Kristin Halvorsen (SV) : Med den interesse som denne saken har, syns jeg ikke det er rimelig å begrense replikkordskiftet etter de parlamentariske lederne til tre replikker. Jeg foreslår derfor at det gis adgang til inntil fem replikker, og ikke tre replikker, etter de parlamentariske ledernes innlegg.

       Øyvind Vaksdal (Frp) (ordfører for saken):

       Riktignok ser jeg at Regjeringen i dag i media kommer med nok en panikkhandling for å berge skinnet av sin egen energipolitikk, nemlig å tvinge folk til å bruke mindre strøm. Det innebærer vel å gjøre prisen mye høyere, slik at det er vanlige folk som skal få betale regningen for at Regjeringen ikke skikker sitt bo i energipolitikken.

       Mitt spørsmål til Fremskrittspartiet er enkelt: Vil dere, siden vi langt på vei er enige i energipolitikken - og siden det haster med å få orden på dette - støtte forslaget fra Arbeiderpartiet og Høyre?

       Når det gjelder forslaget fra Arbeiderpartiet og Høyre, har ikke Fremskrittspartiets stortingsgruppe fått anledning til å ta stilling til det. Det kom litt sent i går kveld, så det skal vi drøfte på et gruppemøte senere i dag. Jeg vil minne om at vi har levert inn et lovendringsforslag for to dager siden, som nå ligger til behandling. Vi er på riktig vei!

Lars Rise (KrF) : Først: Det var en meget interessant opplysning vi fikk fra Bent Hegna, nemlig at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet er enige i energipolitikken. Det var spennende nye tanker.

       Faren for alvorlige menneskeskapte klimaendringer er en av de største miljøutfordringene verden har stått overfor. Det internasjonale panelet for klimaendringer fastslo allerede i 1995 en merkbar menneskelig innflytelse på det globale klima. Panelet, som består av mer enn 3.000 av verdens fremste klimaforskere, anslår at en dobling av CO₂-konsentrasjonene antakelig vil skje i løpet av dette århundre, og en slik dobling av konsentrasjonene kommer ifølge panelet til å øke temperaturen på jorden med mellom 1 og 3 1/2 grad. Vitenskapsfolk og forskere over hele verden har konkludert med at oversvømmelser, redusert matproduksjon og økende skade etter stormer både virker sannsynlig og kan få katastrofale konsekvenser. Uansett vil det kunne ta generasjoner for å rette dem opp igjen, og det vil kunne påvirke eksistensen for milliarder av mennesker. Og dersom klimapanelet har rett, og ut fra føre var-prinsippet, bør vi tenke over at vi får en alvorlig krise dersom vi ikke får gjort noe med klimautslippene.

Øyvind Vaksdal (Frp) : Jeg registrerte at Rise var forundret over enigheten mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i energipolitikken, og det må han få lov til å være.

       Når det gjelder CO₂-utslipp og klimaendringer, så hersker det stor usikkerhet om dette henger sammen. Fremskrittspartiet fester ikke lit til FNs klimapanels vurderinger. Det er stor uenighet i forskningsmiljøet om dette har noen som helst innvirkning på klimaet i det hele tatt, og Fremskrittspartiet vil derfor ikke ta konsekvensen av det og bruke føre var-prinsippet i denne spesielle saken.

John Dale (Sp) : Det var interessant å lytta til representanten Vaksdal, for på vegner av sitt parti har han ein annan innfallsvinkel til energipolitikken enn dei andre opposisjonspartia i salen. Det kan det jo vera grunn til å minna om i dag.

       Som kjent har Framstegspartiet sine representantar liten sans for klimapolitikken. Framstegspartiet meiner heller ikkje at det stigande energiforbruket er eit problem, og endeleg synest det for representanten Vaksdal å vera likegyldig kva for energiberarar som vert brukte for å skaffa fram meir energi. På det punktet stiller Framstegspartiet seg nøytralt.

       Det rimar sjølvsagt ikkje med hovudprinsippet i Regjeringa sin politikk, som går ut på at det er miljøet som må stå i fokus ved val av energiberarar, og som kjent står miljøargumentet heilt sentralt i gasskraftdebatten.

       No er det vel ingen her som trur at representanten Vaksdal og hans folk vil byggja gasskraftverk med klimapolitikk som grunngjeving, men eg konstaterer likevel, ut frå innlegget hans, at han har stilt seg bak den etter mi oppfatning merkelege påstanden om at gasskraftverk med den eksisterande teknologien er ei god miljøsak.

       Så vil eg leggja til eit spørsmål. Det er tydeleg at representanten Vaksdal er oppteken av det han oppfattar som ei kraftkrise. Men rimar det å snakka om kraftunderskot når prisane ligg så lågt som no? I kraftforsyninga gjeld som kjent prinsippet om tilbod og etterspørsel, og signala frå marknaden tilseier slett ikkje at ordet « kraftkrise » er eit dekkjande uttrykk i dagens energidebatt.

Øyvind Vaksdal (Frp) : Det er riktig, som John Dale hevder, at Fremskrittspartiet har en annen innfallsvinkel når det gjelder energipolitikk enn resten av opposisjonspartiene. Vi ønsker størst mulig fri konkurranse mellom de forskjellige energibærerne. Vi ønsker ikke å subsidiere eller gi avgiftsfritak for enkelte energibærere, vi ønsker å behandle alle mest mulig likt.

       Så sier John Dale at Fremskrittspartiet vil bygge gasskraftverk. Det er feil. Fremskrittspartiet vil legge forholdene til rette for de aktører som ønsker å bygge gasskraftverk. Det er ikke storting eller regjering som skal bygge gasskraftverk, men det er vi som har ansvaret for å legge forholdene til rette. Og det er riktig, som jeg sa innledningsvis, at dette er en veldig god miljøsak, for det vil fortrenge importen av sterkt forurenset kullkraft fra Danmark.

       Så er John Dale i tillegg opptatt av lave kraftpriser. Prisene skal dannes fritt i et marked, men jeg er jo klar over at i Senterpartiet står ikke akkurat markedskreftene så særlig høyt.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Arbeiderpartiets Bent Hegna påpekte i sitt innlegg at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er enige i energipolitikken. Det vil da være interessant å vite hva Fremskrittspartiet står for i miljøpolitikken. Hagen sa til Aftenposten den 20. februar i år:

       « CO₂ forurenser ikke, slipper man det ut i skauen så vokser det jo bedre. »

       Videre uttrykte Hagen til Dagens Næringsliv den 23. april 1998:

       « Vi bør legge mer vekt på en tilpasnings-strategi enn en forebygging. Hvis det blir en temperatur-økning, bør vi tilpasse oss det. Vi bør se fordeler og ulemper. Kanskje fordelene oppveier ulempene. »

       Hagen sier videre:

       « Vi må se på hva det for eksempel vil koste å bygge diker og demninger hvis vannet stiger. En tilpasning kan bli langt billigere enn å hindre at klimaendringen skjer. »

       Nå er det mange i Fremskrittspartiet som har uttrykt seg om klimapolitikken og energipolitikken også på et tidligere tidspunkt, slik at man til en viss grad kan se om de har fått rett. Jeg vil til slutt komme med et sitat, og i tilslutning til det rette et spørsmål til første taler. I Aftenposten den 2. september 1989 sier Fremskrittspartiets Peter N. Myhre:

       « Jeg spår at om fem til ti år er det ingen som lenger snakker verken om drivhuseffekten eller om hullene i ozonlaget. Venstresiden, særlig i norsk politikk, har nemlig alltid forsøkt å finne saker som ligger utenfor virkelighetens verden. Siden slutten av 70tallet har disse vært samene, de homofile, atomvåpnene og nå altså drivhuseffekten/ozonhullene. »

       Jeg vil da spørre Vaksdal: Ser Vaksdal det slik at det som hans partifelle, Peter N. Myhre, her har tatt opp, ikke lenger har gyldighet - det snakkes ikke lenger om saken?

Øyvind Vaksdal (Frp) : Det ble stilt en del spørsmål om Fremskrittspartiets miljøpolitikk, med hovedvekt på CO₂-utslipp. CO₂ mener vi selvfølgelig ikke er forurensning. Det aller meste, 97-98 % av dette, er skapt av naturen selv. Det puster vi ut og inn hver dag - og det er ikke noe giftige greier som er farlig.

       Representanten Ballo refererte en del sitater fra Peter N. Myhre, som jeg synes var veldig gode, og som jeg stiller meg fullt og helt bak.

Gunnar Kvassheim (V) : Det er allerede i dagens debatt blitt bekreftet at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet tenker mye likt i energipolitikken. Nå er det dessverre ikke bare i energipolitikken det er et slikt fellesskap, det er det også i viktige miljøspørsmål. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet fant løsning sammen når det gjaldt skytefeltsaken, Øvre Otta osv., og i konfrontasjon med en samlet miljøbevegelse.

       Jeg regner ikke med at det er mulig å komme på bølgelengde med Fremskrittspartiet hvis en forsøker å få et engasjement om miljøet. Derfor prøver jeg med en annen inngang - det dreier seg om arbeidsplasser og teknologiutvikling.

       Det er hevet over tvil at dersom en legger til rette for en offensiv med sikte på sparing i forhold til dagens energibruk, i husholdningene, offentlig sektor og industrien, kan det gi en betydelig miljøgevinst, samtidig som det legger til rette for utvikling av teknologi og mange nye arbeidsplasser. Det er helt åpenbart at innenfor området sparing ligger det muligheter for betydelig flere arbeidsplasser enn innenfor bygging av gasskraftverk. Det samme gjelder når det gjelder utvikling av alternative energikilder.

       Er det mulig å vekke interesse hos Fremskrittspartiet for disse miljøløsningene hvis en tar utgangspunkt i det de kan skape av arbeidsplasser og teknologiutvikling?

Øyvind Vaksdal (Frp) : Jeg registrerer at representanten Kvassheim også er forundret over enigheten mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i energipolitikken. Ja, i motsetning til kullkrafttilhengerne i Venstre har vi et klart miljøengasjement.

       Representanten Kvassheim var inne på dette med å legge forholdene til rette for gass og bruk av gass innenlands. Her har vi helt klart felles målsettinger som vi, samtlige partier, har lagt til rette for i komiteen gjennom felles merknader, men Fremskrittspartiet går ut på ett punkt, og det gjelder offentlig støtte til dette. Vi ønsker å legge forholdene til rette ved hjelp av lovverk og på annen måte, men ikke å bruke offentlige kroner. Vi ønsker at markedet også skal fungere her.

       Alle snakkar om vêret, men ingen gjer noko med det, heiter det i eit gammalt ordtak. No er det dessverre ting som tyder på at dette ordtaket er i ferd med å gå ut på dato, og at me faktisk gjer noko med vêret.

       Temperaturen på jorda stig. Stadig opplever me uvanlege vêrforhold. Flaum, uvanleg store nedbørsmengder og ekstrem vind, alt med store øydeleggingar og store menneskelege lidingar, er blitt ein vanleg del av mediebiletet vårt. No kan dette sjølvsagt vera tilfeldig, men kan me stola på det?

       FNs klimapanel seier at det er mest sannsynleg at våre menneskelege aktivitetar påverkar klimaet. Sjølv om me ikkje kan vera heilt sikre, må me vera føre var og ta trusselen på alvor. Klimatrusselen er eit internasjonalt problem. Derfor trengst det internasjonale verkemiddel for å gjera noko med det. Arbeidarpartiet har heile tida sidan dette blei ei aktuell problemstilling, vore ein pådrivar for å få til eit slikt internasjonalt system.

       Gjennom Kyoto-avtalen har verdssamfunnet vist at det tar klimaspørsmåla på alvor. Denne avtalen byggjer på ein heilt ny generasjon verkemiddel i det internasjonale miljøarbeidet, som på ulikt vis legg opp til at land kan gå saman om utsleppsreduksjonar. Meininga er at verkemiddel som utsleppskvotar og felles gjennomføring skal gje større utsleppsreduksjonar og samtidig medverka til overføring av teknologi og kapital frå rike til fattige land.

       Kyoto-avtalen har aldri vore tenkt brukt som eit hinder for å ta i bruk nye energikjelder, sjølv om desse vil auka utsleppa i enkelte land. Så lenge desse nye energikjeldene fortrengjer meir forureinande energi i andre land, er dette i høgste grad i tråd med intensjonane i Kyoto-avtalen.

       Stortinget handsamar i dag Regjeringa si energimelding. Denne meldinga byggjer på dei konklusjonane som kom fram i energiutgreiinga. Regjeringa prøver å gje inntrykk av at dei legg energipolitikken om i ei meir miljøvenleg retning. Og det finst ein del positive trekk i meldinga som også me i Arbeidarpartiet støttar og seier oss glade for.

       Sjølv om ein ny studie frå Det internasjonale energibyrå, IEA, viser at Noreg er på linje med dei andre landa i Europa når det gjeld energieffektivitet, og sjølv om me veit at energibruken pr. innbyggjar i Noreg er på nivå med land med liknande klima, må det vera eit mål å få til auka energieffektivitet og eit forbetra enøkarbeid.

       Det norske elforbruket pr. innbyggjar er noko høgare enn i andre land i OECD-området. Men forbruket av olje, kol og andre energikjelder er lågt. Sjølv om energiforbruket i Noreg ikkje er høgare enn i andre land me kan samanlikna oss med, må det vera eit mål å redusera veksten i forbruket. Den høge bruken av elektrisitet gjer det òg til eit mål å få eit meir fleksibelt energisystem, særleg til oppvarmingsformål.

       Det er mykje energi å henta på større bruk av vassboren varme. Her har me eit potensial som må utnyttast betre.

       Sjølv om økonomisk støtte er viktig for å få dette til, kan ein òg oppnå positive resultat ved å betra planlegginga og ved å endra lover og reglar. Det er ofte tiltak som kan gjennomførast utan at det kostar noko. Eit slikt tiltak kunne vera å opna for at nettselskapa fekk rett til å bruka inntektene frå salet av nettenester på alternative løysingar som utbygging av fjernvarme. Dessverre er det berre Arbeidarpartiet og SV som opnar for det, sjølv om det ville hatt mykje å seia for den framtidig bruken av vassboren varme i Noreg.

       Arbeidarpartiet støttar dei tiltaka Regjeringa har gjort framlegg om for å betra enøkarbeidet. Me støttar òg dei tiltaka som det er gjort framlegg om for å få fram nye fornybare energikjelder, som vindenergi og biovarme. Sjølv om me ser at dette gjev lite ny energi, meiner me det er rett å stimulera desse formene for energi.

       Innstillinga viser at det er stor semje mellom Arbeidarpartiet og sentrum i energipolitikken, og sjølv om Arbeidarpartiet har funne saman med Framstegspartiet og Høgre når det gjeld spørsmål om gasskraftverk, viser innstillinga at det er Arbeidarpartiet og sentrum som står kvarandre nærmast i desse spørsmåla.

       Energiutgreiinga viser at elektrisitetsforbruket i Noreg vil gå opp. Dette innrømmer òg Regjeringa i meldinga si. Kvifor går så bruken av elektrisitet opp? Jo, det er faktisk slik at det lever fleire i dette landet. Folketalet går opp - det er altså fleire som brukar straum. Me lever lenger, me skal med andre ord bruka straum i fleire år. Dessutan er det ting som tyder på at me nordmenn er blitt vanskelege å ha med å gjera - i alle fall er det slik at stadig fleire lever åleine!

       I løpet av dei siste 45 åra har den gjennomsnittlege storleiken på eit hushald blitt halvert. Særleg har det vore stor auke i hushald med berre ein person. Energiforbruket for ein person som bur åleine, er meir enn dobbelt så stort som energiforbruket pr. person i eit hushald med fire medlemmer. Det går like mykje energi til å varma opp ein bustad anten det bur ein, to, tre eller fleire der.

       Energibruken går òg opp fordi me byggjer fleire barnehagar, fordi me ønskjer betre skular med betre inneklima, fordi me ønskjer å gje alle elevane PC-ar, fordi me byggjer ut helsevesenet vårt, fordi me ønskjer å gje dei eldre einerom osb.

       Me skal heller ikkje stikka under stol at forbruket aukar fordi me har fått betre råd. Me har fylt heimane våre med elektriske artiklar som vaskemaskinar, tørketromlar, mikrobølgjeomnar osb. På mange måtar føler eg at Regjeringa har tatt innover seg denne situasjonen. I meldinga går Regjeringa bort frå tidlegare målsetjingar. Mens det før har vore eit mål å stabilisera energibruken, er det nye målet til Regjeringa:

       « Energiforbruket må begrenses vesentlig mer enn om utviklingen overlates til seg selv. »

       Mens det før var ei målsetjing å vera sjølvforsynt med fornybare energikjelder i eit normalår, heiter det no:

       « Det er lite hensiktsmessig å sette mål for hvor mye kraft som kan passere grensene. »

       Kraftproduksjon og forbruk varierer frå år til år. Produksjonen blir i all hovudsak styrt av nedbøren. Regner eller snør det mykje eit år, kan me produsera meir enn i eit såkalla tørrår. Forbruket blir styrt av temperaturen. I ein kald vinter brukar me meir straum enn om det er mildt. Forbruket vårt har auka jamnt og trutt sidan krigen. Fram til om lag 1990 auka òg produksjonskapasiteten. I løpet av 1990-åra har forbruket vårt auka med gjennomsnittleg 1,2 % i året, mens me nesten ikkje har fått noko ny kapasitet når det gjeld produksjon. Dette har ført til at me sidan 1996 har fått ein gjennomsnittleg produksjon av elektrisk kraft som er lågare enn forbruket. Gjennomsnittleg produksjon er i dag om lag 113 TWh mens forbruket er i overkant av 120 TWh.

       No er det berre i år med svært mykje nedbør og med milde vintrar me har overskot på elektrisk kraft. Noreg har gått frå å vera eit krafteksporterande land til å bli eit land som må importera kraft frå utlandet. Mens me før eksporterte straum i ni av ti år, må me no importera straum i to av tre år. Korrigert for temperatur og nedbør, hadde me i fjor eit importbehov på 9,1 TWh eller, om ein vil, 15 Alta-kraftverk.

       Sjølv om me hadde gjennomført alle tiltaka i Regjeringa sin plan på eitt år og ikkje på ti år, slik Regjeringa legg opp til, ville me hatt eit kraftunderskot. Dette underskotet vil auka i åra framover. Regjeringa ønskjer å dekkja dette underskotet med å auka importen. Det viktigaste tiltaket i Regjeringa si energimelding blir derfor auka import.

       Noreg er ein av dei største gassprodusentane i Europa. I fjor produserte me 60,7 milliardar standard kubikkmeter gass. Dette tilsvarar gassen i nærmare 100 gasskraftverk av den typen som Naturkraft har planar om å byggja i Noreg. Me eksporterer i dag 98 % av gassen vår. Dei to siste prosentane brukar me stort sett til å transportera gassen til Europa. På same måten som det er eit mål å foredla større delar av fiskeriprodukta våre i Noreg og på den måten auka verdien av denne naturressursen, bør det etter Arbeidarpartiet sitt syn òg vera eit mål å foredla større delar av gassen i Noreg.

       Naturgass vil måtte spela ei viktig rolle i ein meir miljøvenleg energipolitikk. Gass blir no tatt i bruk m.a. som drivstoff for bilar, bussar, ferjer og til oppvarming. Innanlandsk bruk av naturgass vil medverka til å redusera dei norske klimagassutsleppa fordi gassen erstattar meir forureinande energi. Det er stor semje om dette i komiteen. Det er derfor synd at det berre er Arbeidarpartiet og Høgre som alt no vil setja av pengar til introduksjon av naturgass.

       Noreg har som sagt eit underskot på elektrisk kraft. Samtidig er me ein stor eksportør av gass. Det finst i dag berre to måtar å dekkja dette underskotet på, og det er ved framleis å importera eller å ta i bruk gasskraft i Noreg. Det siste har eg registrert at det er ein viss motstand mot, dette fordi dei norske utsleppa vil gå opp dersom ein byggjer gasskraftverk i Noreg. Dei samla utsleppa vil likevel gå ned og dermed medverka til å redusera dei samla klimagassutsleppa i Nord-Europa.

       Dette er det stor semje om i alle forskarmiljøa i Noreg. Norges vassdrags- og energidirektorat, NVE, seier i sin konsesjon til Naturkraft AS:

       « ... om norsk gasskraft introduseres, blir den umiddelbare virkning at en bortimot like stor produksjon kull- og oljekraft går ut. Miljøvirkningene av dette blir grovt sett at CO₂-utslippene halveres ... »

       SFT og SINTEF seier seg einige i denne konklusjonen. Og sjølv om det er blitt etterlyst tallause gonger, m.a. i denne salen, er det enno ingen som har kunna visa til eit einaste norsk fagorgan som hevdar det motsette, nemleg at utsleppa vil gå opp. Det er med andre ord verre for miljøet å seia nei til gasskraftverk enn å seia ja. Ved å ta i bruk gassen i Noreg no, og derigjennom laga eit gassmiljø, er eg heilt overtydd om at me kan utvikla teknologien og på den måten nå fram til mykje raskare resultat når det gjeld CO₂-frie gasskraftverk, enn om me skal venta og driva med skrivebordsteori. Kombinert med den tiltakspakka som Arbeidarpartiet og Høgre legg inn for å få fram CO₂-frie gasskraftverk, er eg ikkje i tvil om at dette er den beste løysinga for å oppnå desse resultata.

       Også i våre naboland Finland og Sverige er det underskot på elektrisitet. I Finland diskuterer ein om ein skal byggja gasskraft- eller kjernekraftverk, svenskane vil dekkja sine behov gjennom import. Der blir det i desse dagar bygd ein kabel til Polen for å henta kolkraft derifrå. Polsk kolkraft er produsert på såkalla brunkol. Dette gjev omtrent dobbelt så store utslepp som tradisjonelle kolkraftverk, og fire gonger så store utslepp som ved bruk av gasskraft.

       Personleg hadde eg håpt at svenskane hadde bygd kabelen sin til Noreg i staden, slik at me kunne eksportert ei mykje reinare kraft enn den svenskane no vil importera. Men fordi det gjennom utsleppsløyva til gasskraftverka er sett ein effektiv stoppar for gasskraftverk i Noreg, er dette umogleg. I Noreg har det sidan 1996 vore eit klart politisk fleirtal som meiner at det er rett å leggja til rette for bygging av gasskraftverk i Noreg. Likevel er det sett ein effektiv stoppar for dette gjennom dei utsleppsløyva som er gjevne. Difor må utsleppsløyva endrast i tråd med det som fleirtalet i denne salen meiner er rett.

       Alle stortingsvedtak må liggja innanfor lova. Etter vårt syn er forslaget frå fleirtalet i denne saka i tråd med lova. Ulike juridiske vurderingar konkluderer med det same. Ei juridisk utgreiing frå Justisdepartementets lovavdeling viser etter mitt syn det same. Etter den utgreiinga er det eitt forslag, nemleg forslag nr. 6 frå Framstegspartiet, som det ikkje er mogleg å gjennomføra innanfor rammene av lova. Det tolkar eg slik at det er mogleg å gjennomføra alle dei andre forslaga innanfor lova, fleirtalsinnstillinga inkludert.

       Det som er klart, er at visse føresetnader må vera på plass før ein kan føreta omgjeringsvedtak. Fleirtalet har tatt stilling til dette i innstillinga, og ser det slik at desse føresetnadene er oppfylte allereie. Fleitalet er såleis innanfor lova. Eg kan heller ikkje sjå at lovavdelinga har stilt spørsmål om innstillinga frå stortingsfleirtalet er lovleg. Fleirtalet meiner difor at fleirtalsinnstillinga kan vedtakast utan å endra lova. For å unngå å gjera stortingssalen om til ein rettssal der representantane slår i bordet med ulike juridiske utgreiingar og lovtolkingar, og for at me skal kunna diskutera det denne saka dreiar seg om, nemleg om me skal dekkja vårt framtidige energibehov gjennom stadig aukande import eller ved å ta i bruk gasskraftverk, vil eg likevel på vegner av Arbeidarpartiet og Høgre fremja det forslaget som er lagt ut i salen.

       Me har i dag ei regjering som har gjort det til ein leveregel ikkje å ha faste samarbeidspartnarar i Stortinget. Det er gjort til eit poeng at ein vil samarbeida frå sak til sak for å få fleirtal for eigen politikk. Statsministeren har fleire gonger slått fast at det ikkje er kven ein samarbeider med, men kva ein samarbeider om, som er viktig. Dersom dette gjeld for sentrumspartia, bør det òg gjelda for alle dei andre partia. Det burde difor vera forståing for at òg andre parti prøver å få gjennomslag for sin politikk, slik som er tilfellet her.

       Det som er klart, er at det har vore eit fleirtal på Stortinget sidan 1996 som har meint at det vil vera rett å leggja til rette for bygging av gasskraft i Noreg. Når det så ligg to saker til behandling i Stortinget der gasskraft er eit tema, er det ikkje merkeleg at dette fleirtalet nok ein gong finn saman.

       Øyvind Vaksdal (Frp) : Jeg har sagt det før, og jeg gjentar det gjerne: Jeg registerer med glede at Arbeiderpartiet nå er enig med Fremskrittspartiet i at det er fornuftig å bygge ut gasskraft i Norge - det er et meget fornuftig standpunkt, i tillegg til en veldig god miljøsak.

       Det er nå imidlertid gått flere år siden Stortinget egentlig vedtok å bruke gass i kraftproduksjonen. Problemet med dette var bare at Jagland-regjeringen vedtok at CO₂ skulle inn i forurensningsloven.

       Mitt spørsmål til representanten Akselsen blir derfor: Vil Akselsen og Arbeiderpartiet ta sin del av ansvaret for at det har tatt så lang tid å få på plass et skikkelig rammevilkår for gasskraft i Norge?

Olav Akselsen (A) : Det er slik at Arbeidarpartiet og Framstegspartiet er einige når det gjeld å ta i bruk gassen i Noreg. Men eg vil likevel åtvara mot at ein prøver å framstilla det som om me er einige i energipolitikken generelt. Eg meiner eg i mitt innlegg viste at det ikkje på nokon som helst måte er tilfellet.

       I denne replikken får eg spørsmål om kva som skjedde i 1997, og då trur eg faktisk at representanten Vaksdal må setja seg betre inn i historia. Det blei ikkje gjort noka lovendring i 1997; det blei ikkje på nokon måte sagt at CO₂ skulle innførast som eit nytt fenomen i denne lova. Det som skjedde den gongen, var at det blei ei lovfortolking som tilsa at utsleppsløyvet som det var søkt om frå Naturkraft AS, måtte behandlast etter forureiningslova. Det var situasjonen slik den var den gongen.

       No er det slik at desse utsleppsløyva kan ankast. Og eg er heilt sikker på at hadde me hatt ei anna regjering enn den me har i dag, ville den ankebehandlinga fått eit heilt anna resultat enn det me har fått, og me hadde i dag vore i ein heilt annan situasjon enn den me er i, både her i salen og ikkje minst når det gjeld forholdet til utsleppsløyva. Eg føler det blir vanskeleg for Arbeidarpartiet å ta ansvaret for den situasjonen som me no har hamna i, men eg håpar me i dag greier å retta opp og ta att det me har tapt så langt i denne saka.

Lars Rise (KrF) : Representanten Akselsen la stor vekt på at det har vært et klart flertall i denne salen siden 1996 for å bygge gasskraftverk. Men da har altså representanten Akselsen vært en av de ivrigste til å kjempe mot dette flertallet i mange år. Gassmotstander Akselsen sa i 1996 i stortingsdebatten:

       « Eg kan heller ikkje sjå at det på noko vis er dokumentert at CO₂-utsleppa i Norden vil gå ned som følgje av at Noreg byggjer gasskraftverk no. Ein slik påstand er utan verdi så lenge ein ikkje har internasjonalt bindande avtalar ... Dette bryt fullstendig med den norske CO₂-målsetjinga. »

       Jeg vil gjerne spørre Akselsen: Hva er bakgrunnen for at han har gjennomført denne gigantiske snuoperasjonen og nå fremstår som kanskje den ivrigste gasskraftforkjemperen i Stortinget?

       Så sier Akselsen at det er bred enighet mellom Arbeiderpartiet og sentrum. Og da har jeg lyst til å spørre ut fra det som vi mener om forurensningsloven, den har jo vært en viktig bærebjelke i miljøpolitikken: Står vi også sammen om at forurensningsloven ikke skal svekkes som miljøpolitisk virkemiddel?

       Som Akselsen sa i 1996, vil bygging av gasskraftverk føre til en kraftig økning av CO₂-utslippene. Vi begynner altså nå på en periode hvor vi skal redusere dem med en kraftig økning, og jeg må da få spørre Akselsen: Hvem er det som skal bære kostnadene ved de nasjonale tiltakene? Arbeiderpartiet mente jo at Kyoto-avtalen og internasjonale tiltak bare er et supplement. Skal vanlige bilister betale mer i bensinavgift - man betaler allerede 90 øre i CO₂-avgift - skal man øke dieselavgiften, vil man ramme industribedrifter i Årdal, Sauda, Odda, eller vil man gå løs på kollektivtransporten? Eller har Arbeiderpartiet rett og slett like godt droppet de nasjonale tiltakene også?

Olav Akselsen (A) : Eg vil først få klara opp ei mistyding. Om nokon trur at eg er den ivrigaste tilhengjaren av gasskraft i Arbeidarpartiet, tar dei heilt feil. Det er eg på ingen måte, men eg ser det som mi oppgåve å prøva å forsvara det som er ein fornuftig politikk. (Munterhet i salen).

       Eg er glad for at Lars Rise har tatt seg tid til å lesa det eg sa i denne salen for fire, fem år sidan, men eg synest han tolka det på ein merkeleg måte. Eg har lese innlegget sjølv, og synest faktisk det var eit veldig bra innlegg. Eg kan stå inne for kvart einaste ord den dag i dag. Og det eg sa, var at det var ein del føresetnader som måtte koma på plass før eg kunna gå inn for bygging av gasskraftverk. I dag er dei føresetnadene komne på plass.

       For det første, då me behandla dette i 1996, trudde eit samla fleirtal i denne salen at me skulla greia å dekkja vårt eige energiforbruk ved hjelp av fornybare energikjelder. No trur ikkje ein gong regjeringspartia at det er mogleg. I dag er altså alternativet import, og den importen er mykje verre. For det andre har eg heile tida vore bekymra for utsleppa av NOx i desse områda fordi eg veit at tolegrensa er overskriden. Desse utsleppa er regulerte gjennom forureiningslova, og det blir ikkje større NOx-utslepp enn det miljømyndigheitene har sagt er mogleg. Og for det tredje har me altså fått Kyoto-avtalen som gjer at det blir avgrensingar - det blir eit tak - når det gjeld kor store utslepp me kan ha, slik at det er ingen ting i mitt innlegg frå 1996 som eg ikkje kan stå inne for i dag.

       Men realitetane har endra seg, og eg må jo seia at det må vera mykje betre å ta endringane til etterretning og dermed endra sitt eige syn enn å stå fast på ein politikk trass i at realitetane er endra.

Jan Tore Sanner (H) : Mitt spørsmål gjelder ikke gass, men et annet viktig spørsmål. Høyre har med glede notert seg at Arbeiderpartiet har åpnet for delprivatisering av Statoil. Jeg antar at begrunnelsen er at Statoil konkurrerer i et marked hvor det vil være en fordel å være børsnotert og ha private investorer på eiersiden. Det er derfor forunderlig at Arbeiderpartiet ikke er villig til å åpne for børsnotering og delprivatisering av Statkraft. Statkraft konkurrerer i økende grad i et åpent og liberalisert marked utenfor Norges grenser.

       Høyre er opptatt av at Norge skal utvikle seg som en ledende europeisk energinasjon, og at vi i Norge skal ha ledende europeiske energiselskaper. Skal de norske kraftselskapene kunne utvikle seg og styrke sin posisjon, må vi også være villig til å tenke nytt, vi må være villig til å gi de norske kraftselskapene noe av de samme rammebetingelsene og konkurransemulighetene som andre kraftselskap utenfor Norges grenser har.

       Så mitt spørsmål er om Arbeiderpartiet sakte, men sikkert vil være villig til å ta også den debatten om vi skal åpne opp for børsnotering og delprivatisering av Statkraft.

Olav Akselsen (A) : Eg er sjølvsagt einig i at ein skal tenkja nytt, men eg vil likevel referera til ein tidlegare partikollega av Sanner, nemleg Jan P Syse, som pla seia at det som er i orden, treng ein ikkje å reparera. Og det er faktisk slik at Statkraft på alle moglege måtar hevdar seg godt i den marknaden som dei opererer i. No har det vore eit mål for Arbeidarpartiet at me skal ha ein stor offentleg eigarskap i kraftbransjen. Me føler at dette er vår felles eigedom, som er utvikla gjennom generasjonar, og som me ønskjer å forvalta til nytte òg for framtidige generasjonar.

       Eg har merka meg at det er ein stor iver her på Stortinget for å hindra Statkraft og ein del andre offentlege selskap i å opptre i den marknaden som dei må opptre i. Med det tenkjer eg både på den utbyttepolitikken som har vore ført, og på ein del andre rammevilkår som har vore stilte, som reduserer desse selskapa sin moglegheit til å gjera jobben sin. Og eg vil påstå at Stortinget i ein del tilfelle nok har vore nokså mykje råare med omsyn til utbyttepolitikken enn det private eigarer ville ha vore. Eg ser at det kan vera eit poeng, men likevel burde det òg vera enkelt for Stortinget å visa større omsyn i framtida.

John Dale (Sp) : I sin debut som leiar for energi- og miljøkomiteen gjer representanten Olav Akselsen verkeleg sitt aller beste for å framstilla bygging av gasskraftverk som ei god miljøsak. Angrep er det beste forsvar, heiter det, men likevel: Det skal godt gjerast å hevda at utslepp av 17,5 millionar tonn klimagassar i år 2010 er uttrykk for ein god miljøpolitikk.

       Bygging av gasskraftverk vil jo sterkt medverka til at utsleppsmengdene kjem til å liggja langt over det nivået Kyoto-avtalen fører til for Noreg, også korrigert for kva hjelp som måtte liggja i eit framtidig kvotesystem.

       No er det ei kjent sak at det av økonomiske grunnar ikkje vil verta bygt gasskraftverk i Noreg med det fyrste - heldigvis. Fleirtalet vil i denne omgangen rydja bort politikken, så får marknaden avgjera når, om og korleis planar om gasskraftverk vert sette ut i livet. Det er også Framstegspartiets store poeng i denne debatten. Marknaden får oppdraget.

       Men det utløyser fleire spørsmål - la oss kalla det verdispørsmål - som eg synest representanten Akselsen skal kommentera. Skal verkeleg marknaden få rå i avgjerande miljøpolitiske saker? Bør ikkje miljøpolitikken vera bygd på eit personleg, nasjonalt og politisk ansvar? Skal me i det energirike Noreg heilt ut overlata bygging av gasskraftverk til marknaden - i håp om at teknologien går seg til? Kvar vert det så av føre var-prinsippet?

Olav Akselsen (A) : Det beste føre var-prinsippet burde vel vera å stilla oss sjølve spørsmålet: Kva kan me gjera for å redusera vårt eige behov for å importera forureinande kraft frå våre naboland? Det er det største miljøproblemet innanfor energibransjen dei komande åra. Det er litt merkeleg at ingen av dei som er motstandarar av å byggja gasskraftverk, kan seia kor dei vil henta den same straumen frå. Og så vidt eg skjønar, vil det òg i deira framtidssamfunn vera behov for straum.

       Eg viste i innlegget mitt at Regjeringa har gått vekk frå tidlegare målsetjingar om å stabilisera forbruket. No er det reduksjon i veksten som er målet, og då burde det vera mogleg å få svar på: Kor skal inndekkinga av denne veksten koma frå? Kva for energikjelder skal ein dekkja dette inn innanfor? Så etter mitt syn er det andre enn oss som har behov for å svara på føre var-spørsmålet.

       Det er faktisk slik at me kan visa til at alle fagorgan i Noreg som har uttalt seg om dette spørsmålet, hevdar at CO₂-utsleppa vil gå ned med vår politikk. Vi har fleire gonger i denne salen etterlyst om ein kan visa til andre fagorgan i Noreg som viser til det motsette. Pr. i dag er det ingen som har kunna dokumentera på noko som helst vis at utsleppa vil gå opp dersom ein byggjer gasskraftverk i Noreg, i motsetnad til at ei mengd forskingsinstitusjonar og fagorgan viser at utsleppa vil gå ned. Derfor vil eg halda fast ved at me har fagleg dekning for vårt syn, noko motstandarane i denne saka ikkje har.

       Det er sjølvsagt ikkje slik at marknaden åleine skal styra energipolitikken. Marknaden vil bli sterkt regulert gjennom Kyoto-avtalen. Den vil setja heilt klare avgrensingar for kor store utslepp som kan koma. Og det blir slik i framtida at ingen kan sleppa ut CO₂ utan at dei har eit sertifikat som viser at dei har lov til å gjera det.

Kristin Halvorsen (SV) : Representanten Akselsen startet innlegget sitt med utstrakte hender i retning sentrum og SV, men vi hadde ikke kommet langt ut i replikkordskiftet før temperaturen steg, og frontene ble skjerpet.

       Arbeiderpartiet og SV har mange ganger i denne salen stått sammen om å kritisere Bondevik-regjeringen for hvor stor innflytelse man har gitt Fremskrittspartiet på mange områder i norsk politikk. Nå står Arbeiderpartiet uten et eneste argument til neste runde. Det var etter at representanten Hegna startet denne debatten med en så het omfavnelse av Fremskrittspartiet i energipolitikken at temperaturen steg til i seg selv klimatruende høyder. Er det noe som representanten Hegna, som er Arbeiderpartiets medlem i energi- og miljøkomiteen, ikke har forstått? Eller er det slik at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet nå har et stort slektskap i miljøpolitikken? Da må jeg altså minne om at Fremskrittspartiet mener at Kyoto-avtalen ikke skal ratifiseres. Carl I Hagen ser fordeler ved klimaøkninger og ved at havnivået stiger. Han er klar til å bygge diker, og vi anbefaler at han begynner i Bangladesh. Han tror at klimaproblemene er noe SV har funnet opp på en dårlig dag - på samme måte som vi har funnet opp samer og homofile.

       Det tragiske i denne saken er jo den alliansen som Arbeiderpartiet har gjort med Høyre og Fremskrittspartiet. Det tragiske er jo det hardkjøret som det er lagt opp til i gasskraftsaken, og som har gjort at fokus i energipolitikken har blitt helt feil. For man har ikke noe annet valg i framtiden enn å fokusere på forbruket, ikke bare på hvordan vi kan produsere mer og mer kraft. Elforbruket blant nordmenn er altså fire ganger høyere enn blant dansker. Derfor burde det man her i dag setter i fokus, være: Hvordan i all verden kan Norge legge om sitt energiforbruk, slik at vi satser på mer vannbåren varme og sparer på den enormt store gaven vi har fått i vannkraften?

Olav Akselsen (A) : Eg kan langt på veg vera einig i at denne gasskraftdebatten synest å ta altfor stor plass. Men eg vil minna om at hadde det vore opp til stortingsfleirtalet, hadde denne saka vore avgjord for mange år sidan. Då hadde me sloppe å ha denne saka til debatt no. Det som er heilt klart, er at det er eit fleirtal i denne salen - det har det vore heilt sidan 1996 - som meiner at det vil vera rett å opna for bygging av gasskraftverk i Noreg, for på den måten å bidra til ikkje berre å bruka våre eigne ressursar, men også få ned dei nordeuropeiske CO₂-utsleppa. Etter mitt syn er det god energipolitikk, og det er god miljøpolitikk.

       No er det slik at Arbeidarpartiet - fordi me sat i regjering, kanskje - var det første partiet som tok standpunkt til bygging av gasskraftverk. Det gjorde me ut frå dei grunngjevingane som eg tidlegare har nemnt. Me har hatt dette oppe på to av våre landsmøte, og det er stor oppslutning om dette standpunktet i vårt parti. Då kan ikkje Arbeidarpartiet la vera å fremja sin eigen politikk fordi ein får støtte frå parti som ein kanskje i andre samanhengar ikkje kunne lika. Og eg sa altså i innlegget mitt at me i dag har ei regjering som har gjort det til eit poeng at dei ønskjer sak til sak-samarbeid. Statsministeren har fleire gonger sagt at det ikkje er kven ein samarbeidar med, men kva ein samarbeider om, som er det avgjerande.

       Eg har ikkje dårleg samvett fordi Arbeidarpartiet og Høgre i denne saka stemmer likt. Situasjonen er at me er einige. Eg synest det ville ha vore merkeleg dersom Arbeidarpartiets stortingsgruppe skulle ordna seg slik at ein ikkje fekk fleirtal for den politikken som to av våre landsmøte har vedtatt, fordi me ikkje ville ha støtte frå Høgre.

       Einar Steensnæs (KrF) : På vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre vil jeg fremme følgende forslag:

       « Stortinget forutsetter at forurensningsloven ikke svekkes som miljøpolitisk virkemiddel. »

       Bror Yngve Rahm (KrF) : Stortinget skal i dag ta stilling til en av vårens viktigste og mest omtalte saker, nemlig energimeldingen. Saken har fått betydelig oppmerksomhet, ikke minst grunnet i at den er tett koplet opp mot Regjeringens være eller ikke være. Årsaken til det er selvsagt flertallets omstridte forslag om å tilrettelegge for bygging av gasskraftverk i Norge.

       Jeg vil imidlertid innledningsvis si meg svært tilfreds med at stortingsflertallet gir sin fulle tilslutning til alle forslag i meldingen som ikke - vel å merke - omhandler gasskraft. Det innebærer muligheter for en betydelig og nødvendig omlegging av vår fremtidige energipolitikk.

       Den største utfordringen vi står overfor, er etter Kristelig Folkepartis og de øvrige sentrumspartienes syn den sterke forbruksveksten vi har av energi generelt og elektrisitet spesielt. Prognosene for de nærmeste årene viser en sterkt oppadgående kurve som krever nødvendige mottiltak som kan bidra til å bremse veksten.

       Den utfordringen tar Regjeringen på alvor. Energimeldingen bærer bud om vilje til å ta i bruk en rekke virkemidler som positivt kan påvirke en uhemmet forbruksøkning av energi, og samtidig knytter denne opp mot våre miljøpolitiske utfordringer. Det er viktig, ikke minst i forhold til de forpliktelser Norge gjennom Kyoto-avtalen har påtatt seg.

       Det er liten uenighet om at veksten i forbruket ikke kan fortsette slik prognosene viser. Det er derfor viktig at disse ikke bare etterleves, men at prognosene faktisk formes gjennom politisk vilje til å legge premissene for utviklingen. Den viljen har Regjeringen gjennom energimeldingen synliggjort ved å trekke opp linjene for en annerledes, ambisiøs og fremtidsrettet energipolitikk.

       Det er gledelig at det nå er etablert et flertall for Regjeringens omfattende pakke for en nødvendig nyorientering på energisektoren. Over en periode på ti år legges det til grunn at hele 5 milliarder kr skal nyttes til dette formålet. En betydelig mersatsing som dette er det ingen andre regjeringer som kan vise til.

       I Norge ligger det godt til rette for større utnyttelse av alternative, nye fornybare energikilder. De fleste synes å være enige om at vi ved det har muligheter for å hente ut betydelige ressurser som kan bidra til å dekke vesentlige deler av fremtidig forbruksvekst. Regjeringen satser derfor på å legge forholdene til rette på en slik måte at disse energibærerne får rammevilkår som gjør dem attraktive som reelle alternativer til eksisterende, ikke-fornybare energikilder. I dette kan vi se investeringstilskudd og fritak for investeringsavgift.

       Satsingen på alternative energikilder er en del av en tiltakspakke som også innebærer en økning av elavgiften med påfølgende ordninger som skal motvirke eventuelle uheldige fordelingsvirkninger, og endelig en rekke enøktiltak som skal bidra både til energisparing og en bedre ressursutnyttelse.

       Uansett virkemidler som nå settes inn, må vi ta innover oss det faktum, som mange allerede har vært inne på, at vi i årene som kommer, vil ha et misforhold mellom forbruk og inndekningsmuligheter gjennom egenproduksjon av elektrisk kraft. Utfordringen blir da hvordan vi best kan håndtere dette på en mest mulig miljømessig forsvarlig måte. I den sammenheng peker også sentrumspartiene i innstillingen på behovet for å vurdere hva som videre skal skje i forhold til allerede etablerte vannkraftverk når det gjelder behovet for nødvendig ombygging, modernisering og vedlikehold, og ved det utløse et betydelig potensial for elektrisk kraft som vi ikke har tilgang til i dag.

       Regjeringen tar sikte på at en større del av forventet vekst i energiforbruket skal dekkes ved hjelp av nye fornybare energibærere, dels ut fra erkjennelsen av at den store utbyggingsperioden for vannkraft er over, og dels for å redusere vårt behov for kraftimport basert på forurensende kilder, herunder kullkraft. Når enkelte til stadighet gjentar at Regjeringen aktivt legger opp til fortsatt avhengighet av import av kraft basert på sterkt forurensende produksjonskilder, er det galt. Det er jo det motsatte som er tilfellet. Regjeringen tar betydelige grep for å redusere denne avhengigheten, men da ved hjelp av mest mulig rene produksjonsformer hjemme.

       Jeg vil også nevne våre muligheter når det gjelder utvikling og bruk av vindkraft, som bør ha spesielt gode naturgitte forutsetninger for å kunne gi et betydelig bidrag til vårt elforsyningssystem. Jeg henviser i den sammenheng til Kompetansesenteret med teststasjon på Valsneset, som både kan bidra til at vi lykkes i utbyggingen av norsk vindkraft, utvikling av nye industriarbeidsplasser og til etablering av et faglig miljø som er nødvendig for at vi skal nå vårt mål om 3 TWh vindkraftproduksjon over de neste ti årene. Dette sammen med satsingen på vannbårne varmesystemer viser tydelig vilje til å tenke alternativt i forhold til fremtidig energiforsyning, og jeg er selvsagt glad for at flertallet deler Regjeringens oppfatning av de muligheter vi har for nettopp å skaffe energi fra disse energikildene.

       Så noen ord om gass. Vi har bak oss noen hektiske uker med gasskraftdebatt. Debatten har oppstått som følge av en anke fra Naturkraft når det gjelder SFTs krav til utslippsreduksjoner, som senere er bekreftet av Miljøverndepartementet. Oppmerksomheten omkring gasskraftsaken har først og fremst sin årsak i at saken er knyttet til spørsmålet om hvorvidt Regjeringen kan fortsette med et stortingsflertall mot seg eller ikke i en så viktig sak. Det skal jeg ikke ta stilling til, men avgrense meg til å si noen ord om selve saken.

       Regjeringen sier nei til bygging av gasskraftverk i Norge basert på dagens teknologi, fordi disse etter vår oppfatning representerer så store utslipp av klimagasser at Regjeringen ikke finner det forsvarlig i forhold til behovet for å redusere utslippene og ikke minst i forhold til de sterke forpliktelsene vi har påtatt oss gjennom Kyoto-avtalen. Opposisjonen, ledet an av Arbeiderpartiet, ønsker derimot, ved instruksjon av Regjeringen, å legge til rette for at bygging av forurensende kraftverk kan igangsettes nå.

       Det forsøkes systematisk å skape inntrykk av at debatten dreier seg om for eller mot gasskraftverk. Det er ikke riktig. Også sentrumspartiene ser betydelige muligheter ved bygging av gasskraftverk, men da basert på løsninger som kan redusere utslippene til et minimum. Det er grunn til å tro at en slik teknologi er eller snart blir tilgjengelig, og at vi derfor bør vente med bygging.

       Det er betenkelig at vår måte for å ivareta våre Kyoto-forpliktelser om å redusere klimagassutslippene er å øke utslippene i størrelsesorden store deler av den norske bilparken. Det er liten grunn til å tvile på at flertallets innstilling i denne saken setter vår troverdighet som miljøpolitisk foregangsland på prøve. Det er også grunn til å sette et stort spørsmålstegn ved Arbeiderpartiets miljøprofil, som allerede er sterkt svekket. Det bør være et tankekors for partiet og dets miljøprofilerte statsministerkandidat at partiet hans i stadig større grad baserer sitt miljøengasjement på et samarbeid med Høyre og ikke minst Fremskrittspartiet. Stikkord her er utbyggingen av Øvre Otta og etableringen av et nytt skytefelt på Finnskogen - og nå altså gasskraftsaken.

       Flertallet hviler mye av sin argumentasjon for bygging av sterkt forurensende gasskraft nå på at disse vil erstatte importen av dansk kullkraft. Vi har imidlertid ingen sikker dokumentasjon på at så vil skje. Tvert imot signaliseres det fra dansk side at Danmark for å ivareta sine Kyoto-forpliktelser vil måtte bygge ned mye av sin kullkraftproduksjon og i stedet dekke sitt fremtidige energibehov ved hjelp av rene alternative energibærere. Samtidig henvises det til et internasjonalt kvotehandelssystem som betyr at vi kan investere i klimatiltak i utlandet, som så krediteres tiltak hjemme. Problemet er at et slikt system ikke er på plass. Vi vet ikke når det kommer, hvilken innretning det får, eller hvor mye Norge for den saks skyld får anledning til å handle.

       Dersom sterkt forurensende gasskraftverk bygges i Norge, skal de ifølge flertallet ikke underlegges noen krav til utslippsreduksjoner i perioden fram til et kvotesystem er på plass. Det betyr i realiteten fritt fram for ubegrenset adgang til utslipp av klimagasser.

       Kyoto-avtalen forutsetter at en vesentlig del av våre forpliktelser må tas i form av nasjonale tiltak, mens handel med kvoter og fleksible gjennomføringsmekanismer er å betrakte som supplementer. Det betyr at vi ikke ensidig kan basere oss på disse mekanismene, men også må være villige til å ta de nødvendige løft hjemme. Det blir derfor en stor utfordring å avklare på hvilken måte dette best kan gjøres. Når gasskraftverkene nå etter flertallets syn skal fristilles i forhold til forpliktelser, må andre sektorer være villige til å ta de merbelastninger dette medfører. Så langt jeg kan se, har ikke flertallet angitt noen vei i forhold til hvilke sektorer som skal berøres. Mange ville sikkert satt pris på å få vite det, både innenfor industrien, transportnæringen og også kanskje blant vanlige bilister. Det bør ikke minst Arbeiderpartiet kunne avklare i løpet av dagens debatt.

       Arbeiderpartiet har gjennom denne prosessen snudd på en rekke punkter. Det gjelder både i forhold til forutsetningene for bygging av gasskraftverk, synet på SFTs utslippskrav og forurensningslovens betydning for bygging av gasskraftverk. Det finnes rikelig med dokumentasjon som etter min oppfatning underbygger dette, selv om Arbeiderpartiet hevder det motsatte.

       Juss har blitt et sentralt tema i innspurten av behandlingen av denne saken. Jeg skal ikke gå dypt inn i det, men bare konkludere med at de juridiske betenkningene som er lagt fram fra sentrumspartienes og Regjeringens side, er fremlagt i full åpenhet slik at Stortinget kan forholde seg til dem, i motsetning til visse andre juridiske betraktninger som man ikke kan forholde seg til i saken.

       Olav Akselsen (A) : Først må eg seia meg glad for at Bror Yngve Rahm stadfestar at Arbeidarpartiet og sentrum står i lag på dei fleste områda i denne innstillinga, står i lag om å betra enøkarbeidet, står i lag i arbeidet med å få fram fornybare energikjelder. Eg er òg glad for at representanten Rahm stadfestar at me i dag er i ein situasjon der me må importera kraft. Det eg likevel vil stilla spørsmål om, er dei målformuleringane som Regjeringa no legg opp til i meldinga. Før var det eit mål å stabilisera forbruket. I meldinga seier Regjeringa at det no er eit mål å « begrense » veksten. Før var det eit mål at me skulle vera sjølvforsynte med fornybar energi i såkalla normalår. No seier Regjeringa at det er « lite hensiktsmessig » å setja eit mål på kor mykje energi eller straum som skal passera grensa. Eg kan ikkje skjøna anna enn at dette må vera ei omlegging av politikken. No gjeld for så vidt dette Arbeidarpartiet òg, men me har ope og ærleg innrømt at slik er situasjonen. Energiutgreiinga viste at dei måla me før hadde sett, ikkje lét seg gjennomføra. Det eg lurer på, er om Bror Yngve Rahm kan stadfesta at Regjeringa og sentrumspartia har firt på tidlegare mål og no har andre, men kanskje meir realistiske målformuleringar å halda seg til.

Bror Yngve Rahm (KrF) : Representanten Akselsen og Arbeiderpartiet og sentrum er enige om at vi i fremtiden og kommende år vil ha et behov for import av kraft. Det betyr i realiteten at vi ikke har muligheter til å kunne støte med full nok kraft, for å si det slik, for å møte det økende forbruket vi har. Spørsmålet er hvordan dette skal dekkes inn. Arbeiderpartiet legger i sin politikk opp til å forsøke å skape inntrykk av at dette skal vi gjøre ved de kraftverkene som Arbeiderpartiet vil bygge, og at det skal få konsekvenser for kullkraftproduksjonen i Danmark. Det finnes det, som jeg sa i mitt innlegg, ingen inndekning for.

       Når det gjelder målene - dette med å begrense veksten, selvforsyningsmulighetene våre i et normalår - sier Akselsen at Arbeiderpartiet innrømmer situasjonen. Det er ikke noe problem for oss å innrømme det heller - vi må jo se realitetene i øynene. Men vi skal gjøre det absolutt beste ut av det, og vi mener at med den veien Regjeringen går, å satse så aktivt på alternative energikilder, på enøktiltak, kombinert med bygging av forurensningsfrie gasskraft, skal vi ha gode muligheter for å møte den utfordringen.

Øyvind Korsberg (Frp) : Etter å ha hørt på innlegget til representanten Rahm fra Kristelig Folkeparti, skulle man tro at Norge er en nasjon med knapphet på energi. Dette er jo ikke tilfellet. Norge har enorme energiressurser, bare Kristelig Folkeparti vil være med og bruke dem.

       Vi rår altså over nesten 1/3 av Vest-Europas vannkraftproduksjon, halvparten av gassreservene og 3/4 av oljereservene. Samtidig har Norge 1 % av befolkningen. Vi er en stormakt innenfor energiressurser. Likevel vil Kristelig Folkeparti bruke hundretalls millioner kroner på vindmøller, som vil være en kraftig visuell forsøpling og medføre store inngrep i norsk, uberørt natur. Kristelig Folkeparti vil også øke elavgiften, øke avgiften på olje - med andre ord ramme folk flest, og spesielt dem som har minst.

       Mitt spørsmål til representanten Rahm er: Hvorfor vil Kristelig Folkeparti føre en energipolitikk som medfører store naturinngrep, en enorm subsidiering til produksjon av kraft, og avgifter som vil ramme folk flest, samtidig som det vil være en mangel på energi her til lands?

Bror Yngve Rahm (KrF) : Når sentrumspartiene ønsker å anlegge energi- og miljøpolitikken på den måten som vi gjør, er det fordi vi ønsker å tilrettelegge for et godt og levelig miljø for dem som kommer etter oss. Det bekymrer ikke Fremskrittspartiet, det er helt åpenbart. Men det som derimot overrasket meg i replikken til Øyvind Korsberg, var at han var bekymret for at vi ville bygge vindmøller, med den store visuelle forurensning og de store naturinngrep som det ville representere. Og det sier Øyvind Korsberg, som representerer det partiet som nær sagt vil bygge ut alle bekker små, med de naturinngrep som det representerer. Vi kan bare referere tilbake til Øvre Otta-saken, hvor inngrepene sannsynligvis er ganske betydelige i forhold til hva noen vindmøller eventuelt vil bety.

       Når det gjelder avgifter, vet vi jo at Fremskrittspartiet er imot det. Sist dette ble fremmet fra Regjeringens side, hørte vi fra opposisjonen at dette ville medføre sosiale og uheldige bivirkninger for enkeltgrupper, samtidig som det ville være en fiskal skatt. Så kommer Regjeringen nå tilbake i energimeldingen og svarer på dette ved å legge inn ordninger som skal motvirke at vi får sosiale skjevheter knyttet til det, og som samtidig er direkte linket opp til satsingen på energisektoren - en ny energipolitisk kurs. Da er det ikke lenger en fiskal skatt. Men Fremskrittspartiet velger altså likevel å stemme imot.

Ansgar Gabrielsen (H) : I dagens nyhetsbilde ser vi at Regjeringen ønsker å heve strømprisene for borgerne. Vi ser at vi har en utvikling hvor vi har et nasjonalt kraftunderskudd, og selvforsyningsgraden går ned for hvert år. Vi blir rett og slett mer avhengig av import av kullkraft fra Danmark for hvert år som går. Denne importen ønsker Regjeringen å øke i årene som kommer, og det betyr at kullkraftverkene i Danmark skal settes i høygir.

       Selv om Regjeringen ser dette, vil altså Regjeringen ikke ta i bruk gass, som vi har brukt tiår og milliarder av kroner for først å finne, og i neste omgang å ta opp. Det de ønsker, er å få det inn i et rør - holdt jeg på å si - og få sendt det av sted så fort som mulig. Her skilles sentrumspartienes og Høyres veier. Jeg har skjønt at sentrumspartiene kan leve med det. Det kan også Høyre.

       Det er åpenbart at det er andre, positive virkninger ved bygging av gasskraftverk. Man har bl.a avdekket hva som kan skje i Midt-Norge. Det vil utløse industrielle investeringer i milliardklassen langs hele vestlandskysten og for så vidt i Nord-Norge, og det er ikke underlig at regjeringspartienes lokallag og fylkeslag kappes om å sende resolusjoner fra sine årsmøter om hvorfor Regjeringen bør innta det motsatte standpunkt av hva den gjør, og gå på lag med det brede flertall.

       Mitt spørsmål til regjeringspartienes fremste talsmann i denne saken er: Hvis man ser bort fra de miljøpolitiske sidene som vi er uenige om, som jeg nok tror vi begge kan leve med, ser representanten Rahm at det i forhold til industriutvikling, i forhold til arbeidsplasser i distriktene, i forhold til utvikling langs kysten og i forhold til teknologiforsking vil være en fordel å åpne for bygging av gasskraft, eller vil også det være en ulempe, slik Rahm ser det?

Bror Yngve Rahm (KrF) : Ansgar Gabrielsen gjentar for så vidt det som mange allerede har sagt og forsøkt å skape et inntrykk av, nemlig at dette er en debatt om man er for eller mot gasskraft. Det som denne debatten i det alt vesentlige dreier seg om, er for eller mot forurensende gasskraft, eller forurensingsfri gasskraft. Der går vi hver vår vei. Men det er altså ikke slik at Høyre og flertallet ønsker å ta i bruk gasskraft, og at vi ikke ønsker å gjøre det. Vi har sagt i innstillingen at vi er veldig åpne for å bruke dette, og at vi vil satse aktivt på å hente fram teknologi som kan bidra til tilnærmelsesvis utslippsfrie gasskraftverk. Vi har også lagt inn forslag på det, som bl.a. Ansgar Gabrielsens parti har stemt nei til, og sannsynligvis ikke vil støtte under dagens debatt.

       Når det gjelder spørsmålet om mulighetene for industriell utvikling ved bruk av gass - ja selvfølgelig, alle ser vel det. Det ligger muligheter for teknologisk utvikling. Det ligger muligheter for industriell utvikling. Men forutsetningen er at det må skje innenfor rammen av miljøpolitisk ansvarlighet. Vi mener at dagens teknologi ikke samsvarer med det. Når det kommer på plass, skal Ansgar Gabrielsen og jeg være skjønt enige om de mulighetene som gass også gjennom gasskraftverk kan representere.

Hallgeir H Langeland (SV) : Regjeringa har gjennom energimeldinga og gjennom regjeringspartia sitt arbeid i komiteen opptredd konstruktivt i forhold til dei miljøutfordringane som me står overfor. Saman har sentrum, Arbeidarpartiet og SV fremma mange gode forslag. Det som eg ønskjer å utfordra representanten Rahm på, er knytt til det forslaget som sentrumspartia har når det gjeld gasskraft. SV har eit forslag som går på energieffektivitet. Representanten Rahm veit at f.eks. ROCA-gasskraftverket i Nederland hadde 90 % energieffektivitet. Då må det vera viktig, dersom det blir eit gasskraftvedtak, at Stortinget vedtar noko liknande, og at sentrumspartia derfor må slutta opp om dette forslaget. Mitt spørsmål er kvifor sentrum ikkje ønskjer at ein skal ha slike miljøpolitiske føringar òg i forhold til eventuell bygging av gasskraftverk.

       Det andre spørsmålet er knytt til, som ein hugsar, at Arbeidarpartiet kom ut av ei klemme førre gongen denne saka var tilspissa. Hydro hjelpte dei, slik at ein kunne utsetta problemstillinga. Denne gongen går ein til dei same, gjennom Naturkraft, for å få assistanse til å køyra denne saka igjennom. Arbeidarpartiet har etter alt å dømma klare signal frå sine samarbeidande partar i sterke statlege selskap. Dette synest eg er veldig rart, og eg synest det er leitt. Men eg vil gjerne få utdjupa, og eg høyrde det blei nemnt i innlegget òg, korleis Regjeringa og regjeringspartia opplever at det faktisk er av sine eigne eigarar ein skal ha det.

Bror Yngve Rahm (KrF) : La meg begynne med det første spørsmålet, om energieffektive krav. Når det gjelder situasjonen i Holland, gjelder det for det nevnte verket, som Langeland var inne på. De har ingen generelle bestemmelser og krav til energieffektive gasskraftverk i Holland. Jeg tror ikke det gjelder, så vidt vi kjenner til. Det som er viktig å fokusere på, er selvfølgelig i første omgang å få CO₂-utslippene ned. Det er det primære vi søker. Vi tror det vil være vanskelig å stille den type krav til gasskraftverk i Norge som har så ulike forutsetninger. De ligger på forskjellige steder. De har kanskje mer eller mindre nærhet til vannbårne systemer, osv., og det betyr at vi ikke har utredet den muligheten. Vi har ikke tatt stilling til det, og det er også årsaken til at vi iallfall pr. i dag ikke er i stand til å kunne møte SV på forslag nr. 10 i innstillingen.

       Når det gjelder jus og Naturkraft, som Langeland var inne på, tror jeg vi er skjønt enige. Her er det noen som har gått sammen og snakket på en måte som det er all mulig grunn til å sette en del spørsmålstegn ved. Men det som er det mest betenkelige, er at et flertall av partiene i Stortinget ikke får tilgang til materialet som er utarbeidet via en av partene - og en viktig part - i denne saken. Det er svært, svært betenkelig. Det var derfor jeg også i mitt innlegg sa at den type dokumentasjon som det henvises til, som ikke er tilgjengelig for hele Stortinget, kan vi ikke ta med som betydningsfulle bidrag inn i debatten. Det fastholder jeg. Dermed velger jeg på en måte å se helt bort fra innspillet fra juridiske rådgivere som Naturkraft, Høyre og Arbeiderpartiet i et samarbeid har benyttet i denne saken.

       Når det gjelder importen framover: Vi snur ikke et tungt tog over natten, men målsettingen må være at vi i første omgang evner å bremse veksten i et ukontrollert forbruk, sette det inn på et rett spor og på sikt se på mulighetene for å kunne stabilisere og redusere forbruket i et langsiktig perspektiv.

       Jeg gjorde det ikke, men jeg gjør det nå.

Presidenten: Representanten Bror Yngve Rahm har teke opp dei forslaga det er referert til.

       Replikkordskiftet er dermed omme.

       Jan Tore Sanner (H) : Norge har potensial til å utvikle seg som en ledende europeisk energinasjon med ledende europeiske energiselskaper.

       Vi har alle muligheter til å forene ønsket om industriell utvikling med det miljøansvar vi skal ta. Vår ressursrikdom omfatter den rene og fornybare vannkraften, men også naturgass som kan erstatte mer forurensende energikilder. Det gir oss en mulighet og en plikt til å ta miljøansvar både nasjonalt og internasjonalt. Det er dette miljøansvar som ligger til grunn for Høyres politikk.

       I mer enn 100 år har Norge vært ledende når det gjelder å utnytte energiressursene, og vi har bygd opp kompetanse og teknologi i verdensklasse. Bruk av naturgass og bygging av gasskraftverk er en moderne videreføring av denne tradisjonen.

       En samlet strategi for hvordan Norge skal utvikle seg videre som energinasjon, må også omfatte en offensiv satsing for å øke energieffektiviteten, fremme energiøkonomisering og øke produksjonen av fornybar energi.

       Høyre er forutsigbar i gasskraftsaken. I mer enn ti år har Høyre vært tilhenger av at det skal kunne bygges gasskraftverk i Norge. I dag fjerner Stortinget de hindre som har eksistert for at dette målet skal kunne realiseres.

       Tradisjonelt har vannkraften gjort at Norge har vært selvforsynt med strøm. Veksten i strømforbruket er imidlertid så stor at Norge blir stadig mer avhengig av sterkt forurensende kullkraftimport. Det viser også Regjeringens egne tall. I det som kalles normalår, må vi importere kraft tilsvarende mer enn 15 Alta-kraftverk. Vi makter ikke å fylle forbruksveksten med fornybar energi, den fylles med sterkt forurensende kullkraft. Det er dårlig miljøpolitikk.

       Jeg er glad for at sentrumspartiene nå har forlatt sin skepsis mot forurensningsfrie gasskraftverk. Jeg er enig med miljøstiftelsen Bellona i at fremtiden ligger i CO₂-frie gasskraftverk. Høyre deler ønsket om at Norge skal være det første landet som bygger neste generasjons CO₂-frie gasskraftverk. Det er et ambisiøst mål, men oppnåelig dersom vi skaffer oss erfaring med landbasert bruk av gass og samtidig trapper opp forskningsinnsatsen. Administrerende direktør i SINTEF Energiforskning, Sverre Aam, skrev i Aftenposten 22. februar:

       « Teoretiske studier av morgendagens løsninger vil ikke være tilstrekkelig. »

       Det er med andre ord lite sannsynlig at vi kan nå vårt mål om å utvikle neste generasjons renseteknologi dersom vi inntar sentrumspartienes vente og se-holdning.

       Høyres strategi er å gi grønt lys til dem som vil bygge gasskraftverk med den mest moderne teknologien som er tilgjengelig og lønnsom. Vi er samtidig beredt til å stille opp med penger til forskning. Høyre foreslo derfor å øke bevilgningene til energiforskning på budsjettet for år 2000 med 30  mill. kr. Sentrumspartiene derimot aksepterte at det ble kuttet med 15  mill. kr i samme post. Jeg er glad for at det nå er bred enighet om og tilslutning til Høyres ønske om å øke forskningsinnsatsen.

       Vi frykter derimot at sentrumspartienes strategi om å gi subsidier i milliardklassen til gasskraftverk med CO₂-rensing, vil hemme utviklingen av mer konkurransedyktig renseteknologi. La meg også legge til at vi har mange utfordringer i dette landet som de milliardene sentrumspartiene har tenkt å bruke til subsidier, kan brukes til, både når det gjelder skole og helsevesen.

       Da det norske oljeeventyret startet, benyttet man den best tilgjengelige teknologien. Man ventet ikke på neste generasjons teknologi, man startet med den teknologien man hadde. Senere har dyktige teknologer og forskere oppnådd fenomenale resultater. Utslippene og kostnadene har gått kraftig ned, og effektiviteten har gått opp.

       De som skal bygge gasskraftverk i Norge, vet at de må kjøpe utslippskvoter når Kyoto-avtalen trer i kraft i år 2008. Utslippene vil få en pris. Det vil i seg selv være en kraftig motivasjon for selskapene til å drive frem ny teknologi som kan få energieffektiviteten opp og utslippene og kostnadene ned.

       Fra Høyres side har vi gjentatte ganger utfordret sentrumspolitikerne og bedt dem dokumentere sine påstander om at de samlede europeiske CO₂-utslippene vil gå opp dersom vi bygger gasskraftverk i Norge. Vi har ikke fått svar.

       De ledende norske fagmiljøene gir gasskrafttilhengerne rett når vi slår fast at de europeiske CO₂-utslippene ikke går opp, men snarere ned dersom vi bygger gasskraftverk i Norge.

       I konsesjonen til Naturkraft AS slo Norges vassdrags- og energiverk, NVE, fast:

« ... om norsk gasskraft introduseres, blir den umiddelbare virkning at en bortimot like stor produksjon kull- og oljekraft går ut. »

I en høringsuttalelse til energi- og miljøkomiteen uttaler SINTEF: « Nei til gasskraft fører paradoksalt til økte CO₂-utslipp. »

       Beregninger som SFT har lagt frem for komiteen, viser at de europeiske CO₂-utslippene blir lavere dersom vi bygger gasskraftverk nå, enn dersom det ikke gjøres.

       Tidligere leder av Regjeringens forskningsutvalg og tidligere generaldirektør i Norsk Hydro, Torvild Aakvaag, skrev i VG 1. mars:

       « Det er derfor intet grunnlag for å hevde at lokalisering av et gasskraftverk i Norge globalt sett vil øke CO₂-utslipp. Det vil tvert imot føre til reduserte globale utslipp. »

       Det som står igjen, er følgende: Sentrumspartiene kan ikke dokumentere sine påstander. Verken NVE, SINTEF eller SFT gir dem ryggdekning i påstanden om at de europeiske CO₂-utslippene går opp dersom vi bygger gasskraftverk i Norge.

       Departementets egne tall taler også sitt klare språk. I 1996 måtte Norge importere store mengder strøm, i hovedsak fra Danmark. Den sterke økningen i vårt strømforbruk gav ikke store utslag i Norges CO₂-regnskap. Vårt forbruk slo derimot ut i det danske CO₂-regnskapet. I Danmark økte CO₂-utslippene fra 1995 til 1996 med rundt 14  mill. tonn. Hadde vi hatt gasskraftverk, ville vi spart miljøet for store klimagassutslipp. Sjefsingeniør Kjell Thorsen i NVE har derfor godt belegg når han i Dagsavisen 1. mars slår fast:

       « Når vi øker importen, så øker aktiviteten i kullkraftverkene i andre land. »

       Det er god miljøpolitikk å bidra til å at det blir lavere aktivitet i de danske kullkraftverkene, og det er også Høyres mål.

       Fra Høyres side har vi gjentatte ganger etterlyst logikken i sentrumspartienes holdning til gasskraftverk. Vi har ikke fått svar. Å bygge gasskraftverk i Norge fremstiller sentrumspolitikerne som gammeldags og dårlig miljøpolitikk, ja nesten som noe syndig. Samtidig selger Norge store mengder gass til Europa, slik at de kan fyre opp sine gasskraftverk, ikke bare med dagens, men også med gårsdagens teknologi.

       I VG 26. februar beskrev Olav Versto dette som « en nesten ufattelig dobbeltmoral ».

       Den dobbeltmoralen som Versto påpeker, blir ikke mindre av at Norge i fremtiden må belage seg på å kjøpe strøm tilbake fra de land som har foredlet den norske gassen i mer eller mindre moderne gasskraftverk. Det eneste stedet det ifølge sentrumspartiene og andre ikke skal være mulig å produsere strøm av den norske gassen, er i Norge. Forestå det den som kan!

       Motstanderne av gasskraftverk har brukt sterke ord i den politiske debatten. Det snakkes om « dårlig og gammeldags miljøpolitikk », og tilhengerne anklages for « å gå baklengs inn i fremtiden ». Jeg vil spørre: Er det dårlig miljøpolitikk å sørge for at Norge kan erstatte sterkt forurensende kullkraftimport med norsk gasskraft? Er det gammeldags å ta i bruk den mest moderne teknologi som er tilgjengelig?

       Et ja til å erstatte kullkraftimport med norsk gass, et ja til å ta i bruk moderne teknologi, et ja til å satse på forskning som kan bringe frem ny renseteknologi, og et ja til å foredle noe av gassen i Norge - det er ikke å gå baklengs, men å gå forlengs inn i fremtiden.

       Sanner hevder i sitt innlegg at de i mer enn ti år har vært for utbygging av gasskraftverk i Norge. Jeg vil imidlertid minne representanten Sanner om et Dok.nr.8-forslag fra Fremskrittspartiet som ble behandlet i Stortinget i 1998, og som gikk ut på å legge forholdene til rette for at Industrikraft Midt-Norge DA skulle få bygge et gasskraftverk i Skogn i Nord-Trøndelag. Dette kunne ikke Høyre støtte, og en viste bl.a til den nye teknologi som Norsk Hydro nylig hadde lansert. Hva er det nå som har skjedd siden Høyre har skiftet mening? Innser representanten Sanner nå at det var et feilgrep å vente på den omtalte teknologien?

       Jeg må få lov til å spørre representanten Sanner: Hva er Høyres strategi når gjelder å nå våre forpliktelser? Høyre har tidligere gått inn for at vi også skal gjennomføre nasjonale tiltak, og jeg må få spørre: Hvem er det som skal bære kostnadene med de nasjonale tiltakene?

       Og så er det skapt ytterligere forvirring om dette forslaget som kom fra Høyre og Arbeiderpartiet, i og med at representanten Stoltenberg i Redaksjon 21 i går kveld gav en tolkning av dette som gir en helt annen mening enn det som står i forslaget. Han sa følgende: - Når vi har sagt juni så er det ikke det at vi sier alt skal på plass før 1. juni, men vi mener altså at i løpet av våren må det være mulig for Regjeringen å avklare om det er mulig å endre disse utslippstillatelsene som er gitt og som gjør det umulig å bygge gasskraftverk innenfor loven slik den er i dag, eller om det er nødvendig å endre loven og så legge fram forslag for det. Det må være mulig å avklare før 1. juni.

       Er Arbeiderpartiets medforslagsstiller enig i denne tolkningen?

Jan Tore Sanner (H) : Jeg trodde at representanten Rise hadde forstått at det ikke er noe slingringsmonn. Hadde representanten Rise studert innstillingen nærmere og sett det forslaget som ble fremsatt i går, så ville han forstått at det Stortinget skal ta stilling til i dag, er om vilkårene i utslippstillatelsene skal endres, og om det skal stilles de samme krav til utslipp i Norge som det som er vanlig innenfor EØS-området.

       Høyre og Arbeiderpartiet føler seg trygge på de forslagene vi har fremsatt. Vi er ikke skremt av det notatet som er lagt frem fra lovavdelingen. Tvert imot mener vi at det åpner nettopp for den løsningen som vi har beskrevet i innstillingen og våre forslag.

       Det vi derimot har ønsket å gi en åpning for, er at dersom Regjeringen mener at det likevel er nødvendig å endre forurensningsloven, så må Regjeringen fremme forslag om det. Det er en lovteknisk justering, og det må gjøres innen 1. juni. Vedtakene fatter vi i dag.

       Jeg må ellers si at jeg er litt forundret over at sentrumspartiene ikke er villige til å diskutere gasskraft i dag. Jeg trodde det var det vi var invitert til å debattere. Vi får en serie av underlige spørsmål fra representanten Rise som ikke dreier seg om hovedspørsmålet, nemlig om vi skal bygge gasskraftverk eller ikke. Høyre mener at det er god miljøpolitikk. Jeg registrerer at sentrumspartiene mener noe annet, men jeg er litt forundret over at de ikke argumenterer for det i denne sal.

Øystein Djupedal (SV) : Det er riktig at Høyre er forutsigbar i gasskraftsaken. Høyre har i grunnen hatt ett mål, og det er at gasskraft skal realiseres uansett hva prisen måtte være, uansett hvilke allianser man inngår. Og når man hører representanten Sanners innlegg, og representanten fra Fremskrittspartiet her tidligere i dag snakke om miljøpolitikk, så må det være enkelte i Arbeiderpartiet som føler sterkt ubehag. Her har man havnet i svært dårlig selskap. Det som også er forutsigbart, er jo at miljø aldri har vært et viktig spørsmål for Høyre. Høyre har altså en lang tradisjon for aldri å gå i bresjen for et eneste viktig miljøspørsmål, så heller ikke i denne saken her, selv om man krydrer innlegget sitt med ordet miljø når man finner det opportunt.

       Men la meg da gå på Høyres banehalvdel og ta utgangspunkt i det som Høyre er forutsigbar i - ifølge eget utsagn - nemlig gasskraft og industriutvikling. Ser ikke Høyre det poenget som mange har trukket frem, nemlig: Hvis man stiller krav til industrien, så vil industrien endres, og på den måten bidrar man til teknologisk utvikling.

       I Danmark er nå den nest største eksportartikkelen vindkraftteknologi, ikke vindkraft som kraft. Man eksporterer for 20 milliarder danske kroner i året. Den totale verdien av den norske fiskeeksporten er ca 28 milliarder norske kroner. Det betyr altså at den danske eksporten av vindkraftteknologi nærmer seg det norske nivået på fiskeeksport. Og det har man klart rett og slett fordi man gir stimuli til å utvikle en teknologi som ellers ikke ville ha blitt utviklet. Det Høyre, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i dag gjør, er jo det stikk motsatte: Man fjerner kravene til industrien og fjerner dermed incitamentet til å få en teknologisk utvikling. Et parti som Høyre, som tradisjonelt burde ha vært opptatt av den typen krav for å få en utvikling, gjør her det helt motsatte. Man stiller altså ikke krav, man sier at man må bygge et gammeldags kraftverk for dermed å få teknologisk utvikling. Det er ikke riktig. Alle forskere sier jo det stikk motsatte. Og hvis man virkelig trengte et kraftverk å utforske teknologi på, så fins det altså hundre gasskraftverk på norsk sokkel. Man kan ta med seg teknologien dit og forske.

       Det er helt riktig som representanten Djupedal sier, at Høyre er forutsigbar i gasskraftsaken. Vi har hatt samme standpunkt i svært mange år og er glad for at vi nå kan få realisert et av de løftene som vi har gitt våre velgere.

       Representanten Djupedal stiller ellers et viktig spørsmål, og det er spørsmålet om man skal stille krav til industrien. Der er jeg helt enig med representanten Djupedal. Det skal stilles krav til industrien, men man må ikke stille så strenge krav at man dreper selve initiativet i utgangspunktet. Det vi sier til gasskraftverkene, er: Start med den best tilgjengelige teknologien som eksisterer, det er den mest moderne teknologien som er anvendbar, og som er lønnsom. Og så vet gasskraftverkene og selskapene at i år 2008 må de kjøpe, de må betale for sine utslipp gjennom de fleksible gjennomføringsmekanismene i Kyoto-avtalen. Da har de også forutsigbarhet i tillegg til at det stilles krav. Da har de tid til å omstille seg. Og jeg tror de gjør klokt i å bruke den tiden godt, nemlig til å bringe frem den nye teknologien.

       Spørsmålet er imidlertid om den nye teknologien best lar seg utvikle på tegnebrettet, og der kom jo Hydro til en interessant konklusjon. For det Hydro måtte konkludere med et år eller så etter at de hadde spilt frem sitt forslag om Hydrokraft, var jo at det ikke var mulig å realisere dette på tegnebrettet på kort tid. Derimot anbefalte de at man nå åpnet for å kunne bygge gasskraftverk med den mest moderne teknologien som er tilgjengelig, og så bruke tiden fremover til å utvikle neste generasjons CO₂-frie gasskraftverk. Og det er jo det samme danskene har gjort. De satt ikke og ventet med å bygge vindmøller til de hadde neste generasjons vindmøller, de startet med de vindmøllene som var mest moderne på det tidspunktet, og så har de utviklet en ny industri og utviklet ny teknologi i ettertid.

       Men begeistringen skal ikke vare lenge. For det er slik at uansett hva som fattes av vedtak her i dag, så er det langt fram til det bygges gasskraftverk i Norge. Jeg mener at det åpenbart ligger til rette for at når det skal tas en beslutning om bygging, vil det være med de rene løsningene, som både er framtidsrettede og konkurransedyktige.

       Høyre har dessverre ikke vært på offensiven i miljøkampen de siste årene. Det er faktisk slik at det bare er partiets ungdomsorganisasjon, Willoch og en og annen pensjonist som er med i denne miljøkampen. Det kunne være grunnlag for å spørre den tidligere Unge Høyre-lederen Sanner om det er slik at en må være med i partiets ungdomsorganisasjon eller være pensjonist for å være på offensiven i miljøkampen.

       Høyre ønsker at for de gasskraftverkene som skal bygges - om de skal bygges - fram til 2008, skal det være fritt fram når det gjelder CO₂ -utslipp. Vi har nasjonale forpliktelser, vi må vise resultater innen 2005, og vi vet at kvoter vil bli et knapphetsgode. Kan Jan Tore Sanner fortelle hvilke næringer, hvilke bedrifter og hvilke deler av transportsektoren som skal betale regningen for at gasskraftverkene skal være gratispassasjerer fram til 2008?

Jan Tore Sanner (H) : La meg først si at det er en stor dag for Høyre. Det er en stor dag for Høyre fordi vi i dag har mulighet til å realisere en sak som har vært viktig for oss gjennom svært mange år.

       Vi har vært tilhengere av gasskraftverk i mer enn ti år. Det er fordi vi mener at det gir muligheter for industriell og teknologisk utvikling i Norge, fordi vi kan foredle noe av gassen vår også her, og ikke bare eksportere alt, og fordi vi har muligheten til å erstatte den sterkt forurensende kullkraftimporten med den renere, norske gassen.

       I går tok jeg meg litt tid til å lese innstillingen til regjeringens energimelding fra 1988. Det interessante der var at det var en samlet komite som den gang var for at det skulle åpnes for gasskraftverk i Norge. Venstre var riktignok ikke medlem av komiteen - jeg vet ikke om Venstre hadde sete i Stortinget i den perioden - men Kristelig Folkeparti og Senterpartiet var tilhengere av bygging av gasskraftverk i Norge i den perioden.

       Så sier representanten Kvassheim at han frykter egentlig ikke forslaget, fordi det er de rene løsningene som vil være de mest sannsynlige. Ja, gjerne det - gjerne det. Høyre er tilhenger av CO₂-frie gasskraftverk. Men vi er ikke villig til å bruke flere milliarder kroner i driftssubsidier hvert eneste år for å få det til. Det er det som er sakens kjerne. Jeg har lyst til å spørre representanten Kvassheim - han kan kanskje svare senere i dag: Hvor er det sentrumsregjeringen har tenkt å kutte for å få til de driftssubsidiene man skal gi til kraftproduksjonen? Er det i helsebudsjettet? Er det i skolebudsjettet? Det synes jeg er et interessant spørsmål. Vi tror derimot at man hemmer den teknologiske utviklingen hvis man sper på med den type subsidier som sentrumspartiene åpenbart er villig til å vurdere.

Øystein Djupedal (SV) : Jeg føler at representanten Sanner ikke riktig har gitt svar på et av de viktige spørsmål som her er reist, nemlig hvilke krav man skal stille til industrien. Det finnes ikke et øyeblikk tvil om at fordi myndigheter hele tiden har stilt krav - enten gjennomendringer av forskrift og lov eller i form av avgifter eller andre incitamenter - har industrien kontinuerlig utviklet seg. Det landet som har gått foran i så måte, er USA, som hele tiden har stilt krav som industrien har følt var blodig urettferdige, men som industrien allikevel har vært nødt til å møte. Ta kravet når det gjelder flystøy, der man i samtlige flyfabrikker i verden sa at det var helt uhørt at man skulle stille krav når det gjaldt flystøy. Så går det bare et par år, så har flyfabrikkene blitt i stand til å redusere flystøyen - bare for å ta et tilfeldig valgt eksempel - eller for den saks skyld, utslipp fra bensinmotorer.

       Det Høyre her gjør, er stikk i strid med det konservativ tenking burde ha vært. Konservativ tenking burde nettopp vært å stille krav, slik at man får en teknologisk utvikling. Men Høyre stiller jo ikke et eneste krav! Tvert imot skal man til og med endre loven for at industrien og firmaet med det sterkt misvisende navnet Naturkraft skal få lov til å realisere en plan. Det blir jo helt meningsløst. Hadde man hatt en konservativ, konsistent tenking, hadde tenkingen rundt dette vært: OK, vi driter i - unnskyld, president - vi bryr oss ikke om forbruket og alle de øvrige spørsmål knyttet til miljø, vi er opptatt av industriell utvikling. Vi er opptatt av å få industri i Norge som er levedyktig inn i det neste århundret. Hva gjør vi da? Stiller vi ingen krav, eller går vi til industrien og sier: Dette er fremtidens teknologi?

       Det er her Høyre går seg helt blind. Man har latt kraftlobbyen og industrilobbyen overskygge det som burde ha vært en konservativ, fornuftig tenking omkring hvordan man skal klare å skape en ny teknologi i Norge som er fremtidsrettet - slik som danskene har gjort, og slik som amerikanerne har gjort i mange henseende. Her har Høyre altså gått seg helt blind. Da blir mitt spørsmål til representanten Sanner: Ser han ikke logikken i det Kåre Willoch f.eks. - som jo er en konsistent, konservativ herre - er opptatt av, knyttet til akkurat disse spørsmål?

       Det sentrale spørsmålet her er om det skal stilles krav til gasskraftverk som bygges i Norge eller ikke. Det skal stilles krav. Men vi skal ikke stille strengere krav til gasskraftverk i Norge enn det som er vanlig innenfor EØS-området. Det er det som er det helt sentrale. For stiller vi vesentlig strengere krav i Norge enn det som er vanlig innenfor EØS-området, blir resultatet at vi ikke får noe gasskraftverk i Norge. Da får vi heller ikke den industrielle utvikling, den teknologiske utvikling og de miljøfordeler som ligger i å bygge gasskraftverk i Norge. Vi har også gjort det helt klart at når Kyoto-mekanismene er på plass, når Kyoto-avtalen trer i kraft, skal gasskraftverkene kjøpe utslippskvoter dersom de ikke har klart å få frem den nye teknologien som gjør det unødvendig. Og det kan komme til å smelle ganske kraftig i en del selskapers regnskaper. Dersom et gasskraftverk slipper ut 2 mill. tonn CO₂ og prisen ligger på mellom 100 og 200 kr pr. tonn, blir det 200-400 mill. kr pr. år for å kompensere utslippene. Og det er jeg overbevist om er en kraftig motivasjon for selskapene til å investere i å bringe frem den nye teknologien. Alternativet som er lagt frem, er at staten skal betale for den nye teknologien, og det føler vi vil hemme den videre teknologiske utviklingen. Jeg er også overbevist om at vi har annet å bruke skattebetalernes penger på, enn å subsidiere kraftproduksjon i milliardklassen.

       Fleirtalet og mindretalet har visst om kvarandre i lang tid, og fleirtalet er i sin fulle rett til å bruke si makt. Logisk sett kan lite innvendast mot det - eller som representanten Jens Stoltenberg sa i ein debatt, fritt sitert: Me har konstatert at Arbeidarpartiet har fleirtal i ei viktig sak. Saka står på kartet i Stortinget. Då syter vi for å få gjennomslag for vår politikk. Så enkelt er det.

       Likevel ringjer nokre bjøller her, for den stoltenbergske logikken om fleirtalets rett til å handla er ingen enkel leveregel i eit demokrati. Vert den praktisert firkanta, er det som om elefanten slepp inn i glasbutikken. Skal Regjeringa kunna fungera, må den ikkje i utide og ikkje for ofte verta pressa opp mot veggen. Mindretalsregjeringar er spesielt sårbare.

       Uttrykket « i utide » vert godt illustrert i gasskraftsaka. I ein situasjon der det, mest av økonomiske årsaker, er uaktuelt å byggja gasskraftverk, set fleirtalet likevel saka på spissen. At energimeldinga låg til handsaming i Stortinget, er berre knapt nok argument for at fleirtalet måtte pressa fram sitt syn akkurat no. Difor er det ein mindre dose energipolitikk og tilsvarande og større dosar av all annan politikk som står i fokus. Saka er lyfta frå energipolitikkens område og over i den maktpolitiske sfæren.

       Like fullt: Det energipolitiske perspektivet fortener å stå i fokus i denne debatten, for meldinga signaliserer vilje til nytenking på fleire punkt. Miljøet skal heretter vera viktigaste referansepunkt for val av framtidige energiberarar. For å kunna takla etterspurnaden etter elektrisitet utover det vasskrafta kan makta, skal det satsast på alternative, fornybare kjelder. Forbruksveksten skal dempast, m.a. gjennom enøk. Alt dette signaliserer ein ny trend, og det er gledeleg at eit solid fleirtal i Stortinget støttar dei prinsippa Regjeringa har lagt til grunn.

       Men så viser det seg at opposisjonen så å seia i same stund ikkje tek følgjene av dei overordna perspektiva dei elles seier seg samd i. Trass i at gasskraftverk er uaktuelle prosjekt, skal opposisjonen ha viljen sin, og den synest i tillegg til det maktpolitiske å vera tufta på ei slags førestelling om at gass omgjord til elektrisitet i all hovudsak skal overta der vasskrafta historisk må melda pass, og eg må medgje: Det ville vera typisk norsk å tenkja så tradisjonelt.

       Problemet er at realismen i denne tankeføringa ikkje er å skryta av. Miljø og økonomi blokkerer for bygging. Det siste punktet er heva over all tvil, men merkeleg nok har me fått ein diskusjon om spørsmålet om gasskraftverk er ei god eller dårleg miljøsak. Ordet « merkeleg » er på sin plass, fordi det opplagt vert vanskelegare å gjennomføra Kyoto-avtalen i Noreg når me etter å ha bygt dei varsla prosjekta må takla utslepp på 17,5 mill. tonn klimagassar. Som medlemmer av eit internasjonalt kvotesystem vil me måtta redusera over halvparten av utsleppa på nasjonal basis.

       I Hordaland fylke vil så vel næringslivet som miljøet få seg ein støkk, fordi me i mitt heimfylke både har store transportbehov og kraftkrevjande industri, og fordi utsleppa av NOx vil merkast lokalt. Då er det ei mager trøst at gassprodusert elektrisitet kanskje under visse vilkår og berre i ein avgrensa tidsperiode vil kunna erstatta import av dansk kolfyrt kraft. Dette er vårt poeng, og det er godt dokumentert av faginstansen SFT.

       Slik det no ser ut, vil me i Noreg fram til 2010 i tillegg til effektivisering av vasskraftsystemet måtta satsa på ei vifte av utradisjonelle energikjelder kombinert med energiøkonomisering, kanskje i uoverskodeleg tid, for på det tidspunktet då høgare priser gjer det økonomisk mogleg å byggja gasskraft, vil òg mange andre dører opna seg. Dei store potensiala for bruk av alternative energikjelder og enøk rykkjer då nærmare si realisering. Og for all del: Gassen er der for å verta brukt, også i Noreg, som ei kjelde for vassboren varme og drivstoff i transportsystemet til velkommen erstatning for olje. Pionerarbeidet som er i gang på Vestlandet, bør på alle vis verta oppmuntra, upåverka av striden om bygging av gasskraftverk.

       Så til Senterpartiet: Jeg har alltid forestilt meg at Senterpartiet er et parti som ønsker å utnytte norske naturressurser i Norge, og ikke bare eksportere råvarer. Nå er det åpenbart slik at i spørsmålet om norsk gass skal Norge altså bare eksportere. Ufattelige mengder med norsk gass skal eksporteres til kontinentet - vi skal la landene der produsere, skape verdier, videreforedle denne gassen og skape arbeidsplasser. Vi eksporterer altså gass til Europa, de lager strøm av den, og vi importerer strømmen tilbake.

       Syns ikke også Senterpartiet at dette er en forunderlig politikk? Kan John Dale forklare hvorfor det er god miljøpolitikk at vi først eksporterer gass og så importerer den tilbake som strøm etter at andre land har fått videreforedle det som er en norsk råvare?

John Dale (Sp) : Det er viktig å vera merksam på det eg understreka sterkt i innlegget mitt, at me har gass i Noreg, og at det er ei energikjelde som vi skal bruka - også til produksjon i Noreg. Det er jo her det må koma ein offensiv.

       Dessverre har spørsmålet om å bruka gass direkte i Noreg kome i skuggen av gasskraftdebatten. Det er no på tide å sjå på dei moglegheitene som ligg i å føra gass direkte inn mot dei områda i landet der det bur mykje folk, der gass kan gå inn i transportsystemet, inn i bygningar og i industrianlegg - altså der gass verkeleg kan vera med og erstatta olja. Der ligg det ein stor miljøpolitisk gevinst, det kan det ikkje vera tvil om. Så eg støttar absolutt bruk av gass i Noreg.

       Men det spørsmålet som det står strid om, er om me skal omgjera gassen til elektrisitet. Då er det ein del motførestellingar som vi støyter på. Ei av desse motførestellingane er at det er ein forholdsvis liten del av energien som då vil verta omsett til nyttig bruk. Det er det eine. Det er eit moment som har vore lite nemnt i debatten. Men det viktigaste er jo dei utsleppa som vil koma av ein slik prosess. I den situasjonen må me halda oss til Kyoto-protokollen, til dei internasjonale forpliktingane som me har sagt oss villige til å ta på oss. Og det er jo i det perspektivet at bygging av gasskraftverk i Noreg er uhyre problematisk.

Vidar Kleppe (Frp) : Som representant for et fremtidsrettet og miljøvernende parti som virkelig er opptatt av de utfordringene vi har, må jeg si at jeg er overrasket over Senterpartiets holdning i denne saken.

       Senterpartiets holdning til import i andre sammenhenger, f.eks av landbruksprodukter - kjøtt - fra utlandet, er at da skal en ha stengsler, da skal en gjøre det vanskelig. Men når det gjelder å foredle de naturressursene vi har i vårt eget land, og få en verdiskaping, ser det ut som om Senterpartiets stortingsgruppe ikke helt har forstått alvoret i denne saken, til tross for at den tidligere senterpartibastionen Nord-Trøndelag er i harnisk over sitt eget parti.

       Vi i Fremskrittspartiet tror at Senterpartiet med den holdningen de har inntatt i denne saken, er med på ytterligere å gjøre det vanskelig for norske husholdninger å holde stramme budsjetter, i og med at Senterpartiet og regjeringspartiene har signalisert at strømprisene i Norge må opp fordi vi har et underskudd på kraft. Enten må prisene opp, eller hele landet - hver eneste knaus, hver eneste høyde der det fins et lite vindpust - fylles med vindmøller, etter Senterpartiets politikk.

       Mitt naturlige spørsmål til Senterpartiet i denne saken er: Er det subsidierte vindmøller og høye strømpriser som skal møte den utfordringen det er å foredle den kraften vi har i landet, på en skikkelig måte som gir en økonomisk gevinst for Norge som nasjon?

John Dale (Sp) : No er det jo ikkje høge straumprisar som er typisk for den situasjonen me er inne i. Det kan tyda på at det som vert omtalt som ei kraftkrise, kanskje er noko overdrive. Det er nok mogleg at med det store forbruket som me har, vil etterspurnaden etter energi, og spesielt etter elektrisitet, verta slik at prisane kan verta pressa oppover. Det må me vera merksame på. Men det er ikkje grunn til å overdramatisera situasjonen, slik den er i dag.

       Det var fleire element i spørsmålet som vart stilt til meg - eg må ta atterhald om at eg oppfatta alt - men eg syntest å høyra ei bekymring som gjekk på at Noreg må importera ein del elektrisk kraft. Det vert jo nærmast framstilt som ein tragedie at Noreg av og til må importera kraft. Det eg då vil setja spørsmålsteikn ved, er om det er grunn til å reagera på den måten. For det me må hugsa på, er at Noreg for lengst er medlem av den nordiske og den nordeuropeiske kraftmarknaden, og der flyt jo kraft i mange retningar. Det er ein heilt naturleg prosess, og det er også i norsk interesse at det skjer.

       Men det me må passa på, er at energiforsyninga ikkje kolliderer med grunnleggjande miljøomsyn. Og det er i denne siste samanhengen me får problem når ein skal fasa inn gasskraft i Noreg ut frå dei eksisterande planane som me kjenner til. Det er her striden har sitt utgangspunkt.

       Så vil eg gjerne minna om at når det stadig vert vist til at importen frå Danmark er problematisk ut frå eit miljøsynspunkt, må ein vera merksam på at det trass i alt er eit forbigåande fenomen, for også Danmark er nøydd til å følgja opp sin del av Kyoto-avtalen, og det er Danmark faktisk i full gang med å gjera. Då er det ikkje nokon grunn til at Noreg skal plassera seg dårlegast i dette løpet.

Jan Johnsen (H) : I Senterpartiet er det mange som er uenige i det som Regjeringens medlemmer fra Senterpartiet mener. Jeg skal ta et lite knippe her:

« I mai for to år siden kastet Brekk seg inn i gasskraftkampen i hjemfylket. Som en utfordring overfor planene på Skogn, ville han mobilisere Ytre Namdal i kamp for gasskraftverk på Lauvøya. »

       Så har vi et sitat til:

« Men her må vi se på alternativet som for oss er import av el-kraft fra utlandet som er produsert av sterkt forurensende kullkraftverk. »

       Det sa senterpartifylkesordfører Ole Øverland.

« Eg har dei kontaktane som trengst for å fortelja olje- og energiminister Marit Arnstad at Hydro må få arbeidsvilkår som Sunndalsøra og Høyanger treng. Og arbeidsvilkåra er meir kraft. (gasskraft) »

       Det sa fylkesordfører Nils Sandal.

« Hvis spørsmålet om gasskraftverk på Skogn blir satt skikkelig på spissen, så tror jeg det blir vanskelig for politikerne å si nei til dette prosjektet. »

       Det sa Reidar Due.

« Jeg kan ikke forstå at det er verre å satse forsiktig på gasskraftverk i eget land enn å frakte gass i rør til Kontinentet, der andre land kan bruke den på samme måte. »

       Det var Reidar Due igjen.

« Det er viktigare for fylket å få gasskraft til industrireising i Nord-Trøndelag enn at sentrumsregjeringa blir sitjande. »

       Er representanten Dale enig i disse utspillene om at det er viktig å få industrireising ute i distriktene, eller er det bare floskler det Senterpartiet vanligvis kommer med når det gjelder industrireising?

       Så presenterte representanten eit knippe utsegner frå debatten om gasskraftverk. Og det er sant som det går fram av desse utsegnene, at det har vore ein livleg og sterk og veldig engasjert debatt om dette spørsmålet, som også viser den brytinga som ein ofte har mellom lokale og nasjonale interesser. Men eg synest Regjeringa står støtt og godt når ein altså argumenterer for at me må setja miljøet i fokus. Det er berebjelken i energimeldinga, der miljøet er premissleverandør for dei energipolitiske vala me skal gjera framover.

       Når Regjeringa då i tillegg vil gjera det som er mogleg for å få fram tilnærma forureiningsfrie gasskraftverk, så er jo det bra, og det er ei linje som bør få oppslutning. Det er ei linje som kombinerer det miljøpolitiske og det industripolitiske.

Hallgeir H Langeland (SV) : SV har i arbeidet med energimeldinga i komiteen vore med på dei aller fleste forslaga som sentrumsregjeringa har fremma, og me meiner dei peikar i ei konkret, miljøpolitisk riktig retning. Sjølvsagt har SV, som prioriterer miljøpolitikken høgt, ei rekkje andre forslag som ville ha forbetra innstillinga dersom fleirtalet hadde vore med på dei - om vassboren varme, for å redusera forbruket og for å gjera forbruket meir effektivt.

       Mitt første spørsmål går på energieffektivitet og gasskraft. John Dale og eg har besøkt gasskraftverk i Nederland som har ein energieffektivitet på 90 %. Ingen av dei alternativa som ligg føre, og som er påtenkte i Noreg, har ein så høg effektivitet. Derfor synest SV at det er viktig for Stortinget å seia noko om kva ein meiner om dette, for det har sjølvsagt òg med miljøpolitikk å gjera. SV har derfor fremma eit forslag - om ein eventuelt får eit gasskraftverkvedtak i dag, som ein ser ut til å få - om at ein skal stilla krav om at dei skal vera så effektive som dei beste innan EØS-området. Kva er grunnen til at Senterpartiet og sentrum ikkje sluttar seg til eit slikt miljøkrav?

       Det siste spørsmålet går på dette med statleg eigarskap. Naturkraft, som staten indirekte eig gjennom sine selskap, har no vore med på å trenera den politikken som sentrumsregjeringa har stått for når det gjeld gasskraftverk. Kva konsekvensar ser John Dale at dette bør få?

John Dale (Sp) : Senterpartiet og SV er i all hovudsak einige i spørsmålet om gasskraftverk. Men det spørsmålet som vart reist her, gjev meg høve til å få fram ytterlegare eit poeng, og det er at skal ein etablera gasskraftverk i vår tid på lønsam basis, må i det minste føresetnaden vera at spillvarmen frå slike gasskraftverk kan utnyttast til vassboren varme, og at det så å seia er ein føresetnad at gasskraftverk då vert plasserte i folkerike område der desse moglegheitene fullt ut kan koma til sin rett. Det er ei erfaring som er gjord i Nederland. I Nederland strevar ein sterkt med å halda oppe lønsemda i dei eksisterande gasskraftverka, og dei strekar under at i den grad dei skal satsa vidare framover, må dei satsa på å byggja svært store gasskraftverk, der dei altså kan gjera nytte av moglege sideeffektar. Det set debatten om gasskraftverk i Noreg i eit visst perspektiv, synest eg.

       Så refererte representanten Langeland til Naturkraft sine framstøytar for å vinna tilslutning til si sak i det politiske miljøet. Eg er einig i at den framgangsmåten som her er brukt, kan reflektera ein situasjon i landet som er noko meir generell, for det me ser no, er at me i norsk energiforsyning har ei blanding av marknad og offentleg eigarskap. Og det kan liggja problem her. Iallfall kan det tenkjast at ein slik episode kan vera med og stimulera til debatten om den offentlege eigarskapen. Eg er jo sterk tilhengar av at me skal ha ein offentleg eigarskap, men debatten bør gå på korleis ein best kan utnytta dei moglegheitene som ligg i denne eigarskapen.

Bent Hegna (A) : John Dale hevdet i et tidligere svar på en replikk at import av strøm fra Danmark er et forbigående problem. Det er jo helt feil. Problemet er at forbruket i Norge stiger for hvert år som går. Samtidig øker vi ikke produksjonen av kraft i Norge. Derfor må vi for hvert år som går, importere mer strøm. Om vi importerer den fra Danmark, eller om vi importerer den fra andre land, er i og for seg ikke det mest interessante, men saken er at Norge blir mer og mer avhengig av import.

       Et annet spørsmål til Senterpartiet gjelder dette med å få til industriell utvikling ved bruk av gass. Der er vi helt enige. Det åpner for store perspektiver for industriutvikling i Norge dersom vi får til å videreforedle gass. Men det kommer ikke av seg selv. Det kommer ikke rekende på ei fjøl nedover elva, og det detter heller ikke ned fra himmelen å få til industriutvikling ved bruk av gass. Det må offentlige midler inn i starten for å få bygd ut infrastruktur. Og hvis Senterpartiet er så for dette, hvorfor er man da ikke villig til å være med på forslag som åpner for å bruke penger til å få til infrastruktur rundt det?

John Dale (Sp) : Det poenget eg prøvde å få fram tidlegare i replikkordskiftet, var at det i og for seg ikkje er problematisk at me har ei kraftutveksling i Norden, og at me eksporterer og importerer kraft. Det er eit system som me ynskjer at me skal ha, og det er absolutt i norske interesser at det systemet fungerer effektivt. Men det som vert peika på som eit problem, er det miljømessige, det at det inne i dette systemet går ein viss porsjon med kolfyrt el, og det vert då brukt som eit argument i den norske gasskraftdebatten. Mitt poeng var at det er denne innfasinga av kolfyrt el som er eit forbigåande fenomen i Danmark. Me snakkar om ei gradvis avvikling av dette. Det må me halda opp mot det faktum at det forureinande gasskraftverket vil ha ei levetid på mellom 20 og 30 år. Når me er i ein slik situasjon, synest eg at det skulle seia seg sjølv kva val me skulle gjera i gasskraftsaka i dag.

       Meiner verkeleg Arbeidarpartiet at dei beste miljøløysingane finst i eit samarbeid med Høgre og Framstegspartiet?

       Er det verkeleg slik at SV og ei samla miljørørsle ikkje har forstand på kva som er god klima- og miljøpolitikk, men at det er Framstegspartiet, Høgre og Arbeidarpartiet som har det?

       Den som vil sjå, ser at dette ikkje heng på greip, som me seier i Rogaland. Ingen, heller ikkje Arbeidarpartiet, trur at klimapolitikken blir betre av å velja løysingar saman med Framstegspartiet, partiet som meiner det ikkje er klimaproblem.

       Kjøret frå Arbeidarpartiet, Framstegspartiet og Høgre i gasskraftsaka har sytt for at miljøvenlege og framtidsretta alternativ har hamna i bakgrunnen. Regjeringa sitt forsøk på å ta klimautfordringa på alvor har blitt kvelt i gasskraftsaka.

       Mange lurar kanskje på kvifor me bryr oss om klimaproblema. Dei er jo ikkje farlege, seier Framstegspartiet. Me har nå dei siste åra opplevd ein stor auke i klimarelaterte katastrofar. Me hugsar « El Niño », me hugsar « Mitch » og dei mange omkomne i Venezuela, og dei siste dagane er tusenar av menneske ramma av ein øydeleggande og drepande flaum og uvêr i Mosambik.

       Det er umogleg å seia at katastrofar har si årsak direkte i drivhuseffekten, at den har si årsak i eit gasskraftverk eller eit kolkraftverk, men ein ting er sikkert: Reduserer me ikkje våre utslepp av CO₂ og andre drivhusgassar monaleg, vil talet på og intensiteten i ulike ekstreme vertypar framover auka. Me vil få meir tørke, me vil få meir storm, me vil få meir flaum. Derfor burde tragedien i Mosambik vera ei påminning om at me har eit ansvar ikkje berre for å hjelpa nå, men for å unngå liknande tragediar i framtida.

       Det som skulle bli ein debatt om energipolitikk i eit nytt årtusen i lys av dei nye utfordringane som drivhuseffekten skaper, har blitt redusert til ein debatt om gasskraftverk eller ikkje. Så stor er den skrikande mangelen på visjonar og tankar om ein framtidsretta energipolitikk. Det var kva me skulle ha diskutert her i dag.

       SV har i behandlinga av energimeldinga slutta opp om den profilen meldinga la opp til. SV har nå i sluttfasen òg slutta seg til innspel om forsking, teknologiutvikling og utvikling av såkalla CO₂-fri teknologi, med unntak av eit forslag frå Regjeringa om bygging og subsidiering av eitt eller fleire slike gasskraftverk. I den samanhengen er det viktig å vera klar over at ingen parti støttar SV sitt forslag om at energieffektiviteten må vera like god som hos dei beste gasskraftverka innanfor EØS-området. Som kjent er ikkje energieffektiviteten meir enn drygt 50 % på Kollsnes-anlegget, og komiteen har ved sjølvsyn i Nederland sett at der opererer ein med 90 % energieffektivitet. Då er det litt forunderleg at regjeringspartia ikkje støttar opp om eit slikt krav til eventuell gasskraft i Noreg.

       Ole Brumm-politikarane i Arbeidarpartiet seier ja takk, begge delar, me vil ha alt. Men er det mogleg å pøsa store mengder fossil kraft frå sterkt forureinande gasskraft inn i den norske marknaden, utan at det får konsekvensar for dei miljøvenlege alternativa - gasskraft som har ei levetid på ca 30 år? Eg trur at det vedtaket som blir fatta her i dag, set miljøpolitikken og klimautfordringa tilbake. Det er synd.

       SV og ei samla miljørørsle ser kven Arbeidarpartiet vel som sine vener. Då veit me kven Arbeidarpartiet er.

       At gasskraftverk alene er svaret, er vel ikke helt riktig å si, men vi vet at bygging av gasskraftverk vil gi betydelige miljøgevinster. Dette er stadfestet gjennom høringer i komiteen, der både SINTEF og SFT bekreftet dette i det framlagte materiale. Det samme sier NVE i konsesjonen gitt til Naturkraft. NVE mener faktisk at CO₂-utslippene halveres.

       Spørsmålet til SV blir da: Betviler SV og Langeland forskning og fagmiljøenes konklusjoner? Dersom han gjør det, på hvilket grunnlag bygger SV sin tvil? Jeg håper inderlig at det ikke bare er SVs springende ideologi som ligger til grunn.

Hallgeir H Langeland (SV) : Mine sekundantar gjer meg merksam på at eg må ta opp forslaga. Det er hermed gjort.

       Så til spørsmålet frå Arbeidarpartiet sin representant. Arbeidarpartiet tenkjer som så: Når forbruket i Noreg veks, må me auka produksjonen. SV tenkjer som så: Me har ei forbrukskrise. Det blir brukt for mykje energi, og energien blir brukt ineffektivt. Då må me gjera noko med det. Me skal ikkje produsera ny, sterkt forureinande kraft inn i marknaden, me må gjera noko med den produksjonen som me har. Arbeidarpartiet veit like godt som SV at der er det ei rekkje alternativ, og Arbeidarpartiet er faktisk med på ein del av alternativa som Regjeringa foreslår. Men problemet for Arbeidarpartiet er at dei limer seg saman med Framstegspartiet og Høgre for å bygga sterkt forureinande gasskraftverk som vil øydelegga for alternativa.

       Før i tida forstod Arbeidarpartiet dette. Då me endra forureiningslova for å stilla strengare krav, forstod Arbeidarpartiet dette. Nå forstår ikkje eg Arbeidarpartiet, for nå ser det ut som om dei spring etter regjeringsmakt og ser vekk frå forureiningslov og alt, og gløymer miljøpolitikk. Representanten Pedersen sa at ho kjende ikkje SV igjen. Den må eg levera tilbake og seia at når det gjeld Arbeidarpartiet, synest eg dei er heilt ukjennelege i miljøpolitikken.

Jan Johnsen (H) : Jeg er ikke overrasket over den dobbeltmoralen som SV har i denne saken, og jeg har jo tatt Langeland tidligere på den dobbeltmoralen som han klarer å framføre. Imidlertid vil jeg gå løs på først Djupedals angrep på Høyre og også si litt til Langeland. Det er nemlig slik at Høyre har en glimrende miljøpolitikk. Høyre er faktisk det partiet som har frontet den beste miljøløsningen på oppvarming til nå i dette stortinget, og jeg tenker nå på varmepumper. Det er ingenting som er bedre å ta i bruk enn varmepumper. Og gjør vi det, vil vi klare å oppfylle Kyoto-avtalen. Det er faktisk slik at hvis vi erstatter alle oljefyrte anlegg med varmepumper, vil vi mer enn oppfylle Kyoto-avtalen. Nå vet jeg at representanten Langeland er enig i dette. Derfor synes jeg det er et utidig angrep av SV å komme med slike ting som de gjør, mot Høyre.

       Vanligvis er SV opptatt av industrireising og industriarbeidsplasser, men i denne saken snakker de svært lite om det. Og da blir mitt spørsmål til SV og representanten Langeland: Hvilken industri, hvilke industriarbeidere, er det som har bedt SV om å gå så høyt på banen i denne saken som de gjør, ved å nekte å bygge de fine, flotte gasskraftverkene som vil erstatte utslipp fra olje og kull og la oss slippe å ta i bruk atomkraft i Norge? Hvilken industri er det som har bedt SV stå på barrikadene i denne saken?

Presidenten: Presidenten mener nok at det kan være grunn til å tenke på varmeutveksling i mer enn én sammenheng.

       (Munterhet i salen)

       Hallgeir H Langeland (SV) : Det er interessant, synest eg, at Høgre er indignert på SV fordi me kjeftar på dei i miljøpolitikken, men det er jo ikkje vanskelegare enn som så, Johnsen, president, det er berre å sjå på kva dei gjer i praksis. Det er det som er interessant for SV når det gjeld større miljøsaker. Og lat oss nå tenkja oss om. Kva gjorde Høgre når det gjaldt å bygga ut og øydelegga mykje natur i skytefeltsaka? Kva gjorde dei då? Kva gjorde dei når det gjaldt å bygga ut norske vassdrag, Øvre Otta? Kva gjorde Høgre då? Alt dette og saka i dag når det gjeld å bygga forureinande gasskraftverk, fortel oss kvar Høgre held seg.

       Så skal sjølvsagt Høgre ha honnør for sin innsats for varmepumper. Men det blir noko bleikt med desse varmepumpene, Jan Johnsen, president, når ein liksom skal bygga eit svært gasskraftverk som skal konkurrera dei ut! Det er problemet til Johnsen. Industrispørsmål, president, korleis skal ein klara å utvikla ny teknologi? I Nordsjøen var det faktisk klart for å bygga eit såkalla CO₂-fritt gasskraftverk, men på grunn av at Høgre og andre endra avgiftene, slutta ein av det industriprosjektet. Ein slutta av å utvikla den teknologien fordi ein mista incitamenta. Og det er det same Høgre gjer her i dag. Dei er bakpå når det gjeld miljøpolitikk. Dei satsar ikkje offensivt på den industrien som framtida treng. Det er Høgre sitt problem.

       Når det gjelder SVs energipolitikk, er det med glede jeg slår fast at SV har sluttet opp om de aller fleste av regjeringspartienes forslag. De er også med når det gjelder viktige element i den pakken som ble lagt fram for å stimulere til bygging av CO₂-frie gasskraftverk. Men de er ikke med på et punkt hvor en legger opp til å frita for investeringsavgift og andre avgifter i en periode på inntil fem år. Og jeg lurer på om den skepsis som Langeland og SV har til dette opplegget for å få fram CO₂-fri teknologi, skyldes den misforståelse som Jan Tore Sanner gav uttrykk for tidligere i en replikkveksling. For istedenfor å svare på det spørsmålet som jeg stilte til Sanner, gav han feil svar på et spørsmål som ikke var stilt. Det som er poenget med den pakken som det her legges opp til, er nemlig ikke å ta penger fra andre kapitler på budsjettet og bruke dem til å få fram ren teknologi, men det er å gi avkall på deler av framtidig avgifts- og skatteinntekter som ikke vil komme hvis vi ikke bygger på denne rene teknologien og får gasskraftverk som er basert på den. Så mitt spørsmål er om SV vil se med velvilje på at Regjeringen kommer tilbake med en plan som skal stimulere til bygging av gasskraftverk med ren teknologi.

       I siste års debatt har det vært et kjennetegn på SV at de har hatt et sterkt og brennende ønske om å få tilbake en arbeiderpartiregjering. Jeg kunne ha tenkt meg å få høre litt om hvordan det engasjementet nå står seg i lys av utviklingen i gasskraftdebatten.

Hallgeir H Langeland (SV) : Det siste spørsmålet om Arbeidarpartiet sin politikk på dette området, prøvde eg å dokumentera grundig i mitt hovudinnlegg, nemleg at eg synest at dette frå Arbeidarpartiet si side er eit svik mot miljøpolitikken, og at det er latterleg å påstå at noko er miljøvenleg når ein står saman med Høgre og Framstegspartiet mot SV og miljørørsla. Kvar og ein som vil sjå, ser at det er spinn, hakkande gale.

       Det som for så vidt sentrumsregjeringa er litt sår på, det at vi ikkje støttar alle punkta, kjem bl.a av vår skepsis til å medverka til ei subsidiering av løysingar som ikkje er dei beste reint miljøpolitisk. SV ønskjer dei beste miljøløysingane, me vil gripa fatt i dei beste miljøalternativa, og då startar me etter mi og SV si meining ikkje der. Då satsar me på dei kjende miljøløysingane me har: på energieffektivitet, på enøk, på varmepumper, på bioenergi og på sol - for dei baserer seg ikkje på fossilt brensel, det er utgangspunktet. SV vil, som representanten peikar på, vera med på å utvikla denne teknologien, men me har ikkje tru på at den vil bli tatt effektivt i bruk i Noreg.

       Da jeg ble valgt inn på Stortinget, gledet jeg meg til å være med på å forme norsk miljøpolitikk i et samarbeid med Arbeiderpartiet. Det hadde utgangspunkt i at jeg havnet i en komite sammen med Jens Stoltenberg, Gunn Karin Gjul og Olav Akselsen - sentrale folk i den norske miljødebatten gjennom mange år. Men istedenfor at sentrum makter å finne løsninger med Arbeiderpartiet i denne komiteen i miljøspørsmål, opplever vi altså at Arbeiderpartiet velger Fremskrittspartiet og i noen tilfeller Høyre som samarbeidspartnere når viktige saker skal avgjøres. Det gjorde de i gasskraftsaken, Øvre Otta og når det gjelder skytefelt. Det som er sammenfallende med alle disse sakene, er at disse alliansepartnerne går i konfrontasjon med en samlet miljøbevegelse.

       Norge har blitt sett på som et foregangsland når det gjelder miljøpolitikk. En av Arbeiderpartiets tidligere ledere skal ha sin del av æren for det. Anført av nye ledere senker Arbeiderpartiet nå ambisjonene slik at Norge kan oppleves, med rette, som en miljøsinke. Det som er betenkelig og skuffende, er at når man nå senker ambisjonsnivået, legger en listen så lavt at Arbeiderpartiet og Høyre kan komme over samtidig. Og ikke nok med det, en legger også til rette for at Fremskrittspartiet kan passere listen i samme stil som Arbeiderpartiet. Inntil i går gikk det en diskusjon om at listen var lagt for lavt når det gjaldt gasskraftverk. I går opplevde vi at listen ble tatt bort. Nå skulle de siste beskrankningene når det gjelder gasskraftverk, vekk, nemlig avgrensingen i forhold til forurensningsloven, som Arbeiderpartiet har vært opptatt av.

       Thorbjørn Jagland har sagt mye viktig og riktig det siste året, bl.a har han hatt et brennende engasjement når det gjelder folks interesse for politikken, og for politikernes troverdighet i møte med velgerne. Det har faktisk vært slik at når han har blitt utfordret på dette med forurensningsloven, har Jagland vært fornærmet over at noen kunne antyde at Arbeiderpartiet ikke ville stå ved at det var et absolutt at forurensningsloven ikke skulle endres når gasskraftverk skulle få konsesjon for utslipp. I et brev til sine velgere i januar i år skrev Thorbjørn Jagland:

       « Arbeiderpartiet har altså ikke snudd i gasskraftsaken. Vi mener at det verken er nødvendig eller riktig å endre forurensningsloven. »

       Det er et sentralt punkt i dagens debatt å få slått fast om det fortsatt er slik som Jagland sier, at det ikke er riktig å endre forurensningsloven dersom det viser seg å være nødvendig for å gi den ønskede utslippskonsesjon for gasskraftverk.

       Det som har skjedd med Arbeiderpartiet, er at de har forflyttet seg fra skanse til skanse i gasskraftdebatten. Jeg tror ikke at de gir avkall på all troverdighet i et viktig miljøspørsmål fordi de vil tjene miljøet. Jeg tror de gjør det fordi dette handler om makt. Den nye parlamentariske lederen i Arbeiderpartiet resonnerer som enkelte av hans forgjengere har gjort, at når det gjelder makt, er ikke bare det meste mulig, men det skal tas i verk de virkemidler som er nødvendig.

       Det skuffer Venstre at det i forbindelse med forrige valg var liten interesse for miljøspørsmål. Vi ønsket å sette dette på dagsordenen, men lyktes ikke med å nå fram. Vi tror og håper at den gasskraftdebatten som vi nå har, ikke resulterer i at det blir bygd gasskraftverk, men at det blir et sterkt engasjement i miljøspørsmål fram mot neste valg, og at det kan bli et miljøvalg. Da kan denne debatten og denne prosessen få en lykkelig utgang.

       Så har jeg lyst til å kommentere litt dette med gasskraft. Bror Yngve Rahm innrømmet i et tidligere replikkordskifte i dag at Norge framover vil være avhengig av import av energi fra utlandet. En partifelle av Kvassheim uttalte for ca et års tid siden at det var politisk umoralsk å gjøre seg avhengig av kullkraft og atomkraft produsert i utlandet, samtidig som han erklærte seg som prinsipiell motstander av slik kraftproduksjon. Partifellen Per Tore Woie var ingen hvilken som helst, heller, da han uttalte dette, da var han faktisk statssekretær hos statsministeren med ansvar for energipolitikk. Han har også bakgrunn fra miljøbevegelsen som styremedlem i Bellona.

       Mitt spørsmål er omtrent identisk med det jeg stilte til Bror Yngve Rahm: Hva slags moral er det, hva slags moralske holdninger er det å eksportere gass til Europa tilsvarende 100 gasskraftverk, når Regjeringen ikke finner det miljømessig forsvarlig å utnytte gassen i Norge? Utvinning av olje og gass og inntektene fra olje og gass er viktige forutsetninger for å opprettholde vårt velferdssamfunn. Hva slags dobbeltmoral er det, å akseptere inntektene fra noe som er miljømessig helt uforsvarlig?

Gunnar Kvassheim (V) : Jeg er enig med representanten i at det er viktig å legge til rette for å kunne utnytte gass i Norge i større grad enn nå. Det har man tatt høyde for i innstillingen, slik den foreligger.

       Når det gjelder gasskraftverk, har vi to valg. Vi kan enten gå for de gamle løsningene med teknologi som er tilgjengelig nå, eller man kan legge til rette for at gasskraftverkene skal drives med CO₂-fri teknologi. Begge mulighetene kan være tilgjengelige på samme tidspunkt dersom vi vil, og begge mulighetene kan være tilgjengelige på det samme tidspunkt med det samme bidraget fra det offentlige.

       Det kan subsidieres på to måter, enten ved bortfall av framtidige avgiftsinntekter eller deler av avgiftsinntekter, slik som Regjeringen legger opp til, eller man kan subsidiere slik Arbeiderpartiet og Høyre vil, ved at gasskraftverkene skal få fritt fram når det gjelder CO₂-utslipp, og så skal regningen for det flyttes til andre næringer, andre bedrifter og til transportsektoren. Da er det mye bedre å komme fram til det ønskede resultatet ved å bidra via statlig bortfall av avgiftsinntekter.

       Det som er spennende nå, er at denne nye teknologien virker å være nær forestående hvis vi legger til rette for det gjennom rammevilkår. Det er også bakgrunnen for at Per Tore Woie, som har ønsket å ta i bruk gassen, nå sier at vi står i en situasjon hvor det er mulig å nå de nye framtidsrettede løsningene hvis man vil. Det er det løpet han ønsker å gå - ikke å satse på den gammeldagse teknologien.

       Det som for øvrig burde bekymre arbeiderpartirepresentanten langt mer enn at hun klarte å finne fram til én i Venstre som hadde et annet syn, er denne splittelsen i hennes eget parti som går midt i stortingsgruppen og mellom ungdomsorganisasjonene og moderpartiet.

Harald T Nesvik (Frp) : Regjeringspartiet Venstre er helt klart og tydelig imot å legge til rette for bygging av gasskraftverk i den aller nærmeste fremtid. Det er også tydelig at partiet Venstre heller vil importere forurenset kullkraft fra Danmark. Regjeringen sørget jo også for å stoppe full utbygging av Øvre Otta, som var en såkalt forurensningsfri kraftproduksjon.

       Hva er det egentlig Regjeringen er ute etter? Ønsker man at distriktene her i landet ikke skal kunne produsere de varene som trengs fordi man ikke ønsker å bygge ut en kraftproduksjon? Eller er det det at vi heller vil ta vare på våre danske venner og kullkraftverkene i Danmark, som er det primære argumentet fra Regjeringens side?

       Jeg vil bringe debatten over på en litt annen bane - for selv om debatten dreier seg om det som har med gasskraftverk å gjøre, er det faktisk en rimelig stor melding Regjeringen har lagt fram - nemlig vindmøller og den biten av kraftproduksjonen, for nå spretter det opp vindmøller rundt omkring i dette landet, ute på holmer og skjær langs kysten, med den visuelle forurensningen som dette medfører, og da særlig sett i relasjon til den lille kraftproduksjonen dette utgjør. Spørsmålet mitt til Venstre er: Ser man ikke den visuelle forurensningen som man er i ferd med å få langs kysten med den meget sterkt subsidierte vindkraftutbyggingen som Regjeringen går inn for?

Gunnar Kvassheim (V) : Når det gjelder vindkraft, er det åpenbart at der ligger det store muligheter. Og det som er positivt, er at det allerede nå er klart at det anslaget som ligger i energimeldingen om å skaffe vindkraftprodusert energi tilsvarende 3  TWh, er innenfor rekkevidde og mer enn det. Det vil kunne gjennomføres ved løsninger som innpasses i samsvar med de lokale hensyn for å ivareta miljøet. Det er helt åpenbart at vindkraft ikke passer alle steder, og at man lokalt bør vurdere miljøet i de sammenhengene. Men det er like klart at det her ligger store muligheter som er i ferd med å bli utnyttet, og som kan være et godt bidrag i miljøpolitikken.

       For øvrig merket jeg meg at fremskrittspartirepresentanten Nesvik er opptatt av konsekvensene for distriktene av det vi gjør i dag. Det er jeg òg. Jeg er av den klare formening at det opplegget som flertallet har med å tillate at gasskraftverkene skal få det gode at de kan slippe ut CO₂ fritt fram til 2008, betyr at regningen økes for noen andre. Og blant de andre som må betale, er bedrifter - også i distriktene - og det er transportsektoren, som ikke minst distriktene er avhengig av. Så logikken bak en omsorg for distriktene burde vært at man var av den oppfatning at forurenseren skulle betale, og ikke at man sendte regningen til andre.

Børge Brende (H) : Når jeg hører representanten Gunnar Kvassheim tale om gasskraftverk, minner det meg mest om han som tar bind for øynene og klager over at alt ser så svart ut.

       Kvassheim er jo ikke villig til å ta innover seg at den nye type gasskraftverk som planlegges nå, representerer betydelige fremskritt i forhold til tidligere teknologi, i første rekke fordi de har en virkningsgrad på mellom 50 og 60 %, mot tidligere i overkant av 30 %, de har vesentlig lavere investeringer og forurenser mindre enn både kjernekraftverk og nye kullkraftverk.

       Hvis jeg har forstått representanten Kvassheim rett, mener Venstre at det er helt greitt at Norge selger betydelige mengder gass som gir CO₂-utslipp, til Europa. Det er også i orden for Venstre at vi importerer strøm produsert fra sterkt forurensende kullkraft. Det er altså greitt å importere kraft til Skandinavia fra Polen som brenner brunkull som slipper ut fire ganger så mye CO₂ som gasskraft. Ja, det er faktisk også greitt at Norge kjøper tilbake strøm produsert av norsk gass i utlandet, men det å produsere den samme kraften i Norge vil ifølge Venstre medføre alvorlige miljøkonsekvenser.

       Regjeringen har heller ikke lenger innvendinger mot at Norge utvinner kull på Svalbard som brukes til energiproduksjon. Men å bruke gass som gir mindre utslipp i Norge, er galt. Enten er dette dobbeltmoral, eller så er det en logikk her som ingen andre forstår. Jeg velger å tro at det er det siste, og derfor ber jeg representanten Kvassheim forklare logikken.

Gunnar Kvassheim (V) : Representanten Brende hadde en beskrivelse av hvordan jeg hørtes ut i mitt innlegg. Jeg antar at det høres om lag ut som det gjør på Unge Høyres landsmøte når en der fatter vedtak om ikke å gå inn for utbygging av gasskraftverk, eller det høres vel om lag ut som når Kåre Willoch gir uttrykk for sitt sterke engasjement mot de forurensende gasskraftverkene. Mitt råd til representanten Brende og andre i Høyres stortingsgruppe er at de oftere låner øre til Willoch.

       Når det gjelder det angivelige paradoks at vi eksporterer store mengder gass til Europa og samtidig ønsker å utvikle CO₂-fri teknologi i Norge, er det å sette problemstillingen fullstendig på hodet. Etter min mening er det slik at den alt overveiende delen av vår gass vil gå til eksport til Europa. Jeg er tilhenger av at vi bruker en større del i Norge, men samtidig ønsker jeg å medvirke til at vi utvikler teknologi som gjør at gasskraftverk i Norge og i Europa kan produsere energi med langt mindre negative konsekvenser for miljøet - så jeg synes definitivt at det er logikk i mitt resonnement.

       Så bygger Brende i tillegg på en misforståelse, nemlig at hvis vi bygger gasskraftverk i Norge, får det stor betydning for produksjonen av kullkraft i Danmark. En slik sammenheng er det umulig å dokumentere. En representant for den danske energibestyrelsen sier at det ikke er mulig å slå fast med sikkerhet at gasskraftverk i Norge vil påvirke kullkraftproduksjonen i Danmark. Det tror jeg han har rett i.

Hallgeir H Langeland (SV) : SV står saman med sentrum i dei aller fleste sakene når me i dag behandlar energimeldinga. Men det er eitt punkt der eg føler Venstre svekker miljøprofilen sin, nemleg dette med energieffektivitet knytt til eventuelle gasskraftverk. SV har eit forslag som seier at energieffektiviteten ved eventuelle gasskraftverk skal vera like høg som dei beste løysingane i Europa. Det vil seia 90 %, som bl.a. Kvassheim sjølv veit, i forhold til gasskraftverket ROCA i Nederland. Spørsmålet mitt blir derfor: Kvifor fylgjer ikkje Venstre opp ei slik vinkling? Det er trass i alt ei veldig viktig sak knytt til miljøpolitikken.

       Det andre spørsmålet går på det som har skjedd i forhold til Naturkraft. I 1997 såg me at Hydro berga Arbeidarpartiet ut av ein vanskeleg situasjon når det gjaldt gasskraft. I år ser me at Naturkraft, som er eigd av Hydro, Statkraft og Statoil, nok ein gong medverkar til å trenera Regjeringa sin politikk gjennom eit sterkt samarbeid med Arbeidarpartiet og Høgre. Korleis vurderer Venstre dette, og eventuelt kva for konsekvensar ser dei for seg?

Gunnar Kvassheim (V) : I forkant av dagens debatt har det vært en gjennomgang av de juridiske forholdene knyttet til gasskraftverk og forurensningsloven. I den forbindelse har det vært et slags sponsorsamarbeid mellom Høyre og Arbeiderpartiet og Naturkraft. Naturkraft eies av Hydro, Statkraft og Statoil. De har framskaffet juridiske betenkninger som Høyre og Arbeiderpartiet angivelig har hatt stor nytte av. Disse har det ikke vært mulig for andre å få tilgang til. Det synes jeg er et betydelig problem. Da Regjeringen la fram en utredning fra lovavdelingen i Justisdepartementet, ble den grunnlag for den alminnelige debatt; den kunne etterprøves i offentlighet. Det kunne ikke det grunnlaget Høyre og Arbeiderpartiet hadde, og som de mente de hadde stor nytte av.

       Det er bekymringsfullt at Naturkraft opptrer slik og sier de gjør det fordi de er en interessent i dette spillet. Og det er bekymringsfullt at Arbeiderpartiet og Høyre ikke ser at dette er betenkelig. Statoil sa at dette ikke kunne utleveres til representanten Kvassheim fordi det var forretningsmessige dokumenter. Per-Kristian Foss sa til Dagens Næringsliv at det var partiinterne dokumenter. Jeg håper ikke at de på en og samme tid er begge deler.

       I kjølvannet av dette burde det tas en debatt om statsselskapene og måten de organiserer seg på i spørsmål som dette. Fordi jeg har et sterkt engasjement på dette området, valgte jeg å vektlegge dette mest.

       Når det gjelder energieffektiviteten, mener jeg det også er et hensyn som må vektlegges sterkt ved framtidig utbygging av gasskraftverk i Norge, og da er det klart at en del av de foreslåtte prosjektene definitivt ikke er lokalisert der vi får den beste energieffektiviteten.

Olav Akselsen (A) : Dei siste tre vekene har eg vore på jakt etter nokon frå sentrumspartia som kunne vera villige til å diskutera gasskraft, kvifor dei er imot og kvifor dei ønskjer å satsa på import i staden. Det har eg ikkje funne, og eg høyrde heller ikkje at det var eit tema i Kvassheim sitt innlegg.

       Regjeringa har som politikk at dei ikkje ønskjer eit fast samarbeid i Stortinget, dei ønskjer å samarbeida frå sak til sak. Statsministeren har ved ulike høve sagt at det er ikkje kven ein samarbeider med, men kva ein samarbeider om som er viktig. Eg har sjølvsagt respekt for at regjeringspartia jobbar for å få gjennomslag for sin politikk, men då forlangar me respekt tilbake når me jobbar for å få gjennomslag for det som me står for.

       Ein kan faktisk få inntrykk av at det er noko litt suspekt når Arbeidarpartiet greier å få fleirtal for ein politikk som me har hatt sidan 1996. Sjølv om me er framsynte i Arbeidarpartiet, gjorde me ikkje våre vedtak i 1996 for å påføra ei regjering frå sentrum nederlag. Kanskje kan det vera så enkelt som at Arbeidarpartiet meiner at det er rett å opna for bygging av gasskraftverk i Noreg?

       Eg kunne tenkja meg å spørja om Kvassheim ikkje kan sjå at andre parti òg har rett til å jobba fram og få fleirtal for det dei meiner er den rette politikken, utan at det skal gjerast til noko suspekt, slik eg opplever at Kvassheim framstiller det.

Gunnar Kvassheim (V) : Det er ikke bare respektabelt at ulike partier har ulike synspunkter også i spørsmål om bygging av gasskraftverk, det er også naturlig. Men det som jeg er skuffet og bekymret over, er at når vi med forskjellig utgangspunkt starter en debatt, blir det som er faste størrelser, det som er de gitte forutsetningene, endret etter hvert som en vinner fram med argumentasjonen. Jeg har opplevd at etter hvert som regjeringspartiene har kommet på offensiven og ryddet bort ting som lå i debatten, så flytter Arbeiderpartiet seg stadig.

       Da SFT gav sin tillatelse, var den ok, sa Jens Stoltenberg. Da ankeavgjørelsen kom fra Miljøverndepartementet, var det greit nok. Hele veien har det altså vært slik som det står i Dagbladet i dag at Thorbjørn Jagland sa i et brev til velgerne i januar:

       « Arbeiderpartiet har altså ikke snudd i gasskraftsaken. Vi mener at det verken er nødvendig eller riktig å endre forurensningsloven. »

       Det må være tillatt å være grunnleggende skuffet over at det nå heller ikke skal være slik at gasskraftsaken skal løses uten endringer i forurensningsloven. Det jeg er skuffet over, er ikke det at vi er uenige, men at det ikke er mulig å føre en debatt hvor det som var faste størrelser da vi startet, blir faste størrelser når vi kommer i mål.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

       Neste taler er Jens Stoltenberg, deretter Steinar Bastesen.

       Jens Stoltenberg (A) : Norge er en energinasjon. Vi har en betydelig vannkraftproduksjon, og vi eksporterer store mengder olje og gass.

       Til tross for dette er vi i løpet av 1990-tallet blitt avhengig av å importere betydelige mengder elektrisk strøm. I år med normal nedbør og temperatur har vi i dag et kraftunderskudd på om lag 9 TWh, det tilsvarer kraften fra omtrent 15 Alta-kraftverk. Bare i år med uvanlig mye nedbør eller milde vintre produserer vi nok kraft til å dekke vårt eget forbruk.

       Ifølge Regjeringens energimelding vil kraftunderskuddet øke i årene som kommer, selv om innsatsen for energisparing og alternativ energi trappes opp. Regjeringen legger opp til at dette kraftunderskuddet skal dekkes ved økt import. Den setter ingen grenser for hvor mye kraft den mener Norge kan importere.

       Vi har et kraftunderskudd i Norge, men vi har ikke kraftmangel. Underskuddet dekkes ved å importere kraft fra andre land i Europa.

       Vi er glad for at det er enighet mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene om en kraftig satsing på energisparing og fornybare energikilder. Vi støtter Regjeringens forslag for å begrense forbruket, og vi støtter satsingen på nye energiformer som bioenergi og vindkraft. Men denne satsingen er på langt nær nok til å unngå økende avhengighet av forurensende import. Det går fram av Regjeringens egen melding. Derfor åpner Arbeiderpartiet for at vi kan bygge gasskraft i Norge. Det mener vi er bedre for miljøet, og det innebærer dessuten at vi foredler en norsk råvare i Norge. I lengden vil det være meningsløst at vi eksporterer store mengder gass til bl.a kraftproduksjon i en rekke europeiske land, for så å importere kraft tilbake fra de samme landene. Det er dårlig næringspolitikk, det er dårlig energipolitikk og det er også dårlig miljøpolitikk.

       Norsk gasskraft vil selvfølgelig øke utslippene av CO₂ i Norge, men de totale utslippene vil bli vesentlig lavere. Mange faginstanser dokumenterer det, bl.a beskriver SINTEF situasjonen slik:

       « Nei til gasskraft fører paradoksalt nok til økte CO₂-utslipp. »

       Dette er et sitat fra de dokumentene SINTEF har overlevert energi- og miljøkomiteen i forbindelse med dens arbeid med meldingen.

       At norsk import fører til økte utslipp i våre naboland har vi også sett i praksis. I de årene Norge og Sverige har importert mye kraft fra Danmark, har de danske utslippene av CO₂ økt betydelig. Ja, i 1996 økte de med nesten 20 %, eller 13 mill. tonn CO₂. I de årene importen fra Danmark har gått ned, har de danske utslippene også gått ned. Det er vanskelig å påstå at det er en ren tilfeldighet. Dette har selvsagt sammenheng med at de produserer mer kullkraft når vi importerer mye fra dem.

       Kull- og oljekraftverk utgjør reservekapasiteten innen kraftforsyningen i Nord-Europa. Jo større vår import er, jo større del av denne kapasiteten vil bli utnyttet. Nå kobler vi oss også til Tyskland og til Nederland, og vi er i ferd med å koble oss opp mot Polen. Der er det mye ledig kullkraftkapasitet som er vesentlig mer forurensende enn den kullkraftkapasiteten vi så langt har vært tilknyttet. Så det er ingen tvil om at redusert importavhengighet i Norge betyr reduserte totale utslipp av klimagasser.

       De planlagte gasskraftverkene i Norge vil ta i bruk den mest avanserte og mest miljøvennlige teknologien som i dag finnes innenfor gasskraftproduksjon. Så ønsker vi alle at vi lykkes i å utvikle teknologien enda bedre, slik at vi får enda mer miljøvennlig gasskraftteknologi som vi kan ta i bruk. Vi er derfor ikke uenige når det gjelder ønsket om enda mer miljøvennlig gasskraftteknologi, uenigheten handler om hvordan vi raskest når fram til det målet. Og da mener flertallet i komiteen at ved å ta i bruk den mest avanserte teknologien vi i dag har, øker sjansene for at vi utvikler den kunnskapen og den kompetansen som gjør at vi utvikler enda bedre teknologi i framtiden.

       Slik har det vært på nesten alle andre områder: Vi har ikke fått ny teknologi ved å sitte stille og vente, vi har fått ny teknologi ved å sette i gang, f.eks innenfor oljevirksomheten, og derfra utvikle teknologien videre til å bli verdensledende, med stadig nye teknologiske nyvinninger.

       I tillegg gjør vi det klart at gasskraftverkene skal pålegges å kjøpe kvoter med én gang et kvotesystem er på plass. Det betyr store kostnader, som gjør at det allerede i dag vil være lønnsomt å satse betydelige ressurser på teknologiutvikling - vesentlig mer lønnsomt å gjøre det med gasskraftverk enn hvis man fritt kan importere uten gasskraftverk. Så vi tror at vi raskere får CO₂-fri teknologi, enda mer miljøvennlig teknologi, ved å sette i gang nå enn ved å vente. Det er usikkert når vi kan få såkalte CO₂-frie gasskraftverk, men det som er helt sikkert, er at mens vi venter, øker avhengigheten av å importere stadig mer forurensende kraft.

       Et flertall i energi- og miljøkomiteen har foreslått at Regjeringen må treffe tiltak for å omgjøre utslippstillatelsene til de planlagte gasskraftverkene på Vestlandet slik at det ikke kan stilles strengere krav enn det som i dag er vanlig i våre europeiske naboland. Flertallet mener at slike omgjøringer kan skje innenfor rammen av dagens forurensningslov. Regjeringen mener det er tvil om dette er mulig.

       For å unngå en unødvendig debatt om hvorvidt det er mulig eller ikke å endre utslippstillatelsene innenfor dagens lovverk, har flertallet derfor sagt at dersom Regjeringen mener det er nødvendig med lovendring for å følge opp stortingsflertallets vilje, må Regjeringen fremme de nødvendige forslag til justeringer av forurensningsloven. Slike eventuelle forslag vil etter Arbeiderpartiets mening bidra til å styrke forurensningsloven som miljøpolitisk virkemiddel.

       I den grad dagens forurensningslov innebærer at vi fritt og uten noen begrensninger kan importere sterkt forurensende kraft fra våre naboland, men ikke åpner for å bruke gass med den mest miljøvennlige teknologi som i dag er tilgjengelig, til å produsere kraft selv - ja, da er det en svakhet ved dagens forurensningslov, som vi bør gjøre noe med. Vårt poeng er jo ikke å svekke forurensningsloven, vårt poeng er i tilfelle å styrke loven som et miljøpolitisk virkemiddel. Vårt utgangspunkt er fortsatt at det er mulig å foreta endringene av utslippstillatelsene innenfor dagens forurensningslov. Men dersom det likevel skulle være nødvendig å endre loven, vil det innebære en styrking av forurensningsloven, ikke en svekking - for det kan ikke være riktig at det skal være fullt mulig å importere kullkraft fra Polen, men ikke mulig å bruke den mest avanserte teknologi til å produsere vesentlig renere gasskraft i Norge.

       Flertallet mener at det å bygge gasskraftverk og redusere Norges import av sterkt forurensende kraft styrker norsk miljøpolitikk. Eventuelle endringer i lovverket som måtte være nødvendig for å få dette til, vil derfor styrke forurensningsloven som miljøpolitisk virkemiddel. Arbeiderpartiet mener derfor at forslaget representanten Steensnæs fremmet på vegne av sentrumspartiene tidligere i dag, er overflødig. I tillegg kan det bidra til en ny uklar tolkningsstrid om hva som egentlig menes med forslaget, som har litt karakter av å være en resolusjon, for det er uklart hvem det egentlig er rettet til.

       Arbeiderpartiet mener at flertallets forslag som ligger i innstillingen, og som allerede er fremmet, på en bedre måte sikrer at forurensningsloven ikke svekkes som miljøpolitisk virkemiddel, og vil derfor stemme mot forslagene fra sentrumspartiene.

       Lov og jus er viktig, og vi må alltid holde oss innenfor lovverket og aldri gjøre ting som er i strid med loven. Men lov og juss er jo ikke et mål i seg selv; lovverket er et virkemiddel for det politiske flertallet, for de demokratiske organene, til å nå politiske mål. Og derfor er det slik at et flertall i dette stortinget mener at det er mer miljøvennlig å ta i bruk gass til kraftproduksjon, enn å la være. Det er en ærlig sak å være uenig i det, men da er det det vi bør diskutere, det uenigheten handler om, og så må vi prøve å unngå at debatten handler om virkemidlene for å nå de målene vi kan være politisk uenige om. Vi mener det er mange måter å omgjøre utslippstillatelsene på, det er flere måter innenfor dagens forurensningslov, ulike måter å ta det i forhold til saksbehandling, i høringsrunder, og det er selvfølgelig også mulig å gjøre det gjennom justeringer av dagens forurensningslov. Hvilken vei Regjeringen mener er den beste og den riktigste for å endre utslippstillatelsene, er i og for seg underordnet for stortingsflertallet, det avgjørende er at utslippstillatelsene endres slik at vi kan få tatt i bruk gass til kraftproduksjon, fordi det er mer miljøvennlig og bedre energipolitikk enn å basere seg på import, som er Regjeringens alternativ.

       Fremskrittspartiet har hele tiden ment at CO₂-utslipp ikke har noe i forurensningsloven å gjøre. Jeg registrerer at i fellesforslaget fra Arbeiderpartiet og Høyre åpner disse partier nå for endringer i forurensningsloven « dersom det viser seg nødvendig ». Mitt spørsmål til representanten Stoltenberg blir derfor: Betyr ikke dette at Arbeiderpartiet nå også i CO₂-spørsmålet er enig med Fremskrittspartiet?

Jens Stoltenberg (A) : Det går fram av innstillingen vi i dag behandler, at det er grunnleggende uenighet mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet i alle vesentlige spørsmål når det gjelder norsk klimapolitikk. Det er faktisk slik at Fremskrittspartiet ikke egentlig helt tar innover seg at utslipp av klimagasser kan føre til et miljøproblem, og de argumenterer mot at det overhodet skal anses som et forurensningsproblem. Der er vi grunnleggende uenig. Vi er opptatt av å få gjennomført Kyoto-avtalen. Vi har vært en pådriver for det avtaleverket gjennom mange år, og vi vil selvsagt bidra til at vi gjennom de mekanismene som ligger i Kyoto-avtalen, bidrar til å redusere de totale utslippene av klimagasser. Og der oppfatter jeg at Fremskrittspartiet står for en helt annen politikk.

       Så er det riktig at Arbeiderpartiet har et landsmøtevedtak der vi går inn for bygging av gasskraftverk. Det er også riktig at det har tatt tid å få det realisert. Det skyldes flere forhold. Det skyldes for det første at man i 1997 kom til at i motsetning til når det gjaldt f.eks metanolfabrikken, som også slipper ut betydelige mengder CO₂, var det en riktig lovanvendelse å underlegge gasskraftverk behandling etter forurensningsloven. Man endret ikke loven, men man valgte en ny anvendelse av loven, og det er en anvendelse av loven som Arbeiderpartiet selvsagt støttet og stod for i 1997. Det har gjort at vi har måttet gå rundene med utslippstillatelser - som vi synes er helt i orden.

       Men vi er motstandere av å unnta CO₂ fra behandling etter forurensningsloven. Det skyldes at selv om vi mener at man skal lempe på de utslippskravene som i dag er fastsatt, så mener vi det er viktig å ha det virkemiddelet til i framtiden å kunne fastsette utslippskrav. Det kan komme nye prosjekter der det kan være aktuelt å fastsette utslippskrav som er annerledes enn de vi foreslår i dag. Vi mener at det er viktig å ha forurensningsloven til å fastsette utslippskrav i forhold til et kvotesystem og si at når det kommer et kvotesystem, så skal de pålegges å kjøpe kvoter. Så å ta CO₂ ut av forurensningsloven i forhold til gasskraftverk er uaktuelt for Arbeiderpartiet. Det som er aktuelt, er å foreta eventuelle justeringer som gjør at vi kan bygge gasskraftverk i Norge.

Einar Steensnæs (KrF) : Nå må vi få klarhet i hva som har skjedd i Arbeiderpartiet når det gjelder forutsetning for å kunne bygge gasskraftverk. Forurensningsloven har jo vært en viktig forutsetning i miljøpolitikken, som har hatt stor oppslutning i Stortinget takket være at Arbeiderpartiet har stått sammen med sentrumspartiene i dette synet. Og på noen få ettermiddagstimer i går snur altså Arbeiderpartiet trill rundt og klarer å gjøre en politisk saltomortale som er egnet både til å forundre og til å skuffe. Nå heter det at forurensningsloven skal endres om nødvendig, og de sier at for å kunne reise et gasskraftverk er det en mulig utvei.

       Forrige gang Arbeiderpartiets stortingsgruppe behandlet denne saken, den 19. januar, het det:

       « Etter Arbeiderpartiets mening er det verken nødvendig eller riktig å endre forurensningsloven før et kvotesystem er etablert. »

       Og Jagland sier det samme i sitt brev av 25. januar, som også representanten Kvassheim var innom - at det var unødvendig for Arbeiderpartiet å endre forurensningsloven, Arbeiderpartiet står på det samme synet.

       I innstillingen - og dette har gått fort for Arbeiderpartiet - står det i I at « eventuelle utslippssøknader for nye gasskraftverk forutsettes å skje innenfor forurensningslovens rammer », mens i det nye forslaget står det at denne loven kan endres. Jeg synes nå representanten Stoltenberg må oppklare hva som har skjedd. Har Arbeiderpartiets stortingsgruppe gjort et nytt vedtak? Når kom Stoltenberg på den idé at en ved å endre forurensningsloven ville styrke miljøet, når han og Jagland og Arbeiderpartiets stortingsgruppe i januar mente det stikk motsatte?

Jens Stoltenberg (A) : Forurensningsloven er et veldig viktig virkemiddel i miljøpolitikken. Det bør den fortsatt være, og det skal i hvert fall Arbeiderpartiet bidra til. Men loven er jo ikke et mål i seg selv. Det som er målet, er til enhver tid å ha en lov som er så godt utformet at den er et best mulig middelmiddel i miljøpolitikken, og derfor er loven flere ganger justert/endret for å bli et enda bedre virkemiddel og bl.a ta inn i seg at virkeligheten som loven skal virke i, endres. Da er altså fortsatt vårt utgangspunkt - som vi også mener er en rimelig tolkning av den betenkning som er kommet fra lovavdelingen - at det er fullt mulig å endre utslippstillatelsene innenfor dagens lov.

       Så sier Regjeringen ikke at det er feil, men de sier i det minste at det kan man reise tvil om og åpner for en diskusjon om det. Og da sier vi, nettopp fordi en lov ikke i seg selv er et mål, men et virkemiddel til å nå politiske mål, at vi i og for seg gir Regjeringen valgfrihet til å velge den framgangsmåten den mener er best. Det er ulike varianter innenfor dagens lovverk, og det er selvsagt mulig å endre/justere en eller to paragrafer i forurensningsloven slik at man kan være sikker på at man kan gi utslippstillatelser til gasskraftverk, som vi mener fører til et vesentlig bedre miljø enn det som er alternativet.

       Det som hele tiden må være utgangspunktet, er at vi skal fram til et mål som vi mener er mer miljøvennlig enn det Regjeringen står for, og hvordan man kommer til det målet er ikke det avgjørende, det avgjørende er at vi når de miljømålene vi har satt oss. Hvis det skulle være slik - og jeg understreker hvis - at dagens forurensningslov gjør at vi fritt og uten noen begrensning kan importere kraft fra Polen, men ikke kan ta i bruk gass i Norge, da er det en miljømessig svakhet ved forurensningsloven som må endres, ved at den ikke har tatt innover seg at vi ikke står overfor et nasjonalt miljøproblem, men et internasjonalt og globalt miljøproblem, og da må i tilfelle loven tilpasses slik at klimaproblemene må ses i en internasjonal ramme, ikke i en nasjonal ramme.

Johan J Jakobsen (Sp) : Nå syns jeg Jens Stoltenberg forsøker å tåkelegge Arbeiderpartiets forhold til forurensningsloven, for det forslaget som ble innlevert i går, kan ikke tolkes på en annen måte enn at hvis ikke konvensjonell og forurensende gasskraft kan realiseres innenfor rammen av dagens lov, ja så må loven endres - om nødvendig. Det er Arbeiderpartiets grunnholdning i denne saken. Forurensende gasskraft skal presses fram - om nødvendig ved å endre loven. Det kan da ikke være noen annen fortolkning av Arbeiderpartiet og Høyres forslag fra i går og det som er sagt i dag.

       Nå har Arbeiderpartiet i mange sammenhenger sagt at en ikke ønsker å endre loven, og da blir spørsmålet: Hva mener Stoltenberg, hva mener Arbeiderpartiet? Og når Arbeiderpartiet og Høyre i fellesskap sier at en om nødvendig må endre forurensningsloven, må en legge til grunn at det i denne sammenheng må bety en svekkelse av loven - altså en svekkelse av loven som Stoltenberg nå har sagt at en ikke ønsker, han ønsker tvert imot å styrke loven. Dette blir mer og mer eiendommelig.

       Nå har for øvrig Jens Stoltenberg i sitt innlegg varslet at Arbeiderpartiet ved avslutningen av møtet i kveld vil komme til å stemme mot et forslag som han fra Stortingets talerstol har sagt at han egentlig er helt enig i, ja, han ønsker sågar å styrke loven. Og da blir dette mer og mer avslørende. Det kan ikke lenger være noen tvil om hva som er Arbeiderpartiets motiver i denne saken.

       Helt til slutt har jeg lyst til å spørre: Hvis Arbeiderpartiet stemmer imot forslag nr. 17 i kveld, kan det da tolkes på noen annen måte enn at Arbeiderpartiet er beredt til om nødvendig å svekke forurensningsloven for å få dette til?

Jens Stoltenberg (A) : Svaret på det siste spørsmålet er et klart og utvetydig nei. Vi legger ikke opp til å svekke forurensningsloven, vi legger faktisk heller ikke opp til å endre den overhodet. Vi mener at de forslagene vi har fremmet, kan gjennomføres innenfor dagens lov. Men dersom det er slik at Regjeringen mener det er best og nødvendig å endre loven for å kunne gi disse utslippstillatelsene, gir vi altså Regjeringen full frihet til å gjøre det, og ber den om å komme tilbake til Stortinget med forslag. Slike forslag vil vi i tilfelle mene er en styrking av forurensningsloven. For det jeg har prøvd å si gjennom et par innlegg nå, er at dersom det er slik - som vi altså ikke tror det er - at forurensningsloven gjør at vi uten noen begrensning kan importere kullkraft fra våre naboland, men ikke kan ta i bruk gass på den mest miljøvennlige måte som i dag er tilgjengelig i Norge, er det i tilfelle en miljømessig svakhet ved forurensningsloven, og da er det nødvendig å styrke forurensningsloven, slik vi har gjort det gjennom mange andre behandlinger i denne salen ved små og store endringer i den loven. Så Arbeiderpartiet er i den grad det er snakk om endring av forurensningsloven, for å styrke den, ikke svekke den. Det har jeg sagt ved et par anledninger, og jeg håper det nå har blitt klart.

       Så spurte representanten om hva Arbeiderpartiet mener. Jeg kan gjenta det også, jeg: Vi mener at det bør bygges gasskraft i Norge fordi det er mer miljøvennlig enn det som er Regjeringens alternativ, for Regjeringens alternativ er import. Og så vil vi alle sammen ønske at vi en dag får enda bedre teknologi, men vi tror vi raskere når det målet ved å ta i bruk den beste teknologien vi i dag har.

       Så én ting til om forurensningsloven: Det er ikke slik at det i forurensningsloven er noe forbud mot å gi utslippstillatelser uten å stille krav til rensing av CO₂. Det er altså svært kort tid siden Statens forurensningstilsyn gav en omfattende utslippstillatelse til helt nye gassbehandlingsanlegg på Kårstø - 350.000  tonn CO₂ ut, med tillatelse fra SFT!

Kristin Halvorsen (SV) : Nå tror jeg Arbeiderpartiets parlamentariske leder snart er i ferd med å lette av begeistring over gasskraftverk. Og fra SVs side er vi ikke forundret over Arbeiderpartiets standpunkt når det gjelder gasskraftverk - vi følger med i hva Arbeiderpartiet vedtar på sine landsmøter. Det som forundrer oss i dag, og som forundret oss i går og tidligere, er hvilket råkjør Arbeiderpartiet legger opp til i gasskraftsaken sammen med Høyre. For nå har norsk politikk under Jaglands regjeringsperiode og under Bondeviks regjeringsperiode slitt med det som Bondevik mener er en dyd, nemlig at man søker støtte fra den ene siden den ene dagen og den andre siden den neste, fra Høyre og Fremskrittspartiet den ene dagen, og fra Arbeiderpartiet den neste dagen. Det er det som gjør at det er meget uklart for velgerne hvem det er som har ansvaret for hvordan det egentlig går her i landet, og det er det som gjør at man i denne regjeringen stadig vekk går på nederlag.

       Hvis vi i dag kunne invitere Stoltenberg til å se fram til i morgen - la oss si det blir regjeringskrise i denne saken: Da har Arbeiderpartiet kjørt gasskraftsaken sammen med Høyre på en slik måte at Jens Stoltenberg i morgen, i overmorgen og helt fram til valget i 2001 vil være i nøyaktig samme situasjon som Jagland var i før valget i 1997, og som Bondevik og sentrumsregjeringen har vært i, nemlig at man gjør det til en dyd å søke flertall i vekslende saker med vekslende flertall i Stortinget. På den måten hindrer gasskraftsaken en mulig og helt nødvendig flertallskonstellasjon i Stortinget, som kunne gjort at man planla for flere dager og måneder og år framover, som kunne gjort at et flertall i Stortinget satte seg noen politiske mål. Og nøkkelpunktet for å hindre et fornuftig politisk samarbeid mellom sentrumspartiene, SV og Arbeiderpartiet er miljøpolitikken.

       Hvorfor i all verden råkjører Arbeiderpartiet i gasskraftsaken på en slik måte at det hindrer en fornuftig flertallskonstellasjon i norsk politikk?

Jens Stoltenberg (A) : Jeg er selvsagt uenig med representanten Halvorsen i at Arbeiderpartiet driver med noe råkjør i gasskraftsaken. Det Arbeiderpartiet gjør, er at vi stemmer for det vi er for, og spesielt er det hyggelig å gjøre det når vi har flertall for det vi er for. Det ville være rart om vi stemmer mot det vi er for når vi har flertall for det, og bare for når vi ikke har flertall! Så dette er ikke råkjør, det er demokrati!

       Jeg er enig i at denne saken har blitt vanskeligere enn den burde blitt, men det mener jeg henger sammen med at Regjeringen har valgt en framgangsmåte som har skapt unødvendige problemer. For en mindretallsregjering, eller i og for seg enhver regjering, må jo være lydhør overfor hva stortingsflertallet mener, og det er altså slik at spesielt når man skal fatte viktige forvaltningsvedtak - som ankebehandlingen av gasskraftverket åpenbart var, for det handlet om veivalg i miljø- og energipolitikken - bør man være ekstra opptatt av å undersøke hva det egentlig er Stortinget mener.

       I juni i fjor lå det to saker som hadde stor betydning for gasskraftverk, til behandling i Stortinget, energimeldingen og et eget Dok.nr.8-forslag. På tross av at disse sakene lå til behandling og at det åpenbart var mange i Stortinget som ønsket at vi skulle åpne for gasskraftverk, valgte Regjeringen likevel å fatte et forvaltningsvedtak uten å undersøke hva Stortinget mente eller avvente Stortingets behandling. Det er det som har gjort at vi er i en litt krevende situasjon der Regjeringen må omgjøre sin beslutning fordi den ikke var lydhør nok overfor Stortinget og valgte å ta en beslutning uten å avvente Stortingets vurderinger og råd.

       Så til spørsmålet om gasskraft gjør det umulig å samarbeide. Vel, hva som skjer i morgen og i overmorgen vil jeg overhodet ikke spekulere i nå, men Arbeiderpartiet har mange ganger sagt at vi ønsker å bidra til å etablere flertallskonstellasjoner og samarbeid med andre partier. Men det samarbeidet må bygge på respekt for at vi er uenige i noen enkeltsaker. Det er f.eks slik at Arbeiderpartiet mener at kontantstøtten er en gal måte å støtte barnefamilier på. Vi har andre og bedre forslag. Men den skal ikke være til hinder for at vi samarbeider med sentrumspartiene, og derfor bør ikke gasskraftsaken være til hinder for at vi samarbeider med andre partier.

Einar Steensnæs (KrF) : I et tominutters svar i et replikkordskifte er det selvfølgelig ikke mulig å svare på alle spørsmål på en gang, og Jens Stoltenberg etterlot en god del av de spørsmål jeg stilte til ham, og jeg benytter derfor anledningen til å forsøke meg en gang til.

       Det er åpenbart at Arbeiderpartiet nærmest har handlet i panikk for å få dette på plass. Og jeg påpekte at uavhengig av om en er enig i det som står i innstillingen og det som kan få flertall eller ikke, så plikter enhver som setter fram forslag, å bidra til at det er konsistens og sammenheng. Og jeg pekte på at det i forslaget til vedtak I står følgende:

« ... eventuelle utslippssøknader for nye gasskraftverk forutsettes å skje innenfor forurensningslovens rammer. »

       Og i det nye forslaget som Arbeiderpartiet sammen med Høyre la fram, står det at om nødvendig så kan det endres. Jeg finner ingen god sammenheng og konsistens i dette, og vil be Jens Stoltenberg klargjøre for Stortinget hvordan disse tilsynelatende - for oss andre i hvert fall - motsetningene kan oppklares.

       Så vil jeg også gjerne få lov til å spørre om det er slik å forstå - ettersom det forslaget vi har lagt fram for Stortinget i dag, synes unødvendig for Arbeiderpartiet - at dersom Regjeringen skulle utrede en måte å klargjøre for bygging av gasskraftverk på som skulle føre til en slik endring av forurensningsloven at det vil medføre en svekkelse, så vil Arbeiderpartiet ikke være med på en slik løsning. Da vil Arbeiderpartiet erkjenne at det likevel ikke var mulig å legge slike rammer, slike føringer etter forurensningsloven, eventuelt med tilpasninger, at dette kunne gå sammen med viktige miljøhensyn.

Jens Stoltenberg (A) : Jeg skal svare på spørsmålet, men først må jeg få lov til å slutte meg til Olav Akselsens litt oppgitte bemerkning her tidligere om at nå har vi i flere uker prøvd å diskutere gasskraft med sentrumspartiene, men de stiller nesten aldri opp i debatten om fordeler og ulemper ved å foredle norsk gass i Norge. Sentrumspartiene prøver hele tiden å gjøre dette til en debatt om andre spørsmål. Det startet med at gasskraftverk var noe Arbeiderpartiet fant på i januar av hensyn til interne personalspørsmål i Arbeiderpartiet! Så ble det et spørsmål om regjeringsmakt, og nå er det utelukkende et spørsmål om jus. Kan de ikke på et eller annet tidspunkt akseptere at Arbeiderpartiet er for gasskraftverk fordi vi er for gasskraft - simpelthen? Det er ingen andre grunner.

       Så til jusen. Vel, vi mener fortsatt at det er mulig å gjennomføre de endringer vi har foreslått i utslippstillatelsene innenfor dagens lovverk. Så har Regjeringen - etter at innstillingen ble lagt fram - lagt fram en betenkning som Regjeringen mener ikke sier det motsatte, men som i hvert fall reiser tvil. Og siden det er de politiske målene som er det viktigste, sier vi at dersom det er nødvendig å nå de målene som er beskrevet i forslaget, men ikke minst også i merknadene, så åpner vi for en endring av loven. Og så sier vi at det får Regjeringen da vurdere. Det føler jeg er en ganske klar tilnærming til denne problemstillingen. Vi gir altså en valgfrihet når det gjelder virkemidler, men ingen valgfrihet når det gjelder hvor vi skal ende, nemlig utslippstillatelser som gjør det mulig å ta i bruk gass i Norge.

       Så igjen til spørsmålet om svekkelse eller styrking av forurensningsloven. Det er jo helt avhengig av - og det er det som er problemet med forslaget - hva man mener med å svekke og styrke. Vi mener at det å åpne for gasskraftverk styrker norsk miljøpolitikk. Og i den grad det er nødvendig å endre forurensningsloven, mener vi altså at det vil styrke forurensningsloven som miljøpolitisk virkemiddel, mens jeg vil tro at sentrumspartiene vil mene at det svekker forurensningsloven som miljøpolitisk virkemiddel, for de mener jo at gasskraftverk er et miljøpolitisk onde. Vi mener det motsatte, og det er en real politisk uenighet. La oss holde oss til det, i stedet for alt dette andre.

Einar Steensnæs (KrF) (fra salen):

       President! Det var en åpenbar misforståelse!

       Da vil jeg gjøre presidenten oppmerksom på at det var en reell misforståelse fra representanten Stoltenbergs side.

       Einar Steensnæs (KrF) : Jeg synes det er nødvendig nå å slå fast at sentrumspartiene ikke er imot gasskraftverk, slik representanten Stoltenberg nå sa. Vi er for å bygge gasskraftverk, men ikke med dagens teknologi, som gir disse sterkt forurensende gasskraftverkene som vi ikke ønsker, men med den moderne teknologien som gjør at vi kan holde også internasjonale klimaavtaler, slik Norge er forpliktet på.

Jens Stoltenberg (A) : Dette var ingen åpenbar misforståelse, det var en politisk uenighet. Vi er altså politisk uenige om spørsmålet om gasskraftverk, og det bekreftes på nytt.

       Såkalt CO₂-fri gasskraftteknologi har vært rett rundt hjørnet i ti år. Da jeg var statssekretær i Miljøverndepartementet, møtte Thorbjørn Berntsen og jeg selskaper og teknologimiljøer som sa at det var rett rundt hjørnet. De fikk noen millioner - vi trodde på det. Nå er det gått ti år, og å være rett rundt hjørnet i ti år er et langt hjørne. (Munterhet i salen) Jeg vet ikke når vi runder hjørnet, men det jeg vet, er at for hver dag og hvert år vi venter, øker importen av sterkt forurensende kraft. I tillegg vet jeg at nesten all annen teknologiutvikling skjer ved at vi tar i bruk den mest avanserte teknologien vi har, og så går vi derfra.

       Øyvind Korsberg (Frp) : Debatten så langt i dag har dreid seg mye om CO₂ og tiltak for å redusere utslippene av denne såkalte klimagassen, enten her til lands eller i andre land, gjennom bygging av gasskraftverk i Norge for derigjennom å redusere importen av dansk kullkraft.

       Enkelte representanter har gitt CO₂-utslipp skylden for orkaner og andre naturkatastrofer. Klimavariasjoner, orkaner og naturkatastrofer er dessverre naturlig og helt uavhengig av politiske vedtak i denne salen. Etter mange års intens forskning er det ennå ikke funnet noe bevis for at menneskenes utslipp av CO₂ påvirker klimaet. Den observerte økningen i temperaturen fant i det vesentlige sted før 1940, altså før den store veksten i utslipp av CO₂ skapt av menneskene. Dessuten har økningen i temperaturen vært forholdsvis liten i forhold til veksten i atmosfærens innhold av CO₂. Dette tyder på at årsakssammenhengen mellom utslipp av CO₂ og klodens temperatur i beste fall er komplisert, og at andre faktorer også kan ha betydning. Her står teorier mot hverandre, og det kommer stadig nye forskningsresultater inn i debatten.

       Innsigelsene mot en enkel sammenheng mellom utslipp av CO₂ og en stigning i klodens temperatur bygger bl.a på mangelfull innsikt i samspillet mellom atmosfæren og havet, ikke minst havets evne til å ta opp CO₂, pluss mange, mange andre forhold.

       I dag toner mange forskere ned anslagene om en global oppvarming på grunn av utslipp av CO₂. Selv om det er en viss enighet om at det kan foregå en viss klimaendring som kanskje blir noe forsterket av menneskeskapte utslipp av CO₂, er det også tendenser til en økende forståelse for at en moderat økning i temperaturen på 0,5- 2 C ikke vil føre til noen global miljøkatastrofe. Det er samtidig viktig å huske på at menneskenens virksomhet bare utgjør ca 3 % av de totale globale CO₂-utslippene.

       Fremskrittspartiet stiller seg således meget tvilende til behovet for å redusere de menneskeskapte CO₂-utslippene, og særlig til en oppfølging av Kyoto-avtalen med betydelige økonomiske kostnader og redusert levestandard for millioner av mennesker.

       Det er fullt mulig at det både er bedre og mer økonomisk forsvarlig å tilpasse verden til endrede klimaforhold enn å forsøke å begrense utslippene, med de økonomiske konsekvenser dette vil ha. I den senere tid har man møtt argumenter om at man ikke kan bygge de planlagte gasskraftverkene på Vestlandet da disse vil føre til store utslipp av CO₂, og at dette vil medføre en forurensning som vil skade det globale miljøet.

       Spørsmålet om også CO₂ skulle omfattes av begrepet gass i forurensningsloven ble i realiteten fastsatt av regjeringen Jagland, som henviste utslippssøknader også om CO₂ til behandling i Statens forurensningstilsyn i henhold til bestemmelser i forurensningslovverket. Dette ble gjort på tross av at CO₂-utslipp verken er til skade for mennesker, dyr, planter eller noen annen form for liv. Denne beslutningen medfører at fornuftige industrielle prosjekter som bygging av gasskraftverk ikke kan gjennomføres.

       For at det skal være lønnsomt å bygge gasskraftverk i Norge er Naturkraft eller en annen utbygger helt avhengig av å ha de samme rammevilkårene som konkurrentene i det nordiske og europeiske elektrisitetsmarkedet. Som kjent har Naturkraft fått krav om å redusere CO₂-utslippene med 90 % inntil et handelssystem for kvoter er på plass. Så vidt vites har man ikke de samme rensekrav i andre land. Dette kravet innebærer at Naturkraft, dersom et slik anlegg bygges, pålegges så høye særnorske kostnader at prosjektet ikke lar seg realisere på en økonomisk forsvarlig måte. Harmonisert virkemiddelbruk er en forutsetning for å få lønnsomhet i prosjektene, enten det er på nordisk eller på europeisk plan.

       Derfor er det en fornuftig løsning på problemene med å få utnyttet norsk gass til kraftproduksjon i Norge å fjerne CO₂-utslippene fra forurensningsloven. Det mest fornuftige nå for å få fortgang i saken er således å endre forurensningsloven. Vi er av den oppfatning at utslipp av CO₂ ikke hører hjemme i forurensningsproblematikken og viser til det lovforslaget som Fremskrittspartiet har fremmet om endring av forurensningsloven.

       Det største CO₂-problemet man har i dag, er det som flertallet av politikerne her i huset har skapt.

       Jeg er glad for at den langsiktige omleggingen av energiproduksjonen og energibruken som Regjeringen inviterer til i energimeldingen, får flertall her i dag. Den omleggingen som Regjeringen foreslår, er, som flertallet i sine merknader sier, ambisiøs, men den er nødvendig. Den innebærer bl.a et omfattende utviklingsprogram - 5 milliarder kr over ti år - for å satse på de nye fornybare energikildene, som er framtidas energikilder.

       Regjeringens mål er å bidra til en mer miljøvennlig og en mer allsidig energiforsyning. Etter at den store vannkraftepoken er over, trenger vi flere bein å stå på i energipolitikken. Vi legger opp til en politikk der det satses kraftig på energikilder som vindkraft, bioenergi, varmepumper og fjernvarme. En meget viktig del av dette arbeidet må være å dekke mer av vårt varmebehov, som i dag omfatter rundt 30 TWh, på andre måter enn gjennom elektrisitet.

       Regjeringens strategi i energipolitikken er begrunnet ut fra de kravene miljøet setter til en framtidsrettet energipolitikk. Det er første gang at en stortingsmelding på denne måten tar miljøet på alvor i energipolitikken, og det er også første gang at det legges et så langsiktig perspektiv til grunn for de endringene man vil gjennomføre.

       Den støtten som Regjeringen får for å legge om energiproduksjon og energibruk, gir oss et godt grunnlag videre. Det neste steget fra Regjeringens side vil være å legge til rette for mer begrensning i forbruket av energi. Det er vanskelig å komme utenom at det må bli en hjørnestein i vår framtidige energipolitikk. En kan sjølsagt, som enkelte har gjort her i dag, si at energiforbruket i Norge ikke er vesentlig høyere enn i andre land. Men vårt kraftforbruk er skyhøyt over andre lands, og det er jo nettopp kraftforbruket og elektrisiteten vi først og fremst diskuterer her i dag i gasskraftdebatten.

       Regjeringen arbeider nå med å sette konkrete mål for hvordan veksten i kraftforbruket bør reduseres, samtidig som vi vil omorganisere hele arbeidet med energiøkonomisering. Vi mener det er nødvendig med en reform av enøkarbeidet, og vi vil da etablere et eget statlig enøk-organ som vil bli direkte underlagt Olje- og energidepartementet.

       Regjeringen har i sin energimelding tatt konsekvensen av at den internasjonale dimensjonen har blitt viktigere i energipolitikken, både gjennom den internasjonale klimaavtalen og også ved at energisektoren opererer i et internasjonalt marked. Begge disse forholdene tilsier et aktivt arbeid fra politiske myndigheter for å gjenspeile miljøkostnadene ved de ulike energibærerne, noe som vil styrke konkurransekraften til de nye fornybare energikildene i framtida.

       Jeg la merke til at Jens Stoltenberg i sitt innlegg sa at han ønsket en realitetsdebatt om gasskraft. Da må han også erkjenne hvor de ulike partiene faktisk står. Det vi i dag står midt oppe i i debatten om gasskraft, er ikke, slik han hevdet, en debatt om vi bør ta i bruk naturgassen innenlands i Norge. Det er vi enige om. Debatten vi i dag har omkring gasskraft, handler om hvilke miljøkrav som må settes til en virksomhet som medfører så store CO₂-utslipp som det gasskraft gjør. Jeg har merket meg at både Arbeiderpartiet og Høyre sier at de har som et absolutt krav at bruk av naturgass i Norge skal innordnes våre internasjonale klimaforpliktelser.

       La meg si det på en annen måte, slik det står i energimeldingen: I framtida vil det være miljømålene som bestemmer produksjonsmulighetene. Regjeringen ønsker å være forberedt på denne framtida gjennom en omlegging av energibruk og energiproduksjon, og den omleggingen må starte nå. Samtidig må vi være bevisst på at det er langsiktige valg vi tar for vår energipolitikk både her i dag og framover.

       Kravene til miljømål og langsiktighet kan ikke bare gjelde fornybare energikilder, det kan ikke bare gjelde energiforbruket, det må også gjelde introduksjon av gasskraft som en energibærer i vår energiforsyning. Og når vi drøfter denne problematikken, skal vi huske at dette ikke lenger dreier seg om Naturkrafts to gasskraftverk på Vestlandet. Det dreier seg nå om fem planlagte gasskraftverk på til sammen over 20 TWh, som vil slippe ut over 7 millioner tonn CO₂. Det betyr en økning av norske klimagassutslipp på over 15 %. Når vi drøfter gasskraftproduksjon i den skalaen, er det åpenbart at vi samtidig må drøfte hvilke miljøvilkår som må settes, knyttet til den produksjonen.

       Vi er alle enige om at i et langsiktig perspektiv vil gasskraft betale en pris for sine utslipp gjennom et internasjonalt kvotesystem for klimagassutslipp. Det er klimaavtalene som vil bestemme hvor store de samlede utslippene kan være i de enkelte land, og til dels også hvor store reduksjonene av CO₂ blir i hvert land. Slike avtaler er helt nødvendig, fordi altfor mange kan fristes til å gjøre det som flertallet gjør i salen her i dag, nemlig å komme i en situasjon der hvert enkelt land begrunner en økt forurensning innenfor sine grenser med at det samlet sett internasjonalt vil redusere forurensningen. Det er jo nettopp derfor man har en klimaavtale, for at vi skal unngå at hvert enkelt land gjør det på den måten.

       Med de elementene som ligger av nasjonal gjennomføring i Kyoto-avtalen, kommer Norge også til å bli nødt til å svare for utslippene innenfor landets grenser. Da hjelper det ikke bare med håpefulle betraktninger om innsparinger på tvers av landegrensene. Jeg tror vi gjør klokt i å anta at tålmodigheten fra andre land vil være begrenset dersom vi velger å legge oss på en slik holdning, særlig fordi stortingsflertallet i forbindelse med Kyoto-meldingen nettopp forpliktet seg til å ta en god del av reduksjonene på hjemmebane. Danmark vil nok spørre hvor det er blitt av vår forpliktelse i så måte, når de nå tar sikte på å iverksette en Kyoto-oppfølging der majoriteten av reduksjonene skal tas innenlands. Det er ikke sikkert det blir oppfattet som lojalt overfor Kyoto-avtalen at Norge, mens vi venter på et internasjonalt kvotesystem, benytter muligheten til å øke våre utslipp med mange millioner tonn CO₂.

       Vi gjør også klokt i å overveie hva økte CO₂-utslipp på over 15 % vil bety for andre sektorer i det norske samfunnet. Hvor mye mer skal bilistene og industrien betale for at vi skal få plass til de gasskraftverkene som nå vil inn uten å betale for seg?

       Med sitt ja til forurensende gasskraftverk uten noen form for miljøkrav etablerer flertallet i Stortinget i dag en praksis for at noen få utvalgte skal få være gratispassasjerer i systemet helt til et internasjonalt kvotesystem er på plass. Over 60 % av all virksomhet i Norge i dag er underlagt CO₂-reguleringen. På sokkelen må oljevirksomheten betale 300 kr pr. tonn CO₂, og bilistene må betale 94 øre pr. liter bensin i CO₂-avgift. Men gasskraftverk skal slippe gratis unna i åtte år framover!

       Så kan sjølsagt Arbeiderpartiet si at det har vært politisk flertall helt siden 1996 for å bygge gasskraftverk. Svaret på det er ja, men ikke uten miljøkrav. Det var faktisk i 1997 at regjeringen Jagland forutsatte at forurensningsloven også skulle gjelde for CO₂-utslipp. Mente han ingenting med det? Var det bare et forsøk på å hanke inn skeptiske velgere foran valget? Så sent som i sitt bakgrunnsnotat om gasskraft nå i vår sier Arbeiderpartiets sentralstyre at det ikke vil være riktig å endre forurensningsloven før et kvotesystem er på plass. Situasjonen i dag er at Arbeiderpartiet i løpet av noen timer i går snudde trill rundt i denne saken. Fra å stå sammen med oss i synspunktet om at forurensningsloven må omfatte slike utslipp, er de nå, om nødvendig, villig til å endre loven og dermed også svekke de virkemidlene i klimapolitikken som de selv har etablert. Det er ikke slik at det er vi fra Regjeringens side som her gjør politikk til jus. Det var jo Arbeiderpartiet som gjorde politikk til jus i 1997, da de valgte å forandre forurensningsloven. Det må vi sjølsagt seriøst forholde oss til, når loven nå er utformet slik som den er.

       Regjeringen sier ikke nei til å ta i bruk naturgass innenlands. Men vi sier at det må legges en miljømessig ramme rundt det. I tillegg sier vi at en nå bør bruke den situasjonen en er inne i, til å utvikle CO₂-frie gasskraftverk. Det kan gi Norge et viktig forsprang og store utviklingsmuligheter, både industrielt og miljømessig. Gjennom utvikling av den teknologien som finnes i dag, og som Norge burde ha meget gode forutsetninger for å ta i bruk, kan vi på en utmerket måte kombinere god industripolitikk med god miljøpolitikk. Men da må vi gjøre det nå. Vi kan ikke vente og håpe på at man gjennom forurensende gasskraftverk kan utvikle en ny teknologi. For det første vil det å vente i seg sjøl øke kostnadene ved å ettermontere ny teknologi. Og for det andre er det SFTs oppfatning at det bare er én av teknologiene som kan ettermonteres i tradisjonelle gasskraftverk. De to andre vil få et alvorlig konkurransehandikap.

       Samlet sett representer den melding vi i dag behandler, en ny energipolitikk, hvor man for første gang tar miljøhensynene på alvor, og hvor man også legger grunnlaget for en bred og langsiktig satsing på framtidas energibærere. Det ville være synd om et flertall i denne salen underminerer en slik ny framtidsrettet satsing ved å insistere på å bruke fortidas teknologi til å bygge sterkt forurensende gasskraftverk.

       Men først og fremst vil eg seia meg glad for at Arbeidarpartiet og sentrum kan finna saman, slik me har gjort i innstillinga, både når det gjeld spørsmålet om enøk og i spørsmålet om å stimulera nye fornybare energikjelder. Så vidt eg kan skjøna, er me òg einige om at forbruket går opp; vi er òg einige om at me allereie i dag har eit underskot, og at dette underskotet vil auka. Det debatten og usemja dermed dreier seg om, er korleis me skal dekkja inn dette underskotet. Arbeidarpartiet har prøvd å argumentera for vår måte å dekkja det inn på, nemleg ved å byggja gasskraftverk i Noreg. Så vidt eg skjønar, ønskjer motstandarane å auka importen, og då synest eg at ein burde ha vore så ærleg at ein sa det ope. Eg trur ein hadde stått seg på å innrømma at alternativet til gasskraft er ein stadig aukande import. Sidan det er så mange som går inn for det, reknar eg med at dei har gode argument for ein slik politikk, og det kunne ha vore veldig hyggeleg for oss å få høyra desse argumenta.

       I denne debatten kan ein få inntrykk av at det berre er i Noreg det er planar om å byggja gasskraftverk. Det er på ingen måte tilfellet. Frå januar 1998 til juni 1999 blei det selt 289 gassturbinar til Europa, og det er planlagt 13 heilt konkrete gasskraftverk rundt om i Europa, bl.a med norske selskap som investorar. Ein får jo inntrykk av at dersom ein skal byggja desse gasskraftverka i Noreg, så er det eit brot med Kyoto-avtalen. Mitt spørsmål til ministeren blir derfor: Er det slik at alle desse andre, England, Irland, Nederland osv., som har planar om å ta i bruk gasskraftverk, òg bryt intensjonane i Kyoto-avtalen?

Statsråd Marit Arnstad : Min holdning er at hvert enkelt land, enten det er Norge, Nederland, England eller noen av de andre, må ta langsiktige energipolitiske valg som er miljømessig holdbare. Det kan ikke være slik at vi skal si at det skal alle andre land gjøre, mens vi i Norge skal si: Ingen utslippskrav til CO₂ fra gasskraftverk før vi får en internasjonal kvoteavtale - altså være gratispassasjer i åtte år. Svaret på Akselsens spørsmål er at alle land må ta noen langsiktige energipolitiske valg. Det må de gjøre som importerer gass fra oss, og det må vi gjøre enten vi velger å ta i bruk gasskraften eller ikke. Alle land har et ansvar for det. Det betyr at vi har et ansvar. Jeg tror at hvis Danmark nå velger å redusere sin kullkraftproduksjon, vil det ikke være fordi vi bygger gasskraftverk i Norge, men det vil være fordi Danmark innfører et kvotesystem eller en CO₂-avgift som faktisk gjør at kullkraftproduksjonen i Danmark går ned.

       Jeg har lagt merke til at veldig mange her i løpet av dagen har sagt at vi importerer store mengder forurensende kullkraft. La meg da få lov til å nevne at de forteller bare halve sannheten. De bruker temperaturkorrigerte tall. Det er for så vidt greit nok å bruke det som en faktor og som en trend. Men de må også ta med den andre halvparten av visa, og det er at vi ikke importerte én kilowatt forurensende kullkraft fra Danmark i 1999. Vi eksporterte tvert imot 2 TWh - det er den faktiske situasjonen.

Øyvind Vaksdal (Frp) : Som jeg sa i mitt innlegg tidligere i dag, tar ikke Regjeringens energimelding høyde for å imøtekomme den økte etterspørsel etter kraft i Norge, og resultatet av det kjenner vi: Vi må øke importen av kullkraft.

       I tillegg skal Regjeringen i god gammeldags senterpartistil subsidiere energiproduksjonen i energistormakten Norge, som jo nesten flommer over av energi. Nå virker det nesten som om statsråden selv har begynt å tvile på sin egen politikk. I forrige uke kom et utspill om økte strømpriser for hytteeiere, basert på god, gammeldags misunnelsespolitikk og jantelov. I dag får vi høre at statsråden har et hemmelig utvalg som skal tvinge det norske folk til å spare strøm. Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Er dette virkelig en fremtidsrettet energipolitikk som er energistormakten Norge verdig?

Statsråd Marit Arnstad : Jeg må først få lov til å si at i motsetning til representanten Vaksdal tror jeg nok at spørsmålet om forbruk blir viktig i åra framover. Jeg tror det må være en hjørnestein i framtidas energipolitikk hvordan vi kan klare å redusere kraftforbruket. Det er skyhøyt over ethvert annet lands, og vi bruker 30 TWh til oppvarming i Norge i dag. Nesten alt er basert på elektrisitet. Det er klart vi kan gjøre noe med det. Uten at vi plager folk, kan vi gjøre noe med det ved å legge opp til en bevisst strategi knyttet til varmebåren oppvarming.

       Det er ikke slik at jeg som energiminister har tenkt at små hytteeiere skal pålegges dyrere strøm. Men vi ser en utvikling med for det første større og større hyttefelt, og i en slik sammenheng mener jeg at vi gjennom lokal energiplanlegging faktisk bør legge til rette for at en ikke bruker så mye el som enkelte av dem ellers ville ha gjort. Det kan vi bl.a gjøre ved å dekke varmebehovet gjennom vannbåren oppvarming. Kommunene har i stor grad et ansvar for det. Og så må jeg si at når en enkelt hytte bruker 170.000 kW i løpet av ett år, er det ti ganger så mye som det vi vanlige bruker. Det må det være lov å sette fingeren på.

       Så når det gjelder spørsmålet om energibalanse, eller effektbalanse, og det utvalget vi har nedsatt: Vi har nedsatt et utvalg for å se på noe vi kaller effektbalansen. Det kan være at det i noen kalde dager i løpet av en vinter er grunnlag for å se på hvordan en sikrer energiforsyningen. Det er ikke noe ukjent problem i et fritt kraftmarked. Slik vil det være i et kraftmarked som er ganske fritt, og der kraften tilflyter de ulike delene. Vi syns så langt at vi har fått godt tak på spørsmålet om effektsituasjonen, ikke minst fordi Statnett og Hydro har inngått en meget konstruktiv avtale.

       Den type spørsmål høres kanskje detaljert ut, det høres kanskje ikke så viktig ut som den gasskraftsaken vi diskuterer i dag. Men det er en meget viktig del av energipolitikken, som Regjeringen er opptatt av hver eneste dag.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg vil bare si at statsråden og jeg nok har litt ulike definisjoner av « hytte ». Den Røkke-standarden som her ble nevnt, vil jeg omtale som « et større innkvarteringssted ».

       Så til det vi kanskje ikke er så enige om - skjønt jeg må ta avstand fra hr. Vaksdals bemerkning om at god, gammeldags senterpartipolitikk var en masse subsidier. Nei da, det var mye godt i Senterpartiet i gamle dager. Jeg satt selv i energi- og industrikomiteen på 1980-tallet, som ble ledet av Reidar Due, en fylkeskollega av statsråden. Der avstedkom det mange gode og enstemmige innstillinger, bl.a følgende:

       « Når no gass kjem inn som ein ny ressurs, må denne som vasskrafta nyttast til industriell utvikling. »

       Jeg vil gjerne understreke ordet « no ». Det var i 1988. Og så er det folk som fortsatt spør hvorfor det haster sånn. Jeg har sluttet å tro på Senterpartiet når det gjelder tidsprognoser. Og hvorfor skal vi tro på dem nå? For nå sier de at den er rett rundt hjørnet, den nye teknologien - rett rundt hjørnet. Og så sier de som har prøvd på dette, bl.a. Hydro: Nei, det er ingen slik kommersiell, utnyttbar teknologi tilgjengelig før om tidligst ti år, og de gir følgende tilleggsråd: Start med å utvikle på best teknologisk grunnlag nå, for teknologi er aldri et statusfenomen. Det kommer bedre teknologi til enhver tid - til enhver tid. Noen ganger tar det litt lengre tid, andre ganger går det fortere. Noen tror på kvantesprang - jeg så tilfeldigvis bare på Opseth, men det var tilfeldig! Jeg minnes egentlig hr. Olsen! Men nok om det. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvorfor bestrider hun Norsk Hydros erfaringer med utvikling av ny teknologi? Og hvorfor bestrider hun deres tidsvurderinger av den nye teknologien, hvis hun med ny teknologi mener en kommersiell, tilgjengelig teknologi?

Statsråd Marit Arnstad : Jeg bestrider ikke at det er delte meninger om når en kan realisere en ny teknologi. Jeg har lagt merke til at Statoil mener at det vil ta veldig lang tid. Nå kan en kanskje ha Statoil mistenkt for at de i denne sammenheng også har visse andre interesser i forhold til konvensjonell gasskraft. Men jeg har også lagt merke til at andre sier at det vil ta betraktelig kortere tid. Så jeg tror nok debatten er tjent med at vi her sier at det er ulike meninger omkring det.

       Jeg er heller ikke uenig i at vi bør bruke de mulighetene som gass gir oss, til industriell utvikling. Men det må være en industriell utvikling som ligger innenfor fornuftige miljømessige rammer. Det er der jeg mener at hvert enkelt land, uansett hva landet heter, har et ansvar for å ta noen langsiktige valg som er energipolitisk viktige, som kan være industripolitisk utviklende, men som også er miljømessig holdbare.

       Jeg mener at vi burde ha brukt kreftene i dag på å se de miljøvennlige mulighetene. Etter min mening ligger de i å utvikle gasskraftverk som gir en minimal forurensning. Det er ikke riktig at en uten videre kan ettermontere ny teknologi. Statoil kan det, men for Aker, som i dag er ute i VG, vil det være et alvorlig konkurransehandikap dersom det nå bygges tradisjonelle gasskraftverk, fordi de ikke kan ettermontere sin teknologi. Den må tas i bruk fra starten av. Dessuten er det også slik at med en levetid for et gasskraftverk på 30 år vil det å innføre ny teknologi etter ti år bety en betydelig økt tilleggskostnad. Det er også noe, tenker jeg, som vi vil få høre om ti år, dersom de skal ta i bruk ny teknologi.

Øystein Djupedal (SV) : La meg starte litt uvanlig. Jeg vil gjerne gratulere statsråden med et svært godt innlegg. Etter mitt skjønn var det noe av det klokeste som har vært sagt her i salen så langt. Jeg syns det er hyggelig å se at vi har en energiminister som også evner å ta opp i seg miljøperspektivet i energipolitikken. Noe av det som har manglet i alle energipolitiske diskusjoner i dette hus i mange, mange år, er nettopp det perspektivet som går på miljø, og som også gjør at det har blitt en stor sak i salen i dag knyttet til gasskraftverk. Så jeg syns det er svært positivt, og jeg tror at det perspektivet at energi og miljø ikke kan ses atskilt, men må ses sammen, er det viktigste perspektivet man må ha på norsk energipolitikk i årene framover.

       Jeg er også glad for at det så sterkt understrekes at vi har et nasjonalt ansvar for å nå de internasjonale avtalene som ligger i Kyoto-mekanismen. Og Kyoto-mekanismen er jo forhåpentligvis bare det første skrittet i at man internasjonalt faktisk vil ta det ansvaret det er å få ned klimagassutslippene. Men det betyr at det påhviler oss et helt spesielt ansvar, som en betydelig energinasjon, å møte de nasjonale forpliktelsene som ligger på oss. Det betyr altså at det ikke er mulig for oss over tid å prøve å kjøpe oss ut av det som er unntaksreglene i Kyoto-mekanismen, nemlig kvotebytte og hva det ellers måtte være av unntaksbestemmelser.

       Hovedmålet må være at vi nasjonalt må møte forpliktelsene, og det vil bl.a medføre at det å bygge den typen gasskraftverk som flertallet nå ønsker, altså er et skritt i helt feil retning. La meg likevel utfordre statsråden på et punkt som jeg opplever som et betydelig problem. En av dem som har vært blant de sterkeste pådriverne for å få fram denne gasskraftdebatten, har vært et selskap med det svært misvisende navnet Naturkraft, som på toppen av alt eies av tre statseide selskaper. To av disse selskapene er sågar energiministeren generalforsamling for, og det tredje hører inn under Næringsdepartementet og Sponheim. Hvordan oppleves det, sett fra et departementalt ståsted, å ha selskap som man er generalforsamling for, som kontinuerlig saboterer det som er Regjeringens politikk?

Statsråd Marit Arnstad : La meg først få lov å si til representanten Djupedal at det jo er hyggelig at man får en del positive tilbakemeldinger på Regjeringens energimelding.

       Jeg tror vi er enige om at her må det legges miljørammer - ikke om ti år eller om åtte år, men her må man fra i dag av være opptatt av hvilke miljøkrav som skal settes til vår energiproduksjon. Og jeg reagerer rett og slett på at man i dag er villig til å åpne for en introduksjon av gasskraftverk, som ikke lenger bare handler om to gasskraftverk på Vestlandet, men som handler om fem gasskraftverk, der man skal pøse inn over 7 millioner tonn CO₂ i det norske systemet før vi begynner å fordele kvoter. Man skal etablere gratispassasjerer. Og da må jeg spørre meg: Når vi kommer til kvotefordelingen, hvem skal betale for disse gratispassasjerene? Jeg har en anelse om hvem det kan komme til å bli.

       Jeg syns ikke det er uproblematisk, den måten det her har foregått en kommunikasjon mellom Naturkraft og Arbeiderpartiet og Høyre på. Regjeringen har ikke noe grunnlag som eier til å kunne gå inn og ha bastante oppfatninger om hva selskapene skal gjøre. Men det er klart at det til dels er forvirrende når man har opplevd det man har opplevd i debatten den siste tiden. Det jeg syns er særlig forvirrende, er nok at jeg i debatten her opplever at Akselsen bl.a sier at ulike jurister har sagt slik og slik, og lovavdelingen har sagt slik og slik. Problemet til Regjeringen er at vi har vanskelig for å vurdere hva andre jurister har sagt. Vi får jo ikke tilgang til de papirene, for de er hemmeligstemplet. De er bare tilgjengelig for Arbeiderpartiet og Høyre. Og det er et problem for en åpen og offentlig debatt, og også for den realitetsdebatten Jens Stoltenberg sa at han ville ha. Det hemmelighetskremmeriet syns jeg er vanskelig å tolerere.

Ranveig Frøiland (A) : Vi snakkar om energi- og kraftbalansen fram mot år 2020, og då er altså situasjonen den at vi har eit kraftunderskot. Og som representanten Olav Akselsen peikte på tidlegare, har vi altså eksportert kraft i ni av ti år, no importerer vi i to av tre år. Så der trur eg ikkje det er noka usemje mellom oss og statsråden. Men poenget er at vi - i alle fall ikkje på Vestlandet - kan rekna med at det skal regna så mykje i dei åra som kjem, at vi skal ta det inn i kraftbalansen. Vi lyt altså, som statsråden seier, snakka noko om korreksjon for temperatur og normalår. Difor vil det vera slik at vi i lang, lang framtid må importera, fordi vi har eit underskot.

       Då er svaret til Regjeringa meir import frå sterkt forureinande kolkraftverk, anten det kjem gjennom Sverige frå Polen, eller frå Danmark. Frå Arbeidarpartiet si side seier vi at no tar vi i bruk gass og byggjer gasskraftverk med den best tilgjengelege teknologien. Så meiner vi og Høgre at det er slik at ein skal ha same rammevilkår i Noreg for å ta i bruk den teknologien, som dei andre landa har. Vi har ikkje sagt at vi skal ha andre rammevilkår enn det andre land har, men ein kan altså dekkja opp kraftbehovet med gass, som er betre miljømessig. Men svaret til Regjeringa er nei, det gjer vi ikkje, for vi vil importera meir kolkraft frå Danmark eller Polen. Og eg vil berre få stadfesta frå statsråden si side at slik er det.

Statsråd Marit Arnstad : La meg for det første si at jeg ikke har noe imot at flertallet bruker de temperaturkorrigerte tallene. Jeg har selv sendt dem over til Stortinget, så det er klart at de gjerne må bruke dem. Men det er jo bare halve historien. Og når flertallet står opp her i dag og gir inntrykk av at vi her og nå pøser inn kullkraft i Norge, må jeg få lov til å si at vi ikke har importert én kW kullkraft fra Danmark i 1999. Det vil være noen år vi gjør det, og det vil være andre år vi ikke gjør det. Så jeg er også enig i at det er grunnlag for å ta de temperaturregulerte tallene alvorlig. Jeg vil selvsagt ikke underslå dem på den måten som jeg kanskje føler at flertallet underslår de faktiske tallene. Begge deler er viktig. Nå er det riktignok enkelte forbehold ved de temperaturkorrigerte tallene, som jeg også har informert Stortinget om, men som flertallet ikke virker interessert i å få fram.

       Logikken når det gjelder miljøkravene, er klimaavtalen. Hvert enkelt land blir nødt til å ta et ansvar for sine utslipp av CO₂. De som importerer gass fra oss på kontinentet, blir nødt til å gjøre det, og vi blir nødt til å gjøre det. Men det vi nå tydeligvis skal gjøre i forkant, er at vi skal etablere noen gratispassasjerer som skal snike seg først i køen den dagen kvotene skal fordeles, og det vil koste dyrt for noen andre, som i dag også har utslipp.

       Så må jeg også si at jeg har lagt merke til her i dag at enkelte har prøvd å gjøre gasseksporten til et moralsk spørsmål. Da må jeg spørre meg: Er det slik at Arbeiderpartiet mener at det er et problem at vi eksporterer gass? Vi eksporterer 70 milliarder standardkubikkmeter gass. Skulle vi ha latt være å eksportere gass? Det er klart vi må ta i bruk naturgassen innenlands, men da må det ligge forsvarlige miljøkrav og miljørammer rundt det. Det er vårt poeng her i dag.

       Når det gjelder kraftmarked og kraftkabler, som også er nevnt, kan jeg ikke tru at Arbeiderpartiet mener at vi skal gå tilbake til en selvforsyning. Det var de selv som etablerte det nordiske kraftmarkedet i 1996.

       Dette er viktig både for miljøet og framtiden. Det er ganske forstemmende at vi eksporterer gass til over 100 gasskraftverk på kontinentet. De produserer strøm, og vi importerer noe av denne strømmen tilbake til Norge. La oss i framtiden få produsere denne strømmen selv.

       Gassen vil også i framtiden spille en stor rolle i næringsutvikling i dette landet. Derfor er det utrolig viktig å få infrastrukturen på plass så raskt som mulig.

       En norsk energimelding inneholder selvfølgelig ikke bare mulighetene innenfor gassvirksomheten. Faktisk har sittende regjering omtalt energi fra naturgass med liten entusiasme i denne meldingen, naturlig nok. Desto mer inneholder meldingen framtidstanker om alternative fornybare energikilder. Om målene er realistiske, får framtiden vise, men jeg er enig med Regjeringen i verdien av å satse på alternative energikilder og satsing på enøktiltak, med en del betenkeligheter når det gjelder vindmøller.

       Men hva så med vannkraftverkene? Mange ynder å si at vannkraftutbyggingens tid er forbi. Det er delvis riktig, men vi må ikke glemme de store verdiene vi har skapt gjennom 100 år med vannkraftutbygging. Kraftverkene ligger der og produserer miljøvennlig energi, og det er av stor betydning at disse verkene får muligheter til fornying. Fornying og opprusting av gamle verk kan gi oss en økning av vannkraft i størrelsesordenen 5-10 TWh årlig.

       Jeg vil bare vise til vedtaket i revidert nasjonalbudsjett for 1999, der Stortingets flertall påla Regjeringen å gi midlertidig fritak for investeringsavgift for nye vannkraftverk i to år. Fritaket skulle gjøres gjeldende for prosjekter som ble meldt opp allerede i andre halvår 1999, med lovteknisk gjennomføring gjennom statsbudsjettet for 2000. Dessverre har Regjeringen ennå ikke effektuert Stortingets vedtak, og bunken med søknader bare vokser hos Norges vassdrags- og energidirektorat.

       Med en opprusting av verkene kunne vi få utnyttet ubrukte vannkraftressurser samtidig som vi beholdt kompetansen innen dette området både på drifts- og vedlikeholdssiden.

       Det pågår i dag en diskusjon i forbindelse med norske kraftprodusenters rammevilkår i forhold til utenlandske kraftprodusenter. For å finne svar på disse diskusjonene vil det være riktig å få kartlagt de faktiske forhold angående de ulike verks rammevilkår. Dette vil også være riktig i forhold til de 154 kraftkommunene som mottar konsesjonskraft og konsesjonsavgifter fra kraftverkene. Dersom rammevilkårene for kraftprodusentene endres vesentlig, vil også dette få følger for kraftkommunene.

       Elektrifiseringen av samfunnet er en historie om velstandsutvikling og nyvinninger. Norge kan bekrefte dette, spesielt gjennom energiforbruket de siste ti årene som bare har gått en veg, og det er oppover.

       En miljøregjering burde i stedet for å resignere ved å gå ifra sine tidligere miljømål om å stabilisere forbruket og å være selvforsynt med fornybar energi heller ha tatt et oppgjør med den norske elektrisitetskulturen. Kanskje burde meldingen ha tatt et skikkelig oppgjør med nordmenns lemfeldige omgang med både utelys, varmtvann og panelovner.

       Regjeringen mener at en økning i elavgiften er et av virkemidlene til reduksjon i forbruket. Dette er Arbeiderpartiet ikke uenig i, men når forskjellene på landsbasis i overføringstariffene er fra 16,3 øre/kWh til 37,5 øre/kWh, blir det for noen store belastninger i strømutgifter dersom avgiftene bare stiger. Dette rammer distriktene aller mest, og vi må få en utjamning i overføringstariffene på landsbasis.

       Jeg håper at Regjeringen vil gå gjennom ulike deler av nettvirksomheten, da det er av stor betydning at brukerne av nettet har riktige økonomiske signaler når det gjelder kraftomsetning og kraftkostnader ved å bruke og være tilsluttet nettet. Kravene til nettselskapene må derfor differensieres ut fra nettnivå.

Statsråd Guro Fjellanger : Den siste tiden har nyhetsbildet vært preget av stadige katastrofer som orkaner og flom. Verdens fremste klimaforskere mener at menneskeskapte klimagassutslipp er en medvirkende årsak. Noen få, bl.a representert ved Fremskrittspartiet her hjemme, mener at klimagassutslipp ikke er et miljøproblem. Det har de også tatt konsekvensen av ved å legge inn et forslag om at klimagassutslipp ikke bør omfattes av forurensningsloven.

       Andre tar disse faresignalene på alvor og ønsker å redusere klimagassutslippene. Jeg har hittil gått ut fra at det var bakgrunnen for at arbeiderpartiregjeringen våren 1997 vurderte det slik at gasskraftverk måtte ha utslippstillatelse for CO₂ etter forurensningsloven i tillegg til energikonsesjon etter energiloven.

       Fordi vi tar klimatrusselen på alvor, forhandlet ca 160 land fram Kyotoprotokollen i desember 1997. Vi vet at Kyotoprotokollen vil bli fulgt opp av strengere krav etter 2012. Alle land, inkludert Norge, står overfor store utfordringer som vil kreve nye og strengere virkemidler. Strengere krav vil føre til at alle sektorer i samfunnet, kyst- og vegtransport, husholdninger, tjenesteytende næringer, industri og energiproduksjon må stille opp. Norge vil ta Kyoto-mekanismene i bruk når disse trer i kraft, samtidig som vi må forholde oss til krav om at disse skal være et supplement til nasjonale tiltak.

       Konvensjonelle gasskraftverk vil være blant de største enkeltkildene til utslipp av CO₂ nasjonalt, og av NOx. Det er et stort paradoks at opposisjonen i praksis vil unnta gasskraftverk for regulering av klimagassutslipp, samtidig som vi som privatpersoner må betale for våre utslipp gjennom avgifter på bl.a drivstoff og fyringsolje. Hvis vi lar de planlagte gasskraftverkene øke de norske utslippene av CO₂ kraftig, må vi være forberedt på at andre sektorer må ta et større ansvar for å redusere sine utslipp.

       Regjeringen deler stortingsflertallets syn på gasskraftverk som en interessant industrisatsing med stort miljømessig potensial. Men da må teknologien utvikles videre, slik at utslippene av CO₂ og NOx reduseres til et minimum. Det er dette regjeringspartiene vil stimulere til med det forslag som ligger i komiteinnstillingen.

       Naturkraft har selv valgt å utsette sin investeringsbeslutning, også ut fra andre hensyn enn utslippskravene. La meg også minne om at forurensningsmyndighetene er åpne for å foreta ny vurdering av utslippskravene dersom Naturkraft i lys av teknologiutviklingen forelegger SFT en begrunnet anmodning om en ny vurdering.

       Lovavdelingen i Justisdepartementet har reist betydelig tvil om hvorvidt flertallets forslag kan følges opp innenfor forurensningsloven eller ikke. De henviser bl.a til at loven ved en eventuell omgjøring krever at de fordelene forurenseren eller andre får av at vilkårene blir lempet eller opphevet, er vesentlig større enn de skader og ulemper det vil føre til for miljøet.

       Opposisjonen hevder at bygging av forurensende gasskraftverk i Norge fører til reduksjon i mer forurensende kraftproduksjon, bl.a i andre nordiske land. Ingen fagmiljøer i Norge, verken NVE, SFT eller SINTEF går god for et slikt resonnement, uten klare forutsetninger som i dag ikke er oppfylt.

       I lovavdelingens betenkning heter det:

       « I denne sammenheng vil det ha betydning om det foreligger en rettslig sikkerhet - og på hvilket grunnlag - for at de andre utslippene vil bli redusert. Jo mindre sikkert det er at en slik utslippsreduksjon faktisk vil finne sted, desto vanskeligere vil det være å anse vilkårene i nr. 5 for oppfylt. »

       En slik rettslig sikkerhet har vi ikke før et kvotesystem er på plass.

       Enkelte har framstilt det som om Regjeringen driver med juridisk flisespikkeri. Nå virker det som om flere har sett behovet for en slik juridisk gjennomgang. Alle, både regjering og opposisjon, plikter å forholde seg seriøst til norsk lovgivning.

       Miljøhensyn står sterkt i norsk lovgivning, bl.a i forurensningsloven og i Grunnloven. Den norske forurensningsloven var i sin tid et viktig nybrottsarbeid ved Gro Harlem Brundtland, og har siden inspirert til langt bedre miljøregelverk i flere andre land.

       Sentrum og Arbeiderpartiet har hittil stått sammen om å forsvare og forsterke lovverket. Senest i 1997 vurderte arbeiderpartiregjeringen det slik at loven også omfattet klimagassutslipp. Dette har Bondevik-regjeringen lojalt fulgt opp.

       Så sent som for et år siden ville Arbeiderpartiet stilt strenge miljøkrav til gasskraftverk. For kort tid siden ville Arbeiderpartiet at omgjøringen av utslippstillatelsen ikke bare skulle endre, men i praksis oppheve CO₂-kravene, samtidig som kravet om best tilgjengelig teknologi skulle fravikes. Nå er de til og med villig til å svekke selve lovverket for å kunne gi grønt lys til sterkt forurensende gasskraftverk, i en situasjon hvor Kyoto-forpliktelsene heller kaller på sterkere virkemidler. Det er oppsiktsvekkende.

       Jeg er ganske sikker på at Regjeringen i sitt arbeid med energimeldingen har snudd hver eneste stein på leting etter muligheten til å oppfylle det som før var sentrumspartienes uttalte politiske mål, nemlig at behovet skulle dekkes med fornybar energi. Energimeldingen som er lagt fram, viser at Regjeringen ikke fant noe svar på det. Det var ikke mulig å stable på beina troverdige alternativer som skulle oppfylle de målene. Da gjenstår det altså ett svar fra Regjeringen: at vi må løse dette problemet eller dekke våre behov gjennom å fortsette å importere kraft. Arbeiderpartiets og stortingsflertallets svar er at norsk gasskraft skal erstatte den importen vi har i dag, og den importen vi vil være avhengig av i økende grad i årene som kommer.

       Jeg er uenig med miljøvernministeren når hun nå hevder at det ikke er slik at norske fagorgan har gått god for at dette også gir en miljømessig gevinst. Tvert imot, en rekke fagorgan har dokumentert at bygging av gasskraftverk nå vil redusere utslipp av CO₂ i Europa. Så nei til gasskraftverk nå betyr at vi sier ja til større utslipp mens vi altså venter.

       Så mine spørsmål til miljøvernministeren er: Er de miljømessige utfordringene, slik miljøvernministeren ser det, først og fremst nasjonale? Kan miljøvernministeren si seg fornøyd med at utslippene reduseres i Norge, selv om det beviselig er slik at vår egen energipolitikk ville føre til økte utslipp i Europa, hvis det skulle gå slik Regjeringen ønsker det?

Statsråd Guro Fjellanger : La meg først få lov til å vise til at olje- og energiminister Marit Arnstad var inne på en rekke av disse problemstillingene i sitt svar. Men jeg skal selvsagt supplere.

       Regjeringen er av den overbevisning at det er mulig å ha flere tanker i hodet på en gang. Med det mener vi at det ikke er ett svar på den utfordringen vi står overfor. Svaret på den utfordringen vi står overfor når det gjelder krafttilgang, er at vi må gjøre flere ting. Vi må bli flinkere til å bruke den energien som vi har, effektivt. Vi er nødt til å få til en skikkelig satsing på fornybar energi. Det er også bakgrunnen for at Regjeringen i energimeldingen har foreslått og fått tilslutning til en historisk stor satsing på fornybar energi. I tillegg sier Regjeringen at vi ønsker å ta i bruk naturgass i Norge. Det som er forskjellen mellom vårt syn og flertallets, er at vi ønsker å sette fremtidsrettede, miljøvennlig rammer om den bruken.

       Som olje- og energiministeren sa, har et gasskraftverk en levetid på opp mot 30 år. De færreste av de teknologiene som det nå jobbes med, kan ettermonteres, i alle fall ikke uten betydelige kostnader. Det er også grunnen til at SFT har sagt til komiteen at selv om vi er nødt til å importere kullkraft i opptil ti år til, vil det være bedre globalt sett enn om vi i dag bygger sterkt forurensende gasskraftverk som vil fortsette å slippe ut store mengder CO₂ i lang tid framover.

       Det er også slik at disse organene som blir trukket fram som bevis, har lagt to forutsetninger til grunn for sin konklusjon. Det ene er at dette ikke blir spist opp av økt forbruk, og det andre er at vi har en garanti for at dette kommer istedenfor annen type kraft. Det har vi ikke før et internasjonalt kvotesystem er på plass. Og med respekt å melde, det man legger fram som bevis, holder ikke i det hele tatt. Det er ingen som hittil har presentert garantier for at gasskraft i Norge vil komme til erstatning for kullkraft annet sted.

Øyvind Korsberg (Frp) : Statsråden sa i sitt innlegg at Fremskrittspartiet som parti stod alene i sitt syn på CO₂ her til lands. Og det er nok riktig. Men vi registrerer at utenfor landets grenser er det mange som deler vårt syn, og det er vel derfor Kyoto-avtalen ikke er gjort gjeldende.

       Regjeringen tar til orde for en enorm satsing på vindkraft. Utbygging av vindkraft vil medføre enorme naturinngrep i uberørt natur. En vindmøllepark krever flere kvadratkilometer og vil også trenge linjetraseer som går gjennom uberørt natur. I tillegg vil en vindmøllepark nødvendigvis bygges høyt oppe i terrenget, og vil dermed være en visuell forsøpling.

       Jeg har registrert at flere og flere naturvernorganisasjoner protesterer mot disse planene, samt at natur utgjør selve bærebjelken i reiselivsnæringen, og spesielt da i distriktene. Venstre er et parti som ønsker å profilere seg som et miljøparti, og da blir jeg forbauset, når man ser hvor mye uberørt natur som skal ofres for å bygge vindkraft.

       Føre var-prinsippet har vært et ufravikelig krav for statsråden og de andre politiske partiene innenfor klimagassproblematikken. Hvordan synes statsråden dette føre var-prinsippet er ivaretatt av opposisjonen? Er ikke statsråden enig i at de forslagene som foreligger fra opposisjonen, er et skritt i riktig retning miljømessig sett?

Statsråd Guro Fjellanger : Det er ikke så ofte jeg gir Fremskrittspartiet kompliment fra denne talerstolen, men når det gjelder behandling av spørsmålet her i dag, vil jeg i hvert fall innrømme at Fremskrittspartiets standpunkt har en viss indre logikk, i den forstand at hvis man mener at CO₂-utslipp ikke er et miljøproblem, bør det heller ikke reguleres av forurensningsloven.

       Jeg er imidlertid litt mer spørrende til at man mener at CO₂ fordi det forekommer naturlig, ikke kan være et miljøproblem. Det blir omtrent som å si at kvikksølv, som også forekommer naturlig, heller ikke er et miljøproblem. Og det er det nok.

       Så til vindkraft. Det er klart at bygging av mange vindmøller kan ha innebygd konflikt i seg. Det er også derfor Regjeringen har lagt opp til at bygging av vindmøller skal inn i den regulære planprosessen i kommunene, slik at man sikrer en fornuftig arealbruk og sørger for at det blir minst mulig inngrep i naturen.

       Når det så gjelder bekymringen for at vindmøller i Norge skulle stoppe turiststrømmen, tror jeg ikke det er spesielt stor fare for det. Det er i hvert fall meg bekjent ikke et stort problem i Danmark.

       Når det så gjelder om forslagene fra opposisjonen trekker i mer miljøvennlig retning eller ikke, burde det være relativt åpenbart at statsråden mener at disse forslagene ikke trekker i mer miljøvennlig retning, og ikke i tilstrekkelig grad tar hensyn til føre var-prinsippet.

Jan Tore Sanner (H) : Statsråd Fjellanger har en sterk overbevisning i sin motstand mot gasskraftverk. Det avkrever respekt. Jeg oppfatter det også slik at statsråd Fjellanger ikke bebreider Høyre for at vi står fast ved vårt standpunkt.

       Isolert sett har selvfølgelig statsråden rett i at de nasjonale utslippene går opp dersom vi bygger gasskraftverk i Norge. Men ser vi Norden samlet, får vi lavere utslipp dersom vi bygger gasskraftverk her, enn om vi bidrar til høyere aktivitet i de danske kullkraftverkene. Det så vi i 1996, da det norske strømforbruket gikk sterkt opp. Det slo ikke ut i det norske CO₂-regnskapet, men det slo meget kraftig ut i det danske CO₂-regnskapet. Da økte de danske CO₂-utslippene med 14  mill. tonn CO₂. Hadde vi hatt gasskraftverk i Norge, ville de samlede utslippene i Norden vært lavere enn det de ble, grunnet at vi bidrog til høyere aktivitet i de danske kullkraftverkene. Mener statsråden at dette poenget er irrelevant? Jeg har en følelse av at man i denne debatten stirrer seg blindt på de nasjonale utfordringene og ikke ser på hvordan klimagassutslippene vil utvikle seg i en noe større sammenheng, i en nordisk eller europeisk sammenheng.

Statsråd Guro Fjellanger : Representanten har helt rett i at min forundring over et potensielt endringsforslag i forurensningsloven ikke er rettet mot Høyre. Dette er et syn Høyre har hatt hele tiden. Det er et syn jeg er dypt uenig i, men det er et ryddig syn.

       Så over til det som antakeligvis var hovedspørsmålet, og da blir nok mitt motspørsmål hva slags garantier vi har for at utslipp går ned andre steder ved at vi bygger norske gasskraftverk. Pr. i dag har vi dessverre ingen slike garantier, og det er min oppfatning at det vil vi ikke ha før et kvotesystem er på plass.

       Så om hvorvidt erfaringene fra 1996 er irrelevante eller ikke. Jeg beklager å måtte si det, men jeg mener langt på vei at de er irrelevante. Og bakgrunnen for det er en begivenhet som fant sted sent på året i 1997, som heter Kyotoprotokollen. Denne protokollen krever at alle land, i hvert fall i den rike del av verden, reduserer sine klimagassutslipp - ikke bare Norge. Som et resultat av dette har danskene lagt fram en plan for avvikling av de mest forurensende gasskraftverkene, uten at det meg bekjent, er gjort avhengig av bygging av norske gasskraftverk. Det er også verdt å merke seg at danskene har bestemt seg for å ta en meget stor del av sin forpliktelse på hjemmebane, og vil begynne med kullkraftverkene.

       Jeg har også lyst å gjenta et viktig poeng fra det som var SFTs vurdering, nemlig at vi vil kunne importere i opp til ti år til, og likevel komme bedre ut miljømessig, også i global sammenheng.

Hallgeir H Langeland (SV) : SV har under behandlinga av energimeldinga fremma ei rekkje forslag i tillegg til dei Regjeringa har, som illustrerer at SV er på offensiven når det gjeld miljøpolitikk. Eit av desse forslaga, som går på opprusting av kraftverk, får me vedtatt. Det betyr noko tilsvarande eitt til to gasskraftverk, dersom ein får skikkeleg utteljing på det.

       Men eitt forslag støttar ikkje sentrumspartia, og det forundrar SV noko. Det går nemleg på energieffektivitet dersom det blir bygt gasskraftverk. Det er litt uforståeleg for SV at heller ikkje miljøstatsråden så langt har tatt stilling til dette, så nå vil eg utfordra miljøstatsråden på dette punktet. Bør ikkje sentrumsregjeringa vere med SV på dette forslaget, som stiller strenge krav til effektivitet på eventuelle gasskraftverk, like strenge krav som ein har på dei beste kraftverka i Europa?

       Det andre spørsmålet er knytt til det spelet som ein har sett frå Naturkraft og eigarane der. Regjeringa er jo generalforsamling for eigarane av Naturkraft, samtidig blir altså Regjeringa sterkt motarbeidd av dette selskapet og får ikkje innsyn i juridiske betenkningar frå dette selskapet - men det får Arbeidarpartiet og Høgre. Eg lurer på om statsråden kan gjera litt greie for om det har konsekvensar eller vil få konsekvensar for sånne selskap.

       Så over til det andre spørsmålet og disse forskjellige juridiske vurderingene som har versert - noen mer hemmelige enn andre. La meg først få lov å si at det for Regjeringen har vært viktig å bidra til åpenhet og innsyn i disse spørsmålene, fordi det bør være viktig både for regjering og for opposisjon å ha en sikkerhet om hvor man står i forhold til gjeldende lovverk.

       Når det så gjelder eierne bak Naturkraft, er det selskaper som er drevet på vanlig forretningsmessig måte. Men også de ansvarlige statsråder har kommet med en klar oppfordring til ledelsen i disse selskapene om at de burde ta sitt borgeransvar alvorlig og bidra til åpenhet og innsyn i de dokumentene som foreligger.

Hill-Marta Solberg (A) : Statsråd Fjellanger sa i sitt replikksvar til meg tidligere, og også i andre replikksvar, at vi måtte ta hensyn til de forutsetninger som var lagt til grunn fra de fagmiljøene som er omtalt, og som har uttalt seg om hva som er miljømessig gunstig for oss, å fortsette å importere kullkraft eller å bygge gasskraftverk. En av disse forutsetningene er da at et gasskraftverk bygd i Norge skal drive med samme teknologi i 30 år fremover. Jeg må spørre: Er det virkelig troverdig å legge en slik forutsetning til grunn? Det vil jo være tilsvarende om vi i Nordsjøen i dag skulle drive med samme teknologi som vi gjorde for 30 år siden, og alle vet at det slett ikke er tilfellet - det er slett ikke tilfellet. Så dette må i beste fall kunne kalles skrivebordsteori og i så måte vektlegges deretter.

       Mitt egentlige spørsmål knytter seg til forurensningsloven. Nå har statsråd Fjellanger sagt i sitt innlegg at alt tyder på at Arbeiderpartiet nå går inn for å svekke denne loven, og at det er bekymringsfullt.

       Da er det betimelig å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: Er det bekvemt for miljøvernministeren at vi åpenbart har et lovverk som tillater ubegrenset import av kullkraft, og i det tilfellet - noe som faktisk vil være mulig i framtiden - kullkraft fra Polen, som faktisk forurenser fire ganger mer - fire ganger mer - enn kraft produsert på norsk gass? Hvis vår lovgivning åpner for den type import og det samtidig er slik, ifølge miljøvernministeren, at det er grunn til å reise tvil om den samme loven gjør det mulig å produsere gasskraft i Norge, vil jeg høre hvilken kommentar miljøvernministeren har til dette åpenbare, miljøpolitiske dilemmaet.

Statsråd Guro Fjellanger : La meg først få lov til å gjenta noen av de viktige forutsetningene som ligger til grunn for de vurderingene som er gjort bl.a av NVE, SFT og SINTEF. For det første har man basert seg på at strømmen fra norske gasskraftverk ikke spises opp av økt forbruk. For det andre har man basert seg på at man har en type garanti for at gasskraftverk kommer i stedet for kullkraftverk, og ikke i stedet for f.eks vindkraftverk eller bioenergi. Det er vel som med et godt bilde jeg har nevnt før: Skal man bytte ut en gammel bil med en ny, og bruke miljøargumenter for det, må man ha en viss sikkerhet for at det man bytter ut, er den gamle bilen og ikke en sykkel.

       Så er det også slik at disse gasskraftverkene vil ha en levetid på opp mot 30 år. Det er forskjell på de teknologiene vi her snakker om. Noen kan ettermonteres, og noen må være med fra starten. Det er også lagt til grunn i de beregningene som er gjort. Det er også slik, som olje- og energiministeren sa, at selv om noe av dette kan ettermonteres, er det grenser for hvor sent det lønner seg å ettermontere ny teknologi i levetiden til et slikt gasskraftverk.

       Når det gjelder dette med å svekke loven, står jeg fast på at den blir det. Konsekvensen av det Arbeiderpartiet ønsker å gjøre, er at man behandler klimagassutslipp etter forurensningsloven, men på den måten at det ikke kan stilles krav til utslippene. Da mener jeg at man i praksis ikke regulerer. I tillegg mener jeg at man når det gjelder NOx , fraviker kravet om best tilgjengelig teknologi.

       Forurensningsloven regulerer ikke det nordiske energimarkedet, men vi jobber for et internasjonalt kvotesystem, som vil sørge for at de ulike energibærerne vil møte en pris. Slik sett er vi i en situasjon hvor vi foreløpig - Arbeiderpartiet har sagt nei til CO₂-avgift for gasskraftverk - ikke vil ha et nasjonalt kvotesystem, men ønsker å bruke forurensingsloven, som de nå har tømt for innhold.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

       Føremiddagsmøtet er dermed slutt. Nytt møte blir sett kl. 18.

       Når vi har den holdningen til de ulike forslagene som er fremmet, er det fordi vi mener at våre forslag sikrer miljøet bedre enn de forslagene Regjeringen og regjeringspartiene har lagt fram og støttet når det gjelder spørsmålet om gasskraftverk. Debatten om gasskraftverk handler ikke om hvorvidt vi er bekymret for drivhuseffekten og klimaproblemene, debatten handler om hvordan vi tror vi best kan bidra til å redusere utslippene. Et flertall i denne salen mener at utslippene av klimagasser blir redusert dersom vi tar i bruk gass til kraftproduksjon, sammenliknet med en situasjon der vi i mange år vil være avhengig av stadig mer import av forurensende kraft. I tillegg mener et flertall i denne salen at vi raskere utvikler enda mer miljøvennlig gasskraftteknologi dersom vi i dag setter i gang å bruke den best tilgjengelige teknologien.

       På det grunnlag velger vi å stå på våre forslag. Når det gjelder forslaget som ble fremmet tidlig i morges, mener vi at det forslaget kan bidra til å skape ny uklarhet. De endringer vi eventuelt vil stemme for i forurensningsloven dersom det er nødvendig for å få gjennomslag for nye utslippstillatelser, vil bidra til å styrke forurensningsloven som et miljøpolitisk redskap og redusere de totale utslippene av klimagasser.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : La meg for det første legge vekt på at jeg alltid i mitt politiske liv har søkt å ha en ryddighet i forholdet mellom regjering og storting. Hva som er Regjeringens og hva som er Stortingets oppgave, lå også til grunn for min holdning i en annen viktig debatt vi hadde her i huset for to dager siden.

       Stoltenberg mener at hans forslag og de han er med på sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, er bedre for miljøet enn dem sentrumspartiene og SV står for. Det må en selvsagt respektere. Men å tro at utslippene blir lavere, og at vi kan starte et kutt i CO₂-utslipp ved kraftig å øke CO₂-utslippene, synes jeg ikke lyder særlig logisk. Det kunne ha vært holdbart hvis vi hadde hatt et kvotesystem på plass som gjorde at en sterk økning av forurensningen, som vi vil få ved disse gasskraftverkene, hadde blitt motsvart av tilsvarende eller større reduksjoner andre steder i Norge eller utlandet. Men vi har i dag ikke et slikt kvotesystem på plass verken nasjonalt eller internasjonalt. Derfor er ikke dette holdbart. Man tar en sjanse og kan håpe det beste. Men med det økte kraftforbruk som vi har for tiden, er sjansene store for at våre forurensende gasskraftverk vil komme på toppen av de forurensningene vi allerede har, og vi er enda lenger fra de forpliktelsene vi må ta på oss på grunn av Kyoto-avtalen. Dette er ikke god miljøpolitikk.

       Jeg må bare registrere at Arbeiderpartiet har skiftet posisjon gang på gang. Da SFT tok sin avgjørelse for ikke så veldig lang tid tilbake, sendte Stoltenberg ut en pressemelding og var fornøyd. For halvannen måned siden sa Arbeiderpartiets leder at gasskraftverk fortsatt skal underlegges forurensningsloven når det gjelder CO₂-utslipp. Nå åpner partiet for noe helt annet. Da tror jeg de fleste skjønner at det er nok ikke hensynet til miljøet som ligger bak.

Carl I Hagen (Frp) : La meg først få gi statsministeren ros for den prinsipielle holdning han hadde til den rettslige situasjon, og for at man skal legge avgjørende vekt i storting og regjering på hva lovavdelingen i Justisdepartementet uttaler når det gjelder hva storting og regjering bør gjøre og forholde seg til. Det er en holdning vi fullt ut deler. Derfor har vi da heller ikke fremmet det forslag som står i innstillingen, og som lovavdelingen sa ikke var i samsvar med loven.

       Så vil jeg gjerne spørre statsministeren, fordi han nå har gjort det klart at dersom forslaget fra regjeringspartiene ikke blir vedtatt, vil Regjeringen gå av: Hva vil det i realiteten hjelpe når det gjelder Regjeringens - la oss si - syn på miljøet og syn på energiproduksjon? Det er åpenbart at det er et stort flertall, som vi inngår i, for å få adgang til å bygge gasskraftverk i Norge. Det vil bli resultatet.

       Jeg synes den måten statsministeren ville takle dette på, ved å komme tilbake med en stortingsmelding om alle de tingene som det eventuelt senere måtte bli vedtatt at Stortinget ønsket at Regjeringen skulle komme tilbake til, var grei og ryddig. Hvorfor er da ikke statsministeren fornøyd med å gjøre det på den måten? Hvorfor allerede nå true med å gå av hvis man ikke får dette spesielle forslaget vedtatt? Det ville jo være fullt mulig å se på hvilke konkrete forslag til endringer i forurensningsloven som et flertall senere eventuelt ville gå inn på. Da ville det vært et reelt politisk innhold, mens det nå er en forhåndsteoretisk problemstilling. Er det ikke mer i samsvar med en mindretallsregjering med bare 42 mandater bak seg å kunne akseptere de vedtak som eventuelt Stortinget ville ha truffet, og så meldt tilbake og sett hvordan det da gikk før 1. juni?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : La meg først si når det gjelder forholdet til forurensningsloven, som det aktuelle forslag fra de tre sentrumspartiene dreier seg om, at jeg skal innrømme at både Fremskrittspartiet og Høyre hele tiden har hatt et annet syn på forurensningsloven enn sentrumspartiene og Arbeiderpartiet. De som har foretatt kursendringen her nå i løpet av de siste timene, er jo Arbeiderpartiet.

       Så spør representanten Hagen om det vil hjelpe miljøet om en regjering går av. Nei, uansett når og hvordan det måtte skje, vil en avgang selvsagt isolert sett ikke gjøre det. Men nå har jo stortingsflertallet - i hvert fall slik Stoltenberg ordla seg i dag - bestemt seg for at de uansett skal drive gjennom disse forurensende gasskraftverkene, og det Regjeringen fram til juni bare kan få lov til å vurdere, er på hvilken måte de skal drives igjennom. Det var sagt med klare ord i dag. Dermed vil denne miljøskaden komme uansett, hvis da ikke de forurensende gasskraftverk blir innhentet av de forurensningsfrie og blir avleggs før de blir bygd. Det er det en viss mulighet for.

       Men en regjering må også - det har også med ryddighet i forholdet mellom regjering og storting å gjøre - vurdere hvor grensene går for det en regjering kan ta ansvar for. Og vi har vurdert det slik at vi ikke kan ta ansvar i en situasjon hvor en kan komme til å svekke en av bærebjelkene i norsk miljøpolitikk, nemlig forurensningsloven. Men dette kunne vi fått en avklaring av hvis stortingsflertallet mener at en ikke skal svekke forurensningsloven. Da er det bare å stemme for regjeringspartienes forslag. Da vil ikke forurensningsloven kunne svekkes. Det er en viktig miljøpolitisk avklaring, og det vil også skape en ny politisk situasjon.

Jan Petersen (H) : Det ser ut som om denne saken kommer inn i et ryddig spor i den forstand at statsministeren nå svarer på hovedspørsmålene i saken, selv om den jo for så vidt hele tiden truer med å gå ut på noen av de mer perifere spørsmålene. Og jeg må si med en gang at det gjelder ikke statsministerens vurdering av jusen i dette spørsmålet - jeg føler meg helt trygg på at flertallets oppfatning kan gjennomføres innenfor forurensningslovens rammer. Men jeg må også si at jeg er glad for at statsministeren når det gjelder alle de antydninger vi har sett i pressen om at man skal ta denne saken inn i saksbehandlingsmessige bakveier, ikke har falt for fristelsen til å gjøre dette, men sier at her er det helt klart en saklig uenighet. Det synes jeg er en ryddig og grei sak, og jeg registrerer med interesse at statsministeren også kvitterer tilbake for at Høyre har hatt et klart standpunkt hele tiden. Jeg føler at vårt standpunkt i denne saken har vært respektert fra regjeringspartienes side.

       Det forslaget som statsministeren nå imidlertid velger å sette sin stilling inn på, er jo av en slik art at det har som premiss at flertallets oppfatning er til skade for miljøet. Det er det ikke. Vi har brukt hele denne dagen på nettopp å fortelle at dette ja til gasskraftspørsmålet, standpunktet, også er til glede for miljøet. Derfor er det umulig å stemme for et forslag som har en - etter mitt skjønn - så feilaktig premiss som dette forslaget har. Jeg føler meg helt trygg på Høyres miljøstandpunkt i denne sammenhengen, og kan derfor ikke stemme for dette forslaget. Vi får nå igjennom en viktig del av vår politikk, og vil derfor selvsagt ikke forskusle muligheten til å få satt ut i virkeligheten noe som for oss er av viktighet.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jan Petersen deler ikke statsministerens syn på jusen. Nå må jeg gjøre oppmerksom på at det som jeg refererte i mitt innlegg når det gjaldt de juridiske synspunktene omkring forholdet mellom gasskraftverk og forurensningsloven, var lovavdelingens synspunkter. Så i tilfelle deler ikke Jan Petersen lovavdelingens syn, og det er selvsagt fullt ut tillatt, men det er relativt dristig, med tanke på den posisjonen som Justisdepartementets lovavdeling har. Men vi har sagt oss villig til - hvis vi fikk mulighet til det - å drøfte dette videre i en stortingsmelding frem til 1. juni, som jeg skjønner er en viktig frist for stortingsflertallet. Da kunne man drøfte hvorvidt en omgjøring av utslippstillatelsen kunne skje innenfor - eller ville kreve endringer av - gjeldende forurensningslov.

       Så til sentrumspartienes forslag om ikke å svekke forurensningsloven. Jan Petersen sier at premissene for det er at flertallets forslag er til skade for miljøet. Det er ikke uten videre riktig. Det som er riktig, er at vi mener at flertallets opplegg er til skade for miljøet, men det trenger ikke nødvendigvis - det var jo nettopp det en i tilfelle skulle drøfte i en stortingsmelding - føre til endringer av forurensningsloven, selv om det er en betydelig mulighet for det. Så det er klart at hvis Høyre hadde villet og hadde hatt det standpunkt at forurensningsloven ikke skal svekkes, kunne selvsagt Høyre ha stemt for dette forslaget. Høyre ser ikke ut til å velge det, det må jeg konstatere, og jeg har redegjort for hvilke konsekvenser Høyre og Arbeiderpartiet i tilfelle skaper.

Kristin Halvorsen (SV) : I den saken som har vært til behandling her i dag, og i spørsmålet om hvorvidt man skal tvinge igjennom utbygging eller muligheten for utbygging av sterkt forurensende gasskraftverk, er Regjeringen og SV helt enige. SV kan skrive under på hvert ord som er sagt av statsråd Marit Arnstad, statsråd Guro Fjellanger og statsministeren om vurdering av selve saken. SV er også enig i det forslag nr. 17 som er lagt fram av Einar Steensnæs på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, og vil stemme for det vi er for.

       Vi forstår at de siste dagers utvikling i denne saken har gjort at Regjeringens politiske handlingsrom når det gjelder håndtering av gasskraftverksaken, har blitt tilnærmet lik null. Vi har derfor også forståelse for at når Arbeiderpartiet og Høyre åpner for endring i forurensningsloven, mener Regjeringen at instruksjonen går vel langt. Vi har forståelse for at Regjeringen i den situasjonen gjør den vurdering at overstyringen er for grov, og at man sitter tilbake med den muligheten at man kan legitimere miljøvedtak som man egentlig er sterkt imot. Vi synes således at det er en avgang i ære.

       SV er helt sikker på at når man skal se tilbake på denne sakens realiteter - om 10 år, om 20 år, når ungene våre skal overta - da er det vi som har hatt rett. Da setter man store spørsmålstegn ved hvordan stortingsflertallet ved inngangen til et nytt årtusen kunne klamre seg til de gammeldagse løsningene istedenfor å velge framtidens løsninger. Det betyr for vår del at vi fortsatt vil argumentere politisk i saken, at vi vil bidra til at det politiske presset i saken holdes oppe. Ingen gasskraftverk er bygd ennå, og det skal vi gjøre så godt vi kan for at det heller ikke blir.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg setter pris på SVs miljøpolitiske engasjement. Det er jo en samlet miljøbevegelse som også står i kampen mot de forurensende gasskraftverk. Det er en kamp, etter mitt syn, også for neste generasjons skyld.

       Jeg synes også det er en ryddig holdning, slik SV nå har inntatt, at de vil stemme for det de er for, da også forslag nr. 17, fra de tre parlamentariske lederne for sentrumspartiene, om ikke å svekke forurensningsloven som miljøpolitisk instrument.

       Jeg vil bare gjenta også til øvrige partier og representanter - det gjelder både Arbeiderpartiet og Høyre og alle andre - at hvis man ikke vil svekke forurensningsloven som miljøpolitisk instrument og virkemiddel, som den bærebjelken den har vært i miljøpolitikken i Norge fram til i dag, ja, så kan og bør man stemme for det forslaget som sier akkurat det. Hvis man mener at man ikke vil svekke forurensningsloven som miljøpolitisk virkemiddel, men likevel stemmer mot forslaget, ja, da har jeg vanskelig for forstå noe annet enn at det må være andre grunner til det.

Jens Stoltenberg (A) : Først noen ord om forurensningsloven. Det er vår beste vurdering at de forslag vi har lagt inn, kan virkeliggjøres innenfor dagens lovramme, og at man kan endre utslippstillatelsene uten å endre forurensningsloven. Vi mener ikke at betenkningen fra lovavdelingen sier at det ikke stemmer, men de reiser en del problemstillinger knyttet til de vilkårene som må være oppfylt for at utslippstillatelsene kan endres, og Regjeringen mener at det dermed er tvil om det er mulig å endre utslippstillatelsene innenfor dagens forurensningslov. Vår holdning til det er at dersom det likevel skulle vise seg at det ikke er mulig å åpne for bygging av gasskraftverk uten å endre forurensningsloven, så viser det at forurensningsloven har en miljømessig svakhet, fordi det innebærer i tilfelle at vi har en lov som gjør det fullt mulig uten noen begrensninger, uten noen kostnad, å dekke en stadig økende del av det norske kraftforbruket ved å importere kraft fra vesentlig mer forurensende kilder. Det regulerer forurensningsloven åpenbart ikke, for det driver vi med i dag, mens den altså hindrer at vi tar i bruk den mest miljøvennlige gasskraftteknologi som finnes, for å redusere vår avhengighet av import. Så i den grad det blir snakk om endringer i forurensningsloven for å åpne for bygging av gasskraftverk, vil det være endringer som styrker forurensningsloven som et miljøpolitisk redskap, ikke svekker den.

       Jeg vil også føye til at det ikke er lenge siden Statens forurensningstilsyn gav en utslippstillatelse på 350.000 tonn CO₂ uten å stille noe rensekrav for gassanleggene på Kårstø, så det kan åpenbart ikke være helt umulig å gi slike utslippstillatelser innenfor dagens forurensingslov.

       Til slutt vil jeg gjerne si at jeg merket meg at statsministeren åpnet sitt innlegg med å si at han var glad for at Regjeringen har fått gjennomslag for hovedlinjene, tror jeg han sa, i forhold til energi- og miljøpolitikken. Det er med stemmene fra Arbeiderpartiet, så vi - sentrum og Arbeiderpartiet - har åpenbart mye felles i energi- og miljøpolitikken. Det gjelder energisparing, og det gjelder satsing på alternative energikilder.

       (Iherdig blitsfotografering fra pressefotografene)

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det er høyt forbruk av filmruller om dagen. -

       La meg til det siste si at ja, vi har og har i hvert fall i stor grad hatt mye felles mellom sentrum og Arbeiderpartiet i miljø- og energipolitikken. Vi hadde også et felles syn inntil for kort tid siden på hvordan utslipp fra forurensende gasskraftverk skulle behandles. Her har Arbeiderpartiet snudd 180 grader rundt, og i løpet av siste døgn også når det gjelder synet på forurensningsloven. Derfor har vi ikke lenger et felles syn på dette. Arbeiderpartiet har her alliert seg med høyrepartiene mot en samlet miljøbevegelse. Det er Arbeiderpartiets valg, og det kan vi andre bare beklage.

       Så sier Stoltenberg igjen at Regjeringen mener det er tvil om hvorvidt en omgjøring av utslippskravene fra SFT ligger innenfor lovens ramme. Jeg må igjen fastslå hva jeg sa i mitt innlegg. Det er lovavdelingen som påpeker at det er slik tvil, det er ikke Regjeringen. Men vi plikter å legge det fram, og det har vi gjort, og vi har sagt at dette kunne drøftes videre i en stortingsmelding hvis vi fikk anledning til det. Dette fremgår av lovavdelingens uttalelse, særlig på sidene 2 og 8, til nærmere studium. Jeg har ikke tid nå til å referere det, men jeg gjorde det til en viss grad i mitt innlegg.

       Men det er jo ikke bare lovavdelingen som er i tvil. Arbeiderpartiet har også kommet i tvil i løpet av det siste døgnet. Derfor fremmet de et helt nytt forslag i går kveld. Nå sier Stoltenberg at hvis det skal bli endringer i forurensningsloven, som de nå åpner for, ja, så kan det kanskje bli endringer som styrker forurensningsloven. Men da skjønner jeg absolutt ingenting av at de ikke kan stemme for et forslag om ikke å svekke forurensningsloven, for hvis en skal styrke den, ja, da er en i hvert fall ikke for å svekke den.

       Thorbjørn Jagland (A) : Jeg var egentlig innstilt på å trekke meg fra debatten, for den er jo egentlig avsluttet og avklart. Men siden det ikke skjer, har jeg lyst til å si et par ord, fordi det forslaget som er fremmet, må være å anse som et slags prokuratorknep for å dekke over en fundamental uenighet mellom regjeringspartiene og flertallet i stortingssalen. Den uenigheten har jo vært der i svært lang tid. Jeg må minne om at mens Arbeiderpartiet hadde regjering, var sentrumspartiene uenige i daværende arbeiderpartiregjerings strategi foran Kyoto-forhandlingene, som bl.a gikk ut på at man skulle få inn i protokollen bestemmelser om felles gjennomføring og kvotekjøp. Riktignok så overtok man arbeiderpartiregjeringens strategi da man selv kom inn i regjering, men man fortsatte egentlig å henge fast i et trangt nasjonalt perspektiv for hvordan man skulle se på klimaproblemene. Dette har ført til at det blir miljømessig forsvarlig å dekke innenlands forbruk ved å importere kullkraft, fordi det ikke kommer på de nasjonale utslippene, mens det blir helt uforsvarlig å produsere elektrisitet av gassen, som forurenser mindre. En slik politikk vil få som konsekvens at det blir helt akseptabelt å eksportere gass i rør til kontinentet, mens landene på kontinentet kan bygge gasskraftverk og vi en gang i framtiden kanskje må importere elektrisitet fra de samme gasskraftverkene som vi forsyner med gass i rør fra Nordsjøen. En slik situasjon ønsker ikke vi å komme i. Det er her den fundamentale uenigheten mellom regjeringspartiene og flertallet ligger, og det kunne man ikke klare å dekke over ved å få vedtatt det forslag som man har framsatt i dag tidlig. Og jeg har lyst til å si: Regjeringen tok en beslutning når det gjelder anken, i strid med det stortingsflertallet som man visste var der.

       Det er helt riktig, som det har blitt påpekt, at den regjeringen jeg ledet, slo fast at bygging av gasskraftverk skal skje etter forurensningsloven. Men loven inneholder en ankeadgang, og det er ingen tvil om at den regjeringen som jeg ledet, hadde lagt et annet og bredere syn til grunn for selve ankebehandlingen. Vi hadde sagt: Gasskraftverk slipper ut CO₂ i Norge, men de totale utslippene av CO₂ vil gå ned, og derfor ville det være riktig å bygge disse gasskraftverkene i samsvar med forurensningsloven. Vi kunne ha tatt et slikt standpunkt innenfor nåværende lovs rammer. Men hvis det overhodet er tvil om dette, sier Arbeiderpartiet at loven bør endres. Dette forslaget ble fremmet for å forhindre at man skulle få en ny forpurring og en ny forhaling av gjennomføringen av stortingsflertallets syn. Det ville være å sette hele politikkens troverdighet på spill hvis man skulle fortsette med å forhale og forpurre noe stortingsflertallet ville ha gjennomført.

       Det blir helt gal språkbruk når statsministeren sier at Arbeiderpartiet er villig til å gå løs på forurensningsloven. Det er en indikasjon på at statsministeren mener at vi vil svekke forurensningsloven. Nei, vi ønsker å styrke forurensningsloven, dvs. bringe forurensningsloven i samsvar med det som er internasjonal politikk og ideologi når det gjelder å løse klimaproblematikken. Hvis det er slik at denne loven ikke gjør det mulig å gjennomføre en politikk som er i samsvar med det som er internasjonal politikk, vel, så får vi endre loven. Det er slett ikke å svekke loven, men det er å styrke loven. Men det er klart at hvis vi hadde stemt for det forslaget som regjeringspartiene har satt fram, hadde vi reist ny tvil om gjennomføringen av stortingsflertallets politikk, og det kunne ikke Arbeiderpartiet være med på.

Per-Kristian Foss (H) : Det er i og for seg ryddig at statsministeren nå har klargjort at Regjeringen setter sin stilling inn på at flertallsinnstillingen ikke vedtas. Han knytter det særlig opp til forslag nr. 17. Det synes jeg slik sett er et sidespor, for i hele hans innlegg indikerer han at han ikke aksepterer flertallsinnstillingens I og i tillegg forslag nr.16. Han inviterer i realiteten til en fortsatt saksbehandling gjennom en stortingsmelding med sikte på en omkamp, og han skjerper vilkårene for omkampen. Jeg skal gi eksempler: Han sier i sitt innlegg at Regjeringen er innstilt på å foreslå nasjonale kvoter innført før internasjonale kvoter. Det vet han er i strid med bl.a hva mitt parti har uttalt. Det burde han vite, for det er uttalt en rekke ganger. Det er i så fall også i strid med hva en faglig innstilling har gått ut på, en innstilling som nå er under behandling.

       Arbeiderpartiet er for gasskraftverk, og når vi har sjansen til å få gjennomslag for et viktig punkt i partiets program, sier Stoltenberg, stemmer vi selvsagt ikke mot noe vi er for. Men i det samme innlegget signaliserer han at de vil stemme mot noe de er for.

       Arbeiderpartiet gjorde det samme i april 1986. Da stemte også Arbeiderpartiet mot noe de var for, nemlig å øke bensinavgiften, så dersom man kan oppnå noe annet man er for, ved å stemme mot noe man er for, stemmer man imot.

       Så sier representanten Stoltenberg at hele problemet startet med at Regjeringen lot være å konsultere Stortinget da statsråd Guro Fjellanger behandlet anken fra Naturkraft. Hvorfor i all verden benyttet ikke Stoltenberg anledningen til å synge ut sin misnøye da han ble intervjuet av Bergens Tidende den 23. juni 1999 om departementets avgjørelse, dagen etter at den var fattet? Da hadde Stoltenberg ikke hastverk med å trumfe gjennom gasskraftverk. Han sa faktisk: « Dette har inga hast. »

       Hvorfor har han fått hast med å trumfe gjennom et vedtak i dag, på tross av at alle vet at gasskraftverk ikke vil bli bygd på mange år? Både Stoltenberg og Akselsen har i debatten flere ganger fremsatt påstander om at forurensende gasskraftverk i Norge fører til lavere utslipp globalt. Dette forsøker de å underbygge med påstander fra NVE og SFT.

       Representanten Akselsen har bedt om dokumentasjon fra mindretallet på at dette ikke er tilfellet. Jeg ber derfor flertallet spisse ørene. Forutsetningen for at bygging av gasskraftverk skal føre til lavere totale utslipp, er for det første at gasskraft erstatter kullkraft. Det er ikke fremlagt dokumentasjon fra flertallets side som kan garantere dette. Tvert imot har vi fått omfattende dokumentasjon på at kullkraften, f.eks i Danmark, bygges ned uavhengig av hva Norge gjør. Danmark tar faktisk sine internasjonale forpliktelser på alvor. De vil redusere utslippene ved å stenge kullkraftverkene.

       For det andre: Økt produksjon av kraft med gass må ikke spises opp av økt forbruk. Når det gjelder den forbruksutviklingen flertallet legger til grunn, er det heller ikke fremlagt dokumentasjon fra flertallet på at dette er tilfellet. Vi har ingen garanti for at norsk gasskraft ikke vil bli brukt til å dekke et økende forbruk. Da går ikke utslippene ned. Representanten Stoltenberg understreket at vi må kunne drøfte gass, men jeg registrerer at han nå ikke er særlig interessert lenger.

       For det tredje: Dersom man skal vurdere totalutslippene av CO₂, er det lureri å se utelukkende på eventuelle kortsiktige gevinster. Flertallet har i debatten vært svært opptatt av kraftbalansen fram mot 2020. Det ville vært en fordel om de var like opptatt av CO₂-utslippene fram mot 2020. De langsiktige konsekvensene er ikke reduserte CO₂-utslipp. Tvert imot sier SFT at det er bedre å vente i opptil ti år på lønnsom teknologi for miljøvennlig gasskraft, fremfor å bygge forurensende gasskraftverk nå.

       For det fjerde: Dersom det var slik at SFT mente at forurensende gasskraft er et svært miljøvennlig tiltak, hvorfor i all verden er man da pålagt av SFT å fjerne 90 % av CO₂-utslippene?

       Så vil jeg til slutt få nevne en problemstilling jeg tidligere i dag reiste overfor en av Stortingets fremste gasskrafttilhengere, representanten Akselsen. Slik gasskraftsaken har utviklet seg, handler den også om hvordan vi skal nå våre internasjonale forpliktelser. Disse er nedfelt i Kyoto-avtalen og innebærer kraftige reduksjoner i utslippene av klimagasser. Arbeiderpartiet har sagt i innstillingen til Kyoto-meldingen at de fleksible gjennomføringsmekanismene bare skal være et supplement til nasjonale tiltak. En betydelig del av våre forpliktelser må altså gjennomføres ved at det norske folk reduserer sine utslipp. Da synes jeg representanten Akselsen og Arbeiderpartiet må fortelle hvilke tiltak som må til. Det er klart at disse tiltakene vil svi for vanlige folk. Vil det bli økte bensinavgifter, nedleggelse av industri, dyrere kollektivtransport? Hva velger man skal skje? Ingen fra Arbeiderpartiet har i debatten nærmet seg denne problemstillingen. Nå må det norske folk få svar!

Carl I Hagen (Frp) : Selvsagt er det statsministerens kabinettspørsmål på forslag nr. 17 som har vakt mest oppmerksomhet, og som vil bli husket best fra denne dagen. Men jeg synes det er to andre uttalelser fra to andre fremtredende politikere som også fortjener betydelig oppmerksomhet.

       Jan Petersen sa at han ikke var enig med lovavdelingen i Justisdepartementet i lovforståelsen. Det er helt all right at juristen Jan Petersen ikke er enig med lovavdelingen i et juridisk spørsmål. Men at en parlamentarisk leder i sitt arbeid her i Stortinget velger å legge mer vekt på hva andre mener, i sitt arbeid her, er meget oppsiktsvekkende. I alle mine år i dette hus, hver gang det i arbeidet i en stortingskomite har vært spørsmål om vi forstår hvordan loven egentlig er å forstå - og det skjer fra tid til annen - har man spurt lovavdelingen i Justisdepartementet og alltid lagt det til grunn, på tross av at enkelte kan ha hatt en personlig mening om at lovavdelingen er ute å kjøre. Det er det som har vært basis for alt man har gjort i dette hus. Nå velger altså Jan Petersen - parlamentarisk leder og for alt jeg vet, muligens en statsministerkandidat - å legge mer vekt på hva andre, delvis ukjente juridiske eksperter har sagt. Det var det ene oppsiktsvekkende.

       Det samme gjelder Jens Stoltenberg. Han klargjorde at lovavdelingen mente det kunne reises tvil om lovadgangen til å omgjøre de gitte utslippstillatelser. Og det er helt korrekt at det har lovavdelingen gjort. Den har reist tvil. Den har ikke sagt at det er ulovlig, men bare at det er reist tvil. Er det slik å forstå at Jens Stoltenberg, når det er reist tvil fra lovavdelingen i Justisdepartementet, synes at storting og regjering bør bruke domstolene for å få avklart hva som egentlig er saken, og hva som er det korrekte, for det er jo domstolene som avgjør disse spørsmålene med endelig virkning? Det er meget oppsiktsvekkende. Og Jens Stoltenberg er erklært statsministerkandidat.

       Da har vi to potensielle statsministre som begge vil legge til grunn i sitt arbeid i det politiske at det ikke er nødvendig at de følger lovavdelingens juridiske synspunkter i utøvelsen av sine embeter. Det er for meg også meget dramatisk. Hvis det er slik at man fastholder at det lovavdelingen sier, ikke nødvendigvis er riktig, og hvis man selv var i regjering, fikk gjort om disse utslippstillatelsene for å komme i gang, så ville helt sikkert Bellona, Natur og Ungdom og en del andre gå til søksmål mot staten for å ha fattet en lovstridig avgjørelse. Ja, da er ikke dette en sak som blir raskt avgjort, for domstolene er jo ikke noe apparat som treffer avgjørelser etter en måned eller to. Denne saken ville gått til Høyesterett, for den er meget prinsipiell, og det er vel et to-tre-årsperspektiv. Og så sier man at man vil gjøre dette for å få en rask avgjørelse for å komme i gang med bygging. Det er helt ubegripelig.

       I tillegg til lovavdelingens syn er det også en grundig juridisk avhandling fra Bellona, og de har faktisk kjempet for å innføre rettsstatsprinsipper i Moskva i Russland, i Nikitin-saken, og fått ros for at de har fått mer respekt for rettsstatprinsippene. Kanskje de burde vie litt mer tid overfor hr. Petersen og hr. Stoltenberg i Norge også?

       Til slutt: Jeg fortalte alle våre nye stortingsrepresentanter i begynnelsen av denne perioden at nå var de i Stortinget og ikke i kommunestyret. Hvis det er en lovmessig hindring for å gjøre noe vi i Stortinget eller Regjeringen politisk ønsker, kan vi likevel gjøre det, sa jeg, ved å endre loven. Alle andre i dette land, unntatt regjering og storting, kan selvsagt prøve sine saker for domstolene. Men for et stortingsflertall og en regjering er ikke det måten å arbeide på. Hvis man mener at loven står i veien for det man ønsker å gjøre, fremmer Regjeringen i en odelstingsproposisjon forslag om å endre loven, og stortingsflertallet endrer loven for å gi seg selv adgang til å gjøre det man ønsker politisk. Jeg synes de holdninger Jens Stoltenberg og Jan Petersen i dag har vist, er skremmende.

       Når Carl I Hagen ikke vet hva han skal snakke om, pleier han som regel å snakke om meg (latter i salen). Jeg har ikke reist tvil om lovavdelingens uttalelser men jeg har reist tvil om statsministerens utlegning av den. Hvis man leser hva lovavdelingen sier, sier den klart at § 18 første ledd nr. 5 kan benyttes, og det den gjør, er ikke å reise tvil, men den definerer de nærmere forutsetningene for dette, det er poenget. Men det er noe annet enn tvil. Den sier altså hvilke vilkår som må være oppfylt på disse punktene. Og slik er det jo når det gjelder alle lovbestemmelser, at lovens vilkår skal være oppfylt.

       Men poenget er at Carl I Hagen har helt rett i at når det er en del som er uenig, f.eks ute, som han beskrev, da sier vi at hvis Regjeringen mener at det vil være vanskelig å vedta dette i henhold til den bestemmelsen vi snakker om her, ja, så la oss heller ta en lovendring - selvfølgelig med masse prosedyrer og det ene med det andre, jeg ser ikke bort fra at Regjeringen vil dele den oppfatningen. På dette punktet har vi faktisk imøtekommet en av de kritiske bemerkningene som Carl I Hagen hadde overfor det opprinnelige forslaget. Jeg må si at jeg synes Carl I Hagen burde vært begeistret for at den innvendingen han meget berettiget reiste på et tidspunkt, er tatt opp i dette forslaget.

       Jeg tror nok at han her har gjort seg skyldig i en aldri så liten misforståelse når det gjelder hva dette dreier seg om. Jeg er altså ikke enig i statsministerens utlegning. Etter mitt skjønn viser lovavdelingens redegjørelse at det er mulig å gjennomføre flertallets standpunkt selv uten lovendring, men for å være helt på den sikre siden, og for at denne debatten ikke skulle rote seg bort i en masse definisjoner om jus, hvor Carl I Hagen faktisk nå er den første som prøver seg på dette etter en lang debatt, sier vi at da er det nye punktet viktig, slik at vi kan komme i gang, og slik at den realiteten både Hagen og jeg er enige om, blir virkeliggjort. Og så kanskje denne lange debatten burde ende på politikkens hovedsak og ikke på det punktet denne debatten heldigvis har unngått gjennom en hel dag.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg kan godt gjenta her, som jeg også har gjort utenfor, at jeg synes det var meget fornuftig at Arbeiderpartiet og Høyre fremmet sitt nye forslag. Det er helt klart. Det er blant de tingene jeg har etterlyst, både når det gjelder tidsfrist, og når det gjelder å akseptere prinsippet om lovendring. Men Høyres talere har i debatten i dag fastholdt at de mener at det går an å gjøre dette greit nok innenfor rammen av loven. Statsministeren har utlagt lovavdelingens betenkning helt korrekt. En ting er tidsfrister, noe annet er det skjønnet som skal utøves i henhold til loven, om forutsetningene som Petersen her nevner, er innfridd eller ikke. Det er et spørsmål som til syvende og sist ville blitt avgjort av domstoler. Andre kunne gått til søksmål og sagt at her er det ikke forutsetningene i § 18 nr. 5, som er det avgjørende. Det ville blitt en langvarig rettssak, og man har da fastholdt at det egentlig ikke er nødvendig med forslag nr. 16.

       Det er det som er den prinsipielle holdningen til en fremtredende politiker i Stortinget - parlamentarisk leder og partiformann - at han legger til grunn at i det politiske arbeid vil man ikke følge lovavdelingen.

       Når vi i Fremskrittspartiet fikk beskjed fra lovavdelingen om at vårt forslag, nr. 6, var i strid med loven, lot vi være å fremme det, for den beskjeden kom etter innstillingen. Men det var først i går kveld - lenge etterpå - at Jan Petersen og Høyre endret det. Jeg er glad for at de gjorde det, men jeg tror Jan Petersen bør lese det han sa på det prinsipielle grunnlaget om å følge lovavdelingens synspunkter, litt grundig, for jeg synes det var en skremmende holdning han utviste i denne sammenhengen.

       Jeg har ingen grunn til å snakke om hr. Petersen hvis jeg skulle ha mangel på noe å snakke om. Jeg har mer en nok å snakke om, om jeg ikke også skulle ty til det virkemiddelet. (Munterhet i salen)

Erik Solheim (SV) : Stortinget brukte etter 1986 noe sånt som ti år på å diskutere bensinavgiften i forskjellige varianter, og jeg tror ikke det er noen dristig påstand i dag å si at vi kommer til å diskutere avgangen på gasskraftverk i minst ti år framover. Og at Carl I Hagen kommer til å bli en meget flittig deltaker i denne debatten, med et allerede godt anslag nå, er vel heller ikke særlig vanskelig å spå.

       Jeg skal ikke ta del i det, men la meg heller si litt om Regjeringens avgang. Det ble sagt en gang om - jeg tror det var - en dansk fagforeningsleder noe sånt som at la oss i sorgen over at du går, ikke glemme gleden over at du gikk.

       Det som var påfallende i sted da det ble klart at Regjeringen ville gå av, var hvor lite begeistring det var i noen kretser i denne salen. Normalt er det jo slik at noen er veldig begeistret, og at noen er mer sorgtunge når en regjering går av. Men det var jo ingen begeistring i denne salen, og grunnen er innlysende. Regjeringspartiene er selvsagt lei for at de må gå, det er opplagt, men Arbeiderpartiet viser heller ingen begeistring over den muligheten de har for å overta, av den helt innlysende grunn at de vet at en svak mindretallsregjering eventuelt kommer til å bli erstattet av en annen svak mindretallsregjering, og at vi kommer til å gå i det samme sporet, vakling fra sak til sak i Stortinget, hvor man har som horisont å overleve fra uke til uke eller fra måned til måned, bare med en annen regjering i nøyaktig samme stilling. Arbeiderpartiet kommer til å møte seks opposisjonspartier i Stortinget, slik situasjonen er nå. Her har vi sorgen.

       Men på ett punkt må man få lov til å si at det også er en viss glede. Jeg så at representanten Carl I Hagen til Nettavisen i formiddag uttalte at han hadde regien her i dag, på en dag hr. Bondevik og hr. Stoltenberg i sin helhet har hatt regien. Men ifølge hr. Hagen, var det han som hadde regien, og avisen stilte ikke særlig kritiske spørsmålstegn ved den versjonen. Der kommer gleden inn. Dette kan vi nå gå glipp av i tiden framover. For hvis sentrumspartiene, Arbeiderpartiet og SV nå steller seg slik at det er et minimum av samarbeid i tiden framover, så kan vi klare å parkere Carl I Hagen i den skyggenes dal som det etter denne dagen er fullt mulig å parkere ham i. (Munterhet i salen)

Carl I Hagen (Frp) : Nå trodde jeg det var biler man parkerte, og ikke mennesker. Men hadde jeg vært Inge Lønning, hadde jeg vel sagt at dette sier noe om Erik Solheims menneskesyn. (Munterhet i salen)

       Det er mange opp igjennom årene som har forsøkt å få Fremskrittspartiet og undertegnede - som har hatt gleden av å lede partiet en stund - i skyggenes dal og å få oss bort, men de har som regel blitt skuffet. Jeg tror vi skal være med en god stund til.

       Nå snakker altså Erik Solheim om Regjeringens avgang. Hittil har det ikke vært votert over noen forslag, og hittil er dette bare en situasjon som er teoretisk. Det er voteringen noe senere i kveld som vil avgjøre dette.

       Jeg kan ikke føle meg korrekt sitert hvis det har stått det i Nettavisen som Erik Solheim sa. Jeg sa at jeg hadde en viss innflytelse over det som skjedde på tirsdag, men i dag har jeg stort sett vært tilskuer, det er det mange jour-nalister som kan si. Her har ikke jeg hatt noen som helst regi på noen som helst måte.

       Når det så gjelder fremtiden, tror jeg ikke man skal ta for gitt at det blir nøyaktig slik som Erik Solheim nå gir uttrykk for. For det første har vi en regjering og vi har en statsminister, og la oss holde på det inntil noe annet er skjedd. Det å begynne og slå fast med bred penn hva som blir resultatet hvis det skulle bli et regjeringsskifte, det kan man vente med. Og man kan også vente med de klareste spådommer. Skulle det skje, blir det kanskje flere opposisjonspartier som vil konkurrere om etter hvert å bli det ledende opposisjonsparti til - teoretisk - en arbeiderpartiregjering. Men jeg tror ikke man skal ta for gitt hvilket parti som greier å vinne den kampen.

Jan Petersen (H) : Det er enkelte økonomer som har et ubendig behov for og ønske om å fortelle hele verden hvordan jusen henger sammen. Carl I Hagen er en av dem.

       Mitt poeng er følgende: Jeg har ikke uttalt meg om lovavdelingens merknader, men jeg har uttalt meg om statsministerens utlegning av dem. Jeg sier - og det vil jeg fastholde - at denne redegjørelsen gjør det mulig å anvende § 18 første ledd nr. 5, og lovavdelingen sier følgende:

       « Under bestemte faktiske forutsetninger kan det imidlertid tenkes at det vil være adgang til slik omgjøring på grunnlag av ... »

       Og så definerer den forutsetningene nærmere. Og det var det jeg sa, nemlig at det er mulig når forutsetningene er oppfylt. Det er noe helt annet enn å si at her er det tvil om det er adgang, for da må man ta et standpunkt til det. Det standpunktet har jeg tatt, jeg mener det er rettslig adgang til å gjøre det. Og det er svært mange som mener det, og lovavdelingen bestrider ikke det.

       Noe annet er at lovavdelingen var tydelig på at Carl I Hagens opprinnelige forslag ikke gikk, og det har han tatt konsekvensene av, og det er « fair enough ». Men det gjelder ikke alle forslagene, for å si det sånn. Jeg føler derfor at jeg har mine ord i behold. Og jeg må nok si, hvis jeg får lov, at jeg synes denne debatten, med så vidtrekkende konsekvenser, burde ende med andre diskusjoner enn den Carl I Hagen og jeg nå er i ferd med å gjennomføre.

       I sin iver etter å få bygd konvensjonelle gasskraftverk går Arbeiderpartiet til det oppsiktsvekkende skritt å åpne for en endring i forurensningsloven for å nå sine politiske mål. Arbeiderpartiet allierer seg med Høyre og Fremskrittspartiet for å tvinge gjennom et vedtak som partiet for kort tid tilbake bedyret at en ikke ønsket. Den 25. januar i år uttalte Thorbjørn Jagland følgende i sitt Jaglandbrev:

       « Arbeiderpartiet har altså ikke snudd i gasskraftsaken. Vi mener at det verken er nødvendig eller riktig å endre forurensningsloven. »

       Den 25. januar mente altså Arbeiderpartiet at det ikke var riktig å endre forurensningsloven, og i dag er en villig til å svekke et av de viktigste miljøpolitiske instrumenter vi har. Dette demonstrerer etter min oppfatning en miljøpolitisk holdningsløshet som ikke er Arbeiderpartiet og Gro Harlem Brundtlands parti verdig.

       Det forslag som Arbeiderpartiet og Høyre i fellesskap fremmet i går, markerte et miljøpolitisk tidsskille. Det største partiet i Stortinget varsler ikke bare at en ønsker å få vedtatt at det skal bygges gasskraftverk med en teknologi som er på vei ut, i tillegg åpner Arbeiderpartiet for å svekke forurensningsloven for å få dette til.

       Den nyutpekte statsministerkandidaten for Arbeiderpartiet har bedyret at han ikke er på regjeringsjakt. I går fjernet Stoltenberg all tvil om hvilke politiske mål som ligger bak partiets strategi i gasskraftsaken. Jeg tror ingen lenger er i tvil om at Arbeiderpartiet og Stoltenberg ønsker å bruke Høyre som rundingsbøye for å komme i regjeringsposisjon. Det overraskende er at Arbeiderpartiet er villig til å betale en så høy pris - en så høy politisk pris - for å ta igjen den makt som Jagland frivillig gav fra seg for to og et halvt år siden. Og når det opplyses fra Stortingets talerstol at Arbeiderpartiet i kveld vil stemme mot et forslag partiets parlamentariske leder er enig i, er det egentlig ganske avslørende.

       Jens Stoltenberg sa i sitt innlegg at Arbeiderpartiet ønsker å styrke forurensningsloven. Men i betenkningen fra lovavdelingen i Justisdepartementet sies det i klartekst at det ikke er « rettslig adgang til å foreslå slike lempinger i de gitte utslippstillatelser », som flertallet legger opp til. Det er lempinger i utslippstillatelsene det her er snakk om, og lempinger kan ikke oppnås gjennom en skjerpet lovgivning, de kan bare oppnås gjennom en svekket forurensningslov.

       Kyotoprotokollen forplikter Norge, og selv om den åpner for bruk av fleksible mekanismer, der utslippsreduksjoner skjer i andre land, er Kyotoprotokollen ment å være et supplement til nasjonale tiltak. Også Arbeiderpartiet var i 1998 med på en slik understrekning i innstillingen til den såkalte Kyoto-meldingen. Flertallet mente da at det var viktig

« at Norge gjennomfører en betydelig del av forpliktelsene ved nasjonale tiltak. Dette er ikke minst viktig for å unngå at vi på et senere tidspunkt, når vi trolig står overfor enda strengere utslippsforpliktelser, blir stilt overfor langt større omstillingskostnader ».

       Det mente Arbeiderpartiet den gang. Men flertallet ønsker at norske gasskraftverk skal være gratispassasjerer som sniker i køen når kvotesystemet skal etableres. Det betyr i klartekst at det vil være andre deler av samfunnet, bl.a transportsektoren, husholdningene og industrien, som må bære hovedbyrden av CO₂-kuttene når vi en dag står overfor enda strengere utslippsforpliktelser.

       Men jeg vil stille et spørsmål når det gjelder representantens eget hjemfylke, der flertallet i Senterpartiet helt klart har gått inn for bygging av gasskraftverk. Man har jo bl.a i Nord-Trøndelag en bedrift som heter Norske Skog, som ønsker å få bygd gasskraftverk i samsvar med det som har med deres produksjon å gjøre.

       Da vil jeg spørre Jakobsen om følgende: Er det slik at Senterpartiets lokalmiljø i Nord-Trøndelag ikke har tilstrekkelig kompetanse når det gjelder å kunne avgjøre hvorvidt det er smart å bygge gasskraftverk der oppe eller ikke? Eller er det først når representantene fra Senterpartiet trekker inn til Oslo-gryta at man oppnår den kompetansen?

Johan J Jakobsen (Sp) : Det er riktig at de fleste partier i Nord-Trøndelag har gått inn for den type gasskraftverk som er foreslått ved papirfabrikken i Skogn, som ledd i en større gassatsing i hele Midt-Norge. Men når Nesvik og andre også tidligere i debatten har gitt uttrykk for at Senterpartiet i Nord-Trøndelag nærmest har inntatt en kritisk holdning både til undertegnede, som representant for Senterpartiet, og også har nevnt olje- og energiminister Marit Arnstad, så kan jeg bare si fra Stortingets talerstol at personlig har jeg ikke møtt en eneste kritisk bemerkning til at undertegnede og statsråd Arnstad velger å stå på partiets program. Jeg har aldri hørt at noen har hatt innvendinger mot at vi har en statsråd fra Senterpartiet, som håndterer olje- og energispørsmål på en glimrende måte, og at det har vært reist kritikk fordi statsråd Arnstad velger å stå på partiets program, og velger å stå på det felles politiske grunnlag som sentrumsregjeringen bygger på.

       Så Nesvik kan bare spare sine bekymringer. Dette er ikke noe stort problem i forholdet mellom mitt parti i Nord-Trøndelag og representanten Jakobsen.

       Så har også debatten vist at enigheten går litt på kryss og tvers her i salen. I forhold til de viktige sakene som statsministeren understreket i sitt innlegg når det gjelder satsing på alternative energikilder, satsing på energisparing og å redusere veksten i forbruket, så er flertallet Arbeiderpartiet og sentrum. Regjeringen hadde ikke fått flertall for sine forslag der hvis ikke Arbeiderpartiet hadde støttet dem, fordi vi synes det er gode forslag.

       For øvrig er jeg sikker på at vi får rikelig anledning til å diskutere både forurensningslov, lovavdelingens betenkning og gasskraftverk også i dagene som kommer, men mitt inntrykk er at debatten nå her i salen kanskje er tjent med at jeg ikke fortsetter den type replikkveksling. Jeg ser derfor fram til å fortsette debatten i andre sammenhenger.

Jan Petersen (H) : Jeg tror også jeg bare skal benytte anledningen til noen ganske få avsluttende merknader, med den vending som denne debatten nå har tatt. Men jeg vil gjerne understreke et par poenger, hvorav ett er at jeg har lagt merke til at Høyres konsekvente holdning i dette spørsmålet har vært omtalt med respekt. Det setter jeg pris på. Men jeg er heller ikke forbauset over det. Høyre har hatt et klart standpunkt til disse spørsmålene gjennom lengre tid, og derfor har vi heller ikke vært utsatt for forventning om at vi skulle endre vårt standpunkt nå som vi har en mulighet for å få det vedtatt.

       Jeg har merket meg at statsministeren selvfølgelig har satt sin stilling inn først og fremst når det gjelder forslaget fra Steensnæs, et forslag jeg nok må si jeg synes er svært vanskelig å forstå, men som åpenbart bygger på et premiss som forutsetter en holdning til miljøvirkning av vårt forslag som flertallet selvfølgelig ikke kan være enig i. Men jeg la også merke til at statsministeren utover det hadde en rekke reservasjoner til det opplegget som flertallet har i innstillingen. Derfor ser jeg det slik at det det her er snakk om, er en totalvurdering av situasjonen hvor det er den saklige uenigheten som har slått igjennom. Og det er en grei ting. At statsministeren da har valgt å kaste kortene, er hans vurdering. Det er jo en rekke andre områder gjennom disse to og et halvt årene hvor statsministeren har akseptert andre standpunkter enn dem han selv stod for. Han har altså i denne saken valgt en annen linje.

       Så har jeg ikke behov for å fortsette debatten med Hagen om lovspørsmålet. Jeg vil fastholde at jeg tror han blir svært så absolutt, altfor absolutt, og det er kanskje ordene « kan » og « tvil » som har gått litt i ball for ham.

       Resultatet av denne debatten og de vedtakene vi nå i dag får, er at det vil bli lagt til rette for å utnytte en viktig ressurs i Norge fremover. Jeg tror det er svært viktig at Norge benytter denne anledningen til å ta i bruk de ressursene vi har. Og fordi det henger sammen med de totale utslippene i Europa, er dette et godt miljømessig standpunkt. Derfor er det viktig å stå på det vi mener er riktig. Og kanskje en av de gode ting ved politikken er at det som når det dekkes utover i media, kan gi inntrykk av å være spill, manøvreringer, posisjoner og plasser, det er til syvende og sist et spørsmål om politisk overbevisning og respekt for hverandres politiske overbevisning. Jeg tror det er viktig at Stortinget minner seg selv om at det er det som til syvende og sist er kjernepunktet.

       Jeg antar at Høyre har tenkt nøye igjennom hva det er de gjør i kveld, og at den følelsen av ubehag som jeg syns jeg aner at Petersen har, kanskje ikke skyldes at han nages av tvil i saken om hvorvidt han nå har løpt Arbeiderpartiets ærend for å få felt Regjeringa og ender opp med skyhøye bensinpriser som resultat. Det er slik at den politikken som Høyre nå kjører sammen med Arbeiderpartiet, fører til at noen slipper unna alle miljøkrav når det gjelder forurensende utslipp, mens andre da antakeligvis må betale prisen for å få dette i balanse før vi har fått et kvotesystem på plass.

       Jeg tror det kunne være interessant for Høyres velgere å få høre hvor høy bensinpris Høyre egentlig mener vi skal ha, når Høyre mener at gasskraftverkene skal få være gratispassasjerer, og gasskraftverkene forurenser like mye som nesten hele den norske bilparken til sammen. Det må altså bety at regninga skal sendes til noen andre. Bilparken er én av dem. Det kan også være noen andre som får den regninga. Jeg syns folk nå har krav på å få vite hvem det er Høyre skal sende den regninga til.

Jan Petersen (H) : Jeg trodde en stakket stund det var bensinpriser i overført forstand det ble snakket om, men jammen var det temmelig konkrete greier man var ute etter. Så vidt jeg skjønte, dreide dette seg om det fremtidige kvotesystemet, men jeg vil minne om at det altså er verkene som må kjøpe kvote. Jeg er ikke sikker på hvordan bensinprisspørsmålet kommer inn her, men jeg vil bare minne om at når det gjelder høye bensinpriser, er det noe som en kombinasjon av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet allerede har ordnet, ikke minst gjennom årets budsjett. Det har vært en av våre innvendinger mot Regjeringen at den har vendt ryggen til Høyre og samarbeidet med Arbeiderpartiet, bl.a til skade for bilistene.

       Når det så gjelder hvorvidt jeg er glad, må jeg si at jeg er glad for at vi får et vedtak som utnytter den ressursen som er. Men vi har selvsagt, som Karin Andersen også vet, ikke vært på noen regjeringsjakt i disse spørsmålene. Det er regjeringssjefen selv som har trukket den konsekvensen at han ønsker å kaste kortene. Det er det som er poenget. Kanskje Karin Andersen har lett etter en skjult agenda hos oss? Jeg vet at enkelte i regjeringspartiene også har gjort det. Blant annet var nestlederen i Senterpartiet ute i avisen forleden dag og skrev en artikkel om det - en aldeles ufyselig debattform, hvis jeg får si det som det er, hvor man tillegger folk motiver for deretter å kalle dem « hyklere » når man ikke vedkjenner seg disse tillagte motiver. Så jeg tror vi kanskje bør avblåse den type debatt.

       Det norsk politikk hadde trengt, var en flertallsallianse og en flertallskonstellasjon som gjorde at det spillet og spetakkelet som vi har hatt i norsk politikk fra Jaglands tid minst, og via Bondevik-perioden, tok slutt nå som vi står foran et regjeringsskifte. Men slik ser det ikke ut. Antakelig kommer vi når dette er over, til å ha en ny mindretallsregjering som kommer til å baute seg fram fra sak til sak i Stortinget, og sporten « hvordan kan vi påføre regjeringen et nederlag i dag » kommer til å fortsette.

       Det som er til hinder for en sånn type flertallskonstellasjon, er den logikken som Jens Stoltenberg og Arbeiderpartiet, men også andre partier i dette huset, legger til grunn for sitt politiske arbeid. Og i et svar til meg i et replikkordskifte før i dag sa han at Arbeiderpartiet stemmer for det de er for, og at det « ville være rart om vi stemmer mot det vi er for når vi har flertall for det, og bare for når vi ikke får flertall! ». Men det er nettopp den logikken som gjør at partier som i utgangspunktet burde kunne ha mulighet til å sette seg ned og forhandle om noe som var en fornuftig politisk linje for framtiden, ikke klarer å gjøre det, men drukner i spill. Det kan rett og slett ikke være sånn at Arbeiderpartiet søker støtte fra Fremskrittspartiet og Høyre i miljøpolitikken, for det vil alltid være sånn at Høyre og Fremskrittspartiet står for de dårligste miljøløsningene. Fremskrittspartiet syns jo at miljø- og klimaspørsmål er noe ekkelt som venstresiden har funnet på, som kjent.

       SV har et meget klart vedtak fra vårt landsmøte. Det lyder som følger:

       « SV ønsker en flertallskonstellasjon i norsk politikk som gjennom politiske avtaler eller regjeringssamarbeid vrir politikken til venstre. Ut fra styrkeforholdet på Stortinget i dag er Arbeiderpartiet en klar maktfaktor i en slik flertallskonstellasjon. Det er SVs utfordring og klare oppgave å sørge for at Norge ikke på nytt får en regjering som søker støtte hos Høyre og Fremskrittspartiet.

       Uten innflytelse kan ikke SV gi garantier til en regjering som vi ikke selv deltar i eller har en avtale med. »

       Deretter kommer de politiske punktene som vårt landsmøte syntes var viktigst, og den første saken som er nevnt, er spørsmålet om klimapolitikk og gasskraftverk.

       Den situasjonen man står overfor nå, er at det uansett hvordan man snur og vender seg, antakelig blir en mindretallsregjering som ikke er interessert i å inngå et politisk samarbeid med et flertall av partiene på Stortinget, og som ikke er interessert i å gi et flertall av partiene på Stortinget innflytelse over en eventuell regjeringserklæring. Dermed kommer den situasjonen vi har hatt, til å fortsette. Det vil være en situasjon hvor man søker vekslende flertall. Det vil være en situasjon hvor det er høyst uklart for velgerne hvem som har ansvaret for den politikken som i sum egentlig blir drevet. Det vil være nøyaktig den samme situasjon som Jagland var i før valget i 1997.

       Jeg er helt overbevist om at tirsdag ristet de fleste velgerne i Norge på hodet og hadde problemer med å skjønne hva Stortinget egentlig holdt på med. I dag tror jeg det er et mye klarere politisk veivalg som er foretatt. Men jeg er helt sikker på at hvis den holdningen som Arbeiderpartiet legger til grunn, som Bondevik-regjeringen også la til grunn, nemlig at man nærmest gjør det til en politisk dyd at man ikke skal ha et flertall i Stortinget bak seg, da kommer norsk politikk fremdeles til å dreie seg om spill og spetakkel.

       Fra SVs side er oppgaven meget klar: Vi kommer til å utfordre politisk. Har vi noen mulighet til å få gjennomslag for en politikk som i sum bringer Norge noen skritt i riktig retning og som gjør at voksne folk, tillitsvalgte folk - som stortingsrepresentanter og regjeringsmedlemmer egentlig er - kan bruke tiden sin på noe annet enn å spenne bein på hverandre, da vil det være et bidrag til å bringe verden et lite stykke fremover.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg konstaterer av det som nå er sagt etter mitt forrige innlegg, at Arbeiderpartiet og Høyre ikke ser ut til å ville stemme for et forslag om at forurensningsloven ikke skal svekkes som miljøpolitisk virkemiddel.

       Arbeiderpartiet vil altså stemme imot dette forslaget, selv om partiets parlamentariske leder har sagt at han er enig i innholdet. Han sier endog at han vil ikke svekke forurensningsloven som politisk virkemiddel, men kanskje heller hvis den skal endres, styrke den. Ja, da kan man jo begynne å lure om man burde ha fremmet et forslag om at Stortinget forutsetter at forurensningsloven skal styrkes - og om Arbeiderpartiet da ville ha stemt for det! (Munterhet i salen) Man måtte da i hvert fall ha kunnet stemme for det foreliggende forslag om ikke å svekke den. Men nei, det kan man ikke. Man er mot å svekke den, men man kan ikke stemme for et forslag som sier det. Forstå det den som kan! Det vil si, jeg tror de fleste etter hvert begynner å forstå det, og at det har med noe annet enn miljø og forurensningsloven å gjøre - det har med regjeringsspørsmålet å gjøre. Det er i og for seg greit nok, og da synes jeg like godt man kan si det.

       Nettopp derfor må jeg også få si at jeg forstår mindre av Høyres opptreden i kveld. Partiets parlamentariske leder sa at han satte pris på min omtale av at Høyre har hatt en konsekvent linje når det gjelder gasskraftverk og forurensningsloven. Det er riktig, og det står jeg ved, og det fremgår av Høyres linje i dagens innstilling. Men etter at denne innstillingen ble avgitt, er det kommet to forslag på Stortingets bord, et fra Arbeiderpartiet og Høyre og et som et tilsvar på det fra de tre sentrumspartienes parlamentariske ledere om at vi ikke skal svekke forurensningsloven som miljøpolitisk virkemiddel

       La meg derfor gjøre det helt klart på slutten av debatten: Hvis Høyre vil, kan de selvsagt stemme for dette forslaget fra sentrumspartiene. Det trenger ikke å være i strid med Høyres linje. Hvis det skulle være i strid med Høyres linje, måtte det i tilfelle være fordi Høyre vil svekke forurensningsloven som miljøpolitisk virkemiddel. Det har jeg ikke hørt at Høyre har gitt uttrykk for.

       Derfor må vi konstatere og registrere at Høyre aktivt sammen med Arbeiderpartiet stemmer mot et forslag som jeg har varslet i tilfelle vil føre til Regjeringens avgang. Derfor er det selvsagt heller ikke riktig når Jan Petersen sier at Regjeringen kaster kortene. Nei, sentrumsregjeringen vil gjerne fortsette. Vi har et politisk regnskap som vi er bekjent av, og hvor vi etter to og et halvt år har fått gjennomslag for store deler av vår politikk. Jeg har samtidig sagt at vi ikke kan fortsette for enhver pris og styre videre på et hvilket som helst grunnlag.

       Høyre kunne, og kan fortsatt hvis de vil, bidra til at sentrumsregjeringen fortsetter slik at ikke Arbeiderpartiet kommer tilbake i regjeringsposisjon. Hvis Høyre stemmer sammen med Arbeiderpartiet mot forslag nr. 17 i kveld, vil det som i tilfelle skjer, være at Arbeiderpartiet og Høyre aktivt ved stemmegivning utløser Regjeringens avgang, selv om de kan gjøre noe annet. Det er Arbeiderpartiets og Høyres valg.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 2.

       Presidenten vil først meddele følgende: Den innkalte vararepresentant for Oppland fylke, Fredrik Färber, har tatt sete.

       Så vil presidenten etter omstendighetene foreslå at møtet midlertidig avbrytes med en antatt pause på ca en halv time. Presidenten vil om dette bifalles, anmode parlamentariske ledere om så snart det er praktisk mulig, å møte på stortingspresidentens kontor. Hr. Hagen har bedt om ordet.

       Carl I Hagen (Frp) : Jeg vil gjerne ha en forklaring på hvorfor vi skal bruke en halv time på en pause. Det er vanligvis slik at hvis noen ber om en pause for å ha gruppemøte, er det greit, men det er ingen som har bedt om det, og jeg ser ingen grunn til at vi skal avbryte. Debatten er avsluttet, og vi bør gå til votering. Jeg vil i tilfelle i hvert fall vite hvorfor vi ikke skal komme i gang med voteringen.

Stortingspresident Kristi Kolle Grøndahl : Som Stortingets president har jeg bedt om at vi tar en liten pause før voteringen slik at presidenten og visepresidenten sammen med gruppelederne kan drøfte voteringsopplegget for den voteringen som nå skal skje, slik at vi er enige om rekkefølgen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet. Det betyr, slik presidenten oppfatter det, at forsamlingen samtykker i at vi tar en pause.

       Det vil bli ringt til votering om ca en halv time.