger nå, i å få fram nok kvalifiserte lærere, og det skal som sagt Fremskrittspartiet få muligheten til å vise om de er villig til når vi skal behandle den saken om en drøy uke.

Petter Løvik (H) : Fleksible lønningar vil kome meir og meir også i læraryrket, og det er korrekt som saksordførar var inne på i sitt innlegg, at vi allereie har teke ein del steg i retning av ei meir fleksibel lønnsdanning også for desse yrkesgruppene.

       Framstegspartiet sa i sitt innlegg at det er ille at vi må vente så lenge for å få gjort eit vedtak, men eg vil minne om at det er under to dagar igjen til vi skal legge fram ein innstilling der vi ser lønn og andre verkemiddel for lærarrekruttering i samanheng, og det vil - som representanten Reikvam var inne på - bli høve til å kome tilbake til dette. Om lærarrekrutteringa blir god eller dårleg, har sannsynlegvis med veldig mange ting å gjere, men lønnsspørsmålet kjem vi ikkje utanom, korleis vi snur og vender på dette.

       Då Stortinget i april 1999 vedtok å be om ei melding om lærarrekruttering, la Høgre inn den føringa at vi måtte legge spesiell vekt på lønnsspørsmål. Dette vart nedstemt av Stortinget, men det vi har sett i ettertid, viser vel at dette er det mest sentrale elementet, det som lærarane sjølve, deira organisasjonar og det som samfunnet elles oppfattar som det viktigaste verkemiddel. Når vi ser dei problema som stadig aukar på når det gjeld lærarrekruttering, med stadig høgare gjennomsnittsalder på lærarane, når vi ser at søkinga til lærarskulane går ned - den er nesten halvert på tre-fire år - og når vi ser at veldig mange lærarar forsvinn ut, må vi ta desse problema på alvor. Og det er mitt håp at lønnsspørsmålet vil bli det sentrale også i debatten når vi skal diskutere lærarrekruttering.

       Saksordførar snakka om individuelle lønner, det var vel det som fekk meg til å ta ordet. Han snakka om at vi må få kriterium, at vi må unngå trynefaktor. Der har diskusjonen kanskje lett for å henge seg opp, for det er ikkje snakk om kriterium, det er ikkje snakk om trynefaktor, det er snakk om å kunne vurdere lokalt den innsatsen den enkelte læraren gjer. Kvar einaste elev, kvar einaste lærar, kvar einaste av foreldra, lærarorganisasjonane, og også delar av Arbeidarpartiet veit inst inne at det finst gode og dårlege lærarar. Både representanten Breimo og eg har møtt desse personane som fortener å få ei lita ekstra påskjønning for å bli verande i norsk skule. Det får vi rikeleg tid å kome tilbake til. Lønnsspørsmålet må bli det sentrale i den komande debatten om lærarrekruttering.

Ursula Evje (Frp) : Kunnskapsløs, ja kanskje, ut fra øynene som ser - inkompetent, nei - ideologisk inkompetent, aldri. Det skulle være rimelig greit.

       Så skal vi gå løs på dette som saksordføreren og flere andre har vært inne på. Vi har virkemidler innenfor tariffforhandlingene som ble vedtatt i fjor. Det er korrekt, vi har det. Men innenfor disse virkemidlene finnes det en særavtale, en tariffavtale, med et kapittel 2, hvor §§ 2-1 og 2-2 fastsetter at potten som skal brukes til differensierte muligheter for kommunen når det gjelder lønn, ikke kan brukes hvis det ikke er fullstendig konsensus mellom partene. Og dersom lærerne selv setter foten ned, har man altså ingen virkemidler, fordi noen har gitt dem en fullstendig vetorett. Og det er kanskje på tide å begynne å ha et lite snev av ærlighet når vi snakker om dette.

       Så sa saksordføreren videre at han ikke ønsket eliteskoler basert på foreldrenes ressurser. Det er Fremskrittspartiet meget enig med saksordføreren i. Men det er forunderlig at disse eliteskolene, hvis det er det han tenker på, har kommet frem via privatskoleloven, hvor bl.a. Arbeiderpartiet ikke på noen måte har vært villig til å likestille økonomi i private og offentlige skoler slik at man slapp å komme i denne situasjonen at foreldrenes inntekts- og formuesforhold ville bestemme om elevene gikk på en god eller en mindre bra skole. Det som ikke skal stikkes under stol, er at det finnes meget gode offentlige enhetsskoler, men det finnes også en del som vi har sett og kommer til å se i fremtiden er svært dårlige for den enkelte elev. Og det må vi begynne å erkjenne.

       Så sier representanten Løvik at det kun er to dager igjen til vi kan diskutere behovet når det gjelder lærerrekruttering. Det er helt riktig. Men det er mer enn et år siden Fremskrittspartiet fremmet sitt Dok.nr.8-forslag, og det burde være en tankevekker for noen hver. For når man er så redd for å komme ut på glattisen at en er nødt til å bruke brodder på en varm sommerdag, da er det et eller annet som er rimelig galt!

       For øvrig vil jeg fremme det forslaget som vi har tatt inn i innstillingen.

       Selvsagt vet jeg, og jeg har registrert, at det finnes rettssaker - det har funnes fram til i dag, og det finnes i dag. Men det blir noe nytt når man opplever rettssaker på grunn av at elever ikke får de beste lærerne. Hvis man innfører en slik ordning, setter man, slik jeg oppfatter Fremskrittspartiets forslag, et kvalitetsstempel fra samfunnets side på den enkelte lærer. Det vil jo også bli slik at rike kommuner, rike skoler og skoler med ressurser vil kunne vinne konkurransen og sikre seg de lærerne som samfunnet mener er best. Det blir en stor forskjell, etter min oppfatning, på det og det som er dagens situasjon, for det er en kjensgjerning at hvis man rendyrker det systemet Fremskrittspartiet er inne på her, vil ikke alle få gå i den beste skolen; alle kan ikke velge.

       Så til det med mobbing, som Ursula Evje var inne på. Jeg har vanskelig for å forstå at man kan stoppe mobbing ved å gradere lønnen til lærerne. Det er vel ikke slik å forstå at ved de skoler hvor mobbingen er mest utbredt, har man de dårligste lærerne i dag - iallfall tror ikke jeg det. Og da må man jo også spørre: Hvis man nå opplever at en god skole plutselig får en oppblomstring av mobbere, mye mobbing, skal man da redusere lønnen til de lærerne som er ansatt ved denne skolen fordi de ikke lenger makter å håndtere situasjonen? Mobbing hindres ved at flere lærere får mer tid til å ta seg av den enkelte elev, og at de sammen klarer å skape et godt skolemiljø. Det er jeg overbevist om er den eneste måten å hindre mobbing på.

       Ellers har jeg aldri påstått at noen i Fremskrittspartiet, eller andre, er ideologisk inkompetente. Jeg ville aldri våge meg på en sånn påstand - jeg har ikke selvtillit nok til det, for å si det på den måten. Nei, det som er problemet, er jo at ideologien går foran alt, uansett konsekvenser. Neste sak blir et godt eksempel på det.

Per Roar Bredvold (Frp) : Fremskrittspartiet registrerer i motsetning til de fleste andre partier at det er store problemer med å få tak i kvalifiserte lærere. En av årsakene er at lærere er kompetent arbeidskraft i mange yrker, og at mange av disse lærerne kan få bedre utkomme i disse yrkene enn som lærere. Dette gjelder spesielt de aller dyktigste lærerne.

       Dette - altså de andre partiers syn - taper skolene på, og det er, slik jeg vurderer det, kun Fremskrittspartiet som tør å gjøre noe med dette. Det taper samfunnet på, det taper skolene på, og aller viktigst, dette taper elevene på - elevene, som i høstens valgkamp alle partiene sa de ville satse på. I dag har vi mulighet til å ta konsekvensene av det vi sa i høst.

       Fremskrittspartiet ser heller ikke hvilke problemer som ligger i å ha en fleksibel lønnspolitikk. At vi alle er forskjellige, er bare slik samfunnet er, og det skal vi være takknemlige for.

       Fremskrittspartiet har registrert at flere land, bl.a. England, har en fleksibel lærerlønn, med flere trinn på lønnsstigen for lærere som utmerker seg spesielt. Det gir etter Fremskrittspartiets syn en mulighet til å få bedre resultat for elevene, og det må vi jo alle ha som et felles mål.

Inger Stolt-Nielsen (H) : Jeg konstaterer at debatten er i full gang om den handlingsplanen som skal fremlegges om et par dager, men jeg ble såpass provosert av saksordførerens siste innlegg at jeg føler trang til å komme med et aldri så lite motinnlegg. For det er jo ikke slik i dag at alle går på den beste skolen. Og det har egentlig ingenting med lærernes lønnsnivå å gjøre. Men det er forskjell på skoler, det er forskjell på elevgrunnlag, og det er forskjell på lærere.

       Når Høyre ønsker et generelt lønnsløft i bunnen og så en fleksibel lønnspolitikk for å sikre lærere med spesialkompetanse og høy kompetanse innenfor sine fagområder, så er jo det for å gi hele grunnskolen et løft. Lærerne vet, når de søker seg til en skole, om det er en god skole eller om det er en dårlig skole, for å si det slik. Lærerne søker målrettet, men det har ikke elever i grunnskolen anledning til å gjøre.

       Skal vi få det kvalitetsløftet i norsk skole som norske barn fortjener, og som det norske samfunn har bruk for når vi skal møte kunnskapsutfordringen i fremtiden, ja, da er vi nødt til å satse på lærerne. Lærerne er kjernepersonene når vi skal møte morgendagens utfordringer. Da er lønnsnivå og lønnsfleksibilitet vesentlige elementer i de helhetlige tiltak som må til for å løfte norsk skole opp på det nivået som våre barn og unge fortjener.

       Denne debatten kommer for fullt i løpet av et par uker, men Arbeiderpartiet må ikke tro at lønn er et uvesentlig virkemiddel. Det er ikke bare LO-arbeidere som ser på lønn. Det gjør faktisk også de som jobber i skolen. Og jeg har konstatert med undring at regjeringspartiene, som administrerer denne politikken, ikke har funnet det verdt å si noenting om den, og at det er Arbeiderpartiet, som på død og liv ønsker å holde lærerne nede på et likenivå, som går sterkest imot de tiltak som skal til for å løfte norsk skole inn i fremtiden. Jeg er noe forundret, men jeg tar debatten til etterretning.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se side 2133)