Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Carl I Hagen (Frp) : Jeg har et spørsmål til statsministeren vedrørende lønnsoppgjøret, hvor det i privat sektor til slutt ble en løsning, og heldigvis ble streiken avblåst. Resultatet påfører imidlertid bedriftene som særlig er konkurranseutsatt, langt større kostnadsvekst enn forutsatt i det vedtatte statsbudsjettet. Dette kan bety tap av arbeidsplasser, en ny spiral hvor inflasjonen vokser, og medføre eventuelt renteøkning, og det kan igjen bli en vekst i arbeidsledigheten.

       Er det fortsatt slik at full sysselsetting er arbeiderpartiregjeringens viktigste mål, og vil Regjeringen nå følge en strategi hvor den ikke legger nye byrder på arbeidsplassene og risikerer arbeidsledighet, men tvert om bidrar til lavere inflasjon gjennom avgiftslettelser og på annen måte gjør det lettere og enklere å bevare full sysselsetting og lav inflasjon i stedet for å gå inn på den galeien om igjen som Arbeiderpartiet var ute på på 1980-tallet?

Statsminister Jens Stoltenberg : Det er fortsatt slik at arbeid til alle og full sysselsetting er Arbeiderpartiets hovedmål i den økonomiske politikken, så det står fast. Derfor er vi også veldig opptatt av å sikre en innretning på den økonomiske politikken som gjør at vi kan sikre arbeid til alle - ikke bare på kort sikt, men også over tid - og derfor har vi vært en drivkraft i forhold til den økonomiske politikken som har vært ført gjennom 1990-tallet, som vi har kalt « solidaritetsalternativet ».

       Avgiftslettelser alene, uten noen andre tiltak, bidrar ikke til lavere inflasjon. Man kan få lavere prisstigning i det øyeblikk man setter ned avgiftene, men hvis de avgiftslettelsene ikke dekkes inn på andre områder i budsjettet, enten ved å øke inntektene på noen områder eller ved å redusere utgiftene på andre områder, vil isolerte avgiftslettelser føre til økt press i økonomien, økt etterspørsel og etter hvert også økt prisstigning og fare for økt rente. Det mener jeg, og det mener mange andre.

       Men siden representanten Hagen ofte viser til sentralbanksjefen som en viktig ledestjerne i den økonomiske politikken, var dette også et poeng fra sentralbanksjefens side i årstalen, hvor han advarte mot det han kalte skattelettelser uten inndekning, bl.a fordi det vil føre til økt press i økonomien. Så det jeg har oppfattet at Fremskrittspartiet mener, at vi bare skal kutte avgifter, men ikke sikre at budsjettrammene holdes, det er en politikk som vil føre til økt prisstigning og dermed til økte problemer for norske bedrifter. Det vil Regjeringen advare sterkt mot.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg merket meg svaret, og jeg er helt uenig i det. Det er en enorm forskjell mellom skatter og avgifter. Avgiftslettelser virker direkte inn på prisstigningen, og vi får lavere inflasjon hvis man reduserer avgiftene. Først og fremst har vi en risiko for en kostnadsinflasjon, ikke en etterspørselsledet inflasjon. Det er bl.a på grunn av at lønnsoppgjørene er organisert slik de er, hvor det er en relativt liten del som har noe særlig lønnsglidning - det er store langsiktige avtaler.

       Jeg vil gjerne spørre: Når nå sentralbanksjefen styrer renten basert på inflasjon - ikke de andre tingene som statsministeren her snakker om - så vil det vel også virke dempende på renteutviklingen hvis vi reduserer avgiftene, slik at vi får en lavere inflasjon? At vi i andre tider kan styrke kjøpekraften til folk flest gjennom skattelettelser istedenfor nye byrder på bedriftene, er også en selvfølgelighet som jeg ber Regjeringen vurdere.

Statsminister Jens Stoltenberg : Hvordan reduserte avgifter påvirker prisstigningen, og dermed også rentene over tid, er helt avhengig av hvordan reduserte avgifter finansieres. Hvis de ikke finansieres, men man bare går og henter penger i statskassen og pumper ut mer oljepenger, så betyr reduserte avgifter økt fare for økte renter og økt inflasjon. Det holder ikke bare å være for reduserte avgifter, man må i tilfelle peke på hvilke andre tiltak man vil iverksette, hvilke utgifter på statsbudsjettet man vil kutte, eller hvilke andre inntekter man ønsker å øke.

       Det viktigste nå for å bidra til at vi holder kostnadsveksten under kontroll og ikke får økte renter, er å medvirke til en ansvarlighet i budsjettpolitikken, og det er Regjeringens siktemål i revidert nasjonalbudsjett, som vi legger fram på fredag. Når vi vet at det har vært store overskridelser på en lang rekke budsjettposter, er vi opptatt av at de skal dekkes inn gjennom reduksjoner på andre områder i statsbudsjettet, slik at vi totalt sett holder rammene fra det budsjettet Bondevik-regjeringen la fram, og som det ble forlik om i fjor høst.

       Mitt spørsmål er da følgende: Kan vi nå være sikre på at Regjeringen ikke kommer tilbake med avgiftsøkninger overfor folk flest, at de ikke kommer tilbake med økte byrder på næringslivet - slik vi har sett i pressen at man muligens overveier når det gjelder sykelønnsordningen - og kan vi være sikre på at Regjeringen til fredag dekker inn den ekstraregningen statsministeren nå omtalte, innenfor budsjettet, slik at ikke et ekspansivt budsjett ytterligere gjør det mulig at vi får en renteøkning?

       Nå er det diskutert på mange hold om lønnsoppgjøret vil bidra til en renteøkning. Det finnes det saklig sett ikke noe grunnlag for. Derfor går mitt spørsmål til statsministeren på følgende: Vi har en sentralbanksjef som har ønsket en større grad av frihet - altså frikobling fra Finansdepartementet - og at han skal kunne tolke renteforskriften slik han selv mener er riktig. Men jeg vil gjerne få en bekreftelse på at det fremdeles er slik at det er Finansdepartementet og Regjeringen som har det endelige ord i den type spørsmål, at sentralbanksjefen på egen kjøl ikke kan bestemme når renten skal opp og når renten eventuelt skal ned, at det foregår en dialog med departement og regjering, og at den endelige beslutning til sjuende og sist er Regjeringens ansvar.

Statsminister Jens Stoltenberg : Jeg er helt enig i at det er svært mye som er godt i norsk økonomi, og det er det mange som har ansvaret for: partene i arbeidslivet, Stortinget gjennom en rekke budsjettvedtak opp gjennom 1990-tallet og flere partier. Men det at det er mye som er bra i norsk økonomi, betyr jo ikke at vi ikke skal se etter faresignaler, og det er noen åpenbare faresignaler. Ett av dem er at vi nå over flere år har hatt en kostnads- og lønnsvekst i Norge som har vært nesten dobbel så høy, eller i hvert fall vesentlig høyere, som den man har i de landene vi handler med. Over tid kan ikke det fortsette, fordi det etter hvert betyr nedbygging av norske bedrifter, spesielt i industrien og konkurranseutsatte bedrifter. Og vi ser allerede nå, etter flere år med økning i sysselsettingen i industrien, en ganske kraftig reduksjon i antall arbeidsplasser i industrien. Og det bør bekymre alle, spesielt de som er opptatt av arbeid til alle.

       Når det gjelder pengepolitikken, så gjelder valutaforskriften, og innenfor valutaforskriften har Sentralbanken frihet til å fastsette rentenivået ut fra det Sentralbanken mener er nødvendig for å sikre retningslinjene som Stortinget og Regjeringen har fastsatt.

       Så mitt spørsmål til statsministeren er: Holder Regjeringen fast ved det som ble nedfelt i det inntektspolitiske samarbeidet, bl.a gjennom Arntzen-utvalgets innstilling, og også ved de øvrige element i det inntektspolitiske samarbeid som ble avtalt?

Statsminister Jens Stoltenberg : Vår fremtidige bankstruktur og hva slags banker vi skal ha, er et viktig spørsmål, men det er også et følsomt og ganske krevende spørsmål. Jeg tror den prosessen man la opp til her i Stortinget, er en riktig prosess, nemlig å få en anbefaling fra Bankinvesteringsfondet. Jeg tror det arbeidet bare kompliseres og vi skaper ny usikkerhet og problemer i forhold til prosessene dersom jeg på vegne av Regjeringen begynner å forholde meg til ulike alternativer som er lansert, uavhengig av hva som skulle være min personlige mening eller Regjeringens mening om de alternativene. For da begynner vi saksbehandling her i salen av ulike forslag til ny bankstruktur uten at vi har hatt den ryddige saksgangen med innstillingen fra Bankinvesteringsfondet og så et helhetlig forslag.

       Selv om jeg godt kan ha meninger om f.eks hvordan fremtiden til Kreditkassen bør være, så avstår jeg fra å gå inn i det simpelthen fordi dere skal få Regjeringens vurdering når vi har et helhetlig forslag å komme med fra Regjeringens side.

       Ranveig Frøiland uttalte 3. februar at i løpet av ein månads tid måtte regjeringa vera ferdig med saka. Ho var då bankpolitisk talskvinne for Arbeidarpartiet. Visste ho ikkje kva ho snakka om, eller visste ikkje Arbeidarpartiet kva saka galdt den gongen?

       Det andre spørsmålet er: Meiner statsministeren at den førre regjeringa ikkje trong venta på Bankinvesteringsfondet, medan den noverande må venta på det? Heile denne saka krev faktisk haldningar og handlingar frå statsministeren. Vi har observert at statsministeren har vore veldig lite på banen i denne saka, mens andre har uttalt seg. Kva har eigentleg endra seg anna enn at vi har fått ei ny regjering? Visste dei ikkje kva dei uttalte seg om då dei uttalte seg veldig skråsikkert i forhold til den førre regjeringa?

       Jeg ønsker derimot å stille et hovedspørsmål knyttet til oppgavefordelingen i den økonomiske politikk. Om det har Norges Bank i budsjettbrevet sagt følgende:

« Over tid kan utviklingen i prisnivået påvirkes gjennom pengepolitikken. Sysselsettingen kan påvirkes gjennom lønnsdannelsen. Fordelingen av ressursene mellom skjermet sektor og det konkurranseutsatte næringslivet kan påvirkes gjennom finanspolitikken. »

       Dette er klargjørende for Norges Banks syn på oppgavefordelingen. Er statsministeren enig i dette?

Statsminister Jens Stoltenberg : Jeg er i hvert fall enig i at finanspolitikken er avgjørende for fordeling av ressurser mellom skjermet og konkurranseutsatt sektor - og det er vel nøkkelbudskapet i det sitatet - fordi det er finanspolitikken som avgjør hvor mye arbeidskraft og hvor mye ressurser skjermet og offentlig sektor skal legge beslag på.

       Jeg er også enig i at pengepolitikken i hvert fall er viktig for prisstigningen, og jeg er enig i at inntektspolitikken er avgjørende for lønnsdannelsen. Det er jo den norske modellen. Det innebærer ikke at jeg nødvendigvis er enig i alle andre vurderinger Norges Bank har gjort i sine budsjettbrev og i tolkningene av den arbeidsdelingen.

       For øvrig kan jeg føye til at hovedpoenget hele tiden er at hvis man tror på at finanspolitikken er avgjørende i forhold til hvor stor konkurranseutsatt sektor skal være og hvor mange bedrifter vi kan ha som lever av å selge varer i konkurranse med utlandet, så er igjen hovedspørsmålet om vi greier å vise ansvarlighet i budsjettpolitikken nå i revidert nasjonalbudsjett. Jeg er veldig forberedt på at mange av de budsjettiltakene og de forslag til reduserte utgifter som Regjeringen kommer til å foreslå, vil bli møtt med kritikk. Da vil mitt spørsmål med en gang være: Hva er de alternative inndekningsforslagene? For vi må sammenligne likt med likt. Det er lett å argumentere imot kutt, det er vesentlig vanskeligere å argumentere for alternative kutt. Det betyr at jeg ikke vil la meg imponere over dem som avviser Regjeringens forslag før de har lagt fram alternative inndekningsforslag. Da har vi en mer rettferdig sammenligning av ulike alternativer.

       Min kommentar er bare knyttet til to ting. Jeg har ikke bedt om et synspunkt på andre sider av Norges Banks budsjettbrev, men på dette sitatet. Det statsministeren nå sier, understreker at sysselsettingen påvirkes gjennom lønnsdannelsen. Lønnsdannelsen har nå fått en langt sterkere utvikling enn Regjeringen mente var forsvarlig. Det innebærer at vi står i fare for å få økt ledighet. Mitt spørsmål er da: Hva er statsministerens strategi utover besvergelsene om arbeid til alle - som jeg er enig i, men det holder ikke - hva er strategien for å begrense en mulig utvikling av økt ledighet nå som vi har fått en høyere lønnsdannelse enn konkurrentene og en høyere lønnsdannelse enn Regjeringen selv mente var ansvarlig?

       Vi har nå opplevd en kjempestreik som delvis dreide seg om hele den private sektor. Det kunne kanskje nå vært på tide at man også i Norge vurderte en langt større grad av desentralisert lønnsdannelse til de enkelte forbund og arbeidsgivere eller til de enkelte bedrifter, slik at man sikrer seg at det er samsvar mellom bedriftenes lønnsevne og markedsmuligheter og det som blir resultatet av lønnsoppgjør.

       Vil statsministeren ta et initiativ for å få utredet et system med desentraliserte lønnsoppgjør, selvsagt i samarbeid med partene?

Statsminister Jens Stoltenberg : Først bare en kort betraktning om inntektsoppgjør og lønnsoppgjøret - og det har gått utover rammene. Men det er likevel slik at man har fått et vesentlig mer moderat oppgjør enn det vi kunne ha risikert om vi hadde hatt et helt annet system for lønnsdannelse, f.eks slik man har det i en del andre land.

       Lønnsveksten i Norge er på vei ned. I 1998 var den nesten 6 %, nå er den 4,6 %, som omtrent er anslaget etter oppgjøret, og neste år vil den komme ned i 4,2 %. Så vi er på vei nedover i lønnsvekst på tross av lav ledighet og høy temperatur i norsk økonomi.

       Når det gjelder utredninger, har vi Holden-utvalget som nå skal vurdere status for hele inntektspolitikken, solidaritetsalternativet og det inntektspolitiske samarbeidet. Selv om jeg ikke har lest alle utkastene til kapitlene i Holden-utvalgets innstilling, tar jeg det som en selvfølge at de også kommer til å legge stor vekt på å vurdere ulike systemer for lønnsdannelse, mer desentraliserte systemer for lønnsdannelse, sentralisert og inntektspolitisk samarbeid og se på erfaringer fra Norge og andre land. Så jeg tror representanten Hagens behov for utredninger er godt ivaretatt i og med de utredninger som allerede er igangsatt.

       Hvilke planer har statsministeren i forhold til nå å justere det finanspolitiske opplegget i forhold til utviklingen i norsk økonomi? Og samtidig: Hvis statsministeren er opptatt av at man skal beholde en sterk privat sektor, hvordan skal man greie det uten å ramme arbeidsplassene gjennom f.eks å pålegge norske bedrifter enda større byrder?

       Sist fredag sende Miljøverndepartementet ut ei pressemelding der det i første setning stod: « Regjeringen har i dag avgrenset området der ulven skal få etablere par og familiegrupper. »

       Det er ei oppsiktsvekkjande formulering på bakgrunn av at Regjeringa faktisk gjorde det motsette, å tillata ulv i nye område av landet. Det gjeld Aust-Agder, Telemark, Vestfold, Østfold, Oslo, delar av Buskerud, Akershus og Hedmark. Eg går ut frå at statsråden vedgår at pressemeldinga gav eit feilaktig inntrykk. Det vart òg skapt inntrykk av at kontaktflata mellom sau og ulv på utmarksbeite vert avgrensa. I enkelte område - ja.

       Fryktar ikkje statsråden at regjeringsvedtaket kan koma til å auka snarare enn minska konfliktane?

Statsråd Siri Bjerke : Den pressemeldingen som representanten Dale viste til, som ble lagt fram siste fredag, var en del av Regjeringens oppfølging av rovdyrpolitikken.

       Det vi gjør i denne omgang, er å følge opp Stortingets vedtak knyttet til rovdyrforvaltningen, og til nå er det først og fremst områder med samisk tamreinbeite som har vært unntatt i forhold til områder der det har vært adgang til etablering av ulv. Denne oppfølgingen er gjort som følge av at bestandene nå synes å øke, og behovet for å få til en avgrensning av områder der det skal være anledningen til å etablere ulv, har vært til stede. Denne avgrensningen må ses i sammenheng med et annet forslag Regjeringen har lagt fram for Stortinget rett før påske, nemlig forslagene til endringer i viltloven, som skal gjøre det enklere å få tillatelse til å felle ulv utenfor disse områdene som nå er foreslått som områder der ulven skal få etablere seg i par og familier, men også innenfor de områdene der ulven gjør skade.

John Dale (Sp) : Eg vil halda fast ved at det her ikkje er snakk om å avgrensa området for ulven, men om å sleppa ulven inn på nye område i landet.

       Regjeringa set no i verk ei prøveordning for komande beitesesong, og saka vil då verta send ut til høyring, som statsråden var inne på, og så vil folk i distrikta verta inviterte til å ta del i ei endeleg justering av opplegget til hausten. Men det skjer i ein situasjon der departementet i all hovudsak har lagt hovudmønsteret på plass. Og det er all grunn til å stussa over eit slikt opplegg, fordi alle realistiske løysingar i saker som dette jo må byggja på samarbeid og dialog med lokalsamfunnet. Men framgangsmåten som her er vald, kan koma til å låsa fast situasjonen, og eg vil difor spørja statsråden: Vil ei slik drastisk utviding av området for ulv verkeleg verta realisert utan ein omfattande dialog med dei aktuelle lokalsamfunna?

Statsråd Siri Bjerke : En omfattende dialog er opplagt nødvendig. Derfor legger Regjeringen stor vekt på dialog med alle berørte parter i denne saken. I dag skal jeg bl.a til Østfold, etter denne spørretimen, for å snakke med berørte parter. Jeg har vært i Hedmark, og det er opplagt at vi vil trenge en dialog.

       Men mine forslag her bygger på Stortingets flertall, som jo har ment at rovdyrpolitikkens prinsipper skal ligge fast. Men det vil være behov for en praktisk oppfølging av denne politikken, og derfor fremmer vi forslag til avgrensning og forslag om at det skal være enklere å beskatte ulv.

       Per Roar Bredvold (Frp) : Ulveforsker Wabakken antar at det i år er ca 20 ulver på norsk side fra Østfold til Rendalen i Hedmark. Det settes inn 20  mill. kr av offentlige midler til forebyggende tiltak mot ulveangrep på husdyr bare i Stor-Elvdal og Rendalen, og dette synes ikke å være nok.

       Verdens guru innen ulveforskning, David Mech, sier at ulv er ingen truet dyreart. Verdens bestand består av flere hundre tusen dyr. Han advarer også mot å tro at ulv ikke angriper mennesker, og da særlig barn. Den samme Mech har tidligere bekreftet at det var ulven som drepte 92 barn i India i perioden 1989-1995.

       I norske rapporter kan vi også lese om hvordan ulv har angrepet og drept barn, bl.a i Kiorov-distriktet i Russland og i Åbo i Finland. Mener statsråden det er forsvarlig å la Distrikts-Norge bli en taper for at ulven skal få herje fritt, for slik å skape negativ livskvalitet for dem som bor der, f.eks i Hedmark?

Statsråd Siri Bjerke : I oppfølgingen av norsk rovdyrpolitikk skaffer vi oss stadig ny kunnskap om rovdyr, og spesielt ulv. Høgskolen i Hedmark bidrar i sterk grad til dette, slik at vi nå vet hvor ulven oppholder seg, hvordan den beveger seg og veldig mye om hvordan den oppfører seg.

       Opplysning knyttet til hvordan ulveforvaltningen skal være, vil være en veldig viktig del av rovdyrpolitikken framover. På den måten tror jeg vi skal få til en rovdyrpolitikk som ikke skal komme i konflikt med interessene til en næring og befolkningen i de områdene hvor rovdyrene befinner seg.

       Norsk rovdyrpolitikk bygger for øvrig på en oppfølging av internasjonale avtaler, og Norge har et helt klart ansvar i så måte, noe Stortingets flertall har bekreftet ved en rekke anledninger.

       Fyrst fremjar ein eit forslag og set i verk ei prøveordning, og så lèt ein saka gå ut på høyring. Eg vil retta merksemda mot området Setesdal Vesthei, der det er mellom 10.000 og 15.000 sauer frå Rogaland og Agder-fylka som går på beite. Ville det ikkje vore eit langt betre utgangspunkt for den dialogen miljøvernministeren ynskjer, dersom ho fyrst hadde sendt ut forslaget sitt, så invitert til høyring og dialog, for deretter å fatta vedtaket, i staden for å gjera dette no, i omvend rekkjefølgje?

Statsråd Siri Bjerke : Det har vært svært viktig å få dette på plass nå fordi det skal få virkning for årets beitesesong. Sammen med de forslagene som er lagt fram til endringer i viltloven, kan vi da få en fleksibel rovdyrpolitikk, en fleksibel forvaltning av ulvebestanden, slik Stortinget har ønsket.

       Vi følger selvfølgelig opp dialogen underveis hele tiden. Nå skal dette forslaget ut på en tre måneders høring, så vil det bli endelig fastlagt, og Stortinget vil få nødvendige orienteringer om dette på bakgrunn av høringen og den endelige fastleggelsen av avgrensningsområdet for rovdyr og ulv.

       Det ble konstatert ved gentesting at vi hadde en ulveflokk av hybrider. Miljøverndepartementet vedtok at disse skulle avlives - vi skal ikke ha hybrider i vår fauna. Nå står miljøvernministeren og sier at vi skal avgrense området, og vi skal gjøre det lettere å skyte ulv. Hvordan går det med avlivingen av de fire ulvungene? Er de tatt livet av? Og hvilken tiltro kan norske bønder og sauebønder rundt om i distriktene ha til Miljøverndepartementet og forvaltningen? Så vidt jeg vet, er ikke de fire ungene avlivet ennå. (Munterhet i salen) Hvordan går det med den saken?

       Dette er et spørsmål vi må følge opp, men flere av de hybridene som det ble gitt fellingstillatelse for, er tatt ut.

Steinar Bastesen (TF) : Men ikke alle? (Munterhet i salen.)

Presidenten: Presidenten innskjerper at oppfølgingsspørsmål omfatter én runde og ikke forsøk på videre harpunering, hr. Bastesen. (Munterhet i salen)

       Neste til oppfølgingsspørsmål er Grethe Fossum.

       Grethe G Fossum (A) : Det er helt klart at konsekvensene av rovdyrpolitikken, en villet rovdyrpolitikk, er mangslungne. Det vi ser i distriktene, er at folk flytter, folk gir opp å drive med sau f.eks., folk tør ikke å bruke skogen lenger slik de har gjort før, og viltet forsvinner. Alle disse tingene må tas i betraktning når man gjeninnfører ulv i et område f.eks. Dette området er ganske begrenset, og man kan stille mange spørsmål om hvordan man har tenkt å begrense ulvens atferd. Den er ganske viljesterk, etter det jeg har opplevd, så å hindre den fra å gå inn i Nord-Odal vil være et problem som miljøvernministeren sikkert har tenkt over.

       Men spørsmålet mitt går på det som står i pressemeldingen, nemlig at man skal ha ulike tiltak for å redusere og forebygge tap og konflikter. Konfliktene gjelder ikke bare i forhold til saueholderne, de gjelder også i forhold til bruk av naturen og hvordan viltet skal beskyttes.

Statsråd Siri Bjerke : Jeg vil igjen minne om at Norge har et nasjonalt ansvar for å ha en levedyktig ulvestamme. Det synes som om vi er i ferd med å nå det målet som Stortinget satte opp om åtte-ti familiegrupper i Sør-Skandinavia. Derfor vil den politikken vi nå legger fram til forvaltning, i praksis bety at man skal ta ut ulv etter årets sesong.

       Jeg legger også i det videre arbeidet veldig stor vekt på frykt og på det å få et godt kunnskapsnivå om hva det betyr å leve med ulv i ulike områder. Hittil har vi fått et veldig godt samarbeid med store deler av sauenæringen, vi har i gang en rekke prosjekter på skoler o.l. når det gjelder opplysning, og vi har også god kontakt med andre miljøer, som jegermiljøet som er opptatt av jakt på bl.a elg.

       Det er ingen tvil om at reaksjonene mot en utvikling av økte forskjeller i Norge er deler av grunnlaget for lønnsoppgjørets utfall i privat sektor. Det er heller ingen tvil om at forskjellene i Norge har økt på hele 1990-tallet. Og det er heller ingen tvil om at økningen i forskjellene først og fremst skyldes at inntektene fra kapital er veldig skjevt fordelt, og at vi i tillegg har et skattesystem som gjør at det ikke betales skatt av aksjeutbyttet på mottakerens hånd, logikken er at den har bedriften betalt. Det betyr altså at en millionær eller mangemillionær på aksjeutbytte kan betale lavere skatt enn en stuepike som nå har fått 2 kr pluss litt til mer i timen.

       Hva vil Regjeringen gjøre for å endre det urettferdige skattesystemet som har ført til økte forskjeller på hele 1990-tallet?

Statsminister Jens Stoltenberg : For det første er det slik at forskjellsmeldingen og veldig mye annen forskning og annet arbeid viser at det er én hovedkilde til ulikhet, og det er tilknytning til arbeidsmarkedet. Økt ledighet er den viktigste årsaken til økte forskjeller i de samfunn som opplever økte forskjeller. Det betyr at det viktigste tiltaket for å unngå økte forskjeller og for å skape rettferdig fordeling er å sørge for at vi ikke får ny høy arbeidsløshet i Norge, det er det viktigste tiltaket vi har i forhold til å sikre rettferdig fordeling.

       Når det så gjelder skatt, er det slik at vi fra Arbeiderpartiets side har fremmet en del forslag tidligere til å tette hull i skattesystemet. De forslagene har vi ikke fått flertall for i denne stortingsperioden, bortsett fra at vi har fått tilslutning til noe når det gjelder aksjedebatter og også noe når det gjelder rederskatt og delingsmodell, men mye har blitt nedstemt. Det er forslag vi mener enkelt kunne ha vært gjennomført for å bidra til å redusere forskjellene, men som vi da bare i noen grad har fått flertall for.

       For øvrig tror jeg det er veldig viktig å ha med seg at all erfaring tilsier at det å ha veldig høye skattesatser, men til gjengjeld mye fritak, unntak og fradrag, fører til vesentlig større forskjeller og en mer urettferdig beskatning enn dagens system med forholdsvis lave satser, men få unntak og fritak. Før hadde vi 50 % skatt på såkalt kapital og overskudd, og vi hadde utbyttebeskatning. Da betalte de rikeste i Norge en vesentlig mindre del av inntekten sin i skatt enn de i dag gjør med 28 %. Så den skattereformen vi gjennomførte i 1992, der vi altså reduserte den formelle skatteprosenten til 28 %, innebærer faktisk at de med store kapitalinntekter, de rikeste i Norge, i dag betaler en større andel av inntekten sin i skatt enn det de gjorde før. Så 28 % betyr faktisk mer skatt for de rike fordi man fjernet fritak, unntak og hull i skattesystemet.

Kristin Halvorsen (SV) : Norsk kapitalbeskatning ligger ikke høyt i internasjonal sammenheng. Det er mye å gå på, vi ligger lavt blant OECD-landene. Det er mange myter ute og går når det gjelder det norske skattenivået, men det er ikke spesielt høyt, og det er spesielt lukrativt på kapitalinntekter. Veldig mange av de tilpasningene som folk som har penger til å kjøpe seg dyre advokater, driver med, dreier seg om å få plassert inntekten sin som kapitalinntekt og ikke lønnsinntekt, fordi forskjellene i beskatning er så stor. I 1998 ble det tatt ut 53  milliarder kr i utbytte fra norske bedrifter, ca halvparten av det gikk til private norske aksjonærer, og det er fordelt slik at de 10 % rikeste får 90 % av alt aksjeutbytte som deles ut. Det er den viktigste forklaringen på at forskjellene øker på toppen. Det er klart at arbeidsløshet vil føre til utstøting og flere fattige og til at flere sliter med sin private økonomi, men den virkelige driven bak Forskjells-Norge skyldes dette.

       Nå har Regjeringen en mulighet til å utfordre sentrumspartiene, de har lagt fram en utjamningsmelding, og mange av dem brenner for at forskjellene ikke skal øke. Hvorfor ikke vise litt « guts » og smelle noen forslag i bordet?

Statsminister Jens Stoltenberg : Vi er opptatt av ikke å drive ren symbolpolitikk. Det overlater vi til andre. Vi er opptatt av å få flertall for en politikk som vi mener går i riktig retning. Derfor legger vi ikke fram forslag bare for å vise « guts », vi legger fram forslag hvis vi tror det kan bidra til små skritt i riktig retning. Vi har i denne stortingsperioden fått flertall for en del forbedringer både når det gjelder skatt på de store aksjeformuene og når det gjelder adgangen til å gjøre om inntekt fra lønnsinntekt/personinntekt til kapitalinntekt og derved få lavere skatt.

       Når det gjelder spørsmålet om norsk kapital skattlegges høyt eller lavt, er det avhengig av hvordan man setter opp sammenligningene. 28 % er den samme satsen som man har i Sverige og Finland og en del andre land, men i Norge har vi jo formuesskatt på kapital. Det har de i liten grad, i hvert fall ikke i like stor grad, i andre land, så hvorvidt norsk kapital skattlegges høyt eller lavt, er derfor helt avhengig av om man inkluderer formuesskatt eller ikke.

       Det jeg er opptatt av, er å sikre likebehandling av ulike typer kapital. Det bør ikke være slik at man betaler mer skatt hvis man setter pengene i en bedrift enn hvis man setter pengene i banken.

       Jeg skal ikke peke på noen løsninger, men mitt spørsmål til statsministeren er: Vil statsministeren bidra til å følge opp det som sentrumsregjeringen satte i gang, nemlig å få til en utjevning av skatt på kapital og skatt på arbeid for å motvirke denne type økende forskjell?

       En annen ting som også provoserer, er forslaget om opsjonsbeskatning. Opsjoner, som er blitt mer og mer vanlig i næringslivet, er en form for premiering og belønning som man sier skal brukes spesielt i bedrifter som ikke har lønnsevne til å tiltrekke seg flinke medarbeidere. Dette forslaget har kommet på det mest ugunstige tidspunkt en kan tenke seg, fordi det innebærer en beskatningslettelse som i seg selv vil bidra til at forskjellsspiralen fortsatt øker.

       Og mitt spørsmål til statsministeren er som følger: Vil han være med på å utrede konsekvensene og se på hvilken forskjellsvirkning et slikt forslag har, før det eventuelt vedtas i Stortinget?

       Men jeg synes ikke det er grunn til å avdramatisere kostnadene og konsekvensene av det som nå synes å bli resultatet, for det sprenger i betydelig grad Arntzen-utvalgets rammer. Jeg tror det er viktig å få fram hva som er selve nøkkelen og det nye clouet ved dette Arntzen-utvalget, fordi det trakk med seg flere organisasjoner og ansvarliggjør flere organisasjoner med hensyn til en helhetlig og ansvarlig ramme. Det var ikke minst LO og NHO opptatt av.

       Når vi nå når denne enigheten skulle prøves, opplever at det nettopp var LO som brøt denne enigheten, er det et veldig farlig signal til de andre organisasjonene før lønnsoppgjøret der begynner. Deler ikke statsministeren denne uroen over at dette er dramatisk?

Statsminister Jens Stoltenberg : Jeg tror det er viktig å være nøye med ordene. Jeg har sagt tidligere at man ikke bør overdramatisere virkningen. Det er ikke helt det samme som å avdramatisere.

       Det er alvorlig at vi over flere år har hatt en lønnsvekst som har vært vesentlig høyere enn i de landene vi handler med. Så sent som i 1997-1998 var lønnsveksten nesten 6 %, det dobbelte av hva våre konkurrentland hadde. Det som er gledelig, er at vi på tross av at rammene i Arntzen-utvalget er brutt, hvilket jeg mener er uheldig, så har vi altså et oppgjør som peker i retning av lavere lønnsvekst i Norge. Vi har fått den ned fra det høye nivået på oppimot 6 % i 1998 til 4,5 % - 4,6 % nå. Og med de avtalene som er inngått, og med den forutsatte glidningen, vil vi være ned på 4,1 % - 4,2 % til neste år. Det er fortsatt for høyt, og nedgangen går for sakte, men altså i riktig retning.

       Jeg mener det er alvorlig det som nå skjer. Fordi det vi nå ser, er at mens vi på første halvdel av 1990-tallet hadde en veldig økning i norsk konkurranseutsatt industri med mange nyetableringer og en veldig god vekst, så har vi nå de siste par årene sett en ganske kraftig nedbygging, ikke minst i sysselsettingen i industrien. Så utviklingen der går i feil retning.

       Det er klart at det blir enda mer krevende å snu når det tar noe lenger tid å få kostnadsveksten i Norge ned på nivået til våre handelspartnere. Det er alvorlig, og det bør vi sammen bidra til å gjøre noe med, ikke minst gjennom budsjettpolitikken.

       Eldreplanen har nå vært under gjennomføring i to år med det paradoksale resultat at det så langt er blitt færre sykehjemsplasser utover i kommunene. Aldri tidligere har jeg fått så mange henvendelser fra fortvilte pårørende som ikke får lagt inn sine sterkt pleietrengende i sykehjem. Selv om en er 80, 90, ja nærmere 100 år, er delvis blind, har en fremskreden Alzheimer og bor alene, er en i dag i mange kommuner ikke kvalifisert til innleggelse i sykehjem. Er vår nye sosialminister kjent med slike forhold i mange kommuner?

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Satsingen innenfor eldreomsorgen er inne i sitt tredje år. Vi arbeider nå med å legge fram en melding til Stortinget om hvordan de to første årene har gått.

       Vi ser at utbyggingstakten har vært veldig bra, men det har kommet flere omsorgsboliger enn det har kommet sykehjemsplasser. Det er riktig. Det vi også ser, er at svært mange kommuner har kommet godt ut av det. Om en omsorgsbolig fungerer godt eller ikke, er helt avhengig av hva slags hjemmesykepleie og hjemmetjeneste for øvrig som fins i kommunene. Vi ser også at sykehjemmene har endret karakter, at de i langt større grad enn tidligere har spesialisert seg på enkelte felt. De har altså spesielle avdelinger for senil demente, de har spesielle avdelinger for døende pasienter, de har allmennavdelinger, og de har rehabiliteringsavdelinger. Alt dette har gjort at flere nok også er i stand til å bo lenger utenfor sykehjem.

       Jeg er også glad for å se at det synes som om helsetilstanden blant mennesker over 80 år har blitt noe bedre enn det vi hadde grunn til å frykte, slik at alder som kriterium for å få plass på sykehjem håper jeg aldri skal bli aktuelt igjen.

       Men når representanten Alvheim påpeker at mennesker med betydelig sykdom heller ikke får plass på sykehjem, synes jeg det er bekymringsfullt, og vi vil se nærmere på det og komme tilbake til det i den meldingen vi legger fram for Stortinget.

John I Alvheim (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret. Det er vel og bra at man gjør fremskritt når det gjelder den daglige pleie og omsorg i våre sykehjem. Men de som er i sykehjem, er jeg ikke særlig bekymret for. Det er de som er på utsiden av sykehjem, saken i dette tilfellet dreier seg om. Jeg finner det helt uakseptabelt at et sterkt pleietrengende menneske skal plasseres i en omsorgsbolig uten fast døgnvakt. Dette er å plassere en som er kvalifisert til sykehjemsplass, uten tilsyn og pleie.

       Mitt oppfølgingsspørsmål går på dette: Hvem er det som i dag kontrollerer at Husbankens krav om heldøgns oppfølging med pleie og omsorg for å gi lånetilsagn til bygging av omsorgsboliger, følges opp i kommunene? Jeg har et bestemt inntrykk av at dette på ingen måte følges opp i svært mange kommuner.

       Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Siri Frost Sterri til utenriksministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 2, fra representanten Jørn L Stang til forsvarsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 5, fra representanten Dag Danielsen til kulturministeren, er overført til kirke-, utdannings- og forskningsministeren som rette vedkommende. Spørsmålet vil imidlertid bli besvart av barne- og familieministeren på vegne av kirke-, utdannings- og forskningsministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra barne- og familieministeren flyttes dette spørsmålet og besvares før spørsmål 24, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 14, fra representanten Svein Ludvigsen til fiskeriministeren, vil bli besvart av sosialministeren som rette vedkommende.

       Spørsmålene 18, 19 og 20, fra henholdsvis representantene Bror Yngve Rahm, Lisbet Rugtvedt og Per Roar Bredvold til miljøvernministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 21, fra representanten Vidar Kleppe til landbruksministeren, vil bli bevart av justisministeren på vegne av landbruksministeren, som er bortreist.

       Spørsmålene 26 og 29, fra henholdsvis representantene Shahbaz Tariq og John Dale til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren på vegne av kirke-, utdannings- og forskningsministeren, som er bortreist.

       Spørsmålene 27 og 28, fra representanten Inge Lønning til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

Spørsmål 1

       Fra representanten Siri Frost Sterri til utenriksministeren:

       « OECD-landene har ved FNs generalforsamling vært opptatt av å fremheve verdien av « good governance » i forbindelse med bistand. Dette er i tråd med norsk politikk. Vi ser imidlertid at stadig flere u-land frykter at dette vil bli et vilkår for bistand, og bruker FN som talerstol mot dette.

       Hvordan vurderer utenriksministeren dette prinsippet opp mot bruk av norsk bistand i Zimbabwe? »

       Presidenten: Dette spørsmål er trukket tilbake.

Spørsmål 2

       Fra representanten Jørn L Stang til forsvarsministeren:

       « Forsvarssjefen har i februar 2000 besluttet at den nye samlede forvaltningsskole for de tre våpengrener skal i sin helhet utredes flyttet til Akershus festning. Forsvarssjefen utreder derfor kun et lokaliseringsalternativ.

       Mener statsråden dette vil være tilstrekkelig når Stortinget skal behandle saken, og hvorfor er ikke eksempelvis Fredriksten festning i Halden med som et alternativ? »

       Presidenten: Dette spørsmål er utsatt til neste spørretime.

Spørsmål 3

       Per Roar Bredvold (Frp) : Jeg ønsker å stille finansministeren følgende spørsmål:

       « I 1990 var drøyt 50 % av alle lastebiler med last som passerte grensen, norske. I 1999 var den tilsvarende andelen snaut 45 %

       Ser statsråden en sammenheng mellom denne negative utviklingen og det norske avgiftssystemet, og da spesielt i dette tilfellet på drivstoffprisene, og hva vil statsråden i så tilfelle gjøre for å bidra til å snu denne utviklingen? »

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Statistisk sentralbyrås statistikk av godstransport over grensen viser at andelen norskregistrerte lastebiler var 50,5 % i 1990. Dette tallet er et gjennomsnitt av inn- og utpasserte biler som ble registrert. I 1998 var andelen norske lastebiler 45,9 %. I 1999 var andelen 45,3 %, mens statistikken for første kvartal 2000 viser 45,6 % norske biler. Statistikken for de aller siste årene synes derfor ikke å tyde på noen markert nedgang i andelen norske lastebiler i grensekryssende trafikk.

       Selv om andelen norske lastebiler i grensekryssende trafikk har gått noe ned, har antallet steget med om lag 17 % fra 1990 til 1999. I samme periode har det vært en sterkere vekst i importen og eksporten av varer og tjenester og i det samlede antall lastebiler som passerer grensen. Tap av markedsandeler på enkeltområder er ikke unormalt i en situasjon med økt internasjonal handel og konkurranse.

       Regjeringen vil vurdere spørsmålet om de økonomiske rammevilkårene for lastebilnæringen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2000, som vil bli lagt fram fredag.

Per Roar Bredvold (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       For å konkretisere dette spørsmålet: Ser statsråden at en forskjell i dieselpris på fra kr 2,50 til kr 3,50 på svensk og finsk side kontra norsk side vil skape ulike arbeidsforhold for lastebilnæringen, og at norsk lastebilnæring på den måten vil tape i anbud?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Det er regler som fastsetter hvor mye diesel som kan bringes med over grensen - det er en begrensning på 200 liter pr. lastebil. Utover det må de lastebiler som transporterer innenfor Norge, forholde seg til de norske drivstoffpriser og drivstoffavgifter, og det skal da i prinsippet ikke være en konkurransevridning mellom transport innenfor det samme geografiske området.

       Så kan man reise spørsmålet om innførselen av diesel går utover de 200 liter som er tillatt. Det innebærer at det er behov for kontroll. Denne kontrollinnsatsen er intensivert. Regjeringen vil i revidert nasjonalbudsjett vurdere ulike sider av lastebilnæringens konkurransesituasjon. Vi vil i denne sammenheng vurdere spørsmålet om dieselavgiften, og vi vil vurdere spørsmål knyttet til den lovlige mengde innført diesel.

Per Roar Bredvold (Frp) : Jeg takker statsråden nok en gang for svaret.

       I sine avgifter - altså statsrådens avgifter - har statsråden også antall arbeidsplasser med i betraktning, når vi nå tenker på lastebilsjåfører i dette tilfellet, men også ringvirkninger til servicebedrifter som bilverksteder, bensinstasjoner, bilselgere og mange flere som vil bli rammet? Tenker han også på de skatte- og avgiftskronene som vil forsvinne ved at lastebilnæringen blir utarmet? Vil han også ha i sine tanker selvforsyning innenfor transporttjenester i Norge?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Nå er det altså slik, som jeg sa i mitt forrige svar, at gitt at man ser bort fra den grensen på 200 liter som er lov til å innføre, må utenlandsregistrerte lastebiler og innenlandsregistrerte lastebiler forholde seg til det samme avgiftsnivået når de konkurrerer i Norge. Det innebærer at det i prinsippet ikke er noen konkurransevridning mellom norske og andre lastebiler ved transport i Norge utover de 200 liter som er tillatt å innføre.

       Så blir som sagt spørsmålet om kontrollen er tilstrekkelig for å avdekke om det er en faktisk innførsel som går utover de 200 liter. Dette er blant de spørsmålene som vi vil komme tilbake til. I den samlede vurderingen vil selvsagt også spørsmål både om sysselsetting og om aktivitet inngå.

       Ingebrigt S Sørfonn (KrF) : Eg tillèt meg å stilla følgjande spørsmål til finansministeren:

       « Fleire stader, mellom anna på Stord, er det planar om å etablera eit felles storkjøkken for sjukehuset, kommunale institusjonar og kommunal heimebasert omsorg. Skattedirektoratet opplyser at matlevering til heimebasert omsorg er momspliktig, sjølv om dette er ein del av den kommunale omsorgstenesta.

       Vil statsråden ta initiativ til å endra dette regelverket, slik at ikkje avgift vert eit hinder for etablering av rasjonelle og effektive løysingar? »

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Det er i spørsmålet fra representanten Sørfonn vist til en uttalelse fra Skattedirektoratet om avgiftsforholdene for matlevering til hjemmebasert omsorg. Jeg kjenner ikke bakgrunnen for denne uttalelsen. Det er derfor ikke naturlig for meg å kommentere denne konkrete saken. Jeg vil imidlertid si noe om det generelle regelverket på området.

       Hovedregelen er at det skal betales merverdiavgift ved all omsetning av varer. Omsetning av tjenester er imidlertid kun avgiftspliktig dersom den aktuelle tjenesten er nevnt i loven. Et generelt vilkår for avgiftsplikt er videre at omsetningen skjer som ledd i næring. Offentlige institusjoner som omsetter varer og tjenester, er avgiftspliktige selv om de ikke kan anses å drive næring. Bakgrunnen for denne regelen er bl.a hensynet til nøytralitet i avgiftssystemet og konkurransenøytralitet i forhold til privat sektor.

       Sosiale tjenesteytelser omfattes ikke av avgiftsplikten. Rene vareleveranser er imidlertid avgiftspliktig såfremt det foreligger omsetning. Det vil si at varene leveres mot vederlag. Om det foreligger omsetning, må vurderes konkret for hvert enkelt tilfelle.

       Jeg finner også grunn til å presisere at en virksomhet som er avgiftspliktig, vil ha rett til fradrag for inngående avgift på anskaffelser til bruk i virksomheten. For avgiftspliktige matleveranser som omsettes til tilnærmet selvkost av kommunale virksomheter, vil den avgift som kommunen må beregne på matleveransene, i mange tilfeller oppveies av fradragsretten for de varene som er anskaffet. Dette innebærer at prisen mottakeren av matleveransen må betale, ofte vil være den samme uavhengig av kommunenes avgiftsplikt.

       Regjeringen arbeider som kjent med å endre merverdiavgiftssystemet slik at varer og tjenester i prinsippet skal behandles likt. I Storvik-utvalgets utredning fra 1990 om generell merverdiavgiftsplikt på omsetning av tjenester er det foreslått et unntak for sosiale tjenester. Den nærmere avgrensningen av et unntak for sosiale tjenester vil bli vurdert i forbindelse med den kommende merverdiavgiftsreformen. Spørsmålet om avgiftsplikt for matlevering til hjemmebasert omsorg vil komme inn i de vurderinger som vil bli gjort i denne forbindelse.

       Eg merkar meg at statsråden vil vurdera spesielt dette med momsfridom for sosiale tenester, og eg håpar at det gjennom det finst moglegheiter slik at dette kan ordnast på ein god og trygg måte.

Spørsmål 6

       Ågot Valle (SV) : Jeg har dette spørsmålet til kulturministeren:

Statsråd Ellen Horn : Bevilgningen til utsmykking av offentlige bygg gis over kap. 322 Billedkunst, kunsthåndverk og design, post 50 Utsmykking av offentlige bygg. Dette gjelder ved siden av fylkeskommunale og kommunale bygg også statlige bygg og innkjøpsordningen til utsmykking av leiebygg og eldre statsbygg. Fra og med budsjettåret 1998 ble ordningen for utsmykking av statlige bygg lagt om, slik at utsmykkingsmidler innarbeides i kostnadsrammen til det enkelte byggeprosjekt. Dette forklarer i hovedsak den store reduksjonen i avsetningen på posten fra nivået i 1998.

Ågot Valle (SV) : Jeg takker for svaret. Jeg er veldig glad for at kulturministeren også deler det synspunktet at dette er et utrolig viktig kulturpolitisk virkemiddel, selv om det dreier seg om forholdsvis små summer.

       Komiteen fikk masse bekymrede henvendelser i fjor da ordninga ble halvert, og det var mange som fryktet at dette ville gå ut over utsmykking av kommunale og fylkeskommunale bygg. Nå er det sånn at statsråden refererer til at tilsynsfullmakten er økt, og det er positivt, men det er også sånn at en tilsynsfullmakt fører til at man låner av neste års statsbudsjett.

       Det er mange effekter av en sånn ordning, og den ene er at barn og unge får oppleve kunst i hverdagen. Vi gir beskjed om at barn og unge er verdt mye, dere er verdt så mye at vi vil at dere skal ha skikkelig kunst i hverdagen. Det andre er at det er en ordning som fører til at kunstnere får oppdrag. Ser statsråden betydningen av at vi opprettholder ordninger som gir kunstnere oppdrag rundt omkring i landet?

Statsråd Ellen Horn : Jeg har sagt at en av mine viktigste oppgaver som kulturminister vil bli å kjempe for å opprioritere kulturspørsmålene, både i denne sal og rundt om i Kommune-Norge. Så jeg får ta oppfordringen til mitt bryst og bare si at jeg skal kjempe, om ikke som en løvinne, så i hvert fall så godt jeg kan.

Spørsmål 7

       John I Alvheim (Frp) : Jeg har følgende spørsmål til den ærede sosialminister:

       « Siden 1993 har antall uførepensjonerte økt foruroligende sterkt. Denne utviklingen har skjedd til tross for at Stortinget i 1991 foretok en innskjerping av kriteriene for tilståelse av uføretrygd hvor de medisinske kriteriene skulle vektlegges sterkere. Det kan synes som om trygderetten de seneste år har ført en mer liberal linje i forhold til diffuse sykdomsbegrep som fibromyalgi.

       Hva vil statsråden gjøre for å dempe den sterke økningen av uføretrygdede? »

Statsråd Guri Ingebrigtsen : For å begrense økningen i tilgangen på nye uførepensjonister på slutten av 1980-tallet ble de medisinske vilkår for uførepensjon strammet inn i 1991. Innstrammingen gikk ut på at ervervsevnen er varig nedsatt med minst halvparten og at nedsettelsen i vesentlig grad skyldes sykdom. Videre ble det gitt hjemmel for å gi forskrifter om hvilke krav som skal stilles til sykdom og den nedsatte ervervsevne. I forskrifter ble det bestemt at sykdommen skulle ha ført til varig funksjonsnedsettelse. Ved vurderingen av om nedsettelsen av ervervsevnen i vesentlig grad skyldes sykdom, skulle man se bort fra forholdene på arbeidsmarkedet. Videre ble det ved lidelser uten diagnostiske funn krevd en bred medisinsk-faglig enighet i vurderingen av om vilkårene for uførepensjon var oppfylt.

       I 1994 avsa Trygderetten en prinsippkjennelse i en fibromyalgisak. Retten la i kjennelsen bl.a til grunn at det ikke forelå tilstrekkelig lovhjemmel for å kreve varig sykdom. I 1995 ble de medisinske vilkår for rett til uførepensjon presisert i loven. Det ble lovfestet at det kreves en varig medisinsk lidelse og at denne må være hovedårsaken til den nedsatte ervervsevnen. Særbehandling av lidelser « uten objektive funn » ble ikke videreført i loven. Formålet med lovendringen var å avklare eventuelle tvilsspørsmål og å stanse en liberalisering som ellers kunne ha fulgt av Trygderettens kjennelse året før.

       Etter en nedgang fra tidlig på 1990-tallet har det fra 1997 og spesielt i de siste to årene vært en betydelig økning i antall nye uførepensjonister - på tross av at forholdene på arbeidsmarkedet er blitt bedre, og at det skulle tilsi at det er blitt lettere for yrkeshemmede og andre med helseproblemer å få og beholde arbeid.

       På bakgrunn av den betydelige økningen har Rikstrygdeverket på initiativ fra Sosial- og helsedepartementet satt i verk en undersøkelse om hvorvidt saksbehandlingen i saker om uførepensjon er betryggende. Foreløpige resultater fra en pilotstudie i Trygdeetaten om kvalitetskontroll av uføresaker indikerer imidlertid ikke at det foreligger systematisk kvalitetssvikt av vesentlig omfang. Studien indikerte feil i bare en relativt liten del av avgjørelsene, men viste samtidig at det var ulik vurdering i en noe større del av sakene. Dette henger sammen med at det er stort rom for skjønn i disse beslutningsprosessene.

       Når det gjelder utviklingen på uføreområdet, kan situasjonen oppsummeres slik:

       Regjeringen mener at den økende uføretilgangen er bekymringsfull. Dette gjelder særlig økningen blant yngre uføre. Et utvalg ledet av fylkesrådmann Matz Sandman har fått som mandat å kartlegge årsakene til økningen i sykefravær og antall nye uførepensjonister samt vurdere og foreslå tiltak for å dempe denne utviklingen. Utvalget vil avgi innstilling medio september i år, og utredningen vil deretter bli sendt på bred høring. Jeg synes derfor at det ikke er aktuelt å foreslå gjennomgripende endringer i uførepensjonsordningen, men jeg vil likevel allerede nå sette i verk administrative tiltak innenfor gjeldende regelverk som kan bidra til å dempe veksten.

       Jeg vil komme tilbake til aktuelle tiltak i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2000.

       La meg til slutt si at den viktigste forutsetningen for at flere kan få stå lenger tid i arbeid, er et inkluderende arbeidsliv, hvor det også er plass til personer med svekket helse. Alderssammensetningen i befolkningen tilsier at vi vil få mangel på arbeidskraft i tiden fremover. Dersom vi skal møte utfordringene f.eks innenfor pleie og omsorg, er det viktig at flere arbeidstakere innen bl.a denne sektoren kan forbli lenger i arbeidslivet. Det ligger derfor et stort ansvar på kommunene og andre arbeidsgivere gjennom god seniorpolitikk og organisering av arbeidet med å legge forholdene til rette slik at eldre arbeidstakere med helseplager kan være yrkesaktive. Det vil alle tjene på.

Statsråd Guri Ingebrigtsen : En av grunnene til at det er viktig å følge opp uføretrygdede, enten de er i prosessen med å bli det eller de allerede er blitt det, er å se om nye behandlingsformer kan føre til at de faktisk kan klare å bli friske igjen. Jeg kjenner ikke til akkurat den lidelsen Alvheim påpekte, men jeg vil ta med meg hans informasjon tilbake til departementet, og vi vil se på det.

       Dag Danielsen (Frp) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til sosialministeren:

       « NFS (Norsk Forbund For Svaksynte) fyller kriteriene for støtte til drift av humanitære organisasjoner.

       Hva vil statsråden gjøre for å sikre at organisasjonen får støtte, slik at den likebehandles med andre organisasjoner som jobber for å ivareta interessene til funksjonshemmede? »

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Representanten Danielsen hevder at Norsk Forbund For Svaksynte « fyller kriteriene for støtte til drift av humanitære organisasjoner ». Som det er redegjort for i daværende sosialministers brev av 28. oktober 1999 til Fremskrittspartiets stortingsgruppe, har Sosial- og helsedepartementet ingen generell støtteordning for drift av humanitære organisasjoner. Jeg kjenner heller ikke til noen statlig støtteordning for et slikt formål. Men jeg er kjent med at Justisdepartementet har godkjent forbundet som lotteriverdig organisasjon etter lotteriloven.

       Det Sosial- og helsedepartementet har, er en bevilgning på statsbudsjettets kap. 673 post 75 til « Tilskudd til funksjonshemmedes organisasjoner ». Formålet med bevilgningen er beskrevet slik i budsjettproposisjonen for 2000:

       « Formålet med bevilgningen er å styrke funksjonshemmedes organisasjoners mulighet for å drive interessepolitisk arbeid, og til å gi service til egne medlemmer. Funksjonshemmedes organisasjoners virksomhet er helt sentral for å sikre brukermedvirkning i utvikling av tiltak og tjenester, og for å fremme funksjonshemmedes interesser i samfunnet. »

       Som det også går fram av budsjettproposisjonen, fordeles midlene av en nemnd som departementet har oppnevnt. Departementet har gitt retningslinjer for fordelingen.

       Første strekpunkt i kriteriene for at en organisasjon kan godkjennes som tilskuddsberettiget etter denne ordningen, er:

       « Organisasjonen må være av og for funksjonshemmede, eller av pårørende til funksjonshemmede som har vanskelig for å ivareta egne interesser. Funksjonshemmingen må innebære en konflikt mellom individets forutsetninger og miljøets og samfunnets krav til funksjon på områder som er vesentlige for etablering og opprettholdelse av menneskers selvstendighet og sosiale tilværelse. »

       Norsk Forbund For Svaksynte søkte om tilskudd etter denne ordningen for 1998. Søknaden ble avslått av fordelingsnemnda. Fordelingsnemnda uttalte at den « finner ikke at foreningen dekker kriterienes første strekpunkt ». Forbundet klaget til Sosial- og helsedepartementet på nemndas avgjørelse. Departementet opprettholdt nemndas beslutning. I sitt svar la departementet vekt på at NFS i sin søknad anslo målgruppen til 400.000 personer, dvs. nesten 1/10 av befolkningen. Dette er en så stor gruppe at en må kunne legge til grunn at de fleste vil fungere noenlunde normalt ved hjelp av briller og andre allment tilgjengelige hjelpemidler.

       Forbundet klaget 29. september 1999 til Stortingets ombudsmann for forvaltningen på departementets avgjørelse. Det ble også stilt spørsmål ved habiliteten til medlemmene i fordelingsnemnda. Saken er fortsatt til behandling hos ombudsmannen, og jeg finner det derfor ikke riktig å kommentere den ytterligere før ombudsmannens uttalelse foreligger. Jeg tar sikte på at vi på vanlig måte vil legge ombudsmannens uttalelse til grunn for vårt videre arbeid med saken.

       Forbundet har også søkt om støtte for 1999 og 2000. Søknaden for 1999 ble avslått av nemnda, og av departementet som klageinstans, fordi den ikke inneholdt de nødvendige opplysninger. Jeg forstår det slik at forbundet har akseptert denne avgjørelsen, departementet er i hvert fall ikke underrettet om noe annet.

       Fordelingsnemnda har avslått også søknaden for 2000. Departementet har nylig mottatt en klage over avslaget. Denne er på vanlig måte sendt til vurdering i fordelingsnemnda, og jeg vil her ikke gå nærmere inn på den før nemnda har uttalt seg.

Dag Danielsen (Frp) : Jeg takker sosialministeren for svaret. Jeg registrerer at hun ikke ønsker å avgi noen uttalelse før saken er ferdigbehandlet hos Stortingets ombudsmann for forvaltningen. Det jeg da vil gjøre, er å tillate meg å komme tilbake til saken senere dersom støtten ikke går i orden.

       Poenget her er at Norsk Forbund For Svaksynte representerer en stor gruppe mennesker som i dag ikke får den hjelpen og den støtten jeg mener de er berettiget til, og som de har behov for. Jeg sier takk så langt.

       Olav Gunnar Ballo (SV) : « Ifølge tall fra Kreftregisteret får rundt 50 mennesker årlig diagnosen asbestkreft, i det vesentlige ervervet gjennom arbeid (yrkessykdom). Lang saksbehandlingstid i Rikstrygdeverket kan medføre at den syke dør før avsluttet saksbehandling, og i disse tilfellene utbetales ikke menerstatningen, selv om vedkommende er innvilget slik erstatning.

       Finner statsråden det rimelig at saksbehandlingstiden på denne måten skal kunne avgjøre en folketrygdytelse? »

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Når det gjelder saksbehandlingstiden, foretok departementet i 1997 en lovendring, slik at Kreftregisteret uten hinder av taushetsplikt kan sende melding til Rikstrygdeverket om sykdomstilfeller som det er grunn til å tro er vesentlig yrkesbetinget. Dette har ført til en forbedring når det gjelder kunnskapen om rettighetene for personer som kan ha fått yrkesbetinget kreft, og man har fått økt pågang av krav til trygdeetaten.

       Til tross for at antall krav som kommer inn til trygdeetaten, har økt, er ikke saksbehandlingstiden for denne type saker særlig lang. Tvert om er dette en type saker som trygdeetaten prioriterer å få ferdigbehandlet raskt.

       Et problem kan være at tilfellene ikke blir meldt tidligere fordi vedkommende selv ikke er klar over at sykdommen kan være yrkesbetinget. Dette er et spørsmål som primært bedriftshelsetjenesten må arbeide med. Jeg vil nevne at Direktoratet for arbeidstilsynet har anbefalt helseundersøkelser av eksponerte arbeidstakere også etter at de har sluttet i arbeid.

       Når det gjelder menerstatning fra folketrygden til yrkesskadde personer, så er ikke det en ytelse som skal dekke et økonomisk tap. Ytelsen skal kompensere for de savn og ulemper som en skadet person opplever, i den utstrekning det er mulig. Man kan godt kalle det en slags « ulempeerstatning ». Menerstatning er derfor ment å være en ytelse til den skadelidte så lenge han eller hun lever. Ytelsen faller altså vekk fra det tidspunktet den skadelidte dør.

       I utgangspunktet utbetales menerstatning løpende i terminer, og utbetalingen opphører ved dødsfall. Dersom den skadelidte ønsker det, kan imidlertid menerstatningen utbetales som et engangsbeløp. Det vil si at den framtidige verdien av ytelsen utbetales « en gang for alle » etter bestemte retningslinjer.

       Uansett valg av utbetalingsmåte er det ikke meningen at ytelsen skal tilfalle de etterlatte, de har ikke krav på den. Dersom en skadet person dør før han eller hun har fått innvilget menerstatning og dessuten har valgt å få utbetalt denne som et engangsbeløp, gis derfor ytelsen fram til dødsfallstidspunktet. Det vil si at de etterlatte, eller dødsboet, ikke har rett til å få utbetalt et engangsbeløp.

       Dersom den skadde har fått utbetalt menerstatning som et engangsbeløp, vil det som eventuelt er igjen av ytelsen ved et senere dødsfall, ikke bli krevd tilbake. Menerstatningen er da allerede utbetalt « en gang for alle » ut fra bl.a gjennomsnittlig levealder. At hele eller deler av menerstatningen kan tilfalle de etterlatte i slike tilfeller, er altså et utslag av at skadelidte tidligere har fått utbetalt ytelsen som et engangsbeløp.

       Jeg vil likevel vurdere om det kan gjøres noe med selve utbetalingsformen for denne ytelsen. Det gjelder særlig i situasjoner som kan inntreffe ved f.eks asbestkreft, hvor det er rett til menerstatning. Utgangspunktet for en slik vurdering vil være at menerstatningen er en personlig ytelse til den skadde for å bedre livssituasjonen, utover det rent økonomiske tap.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Jeg takker statsråden for svaret. Det var jo en grei redegjørelse for situasjonen man har i dag og bestemmelsene i folketrygden. Den situasjonen som altså kan oppstå ut fra dagens regelverk, er at to personer som begge er tilstått menerstatning, kan bli behandlet helt ulikt avhengig av om man har rukket å signere på papiret som gir rett til utbetaling, eller ikke.

       I NRK-programmet Puls ble det presentert et eksempel der to personer begge hadde signert for utbetaling. Den ene får utbetalingen få dager før han dør, den andre faller fra, og det kommer ingen utbetaling. Det at man kan få en menerstatning som et engangsbeløp, betyr jo at man i noen tilfeller, også i forhold til etterlatte, får midler disponibelt, i andre tilfeller ikke.

       Jeg vil derfor spørre: En ting er at regelverket er som det er i dag, men ser statsråden at det her kan være behov for å endre regelverket fordi det gir denne type utslag som jeg har beskrevet?

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Jeg hadde gleden av å se representanten Ballo og høre hans svar i det omtalte fjernsynsprogrammet. Jeg kjente ikke til denne type saker tidligere, før dette kom opp - jeg har jo relativt kort fartstid som sosialminister. Jeg tror at vår overraskelse var omtrent lik over at det kunne være slik, så jeg kommer til å se videre på denne saken.

       Olav Gunnar Ballo (SV) : « Lov om folketrygd inneholder egne forskrifter om godtgjørelse av utgifter til luftambulansetransport. Akuttmedisinske luftambulanseoppdrag dekkes av folketrygden.

       Mener statsråden at forskriftene også gir hjemmel for dekning av utgiftene gjennom folketrygden når det er helt nødvendig med en mer skånsom transport til sykehus enn det som kan skje med andre transportmidler? »

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Ansvaret for luftambulansetjenesten er forankret i sykehusloven og i folketrygdloven. Etter sykehusloven har staten ansvaret for planlegging, utbygging og drift av luftambulansetjenesten. Planleggingsansvaret skal skje i samarbeid med fylkene, og tjenesten skal inngå i det respektive fylkes helseplan.

       Etter folketrygdloven gir folketrygden stønad ved bruk av luftambulanse dersom fly- eller helikopterselskapet har avtale med trygden. Departementet kan gi nærmere forskrifter om stønad.

       Departementet har med hjemmel i denne bestemmelsen gitt forskrift om dekning av utgifter til luftambulansetransport. Forskriften presiserer at utgifter til luftambulansetransport dekkes dersom det foreligger sykdom eller skade som krever så hurtig og effektiv legehjelp at bruk av ambulansebil/-båt eller andre mer tidkrevende transportmidler kan medføre fare for medlemmets liv eller helse. Det samme gjelder når det er helt nødvendig med en mer skånsom transport til sykehus enn det som kan skje med andre transportmidler. Bestemmelsen sier imidlertid klart at det skal gjøres unntak ved overføringer mellom helseinstitusjoner.

       Forskriften regulerer også overføringer mellom helseinstitusjoner. Den presiserer at folketrygden ikke skal dekke utgifter ved overføring av pasienter mellom helseinstitusjoner med mindre overføringen skjer av akuttmedisinske grunner. Dette innebærer at folketrygden bare skal dekke utgifter når overføringer mellom helseinstitusjoner skjer av akuttmedisinske grunner.

       Jeg kan opplyse at Riksrevisjonen nylig har gjennomført revisjon av bl.a luftambulanseområdet. Riksrevisjonen slår fast at utgifter til luftambulansetransport av pasienter mellom helseinstitusjoner ikke skal dekkes av folketrygden med mindre det skjer av akuttmedisinske grunner. Riksrevisjonen har bedt om en redegjørelse fra Rikstrygdeverket om hvorfor disse typer oppdrag har vært dekket av folketrygden til nå.

       Det har aldri vært forutsetningen at fylkene skal betale fullt ut for tilbakeføringstransportene. Gjennomsnittlig totalkostnad for et luftambulanseoppdrag utgjør opp mot 25.000 kr. Tilsvarende kostnad for bilambulanse er ca 2.000 kr. Staten skal fortsatt betale for de faste kostnadene, dvs. beredskapskostnadene og for helsepersonellet. Fylkene skal bare betale for teknisk timepris, som utgjør omtrent 4.500 kr, dvs. en femtedel av kostnadene.

       Dette var bl.a bakgrunnen for at regjeringen Bondevik i budsjettet for 2000 foreslo en innskjerping i trygdeetatens praksis, slik at fylkeskommuner som ønsker å benytte flyene til tilbakeføringer, må dekke kostnadene selv. Innsparingene ble anslått til 5 mill. kr. Stortinget hadde ikke merknader til dette, og budsjettet ble vedtatt på dette grunnlaget. Det er dette som nå følges opp.

       Jeg kan ellers opplyse at departementet vil evaluere ordningen. Vi tar sikte på å komme tilbake til Stortinget med en foreløpig evaluering i forbindelse med statsbudsjettet for 2001.

       Sosial- og helsedepartementet arbeider for tiden med en stortingsmelding om akuttmedisinsk beredskap, herunder luftambulansetjenesten i Norge. Bakgrunnsmaterialet for den delen av meldingen som omhandler luftambulansetjenesten, er NOU 1998:8 Luftambulansetjenesten i Norge. Meldingen vil bl.a omhandle spørsmålet om tilbakeføringsoppdrag. Det tas sikte på at meldingen skal legges fram for Stortinget i løpet av juni måned.

       Jeg synes dessuten det er viktig at vi her følger opp de budsjettene som er vedtatt i Stortinget - og som også representanten Ballo har stemt for.

       Jeg registrerer at departementet i ettertid uttrykker at man må være lojal i forhold til Stortingets vedtak. Men det jeg synes er tilfellet her, er at departementet og regjeringene - den forrige regjeringen og nå den sittende regjeringen - har gitt en fremstilling av denne saken som på mange måter fører Stortinget bak lyset. Ser man grundig på forhistorien til at man fikk disse tilbakeføringsoppdragene, var det ut fra samarbeidsavtaler mellom departementet, Rikstrygdeverket og de ulike fylkene.

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Jeg har redegjort så godt jeg har kunnet for denne saken, både i brev til flere stortingsrepresentanter og nå fra Stortingets talerstol, og jeg føler at jeg har lagt fram saken så godt jeg kan.

       Jeg vil gjenta at vi kommer tilbake med en evaluering av denne saken i statsbudsjettet for 2001, og at jeg i svarbrev til en rekke leger og sykehusdirektører i de tre nordligste fylkene har sagt at om de ønsker det, tar jeg gjerne et møte med dem om denne saken.

       Ivar Østberg (KrF) : Jeg vil få stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Flytilbudet i den folkerike regionen rundt Evenes er for dårlig og kan ikke godtas. En stamflyplass som Harstad/Narvik Lufthavn kan ikke ha dårligere ruter innenfor landsdelen enn småflyplassene har. Fra Evenes til Tromsø går det et middagsfly og et kveldsfly, til Bodø et morgenfly og et sent kveldsfly. Den andre veien er tilbudet enda dårligere. Forbindelsene til og fra Finnmark og Helgeland er svært dårlige.

       Hva vil statsråden gjøre for å bedre forholdene? »

Statsråd Terje Moe Gustavsen : Flyrutetilbudet til og fra Harstad/Narvik Lufthavn Evenes har vært vurdert i Samferdselsdepartementet ved flere anledninger de senere årene, med bakgrunn i lokale og regionale ønsker om bedring i flyrutetilbudet.

       Staten kjøper flyrutetjenester etter anbudsprinsippet når transportstandardsituasjonen i et område ikke er tilfredsstillende, såkalt forpliktelse til offentlig tjenesteytelse, FOT.

       Det har etter min vurdering ikke skjedd noe nytt i den senere tid som tilsier at staten bør kjøpe flyrutetjenester etter anbud til og fra Evenes.

       Denne vurderingen baseres på flere forhold. Det er i dag to flygninger på kommersiell basis tur/retur fra Evenes til henholdsvis både Bodø og Tromsø. Videre er det etablert et godt og effektivt hurtigbåttilbud mellom Harstad og Tromsø, med to daglige avganger hver veg. Staten kjøper flyrutetjenester mellom Narvik og Bodø. Det er også etablert god korrespondanse på ruter fra Evenes og sørover til Helgeland. Alt i alt gir derfor dagens eksisterende kollektivbaserte tilbud fra Harstad/Narvik-regionen gode reisemuligheter.

       Til slutt vil jeg også nevne at et lite selskap ved navn Kato Air en periode drev et kvalitetsmessig godt rutetilbud på kommersiell basis, med base ved Harstad/Narvik Lufthavn Evenes, med to rundturer daglig morgen og ettermiddag til både Tromsø og Bodø. Rutetilbudet ble nedlagt etter en periode fordi det ikke ble brukt i tilstrekkelig grad, noe som indikerer at dagens tilbud er dekkende i forhold til behovene.

Ivar Østberg (KrF) : Jeg takker for svaret.

       Jeg er klar over at det gjennom lang tid har vært vurdert tilbud, nettopp fordi brukerne i den mest folkerike regionen i Nord-Norge ikke er fornøyd med rutetilbudet. Jeg er også klar over at departementet har hevdet, bl.a i svar til Harstad kommune så sent som i april i år, at transporttilbudet er godt nok, dette på tross av en henvendelse fra ordførerne i Harstad, Alstahaug, Stjørdal, Brønnøy og Hammerfest.

       Mange landsdelsdekkende institusjoner har ikke mulighet og påføres utrolig store kostnader på grunn av et for dårlig tilbud. Jeg vil derfor få lov til å stille tilleggsspørsmålet: Gjør ikke dette inntrykk på statsråden?

       Leif Helge Kongshaug (V) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

Statsråd Terje Moe Gustavsen : Statens tilskudd til bygging av veg til Tjeldbergodden er forutsatt tildelt i løpet av perioden 1998-2001. Dette framgår av Samferdselsdepartementets brev av 18. november 1997 til Møre og Romsdal og Sør-Trøndelag fylkeskommuner, og er i samsvar med flertallsmerknad fra samferdselskomiteen ved behandlingen av Norsk veg- og vegtrafikkplan 1998-2007.

Leif Helge Kongshaug (V) : Jeg takker for svaret - et positivt svar, og også et forventet svar ut fra Stortingets tidligere behandling av saken. Ut fra den behandlingen burde spørsmålet egentlig være unødvendig å reise i dag, for jeg tar det som en selvfølge at klare føringer fra Stortinget blir fulgt opp av departement og embetsverk.

       Jeg forstår det slik at det rundt om i fylkene er en høring på gang når det gjelder forslag til samferdselsbudsjett for 2001, og ifølge fylkesordføreren i Møre og Romsdal er oppfatningen den at direktoratet fortsatt er av den formening at refusjon til Møre og Romsdal for forskottering av vegen til Tjeldbergodden skal dekkes av riksvegrammene til fylket, dette til tross for at spørsmålet var klarlagt i Stortinget. Men nå oppfatter jeg det slik at Stortingets intensjoner blir fulgt opp og all tvil er ryddet av veien.

Spørsmål 13

       Lars Rise (KrF) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til fiskeriministeren:

       « Oslo bystyre har vedtatt å gjennomføre prosjektet Fjordbyen, som vil bidra til å fremme kontakten mellom mennesker og vann, en byutviklingsplan som innebærer at store deler av havnevirksomheten vil bli flyttet til andre havner utenfor byen.

       Hvordan vil statsråden bidra til at staten kan bli en aktiv pådriver for å få gjennomført det Oslo bystyre har vedtatt? »

       Visjonen om å åpne landets hovedstad mot fjorden er en visjon for fremtiden. Den er helt i tråd med den trend som vi nå ser over hele Europa og i andre deler av verden. Den innebærer en realisering av en av hovedtankene i det byøkologiske programmet Oslo bystyre har vedtatt, nemlig å fremme kontakten mellom mennesker og vann. Og Fjordbyen åpner for fantastiske muligheter i så måte. Når vi etter hvert får ferdigstilling av Middelalderbyen og nytt operabygg, vil vi kunne få en helt ny bydel med full åpning mot fjorden, med brygger og båtplasser, gjestehavn med tilhørende fasiliteter, restauranter og kafeer, næringsbygg og butikker. Man må også ha i tankene at Oslo er innfallsporten for flere hundre tusen turister.

       Statssekretær Bergli har sagt at hun ser det som et mål å gå imot bystyreflertallet. Er statsråden enig med sin statssekretær?

Statsråd Otto Gregussen : Jeg oppfatter det ikke slik at statssekretær Bergli har uttalt at man har et ønske om å gå imot Oslo kommune, men statssekretæren har gjort rede for begrensningene når det gjelder bruken av havnekassens midler. Disse uttalelsene er jeg selvfølgelig enig i.

       Ellers vil jeg gjenta det jeg sa i mitt hovedsvar: Det er faktisk en nasjonal oppgave å sørge for at kysttransport og havnevirksomhet også kan gjennomføres i Oslo, som i andre byer. Men jeg tror fullt og fast på at et konstruktivt samarbeid mellom fiskerimyndighetene, i dette tilfellet, og Oslo kommune kan bidra til at man finner løsninger som er til å leve med for alle parter.

Lars Rise (KrF) : Det er ikke noe som tilsier at man må ha containertrafikk i Oslo sentrum, det ville tvert imot være en stor fordel om man kunne få containervirksomheten ut av sentrum. Det er jo konkurranse langs hele Oslofjorden for å få denne trafikken. Både Larvik, Grenland, Drammen, Moss og Fredrikstad har blant andre sagt seg interessert. Alle har plass og kapasitet, og omlastingen av containere på trailere i Oslo havn før frakt til Alnabru er meget kostbar. Jeg har fått opplyst at prisen for å sende en container fra New York til Alnabru faktisk er 30 % høyere dersom den går via Oslo havn enn om den går f.eks via Larvik havn og derfra videre med jernbane til Alnabru.

       Det er ikke noe som tilsier at vi skal ha denne containertrafikken i Oslo havn. Jeg vil gjerne få en bekreftelse fra statsråden på at staten nå vil være en pådriver for å få gjennomført det som kommunalminister Sylvia Brustad sier er viktig, nemlig det lokale selvstyre og det lokale vedtak.

Statsråd Otto Gregussen : Staten vil selvsagt alltid være en pådriver for at det lokale demokrati skal være så levende som mulig, men det er faktisk slik at enkelte fagområder er av nasjonal betydning.

       Jeg syns det er spennende at flere havner i området rundt Oslo ønsker et samarbeid med mer aktivitet lagt til disse havnene. Jeg vil gjenta det jeg sa i mitt hovedsvar: Jeg tror at det skal være mulig å finne fram til praktiske løsninger på både transportbehov og havnebehov samtidig som visjonen om fremtiden i Oslo havn lar seg realisere.

       Svein Ludvigsen (H) : Jeg har et spørsmål til rette vedkommende - for meg er det ikke så viktig om det er fiskeriministeren eller sosialministeren, bare svaret er positivt. Mitt spørsmål er:

       « Fiskere som blir uføre før fylte 60 år eller i perioden mellom 60 og 67 år, får ikke utbetalt fiskerpensjon som de har innbetalt ekstra premie til, på grunn av samordningsbestemmelsene med folketrygden. Fiskere som ikke blir uføre, får fiskerpensjonen og kan opprettholde yrkesaktivitet. Dette gir fiskerpensjonen en skjev sosial profil som rammer en relativt liten gruppe fiskere.

       Vil statsråden se til at fiskerpensjonen, som er ment å være en nedtrappingspensjon, ikke diskriminerer uføre fremfor arbeidsføre? »

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Fiskerpensjonen har som andre pensjonsordninger i vårt offentlige trygdesystem vært samordnet med folketrygdens pensjoner siden 1967, og før det med den tidligere uføretrygden. Alle våre lovregulerte tilleggspensjonsordninger, pensjonstrygden for fiskere, skogsarbeidere og sjømenn samt ordningen med avtalefestet pensjon samordnes fullt ut med folketrygdens uførepensjon.

       Norges Fiskarlag har ved flere anledninger reist spørsmål om å få opphevet samordningen av fiskerpensjonen med folketrygdens uførepensjon, bl.a i et møte med meg den 4. april i år.

       Problemstillingen ble senest vurdert av Stortinget i 1993, da det ble foretatt en del endringer i fiskerpensjonen, bl.a ble pensjonsalderen redusert fra 62 til 60 år, og ytelsene ble forhøyet. Stortinget var den gang enig i at det ville være vanskelig å lempe på samordningsbestemmelsene spesielt for fiskerpensjonen.

       Pensjonstrygden for fiskere ble tilpasset folketrygden i 1967. Formålet med fiskerpensjonen er etter dette å dekke pensjoneringsbehovet for eldre fiskere mellom 60 og 67 år som ikke dekkes av folketrygdens alders- og uførepensjonering.

       Fiskeryrket er krevende, og det er derfor forståelse for at fiskere flest har behov for en førtidspensjon før fylte 67 år, slik at eldre fiskere har mulighet til å trappe ned.

       Fiskerpensjonen er en kollektiv og solidarisk pensjonsordning med betydelig fellesfinansiering gjennom omsetningsavgiften på fisk. Tidligere ble ordningen også delfinansiert ved utførselsavgiften på fisk, og dagens pensjonsfond er i all hovedsak bygd opp gjennom utførselsavgiften.

       Medlemspremien utgjorde tidligere en forholdsvis mindre del av finansieringen. Medlemsavgiften har imidlertid økt merkbart etter avviklingen av utførselsavgiften fra 1993 og forbedringene i ordningen fra 1994. Ved forbedringene i 1994 økte medlemspremien fra 970  kr i 1993 til 1.500  kr i 1994, og utgjør i dag 2.880  kr. Pensjonsutbetalingen blir betydelig større enn hva den enkelte har betalt inn i medlemspremie til ordningen. Pensjonen utgjør i dag 75.120  kr årlig.

       Ifølge Garantikassen for fiskere er det i dag 65 fiskere som har opptjent rettigheter i pensjonstrygden for fiskere, men som ikke mottar fiskerpensjon på grunn av samordning med folketrygdens uførepensjon. I tillegg er det 142 personer som får redusert fiskerpensjon fordi vedkommende mottar gradert uførepensjon. I alt er det nær 1.800 fiskere som mottar fiskerpensjon, og pensjonsutgiftene var i 1999 vel 90  mill. kr.

       Uten samordning med uførepensjonen ville utgiftene øke med vel 7  mill. kr. Dette er utgifter som pensjonstrygden for fiskere nok kunne bære. Problemet er likhetshensynet i forhold til andre statsgaranterte pensjonsordninger som samordnes på samme måte. Fiskerpensjonen har dessuten spesielle tilknytningspunkt til pensjonstrygden for sjømenn, og det gir visse fordeler at man kan legge sammen opptjeningstid i de to ordningene.

       Spørsmålet om å oppheve samordningen for fiskerpensjonen kan således ikke vurderes isolert, men må ses i sammenheng med vårt samlede trygdesystem. På denne bakgrunn vil det være vanskelig å oppheve samordningsbestemmelsene for fiskerpensjonen. Jeg kan derfor ikke gi noe løfte om det her.

Svein Ludvigsen (H) : Jeg er svært skuffet over at statsråden er så negativ til å vurdere dette på nytt, for som også statsråden var inne på, er denne ordningen slik at den diskriminerer de svakeste, nemlig de som blir uføre. Det er en relativt liten gruppe det gjelder, men av den grunn bør man jo ikke være negativ.

       Det er ikke riktig som statsråden sier, at ordningen er solidarisk. Den er direkte usolidarisk. Jeg skal gi statsråden og presidenten et eksempel på det: En fisker som fyller 60 år, men som er så frisk og rørig at han nesten kan tjene en full årsinntekt, kanskje 200.000-300.000  kr, vil få sin fiskerpensjon på 1,6 G utbetalt fra 60 til 67 år, mens en fisker som blir syk, og som må nøye seg med uførepensjon, kanskje 100.000  kr i året, ikke vil få noen ting igjen av det som han har innbetalt. Da kan vi ikke snakke om at ordningen er solidarisk. Da er vi nødt til å innse at dette er diskriminerende.

       Jeg spør statsråden på nytt: Oppfatter ikke statsråden denne ordningen som diskriminerende og usolidarisk?

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Det kompliserte ved dette er ikke de 7 millionene ekstra som det ville ha ført til hvis vi skulle ha fulgt representanten Ludvigsens forslag, det er at alle de andre pensjonsordningene også er samordnet. Og skal vi lempe på den ene, vil det få en betydelig effekt på mange andre ordninger. Derfor er det vanskelig å gripe fatt i denne.

Spørsmål 15

       Gunnar Kvassheim (V) : « Det er betydelig press på strandsona og en politisk prioritert oppgave å sikre allmennheten bedre tilgang til denne. Kystdirektoratet har flere attraktive friluftsområder som ikke lenger benyttes til opprinnelige formål. Gjennom den vedtatte avhendingsinstruksen burde det være godt grunnlag for vederlagsfri overføring av eiendommer til friluftsformål. Dette arbeidet ser ut til å ha stoppet opp.

       Vil statsråden medvirke til framdrift i overføringsarbeidet og sikring av verdifulle friluftsområder? »

Statsråd Otto Gregussen : Kystverket har i dag forvaltningsansvar for en rekke grunneiendommer langs kysten, og de fleste av disse eiendommene er tilknyttet fyrtjenesten. Avhending av Kystverkets eiendommer skal i utgangspunktet skje i henhold til statens instruks om avhendelse av fast eiendom. Her slås det fast at avhendelse som en hovedregel skal skje etter offentlig kunngjøring og basert på markedspris. Forslag om salg til underpris eller avhending som gave skal således legges fram for Stortinget.

Gunnar Kvassheim (V) : Det er positivt at Stortinget vil få en redegjørelse, slik statsråden nå lover.

Statsråd Otto Gregussen : Spørsmålet om overføring av fyrstasjoner til andre offentlige institusjoner vil selvsagt være en del av det som skal være med i den meldingen som fremmes for Stortinget.

       Jeg vil understreke én ting til, og det er at i tillegg til det å avhende eiendommer, overføre dem til andre etater, private eller offentlige, legger vi spesiell vekt på at disse, som tross alt er kulturminnesmerker, skal ha en vedlikeholdsplikt på seg.

Gunnar Kvassheim (V) : Statsrådens svar har i stor grad vært konsentrert om fyreiendommer, og det er slik at en vesentlig del av de eiendommene som direktoratet har, er knyttet til fyr.

       Men det er også tale om andre eiendommer, og det har versert enkeltsaker hvor det har vært tale om å overføre disse eiendommene til Miljøverndepartementet ved Direktoratet for naturforvaltning, slik at de kunne brukes til allmenne friluftsformål. Jeg vil bare forsikre meg om at en i den gjennomgangen som her er bebudet, ikke snevrer dette inn til bare fyrstasjoner, men tar med den samlede eiendomsporteføljen som en har, og som kan være av interesse for de formål som jeg har vært engasjert i.

Statsråd Otto Gregussen : Den meldingen som vil bli lagt frem, vil i hovedsak omhandle fyrtjenesten. Men jeg antar at en rimelig fornuftig tilnærming til dette er at de konklusjoner som der trekkes, også legges til grunn for behandling av tilsvarende spørsmål for andre av Kystverkets eiendommer der dette er naturlig, dersom ikke andre hensyn skulle tilsi at forholdene er for forskjellige.

       Steinar Bastesen (TF) : Jeg har følgende spørsmål til fiskeriministeren:

       « Bestanden av kongekrabbe har i stor grad ødelagt Varangerfjorden for fiske med garn, da fiskerne får garnene fulle av krabbe med ødelagte garn som resultat. I dag drives kun svært begrenset forskningsfangst av kongekrabbe. I forbindelse med fiskeriforhandlingene med Russland i fjor foreslo forskere i den russiske delegasjonen en fangstkvote på 300.000 krabber, noe den norske delegasjonen ikke aksepterte.

       Hvorfor ble ikke det russiske forslaget fulgt opp, og vil Norge i framtida lytte til russiske kvoteforslag? »

Statsråd Otto Gregussen : Kongekrabbebestanden forvaltes i dag av Norge og Russland gjennom Den blandete norsk-russiske fiskerikommisjon. På forrige kommisjonsmøte i Murmansk i november 1999 ble spørsmålet om kvote for kongekrabbe drøftet, og det ble enighet om å fastsette en kvote på 75.000 krabber for 2000.

       Jeg har fått opplyst at russiske forskere i fjor høst gikk ut til norsk fiskeripresse i forkant av møtet i Murmansk og signaliserte et ønske om kvotetall for kongekrabbe i den størrelsesorden som representanten Bastesen nevner i sitt spørsmål. Jeg vil imidlertid presisere at det her ikke var snakk om noe offisielt russisk forslag overfor norske myndigheter. Tvert imot, i kommisjonsmøtet foreslo Norge en økning av kvoten, noe russerne på det daværende tidspunkt var absolutt negative til.

       Det er videre viktig å ha klart for seg at i forhandlingene mellom Norge og Russland er det forhandlingslederne som gjennom sine mandater har myndighet til å drøfte kvotenivået og forhandle seg frem til en totalkvote for kongekrabbe, ikke forskerne.

       Jeg kan selvsagt ikke redegjøre her for hva partene i en slik bilateral forhandling har diskutert. Jeg kan imidlertid svare på det jeg oppfatter som representanten Bastesens egentlige spørsmål, nemlig om norske myndigheter ønsker å øke kvoten for kongekrabbe. Jeg kan da opplyse om at vi faktisk har tatt dette opp gjennom en formell forespørsel til russiske myndigheter i februar i år. Spørsmålet vil bli behandlet gjennom Den blandete norsk-russiske fiskerikommisjon, hvor det tas sikte på et ekstraordinært møte allerede i juni.

       Jeg kan for øvrig opplyse om at Fiskeridepartementet i disse dager vil sende ut en invitasjon til møte med berørte parter, hvor man skal diskutere alle relevante spørsmål i forhold til forvaltningen av kongekrabbe. Møtet skal være et ledd i prosessen som skal føre frem til et opplegg for fremtidig norsk forvaltning av kongekrabbe. Diskusjonen på dette møtet vil være et nytt innspill som bakgrunnsmateriale for det ekstraordinære møtet i kommisjonen i juni.

Steinar Bastesen (TF) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg må nok innrømme at spørsmålet mitt kunne ha vært litt annerledes formulert, men vi kom da til poenget. Og det er jo dette det dreier seg om: Er det vilje til å øke uttaket av kongekrabbe?

       Jeg har et tilleggsspørsmål, og det går på at russerne på 1960-tallet satte ut krabbe i Kvitsjøen. Forelå det da en forespørsel fra Russland? Ble det akseptert av Norge som naboland at de skulle få sette ut denne krabben, som ikke hører hjemme i Barentshavet, og som nå har spredd seg nedover norskekysten, har ødelagt Varangerfjorden totalt for garnfiske og brer seg videre nedover kysten? Dette er et problem.

       Spørsmålet mitt er, som jeg sa: Ble dette akseptert av Norge? Er det skrevet noen avtale om at vi aksepterte dette fremmedelementet i norske farvann?

Statsråd Otto Gregussen : Jeg er ikke kjent med at man hadde forutgående drøftinger med Norge før man satte ut kongekrabbe for 30 år siden. Det som jeg imidlertid har sagt i tidligere svar i spørretimen, er at slik situasjonen er, og slik vi i dag vurderer biodiversitet, ville vi aldri ha tillatt denne type fremmed organisme i den type biotop som Barentshavet er.

       På spørsmålet fra representanten Bastesen om vilje til å øke kvotene svarer jeg fra norsk side ja. Vi ser at dette har skapt et betydelig problem, og vi ser at denne krabben brer seg vestover i et tempo som er meget urovekkende.

Steinar Bastesen (TF) : Jeg takker statsråden for svaret. Det var som jeg fryktet.

       Jeg forstår ikke den underdanigheten som vi hele tiden skal vise overfor Russland, som har innført et nytt element i Barentshavet som ødelegger fjord etter fjord og tar næringsgrunnlaget bort fra kystfiskerne. Og så skal vi attpåtil ikke høste av dette. Det kan gjøres om fra en plage til en ressurs. Folk kan leve godt av å fiske kongekrabbe.

       Miljøverndepartementet har kommet med et forslag om å utrydde krabben, noe som sannsynligvis er urealistisk. Hvis man skal gjøre noe slikt, må det settes i gang et storstilt fiske. Grunnen til at Miljøverndepartementet foreslo dette, er at krabben har en parasitt som kan angripe torskeyngel f.eks. Hvordan stiller statsråden seg til et slikt spørsmål?

       Det er opplagt at Norge har en særstilling her når krabbene er satt ut i strid med norske interesser, og i verste fall kan karakteriseres som miljøkriminalitet.

Statsråd Otto Gregussen : Jeg kan forsikre representanten Bastesen om at Norge ikke føler noen form for underdanighet i Den norsk-russiske fiskerikommisjonen. Vi er to likeverdige parter. Men vi har altså kommet til enighet om et bestemt uttak av krabbe, og vi akter å holde oss til det som vi har avtalt med russerne, inntil noe annet er avtalt. Det ville være meget uheldig om en av avtalepartene skulle åpne for en praksis hvor man ikke fulgte til punkt og prikke innholdet i avtalen.

       Jeg er enig i den bekymring som Bastesen gir uttrykk for når det gjelder utbredelsen av denne bestanden. Det har jeg tidligere gitt uttrykk for. Jeg tror i likhet med ham at den ikke lar seg utrydde, men vi skal gjøre det vi kan for å forsikre oss om at dette ikke blir et større biologisk eksperiment enn det framstår som i dag.

       Steinar Bastesen (TF) : Jeg har et nytt spørsmål til fiskeriministeren:

       « I bladet Fiskaren 28. april 2000 går det fram at gytebestanden av norsk-arktisk torsk er blitt redusert med 70 % siste år. Dette framgår av et notat Fiskeridepartementet har mottatt fra Havforskningsinstituttet. Beskatningsmønsteret i dag er i stor grad konsentrert om ungfisk, og må karakteriseres som uklokt.

       Bekymrer denne situasjonen statsråden, og hvilke tiltak er tenkt iverksatt for å snu utviklingen? »

Statsråd Otto Gregussen : Norske fiskerimyndigheter er selvfølgelig svært bekymret for torskebestanden i Barentshavet.

       De siste tallene fra Havforskningsinstituttet viser at det er grunn til å anta at gytebestanden vil øke fram til 2002 og 2003. Det bekymringsfulle er at rekrutteringen til bestanden har sviktet de siste to årene. Skulle rekrutteringen svikte også i år, har vi en svært alvorlig situasjon, hvor de relativt gode årsklassene fra 1994 og 1996 må vare tre år lenger enn under normale forhold. Det høye beskatningsnivået og beskatningsmønsteret, som nå ser ut til å rette seg mot tre og fire år gammel torsk, er ikke gunstig for bestanden. I tillegg kan det være fare for at vi går mot en kaldere periode i de arktiske havområdene.

       I juni i år skal Norge og Russland avholde et ekstraordinært møte i Den blandete norsk-russiske fiskerikommisjonen. Til dette møtet vil det foreligge nye bestandsvurderinger og rådgivning fra Det internasjonale råd for havforskning, ICES, for norsk-arktisk torsk og hyse.

       På fjorårets kommisjonsmøte ble man enige om et nivå på torskekvoten på 390.000 tonn for 2000. I henhold til de bestandsprognosene som lå til grunn for rådgivningen for 2000, innebærer dette at gytebestanden i løpet av 2000 vil øke fra 275.000 til ca 350.000 tonn. Dette er fortsatt under det anbefalte nivået på 500.000 tonn. Det er videre enighet om å bygge opp gytebestanden til over 500.000 tonn samt å redusere fiskedødeligheten ytterligere de neste årene.

       Det permanente utvalg for forvaltnings- og kontrollspørsmål under Den blandete norsk-russiske fiskerikommisjonen har fått i oppdrag i forkant av neste kommisjonsmøte å utarbeide et forslag til opplegg for samordning av ulike tekniske reguleringstiltak for forbedring av beskatningsmønsteret.

       Jeg vil også minne om at det siden 1997 er gjennomført sterke reduksjoner i totalkvoten for norsk-arktisk torsk. Samlet er det foretatt reduksjoner som utgjør 460.000 tonn i løpet av de tre siste årene. De siste toktresultatene indikerer at det kan bli nødvendig med ytterligere kutt i kvoten.

       For øvrig er det ikke slik som det påstås her, at gytebestanden av norsk arktisk torsk er redusert med 70 % siste år. Derimot er det observert en indeks for denne bestanden som er 70 % lavere. Dette betyr at de absolutte nivåene på gytebestanden ikke kan leses direkte ut av disse indeksene. Her vil jeg henvise til møtet som akkurat i disse dager pågår i Arctic Fisheries Working Group, under Det internasjonale råd for havforskning. Arbeidet her vil danne grunnlag for bestandsanalysene og den reviderte rådgivningen som vil foreligge i begynnelsen av juni.

Steinar Bastesen (TF) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg må si med Petter Dass:

       « Skuld torsken os feile, hvad havde vi da »?

       Det er jo det som er det store problemet. Hvis torskebestanden i Barentshavet blir så redusert at det går ut over kystbosetningen, er vi ute å kjøre. Vi har voksende bestander av sel, vi har voksende bestander av hval, og vi har sterkt overfiske - vil jeg kalle det - på småfisk i Barentshavet.

       Det må være opplagt at man må angripe der det er mulig å angripe. Det å redusere fisket av småfisk er jo å gjøre et krafttak, likeså en reduksjon av sjøpattedyr, for hvis vi fisker ned torskestammen på et lavmål og fortsatt opprettholder den samme veksten i sjøpattedyrene, står vi overfor en katastrofe på linje med det som skjedde på Newfoundland.

Statsråd Otto Gregussen : Jeg er enig både med Petter Dass og representanten Bastesen i at vi er avhengig av torskebestanden. Slik har det vært, og slik kommer det til å være i all fremtid.

       Jeg er også enig i det som sies om at vi skal angripe der det er mulig å angripe. Det er helt klart i norsk interesse å ha et forbedret beskatningsmønster på denne viktige bestanden. Men samtidig er det slik at beskatningsmønsteret er avhengig av flere ting. Blant annet er beskatningsmønsteret avhengig av styrken på de forskjellige årsklassene. Når vi har to sterke årsklasser av ungfisk i bestanden tilgjengelig for fiske, vil man uunngåelig få et forhøyet fiskepress på disse bestandene.

       Men jeg vil gjenta det jeg sa i mitt hovedsvar: Dette skal vurderes på nytt i det neste møtet i kommisjonen.

Steinar Bastesen (TF) : Den forrige fiskeriminister nedsatte et utvalg som skulle evaluere den situasjonen som allerede da var i syne. Den kommisjonen har - for å si det litt uærbødig - kokt ut i kålen. Det kunne vel antakelig ha kommet fram anbefalinger hvis arbeidet hadde vært fulgt opp. Sentrale forskere som har gjort en god jobb i hvalsaken, ble satt på ryddejobben, og det var en evaluering av hva som i realiteten foregår i forskningsmiljøet - og i det hele tatt bestandsvurdering.

       Vil fiskeriministeren muligens blåse liv i den gruppen som var nedsatt, og kanskje få gjort den jobben som var påbegynt, som jeg så uærbødig sa kokte ut i kålen?

Statsråd Otto Gregussen : Som jeg nevnte i mitt hovedsvar, vil Det internasjonale råd for havforskning gjennomgå dataene for torskebestanden på nytt samt de nye dataene som man har. Jeg har full tillit til at dette miljøet innehar den kompetanse som er nødvendig for å sikre at vi får de best mulige vitenskapelige råd.

       For øvrig vil jeg alltid være beredt til å diskutere mulige forbedringer i metodikk med de forskerne som i dag har ansvaret for å få dette gjennomført. Og jeg er sikker på at det samme miljøet vil ha stor nytte og interesse av å diskutere dette med alle som har kompetanse og innsikt på området.

Presidenten: Spørsmålene 18, 19 og 20, fra henholdsvis representantene Bror Yngve Rahm, Lisbet Rugtvedt og Per Roar Bredvold til miljøvernministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist.

Spørsmål 18

       Bror Yngve Rahm (KrF) : Jeg vil be justisministeren på vegne av miljøvernministeren svare på følgende spørsmål:

       « I Kyoto-protokollen åpnes det for fleksibel gjennomføring av det enkelte lands utslippsforpliktelser. Både i Kyoto-protokollen og i Stortinget er det slått fast at disse skal være et supplement til nasjonale tiltak.

       Hvilken strategi og hvilke nasjonale tiltak har Regjeringen lagt opp til for at vi skal nå våre utslippsforpliktelser? »

Statsråd Hanne Harlem : Regjeringen legger opp til at Norge skal bruke de såkalte Kyoto-mekanismene aktivt, men vi er innforstått med at bruken av disse skal være et supplement til nasjonale tiltak. Hvordan ordet « supplement » skal operasjonaliseres, er et av temaene for de internasjonale forhandlingene. I likhet med regjeringen Bondevik ønsker heller ikke vi at det skal settes et tallfestet krav til bruken av Kyoto-mekanismene.

       Regjeringen arbeider med å videreutvikle de nasjonale virkemidlene på klimaområdet for å få til flere kostnadseffektive tiltak her hjemme, utover de som allerede realiseres av eksisterende virkemidler. Spesielt er vi opptatt av å få på plass et nasjonalt kvotesystem. Høringsfristen for Kvoteutvalgets innstilling gikk ut for ti dager siden. Regjeringen vil følge opp innstillingen i lys av de signaler som ble gitt gjennom Stortingets behandling av energimeldingen, synspunkter uttrykt gjennom høringsprosessen samt utviklingen i EØS-området. Vi tar sikte på å komme tilbake til Stortinget med denne saken tidlig neste år.

       Regelverket for Kyoto-mekanismene vil være viktig for utformingen av kvotesystemet. Dette forhandles det om med sikte på vedtak på den sjette partskonferansen under Klimakonvensjonen, som skal avholdes i Haag i november. Det kan derfor være hensiktsmessig å avvente utfallet av denne, slik EU-kommisjonen også legger opp til i sitt arbeid med kvotesystem.

       Ved hjelp av de eksisterende virkemidlene på klimaområdet, som CO₂-avgiften, sluttbehandlingsavgiften på avfall, direkte reguleringer - spesielt i avfallssektoren - og avtalen med aluminiumsindustrien, har vi allerede oppnådd reduksjoner av utslipp i forhold til det som ville vært resultatet uten disse virkemidlene.

       Tiltaksanalysen fra Statens forurensningstilsyn, som ble lagt frem i februar, viser at det er rom for betydelige nasjonale utslippsreduksjoner til moderate kostnader. Vi regner med at norsk næringsliv med et rasjonelt kvotesystem vil ønske å realisere billige tiltak hjemme, og at det vil vise stor kreativitet og komme opp med løsninger som vi ikke ser i dag.

       Regjeringen vil videre ta initiativ til opprettelse av et nytt program for utvikling av renseteknologi for gasskraftverk og intensivert satsing på fornybar energi.

Bror Yngve Rahm (KrF) : Jeg vil takke statsråden for svaret. Det var for så vidt ikke så veldig mye nytt.

       Under debatten vi hadde i Stortinget om gasskraft, etterlyste sentrumspartiene en konkretisering av på hvilke områder vi måtte regne med å ta de nasjonale tiltakene. Når Arbeiderpartiet den gang - jeg håper at statsråden har modifisert dette noe etter at Arbeiderpartiet kom i regjering, det virker slik - la opp til at Norge tilnærmelsesvis skulle kunne kompensere 100 % for utslippene, bl.a med henvisning til bygging av gasskraftverk, er det mange næringer, industrier osv. som er bekymret for den eventuelt økte belastning som de må bære som en konsekvens av at andre får slippe helt fri. Har statsråden noen som helst signaler til næringer eller til industrier i Norge om hvor disse ekstrakompensasjonene må tas dersom vi skal nå våre utslippskrav?

Statsråd Hanne Harlem : Når det gjelder andre virkemidler enn de som inngår i et nasjonalt kvotesystem, er det selvfølgelig slik at når Regjeringen finner å kunne foreslå virkemidler som kan virke klimafremmende, foreslår man det, ut fra en samlet vurdering.

       Når det gjelder tempoplanen, vil man selvfølgelig arbeide så fort som mulig. Men det viktigste må jo være å få på plass et system som vil virke, og da må man på en måte balansere tidsbruken mot det å klare å få til systemet. Jeg er sikker på at representanten er kjent med at det å etablere et slikt nasjonalt system, og også tilpasset et mulig internasjonalt system, er en krevende oppgave.

       Lisbet Rugtvedt (SV) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål:

       « Oslo Racing Festival planlegger et billøp i Oslo fra 30. juni til 2. juli 2000 i området fra Oslo S til Gamlebyen. Bydelsutvalget i Gamle Oslo har gått sterkt mot arrangementet på grunn av støyproblemene som er forbundet med dette. I 1999 uttalte Riksantikvaren seg sterkt negativt om lignende planer.

       Anser statsråden at Gamlebyen med middelalderruiner og boliger er egnet for billøp? »

Statsråd Hanne Harlem : Vedrørende forholdet til middelalderruinene og Riksantikvarens holdning i saken vil jeg opplyse følgende:

       Etter søknad fra Oslo Racing Festival gav Riksantikvaren ved vedtak av 13. april i år dispensasjon fra kulturminneloven for gjennomføring av billøpet. Riksantikvaren la bl.a vekt på at de tilleggsbelastninger billøpet vil medføre på kulturminnene, ikke gir grunnlag for å nekte gjennomføringen av dette med hjemmel i kulturminneloven, samt at søknaden dreier seg om et midlertidig engangstiltak. Riksantikvaren har satt vilkår for dispensasjonen for å forhindre skader på middelalderruinene i området.

       Interesseforeningen Oslo Middelalder har påklaget Riksantikvarens vedtak til departementet. Klagen er under behandling, og jeg ønsker derfor ikke nå å kommentere forholdet til kulturminneverdiene i området nærmere.

       Når det gjelder støyproblemene forbundet med billøpet, vil jeg vise til at kortvarige arrangementer av denne karakter ikke behandles etter forurensningsloven. I prinsippet bør dette håndteres av kommunale instanser som et lokalt problem, og bydelsutvalget i Gamle Oslo har uttalt seg negativt om de følger billøpet Oslo Racing Festival vil få for beboerne i bydelen. Utvalget mener at støy fra racerbilene og innleide helikoptre samt omdirigering av trafikk i boliggatene vil påføre beboerne for store plager.

       Videre vil bydelsutvalget vurdere om det er grunnlag for å gripe inn og stanse virksomheten med hjemmel i kommunehelsetjenesteloven dersom nærmere anbefalte støygrenser overskrides. Men det bør være kjent for representanten at et eventuelt vedtak med hjemmel i kommunehelsetjenesteloven ikke ligger inn under Miljøverndepartementets virkeområde.

Lisbet Rugtvedt (SV) : Jeg takker statsråden for svaret, og forstår at vi må se an en ankebehandling i departementet.

       Riksantikvaren har i sitt svar på søknaden fra Oslo Racing Festival gitt uttrykk for at det er en rekke problemer knyttet til å avvikle billøp i et fornminneområde. Det ligger jo også i sakens natur. Når en likevel i første omgang har gitt tillatelse til billøpet under forutsetning av at det er et engangstiltak og i en situasjon hvor området preges av anleggsarbeid fra før, vil jeg spørre om det i den første runden ble gjort klart og tydelig overfor søkerne at en vil svare nei på en ny søknad, at dette ettertrykkelig må sies å være et engangstiltak, og at en ikke kan forvente å få tillatelse neste år. Jeg mener nemlig å ha registrert at Oslo Racing Festival planlegger dette som et årlig foretak.

       Jeg vil spørre statsråden til slutt om Regjeringen nå vil arbeide for å få fortgang i arbeidet med å synliggjøre Middelalderbyen på en skikkelig måte, inkludert spørsmålet om Middelaldermuseet. Kan vi vente at vi nå får fortgang i den saken?

Statsråd Hanne Harlem : Jeg tror jeg må få lov til å overbringe ønskene og synspunktene om å satse på Middelalderbyen, og på hvilken måte, til miljøvernministe- ren.

       Per Roar Bredvold (Frp) : Jeg ønsker å stille miljøvernministeren et spørsmål, som altså vil bli besvart av justisministeren:

       « I Hedmark ble det under fjorårets elgjakt skutt 6 486 dyr. Hedmark ble dermed Norges største elgfylke. Men dette området er også foreslått til ulvesone, samtidig som også ulvebestanden øker.

       Ser statsråden alvoret i denne konflikten, og hva vil statsråden gjøre konkret for at denne næringen og naturopplevelsen ikke skal bli redusert? »

Statsråd Hanne Harlem : De store rovdyrene utgjør en viktig del av det biologiske mangfoldet i Norge. Hjorteviltet er de store rovdyrenes naturlige og viktigste byttedyr. Viltlovens formålsparagraf sier at viltproduksjonen kan høstes til gode for landbruksnæring og friluftsliv innenfor en ramme der artsrikdommen i naturen bevares.

       Jeg er kjent med de beregningene som viser at ulven i Hedmark tar et antall elg som utgjør i størrelsesordenen 3 % av det antall som årlig beskattes gjennom jakt i fylket. Jeg er likevel klar over at ulvens påvirkninger på utmarksnæring er ulikt fordelt, og at jaktrettshavere med jaktterreng innenfor områder hvor ulvefamilier har tilhold, er sterkt berørt.

       Departementet har tidligere i år startet drøftinger med bl.a. Norskog og Norges Skogeierforbund om disse spørsmålene. Dette initiativet vil departementet arbeide videre med, med sikte på å bidra til løsninger som alle kan leve med.

Per Roar Bredvold (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det er elgen som er viktigst i ulvens matfat. NINA-forsker Erling Solberg sier at elg er ulvens hovedføde. Ulven er en effektiv elgjeger. Forskningen viser at den helst tar kalver og eldre dyr. Ulv er en så effektiv predator på elg at der det er mye ulv, må en ta hensyn til dette når elgkvotene fastsettes, og dermed blir det mindre å jakte på.

       I Hedmark som i andre fylker er det for jegerne en egen tidsregning, nemlig før og etter elgjakten. Dette er én ting.

       For å konkretisere problemet i Hedmark vil ulvens herjinger representere et tap i form av færre elgfellinger som tilsvarer et beløp på ca 20 mill. kr, regnet ut fra 2.000 dyr og 60 kr pr. kilo. Dette er store verdier. I tillegg kommer at småviltjegerne ikke tør å bruke utmarka lenger for jakt, da de er redd for å miste sine jakthunder. Ser statsråden denne problematikken?

Statsråd Hanne Harlem : Jeg oppfatter det som at jeg allerede i mitt hovedsvar for så vidt bekreftet at departementet så den problematikken - på den ene siden at det antallet elg som ulven tar i Hedmark, utgjør i størrelsesordenen 3 %, men på den annen side at der det først er en ulvefamilie, kan ulven ta såpass mye elg at det er et problem i de aktuelle områdene.

       Det er også noe av grunnen til at departementet har startet drøftinger med Norskog og Norges Skogeierforbund for å forsøke å finne en løsning på disse spørsmålene.

Per Roar Bredvold (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Norges Bondelag vil kreve at staten må gi grunneierne erstatning for elg og rådyr som blir tatt av rovdyr, som ulv. Det samme sier f.eks. Torstein A. Opdahl i Glommen Skogeierforening i Hedmark. Etter mitt syn er det ikke mulig å kombinere ulv og en aktiv bruk av utmarka.

       Ser ikke statsråden denne problematikken - jeg spør nok en gang - at det er umulig å kombinere en slik utvikling med rovdyr, elgjakt, bufe og det ene med det andre?

Statsråd Hanne Harlem : Jeg tror jeg må gjenta svaret. Man ser at det er en problemstilling, og derfor ønsker man å ha disse forhandlingene med Norskog og Norges Skogeierforbund. Men hvis representanten med spørsmålet ønsker å få statsråden til å si at man ser denne problematikken slik at svaret er at vi skal fjerne ulven, så er statsråden ikke enig i det.

       Vidar Kleppe (Frp) : Jeg ser meg helt nødt til å stille landbruksministeren følgende spørsmål, som gledelig nok blir besvart av justisministeren:

       « Bertin Ask vil selge sin landbrukseiendom til Jan Røyland, dette støttes enstemmig av fylkeslandbruksstyret i Vest-Agder og Mandal kommune.

       Vil statsråden derfor snarest ta et initiativ til at staten frafaller sin forkjøpsrett til gnr. 99 bnr. 29 i Mandal kommune? »

Statsråd Hanne Harlem : Departementet vedtok den 28. april i år å nytte statens forkjøpsrett ved Jan Røylands erverv av gnr. 99 bnr. 29 i Mandal kommune fra Bertin Ask.

Spørsmål 22

       Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Forhåpentligvis til glede for justisministeren tillater jeg meg å stille følgende spørsmål til fagstatsråden:

       « Enkelte iranske asylsøkere som konverterer til kristendommen mens de er i Norge, synes å utsettes for fengsling og tortur når de sendes tilbake etter avslag på søknaden. Dette kommer i tillegg til eventuelle andre anklager.

       Kan statsråden avkrefte at så skjer, og mener statsråden at dersom det er noen grunn til tvil om de iranske myndighetenes holdning og handling i slike forhold, så bør dette være viktig grunn til innvilgelse av asylsøknaden? »

Statsråd Hanne Harlem : Departementet har bred erfaring med søknader om asyl fra personer som konverterer fra islam til kristendommen etter at de har kommet til Norge. I praksis er det ikke slik at en konvertitt automatisk vil få asylstatus eller oppholdstillatelse i Norge. Det blir i hver sak foretatt en individuell vurdering av hvorvidt vedkommende står i fare for å bli utsatt for forfølgelse ved retur til hjemlandet. Vurderingen av beskyttelsesbehovet er i samsvar med ordinære prinsipper som gjelder i alle asylsaker.

       De senere årene har flere konvertitter fått innvilget asyl eller blitt gitt oppholdstillatelse på annet grunnlag. Mange iranske og pakistanske konvertitter har imidlertid fått avslag på sin søknad om asyl og blitt returnert til hjemlandet. Det er ikke blitt rapportert om overgrep mot disse. Departementets kjennskap til forholdene i Iran tilsier at det ikke er grunn til å tro at de som blir returnert til landet, utsettes for forfølgelse. Det er altså ikke slik at det å konvertere i seg selv gir grunnlag for forfølgelse. Er det imidlertid tvil om en person ved retur til sitt hjemland vil bli utsatt for forfølgelse, vil vedkommende innvilges asyl eller oppholdstillatelse i Norge.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Dette er et veldig viktig prinsipielt spørsmål, fordi det handler om hvorvidt vi følger opp når asylantene vender tilbake til det landet de kommer fra.

       Jeg sitter med informasjon fra forskjellige kilder som jeg får tilgang til, som sier at mennesker som har konvertert fra islam til den kristne tro, blir utsatt for forfølgelse når de kommer hjem. Jeg kan også henvise til at den pakistanske imamen Nehmat Ali Shah i programmet « Tanker om tro og tvil » på NRK TV høsten 1994 uttalte at « den som vender det islamske samfunn ryggen, sår splid i fellesskapet og skal bøte med livet ». Det er altså holdningen overfor en som konverterer - for det å forlate islam, er å vende det muslimske samfunn ryggen.

       Hva mener justisministeren om dette utsagnet fra imamen?

Statsråd Hanne Harlem : Ethvert utsagn som ikke aksepterer religionsfrihet, er et utsagn statsråden ikke kan slutte seg til. Men når det gjelder første del av spørsmålet, om konvertitter blir utsatt for forfølgelse i Iran når de returnerer, fastholder jeg det svaret jeg allerede har gitt, at vår erfaring er at det blir de vanligvis ikke, men at det må foretas en individuell vurdering.

       Jeg kan legge til at de andre nordiske landene har samme praksis som Norge når det gjelder konvertitter. Sverige har vel i tillegg faktisk en strengere praksis enn Norge når det gjelder retur av konvertitter. Vi følger selvfølgelig med så godt vi kan når det gjelder utviklingen i Iran og behandlingen av konvertitter, og holder oss løpende orientert.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Jeg er bekymret med hensyn til dette feltet og var det også da vi selv satt med regjeringsmakten, og jeg fulgte forholdsvis tett opp justisministeren på disse områdene, fordi det kommer signaler og det kommer rapporter fra samarbeidende organisasjoner som befinner seg i disse landene, som kan fortelle oss at det faktisk foregår forfølgelse av mennesker som konverterer - ja, de utsettes for livsfare.

       Vil statsråden være mottakelig for informasjoner som kristne organisasjoner og andre er i besittelse av, og vurdere disse i en dialog med de angjeldende partene? Det er viktig at vi i Norge ikke sitter langt på avstand og ikke har den nødvendige oversikten. Jeg er klar over at det er mange og gode kommunikasjonslinjer på ulike felt. Men likevel: Det virker som om det skjer ting som det offisielle apparatet ikke er i stand til å oppfatte.

Statsråd Hanne Harlem : Asylinstituttet er jo avhengig av at vi løpende har så god informasjon som mulig om den individuelle situasjonen og det landet det er snakk om å flykte fra. Og da er det innlysende for meg at all informasjon som kan bidra til bedre opplysning med hensyn til forholdene i vedkommende land og om de asylsøkerne som vi behandler de individuelle sakene for, er av det gode. Og i den grad det er informasjon fra kristne organisasjoner eller andre som kan gi ytterligere opplysninger til departement og direktorat i forbindelse med deres behandling av asylsøknader, tar vi selvfølgelig det hjertelig imot.

       Tor Nymo (Sp) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Siden høsten 1999 har hvert enkelt politidistrikt selv måttet betale for analyser som tas i forbindelse med narkotikasaker. Politiet i Kristiansand legger derfor nå vekk narkotikasaker, fordi det koster for mye å ta de nødvendige blod- og urinprøvene av mistenkte.

       Hva vil statsråden gjøre for å sikre at politidistriktene får tatt de nødvendige analysene i narkotikasaker? »

Statsråd Hanne Harlem : Det er riktig som representanten Tor Nymo tar opp i sitt spørsmål, at politidistriktene fra og med inneværende år skal betale for de analyser som er nødvendige i forbindelse med narkotikasaker. Tidligere har det vært slik at Justisdepartementet sentralt har betalt for disse analysene. Fra og med 2000 er budsjettmidlene til dekning av disse utgiftene fordelt ut til distriktene.

       Bakgrunnen for omleggingen av finansieringsordningen er prinsippet om at den som rekvirerer tjenesten, også bør betale for den. Fram til årsskiftet 1999-2000 var det altså slik at politidistriktene kunne pådra seg utgifter som de ikke selv hadde ansvar for å dekke. Endringen når det gjelder narkotikaanalyser føyer seg inn i rekken av tiltak som er iverksatt for å modernisere budsjettforvaltningen i etaten, i tråd med de prinsipper som er nedfelt i økonomireglementet for staten.

       Jeg er opptatt av at innsatsen mot narkotika må holdes på et høyt nivå, og dette er også et område som er prioritert i de styringssignaler som departementet formidler til politi- og lensmannsetaten, og som også samsvarer med riksadvokatens prioriteringer innen straffesaksbehandlingen. Det må også være politimestrene som har ansvar for å innrette tjenesten etter de overordnede prioriteringer fra departement og riksadvokat, og at dette skjer innenfor de budsjettmessige rammebetingelser som er gitt av Stortinget.

       Kristiansand politidistrikt arbeider godt på mange områder og har mange dyktige medarbeidere. Jeg har tillit til at politimesteren også for fremtiden vil prioritere narkotikabekjempelse høyt, og at de analyser som er nødvendige, blir gjennomført. Det er imidlertid politimesteren som må vurdere hvordan man totalt sett disponerer tildelte budsjettmidler for samlet sett å få en best mulig polititjeneste i distriktet.

Tor Nymo (Sp) : Jeg takker for svaret. Det er ingen grunn til å legge skjul på at svært mange er sterkt bekymret for politiets mulighet til å demme opp for alvorlig kriminalitet. Vi har svært godt utdannede og motiverte polititjenestemenn, men det er ikke nok. De siste årene har nemlig politiet fått ansvaret for å etterforske stadig større og mer kompliserte saker, og ikke minst Stortinget har stilt krav til kvalitet i dette arbeidet. For å få den nødvendige kvaliteten på etterforskningen må det også foreligge tilstrekkelige økonomiske ressurser.

       Kan statsråden, på bakgrunn av signaler fra bl.a politiet i Kristiansand, tenke seg å foreta en gjennomgang av de ekstrakostnadene som etterforskningen i tyngre saker medfører, bl.a i narkotikasaker hvor kostnadene til analyser, tolketjenester mv. er av en helt annen størrelse enn for noen få år tilbake?

Statsråd Hanne Harlem : Jeg oppfatter det vel som om representanten spør om en vurdering av budsjettmidlene til politietaten som sådan, og at behovet er økt fordi oppgavene er blitt større. I så fall må jeg henvise til de budsjettdiskusjonene som kommer med jevne mellomrom i Stortinget.

       Når det gjelder spesielt dekning av utgiftene til disse analysene, må jeg vise til svaret mitt og si at Justisdepartementets vurdering, som også er i samsvar med de generelle budsjettprinsipper som etter hvert utvikler seg både i stat og kommune, er at det er bedre å gi den ansvarlige, her politidistriktet, totalt ansvar for budsjettet og for å prioritere innenfor de rammene man får, istedenfor å ha øremerkede midler. Det er jo det det i så fall snakkes om.

       Så kan det hende at det innimellom er noen enkelte veldig store saker, og derfor har man i Justisdepartementet noen sentrale avsetninger til bruk for det. Men det er jo ikke det det var snakk om her i Kristiansand politidistrikt, her var det snakk om utgifter til enkeltanalyser av narkotikaprøver, og slike enkeltanalyser tas det mange av i hvert eneste politidistrikt.

Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 5.

Spørsmål 5

       Presidenten: Dette spørsmålet frå Dag Danielsen til kulturministeren er overført til kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren som rette vedkomande, men vil bli svara på av barne- og familieministeren på vegner av kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren.

       Dag Danielsen (Frp) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til statsråden:

       « Et klart flertall i Oslo bystyre har i forbindelse med behandlingen av « Strategi og handlingsplan for kvalitet, mangfold og tradisjon i kulturtilbudet i Oslo » gått inn for at Vikingskipene på Bygdøy flyttes til det nye middelaldermuseet på Sørenga.

       Vil statsråden arbeide for at dette gjennomføres? »

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Vikingskipene utgjør, slik jeg ser det, en viktig del av museumsområdet på Bygdøy. Det skal derfor tungtveiende grunner til for å flytte museet fra dette området.

       Spørsmål om flytting av Vikingskipshuset ble berørt i NOU 1996:7 Museum. Mangfald, minne, møtestad. Vikingskipsmuseet er en del av det kulturhistoriske museum ved Universitetet i Oslo, og universitetet uttrykte i sin høringsuttalelse at de anså en flytting uaktuell, og at de vurderte den tekniske tilstanden for skipene og de andre samlingene å være av en slik art at flytting ville innebære risikoer som det var uansvarlig å ta.

       Til tross for den skepsis universitetet gav uttrykk for, er jeg kjent med at universitetet nå er i ferd med å nedsette en arbeidsgruppe som bl.a skal vurdere om det er teknisk mulig å flytte vikingskipene.

       Skulle det påvises at en flytting av vikingskipene er teknisk mulig å gjennomføre, vil jeg understreke behovet for en konsekvensutredning med særlig vekt på de kostnadsmessige og museumsmessige sider ved en slik flytting.

Dag Danielsen (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg er helt enig med statsråden i at det er en selvfølge at de tekniske sidene ved saken må utredes slik at dette skjer på en forsvarlig måte, skjønt de opplysninger jeg har, tyder på at det burde la seg gjøre. Jeg er også helt enig med statsråden i at de økonomiske sider ved denne saken bør utredes.

       Ellers takker jeg for at man er villig til å se på dette. Og jeg håper man er villig til å gå videre med det dersom disse to forutsetningene er akseptable, fordi dette vil ha en viktig attraksjonsverdi for det nye middelaldermuseet på Sørenga. Historisk sett vil det også ha en mer naturlig plass der enn på Bygdøy, hvor det nå ligger.

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Jeg er svært glad for den enigheten som er mellom meg og representanten Dag Danielsen på dette feltet.

       Jeg kan forsikre om at Regjeringen vil se på dette på en helhetlig måte, at vi også må se på det ut fra et museumsfaglig perspektiv, og at vi ikke skal legge opp til en prosess som vil føre til skader på uerstattelige kulturminner.

       Ola T Lånke (KrF) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til barne- og familieministeren:

       « En del barne- og ungdomsorganisasjoner er fratatt statsstøtten fordi Fordelingsutvalget ikke godkjenner graden av demokrati i organisasjonene. Også organisasjoner som har tilpasset seg det nye regelverket, blant annet ved å skille ungdomsorganisasjonene ut fra moderorganisasjonene, har fått avslag på sin søknad med henvisning til moderorganisasjonenes vedtekter.

       Mener statsråden det er dekning for Fordelingsutvalgets vedtak med bakgrunn i dagens regelverk og de intensjoner Stortinget har lagt til grunn? »

Ola T Lånke (KrF) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg er for så vidt klar over at saken er underlagt klagebehandling, men i og med at det i denne saken er utøvd et betydelig skjønn, må det også være tillatt å sette et offentlig søkelys på dette skjønnet. Og i denne saken dreier det seg om selvstendige demokratiske organisasjoner som har gjort store anstrengelser for å tilpasse sin organisasjon til den strukturen regelverket krever. Det er i dag arenaer for medbestemmelse, slik statsråden understreker.

       Det er riktig at disse organisasjonene fortsatt har ideologiske bindinger til sine respektive moderorganisasjoner, men det ser jeg på som positivt, og det er heller ikke noe krav i regelverket, iallfall ikke for å bli plassert i gruppe B, om ikke å ha det. At de har gjennomgått en omfattende prosess for å bli selvstendige i forhold til moderorganisasjonen, noe som er i tråd med regelverket, burde vel heller honoreres enn straffes ved at de skal tvinges inn i en strømlinjeformet A4-struktur som er politisk korrekt. (Presidenten klubber.)

       Er statsråden enig i at det må være en viktig offentlig oppgave å stimulere til slike prosesser istedenfor å straffe dem?

Ola T Lånke (KrF) : Jeg takker igjen for svaret.

       Jeg forstår at statsråden ikke kan gå inn i klagebehandlingen, men i og for seg synes jeg vel at statsråden gikk ganske langt i å antyde hva som har vært motivene for å stenge for noen av organisasjonene, at det er et politisk skjønn som er utøvd.

       Jeg har bare lyst til å minne statsråd Bekkemellem Orheim om en enstemmig uttalelse i innstillingen til den såkalte frivillighetsmeldingen i fjor, fra den komiteen som representanten Bekkemellem Orheim var medlem av. Man sa følgende:

       « Komiteen vil understreke betydningen av at statlige støtteformer og kontrollordninger tilpasses de ulike formene for frivillig virke. Dette både for å fange opp mangfoldet, behovene for økonomisk støtte til enhver tid og for å sikre at kontrollordningene ikke er mer omfattende og byråkratiske enn strengt tatt nødvendig. »

       Riktignok ble dette sagt i forbindelse med den nye ordningen som er kommet, men det er også sagt at man skulle samordne slik at man fikk mest mulig like regler over departementsgrensene. Ser ikke statsråden at dette vedtaket bryter med hensynet til mangfold?

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Jeg vil si at jeg støtter den flertallsmerknaden fra komiteen, men jeg kan ikke gå inn og kommentere noe mer de tre enkeltsakene og må bare gjenta det svaret jeg gav. Men vi er selvfølgelig opptatt av at vi ikke skal være mer byråkratiske enn nødvendig, men at vi skal håndheve et regelverk som Stortinget selv har gitt sin tilslutning til, og mitt ansvar er å påse at det skjer.

       Når det gjelder vurderingen av de tre sakene, får vi komme tilbake igjen til det.

       Ågot Valle (SV) : Jeg har dette spørsmålet til barne- og familieministeren:

       « Befring-utvalget foreslår en godkjenningsordning for institusjoner i barnevernet for å sikre faglige og etiske krav, slik Sosialistisk Venstreparti flere ganger har foreslått. Det er urimelig at det er vanskeligere å starte opp ei pølsebu enn en privat institusjon for barn og unge med store vansker og en sårbar livssituasjon. Når mange som kjenner barnevernet godt går inn for en godkjenningsordning, er det en god grunn for å gjøre det nå.

       Vil statsråden snarest ta initiativ til innføring av en godkjenningsordning? »

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Representanten Ågot Valle tar opp en viktig sak som angår en målgruppe vi må holde et politisk søkelys på. Denne regjeringen er opptatt av de svakeste barna. Barn som av ulike grunner må bo på barnevernsinstitusjoner, er blant dem som trenger oss aller mest. Da ligger det også implisitt at denne regjeringen er opptatt av kvaliteten på tilbudet til disse barna. Historien har lært oss at vi må unngå at slike institusjoner blir lukkede organisasjoner som omverdenen ikke får innsyn i.

       Så over til Befring-utvalget og en eventuell godkjenningsordning for private institusjoner.

       Det er riktig at Befring-utvalget i sin nylig avgitte innstilling har foreslått en godkjenningsordning for private institusjoner. Departementet vil selvsagt vurdere dette forslaget nøye - i likhet med de øvrige forslagene og tilrådingene fra utvalget.

       Jeg er selvsagt opptatt av at vi skal sikre og styrke kvaliteten på offentlige og private barnevernsinstitusjoner, og departementet vurderer fortløpende hvilke virkemidler som kan være egnet til dette. Det er imidlertid viktig at vi sikrer at institusjonene holder en god faglig standard hele tiden, ikke bare i det øyeblikket de blir opprettet. Når innføring av en godkjenningsordning til nå ikke har vært ansett som et egnet virkemiddel, henger dette sammen med at en godkjenningsordning baserer seg på en forhåndsvurdering.

       Jeg er enig med representanten Valle i at det er bekymringsfullt, slik det blir nevnt i hennes spørsmål, dersom en kan starte en institusjon uten at det stilles konkrete krav til innhold og åpenhet. Respekt for brukerne av disse tjenestene forutsetter at vi til enhver tid er villige til å vurdere virkemidler som sikrer kvalitet og rettssikkerhet. Vi har dessverre sett fra media at noen institusjoner ikke alltid drives slik vi må kunne forvente. Dersom vi kan finne gode løsninger som sikrer at en godkjenningsordning blir reell og ikke en sovepute, er jeg villig til å vurdere denne problemstillingen på nytt.

       Vi vet at de ungene dette handler om, kan ha store atferdsproblemer, og noen kan ha satt store spor etter seg i lokalsamfunnet. Med den framveksten vi har hatt av private barnevernsinstitusjoner, ser jeg en fare for at kommunen - fordi man føler at man har prøvd alt - sender barn til dyre institusjoner rett og slett for å få seg et pustehull. Da er det viktig å presisere at det er et offentlig ansvar å sikre at det alltid skal ligge faglige føringer til grunn for en slik plassering.

       Høsten 1999 trådte det imidlertid i kraft en lovendring som pålegger fylkeskommunen et større ansvar for private institusjoner. Lovendringen går ut på at fylkeskommunen - og kommunen - for å ta en privat institusjon i bruk må undersøke om institusjonen drives i samsvar med lov og forskrifter, altså at den drives forsvarlig. Bestemmelsen forutsetter at fylkeskommunen - og kommunen - fortløpende følger institusjonens virksomhet og forsikrer seg om at institusjonen har et faglig godt tilbud til det aktuelle barnet før plasseringen skjer. Dette ansvaret er altså ikke begrenset til en forhåndsvurdering, slik en godkjenningsordning kunne ha blitt.

       Med støtte fra Barne- og familiedepartementet er det i 1998-1999 også gjennomført et prosjekt i alle landets fylkeskommuner for å kartlegge alle private institusjoner som fylkeskommunen benytter. Hensikten er å luke bort de institusjonene som ikke holder faglige og rettssikkerhetsmessige mål. Resultatet foreligger nå i form av en forpliktende samarbeidsavtale. Avtalen stiller opp en rekke betingelser som går på innhold, kvalitet og faglig standard. Uten en slik samarbeidsavtale vil en institusjon ikke bli benyttet. Departementet mener at en slik samarbeidsavtale på mange måter fungerer som en form for godkjenningsordning, og at den ivaretar målsettingen om å sikre kvalitet og rettssikkerhet for barn og ungdom plassert i private institusjoner.

       Selv om det i dag ikke finnes noen godkjenningsordning for institusjoner, er det altså ikke slik at det ikke finnes regler og ordninger som skal sikre at institusjonene drives forsvarlig, for at de barn og unge som oppholder seg på private institusjoner, skal få en best mulig omsorg og behandling. Men jeg vil selvfølgelig vurdere nøye hvilke nye tiltak som kan settes i verk for å gjøre dette enda bedre. Da kan en godkjenningsordning være et mulig virkemiddel, og da vil jeg komme tilbake til Stortinget med det.

Ågot Valle (SV) : Jeg takker for svaret. Det var et godt svar, og jeg oppfatter det slik at statsråden nå er på glid i dette spørsmålet. Det er et langt skritt både i forhold til hva Arbeiderpartiet har sagt tidligere, og i forhold til hva tidligere statsråder har sagt.

       Jeg er helt enig i at ei godkjenningsordning ikke er noe sesam sesam for å få en god kvalitet, men det er én viktig forutsetning for å få god kvalitet og for å hindre at hvem som helst kan åpne en barnevernsinstitusjon, slik som det er i dag. Hvem som helst kan faktisk gjøre det, og så lenge fylkeskommunene er prisgitt de private løsningene fordi de ikke har nok plasser selv, kan man altså risikere at unge blir plassert i en institusjon som ikke er god nok, så lenge vi ikke har denne godkjenningsordninga. Jeg minner om at f.eks barnehagene har ei godkjenningsordning.

       Det jeg vil spørre statsråden om, er om hun ser noen prinsipielle grunner til ikke å behandle denne saken veldig, veldig raskt og ikke vente til Befring-utvalget har vært ute på høring.

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Jeg er veldig glad for at representanten Ågot Valle er fornøyd med det svaret jeg gav.

       I det arbeidet vi gjør på dette feltet, er i hvert fall jeg opptatt av at vi skal få en god kvalitet på institusjonene. Da kan vi ikke være konservative i formen, vi er nødt til å bruke alle muligheter for å gi et best mulig tilbud til barna. Og hvis en godkjenningsordning kan være med og bidra til det, vil jeg selvfølgelig være åpen for det.

       Når det gjelder behandlingsmåten, ber jeg om forståelse for at jeg må få komme tilbake igjen til det. Befring-utvalget la fram sin rapport i forrige uke, og jeg føler at jeg er nødt til å bruke litt mer tid for å se på helheten i rapporten. Men jeg kan forsikre representanten om at denne regjeringen er opptatt av å gi et tilbud som er best mulig på dette feltet, og da vil vi vurdere eventuelt å komme tilbake igjen til en godkjenningsordning særskilt.

Ågot Valle (SV) : Jeg takker igjen for svaret.

       Grunnen til at jeg utfordrer statsråden til å prøve å se dette litt løsrevet fra Befring-utvalget, er at dette er et forslag som har vært oppe til diskusjon gang på gang på gang. Nå kommer altså Befring-utvalget og foreslår det. Tidligere har det vært støttet av barneombudet, det har vært støttet av Fellesorganisasjonen for barnevernpedagoger, sosionomer og vernepleiere, altså de som har kunnskap om hvordan det står til på feltet, og også Redd Barna har støttet et slik forslag. Så det skulle altså ikke være noen grunn til at dette ikke kan sees på isolert og gjøres noe med raskt, for disse ungene som risikerer å bli feilplassert, og som kanskje blir utsatt for overgrep fordi de blir plassert i en institusjon som ikke er god nok, har ikke én dag å miste. Derfor er det en sak som haster veldig, ved siden av å få til en skikkelig kvalitet på det vi driver med.

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Jeg vil bare gjenta det svaret jeg gav i stad. Jeg kan i grunnen ikke si noe særlig mer.

       Selvfølgelig vil jeg se på mulighetene for å ta ut enkeltdeler av Befring-utvalgets rapport, men jeg synes det mest forsvarlige nå er å få en god gjennomgang selv av dette, og se på om det også kan være ulike ting som man kan komme tilbake til Stortinget med før det går ut på en bred høringsrunde. Det kan være ting som er såpass åpenbare at det kan kreve beslutninger raskt, om det kan være mulig, men det ber jeg om forståelse for at jeg får komme tilbake igjen til litt senere.

       Shahbaz Tariq (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål:

       « Prøveperioden for det nye KRL-faget avsluttes i nåværende skoleår. Siden innføringen av KRL-faget i 1997 har protestene strømmet inn. Lærerorganisasjonene har uttalt seg mot det nye faget. Hittil har foreldre demonstrert mot faget flere ganger. Oslos biskop har appellert til myndighetene om å ta disse protestene på alvor.

       Hva vil statsråden gjøre med faget, slik at elever fra religiøse minoriteter føler seg rettferdig behandlet med hensyn til religionsfrihet i Norge? »

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Tanken bak KRL-faget er at elevene skal være sammen på tvers av tros- og livssynsgrenser når det skal arbeides med religiøse og etiske emner. Tidligere gikk elevene hver til sine rom når de skulle arbeide med disse spørsmålene, noe som i liten grad fremmet toleranse og respekt på tvers av tros- og livssynsgrenser.

       Målsettingen med faget har derfor vært at det skal være åpent og bidra til innsikt, respekt og dialog på tvers av tros- og livssynsgrenser og fremme forståelse og toleranse i religiøse og moralske spørsmål. Faget er et ordinært skolefag og skal ikke gi opplæring til tro, men gi kunnskap om tro og livssyn. Ingen religioner eller livssyn skal presenteres som bedre eller mer sanne enn andre, og ingen religioner eller livssyn skal diskrimineres. Religionen skal presenteres ut fra sin egenart. I dette faget er det meningen at elevene både skal bli bedre kjent med sin egen tro og lære om andre religioner og livssyn, slik at de får hjelp til å leve sammen med ulik tro. Ettersom kristendommen har hatt en spesiell stilling i landet vårt, er det kristendomskunnskapen som har fått størst plass i KRL-faget.

       Det er åpnet for stort lokalt handlingsrom når det gjelder organiseringen av undervisningen i faget. Det er dessuten åpnet for avvik fra hovedmomenter i læreplanen når opplæringen i faget fortsatt er egnet til å nå de felles målene for faget og målene for hovedtrinnet. I tillegg har elevene rett til fritak fra « dei delar av undervisninga ved den enkelte skolen som dei ut frå eigen religion eller eige livssyn opplever som utøving av annan religion eller tilslutning til anna livssyn ».

       Stortinget har bedt om en evaluering av faget og fritaksretten. Evalueringen av faget er satt bort til Norges forskningsråd. Jeg har fått opplyst av evalueringen vil være sluttført innen 15. oktober i år. Evalueringen vil bringe på det rene om intensjonene bak faget blir realisert. Evalueringen vil videre kunne gi en pekepinn om behovet for endringer. Jeg vil derfor avvente evalueringen av faget før jeg vurderer et eventuelt behov for endringer.

Shahbaz Tariq (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg mener den kristne formålsparagrafen bryter med prinsippene om en inkluderende skole. Den virker ekskluderende, da én religion foretrekkes framfor andre. Den kristne formålsparagrafen må derfor fjernes. KRL-faget i skolen oppfattes fortsatt som et kristendomsfag. Mange lærere underviser i faget som før, selv om det i veiledningen understrekes at alle religioner og livssyn skal presenteres likt. Dette blir stadig viktigere for at barna skal få en forståelse for det kulturelle mangfold i vårt samfunn. Vi må ikke forholde oss slik at det blir en vi og de-tenkning i forhold til minoriteter, hvor majoriteten forvalter de rette verdier som majoriteten skal trekke minoriteter med i. Jeg mener at KRL-faget bør erstattes av et nøytralt religions- og etikkfag. Inntil dette skjer må det gis full fritaksrett, med et fullverdig alternativ til KRL-faget.

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Jeg merket meg at det i tilleggsspørsmålet gjøres et forsøk på å trekke konklusjoner av evalueringen. Som jeg sa i hovedsvaret, skal evalueringen av faget sluttføres i oktober i år. Det er da viktig å understreke at det er evalueringen av faget som skal avdekke om det er behov for endringer. Jeg syns ikke det vil være riktig av meg å prøve å forskuttere resultat av evalueringen allerede nå. Problemstillingen som tas opp i tilleggsspørsmålet, vil være en naturlig del av evalueringen.

       Under alle omstendigheter er det viktig for Regjeringen at våre internasjonale forpliktelser på området overholdes. I den sammenhengen finner jeg det også viktig å minne om at opplæringsloven § 2-4 understreker at KRL-faget skal være et ordinært skolefag, og at undervisning i faget ikke skal være forkynnende.

       Så må jeg si meg enig med representanten i at vi ikke må legge opp til en vi og de-tenkning i vårt samfunn.

       John Dale (Sp) : Eg tillèt meg å stilla kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren følgjande spørsmål som skal svarast på av ein annan statsråd:

       « Grunnkurset Medier og kommunikasjon er tenkt starta opp komande haust, men fordi tida er knapp, kan det bli vanskeleg å førebu gjennomføringa på ein fullgod måte. Det er òg grunn til å frykta at mediekunnskap i studieretning AA blir skadelidande.

       Kva slags planar for etter- og vidareutdanning har KUF for dei lærarar som skal undervisa i den nye studieretninga, og kan statsråden gå god for at det nye grunnkurset ikkje erstattar, men kjem i tillegg til ei vidare satsing på mediefaget i allmennfagleg studieretning? »

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Ved behandlingen av budsjettet den 10. desember 1998 bad Stortinget departementet om å etablere et grunnkurs i medier og kommunikasjon. Etablering av nye læreplaner er en omfattende prosess hvor både aktuelle bransjer samt organisasjonene er involvert. Selv om departementet har hatt maksimalt trykk på denne prosessen, vil dette arbeidet ikke være avsluttet før en gang i løpet av sommeren. Dette har departementet informert Stortinget om tidligere. I øyeblikket er departementets utkast til læreplan på høring til aktuelle instanser, med frist den 26. mai. Det er fylkeskommunen som er ansvarlig for å etablere tilbudet ute på skolene. Så langt departementet kjenner til i dag, vil nesten halvparten av fylkeskommunene gi tilbud om det nye grunnkurset høsten 2000.

       Med bakgrunn i det foreliggende utkast til læreplan startet departementet allerede i første uken av april arbeidet med etterutdanning for lærere som skal undervise i studieretningsfagene i grunnkurs medier og kommunikasjon. En arbeidsgruppe bestående av fagpersoner fra de ulike fagområdene som læreplanen omhandler, har vurdert hvilke etterutdanningstiltak som er nødvendige. De har gitt departementet råd om etterutdanningens innhold og omfang. På bakgrunn av de avgitte rådene vil departementet om kort tid fastsette innhold og omfang av etterutdanningen og deretter raskt sørge for at de nødvendige tiltakene blir gjennomført. Fylkeskommunene vil bli informert så snart beslutningen om innhold og omfang av etterutdanningen er fattet.

       Den andre delen av representanten Dales spørsmål gjelder forholdet mellom den nye studieretningen for medier og kommunikasjon og de mediefagene som i dag er plassert på studieretningene for allmenne, økonomiske og administrative fag. Departementet har på det nåværende tidspunkt ikke tatt stilling til dette. En slik beslutning vil først bli tatt når læreplanene for videregående kurs I og videregående kurs II i studieretning for medier og kommunikasjon er klar. Om det er behov for to forskjellige utdanninger på de to studieretningene, eller om det skal utvikles en utdanning med moduler som kan brukes begge steder, er det for tidlig å ta standpunkt til. Det som er klart, er at den ordningen vi i dag har på studieretning for allmenne, økonomiske og administrative fag, vil fortsette inntil de endelige beslutningene om læreplanene i studieretningen for medier og kommunikasjon er fattet.

John Dale (Sp) : Eg takkar statsråden for svaret. Eg stilte eit toledda spørsmål til statsråden, og eg er svært fornøgd med det svaret som eg fekk på det fyrste av dei spørsmåla eg reiste.

       Når det gjeld det andre spørsmålet, som klart er det viktigaste, forstår eg det slik at den uroa som gjer seg gjeldande på dette området, og som skriv seg frå at situasjonen er uavklart, framleis vil råde. Det seier eg meg faktisk lei for, for eg meiner det er svært mange gode argument som tilseier at det vert satsa vidare på mediefag i allmennfagleg studieretning.

       Eitt argument eg spesielt vil trekkja fram, er at den allmennfaglege studieretninga vil kunna gje elevane allsidig bakgrunn for framtidig journalistisk utdanning og arbeid, eit omsyn som grunnkurset i Medier og kommunikasjon ikkje følgjer opp i same grad.

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Selv om det nå kan være fristende for statsråden å prøve seg på et svar, tror jeg at jeg skal være litt forsiktig siden feltet ikke tilhører denne statsrådens fagområde til daglig. Men jeg viser til svaret mitt og jeg føler også behov for å si at det ikke vil være slik at det vi nå legger opp til, skal ha en tilbakevirkende kraft, for de elevene som begynner på en utdanning, skal kunne få lov til å fortsette med det de i utgangspunktet har begynt på. Dette vil departementet jobbe nøye med. Og det representanten nå var opptatt av i sitt oppfølgingsspørsmål, vet jeg at utdanningsministeren vil følge opp nøye.

Presidenten: Dermed er vi ferdige med handsaminga av sak nr. 1.