Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Rolf Reikvam til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:
« For å bli godkjent som privatskole med rett til tilskudd etter privatskoleloven skal skolen ha undervisningsplaner godkjent av Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet. Departementet har nå godkjent flere skoler som bygger på et amerikansk-inspirert pedagogisk system som kalles ACE. Systemet bryter grunnleggende med den pedagogiske tenkning som er nedfelt i læreplanene - generell del og i fagplanene. I fagplanene er det presisert at opplæringen skal fremme det meningssøkende, det skapende, det arbeidende, det allmenndannende, det samarbeidende og det miljøbevisste menneske. Skolen skal dessuten legge til grunn vitenskapelig arbeidsmåte som forutsetter øvelse i vitenskapelig forståelse og arbeidsmåte.
Kan statsråden forsvare tilskudd til skoler som bryter så grunnleggende med idégrunnlaget som den offentlige enhetsskolen skal bygge på, og vil statsråden vurdere godkjenningen på nytt? »

TALERE:

       Rolf Reikvam (SV) : Dette blir vel et antiklimaks i forhold til det vi har holdt på med tidligere.

       La meg innledningsvis presisere at interpellasjonen ikke skyldes at jeg har grunn til å tro at departementet har endret tolkningen og praktiseringen av privatskoleloven. Slik jeg kjenner behandlingen av de ulike søknadene, virker det som departementet følger en konsekvent linje og behandler søknader likt. Det er ingenting som tyder på at enkeltgrupper har fått fordeler. Uavhengig av hvilke grupper som har søkt, enten det er på religiøst eller pedagogisk grunnlag, har departementet ført en konsekvent linje. Slik må det selvsagt være. Det er likevel ikke gitt at det blir slik. Det er nok å minne om diskusjonen om godkjenning av en muslimsk videregående skole i Oslo. Partier som er de mest ivrige forsvarere av privatskoler, mener at en slik skole ikke skal godkjennes. Det kan enten skyldes manglende kjennskap til privatskoleloven, eller så innebærer det et bevisst og åpenbart ønske om forskjellsbehandling.

       Vi har i Norge en spesialskolelov som er spesiell, på grunn av måten den påfører staten kostnader på: Oppfyller søknadene kravene til godkjenning, skal det automatisk følge med en bevilgning. Det er ikke Stortinget som hvert år fordeler midler til ulike utdanningstiltak. En godkjent skole utløser bevilgningsplikt. Og de som har sett statsbudsjettet for inneværende år, vet at samlet bruker vi knapt 1,1 milliarder kr på private skoler.

       Plikten til å bevilge kunne kanskje aksepteres dersom det var innebygd muligheten til å utøve politisk skjønn ved behandling av søknader om godkjenning. Det burde f.eks være anledning til å vurdere det samlede utdanningstilbud i et område/en region når en skal vurdere eventuell godkjenning av en privatskole. Om ikke av andre grunner burde dette aksepteres fordi det dreier seg om ressursutnyttelse. En offentlig skole kan bli truet av nedleggelse fordi det blir etablert privatskole i nærområdet.

       Heller ikke når det gjelder det pedagogiske innholdet, er det åpnet for særlig bruk av skjønn ved godkjenning. Jeg velger å tolke departementets godkjenningsbrev til Regnbuen privatskole i Lørenskog, en såkalt ACE-skole, som et forsøk på å trekke opp noen grenser for hva som kan og skal godkjennes. Departementet har der stilt en del krav som skal oppfylles før skolen godkjennes som tilskuddsberettiget på religiøst grunnlag. Dette er viktig, og det er interessant fordi det er lagt inn noe bruk av skjønn. Departementet presiserer i brevet bl.a at i kristendomsfaget skal elevene få kunnskap om den humanistiske kulturarven. Det vises bl.a til L97, der det står at de humanistiske verdiene, representert bl.a ved demokratiske og menneskerettslige prinsipper, er en del av verdigrunnlaget. Det blir også understreket at skolen må legge vekt på utvikling av sosiale relasjoner og fellesskap. Departementet har dessuten funnet det nødvendig å understreke at undervisningen skal være i samsvar med retningslinjene i læreplanene og i lov om likestilling. Det blir også understreket at dette skal tas i betraktning ved valg av undervisningsmateriell. Her har departementet iallfall prøvd å trekke opp noen grenser for hva som kan godkjennes, og hva som ikke kan godkjennes. Altså: Skolen ville ikke ha blitt godkjent hvis den ikke oppfyller de kravene som departementet her har satt, både til innhold og til undervisningsmateriell.

       Læreplanen L97 for grunnskolen består av tre deler. Del 1 er en felles generell del for grunnskolen og den videregående skole. Del 2 består av prinsipper og retningslinjer for grunnskolen. Til slutt har vi læreplaner for de ulike fagene.

       Prinsippene i læreplanen for grunnskolen skal privatskoler som skal få offentlig støtte, følge. Her er departementet og jeg enige. Læreplanene i søknaden for Regnbuen skole er vurdert, og det er stilt krav om en del justeringer før de kan godkjennes. Etter min vurdering burde ikke skoler som driver etter ACE-pedagogiske prinsipper vært godkjent i det hele tatt. Et grunnleggende prinsipp i grunnskolens læreplaner er at elevene har krav på tilpasset opplæring - at det tas hensyn til den enkelte elevs evner og forutsetninger. Innholdet i fagene innenfor L97 skal stimulere og fremme

       Dette skal oppnås gjennom formidling av kunnskap og fakta, men ikke minst ved valg av arbeidsmetoder og praksis. Samarbeid mellom elever, lærere og skoleledelse er nødvendig for å utvikle skolen som læringsmiljø og arbeidsplass. Opplæringen skal fremme demokratiske arbeidsformer og medvirke til at elevene utvikler sosiale ferdigheter. Det er understreket at prosjektarbeid skal gjennomføres både innenfor og på tvers av fagene. En grunnleggende forståing av læring er at læring er noe som skjer i samspill mellom aktive og engasjerte elever og lærere. Dette bryter etter min mening grunnleggende med det læringssynet som praktiseres innenfor ACE-pedagogikken, der den enkelte elev i større grad isoleres i båser med skillevegger for å skape nødvendig ro og konsentrasjon for selvstudier. Dette er innenfor planene for skolen, så dette lager en skisse over hvordan klasserommet skal se ut, med elevene i båser inn mot veggen.

       Læreplan L97 bygger på den vitenskapelige arbeidsmetode, som forutsetter øvelse i vitenskapelig forståelse og arbeidsmåte og undervisningsopplegg som skal gjennomsyres av denne måten å tenke på. Undervisningsopplegg som skal legge til grunn Bibelens skapelsesberetning som alternativ til en vitenskapelig forståelse av utviklingen, avslører en forakt, etter min oppfatning, for vitenskap og kunnskap. Bibelens skapelsesberetning som er et vakkert og poetisk uttrykk for hvem som har skapt, gjør ikke krav på å være et alternativ til den kunnskap vi har tilegnet oss i løpet av de siste 2000 år. Etter min oppfatning viser et slikt syn forakt for Skaperen, og er derfor i sin form nesten blasfemisk.

       Ulike vurderingsformer skal fremme utvikling og læring. Vurdering og rettledning skal gjøre at elevene kan nyttiggjøre seg tilbakemeldingene og reflektere over eget arbeid. Dette er prinsipper nedfelt i L97. Vurderingsformene skal motivere til innsats og øve opp elevene til å ta ansvar for egen læring. Et vurderingssystem som det som blir benyttet innenfor ACE-pedagogikken, der en benytter straff og belønning overfor 6-åringer, bryter med dette grunnleggende synet på hva vurdering skal være. Når en bruker gjensitting som straff for 6-åringer, er dette ikke i samsvar med L97s syn på læring. En 6-åring har ingen mulighet til å se sammenhengen mellom det å være litt bråkete og urolig i en time, og det å måtte sitte igjen på rektors kontor etter skoletid.

       Min påstand er at skoler som benytter den amerikansk-inspirerte ACE-pedagogikken, ikke skulle vært godkjent som støtteberettiget etter lov om privatskoler, fordi det på sentrale områder har med synet på læring og synet på evaluering å gjøre. De skulle altså ikke ha vært godkjent.

       No er det likevel slik at min konklusjon nok kjem til å verte annleis enn representanten Reikvams, og eg skal grunngje det.

       Representanten kommenterer ein vanskeleg type forvaltningssaker. Sakene ligg i spenningsfeltet mellom den offentlege einskapsskulen og den rett foreldra har til å sikre barna opplæring i eiga tru. Kor langt er det rett å strekkje omsynet til fellesskap og einskap, og i kva grad kan eg som statsråd overprøve foreldra si religiøse overtyding?

       For meg er det avgjerande at alle barn som går på skule i Noreg, vert sikra tilstrekkeleg kompetanse både sosialt, kulturelt og fagleg. Om barna går i offentleg eller privat skule, skal ikkje vere avgjerande for om dei seinare kan ta del i vidare utdanning, i yrkesliv og i samfunnsliv. At barna blir sikra tilstrekkeleg kompetanse, er derfor eit sentralt poeng i arbeidet med å godkjenne skular med rett til statstilskot etter privatskulelova. Samstundes er eitt av vilkåra for støtte etter privatskulelova at skulen er oppretta av religiøse grunnar - eg snakkar då om det tilskotsnummeret som representanten har teke interpellasjonen opp etter. At religiøse tilskotsskular representerer eit noko anna idégrunnlag enn den offentlege skulen, og dermed ikkje kan realiserast innanfor den vedtekne læreplanen, er derfor ikkje berre noko eg forsvarar, men òg noko eg er nøydd til å krevje før eg godkjenner ein slik skule. Det skal vere alternativ.

       Departementet har godkjent dei såkalla ACE-skulane som religiøse alternativ til den offentlege skulen etter privatskulelova § 3 a. Skulane er såleis ikkje godkjende som fagleg-pedagogiske alternativ etter § 3 b.

       Skulane har eit anna prinsipielt utgangspunkt enn den offentlege skulen, og har også ein særskild læreplan i kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering. ACE-skulane skal elles fylgje læreplanane for offentlege skular, med enkelte tilpassingar i faga norsk, natur- og miljøfag, samfunnsfag, kroppsøving og musikk.

       Skulane kan nytte ACE-læremiddel så langt det er formålstenleg etter dei godkjende læreplanane. Dette fylgjer av privatskulelova § 4.

       I godkjenningsbreva til ACE-skulane er det sett ei rekkje vilkår, slik òg representanten Reikvam viste til, m.a. at elevane får kunnskap om den humanistiske kulturarven, og at opplæringa er i samsvar med likestillingslova. Vidare skal skulane gje alle elevane tilpassa opplæring. Det er også lagt vekt på samarbeid mellom elevane, også på tvers av faggrensene. Kravet om tilpassa opplæring gjeld alle klassetrinn.

       Vidare har departementet kravd at opplæringa hentar impulsar og stimulansar frå lokalsamfunnet, slik at elevane gjennom deltaking i eige lokalmiljø får grunnlag for samanlikningar og val og vert kjende med andre miljø. Skuleleiinga skal stimulere til samarbeid og dialog med fleire partar i lokalmiljøet, f.eks barnehage, kyrkje, politi, idrettslag, frivillige organisasjonar og andre i nærmiljøet som arbeider med tiltak for barn og unge.

       Opplæringa må òg ta omsyn til at det finst ulike samlivsformer, og at barn veks opp i ulike familiestrukturar. Departementet har derfor som føresetnad at opplæringa vert lagd opp slik at ho motverkar fordommar og diskriminering og fremjar gjensidig respekt og toleranse mellom grupper med ulik levemåte. Skulane må leggje vekt på å utvikle sosiale relasjonar og fellesskap.

       Det er såleis stilt ei rekkje krav til opplæringa ved ACE-skulane. Krava er med på å sikre elevane ein kompetanse som svarar til den som vert gjeven i offentlege skular. Samstundes viser godkjenninga respekt for retten til å tru noko fleirtalet ikkje er samd i. Så lenge elevane er sikra nødvendig allmennkunnskap, skal privatskulelova ha rom for dei som tenkjer annleis enn vi sjølve. Eg meiner etter dette at dei godkjende ACE-skulane både er tilstrekkeleg like og tilstrekkeleg ulike den offentlege skulen til å få tilskot etter privatskulelova. Eg finn derfor ikkje grunn til å vurdere godkjenninga på ny.

       Eg vil elles minne om at Statens utdanningskontor fører tilsyn med dei private tilskotsskulane, mellom desse òg ACE-skulane. Utdanningskontora skal sjå til at lov og andre vilkår vert etterlevde av skulane. Eg meiner at godt tilsyn vil sikre at dei godkjende skulane gjev elevane god kompetanse for seinare deltaking i samfunnslivet, vidare utdanning og yrke. Eg vil setje i gang eit arbeid med å vurdere tilsynet med dei private skulane som skal ha som mål å gjere tilsynet endå betre enn det er i dag. Det skal vere ein tryggleik for skulane at dei får rettleiing, råd og hjelp, det skal vere ein tryggleik for foreldre og elevar, og det skal vere ein kunnskap for oss i samfunnet at det som er sett som føresetnad her, vert gjennomført.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg takker for svaret.

       Jeg hadde vel kanskje ventet at statsråden ville gått litt nærmere inn på den pedagogikk som ligger til grunn for disse skolene, den såkalte ACE-pedagogikken, og brukt noe mer tid på å drøfte den i forhold til det pedagogiske hovedsyn som er nedfelt i våre læreplaner og det syn på læring som er nedfelt i L97.

       Jeg sitter - eller står, er det vel riktig å si - med skoleplanen for Regnbuen skole i Lørenskog. Jeg blir rimelig sjokkert når jeg ser måten de tenker på, måten de har tenkt å organisere undervisningen på, hvorledes dette skal foregå i et læresenter med hver sin bås: Elevene har egen kontorplass, det finnes et rettebord med fasit inne på dette kontoret, det skal være en lærers arbeidsplass, det skal være klassebibliotek og et bord for kunnskapstester. Det er på mange måter dette rommet undervisningen skal foregå i, slik som det er fremstilt i denne skoleplanen. Det er klart at til grunn for dette ligger det et syn på hva læring er som det må være helt klart - jeg vil tro at det kan vi enes om de aller fleste - ikke samsvarer med det synet på læring som vi etter hvert har utviklet, og som er nedfelt i våre planer for den offentlige skole.

       Men i dette kan vi ikke se oss uavhengige av de metodiske veiledningene for denne pedagogikken. Jeg gjorde et forsøk på å få tak i de metodiske veiledningene for ACE-pedagogikken, men det var ikke så enkelt. Jeg regner med at statsråden har dem. Jeg fikk beskjed om at de fantes, men de fantes på engelsk, og dem måtte jeg få fra Sør-Afrika, hvis jeg ville ha dem - de metodiske veiledningene. Jeg regner med at statsråden og departementet har dem, så jeg kunne kanskje ha gått dit og fått dem fra statsråden og ikke skrevet til Sør-Afrika - det gjorde jeg ikke. Men jeg går ut fra at statsråden også har tatt for seg de metodiske veiledningene og gått gjennom dem, for metodiske veiledninger er jo veien, måten, vi skal komme fram til målet på. Det er veien vi skal velge fram til det målet som vi har for læringen, for undervisningen, og det er en viktig del av det pedagogiske opplegg.

       Så jeg vil nå spørre statsråden til slutt om å få en garanti for at han har de metodiske veiledningene fra Sør-Afrika på engelsk på sitt kontor, og at disse er tatt med i de vurderingene en foretok av læreplanene og søknadene, i dette tilfellet fra Regnbuen skole i Lørenskog. Det ville det være viktig for meg å få bekreftet, slik at jeg kan være sikker på at alt dette er vurdert på en skikkelig og seriøs måte. Som sagt fikk ikke jeg muligheten til det, for jeg fikk dem ikke fra skolen, det var Sør-Afrika som var stedet.

Statsråd Jon Lilletun : Representanten Reikvam hadde venta at eg meir konkret skulle gå inn på ACE-pedagogikken. Det eg prøvde å gå inn på, er kva for premissar vi godkjenner private skular på, og kva som generelt er gjort i høve til desse skulane. Eg vil gjenta ein gong til presiseringa at desse skulane er godkjende som livssynsskular og ikkje som pedagogiske alternativ, og at dei er godkjende etter ein fagplan som er nøye gjennomgått. Så kan dei i den grad det er formålstenleg, bruke ACE sine prinsipp for å nå måla i den fagplanen dei er godkjende ut frå. Og då ville det vere heilt på tvers om vi gjekk inn og frå a til å analyserte det pedagogiske systemet som dei ikkje er godkjende på grunnlag av.

       No har eg kanskje i motsetning til representanten Reikvam gjort den investeringa at eg har vore på besøk - så seint som i går - på ein slik skule, ikkje den som representanten Reikvam nemner, men ein annan skule som driv på dei fire første årstrinna etter desse prinsippa. Og eg må seie at så langt eit besøk rekk, var det ei interessant oppleving. For det er jo ikkje slik at det er plassering individuelt, utan å ta omsyn til både at ein skal arbeide i grupper og at ein skal arbeide med prosjekt. I ca tredjedelen av tida har ein individuelt arbeid, og da bruker ein dette systemet for å få konsentrasjon. Vidare er det konkret gruppearbeid og konkret prosjektarbeid i dei to andre tredjedelane. Eg opplevde at barn i denne skulen var som barn flest, og eg opplevde - i eit miljø der det var foreldre til stades, det var lærarar til stades og det var born til stades - ein svært interessant samtale rundt dette. Eg vil ikkje her stå og seie at dette er eit pedagogisk system som eg ville anbefale, det er på ein måte ikkje det som er mi oppgåve heller. Men det eg vil melde tilbake, er at eg opplevde den skulen i realiteten annleis enn den er skildra, der ein høyrer at folk skal sitje kontinuerleg i båsar, isolert frå dei andre elevane og omverda. Så eg vil gje adressa til denne skulen, dei samankallar sikkert foreldra ein gong til, så Reikvam òg kan sleppe å reise til Sør-Afrika eller skrive til Sør-Afrika, men reise til ein skule her som driv samvitsfullt og bra, slik som eg opplevde det.

Grete Knudsen (A) : Først en liten replikk til dette besøket fra statsråden. Vi vet vel litt om hvordan det er å få besøk fra øvrigheten, som oftest fremviser man da gjerne ikke de dårlige sidene, men de bedre.

       Vi opplever nå en bølge, spesielt innenfor dette området til ACE-pedagogikken, av en individualisert metode i undervisningen som er fremmed for det som har vært vanlig i det norske samfunnet og den norske skolen. Jeg opplever også at det har skjedd et linjeskifte i norsk utdanningspolitikk når statsråd Lilletun til de grader nærmest inspirerer til at det skal etableres egne skoler. I forrige uke så jeg at Indremisjonen ønsker at 18 av deres folkehøyskoler nå skal omgjøres til private videregående skoler. Til og med Kirkerådets tidligere leder uttrykte stor skepsis, men ikke statsråd Lilletun.

       Når det gjelder måten tilskudd blir gitt på, viser jeg til at representanten Thorbjørn Jagland og jeg har levert inn et forslag om dette. Men når det gjelder selve prinsippene direkte for ACE-pedagogikken, må det være et ansvar for statsråden å se til at læreplanene oppfyller viktige prinsipper både for likestilling, hvordan vi lærer og eventuelle straffemetoder. Jeg mener det er helt selvfølgelig at det må være en del av det statsråden går inn i; nå står han faktisk her på talerstolen og sier at det ikke er et anliggende for ham. Han sier samtidig at barnet skal også sikres pedagogisk, kulturelt og sosialt for å kunne fungere i samfunnet senere, og da må det være visse rutiner for oppfølging og tilsyn. Statsråden skal stå her på Stortingets talerstol og si: Jeg kan garantere at de prinsippene som denne pedagogikken tufter på, er slik at jeg kan gå god for det. Vi vet at ved en del av de stedene hvor man nå har ACE-pedagogikken, har man sin egen kirke, sin egen skole, sitt eget nærmiljø, og da kan man jo stille spørsmål om hvor mange andre påvirkninger av det sosiale og kulturelle som statsråden her understreket var et utgangspunkt, faktisk blir oppfylt. Så spørsmålet er til syvende og sist hvordan statsråden skal følge opp overordnete prinsipper.

Ursula Evje (Frp) : Jeg synes det er betimelig med den debatten representanten Reikvam har startet her i dag, men at han ikke engang har undersøkt hvor han får tak i metodeplanene, det er betenkelig. Hovedsenteret for ACE ligger i dag i Lewisville i Texas, og ikke i Sør-Afrika, og ved en henvendelse til Texas ville han fått det hele - antageligvis også på flere forskjellige språk. At han er bekymret, det kan jeg godt forstå, for denne formen for pedagogikk har jo ekspandert, ikke bare i den vestlige verden, men også i Øst-Europa og Russland, hvor det frem til 1992 var etablert så mye som 68 skoler, og den utviklingen fortsetter i rivende tempo.

       Når det gjelder dette med straff, som Reikvam snakket om, snakket han om det som om straff var noe som kun skjedde i denne type skole, og det er ikke det. Jeg er fullstendig innforstått med at straff også foregår i den normale skolen, hvor enkeltelever kan isoleres fra gruppen og klassen for øvrig i skolesituasjonen og kanskje har en mye større psykisk belastning ved den type straff enn man har ved igjensitting. Når det gjelder organiseringen, er den klart forskjellig, ja, men neppe skadelig for eleven som sådan.

       Jeg har tatt meg bryet med å innhente noen planer for å se på dette, og ut fra min forståelse bygger disse skolene på fire grunnleggende prinsipper: foreldrene, eleven, altså individet, det grunnleggende, med opplæring, og trosaspektet. Foreldrene er de ansvarlige for barna; skolen er servicetilbudet. Individet hvert barn er et unikt individ og dermed forskjellig og må behandles som sådan. Det grunnleggende bygger på at skolen, normalskolen, de siste 20-30 årene har overtatt ansvaret for mange områder som naturlig hører inn under andre sfærer, noe som ofte synes å gå på bekostning av grunnleggende kunnskaper og ferdigheter hos barna. Alt dette ligger til grunn for denne type skole - kanskje ikke så veldig ulikt mye av det mange har sagt i denne sal før. Fagkretsene er stort sett like. Når det gjelder trosaspektet, kan dette diskuteres, men det er uansett foreldrenes rett og plikt til å ta ansvaret for egne barns opplæring som må tilgodeses. Og vi må ikke glemme at vi i vår vedtok sosiale og økonomiske menneskerettigheter som overordnet norsk lov.

Anne Brit Stråtveit (KrF) : Representanten Reikvam starter sitt innlegg positivt, og sier at han tror Regjeringen behandler alle likt. Men senere sier han at etter hans vurdering burde ikke ACE-skoler godkjennes - dette er skoler godkjent på et religiøst grunnlag. Men selv om dette ikke er en generell debatt om private skoler, ligger det prinsipielle og ideologiske syn på privatskoler i bunnen også for denne debatten.

       Foreldrenes rett til å velge undervisningsform for egne barn er viktig for Kristelig Folkeparti. Det er toleranse og solidaritet i praksis. Privatskoleloven har klare kriterier for godkjenning av og tilskudd til private skoler. Statsrådens svar i dag viser at også skoler som bygger på ACE-pedagogikk, må innrette seg etter en rekke krav som stilles fra departementets side, for å bli godkjent. Vi kan like det eller ikke like det - det vil gjerne være sterkere følelser og meninger i forhold til skoler som er godkjent på religiøst grunnlag, enn til skoler med alternativ pedagogikk. Godkjenningsreglene i privatskoleloven er derfor svært viktige, slik at dette ikke skal handle om synsing eller om antipati og sympati. Opplegget skal være vesensforskjellig fra den offentlige skolen. Vi skal ivareta de barn og foreldre som har et sterkt og engasjert forhold til sin tro og religion, og som ikke bare ønsker, men som det virkelig betyr noe for at det kan prege skolehverdagen og undervisningen på en helt annen måte enn i den offentlige skole. Det er viktig å ha respekt for en slik holdning. Og om vi ikke helt forstår eller har samme syn som de som ønsker dette, skal de kunne ha en alternativ skole.

       ACE-skoler godkjennes etter samme regler som andre private skoler. Hvis det skal være konsekvens og likhet, må disse skolene kunne godkjennes på lik linje med andre skoler med alternativt livssynsgrunnlag når kravene er oppfylt. Det er viktig at Statens utdanningskontor fører godt tilsyn med alle de private skolene, også disse. Det skulle gjøre at vi ikke behøvde å ha en slik debatt som vi har i dag.

Inge Lønning (H) : Det ideologiske spørsmål - som for øvrig har stor rekkevidde - som ligger under denne debatt, er spørsmålet om foreldrenes autoritet og samfunnets autoritet. Jeg synes svakheten ved interpellantens begrunnelse for den interpellasjon han har reist, er at han i det hele tatt ikke går inn på dette fundamentale ideologiske spørsmål. Nærmere bestemt var det vel i interpellantens innlegg ingenting som viste at han eller SV i det hele tatt er interessert i foreldrenes stilling i dette bildet. Foreldreretten er i det tankeunivers som interpellanten rullet opp, praktisk talt ikke-eksisterende. I så fall er det klart at ethvert avveiningsproblem faller bort, for da er det jo til enhver tid et spørsmål om hva flertallet gjennom demokratiske beslutninger mener at foreldrene skal gjøre. Etter mitt skjønn er det et kjennetegn ved et kvalitativt demokrati at det ikke bare legger til grunn flertallsprinsippet, men at flertallet er innstilt på å respektere mindretallets eller mindretallenes rettigheter. I denne sammenheng vil jeg for min del mene at den privatskoleloven vi har, representerer en prinsipielt sett riktig balansering av hensynet til minoritetenes rettigheter på den ene siden - hva enten de ønsker en annen pedagogikk, eller de ønsker et annet livssyn lagt til grunn for barnas oppdragelse - og flertallets rett til å fastsette det som skal være målet og planen for den offentlige skolen.

       Jeg er enig med Arbeiderpartiet og SV i at det er ønskelig at vi i Norge har en offentlig skole som er god nok, og som er romslig nok, til at de fleste vil finne det naturlig, og foretrekke, å sende barna sine dit. Men jeg er grunnleggende uenig i det neste skritt, som jeg har følelsen av hele tiden ligger på lur, nemlig at hvis det er noen som ikke vil det, så skal de det, enten ved at man strammer inn lovgivningen og gjør det til en tvang, eller ved at man bruker økonomiske tvangsmidler - og det vil jo langt på vei ha det samme resultat, nemlig ved at man sier at de som tilhører minoriteten, skal vær så god være med på å finansiere den offentlige skolen i likhet med alle andre skattebetalere, men i tillegg skal de betale 100 % dersom de ønsker et alternativt opplegg for sine barn.

       Jeg skulle ønske at interpellanten i sitt sluttinnlegg ville gjøre rede for hvilket syn på foreldreretten som ligger til grunn, for det enkle, ideologiske spørsmålet er jo: Er det foreldrene som har ansvaret for barnas oppvekst og som legger det oppdraget til den offentlige skolen eller til en privatskole? Eller er det samfunnet som pålegger foreldrene plikt til å sende barna sine hit eller dit?

Marit Tingelstad (Sp) : La meg innlede med å si generelt at privatskoledebatten har fått mye oppmerksomhet det siste året. Men debatten har ikke alltid vært like nyansert, og den problemstillingen som interpellanten reiser i dag, er både viktig og vanskelig. Jeg er enig med statsråden i at problemet befinner seg i spenningsfeltet mellom hensynet til den offentlige enhetsskolen og hensynet til den rett foreldrene har til å gi barna opplæring i egen tro.

       Når en skole godkjennes etter privatskoleloven, vil den nettopp fordi dens målsettinger etter foreldrenes oppfatning ikke kan gjennomføres innen enhetsskolens rammer, ha et annet utgangspunkt enn idégrunnlaget til den offentlige skolen. Dette gjelder enten det er pedagogisk-metodiske prinsipper eller livssyn disse skolene bygger på. Men vi vet at departementet skal godkjenne læreplanene, og de kan sette vilkår for læremidler og undervisning. På denne måten sikrer vi at privatskolens undervisning er i tråd med grunnleggende demokratiske verdier, som f.eks en aktiv samfunnsdeltakelse, likestilling og det at undervisningen skal motvirke fordommer og diskriminering.

       Vi har i dag et system hvor Statens utdanningskontor på vegne av departementet fører kontroll med at privatskolene etterlever loven på vilkår satt til driften av denne. Det er etter Senterpartiets mening viktig at departementet påser at denne kontrollen eller tilsynsfunksjonen virker etter hensikten, og at den skjer kontinuerlig. Etter å ha hørt Rolf Reikvams innlegg her i dag, tilsier det at denne kontrollen ikke må svekkes dersom troverdigheten til praktiseringen av privatskoleloven skal opprettholdes. Statsråden understreket for så vidt det i sitt innlegg.

       Så litt mer generelt igjen: Jeg nevnte innledningsvis at debatten om privatskoler tidvis har vært lite nyansert. Med det mener jeg at representanter for Arbeiderpartiet og SV har fått det til å høres ut som om opprettelse av privatskoler gjennomgående er en trussel mot den offentlige enhetsskolen. Slik er det selvsagt ikke. Men Senterpartiet ser ikke en sterk vekst i antallet privatskoler som noe mål i seg selv. Når det er sagt, vil jeg likevel minne om at vektleggingen av estetikk og moderne pedagogikk i vår offentlige enhetsskole i stor grad har hentet inspirasjon fra friskolene Steinerskolen og Montessori-skolen.

       I dag er det på grunn av den høye offentlige støttesatsen til disse skolene mulig for barn i så å si alle sosiale lag å gå på disse skolene. Dersom den offentlige støttesatsen reduseres så dramatisk som SV og Arbeiderpartiet foreslo i sine alternative budsjetter i fjor, vil privatskolen i stor grad bli en skole for barn til foreldre med god råd. En slik utvikling ser Senterpartiet som svært lite ønskelig.

       Til slutt: Det har vært eksempler på at opprettelse av privatskoler, i hvert fall noen få steder, har ført til at den offentlige skolen på stedet har blitt nedlagt. Dette er meget uheldig. Derfor mener Senterpartiet at vi må vurdere om nedleggingstruede offentlige skoler kan sikres et økonomisk fundament dersom privatskoler opprettes på stedet.

Helene Falch Fladmark (V) : Jeg har litt problemer med å forstå at SV, som ellers er et parti som kjemper for toleranse, viser så stort engasjement for å frata livssynsminoriteter, foreldre og barn, de rettigheter de har gjennom norsk lov og internasjonale avtaler. Toleranse handler om mer enn fine ord om kulturelt mangfold, og den settes på prøve når vi møter ytringer eller handlinger som strider mot vår egen overbevisning. Nettopp da settes toleransen på prøve.

       I et liberalt demokrati kan vi ikke ha annerledes regler for katolikker eller menigheter i trosbevegelsen eller i forholdet kristne og muslimer. Riktignok legger Reikvam i dag større vekt på det pedagogiske opplegget i ACE-skolen, men som kjent er disse skolene godkjent som livssynsminoritetsskoler, og må behandles etter det prinsippet.

       Venstre stoler på at departementet har behandlet søknaden fra både Regnbuen Kristne Fellesskap og Levende ord på reglementsmessig måte, og vi stoler på at Statens utdanningskontor gjør jobben sin med å følge opp disse skolene. På samme måte som alle friskoler i landet må disse skolene gi barna en opplæring slik at de blir fordomsfrie, kunnskapsrike og sosiale borgere. Vi stoler på at de gjør det.

Tomas Norvoll (A) : Representanten Reikvam har tatt opp en veldig spennende og veldig god interpellasjon. Interpellasjonsteksten var spennende og god, og innlegget var kreativt og godt og veldig konstruktivt, og jeg vil faktisk tro imøtekommende i forhold til den borgerlige siden, hvis en kan kalle den det.

       Men Rolf Reikvam må være usedvanlig skuffet etter denne debatten. For her kan vi se at den borgerlige siden samlet er tverr og ikke vil diskutere de tingene som ligger i interpellasjonen. I stedet for å diskutere innholdet og godkjenningen av denne typen pedagogikk og skole, snakker de utelukkende om foreldreretten og om retten til å opprette private skoler. Den debatten har vi hatt hundre ganger før, og der er vi uenige. Vi mener at det skal kunne utvises skjønn, og at det ikke skal være en automatikk i at fordi en skole blir godkjent, så skal den ha penger. De borgerlige mener det motsatte. Men det var jo ikke det interpellanten Reikvam tok opp her i dag. Han ønsket å diskutere innholdet i et nytt skoleslag i Norge, og å få vite statsrådens syn på det.

       For å gjøre dette litt enkelt: Når representanten Reikvam beskriver og kommer med påstander om hva slags straffemetoder som brukes i disse skolene - straffemetoder som jeg tror vi alle er enige om ikke er noe særlig, og som ikke bør finnes i norsk skole - kan ikke statsråden bare svare at dette ikke er hans ansvar, dette er ikke hans sak. Enten må han svare at han har sjekket dette og det er ikke sånn, slik at han kan berolige representanten med at det ikke er sånn, og derfor er det greit. Eller han må svare at han har sjekket dette og det er sånn, men at han synes det er greit og likevel har godkjent det. Eller han kan svare at han vet ikke, men siden det blir påstått, skal han sjekke det og melde tilbake. De tre utveiene har vært der. Han kan ikke bare svare at dette bryr han seg ikke om, dette er ikke hans sak.

       Jeg er redd for at denne debatten i likhet med debatter vi har hatt tidligere, viser at det er bortimot umulig å ha en skikkelig diskusjon, en skikkelig debatt rundt dette med private skoler og utviklingen og tendensen der i Norge. Vi ser at statsråden med sine følgesvenner stuper på hodet i skyttergravene og ikke er interessert i å ha en kreativ dialog, men bare gjemmer seg bak begrepet foreldreretten.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg kan bekrefte at jeg er skuffet over denne debatten. Jeg hadde ventet at de som har hatt ordet, hadde gått litt mer inn på de påstandene som jeg kom med både i interpellasjonen og i innlegget mitt.

       Faktum er at jeg ikke har gjort noe annet enn det statsråden har gjort. Jeg har gått inn og sett på læreplanene, jeg har sett på det denne skolen skal være. Som sagt har jeg ikke sett på de metodiske veiledningene. Det har heller ikke statsråden svart på om han har sett på. Det er mulig at jeg kunne ha fått dem i Texas, men da jeg ringte denne skolen, fikk jeg i allfall beskjed om at det var i Sør-Afrika de var å finne. Så det var bakgrunnen. Jeg regner med at statsråden må kunne bekrefte her og nå om han har sett dem og gått igjennom dem. Det er viktig for meg, slik at jeg vet at de metodiske veiledningene som ikke jeg har sett, har han sett, og at de også er med i vurderingene. Men poenget mitt er at jeg ikke har gjort noe annet enn det statsråden har gjort. Han har gått inn på planene og sagt at vi godkjenner dem under de og de forutsetningene. Så sier jeg: Kjære statsråd, du skulle ha gått enda litt lenger og sagt at det også var de og de forutsetningene for å godkjenne dem. For meg er det det som skiller statsråden og meg i vurderingen av dette. Så å fremstille det som om jeg gjør noe annet enn det som han gjør, det er positivt galt. Vi gjør nøyaktig det samme, men jeg mener at han burde ha gått lenger og stilt strengere krav enn det han har gjort. Så det er ikke sant, det er iallfall ikke korrekt, når statsråden sier at det er ikke hans oppgave å gå inn og vurdere det faglige og det pedagogiske. For det har han aldri gjort, men konkludert med at vi godkjenner det under de og de og de forutsetningene.

       Så til dette med privatskoler generelt. Jeg er enig med dem som sier at de ikke oppfatter privatskolene - 1,7 % av barn og unge går i privatskole - som en trussel mot den offentlige skole i dag. Det er ikke det som er poenget mitt. Men det er vår oppgave å påse at de privatskolene som vi godkjenner, og som vi gir 85 % statstilskudd, følger noen prinsipper som gjelder for utdanning og opplæring i dette samfunn. Det er det jeg har vært opptatt av. Det er det jeg har sagt at Stortinget bør drøfte på en litt mer seriøs måte enn å komme slengende med noen enkle påstander om at dette er et angrep på foreldreretten osv. Vi aksepterer fullt ut at foreldreretten ligger der. Vi er bundet av internasjonale konvensjoner, og det tar vi i SV på alvor. Men det er ikke dermed sagt at alle som søker enten på religiøst eller på pedagogisk grunnlag, automatisk bør få statsstøtte. Det mener statsråden også. Han mener også at de ikke automatisk skal få statsstøtte, for han stiller noen krav til dem. Jeg hadde også håpet at resten av forsamlingen var interessert i å diskutere hvor kravene og hvor grensene går. Det har de ikke vært interessert i, og det tar jeg til etterretning.

Statsråd Jon Lilletun : Eg kan ikkje sjå at eg på noko tidspunkt har kome med angrep eller påstandar i forhold til representanten Reikvam. Han har ikkje fått eit så utfyllande svar som han ynskte når det galdt å diskutere ACE-pedagogikk. Eg gav òg ei grunngjeving for kvifor han ikkje har fått det: Skulen er godkjend som ein livssynsskule etter den paragrafen vi fylgjer.

       Men det er ein ting som representanten Reikvam overser, og det er at i § 4 i privatskulelova står det at ein privatskule vert godkjend i forhold til ein læreplan, men utover det har privatskulen undervisningsfridom - altså er vi ikkje pålagde å bruke dei eller dei metodiske rettleiingane osv. Han har undervisningsfridom. Det er grunnen til at Steinerskulen kan drive som han gjer, både utan eksamen og utan den typen prøver som det er veldig mykje av i offentlege skular. Så om eg skulle fylgt logikken til representanten Reikvam, hadde eg gått på tvers av § 4 i privatskulelova. Altså: Ein privatskule skal prøvast mot læreplanen, og der er krava sette slik som vi sa.

       Så seier representanten Grete Knudsen at eg må stå her og kunne garantere det som skjer i desse skulane. Nei, det eg garanterer, er at vi har ei seriøs behandling og stiller dei nødvendige føresetnadene for godkjenninga, og vi skal ha eit tilsyn i forhold til det. Men verken i offentleg skule eller i privat skule kan eg garantere at alt som skjer der, alltid er 100 %. Det seier seg sjølv at det alltid vil kunne skje feil, men det skal ein ha eit system som fangar opp.

       Eg vil til slutt òg seie at det er nok nødvendig å ta inn den dimensjonen som representanten Lønning tok inn i forhold til foreldreretten. For det er ikkje mogleg å diskutere desse sakene utan at ein er einig om kor balansepunktet skal liggje, om foreldre skal ha rett, slik privatskulelova seier, til å etablere skular og ha eit statstilskot som gjer at det vert eit likeverdig tilbod for alle, utan omsyn til inntekt. Det saknar nok eg òg.

       Men elles vil eg slutte som eg begynte: Eg synest at representanten Reikvam hadde ein sakleg og god interpellasjon, sjølv om eg sakna enkelte element, som han også sakna det i mitt svar. Og det var så langt vi kom i dag.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 2 avsluttet.