Bjørn Tore Godal (A) : Komiteens leder er forhåpentligvis under innflyging, men det er vel i og for seg ikke så upassende at en representant for komiteens flertall innleder, selv om det formelt ikke nødvendigvis er det riktige.

       Jeg har lyst til å ta et litt annet utgangspunkt enn det vanlige i disse debattene, nemlig å heve blikket noe over grøftekanten og se på den grunnleggende positive utvikling i sikkerhetspolitisk forstand som vi har lagt bak oss gjennom noen år nå. Det er vanlig å fokusere på alt det ugjorte. Det vil også jeg gjøre, men likevel er det grunn til å slå fast at 25 sammenhengende år med avspenning, nedrustning og rustningskontroll har gitt meget betydelige resultater når det gjelder nedbygging av de kjernefysiske våpnene og de konvensjonelle våpnene. Antallet strategiske og taktiske kjernevåpen er drastisk redusert både som følge av avtalefestede reduksjoner og gjensidige politiske, men ikke avtalefestede forpliktelser. Antallet kjernevåpen i de europeiske NATO-landene er f.eks redusert med 90 % siden 1989. Siden CFE-avtalen om reduksjoner i de konvensjonelle styrkene i Europa ble undertegnet i 1990, har nær 60.000 stridsvogner, artillerienheter, kampfly mv. blitt ødelagt. Utviklingen globalt er mindre lovende når det gjelder kjemiske og biologiske våpen, og det gjenstår selvsagt mye både i oppfølging og videreføring av avtaleverket hva angår både kjernevåpnene og den endelige innretningen på de konvensjonelle styrkereduksjonene.

       Alt i alt har likevel disse grunnleggende utviklingstrekkene gitt økt trygghet for Norge. Faren for konfrontasjon og væpnet konflikt etter den kalde krigens mønster er praktisk talt eliminert, i det minste i overskuelig framtid. Forsvarsutgiftenes andel av landenes samlede verdiskapning har som en følge av den generelle sikkerhetspolitiske utviklingen gått betydelig ned i mange land, i Norge fra godt over 3 % i 1990 til noe over 2 % i 1998. Samtidig er det selvsagt viktig å holde ved like et minstemål av evne til å møte de langsiktige sikkerhetspolitiske utfordringene også i våre nærområder. Ingen kan med sikkerhet forutsi den langsiktige utvikling i Russland. De kjernefysiske våpnene er paradoksalt nok blitt viktigere i Russland parallelt med nedbyggingen og svekkelsen av de russiske konvensjonelle styrkene.

       Willy Brandt har sagt: « Sikkerheten i Europa er udelelig. Hvis den ikke gjelder alle, gjelder den til slutt ingen ». Denne grunnleggende erkjennelse gjorde Willy Brandt til øst-vest-avspenningens største arkitekt. Hans budskap er selvsagt like viktig i dagens Europa som i den globale sammenheng. Derfor finnes det ikke noe alternativ til en konsekvent norsk støtte til alle tiltak som kan støtte FN og de regionale mellomstatlige organisasjonene som kollektive voktere av fred og sikkerhet. Det aller viktigste i et slikt bredt sikkerhetspolitisk perspektiv er å styrke det internasjonale samfunns evne til å håndtere konflikter uten å måtte gripe til militære maktmidler. Det må ligge til grunn for vår innsats i FN, i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa, i NATO, i Vestunionen - så lenge det varer - og i andre regionale samarbeidsorganisasjoner. Dette arbeidet får ufortjent liten oppmerksomhet og for beskjedne budsjettmidler, og oppfattes av enkelte endog som unødvendig. Det er når det så å si smeller og krigshandlingene er et faktum at opinionen virkelig mobiliseres omkring sikkerhetspolitiske spørsmål. Her er det nyttig å legge seg president Clintons ord på minne. Han har sagt: « Den dyreste freden er billigere enn den billigste krigen. »

       NATO er selve bærebjelken i norsk sikkerhetspolitikk. NATO-medlemmenes forpliktelse til kollektivt og solidarisk forsvar har gitt både en trygghet mange andre etterstreber, og en basis for organisert avspenning og nedrustning. En tenkt nasjonalisering av sikkerhets- og forsvarspolitikken, der NATO gikk i oppløsning og landene vendte tilbake til sine gamle vaner for å posisjonere seg selv best mulig ut fra et snevert nasjonalt utgangspunkt, ville være et alvorlig tilbakeskritt.

       Gjennom hele 1990-tallet har vi sett en omforming av samarbeidet i NATO som følge av endringene i Europa. Samarbeidet med de nye partnerlandene i Sentral- og Øst-Europa, opptaket av nye NATO-medlemmer, samarbeidsavtalen mellom NATO og Russland og NATOs innsats i Bosnia og Kosovo er de viktigste stikkordene i utviklingen av det nye NATO. NATOs nye strategiske konsept er en refleks av denne utviklingen og er satt på papiret i ettertid. Konseptet er altså ikke årsaken til NATOs aksjon i Kosovo.

       NATOs grunnleggende oppgave er nå som før den samme - å trygge medlemslandenes sikkerhet. Den transatlantiske solidariteten, de politiske rådslagningene bygd på enstemmighetsprinsippet og det integrerte militære samarbeidet er fortsatt de helt sentrale elementene i dette samarbeidet. Men det nye er å bidra til sikkerheten og stabiliteten i nye partnerland og delta i konfliktforebygging og krisehåndtering i det nye Europa. Samarbeid og integrasjon på tvers av gamle skillelinjer er i vår egen sikkerhetspolitiske interesse.

       NATOs rolle i fredsoperasjoner ble første gang bredere behandlet av NATOs utenriksministre i 1992. De besluttet at NATOs ressurser kunne brukes til « peacekeeping and other operations under the authority of the UN Security Council or the responsibility of the OSCE ». NATOs aksjon og tilstedeværelse i Bosnia, utenfor medlemslandenes territorium, er det første store eksempel på det nye NATO. NATO fikk denne oppgaven først etter at FN-styrkene i det tidligere Jugoslavia ikke hadde lyktes med sitt oppdrag. Klare mandater og retningslinjer og enhetlige kommandolinjer, som i NATO, har ofte vist seg å være nødvendig for å få til resultater i mer krevende fredsbevarende og fredsopprettende operasjoner. Derfor tok NATO under atskillig tvil også oppgaven i Kosovo.

       Europas manglende evne til å forebygge og forhindre de menneskelige lidelsene på Balkan er kanskje den fremste drivkraft i ønsket om at de europeiske landene nå for alvor må styrke sin felles utenriks-, sikkerhets- og forsvarspolitikk. EUs arbeid med å utvikle en felles utenriks- og sikkerhetspolitikk har gått tregt det siste tiåret, men skyter nå, som kjent, ny fart.

       Selv om NATO fortsatt vil være den viktigste organisasjonen for kollektiv sikkerhet i Europa, er det hevet over tvil at EU vil få økende betydning når det gjelder krisehåndtering og fredsoperasjoner. Fulle rettigheter i dette arbeidet og likestilling med flertallet av europeiske land kan Norge bare oppnå med medlemskap i EU. Men en avklaring av det spørsmålet kan først komme i tilknytning til en bredere Europa- og EU-debatt, som etter alt å dømme vil tvinge seg fram i det kommende tiåret.

       Ønsket om en sterkere europeisk evne til felles utenriks- og sikkerhetspolitiske løft må ikke føre til dobbeltarbeid og oppbygging av nye parallelle strukturer ved siden av NATO-strukturen. Derfor er det viktig at EU-landene holder fast på det vedtak de selv i høy grad var med på å fatte på NATOs utenriksministermøte i Berlin i 1996 om å utvikle den såkalte europeiske sikkerhetspolitiske identitet innenfor rammen av NATO-samarbeidet. Men selv om man fortsatt bekjenner seg til dette hovedprinsipp, sier det seg selv at det må eksistere et minimum av europeiske strukturer for analyse, planlegging, beslutninger og gjennomføring av de enkelte prosjekter og tiltak. Hvor omfattende dette « minimum » skal være, er i seg selv et ikke ubetydelig stridsspørsmål i den interne EU-debatten om sikkerhet og forsvarspolitikk.

       I samtlige land i det euroatlantiske området, inkludert de tidligere medlemsland i Warszawapakten, har endringene i de sikkerhetspolitiske rammebetingelsene medført store forandringer i innretningen og i omfanget av de nasjonale styrkestrukturene. Amerikansk nærvær i Europa, om enn på lavere nivå, og integrerte, men forenklede NATO-strukturer er fortsatt av avgjørende betydning i forhold til det kollektive forsvar. Evnen til mer fleksible og raske svar på avgrensede utfordringer har lenge stått i fokus. Samtidig har det nye NATO medført sterkt økende vekt på integrasjon av nye partnere og medlemmer, på de nye samarbeidsoppgavene med Russland og ikke minst på fredsoperasjoner.

       Hovedretningslinjer for Forsvarets virksomhet og utvikling i tiden 1999-2002, langtidsmeldingen, sier at hovedmålene i norsk sikkerhetspolitikk er å bidra til en stabil og fredelig utvikling, beskytte vår nasjonale handlefrihet og suverenitet og ivareta våre rettigheter og interesser. I dagens sikkerhetspolitiske situasjon kreves det noe mer enn bare troverdig evne til å forsvare norsk territorium. Aktivt internasjonalt engasjement, tellende bidrag til NATOs fellesforsvar og deltakelse i fredsoperasjoner også utenfor NATOs grenser er en helt sentral del av norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk.

       Det er en nødvendig og løpende debatt i Forsvaret og i det forsvarspolitiske miljø om hvordan vi best kan finne balansen mellom våre internasjonale og allierte forpliktelser og det mer klassiske invasjonsforsvaret. Jeg skal bruke noen setninger på det, for debatten føres med økende tyngde, og det er motsetninger og nyanser i dette bildet, også når vi ser på situasjonen i det enkelte NATO-land og i det enkelte europeiske land.

       Om vi ser Norges land- og sjøterritorium samlet og i tillegg inkluderer Norges økonomiske sone, utgjør Norge godt over 30 % av det vesteuropeiske området. Det burde si seg selv av dette medfører atskillig større oppgaver i suverenitetsutøvelse og ressursovervåkning og kontroll enn det som gjelder i mange andre NATO-land med mindre territorium. Om denne oppgaven ikke blir tatt alvorlig gjennom de nødvendige midler til investeringer og drift av fartøyer og fly og i landforsvaret, vil det svekke både Norge og fellesforsvaret i NATO. Men selv om territoriet etter alt å dømme i framtiden vil binde en større del av Norges samlede forsvarsressurser enn i en del andre NATO-land på tilnærmet frimerkestørrelse og hvor territoriet ikke er så viktig, må også vi være i stand til å bistå andre deler av NATO-forsvaret, og vi må være innstilt på å bistå i internasjonale operasjoner. Vi kan nemlig ikke selv regne med å kunne påkalle assistanse og hjelp som en selvfølge om vi ikke selv har noe å bidra med når andre trenger det. Det ville ganske enkelt ikke bli forstått om Norge som et av verdens rikeste land fokuserte ensidig på sitt eget geografiske område i sikkerhets- og forsvarspolitikken.

       Et « slankere », mer effektivt og mobilt forsvar er målet for omleggingen av forsvaret i svært mange land. Landforsvaret i Norge er omtrentlig halvert på forholdsvis få år. Forutsetningen har vært at investeringer i moderne utstyr og nye muligheter for øvelse og samtrening ikke skulle redusere forsvarsevnen tilsvarende. Innsparinger i drift gjennom omlegging og utvikling av Hærens, Sjøforsvarets og Luftforsvarets organisasjon er en forutsetning for å kunne skaffe tilstrekkelige midler til nye investeringer. Det samme kan et stykke på vei sies å gjelde basismidler til internasjonale operasjoner, selv om driften av de enkelte internasjonale styrkebidrag i fredsoperasjoner som kjent nå skal dekkes utenfor forsvarsrammen. Men hele denne omleggingsprosessen går tregt, og svært mye arbeid gjenstår når det gjelder Forsvarets, særlig Hærens, organisasjonsstruktur og geografiske forlegning. Det er ingen tvil om at her vil omstillingene være mest krevende og mest utfordrende, også i kravet til politisk klarering og politisk debatt.

       Jeg tror Stortinget forventer et samlet opplegg for dette, ikke stykkevise forslag der det er vanskelig å overskue helheten. Om meningen f.eks er å starte med å legge ned Evjemoen, for så å presentere stadig nye elementer i en slags løpende avgjørelsesprosess, vil jeg advare mot det. Vi må begynne i den andre enden, vi må spørre: Hva trenger Forsvaret samlet sett - og hvor bør de enkelte elementer ligge? Det er den mest rasjonelle måten å komme i mål på i forhold til en fra før av komplisert politisk beslutningsprosess.

       Det jeg tror det er enighet om, er at Norge kommer i en helt spesiell situasjon. Territoriet binder, som hr. Godal sa, og vi skal samtidig ha et internasjonalt ansvar. Det gjør altså at man må sørge for å finne en struktur som ivaretar begge deler. Pr. i dag har vi altså en målsetting trukket opp gjennom forrige langtidsmelding, hvor forutsetningene har sviktet i tur og orden. Om man nå skulle ta innover seg det representanten Godal sa, så ser det ikke så ille ut allikevel, til tross for dette forliket. - Og det ble jo ikke noe særlig bedre av det forliket som Høyre og Fremskrittspartiet inngikk med regjeringspartiene i fjor, ifølge hr. Godal.

       På noen måte, hvis man regner litt på det, så kan han vel kanskje ha rett relativt sett. Men det var da også et formidabelt nedtrekk som Regjeringen hadde kastet frem i fjor, til tross for at man noen få måneder tidligere stod og sa at her er alt bra, og vi skal holde det vi har sagt. Hver eneste gang man har lagt opp et mål, så har man sviktet, og det ble altså ikke bedre gjennom det forlik som nå ble inngått. Og da blir mitt spørsmål: Er representanten Godal tilfreds med budsjettutviklingen slik den har gått gjennom de siste årene, ikke minst med tanke på det som er overforbrukt av materiell fra lager?

Bjørn Tore Godal (A) : La meg først uttrykke glede over at komiteens leder rakk sin egen replikk - det var under omstendighetene godt gjort.

       La meg så si om det grunnleggende spørsmål om representanten Godal er tilfreds: Jeg tror ikke det er noen medlemmer i forsvarskomiteen som er tilfreds med å registrere at vi to år ute i langtidsprogramperioden mangler 361 mill. kr på å leve opp til målsettingen. Jeg har iallfall ikke møtt noen, verken i flertall eller i mindretall. Men situasjonen er altså relativt sett ikke noe verre enn den var i fjor etter at forsvarsvennene Høyre og Fremskrittspartiet virkelig hadde tatt noen spatak for å rette opp situasjonen. Da var mankoen - jeg vil tippe - mellom 400 og 500 mill. kr, litt avhengig av hvordan man regner. Nå er den altså nede i 361 mill. kr, og det er jo et bidrag i riktig retning, selv om jeg er oppmerksom på at både Høyres og Fremskrittspartiets budsjettopplegg ville medført mer penger enn det. Men det er altså finanskomiteens tyngdelover som gjør seg gjeldende. I fjor skulle Høyre og Fremskrittspartiet finansiere kontantstøtten og måtte bite i det sure eplet på en god del områder som de partiene prioriterte, med et resultat som heller ikke de kunne være fullt ut fornøyd med. I år var det vi som bet i det sure eplet, med varierende grad av rynk på nesen. Noen syntes ikke det var så ille, andre syntes det var ergerlig. Og med det som utgangspunkt så hadde heller ikke vi alle de pengene vi skulle hatt på de områder som er prioritert i de enkelte fagfraksjoner. Så enkelt er svaret på det spørsmålet.

       Men jeg må gjenta at selv om vi i år hadde vært fullt på høyde med langtidsprogrammets forutsetninger, så hadde bekymringene i Forsvaret vært nesten like store, fordi utfordringene er langt større enn det som ligger på bordet gjennom dagens budsjettinnstilling. Det er langt andre og mer grunnleggende utfordringer Forsvaret står overfor når det gjelder å finne løsningen på de mange dobbelte ubalanser, enn det som ligger i noen hundre millioner kroner - dessverre.

Jan Petersen (H) : Det som nok gjør Arbeiderpartiets holdninger ganske bekymringsfulle, er bl.a det jeg selv opplevde i den siste Holmgang-debatten vi hadde. Der var Arbeiderpartiets partileder til stede, og han hadde for så vidt nesten bare forakt overfor at vi i fjor satset så sterkt på å få brakt bevilgninger tilbake igjen til Forsvaret. Det betyr at kombinasjonen av Arbeiderpartiet og regjeringspartiene er bekymringsfull når det gjelder forsvarsbudsjettenes videre utvikling. At Bjørn Tore Godal selv sannsynligvis er av dem som er ulykkelig over det, kan dessverre ikke rette opp det faktum at partiets leder synes at fjorårets bruk av penger var dårlig anvendte penger. At Godal har dårlig samvittighet, ser vi jo i og for seg også av innstillingen, når han sier at han skal ta igjen dette til neste år, selv om jeg må si at jeg er litt usikker på hva det ligger i at man skal arbeide « for at de økonomiske ... rammer innfris ». Dette var noe man begynte med tidlig på 1990-tallet, nemlig å love at det var til neste år man skulle gjøre det bedre.

       Men det som er mitt spørsmål, dreier seg om den oppfatning som nå danner seg om norsk forsvar, for Aftenposten meddelte på fredag følgende:

« Norge, som tidligere var kjent som et av de flinkeste NATO-medlemmer, er i ferd med å rykke nedover på listen, blir det hevdet i NATO. »

       Det dreier seg altså om listen når det gjelder militær evne. Og det står videre:

« Ofte er vi ikke i stand til å oppfylle NATOs styrkemål, og får dårlige karakterer for innsatsen både hjemme og ute. »

       Er det ikke slik at når det er viktig for oss å være med i Europa, så må vi ha noe å tilby - og det er vår innsats? Er ikke Godal derfor bekymret for at de nedskjæringene som Regjeringen og Arbeiderpartiet nå har stått for, skal gjøre at vi får det enda vanskeligere med å oppfylle våre målsetninger, ha de styrkene vi ønsker, og at det derfor vil bli enda vanskeligere å fortelle europeerne at når vi skal være med, så er det for å kunne bidra?

Bjørn Tore Godal (A) : Anonyme kilder har jeg i utgangspunktet liten sans for, enten de er norske eller utenlandske. Jeg har heller ikke særlig sans for anonyme NATO-kilder. Jeg tviler ikke på at det finnes NATO-tjenestemenn som er bekymret, men jeg har møtt offentlige NATO-kilder som sier at den bekymringen knytter seg ikke bare til Norge, men til svært mange land i NATO. Det er USA, Storbritannia, Frankrike og et stykke på vei Tyskland som kan levere i forhold til den nye tids krav, mens mange andre NATO-land ikke kan det. Jeg tviler sterkt på om Norge utmerker seg særlig negativt i den bunken av mindre NATO-land som står overfor svært mange av de samme omstillingsproblemer som vi gjør. Ikke dermed sagt at ikke dette er bekymringsfullt, men det er en bekymring som hele alliansen må bære, og som vi må gjøre noe med gjennom den omlegging av Forsvaret som det så åpenbart er behov for, og som er igangsatt gjennom arbeidet med forsvarsstudien 2000, Regjeringens utvalg på dette området, og ikke minst gjennom kommende fireårsprogram.

       Jeg må gjenta når det gjelder bevilgningsnivået: Selv om vi i år hadde hatt 361 mill. kr mer på budsjettet enn det som blir resultatet av dagens drøfting, tror jeg ikke det ville ha ført til at de anonyme NATO-kilder hadde vært særlig mindre bekymret. Det er nemlig ikke her løsningen ligger. Den ligger i et langt mer omfattende omstillingsarbeid enn akkurat det som illustreres ved dette bevilgningsnivået.

Hallgeir H Langeland (SV) : Det verkar som forsvarskomiteen er ganske ulykkeleg, for det verkar som dei ikkje får gjennomslag for noko som helst. Dei kjem fram her og klagar, den eine etter den andre, sjølv om dei er med og dannar fleirtal for noko. Men det er langt frå livets realitetar. Ikkje minst når ein ser på investeringsbudsjetta, er det ikkje måte på kor mykje pengar ein har klart å « haia » til seg. Det er milliardar på milliardar - til nye fregattar, til nytt skytefelt, til MTB og til kampfly. I det heile fløymer pengane over i forsvarskomiteen, så eg forstår ikkje kvifor de sit her og grin.

       Dette er første spørsmål: Kva er den viktigaste grunnen til at Arbeidarpartiet ikkje kan venta med desse investeringane? Er det fordi dei kjeftar i NATO, er det fordi ein ikkje vil venta til innstillinga frå forsvarsutvalet kjem, eller er det fordi ein ikkje vil ta dei signala som kjem frå dei fagmilitære? Kva er grunnen til at ein ikkje vil venta?

       Eg hadde høve til å vera med i VEU-delegasjonen til parlamentarikarforsamlinga. Der var det ein svært fornuftig arbeidarpartipolitikar, lord Judd, som hadde eit innlegg som gjekk på Kosovo-problematikken og korleis NATO-aksjonen hadde slått ut, om formålet, om det var for å marginalisera Russland osb. Han stilte ei rekke kritiske spørsmål. Nå ser ein av rapportane frå nettopp Kosovo at den etniske reinsinga held fram. Det nye NATO-konseptet som blei prøvt ut, var kanskje ikkje så vellykka som ein sa i utgangspunktet.

       Mitt andre spørsmål til Godal er: Meiner han det er viktig at det norske storting i full openheit diskuterer den krigen ein var med på, og det nye NATO-konseptet?

Bjørn Tore Godal (A) : Hvis representanten Langeland har fått inntrykk av at jeg er så ulykkelig, kan jeg etter denne replikken fastslå at jeg er i alle fall ikke så ulykkelig som han.

       Jeg mener i grunnen at Forsvaret har en høy andel av den totale verdiskapning, og at det er grunn til å være tilfreds med at vi ligger på mange og tjue milliarder kr hvert eneste år, og lander omtrent der, med temmelig stor treffsikkerhet, selv om andelen ikke er så stor som den burde være.

       Når vi ikke har funnet det betimelig å utsette det vi mener er strukturuavhengige investeringer, som nye fregatter og nye fly, er det fordi vi mener den fornyelsen er helt nødvendig om vi skal ha en effektiv suverenitetshåndhevelse og overvåkning i det norske området. Det er et viktig nasjonalt spørsmål. Jeg må tilstå at jeg har møtt mange SV-ere som faktisk er enig i at dette er nødvendig, uavhengig av de store spørsmål av alliert europeisk karakter, som representanten Langeland var inne på.

       Vi har diskutert NATOs strategiske konsept mange ganger, vi har diskutert Kosovo mange ganger, og jeg er helt sikker på at Stortinget i plenum vil gjenta denne debatten. Men det strategiske konsept er altså vedtatt etter fornødne konsultasjoner i Stortingets dertil egnede organ. Det forhindrer ikke at representanten Langeland, undertegnede og mange andre får sjanse til å komme tilbake til dette i mange andre sammenhenger framover.

       Når det er sagt, er hovedoppgaven å legge frem det budsjett som komiteen har avgitt innstilling om, som fra Regjeringens proposisjon har en ordinær ramme på 24,670 milliarder kr og som - som en følge av forliket - er redusert med 181 mill. kr.

       Jeg vil videre si på vegne av komiteen at innstillingen bærer preg av at man har to ulike syn. Ett syn kommer til uttrykk gjennom flertallsinnstillingen, og innenfor den rammen som er vedtatt, har Høyre og Fremskrittspartiet fremmet sitt syn på hvorledes man bør prioritere. Utover det vil innstillingen tale for seg selv.

       For Fremskrittspartiet har hovedutfordringen selvsagt vært den at vi ser at det inngåtte forlik og det fremlagte budsjett avviker betydelig sterkere i realiteten enn det som første runde i debatten så langt har påpekt. For oss i Fremskrittspartiet har det vært viktig å holde oppe den målsettingen som ble lagt til grunn. Nå var også det ganske lavt i forhold til det enkle forhold at Stortinget gjennom langtidsmeldingen, St.meld.nr.16 (1992-1993), har vedtatt en struktur, og denne strukturen hadde en klar kostnad knyttet til seg. Og vi må nesten se det i det perspektivet, ikke bare i perspektivet fra siste langtidsmelding. Det er nettopp Stortingets mål for den forrige perioden som har ført oss galt av sted, og siden vi ikke kan forvente en strukturendring før etter neste langtidsmelding er behandlet i 2001, sier det seg selv at det mål Stortinget la fast i 1993-94, i realiteten er hva vårt forsvar skal bestå i. At man underveis har tatt ut en del strukturelementer, forteller kanskje mer om den økonomiske situasjon enn om viljen til å beholde den struktur Stortinget har valgt. Vi har altså gradvis sett en uttynning av Forsvarets struktur over tid, og vi har sett en klar effekt av underbudsjettering.

       Så kan man alltids diskutere opp og ned hvor store disse gapene er blitt over tid. Det har lite for seg på mange måter. Men gapet mellom det som nå er situasjonen og det som ville vært situasjonen med Høyres og Fremskrittspartiets budsjettforslag tidligere, er betydelig. Det ville være fullstendig galt å fremstille det annerledes. Så kan vi også diskutere litt hva konsekvensen til slutt ble av gapet mellom Regjeringens budsjettforslag for inneværende år og det som ble brakt på plass takket være Fremskrittspartiet og Høyre. Det beløpet var i utgangspunktet 595 mill. kr holdt opp mot ca 820, hvis jeg ikke husker feil, og i tillegg ble det også gjort en del justeringer underveis gjennom omgruppering. Men det var i hvert fall ikke Regjeringens fortjeneste, og det var slett ikke Arbeiderpartiets fortjeneste. Og det er altså der vi nå står. Det er greit å prøve å pynte på fasaden når man syns det er nødvendig, men vi kommer ikke utenom det faktum at Regjeringen har fulgt en profil i sin forsvarsbudsjettering som gaper langt fra det som var målsettingen. Det var et solid slit å få på plass en tilleggsfinansiering av internasjonale operasjoner, og her fikk vi da også støtte fra Arbeiderpartiet. Her har man altså opp gjennom årene prøvd seg med alle mulige rare triksinger, ved å låne fra investeringsbudsjetter og nærmest bruke Forsvarets investeringsbudsjetter som en bank for annen virksomhet. Det er forhåpentligvis nå systematisk brakt i orden. Men jeg vil tro at det krever politisk vilje fra år til år for å greie det. Og det ville vært en aldeles umulig situasjon for Forsvaret om den politikken ble ført videre på økonomisk side som man tidligere hadde lagt opp til. Og det blir ikke særlig pyntet på når man sier at gapet bare er fra et par hundre millioner kroner til en tre-fire hundre. Realiteten er at over tid har Forsvarets lagerbeholdninger av reservedeler, ammunisjon og deler til våpensystemer blitt beitet ned såpass dramatisk at jeg tror selv ikke SV vil føle seg særlig bekvem med den reelle situasjon - og da er det rimelig ille!

       Det betyr at man har vært nødt til å spise av lagerbeholdningen, man har beitet på investeringsbudsjettet for å holde driften oppe. Og det har ikke manglet på utsagn fra Forsvarets ledelse for å sette tingene på plass og i riktig lys. Men det har ikke vært mulig politisk å følge opp det man selv har sagt man ville, og det er derfor vi er der hvor vi er.

       Så til verneplikten. Det tales høyt og vakkert om verneplikten ved enhver anledning. Men verneplikten har vært og vil gjennom flertallets beslutning bli brukt som en salderingspost. Vi har en ramme for verneplikt som i hovedtrekk er 12 måneder - noen får 9 måneder og noen 6 måneder - og vi må se på at dette barberes gjennom førtidsdimittering. For neste år skal man kalle inn kontingent 8/2000 en del uker senere, og det blir vel et spørsmål om hvordan det går med dem i 2001. Det vet vi ingenting om. I tillegg overfører man stadig flere til 6 måneders tjeneste, og det betyr i sum at det man har gjort, både fra Regjeringens side og delvis også fra Arbeiderpartiets side er at man har brukt nettopp verneplikten til saldering. Det virker ganske meningsløst. Da får man heller ha mot til å si hva man egentlig vil.

       På toppen av dette har Forsvaret fått en rekke nye oppgaver i det budsjettet som er lagt frem nå. Schengen-kostnader med 50 mill. kr er fra Regjeringens side lagt inn i budsjettet. - Tar man den, så tar man den! Det mest fornuftige ville være når man gav nye oppgaver og ikke fjernet gamle, at man tilleggsfinansierte dem. Det er jo slik det burde være, og det har også Fremskrittspartiet gått inn for.

       Det er heller ikke hevet særlig over tvil at Forsvaret gjennom den utvikling som har skjedd, har kommet i en kraftig ubalanse, ikke bare i forholdet mellom drift og investeringer, men også i forhold til struktur og pålagte oppgaver. Det er derfor viktig at vi nå ved den korsvei som kommer når Stortinget skal behandle St.meld.nr.38, gjør et riktig valg av nivå når det gjelder internasjonale operasjoner, slik at man ikke på en måte undergraver hele det arbeidet som nå pågår fra Forsvarssjefens hånd med studien og grunnlaget for meldingen.

       Det er hevet over tvil at Norge vil ha et særskilt behov for å ivareta et rent nasjonalt forsvar - noe som også representanten Bjørn Tore Godal var inne på - rett og slett fordi vi er den vi er og fordi vi ligger der vi ligger, og ikke kan tillate oss å gjøre det man kan gjøre i en rekke andre land i Europa. Men det må da også den politiske ledelse - med tjukk strek under ledelse - etter hvert begynne å forstå. Det er åpenbart at Regjeringens ledelse ikke har skjønt dette, ellers hadde man aldri fraveket de prinsipper man la fast. Og når forsvarsministeren i Aftenposten i forrige uke nærmest erkjente at man var litt dårlig i forhold til NATO, må jo ansvaret ligge hos ministeren og den regjering som hun representerer. Det må være der problemene ligger. Da må man gjøre noen håndgrep for å rette på det - man har da sannelig hatt god nok tid til å få dette på rett kjøl. Det nytter i hvert fall ikke å klage på Fremskrittspartiet - jeg får vel innlemme Høyre også, siden vi nå står sammen om et budsjettforslag innenfor trange og ubehagelige rammer.

       Det er en rekke konsekvenser av denne ubalansen. Jeg har nevnt situasjonen når det gjelder reservedeler, det å holde ting i gang, blir åpenbart stadig verre. Det fins andre måter å gjøre det på, f.eks ved å endre på strukturen for å tilpasse den til rammene. Men det krever en rekke håndgrep som Regjeringen, om den ønsket, kunne ha økt tempoet på. Det er faktisk Stortinget som har presset på for å få en strukturvurdering, rett og slett fordi man ser hvor det bærer hen.

       Det er også slik at andre forutsetninger som var lagt opp mot dette budsjettet, har blitt fraveket. Det gjaldt debatten om Regionfelt Østlandet, hvor Stortinget, etter betydelige problemer, vil jeg hevde, fattet en beslutning om utbygging. Det hadde en prislapp knyttet til seg. Men i forbindelse med budsjettet var det plutselig borte, det som trengtes av midler, bortsett fra det å holde en prosjektadministrasjon gående rundt i skauen.

       Det er altså en svikt i forutsetningene i forhold til Stortingets beslutning. Hvis man nå sier at dette skal vi få orden på ved neste korsvei, må jeg si at det har jeg lyst til å se først. Og siden regionfeltet er av avgjørende betydning for å utdanne styrker til internasjonale operasjoner i fremtiden, må det være av interesse for dem som peker på at vi skal ta vårt ansvar internasjonalt, å sørge for at man parallelt utvikler dette. Nå vil man sikkert si at det greier man da, for det er ikke sikkert at man trenger pengene så fort. Regjeringen la frem et budsjett som hadde den inndekning som antakelig var nødvendig, men så plutselig, i forlikets glade stund, fant man altså å sende pengene tilbake til skauen, eller hvor de nå måtte være havnet hen. Så det er litt underlig at man heller ikke på dette området kan være konsekvent.

       Det har vært nevnt at vi på en måte ikke fyller vår rolle i NATO så godt som tidligere. Men da må man igjen se på hvordan vi har prioritert Forsvaret. Hvis man ser på forsvarsbudsjettets andel av BNP, har det sunket ganske dramatisk hos oss. Og ser vi på det i forhold til statsbudsjettet, er det andre budsjetter som har økt ganske ettertrykkelig - mens Forsvaret har seilt nedover i rekken. Det er godt mulig at man mener å kunne ta ut en trygghetsgevinst her, men hvis man ser på verden rundt seg, er det altså ikke like trygt. Det vesentlige med oppbyggingen av et forsvar - og utdanningen i den forbindelse - er jo de langsiktige perspektivene. Det er ikke slik at man kan anskaffe fregatter over natten om man hadde kunnet grave frem pengene. Dette er prosjekter som det tar 10-15 år å bringe på plass, og når grunnleggende forutsetninger på investeringssiden svikter, faller det hele lett sammen, som et korthus. Og det er jo det som er med på å bringe oss ut i et utføre.

       Vi har etter min vurdering gjort en bra jobb i forhold til NATO. Ser vi på situasjonen i forhold til vårt folketall - med ca 2.000 soldater ute, som alle rapporter tilsier gjør en god jobb, og med en skvadron som etter sine forutsetninger gjorde en utmerket jobb under militæraksjonen i Kosovo - er det ingen grunn til at man skal henge med nebbet, slik jeg oppfattet forsvarsministeren. 2.000 soldater av en befolkning på 4,5 millioner mennesker ville gi et par og tjue tusen fra et land med 45 millioner innbyggere - og da kan man regne litt på den relative innsatsen. Vi gjør det slett ikke dårlig. Når man bruker verneplikten som salderingsgrunnlag og reduserer vernepliktens lengde, ender det opp med at man produserer soldater som i utgangspunktet ikke vil være egnet til å gjøre tjeneste i utlandet. Og det er jo nettopp det som må til! Det vil være uforsvarlig om man baserer seg på for kort grunnutdanning, for så raskt å bygge opp. Og rekrutteringstiltakene har i perioder så menn ikke vært særlig gode, det har vi diskutert tidligere.

       Det er viktig at man får på plass et system som i større grad sikrer en god rekruttering. Men man kan ikke bruke verneplikten som salderingsobjekt, for da mister man hele grunnlaget for å få de menneskene som man mener man trenger for å gjøre internasjonale operasjoner. Dette dreier seg om sikkerhet, og har man da ikke grunnlag nok i trening og øving, må man kanskje stille spørsmålet om dette er godt nok.

       Fra militær side har man gjort hva man kunne, man har rasket sammen det utstyret man har kunnet, for å få tingene på plass. Jeg vil hevde den påstand at de bevilgninger som går til operasjoner utenlands, i realiteten ikke er tilstrekkelige fordi forberedelser og materiellkostnader så langt har betydd tæring på lageret.

       Med dette tar jeg opp forslag nr. 1 på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet.

       Bjørn Tore Godal (A) : Det er lett å dele komiteens leders bekymringer når det gjelder mange av de spørsmål som er tatt opp i innlegget, ikke minst når det gjelder verneplikten. Men jeg vil her for ordens skyld vise til at flertallet forutsetter at den forsinkede innkalling av kontingent 8/2000, som det heter, skal motsvares av en tilsvarende forlengelse året etter. Så det er ingen uklarhet knyttet til dette, slik vi oppfatter regjeringssiden i den saken.

       Hans J Røsjorde refererer så til skytefeltet. Flertallet viser til Stortingets vedtak og forutsetninger og til budsjettproposisjonen når det gjelder framdriften av Regionfelt Østlandet. Det er derfor ingen utsettelse eller forsinkelse av prosjektet, det er ingen omkamp i forhold til den avklaring vi hadde seinest få måneder tilbake i Stortinget. Men en har altså under budsjettspareknivens tegn kommet til at en kan utsette kjøp av eiendom som et ledd i makeskifteoperasjoner, slik at de forskyves noe bortover i tid. Men framdriften i prosjektet er faktisk etter planen. Det er derfor helt galt når det hevdes i media og av andre at det er demonstrasjonene som har ført til at man nå kan legge prosjektet på is, legge det til side eller forsinke det. Det er ingen slike signaler i dagens flertallsinnstilling.

       La meg så si at fundamentalt sett tror jeg at mange av de problemene komiteens leder nå var inne på, burde ha fått en mer dekkende respons i det langtidsprogrammet som Regjeringen la fram i Stortinget for ikke lang tid tilbake. Jeg tror vi i ettertid kan si at gjeldende langtidsprogram ikke var en fullverdig respons på det man visste om Forsvarets utfordringer på det tidspunkt programmet ble lagt fram. Mye av det som er sagt i ettertid, både fra forsvarsledelsen og andre, tyder på at jeg har rett i den antakelsen. Den byrden ligger selvfølgelig på Regjeringen, men også på svært mange andre. Nå må vi begynne på det grunnlaget som foreligger, og arbeide videre på det.

Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg oppfattet representanten Bjørn Tore Godals replikk dit hen at han på en rekke områder erklærte seg enig i noen av de problemstillingene som jeg reiste i mitt innlegg. Jeg ser altså ikke noen kritikk i hovedtrekkene fra hr. Godal i forhold til hva jeg sa. Det skulle tyde på at vi på mange områder er mer enig enn det budsjettene gir uttrykk for. Da bør det vel bekymre oss begge to at man har en regjering som tydeligvis ikke er helt til å stole på i forsvarssammenheng. Vi kan da sette oss ned og bekymre oss litt senere på dagen.

       Når det gjelder Regionfelt Østlandet, understreket hr. Godal at det var fremdrift i henhold til planen, og det er det jo. Men når man har en fremdrift som går bra, forutsetter det at man også har midler til den fremdriften. Da blir det altså en forskyving. Jeg er glad for at representanten Godal sier at målet ligger fast, det ligger bare litt lenger unna. Nå må man ikke trekke det ut i det uendelige, for da trenger man en svært sterk kikkert til syvende og sist for å se målet. Jeg håper at det vil være mulig å bringe balanse i dette så snart at man er sikker på at man ikke trenger en kikkert som man ikke har råd til å kjøpe.

       Representanten Godal var i sitt innlegg også inne på Forsvarets måte å organisere seg på, og de krav som må stilles i den videre utforming både av struktur og organisasjon. Han sa at det vil være en fordel om svært mye av fremtidig omorganisering kommer under ett som en pakke. Der må jeg erklære meg enig med representanten Godal. Men når Hæren nå legger frem sitt syn, oppfatter jeg det som et uttrykk for at man nå har kommet så langt som man kunne komme. Man er nødt til å gjøre noe. Men jeg er helt enig i at det beste vil være å se på en fremtidig struktur under ett som en pakke, i likhet med det amerikanerne gjorde i en annen målestokk under Base Closure-runden sin.

Einar Holstad (KrF) : Representanten Røsjorde innledet med en del formuleringer som mer minnet meg om en landbruksdebatt enn om en debatt om forsvarsbudsjettet. Han sa bl.a at Regjeringen har fulgt en profil « som gaper langt fra det som var målsettingen », at Forsvarets lager over tid har « blitt beitet ned », og til sist at man har vært nødt til å spise av lagerbeholdningen.

       Jeg har respekt for at man skal forholde seg til vedtatte mål og planer, men det finnes virksomheter innenfor Forsvaret som påvirkes av endringer i miljøet omkring oss. Disse endringene krever en løpende vilje og evne til omstilling, ikke minst i forhold til bruk av ressurser.

       Når Forsvaret tydeligvis til tider ikke makter denne omstillingen i tilstrekkelig grad, er da løsningen å bevilge stadig flere penger? Skal Forsvaret fortsatt spise av midler man ikke har? Jeg tror det vil være formålstjenlig i så måte å redusere antallet som spiser.

Hans J Røsjorde (Frp) : Det var kanskje ikke så overraskende at debatten nærmet seg en slags landbruksdebatt. Det kunne man jo forventet av en regjering hvor Senterpartiet har solid styring. Det er vel heller ikke noe ukjent at man innenfor landbruksdebatter, hvis vi skal holde oss til det, er mer enn villig til å bruke subsidier.

       Nå skal ikke jeg dra dette lenger enn nødvendig. Men jeg har lyst til å peke på én ting som jeg er enig med hr. Holstad i, og det er at en del av omstillingen ikke har gått etter forutsetningene. Stortinget forutsatte i sin tid at man skulle redusere staber og - for å si det sånn - høyere makter med ca 25 %. Det motsatte har vel nesten skjedd. Det vil være feil å si det, men utviklingen har ikke vært i tråd med det man burde forvente. Så kan man kanskje forsvare Forsvarets ledelse med at de har vært i kontinuerlig omstilling gjennom åtte-ni år, og det krever også et administrativt apparat. Men når man begynner å få et system hvor det man rår over av tropper som skal disponeres, nesten ikke er større enn det antallet som disponerer dem, da har vi uten tvil et problem. Så det kan gjøres noe når det gjelder omstillinger.

       Stortinget har heller ikke gitt noen særlig god hjelp, for når det gjelder en del av de omstillingene som Forsvaret har ønsket, har Stortinget tatt med distriktspolitiske hensyn. Representanten Holstad vil sikkert kjenne seg godt igjen når det gjelder dette. En rekke vedtak har åpenbart vært mer preget av distriktspolitisk velvilje enn av de nødvendigheter innenfor organisasjonsstrukturen som har vært klarlagt på forhånd. Så her tror jeg flere kan takke hverandre for at man har kommet opp i dette. Selve hovedstrukturen ligger fortsatt fast, slik Stortinget har vedtatt den, og da får man holde seg til det, da. Ellers må man foreslå strukturendringer, og det har man altså til dags dato ikke gjort av format som vises.

Hallgeir H Langeland (SV) : Eg går litt vidare når det gjeld den tråden som representanten Holstad tok opp, nemleg: Framstegspartiet er jo kjent for å vera rimeleg rabiate når det gjeld nedskjeringar i offentleg sektor, landbruksstøtte og diverse ting, fordi ein krev effektiviseringar, heiter det seg. Nå veit ein at det som blir føreslått av generalinspektøren, er å redusera verneplikta og talet på øvingar, altså - etter mi meining - å begynna på feil stad.

       Representanten Røsjorde var sjølv inne på at ein må gjera noko med stabsstyrings-/leiarstrukturdelen. Då er spørsmålet mitt: Er det å auka budsjettet det beste ein kan gjera? Då gjev ein eit gale signal til Forsvaret, nemleg at dei bare kan halda på som dei gjer. Eller korleis vil leiaren av forsvarskomiteen syta for at dei målsettingane ein tidlegare har vedtatt, blir varetatt av Forsvaret?

       Det andre spørsmålet går meir på korleis ein førebygger konfliktar nettopp for å kunna sikra at ein slepp å gå inn med styrkar. Er det riktig, som Framstegspartiet gjer, å kutta 7,5 milliardar på utanriksbudsjettet for bl.a å kunna auka forsvarsbudsjettet? Er det ikkje ein viktig del av førebyggingsarbeidet nettopp å styrkja arbeidet med å skapa f.eks sosial rettferd rundt omkring i verda?

       Det siste spørsmålet er knytt til EU-hæren og NATO. Eg synest det er litt rart at USAs viseutanriksminister Strobe Talbott er rimeleg kritisk til den utviklinga vi nå ser i forhold til EUs militære styrkar. Med utgangspunkt i den kunnskapen eg har om Framstegspartiets USA-sympati, vil eg spørja kva syn Framstegspartiet har på den utviklinga.

Hans J Røsjorde (Frp) : Det er sannelig ikke ofte SVs representanter tyr til USA for å hente frem argumenter som de selv liker. Det er muligens en ny trend. Men det har sikkert å gjøre med NATO-diskusjonen i SV også, så vi kan sikkert forvente noe stort etter hvert. Jeg må innrømme at relativt sett har SVs budsjett på forsvarssiden økt de siste årene. Hvordan det skal tolkes, har jeg litt problemer med, men det kan jo tenkes at det ligger en liten vilje til å gjøre det bedre enn det man har gjort tidligere. Og det skal sannelig ikke mye til.

       Så til spørsmålet om man bare skal bruke mer penger. Jeg har påpekt at vi har stått fast på de målsettinger som Stortinget har lagt til grunn, og det er det vi forsøker å underbygge økonomisk. Det er ingen målsetting å bruke mest mulig penger til Forsvaret. Men det er og må være en målsetting å nå opp til det man har besluttet i Stortinget, og ta konsekvensen av det. Og det er her problemet ligger. Det har også vært - får jeg kalle det - underbudsjettering, det har vært lån, som jeg sa i mitt første innlegg osv., som har gjort at man over tid har kommet skjevt ut, og det er vel nødvendigvis ikke bare Forsvarets skyld.

       Jeg vil igjen si at når det gjelder ledelsesstrukturen, kunne man greid å gå litt kjappere i svingen og fått orden på det. Men det er slik at når det er problemer med å skaffe penger nok til det jeg får kalle helt nødvendige ting, skudd for trening og øving til mannskaper, så sier det mye om mangt, også det at forsvarsmateriell koster forferdelig mye mer penger i en moderne tid. Og vi er nødt til å delta i den på linje med de øvrige land i NATO, og også det som er knyttet til denne EU-hæren som hr. Langeland syntes å være skremt av, sammen med Strobe Talbott.

       Bare for å gi et lite bilde: På spørsmål fra komiteen svarte statsråden at for å øve Heimevernet neste år slik som forutsatt, mangler det 83 mill. kr. Det forteller litt om tilstanden.

       Mange innlegg i denne sal begynner for tiden med at dette er den siste debatten i dette årtusenet. Og det gir rom for refleksjoner at vi i dag har den siste forsvarsbudsjettdebatten i dette årtusen. Det vi vedtar i dag, legger føringer inn i det neste årtusen. Året som har gått, har vært preget av mange store og små hendelser. Den største hendelsen, og som jeg synes det var tyngst å forholde meg til, var Kosovo. Det var mange tunge og vanskelige avveininger vi måtte gjennom før en beslutning ble tatt. NATOs generalsekretær, lord Robertson, gjentar stadig en setning som jeg kan slutte meg til: « We have won the war, now we have to win the peace. »

       Den vanskelige situasjonen er ikke over. Det er mange hundre år med hat og konflikter som er bakteppe til dagens situasjon. Brobygging mellom folkegrupper og fredsskapende arbeid er en stor og vanskelig oppgave. Noen har, sikkert velmenende, sagt til meg at det er en umulig oppgave, og at jeg er ung og idealistisk som tror at det er mulig. Til dem vil jeg si at den dagen ingen har håp om og tro på at det går an å skape fred mellom mennesker, den dagen blir det umulig å skape fred. Så i fare for at jeg nå har dratt opp hele diskusjonen om Kosovo, har jeg allikevel lyst til å gi en honnør til det norske mannskapet som har gjort tjeneste og sagt seg villig til å gjøre tjeneste i våre internasjonale operasjoner. Vi har sendt dem ut, og vi vet at de til tider har stått og står overfor en vanskelig oppgave, men vi setter pris på at de tar en slik oppgave. Forsvarsministeren skal i morgen besøke styrken vår i Kosovo, og jeg vil gjerne at hun skal ta med seg en hilsen fra Stortingets talerstol til de kvinner og menn som gjør en innsats for fred i Kosovo nå.

       Representanten Eriksen snakket også om føringer inn i neste årtusen - det er det jo populært å snakke om i dag. Når det gjelder føringer fra Kristelig Folkeparti, er jeg neimen ikke særlig optimistisk på Forsvarets vegne.

       Representanten Eriksen sier også at hun er skuffet over Forsvaret, og peker på nedleggelser. Hun tenker kanskje også på Evjemoen, hennes eget fylkes « mo ». Da må jeg spørre: Hva vil Regjeringen og Kristelig Folkeparti bidra med for å få disse opprettholdt? Dette er jo Regjeringen og Kristelig Folkepartis eget ansvar. Man kan da ikke skylde på Forsvaret når Forsvaret ikke har ressurser! Forsvaret har blitt bedt om å se på budsjettene, se på kostnadene. De har blitt bedt om å gjøre noe med det, men Kristelig Folkeparti og Regjeringen er ikke villig til å bidra med det økonomiske.

       Vi har i første rekke uten videre fraveket langtidsmeldingen. Rett etter at den ble vedtatt, fravek Kristelig Folkeparti langtidsmeldingen. Vi snakket om nullvekst og 1/2 % årlig vekst - derimot er det nedjusteringer i budsjettet. Dette er ikke troverdig.

       På grunn av de budsjettmessige forholdene, som Kristelig Folkeparti tydeligvis er fornøyd med, vet vi at fly må stå på bakken, fartøy ligge ved kai, Hæren mangler muligheter og ressurser for å kunne øve det de vil, og verneplikten må reduseres. Og stadig kommer det advarsler fra forsvarssjefen om at invasjonsforsvaret står i fare.

       Føler Kristelig Folkeparti og representanten Eriksen seg tilfreds med dette, og hva vil hun eventuelt gjøre for å bidra økonomisk?

Dagrun Eriksen (KrF) : Jeg er nesten fristet til bare å holde innlegget mitt en gang til, så kanskje representanten Width kunne høre hva jeg kritiserte og ikke kritiserte. Jeg nevnte ingenting i mitt innlegg om at jeg kritiserte nedleggelser, men jeg kritiserte oppspillet til debatten om Forsvaret i endring og inn i en ny form. Det er den debatten jeg etterlyser, at vi kan klare å diskutere de lange linjer, det som skal bli det overordnede mål, og få en forankring av Forsvaret, hvorfor vi skal ha et forsvar, i det norske folk. Det trenger vi. Isteden har vi lagt opp til at vi hiver oss i skyttergraver, og så skal alle bevare sin leir et eller annet sted.

       Siden representanten nevnte Evjemoen, kan jeg kanskje også be han følge litt med i geografi, i og med at jeg kommer fra Vest-Agder, og Evjemoen ikke ligger i Vest-Agder, men i Aust-Agder. Vi skarrer kanskje på r-en i begge fylker, men det er fortsatt to forskjellige fylker.

       Så er spørsmålet om jeg er tilfreds eller ikke tilfreds. Jeg tror ikke at vi skal fortsette som Fremskrittspartiet gjør, å gape i vei om et gap, og stadig hisse seg opp over at det er ressursmangel, men bruke de midlene vi allerede har, til å lage et forsvar. Jeg mener at vi har nok penger, men at det er bruken av pengene vi må diskutere framover. Vi må stikke fingeren i jorda og se at her er vi nå. Og så tilstreber vi - og vi har vært med på at vi skal arbeide for det -å oppfylle langtidsmeldingens forutsetninger. Men det vil være et spørsmål om den totale økonomiske situasjon, og det vil være et spørsmål om hvordan vi klarer å håndtere de midlene som Forsvaret har.

Ingvald Godal (H) : Fyrst litt til det namnebror sa innleiingsvis om budsjettet i fjor. Det er heilt feil. Det som skjedde, var at me i budsjettet tok inn att ca ein halv milliard av dei 815 mill. kr som Regjeringa føreslo å kutte. Seinare vart utgifter til internasjonale operasjonar andre kvartal, ca 220 mill. kr, tatt utanfor budsjettet i staden for innanfor, og dermed enda me opp med at sluttresultatet vart nokre få titals millionar mindre enn etter Regjeringa si eiga langtidsmelding.

       Til representanten Eriksen vil eg få lov til å seia at etter at me greidde dette i fjor, har eg ikkje høyrt eit pip om at det budsjettet var dårleg for landet. Det vart snakka vakkert om det under heile valkampen i fjor haust, men i år kjem ein altså att likevel og skal kutte nokre hundre millionar kroner i dette budsjettet. Og så seier dei i innstillinga at ein skal ta det att neste år. Eg må spørja: Når me ser på norsk økonomi i dag, når skal dei kunna greie å stå på eiga langtidsmelding og eigne planar dersom dei ikkje greier det i år?

       Det andre går på internasjonale operasjonar. I budsjettet er det ei direkte underbudsjettering, ettersom det berre er teke med dekning til utgiftene i fyrste halvår. Dette kjenner me att frå før. Dersom dei gjer som dei alltid har gjort før, vil dei koma att i revidert til våren og ta det frå kap. 1760, materiellanskaffelser. Slik har dei alltid gjort det. Og eg vil spørja representanten Eriksen: Kan ho no garantere at det ikkje skjer på nytt til våren?

       Det tredje gjeld dette med verneplikta. Når ein tek inn fem veker, kan ein ikkje plusse dei på til neste år. Då øydelegg ein heile opplegget for ferien på moane, og ein får to kontingentar inn samtidig i august. Det er heilt umogleg. Det er klart at kuttar ein fem veker i byrjinga, blir det fem veker mindre.

Dagrun Eriksen (KrF) : Nå skal vi budsjettere etter de planlagte rammer. Langtidsmeldingen som blir lagt fram, er et arbeidsverktøy, og vi forbeholder oss retten til både å se på situasjonen innad i Forsvaret og å se på det mulige internasjonale engasjement, og ut fra det være med og bevilge de pengene som vi ut fra den totale økonomiske situasjonen kan gi til Forsvaret.

       At vi bare bevilger for første halvår til internasjonale fredsoperasjoner, og bare setter det opp, synes jeg er en fornuftig måte å gjøre det på, for vi vet ikke hva slags engasjement vi kommer til å være involvert i i andre halvår. Derfor kommer vi etter Stortingets og Regjeringens forutsetninger tilbake til Stortinget med bevilgning for andre halvår. Det synes jeg, som sagt, er en fornuftig måte å gjøre det på, istedenfor å forhåndsbudsjettere, å tenke seg til at der vil vi være involvert i en situasjon, og der vil vi ikke være involvert i noen situasjon.

       Representanten spurte om en ting til som jeg ikke kan huske hva var. Jeg beklager, president!

Karin Andersen (SV) : Forsvarets utgifter må ned, og da er det viktig at vi tar beslutningene i riktig rekkefølge. Jeg var litt forundret over representanten Eriksens utspill om at debatten om dette nå var i ferd med å gå galt av sted. Jeg oppfatter det slik at det kanskje er Regjeringa og regjeringspartiene som har satt denne debatten på et feil spor, i og med at de først har vedtatt en investeringsprofil og et langtidsprogam, etterpå vedtatt at de skal vurdere forsvarskonseptet på nytt igjen, og så tviholder de på investeringsprofilen i det gamle programmet som er utgått på dato. Ser ikke representanten Eriksen at dette er med på å styre debatten i en uheldig retning, og at den strukturdebatten som kommer opp nå, er helt nødvendig, for skal et forsvar bli mindre, må det bli mindre et sted. Det går ikke an å spre pengene utover på den måten som man gjør nå. Jeg syns derfor at den kritikken kanskje var litt over mål.

       Så er det en annen ting som representanten sa, at vi må få på plass konseptet for overordnede mål først, og det er jeg helt enig i. Vi må gjøre det, og da må vi bl.a se om vi har for liten oppmerksomhet på og for lite penger til fredsskapende arbeid kontra det vi bruker på militære operasjoner, slik representanten Godal var inne på i sitt innlegg. Er representanten Eriksen overbevist om at vi er på det rette balansepunktet nå, eller deler Kristelig Folkeparti og Eriksen SVs syn om at det ville vært riktig å bruke mer penger på fredsskapende arbeid ved å hindre at krig og konflikter oppstår? Det kunne hindre at vi bruker uendelig store ressurser uten at vi klarer å forhindre at det mest forferdelige skjer. Dette er viktige avveininger der det hadde vært veldig viktig å få vite regjeringspartienes prioriteringer allerede nå.

Dagrun Eriksen (KrF) : Jeg skjønner at SV kanskje ikke er så opptatt av å få en helhetlig debatt om Forsvaret og en forankring i forhold til det, men at en bare diskuterer struktur. Jeg tror vi må skille mellom to ting: Vi har materielle investeringer, og vi har strukturer i forhold til nedleggelse av leirer. Det som jeg har våget å ta et lite spark i forhold til, er at vi nå hiver på bordet mange planer om nedleggelse av leirer, som er en del av en prosess innad i Forsvaret, og så legger alle seg i skyttergraver og skal beskytte sine lokalsamfunn i stedet for at vi får en overordnet debatt.

       Når det gjelder materielle investeringer, går det på de store tingene som fregatter og kampfly. Jeg må si at hvis jeg skal tenke litt framover, ser jeg vanskelig for meg at vi skal ha et forsvar uten fly og uten fregatter. Andre ting er strukturavhengig og trenger ikke diskuteres i forhold til dette.

       Så spør representanten om vi er opptatt av bistand og fredsskapende arbeid parallelt med Forsvaret, og om vi er kommet opp på et nivå som vi ønsker. Vi har ikke kommet opp på et nivå som vi ønsker, men vi har fått til en opptrappingsplan som går over seks år. Jeg anser det som kjempeviktig at dette går parallelt, og at vi kan nå ganske langt med fredsskapende arbeid i nærområder, men også i fjerne områder, ved bruk av andre midler enn militære, og at militære midler kun skal komme inn som en siste løsning. Bistanden er kjempeviktig, og der deler vi SVs syn. Vi hadde ønsket å få denne planen opp fortere enn det vi har maktet.

       Utviklinga i Russland er urovekkjande. Medan dumavalet for fire år sidan vart gjennomført på ein nær sagt eksemplarisk måte, tyder meldingane no diverre på at demokratiet i landet ikkje har styrkt sine røter. Den meiningslause krigen i Tsjetsjenia blir ført med ein særdeles omsynslaus brutalitet, og dersom resten av verda heller ikkje denne gongen reagerer bestemt på dette totale brotet på inngåtte avtaler og alt som heiter menneskelege rettar, er det grunn til å frykte at dei som står bak, kan koma til å ta i bruk slike metodar også andre stader når dei måtte finne det for godt. Med vår plassering i geografien er denne utviklinga ei sterk oppmoding om å halde vårt eige forsvar i orden. Og i alt snakket om internasjonale operasjonar må me ikkje gløyme at hovudoppgåva for det norske forsvaret er og vil i all overskodeleg framtid, ved sin styrke i alliansesamanheng, vera å hindre åtak mot norsk territorium og å forsvare det dersom eit åtak likevel skulle koma.

       Av ein rapport om profesjonaliseringa av forsvarsvesena i Europa, som vart handsama i Vestunionens parlamentarikarforsamling her om dagen, går det fram at land ute i Europa som ligg slik til at direkte åtak mot deira territorium er heilt usannsynleg, no går over til små proffe og etter kvart høgmobile einingar som raskt kan settast inn i kriseområde langt borte, medan dei som framleis ligg utsett til i geografien, må utforme sitt forsvar med tanke på både å kunna forsvare eige territorium og å ha evne til å ta del i internasjonale fredsoperasjonar. Døme på det siste er Polen og Finland. Noreg høyrer sjølvsagt heime i denne kategorien, og det må me ta konsekvensen av i utforminga av vårt forsvar.

       Når det gjeld utviklinga i VEU, EU og NATO, vil eg berre peike på at utviklinga no raskt går i den retninga me frykta i 1994. I dag må me reise til Helsinki for å få hjelp til å vareta våre tryggingsinteresser. Det neste blir vel Riga. I sjølvråderetten sitt namn har me snart mindre råderett enn flesteparten av andre land i Europa.

       Hovudproblemet i og for vårt forsvar er, som kjent, mangelen på samsvar mellom mål og oppgåver, og ressurstilgangen. Eller kanskje meir direkte: Hovudproblemet er regjeringar og eit stortingsfleirtal som er ute av stand til å føre ein samanhengande og konsekvent forsvarspolitikk. Dei lever etter same logikken som kjerringa og rishaugen. Det eine unntaket var i fjor. Regjeringa fekk då valet mellom å stå på si eiga tre månader gamle langtidsmelding eller å gå av. Ho valde det fyrste, og ingen kan i dag seia at det budsjettet som då vart vedteke, har vore til skade for landet, tvert imot. I valkampen tidlegare i haust fekk me høyre atskilleg om kor godt det går, ikkje minst økonomisk. Så det går an!

       I perioden 1994-98 var den akkumulerte underdekninga på ca 9 milliardar kr. I den inneverande perioden er me alt oppe i ei underdekning på ca 0,5 milliardar kr. Resultatet er kjent: for lite øving, urovekkande tæring på lager, for lite og dårleg utstyr, mangelfullt vedlikehald, fare for feilinvesteringar og kritikk frå NATO. Budsjettsamarbeidet med Arbeidarpartiet no i haust vart svært uheldig for Forsvaret.

       Forsvarsministeren og andre snakkar ofte og mykje om at me må rasjonalisere drifta for å få midlar til investeringar. Så sant, så sant, men i verkelegheita vert materiellinvesteringskapitlet stadig tappa for midlar til heilt andre formål enn forsvar nettopp av hennar regjering og det fleirtalet Venstre er ein del av. I løpet av få år dreiar det seg om milliardbeløp. Det siste dømet på dette finn me i budsjettkompromisset mellom regjeringspartia og Arbeidarpartiet no i haust, der kap. 1760 vert loppa for 181 mill. kr. Dette er sjølvsagt både øydeleggande for Forsvaret og svært lite motiverande for personellet.

       Og ikkje nok med det: Når lokalt upopulære rasjonaliseringsforslag vert lagde fram for Stortinget, går altfor ofte akkurat dei same partia som ikkje løyver nok, imot. Handsaminga av Poseidon her i Stortinget i vår er berre det siste og svært flaue eksemplet på dette. Rasjonaliseringsgevinsten vart sterkt redusert som fylgje av det som skjedde her i huset. Når så Forsvarets folk oppdagar at somme av dei som stod bak, ikkje eingong har sett seg inn i dei relevante dokumenta, går det på tilliten laus. At ikkje eingong Regjeringas eigne støttespelarar her i Stortinget - ja ikkje eingong statsrådens - fylgde opp Poseidon, var spesielt ille.

       I samband med kritikken mot Noreg når det gjeld vår evne til å delta i internasjonale operasjonar, er dette å seia: På midten av 1990-talet vart det vedtatt at Noreg på svært stutt varsel skulle kunna stille med i hovudsak ein infanteribataljon, ein skvadron F-16 jagarfly og nokre marinefartøy i NATOs såkalla Immediate Reaction Force i skarpe operasjonar. Eg har aldri høyrt det minste ymt om at dette var for lite for eit land på Noregs storleik, tvert imot. Problemet er at styrken aldri kom opp å stå. Det må den no sittande regjeringa ta hovudansvaret for. Det byrja bra under Kosmo, og eit kompani av Telemark bataljon var snart på plass i Sarajevo og gjorde ein svært god jobb. Etter regjeringsskiftet stoppa det heile etter alt å døme meir eller mindre opp, særleg når det gjaldt rekruttering og underteikning av kontraktar. Resultatet er kjent: I vår kunne ein lesa i amerikanske aviser at det norske bidraget til NATOs mineryddarstyrke ikkje kom på plass fordi mannskapet ikkje hadde lyst til å segle. Fin noregsreklame det der! Og det tok tre månader - og ikkje nokre dagar - å få resten av vår IRF-bataljon på plass i Kosovo.

       I Stortinget har me i lengre tid purra på desse forholda og har då fått til svar at ei stortingsmelding er under arbeid, og så skulle det jo koma eit forsvarspolitisk utval. Stortingsmeldingar er vel og bra til sitt bruk, men ikkje noka erstatning for å etterleva inngådde avtaler og gjeldande forpliktingar i praksis. Stortingsmeldingar duger ikkje som erstatning for soldatar, kuler og krutt på Balkan.

       I fjor reagerte eit breitt fleirtal her i Stortinget sterkt mot at Regjeringa gjorde lengda på fyrstegongstenesta til ein salderingspost i budsjettet. Og alle unntatt SV gjekk inn for ei tilleggsløyving for at den skulle kunna gjennomførast i samsvar med gjeldande reglar. På denne bakgrunnen finn eg det sterkt kritikkverdig og leitt at Regjeringa fremmar slike forslag også i år, og at dette no får støtte av Arbeidarpartiet. Å tukle med fyrstegongstenestas lengd på denne måten er like forkasteleg som at Stortinget skulle bestemme skuleårets lengd og dermed opplegg og innhald innunder jul. Det er noko som vel i alle høve alle lærarane her i huset burde forstå.

       Som i tidlegare år fylgde Høgre i sitt primære budsjettforslag konsekvent opp det me gjekk inn for under handsaminga av langtidsmeldinga i fjor. Dette er sjølvsagt og ikkje gjenstand for debatt i Høgre, anten det no gjeld forsvar, vegar e.l. Og eg må berre seia rett ut at eg ville ha funne det vanskeleg å representere eit parti der dette ikkje var tilfellet, for eins ord ville då ikkje stå til truande.

       Dette inneber at me måtte plusse på 180 mill. kr for å nå opp på langtidsmeldingas nivå, 50 mill. kr for å dekke kostnadene ved dei nye Schengen-oppgåvene og 370 mill. kr for å dekke veksten på 1,5 % som me gjekk inn for i langtidsmeldinga, og som utviklinga syner er heilt naudsynt for å nå måla - i alt 600 mill. kr. Dette fordelte me med 116 mill. kr til Hæren, 50 mill. kr til Sjøforsvaret, 50 mill. kr til Luftforsvaret, 84 mill. kr til Heimevernet og 300 mill. kr til materiell.

       No har Regjeringa og Arbeidarpartiet vedtatt ei altfor stram ramme. Innanfor denne er det då naudsynt med ei svært streng prioritering av Forsvarets primære oppgåver. Høgre gjer difor framlegg om å avvikle vaksenopplæringa i løpet av ein tremånadersperiode. Vidare peikar Høgre på at det er naudsynt snarast å realisere innsparingspotensialet i Forsvarets øvste leiing og gjer framlegg om å kutte 10 mill. kr under kap. 1720. Saman med ein del andre mindre kutt utgjer dette ei innsparing på 250 mill. kr, som vert fordelte slik:

       Pengane til våpengreinene skal brukast til å gjennomføre fyrstegongstenesta på normal måte og til øving.

       I finansdebatten gav Høyre regjeringspartiene mye kritikk for deres fiksering på tall og prosenter i bistandsbudsjettet. Det var kvalitet som gjaldt, og vi måtte ikke henge oss så fryktelig opp i denne rammen. Det var hvordan vi brukte pengene som telte.

       Kan ikke Høyre se at det også kan være tilfellet når det gjelder Forsvaret, at en ramme ikke er hellig, men at det er hvordan vi bruker pengene som teller? Og kan ikke Høyre også se at det er viktig at vi nå klarer å stabilisere driftsutgiftene i Forsvaret, for deretter å redusere dem for å gi rom og handlefrihet for de investeringene som kommer?

Ingvald Godal (H) : Det er korrekt at Høgre er opptatt av forsvar og veg, og eg trur det er veldig viktig, når me ser kor lite interessert andre er i dei sakene.

       Når det gjeld samanlikninga med bistandsbudsjettet, må eg berre seia at etter mi sju år lange erfaring frå Afrika er eg ganske opptatt av at svært mykje av bistanden er bortkasta, og svært mykje verkar mot føremålet. Eg trur summa summarum at tilstanden mange stader i Afrika ville ha vore mykje betre i dag om dei ikkje hadde fått noka hjelp i det heile. Det er greitt at representanten tek det opp, for det er nyttig å få det på plass. Det viktige i denne samanhengen er at når ein vedtek eit mål, så må ein ville midla. Og om ein ikkje vil midla, må ein justere målet med ein gong. Det nyttar ikkje å drive på den måten som Stortinget har gjort i minst ti år - at ein vel visse mål, pålegg visse oppgåver og så løyver mykje mindre pengar. Det blir det berre rot av. Eg synest eigentleg at den måten Stortinget driv på på dette området, er ei nasjonalforsamling uverdig. Det finst ikkje det kommunestyret i heile landet som kunne drive på denne måten, og heller ikkje nokon privat familie. Eg håpar inderleg at i alle fall dei større partia her i huset snart kunne opptre på ein slik måte at når dei vedtek ei langtidsmelding - det vere seg for veg, forsvar eller kva det måtte vera - så må dei sjølvsagt fylgja opp i dei årlege budsjetta. Slik er det heldigvis i Høgre, og det er eg stolt av.

Hallgeir H Langeland (SV) : Ingvald Godal er kjend som ein ivrig og varm NATO-tilhengar. Eg har lyst til å utfordra han i forhold til at NATO gjekk til aksjon på Balkan utan FN-mandat, og resultata av dette. Me høyrde på nyheitene i dag at 22 personar var drepne dei ni siste dagane og at ca 200.000 serbarar har flykta frå Kosovo - i det heile er situasjonen på Balkan temmeleg uryddig. Spørsmålet til representanten Godal er korleis denne situasjonen kunne vore unngått.

       Ut frå erfaringane i Kosovo tok representanten Godal opp problemstillingane knytte til Tsjetsjenia, og det synest eg er prisverdig. Men om prinsippet som ein følgde i NATO-samanheng på Balkan, skal følgjast opp i Tsjetsjenia, bør ein ta i bruk skarpare lut i forhold til russarane. Er det dette Godal ønskjer seg, eller korleis ser han det som mogleg å få gjort noko i forhold til tsjetsjenarane sin situasjon?

       Og til slutt: Etter å ha demonstrert utafor den russiske ambassaden mot Russland si krigføring i Tsjetsjenia, vart me tatt inn i ambassaden. Noko av det ambassaden då gjorde merksam på, var at når NATO gav blaffen i det internasjonale samfunnet, i FN, kvifor kunne ikkje også Russland gjera det i forhold til Tsjetsjenia? Korleis ser Godal for seg at FN sin styrke kan gjenopprettast?

Ingvald Godal (H) : Når det gjeld dette med å aksjonere utan FN-mandat, er vår prinsipielle holdning at hovudregelen skal vera at det må vera eit mandat frå FN. Men ein er nøydd til å ha ein sikkerheitsventil så lenge FN er så lite perfekt som det er. Den grunnleggande debatten om dette hadde me i samband med Golfkrigen. Då var spørsmålet: Kva skal me gjera dersom Kina legg ned veto mot eit FN-mandat? Skulle me då berre la Saddam Hussein få herje vidare nede på den arabiske halvøya? Konklusjonen frå dei store og ansvarlege partia her i huset den gongen, var at Saddam Hussein måtte stoppast uansett.

       I Kosovo hadde me ein situasjon svært lik den me no har i Tsjetsjenia, ved at Slobodan Milosevic massakrerte eigne innbyggjarar på ein fullstendig uakseptabel og omsynslaus måte. Dette med FN-mandatet kan diskuterast - somme vil seia at det var der, somme vil seia at det ikkje var der - eg synest ikkje det er det viktige. Men i dette tilfellet var det altså ei etnisk reinsing midt i Europa, og det kunne ikkje Europas folk sitte og sjå på. Me tok då i bruk det verkemidlet som me trudde var det mest effektive, og eg synest i ettertid det er grunn til å spørja: Om ein var kritisk til dette, kva var alternativet? Alternativet ville ha vore berre å la Slobodan Milosevic herje vidare. Det er problem der i dag med mord osv., men spørsmålet er korleis det ville ha vore om me ikkje hadde gjort noko.

       Når det så gjeld dei tilsvarande forholda i Tsjetsjenia, er det klart at våpenmakt mot Russland ikkje er noko tenleg verkemiddel, det vil ikkje løyse noko som helst problem. Her må me difor velja andre middel som kan føre til målet, nemleg å få slutt på den meiningslause slaktinga av folk. Eg trur f.eks at økonomiske sanksjonar er eit viktig verkemiddel, og det er vel kanskje det einaste som russarane vil reagere på.

       Det andre som me er nøydde til å ta opp, er Russland sin medlemskap i Europarådet. Dei fekk bli medlem på strenge vilkår når det gjaldt menneskerettar. No bryt dei alt saman, og ein bør tenkje over om det bør få konsekvensar.

       Regjeringen er i gang med arbeidet med ny langtidsmelding som bl.a baseres på Forsvarsstudie 2000. Et eget forsvarspolitisk utvalg skal vurdere Forsvarets oppgaver og ambisjonsnivå i lys av den sikkerhetspolitiske utviklingen. Målet er å fremme forslag om hvilken hovedkurs som bør ligge til grunn for videreutviklingen av Forsvaret. Det er Senterpartiets syn at de fire hovedprinsippene om alminnelig verneplikt, invasjonsforsvar, alliert støtte og totalforsvarskonseptet skal videreføres.

       Situasjonen i Europa er endret gjennom de siste tiår og stiller oss overfor nye utfordringer. Internasjonalt engasjement har blitt en mer sentral del av norsk sikkerhetspolitikk. I den offentlige debatt har oppmerksomheten i det siste vært rettet mot utviklingen av europeisk forsvars- og sikkerhetsidentitet med større europeisk ansvar for krisehåndtering og konfliktløsing. Det er viktig, og vi skal selvsagt være med i disse prosessene, men jeg tillater meg å advare mot å fokusere i så stor grad på utviklingen i EU og VEU at nordområdene kommer i skyggen.

       Vår største sikkerhetspolitiske utfordring er og blir først og fremst knyttet til nordområdene. Nå karakteriseres situasjonen i våre nærområder som positiv. Det foreligger ingen militær trussel, men det er utvilsomt usikkerhet knyttet til de interne forhold i Russland. Stor menneskelig nød og fattigdom, et ustabilt lederskap og interne konflikter underbygger dette. I tillegg til troverdig forsvarsevne og -vilje er det viktig med samarbeid over landegrensene, om omskolering av overtallige russiske offiserer, prosjekter rettet mot forsvarlig håndtering og lagring av brukt kjernebrensel og radioaktivt avfall, og også et bredt politisk, kulturelt og økonomisk folk til folk-samarbeid.

       Situasjonen i nordområdene og vår geografiske beliggenhet understreker den betydning den såkalte atlanterhavslinjen og NATO har for oss. NATOs nye strategiske konsept rokker ikke ved dette. Vi har i den aktuelle debatten hørt mye om at Norge er « marginalisert » og « sitter på gangen ». Dette har vi hørt før. Norge har valgt ikke å være medlem i Den europeiske union. Det vil si at vi verken kan eller skal være med på å ta EUs beslutninger. Men vi kan og vi skal være med på å ta vår del av ansvaret for utviklingen i Europa. Og vi både kan og skal være med i samarbeidet, dialogen og prosessen om dette.

       Jeg forutsetter at Norge som NATO-land deltar på bredest mulig grunnlag i arbeidet med krisehåndtering og eventuelle militære operasjoner i europeisk regi. Dersom norsk medvirkning skulle være nødvendig og ønskelig, vil beslutningen om slik deltakelse være vår egen. Jeg har også merket meg at NATO forblir hovedaktør med hensyn til militær operativ styrke også i Europa.

       La meg i denne sammenhengen også peke på at man ikke kan utelukke at det kan utvikle seg spenninger mellom EU og NATO. Norge bør i den videre prosess være bevisst på sin rolle, også ut fra det faktum at Norge vel er det europeiske landet som er mest avhengig av atlanterhavslinjen i forsvars- og sikkerhetspolitikken.

       La meg også benytte anledningen til å peke på betydningen av FN. Det bør fortsatt være et viktig prinsipp at operasjoner utenfor NATOs geografiske ansvarsområde skal forankres i FN-mandat. I det siste er inntrykket at FNs rolle er svekket av manglende vilje til å bruke og styrke verdensorganisasjonen. Det vil være uheldig og kortsiktig for verdenssamfunnet om dette får utvikle seg. FN er det medlemsstatene gjør FN til, og det er viktig at vi i Norge gjør det vi kan for å styrke FNs rolle.

       Totalforsvarskonseptet er en viktig del av norsk forsvarspolitikk. Den sikkerhetspolitiske og samfunnsmessige utviklingen skaper nye former for risiko for vårt lands sikkerhet. Det er derfor viktig at vi nå gjennomfører sårbarhetsanalyser og at vi styrker Sivilforsvaret. Jeg er blitt saksordfører for Direktoratet for sivilt beredskap, og vil understreke betydningen av og behovet for trening og utstyr for Sivilforsvaret. Treningsmålet for Sivilforsvaret er ikke nådd, og jeg vil følge dette med stor årvåkenhet.

       På bakgrunn av dette har jeg lyst til å stille to spørsmål. Når det gjelder Norges tilknytning til Vestunionen i dag, har vi altså kommet så nær som mulig uten å sitte i det besluttende organ. Er representanten Lahnstein bekymret for at vi kan komme til å få en annen posisjon i det sikkerhetspolitiske arbeidet som EU legger opp til, i forhold til dagens posisjon når det gjelder Vestunionen?

       Det andre spørsmålet er knyttet opp til det som utvetydig er viktig for Norge, nemlig å sørge for å ha en best mulig dialog med USA og samtidig opprettholde den nære kontakten som har vært mellom USA og Norge. Hva er etter representanten Lahnsteins mening viktig når det gjelder vårt forhold til USA? Hvordan skal vi best mulig ivareta dette fremover, ikke minst hvis man kommer litt skjevt ut i forhold til den europeiske utvikling innen EU?

       Til slutt har jeg lyst til å spørre: Mener representanten Lahnstein at det er viktig å stille seg slik at forhåndslagringen for U.S. Marine Corps i Trøndelag opprettholdes?

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Det er helt riktig som representanten Røsjorde pekte på, at jeg i mitt innlegg var opptatt av Norges forhold til Europa for øvrig, og av utviklingen av de forsvars- og sikkerhetsmessige systemene knyttet både til EU og Europa for øvrig. Videre pekte jeg på betydningen for oss av NATO og atlanterhavslinjen, som jeg ser på som svært viktig, og som jeg fant grunn til å understreke nettopp nå som så mange er - slik jeg oppfatter det - ensidig opptatt av utviklingen i Europa.

       I tillegg - og det glemte Røsjorde å nevne - var jeg opptatt av utviklingen i verdensorganisasjonen FN, og jeg syns det er svært viktig at vi som et lite land framhever FNs betydning og bidrar til å styrke FN.

       Så til Vestunionen. Der er vi jo assosierte medlemmer, og så spør Røsjorde om jeg er bekymret for at vi ikke kan være det lenger hvis Vestunionen blir en del av EU eller forsvinner. Jeg viser til innstillingen, hvor vi har sagt at her kan vi stå overfor noen institusjonelle utfordringer - det er klart. Jeg er overrasket over den flertallsmerknaden som står her, hvor man sier at den nåværende tilknytningsformen skal videreføres. Det er jo en umulighet hvis Vestunionen forsvinner. Jeg er overbevist om at vi kommer til å finne gode samarbeidsordninger for dialog, for å være med i prosessene i EU og VEU, og vi forutsetter at vi som medlem av NATO har fullverdige rettigheter. Men å være med i EUs beslutningsprosess var det vel ingen som tenkte seg muligheten av da vi sa nei til unionen i 1994 Og det gjorde vi faktisk - heldigvis.

Bjørn Hernæs (H) : La meg minne om at to år inn i langtidsperioden ligger vi allerede henholdsvis 361 mill. kr, etter det departementet sier, og 676 mill. kr i forhold til forsvarssjefens utredninger, etter de planlagte midlene.

       Bjørn Tore Godal sa i sitt hovedinnlegg at ingen medlemmer av forsvarskomiteen er tilfreds med budsjettutviklingen, så langt han visste. Jeg hadde tenkt å spørre om det også gjelder komiteens nestleder. Det er det vel kanskje litt unødvendig å spørre om etter hennes innlegg, og ikke minst etter representanten Dagrun Eriksens innlegg. Anne Enger Lahnstein uttrykte tilfredshet med budsjettforliket, og representanten Dagrun Eriksen sa at det er ikke penger vi mangler, det er måten vi bruker pengene på, som kan diskuteres. Og da stiller jeg meg spørsmålet: Hvordan er det da mulig å skrive i innstillingen at flertallet legger « til grunn at det arbeides for at de økonomiske rammer for programperioden innfris gjennom justerte bevilgninger for budsjettårene 2001 og 2002 »? Dette er for viktig til at man kan operere med en flertallsmerknad i innstillingen, mens regjeringsfraksjonens talskvinner sier at de er fornøyd, og den ene sier sågar at de har penger nok, men at Forsvaret bruker dem feil.

       I det hele tatt er bagatelliseringen av den underdekningen som vi står overfor, ikke bra, for å si det forsiktig. Jeg har lyst til å bruke det eksemplet at det å øve Heimevernet koster 83 mill. kr, mens vi altså har en underdekning i størrelsesordenen pluss-minus 500 mill. kr. Og det at vi ikke kan øve Heimevernet, går jo ikke bare ut over selve øvingen, at man da ikke kan fylle de oppgaver som Heimevernet har, men det går direkte på soldatenes liv og sikkerhet. Selve premissen for at det må øves, er jo at man ikke kan stille soldatene som skal gjøre den jobben som vi pålegger dem, overfor en oppgave de ikke er skikket til.

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Jeg vil først ta sterkt avstand fra Bjørn Hernæs » påstand om at dette går på liv og sikkerhet løs for personellet. Det gjør det selvfølgelig ikke. Forsvaret er, til tross for at de syns de har stramme rammer, selvfølgelig først og fremst opptatt av å ivareta liv og sikkerhet.

       Når det gjelder at vi er blitt hengende litt etter med bevilgningene i forhold til langtidsprogrammet, er det en konstatering som også komiteens flertall gjør, og man sier at man legger til grunn at det skal arbeides for at de økonomiske rammer for perioden innfris gjennom justerte bevilgninger. Det er selvfølgelig viktig å arbeide for det. Jeg mener, som jeg sa i mitt innlegg, at bortimot 25 milliarder kr i nettobudsjett for forsvarsformål er et betydelig og høyt beløp. Og jeg tror ærlig talt at hvis man gikk inn på de enkelte elementene og områdene, ville man se at her er det - som på alle andre områder i samfunnet - muligheter for å spare. Og det tror jeg man er nødt til å se på videre. Jeg syns ikke at man på alle problemområder bare kan kaste inn mer penger, det kan også være viktig å se hvordan vi driver, hvordan vi bruker pengene, slik at vi kan få mest mulig ut av det.

       Men igjen: Jeg tar sterk avstand fra at dette skulle gå på liv og sikkerhet løs.

Hallgeir H Langeland (SV) : Eg har to spørsmål knytte til VEU.

       Eg ser at det er ein dissens i forsvarskomiteen på dette, og eg opplever kanskje svaret som representanten Lahnstein gav i ein tidlegare replikk, som litt spørjande og undrande i forhold til det som fleirtalet har gått inn for. Mitt spørsmål blir derfor: Er formuleringa frå fleirtalet i samsvar med folkets nei i tilfelle det skulle gå sånn som dei skriv i merknaden?

       Det andre spørsmålet er knytt til den norske regjeringas handtering av denne saka. Det har jo ikkje vore nokon brei demokratisk debatt i Stortingets sal om korleis ein skal gå fram i høve til dette. Allikevel ser ein at utanriksministeren og forsvarsministeren støttar utviklinga av denne styrken. Utanriksministeren seier òg at han ønskjer at Noreg deltar på alle nivå i utviklinga av denne militærstyrken. Og for at me skal vere litt freistande i forhold til EU, må me synliggjere og tydeleggjere ein militær kapasitet sånn at EU gjerne vil ha oss med. På meg verker dette veldig offensivt frå ei nei-regjering for at Noreg skal bli med i det som eg på ein måte oppfatta at nei-regjeringa var svært kritiske til. Når òg forsvarsministeren då seier at norske bidrag til Vestunionen føreset at me må ha innverknad for å delta, blir mitt spørsmål til Anne Enger Lahnstein: Er Regjeringas arbeid i denne saka i samsvar med folkets nei?

Anne Enger Lahnstein (Sp) : Regjeringen bygger sin politikk på at folket sa nei til unionen, og følger selvfølgelig det opp på alle områder.

       Det første spørsmålet gikk på formuleringen fra flertallet om VEU, og om man kunne si at formuleringen, som så vidt jeg husker går på at man skal opprettholde nåværende tilknytningsform, altså en institusjonell tilknytningsform, til EU om VEU forsvinner. Jeg mener at den merknaden egentlig er umulig å forstå, for hvis det er slik at Vestunionen blir borte, kan man jo ikke opprettholde den tilknytningsformen om VEU blir en del av EU. Så det er et filosofisk eller kanskje filologisk spørsmål, men jeg synes ikke det gir særlig mye mening. For meg er det helt opplagt at når vi ikke er med i unionen, kan vi ikke be om, heller ikke forvente, og etter min mening ikke engang ønske å være med i EUs beslutningstaking. Beslutningsprosesser kan vi kanskje være litt med i. Det er nok mange som ønsker at vi skal være med der. Da vil jeg presisere hva dette faktisk handler om. Det handler om krisehåndtering og konfliktløsning i Europa, og det er klart at jeg mener at vi skal være med og ta vår del av ansvaret der.

       Men spørsmålet som jeg kanskje syns man i for liten grad er opptatt av, er forholdet mellom NATO og EU, for man kan ikke utelukke at det her faktisk kan oppstå spenninger mellom de to, og at Norge da med en sterk avhengighet av atlanterhavslinjen, som jeg også sa i mitt innlegg - det er mulig at SV ikke er helt enig med meg i det - må være svært opptatt av at vi ikke har stilt oss slik i prosessen så langt at vi på en måte får vanskeligheter med å forsvare resultatet av disse prosessene.

Gunnar Breimo hadde her overtatt presidentplassen.

       Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

       Hallgeir H Langeland (SV) : SV foreslo i valkampen å bruka 10 milliardar kr over fire år på ei satsing på ungdomsskulen. Eit fleirtal av partia beskreiv dette som uansvarleg. Det er altså ikkje viktig nok å satsa på framtida vår - våre barn og unge. Sjølv om alle parti snakkar som om dei ikkje har tenkt på noko anna, viser praksis at det er noko som er mykje viktigare - bl.a viser forsvarsbudsjettet dette.

       Årleg bruker Noreg ca 25 milliardar kr på Forsvaret. I tillegg har stortingsfleirtalet vedtatt nye investeringar i fregattar, øvingsfelt og jagarfly. Om me tok berre halvparten av fregattinvesteringane, ville det bli nok til ein berbar PC til alle elevane i grunnskulen. Det ville ha vore ei skikkeleg investering i framtida. Men fregattane er viktigare, sjølv om det er vanskeleg å sjå kva Noreg skal med desse båtane.

       Og her er noko av hovudkritikken frå SV til alle dei andre partia på Stortinget. Korleis passar alle dei investeringane partia gjer inn i det nye forsvarskonseptet? Korleis vil det passa inn i konklusjonane til det nyleg nedsette forsvarspolitiske utvalet? Kor skal fleirtalet ta dei enorme kostnadene til drift av f.eks fregattane? Ja, her er det mange spørsmål som saknar svar.

       Også Forvarsstudien 2000 legg opp til store endringar i Forsvaret - og mange fagmilitære ønskjer at me skal venta med investeringane. Ja, til og med fra NATO-hald kjem det nå kritikk for dei vedtaka om investeringar alle parti, unntatt SV, har pressa igjennom. Nei, det det verkeleg er behov for, er ein open debatt om kva for forsvarskonsept Noreg skal ha. Den debatten ser det ut til at fleirtalet ikkje tør ta. I staden går fleirtalet i butikken og kjøper det dei har lyst på, og så kan det jo henda det er brukande til noko likevel.

       Etter nyheitene i dag stadfestar OSSE i ein rapport at den etniske rensinga av serbarar i Kosovo går føre seg for fullt - ca 200.000 er allereie fordrevne. KFOR-styrkane fryktar ei ny drapsbølgje og opplyser at berre dei ni siste dagane er 22 drepne. Dette må sjølvsagt stansast, men det gjev også grunnlag for å drøfta om vi kan læra noko av den bombeaksjonen eit nesten samla storting gjekk inn for. NATOs bombing på Balkan hadde trass i alt som eit klart mål å hindra etnisk reinsing. Eg utfordrar derfor forsvarsministeren til å svara på om ho vil legga opp til ein open debatt om hendingsgangen før, under og etter bombeaksjonen, og eventuelt om me bør vurdera konsekvensane denne aksjonen vil ha for det framtidige NATO-konseptet. Ein sånn debatt var det faktisk i VEUs parlamentarikarforsamling i ein del timar i førre veke i Paris, og det var veldig interessant å høyra på. Men her i Stortinget har me ikkje hatt den debatten. Så kva vil du gjera, forsvarsminister?

       Som eg sa, var VEUs parlamentarikarar samla sist veke, og dei diskuterte bl.a dette med demokratiunderskot. Noko av problemet når det gjeld utvikling av militære styrkar, er nettopp at det er manglande politisk styring med dette. Det meiner eg òg at ein tydeleg kan sjå dersom ein evaluerer forholdet til bombeaksjonen. Derfor må det vera viktig for forsvarsministeren å sørgja for å få grundige debattar om NATOs nye forsvarskonsept, om VEU og utviklinga av ein militær styrke i EU. Dette må ein diskutera her i stortingssalen, og det synest eg det i altfor liten grad blir lagt opp til frå Regjeringa si side. Ikkje minst ser ein det nå i den siste utvikinga i forhold til korleis ein skal tekkast EU når det gjeld EU-hær.

       SV legg i sitt budsjettframlegg opp til å bruka snaue 23 milliardar kr på forsvaret av Noreg, og me prioriterer Kystvakta og Heimevernet samt omstillingsmidlar til kommunane.

       I voteringa legg SV opp til å stemma imot begge dei forslaga som ligg føre, med utgangspunkt i at me ikkje sjølve sit i forsvarskomiteen og har høve til å påverka behandlinga der.

       Sjøforsvaret står overfor store utfordringer i det året vi nå snart går inn i. Å få i havn kontrakten om byggingen av de nye fregattene med dertil hørende gjenkjøpsavtaler er den største utfordringen. Den store omorganiseringsprosessen i sjøforsvarsdistriktene, fra sju til tre distrikter blir en annen stor utfordring. Samtidig skal personellet ivaretas så godt som råd er. Motivasjon, trivsel, kvalitet og sjømannskap må fortsatt være viktige målsettinger for Sjøforsvarets personell. Blant annet derfor er det viktig å gjennomføre det øvelsesnivået det er lagt opp til. Kvinner er viktige for Sjøforsvaret som for de andre forsvarsgrenene, og arbeidet med å få opp kvinneandelen må få prioritet og ikke bli noe det bare skrives fine ord om på papiret.

       Jeg er svært glad for at vernepliktstida også i år 2000 blir tolv måneder i Sjøforsvaret og ni måneder i Kystartilleriet.

       Schengen-avtalens ratifisering er en av grunnene til at Sjøforsvaret får utvidede oppgaver til neste år, når vi nå blir Schengen-landenes yttergrense.

       Både for Sjøforsvaret og for sysselsettingen i norsk skipsbyggingsindustri er det nå gledelig at kystvaktskipet Svalbard endelig ser ut til å bli bygd. Jeg oppfordrer forsvarsministeren til å få i havn kontrakten om denne byggingen så fort som overhodet mulig for å få fortgang også i denne byggesaken.

       Det blir også spennende å se hvordan utprøvingen av den nye MTB-en går nå i vintervær. Jeg håper på så gode testresultater som mulig, slik at vi kan fortsette bygging av de andre MTB-ene så fort som råd er etter at revidert nasjonalbudsjett og den nye investeringsproposisjonen er vedtatt her i huset - dette av hensyn til Sjøforsvaret. Men også her er sysselsetting og oppnådd kompetanse på et spesialfelt viktige hensyn å ta når man skal vurdere prosjektet.

       Jeg er glad for at Regjeringa i år la fram et budsjett for Kystvakten som er et reelt budsjett, og ikke, som i fjor, et debattopplegg, som forsvarsminister Fjærvoll i fjor høst kalte sitt eget budsjettforslag på NRK Nordland.

       Kystvakten har viktige oppgaver, og de har fått og vil nå få flere nye viktige oppgaver. Den nye kystvaktloven trådte i kraft i år og gav større bredde i oppdragene. Iverksettingen av det nye kontroll- og håndhevingsregimet for internasjonalt farvann i det nordøstlige Atlanterhavet gir Kystvakten nye oppgaver til havs. Og til høsten blir det enda flere oppgaver i forbindelse med Schengen-avtalens kontrollarbeid. Så det er nok å ta fatt i.

       Regjeringa har arbeidet lenge med å prøve å komme fram til et system for kostnadsdeling eller en form for brukerbetaling når det gjelder Kystvaktens tjenester. Det står i budsjettproposisjonen at dette har vist seg vanskelig, men at Regjeringa arbeider videre med denne saken. Mitt råd til Regjeringa er at den burde legge bort dette arbeidet. Jeg syns den heller bør konsentrere sine arbeidstimer om langt viktigere saker. I lys av at Regjeringa har begynt et arbeid med å få til et enklere Norge, bør det ikke arbeides med flere kompliserende og byråkratiserende måter å jobbe på i det offentlige Norge - heller det stikk motsatte. Hvis brukerne skal betale, må regninger sendes av noen, betales av andre, og en tredje, uavhengig person må kontrollere at det er betalt rett sum til rett tid. Dette betyr etter min mening mer papirarbeid, flere ansatte og høyere utgifter til lønninger. Kort sagt: Det er en administrering jeg syns er totalt unødvendig å innføre. De oppgavene Kystvakten har, og som de utfører på en meget god måte, er offentlige oppgaver uansett hvem de utfører oppdragene for. Og da mener jeg det er enklest å gjøre som vi nå gjør, å komme med et budsjett som så godt som mulig er tilpasset de oppgaver vi vet de har, og kommer til å få hvert år. Departementet og Forsvaret bør heller konsentrere seg om de vanskelige omorganiseringsprosesser som må til for å få til en slankere struktur og mindre driftsutgifter, slik at vi kan komme i mål med de investeringene som er nødvendig for å få det Forsvaret vi vet vi trenger, og det Forsvaret de aller fleste av oss vil ha i framtida.

       Til slutt vil jeg få lov å slutte meg til det representanten Dagrun Eriksen sa i sitt innlegg om våre styrker i Kosovo. Det er rett og slett en fantastisk innsats som gjøres her, og de kvinner og menn som er der nede, lever under helt utrolig vanskelige forhold. Ære være dem for den jobben de gjør.

       Jeg slutter meg til det komiteens leder sa om det spørsmålet på et tidligere tidspunkt i dagens debatt. Jeg tror det politisk er ganske uhensiktsmessig å ta standpunkt til delforslag, som vi alle inviteres til etter hvert som slike delforslag kommer. Jeg vil derfor spørre: Hvordan forestiller statsråden seg behandlingen av disse viktige spørsmålene framover?

       Jeg vil sterkt anbefale at en har som utgangspunkt at en bestemmer seg for hva en trenger - hvor mange forlegninger, hvilke funksjoner skal dekkes opp, og hva finnes det av geografiske alternativer i sin helhet - og så treffer vi valg om steder. Enhver prosedyre som tar utgangspunkt i enkeltforlegninger, for så å varsle om at det kommer mer siden, tror jeg fører til en meget uheldig saksbehandling, iallfall politisk.

       Jeg vil derfor spørre konkret: Hva er statsrådens planer framover for håndtering av disse politisk sensitive, men forsvarspolitisk viktige spørsmål, slik at en kan sikre en saksbehandling som tjener alle fornuftige formål?

Statsråd Eldbjørg Løwer : Vi er på mange måter i en veldig vanskelig periode, fordi vi er i en periode hvor en del prosesser som er satt i gang, fullføres, samtidig som vi legger opp til den neste langtidsmeldingen for Forsvaret, som tar for seg helheten i et framtidig forsvar, hvordan vi vil ha det, og hva vi f.eks skal bruke verneplikt og andre viktige politiske elementer til. Utredningen fra Hæren blir i første omgang oversendt til forsvarssjefen. Han vil legge den fram for meg våren 2000. Da er det to til tre måneder igjen til et forsvarspolitisk utvalg avgir sin rapport, og Forsvarsstudien er også ferdig omtrent på den tid. Jeg vil vurdere hvordan delforslag som vil komme nå, vil passe inn i de prosessene som foregår, hva som kan holdes utenfor for å ta det helt store grepet, og hva det er fornuftig å vente med.

       Jeg har merket meg at både Fremskrittspartiets og Arbeiderpartiets talsmenn her i dag har sagt at de syns det er fornuftig å ta dette i en stor samlepakke. Jeg har stor sans for det, men jeg vil vurdere litt nærmere hvordan jeg skal håndtere de enkeltforslag som kommer, og å se på hvordan det kan fordeles i forhold til den hele pakken og det som bør holdes utenfor. Hvis det framkommer forslag om innsparinger som vi kan ta ut raskt, som ikke vil berøre helheten, er det vanskelig å la det vente. Men jeg vil altså vurdere det nærmere. Men jeg har, som sagt, stor sans for å lage dette til en hel pakke.

Hans J Røsjorde (Frp) : Etter et par av innleggene her i dag, fra representantene Eriksen og Enger Lahnstein, kan det reises en smule tvil om intensjonene i fellesmerknaden fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet om at man skal få økonomien på plass igjen i løpet av de to årene som står igjen av langtidsperioden. Mener statsråden at det er viktig å sikre en økonomisk profil i tråd med målsettingen som Stortinget la til grunn? Det var det ene spørsmålet.

       Så nevnte statsråden at det var viktig og nødvendig at Forsvaret tok sin del av det som ble påpekt å være en slags varmgang i norsk økonomi, at man på en måte skulle redusere nivået, slik at det ikke ble for stor vekst med hensyn til varer og kjøp, og at Forsvaret i det hele tatt også måtte roe seg ned litt. Det synes hun er helt all right. Da har jeg et spørsmål til ministeren: Mener ministeren at kjøp av materiell i utlandet er av betydning i en slik sammenheng?

       Så må jeg si at jeg ble litt forundret over hvorledes ministeren ordla seg i forbindelse med det pågående fregattkjøpet, som vi har kjørt en prosess på over lengre tid, og hvor Stortinget har vært involvert gjentatte ganger. Jeg oppfattet faktisk statsråden slik at det hun sa, var at det her kan gå både vinter og vår før man er i stand til å fatte en beslutning. Hvilke signaler mener statsråden man da sender til dem som deltar i konkurransen? Og så sies det her at man skal ha en fornyet gjennomgang av driftsøkonomiske konsekvenser. Var ikke det en del av det skikkelige grunnlaget man la fram for Stortinget da man mer eller mindre fattet en prinsipiell beslutning om å gå videre med konkurransen? Kan statsråden antyde når en kontrakt kan være klar?

Statsråd Eldbjørg Løwer : Det er klart at jeg som fagstatsråd vil jobbe for at ressurstilgangen skal være i tråd med målsettingen i langtidsmeldingen. Men det er også slik at når man sitter som statsråd i et større kollegium og skal ha en totaløkonomi på plass, så er det spørsmål om hvordan man sammen prioriterer. Nå mener ikke jeg at 180 mill. kr under den rammen for langtidsmeldingen som Regjeringen la fram, er så mye - det er 0,4 % - at det ikke går an å bære. Min påstand er at det er tilnærmet likt langtidsmeldingens forutsetninger, dog ikke på kronen.

       Hvis jeg skulle ha sendt så feil signaler om fregattkjøpet at jeg har sagt at det vil « gå både vinter og vår », må det være noe jeg har sagt mellom linjene, fordi det går faktisk etter planen. Det forhandles med Bazan. Det vurderes et tilbud fra Blohm & Voss. Forutsetningen er at det skal legges fram til politisk vurdering rundt årsskiftet, hvis det går etter planen. Det er altså ikke noe stort avvik fra det som er opplegget fra før. Vi vil holde Stortinget underrettet. Vi har orientert forsvarskomiteen én gang, og vil gjerne orientere forsvarskomiteen en gang til om framdriften i det store investeringsprosjektet som dette er.

       Når det gjelder om kjøp av materiell utenlands har påvirkning på varmgangen i økonomien, så er det mange diskusjoner om det. Regjeringen må forholde seg til de vurderinger av dette som gjøres i Finansdepartementet, og det er det jeg gjør.

Jan Petersen (H) : Jeg må nok si at jeg synes dette har vært en ganske selsom debatt, fordi det er vel få områder hvor Regjeringens mangel på lederskap og handlekraft kommer så tydelig frem som når det gjelder forsvarsbudsjettet. Jeg må si til fagstatsråden at vi ikke er spesielt interessert i å vite hva fagstatsråden har tenkt å si til sine kolleger, men hvilken politikk fagstatsråden på vegne av Regjeringen kan presentere overfor Stortinget. Det er det vi snakker om, og det er der det er spørsmål om dette simpelthen er godt nok. Det er det etter mitt skjønn ikke.

       Det er ikke slik at det er pengemangel i dette budsjettet. Det er et budsjett som øker vesentlig mer en bruttonasjonalproduktet, og Regjeringen har fått anledning til å sette i gang med skatteskruen igjen. Det man derfor står overfor, er en viljemangel og en handlingsmangel. Det er viljen til å prioritere Forsvaret høyt nok som er problemet. Riktignok har flertallet sagt at man skal ta igjen det man ikke gjør i år, ved senere anledninger. Men nå har altså alle de representanter fra regjeringspartiene som har vært oppe her, underminert denne passusen i innstillingen. Det gjelder Kristelig Folkepartis representant og Senterpartiets representant, og endog i et replikkordskifte. Og når ikke Regjeringens representanter tar på alvor det de selv skriver, så er det selvfølgelig et spørsmål om statsråden kommer til å ta det på alvor. Derfor er mitt spørsmål til statsråden: Tar hun flertallets merknader mer på alvor enn det regjeringspartienes representanter i Stortinget gjør? For de tar det ikke på alvor. Det er faktisk slik at det vi forbinder med sentrumsalternativet etter denne debatten, er at det bare er ord, det er bare prat - det er ingen realiteter i dette. Men det er kanskje slik det er blitt for en regjering som etter hvert har blitt mer vant til å sitte enn til å lede.

       Komiteen er kjent med at et innledende arbeid er i gang for å se på en omorganisering av Forsvarets ledelse. Komiteen imøteser imidlertid en rask avklaring av disse forholdene, slik at langtidsmeldingens intensjon kan oppnås, og slik at driftsutgiftene i Forsvarets øverste ledelse kan reduseres i takt med reduksjonen i driftsutgiftene i Forsvaret for øvrig. Jeg vil for øvrig peke på at jeg under budsjettdebatten her i fjor - i likhet med nå - etterlyste resultater.

       Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre viser derfor til nødvendigheten av en streng prioritering av Forsvarets « spisse ende », og foreslår en reduksjon på 110 mill. kr på dette kapitlet.

Einar Holstad (KrF) : I fjor brukte verden rundt 6.000 milliarder kr på militærutgifter. Det er drøyt en tusenlapp for hver innbygger. I Norge planlegger vi neste år å bruke nær 5.400 kr pr. innbygger til Forsvaret.

       Sist fredag var det nøyaktig ti år siden presidentene George Bush og Mikhail Gorbatsjov trykket hverandres hender om bord i det sovjetiske cruiseskipet « Maksim Gorkij » og med det markerte opptakten til et tiår preget av militær nedrustning. De første årene etter møtet mellom de to presidentene falt verdens militærutgifter med 4,5 % årlig før det flatet ut i 1997. I løpet av denne perioden sank verdens militærutgifter med om lag en tredjedel.

       I dag synes verden igjen å begynne en opprustning, anført av bl.a. USA, som planlegger en økning av militærbudsjettene på 37 % de neste fem årene. Russernes krigføring i Tsjetsjenia bidrar også til å forsterke inntrykket av at verden er i ferd med å starte en ny opprustning. Spørsmålet må være om Norge ønsker å være med på dette.

       I de siste dager har miljøer innenfor NATO rettet kritikk mot Norge og vårt forsvar. Kritikken er ikke av ny dato. Vi kjenner igjen de samme argumenter som dukker opp bl.a ved de årlige budsjettbehandlinger i Stortinget. Flertallet i denne sal har ikke vist evne til å følge opp egne vedtak, er uttalelser som stadig dukker opp. Jeg kan langt på veg være enig i beskrivelsen av de faktiske forhold, men samtidig opplever vi en utvikling som gjør våre vedtatte planer vanskelige å gjennomføre. Nettopp denne raske skiftingen i situasjonsbilder var en av Regjeringens begrunnelser for å opprette et forsvarspolitisk utvalg. Krav til omstilling er ikke minst forsterket gjennom beslutninger under NATOs toppmøte i vår og planer om etablering av et europeisk sikkerhetskonsept med en egen EU-hær på 50.000 mann. Vår egen evne og vilje til omstilling i Forsvaret er mangelfull. På dette punktet kan man si seg enig i noe av kritikken fra NATO. Samtidig er representanter i denne sal de fremste til å vektlegge distriktsutvikling når nedskjæringer og omstilling i Forsvaret debatteres. Norge har kommet til et punkt der vi må velge mellom å bruke Forsvaret til distriktsutvikling eller til forsvar. Dette er ikke et spørsmål om Evjemoen, eller en hvilken som helst annen lokalisering, skal overleve i all framtid.

       I framtidige omstillinger i Forsvaret må vi først stille spørsmålet: Tjener omstillingen eller lokaliseringen Forsvaret og vår forsvarsevne? Tjener den samtidig lokalmiljøet, er dette bra, men ikke avgjørende for valget. Dersom ikke evnen til omstilling effektiviseres, er jeg redd også Norge må øke sine militærbudsjetter i takt med USA. En slik utvikling har vi ikke råd til. Skal vi i framtiden ha midler til å ivareta våre mange lokalsamfunn som ikke har Forsvaret som lokal arbeidsplass, må andelen av statens utgifter til Forsvaret ikke øke utover dagens 5,5 % av korrigert nasjonalbudsjett.

       Sikkerheten i våre nærområder bærer preg av usikkerhet. Vi skal ved en senere anledning debattere Norges deltakelse i internasjonale operasjoner. Det skal ikke på noe tidspunkt være tvil om vårt lands vilje til å ta vår del av ansvaret for å redusere usikkerheten og være med og bygge bedre vilkår for fred mellom nasjoner i Europa. Forbedring av NATO-landenes militære samvirke er nødvendig og relevant for alliansens oppgaver. Det vil være viktig å foreta en prioritering av satsingsområdene. Vårt forsvar, som er basert på verneplikt og mobilisering, vil åpenbart stå overfor store utfordringer etter de initiativ som fikk tilslutning under toppmøtet i Washington.

       Forsvarets virksomhet er ikke en skjermet enhet i Norge. Den må til enhver tid speile utviklingen i samfunnet for øvrig. En nødvendig reduksjon av statens utgifter var begrunnelsen for nedtrekket i forhold til langtidsmeldingen i inneværende års budsjett. Videre må vi kunne forvente at bevilgede penger til lønn også øker evnen til forsvar i tilstrekkelig grad. Omstilling må fortsatt være en vedvarende prosess.

Gunnar Halvorsen (A) : Det sikkerhetspolitiske bildet er komplisert. Den russiske operasjonen i Tsjetsjenia med minst 40.000 mann involvert forteller at Russland er en militær stormakt som fortsatt må regnes med i internasjonal politikk.

       Etter Berlinmurens fall kom undertrykte konflikter fram i Europa, konflikter som bygger på etniske, religiøse og nasjonalistiske holdninger. Dette kom tydeligst fram på Balkan.

       De store politiske og militære endringene i Europa på 1990-tallet medførte at alle land nå går gjennom sin forsvarsstruktur, og Norge er som kjent intet unntak.

       Det viktigste som har skjedd på politisk plan, er utvidelsen av NATO, med Polen, Ungarn og Tsjekkia som nye medlemmer, videre arbeidet innenfor PFP og fornyelsen av NATO gjennom det nye strategiske konsept. DCI er også viktig.

       I denne debatten vil jeg allikevel bruke noe tid på det som skjer i EU på det forsvarspolitiske området. For Arbeiderpartiet har det alltid vært viktig å bidra til forsvarspolitisk sikkerhet gjennom avtaler og allianse med vennligsinnede land. Derfor var Arbeiderpartiet pådriver for NATO-medlemskap. Nå utformes altså nye forsvars- og sikkerhetspolitiske organisasjoner og samarbeidsstrukturer i Europa. Her kan ikke Norge sitte på gangen og la andre land legge viktige premisser for vår forsvars- og sikkerhetspolitikk.

       Ja, hva skjer i EU? Kommisjonens president, Romano Prodi, har uttalt at den neste store saken etter den pengepolitiske unionen er hurtig å bygge ut en europeisk militær union. Dette har Tony Blair støttet, og på sentrum/venstresiden i EU støttes dette av Gerhard Schröder fra Tyskland, Lionel Jospin fra Frankrike og Massimo D"Alema fra Italia, som tidligere var kommunist. Det er altså bred politisk enighet om at innen utgangen av år 2000 skal det være fattet nødvendige vedtak om en fullt operativ militær enhet. Det at NATOs tidligere generalsekretær Javier Solana blir EUs første forsvars- og utenriksminister, forteller om alvoret EU legger i prosjektet. Det er nå i ferd med å skapes en europeisk forsvarspilar. Dette er etter min mening nødvendig ikke minst på bakgrunn av mangel på nødvendig utstyr og utvikling av europeisk forsvarsindustri. Forsvaret i Europa har ikke strategisk lufttransportkapasitet for å flytte tungt materiell, ingen langdistansemissiler og ingen tilfredsstillende militær etterretningskapasitet.

       Skal Norge stå på sidelinjen og avvente andres beslutninger i denne prosessen? Alliansefrie land som Sverige og Finland får større innflytelse på utformingen av det fremtidige forsvar. Det er på denne bakgrunn at mange av oss som er forsvarsvenner og stemte nei til EU i 1994, nå er kommet til at det bare er gjennom medlemskap at Norge kan beholde et troverdig forsvar og bruke de stadig synkende bevilgningene til Forsvaret på en måte som samsvarer bedre med den nye europeiske forsvarsstrukturen.

       Nå er jeg ikke så naiv at jeg tror at det europeiske « forsvarstoget » er gått. Men det er sakte i gang, mens vi står ved billettluken og lurer på om vi skal kjøpe billett.

       Møtet i Helsingfors kan få stor betydning for Norge. Tidligere NATO-ambassadør Leif Mevik uttalte til Aftenposten 26. november 1999:

       « Norge kan oppleve å bli marginalisert fordi det blir EU og ikke NATO som « blir selve gravitasjonssenteret i europeisk forsvarspolitikk ». »

       Fra det sikkerhetspolitiske bildet i Europa til Heimevernet. Regjeringens forslag i budsjettproposisjonen gir en reell reduksjon på 5 mill. kr, som vil gi noe reduksjon med hensyn til trening sammenlignet med 1999. Når HV skal opp i 83.000 mann, er det klart at HV-områdene ikke får det ønskelige og nødvendige antall øvelsesdager.

       Det som bekymrer meg, er at når mannskapet først er innkalt, så er materiellet for dårlig. Det er et faktum at ønsket utstyr delvis fins som overskudd i andre forsvarsgrener, men det hevdes at man ikke har kapasitet til omfordeling til Heimevernet. Det er uheldig, og jeg forutsetter at dette arbeidet prioriteres i 2000.

       Det jeg i tillegg hører fra mange heimevernssoldater, er at det er mangel på sambandsutstyr, nattobservasjonsutstyr og utstyr for personlig beskyttelse. Dette er viktig for at den årlige øvelsen skal gi mening. Noen av disse investeringene vil komme over kap. 1760, og det er nødvendig.

       Så noen ord om Forsvarets investeringer. På dette feltet er det dessverre grunn til visse bekymringer. Det er, som kjent, bare et halvt år siden Stortinget behandlet den investeringsprofilen vi bad om i forbindelse med langtidsmeldingen. I dag kan det allerede slås fast at det som følge av rammereduksjonene og det økende presset på drift, ikke har vært mulig å nå den investeringsrammen som Forsvarets investeringsprofil la opp til, og som et bredt flertall i Stortinget sluttet seg til.

       Regjeringen slår derfor allerede i budsjettproposisjonen fast at det er nødvendig med en fornyet gjennomgang av investeringsprofilen. Dette reiser selvfølgelig prinsipielt betenkelige sider, dersom både investeringsprofiler og langtidsmeldinger blir dynamiske og rullerende og ikke styrende plandokumenter. I dette arbeidet har både Regjeringen og vi et felles ansvar. Jeg vil i den forbindelse vise til mitt innlegg i fjorårets budsjettdebatt, der jeg nettopp poengterte betydningen av langsiktighet og forutsigbarhet i forsvars- og sikkerhetspolitikken. Våre sikkerhetspolitiske nærområder og våre allierte har fortsatt et legitimt ønske om og et behov for å kunne vite hva som kan forventes å ligge fast i våre nasjonale forsvarspolitiske prioriteringer.

       Jeg hadde i årets budsjettdebatt ikke tenkt å snakke om lokale saker. Men « tilfeldigvis », tre dager før Stortinget skulle behandle budsjettet, presenterte Generalinspektøren for Hæren forslag om omorganisering, en omorganisering av Hæren som i hovedsak vil redusere eller fjerne grunnlaget for Evjemoen.

Kjellaug Nakkim (H) : Vi har hatt stadige kutt i forsvarsbudsjettene bortsett fra når Høyre har inngått i et budsjettforlik. Og hva har så det medført?

       I Aftenposten torsdag den 2. desember 1999 kunne vi lese at Norge får dårlig NATO-karakter. « NATO er ikke imponert over Norges innsats hverken hjemme eller ute », kunne vi registrere at flere NATO-diplomater sa til Aftenposten. Omstillingen i Forsvaret går for sakte. Innsatsen i Kosovo kom altfor sent. Kuttet i forsvarsbudsjettene blir også bemerket.

       I tidligere tider hadde den politiske venstresiden en favorittanklage mot forsvarspolitikken: Norge var den flinkeste eleven i NATO-klassen. Nå har vi for lengst fått et fall på karakterskalaen.

       Hæren har i disse dager gått ut med en spareplan på 290 mill. kr i årlige driftsutgifter. Og dette er bare det første skritt på veien mot noe som tyder på å bli en svært omfattende spareplan. Samtidig med at spareplanen ble fremlagt, satt forsvarsministeren og forsvarssjefen i NATO-møte i Brussel og lyttet til kritikk på Norges vegne. Vi sørger ikke tilstrekkelig for vår egen forsvarsevne, og vi bidrar ikke i tilstrekkelig grad til NATOs fellesoperasjoner. Kosovo-krigen har langt fra styrket Norges anseelse.

       Omstilling er stikkordet. Vi må omstille oss fra å være et mobiliseringsforsvar tilpasset den kalde krigs tid til å kunne bidra effektivt i internasjonale operasjoner. Moderne kriger, som Gulf-krigen og Kosovo-krigen, viser at det er luftforsvaret som er spydspissen. Kampfly er en forutsetning for å hevde suverenitet i eget luftrom. Kampfly er også et viktig bidrag til internasjonale fredsoperasjoner. Norsk deltakelse i slike operasjoner forutsetter fly som kan virke sammen med NATO-alliansens øvrige styrker og enheter. Riktignok har Stortinget vedtatt å kjøpe 20 nye kampfly med opsjon på ytterligere 10, men disse skal gå til erstatning for de gamle F-16 flyene og de F-16 flyene som er gått tapt.

       Hvordan står det så til med vårt luftforsvar? Store deler av flyparken i Luftforsvaret står mer i hangaren enn de er i luften. Vi har totalt 58 F-16 fly. Luftforsvaret sliter med å holde 30 av dem i en slik stand at de kan brukes i luften. For øyeblikket står alle på bakken. Årsaken er mangel på penger, problemer med å få nye deler og mangel på teknisk personell. Luftforsvaret trenger 30 F-16 fly til enhver tid for at pilotene skal kunne vedlikeholde og forbedre sine ferdigheter. Etter det jeg har fått opplyst, ligger norske flygere på NATOs minimumsnivå hva angår antall flytimer, eller oppfyller ikke NATOs minimumskrav. Det er også stor usikkerhet knyttet til bemanning. Man forventer at mangel på piloter vil gjøre seg gjeldende fram til 2003-2004 på grunn av flukt til sivil luftfart, likeså med teknikerne.

       Vi har i dag, som sagt, 58 F-16 fly. Samtidig fases nå F-5 ut. Anskaffelsen av de nye flyene kan virke som en netto oppbygging, men det er det ikke. Luftforsvaret har hele tiden sagt at 30 fly må man ha. Ambisjonsnivået er at man skal kunne ha en skvadron ute i internasjonale operasjoner. Når man da tar med alt som har med ettersyn på flyene, rotasjon, styrkeproduksjon av flygere og teknikere og hele det apparatet som skal til, sier Luftforsvarets forsyningskommando at 30 fly er minimum. I mellomtiden blir Luftforsvarets innsettingsstyrke mer enn 338-skvadronen. Hele F-16-korpset må være med i dette oppdraget.

       For øvrig er en budsjettdebatt veldig ofte preget av saker som ikke er bra, men jeg vil starte dette innlegget med noe positivt. Det er det innslaget jeg hørt på Østlandssendingen i dag morges, med et intervju med tre militærpolitikvinner som hadde ansvaret for MP-tjenesten i Oslo i helgen. Etter hva jeg forstod, var det bare jenter på vakt. Vi kan med det konstatere at det går framover, til tross for motstand fra enkelte partier her i Stortinget når det gjelder likestilling.

       Vi som er opptatt av likestilling og familiepolitikk, vil fortsette å presse for å få bedre ordninger. Det er derfor hyggelig at en ser resultater, både i form av at vi nå har fått en kvinnelig oberst, og at det skal etableres konkrete målsettinger for antall kvinnelige elever på Forsvarets skoler.

       Jeg vil også understreke viktigheten av at en ikke bare tenker på likestilling i våpengrenene, men at en også jobber målrettet med rekruttering av kvinner til de sivile stillingene i Forsvaret. Det er nødvendig, når en ser i losjen ved siden av, at det noen gang kommer jenter, selv om de som sitter der, sikkert gjør en god jobb.

       De samme målsettingene når det gjelder likestilling, må vi ha for arbeidet med å rekruttere innvandrere til stillinger i Forsvaret. Det er utrolig viktig at et forsvar gjenspeiler den befolkningen som finnes i et land.

       Det overrasker meg at Fremskrittspartiet og Høyre har valgt å kutte på kap. 1710, Fellesinstitusjoner og statsforetak under Forsvarsdepartementet. Etter mine begreper er Forsvarets tele- og datatjeneste, Forsvarets boligtjeneste, Forsvarets bygningstjeneste og Forsvarets forskningsinstitutt så viktige støttefunksjoner for det arbeidet som drives av departementet og Forsvaret, at dette er områder som ikke burde kuttes. Et forsvar som ikke har en støttefunksjon som driver forskning og utvikling, vil være relativt fattig.

       Bare for å illustrere viktigheten av forsknings- og utviklingsarbeidet vil jeg vise til budsjettet og minne om hvilke oppgaver og prioriteringer en skal konsentrere seg om det neste året: Sikkerhets- og forsvarspolitiske studier, strukturanalyser, grunnleggende vitenskapelige, tekniske og medisinske studier av betydning for forsvarsplanleggingen, teknologi- og materiellutvikling i forbindelse med Forsvarets materiellanskaffelser, ledelse og militærpsykologiske aspekter ved moderne krigføring og militære operasjoner under fremmedartede betingelser, og sist, men ikke minst miljømessige konsekvenser av militær virksomhet.

       Nå er det ikke slik at FFI alene skal drive med alt dette, men samarbeidet mellom Forsvarets forskning og den sivile er viktig. Det er vel nok å minne om at vi i 2001 får en ny langtidsmelding. I tillegg skal departementet på vegne av norsk industri forhandle fram gjenkjøpsavtaler, både i forbindelse med fregattkjøpet og senere kjøp av nye jagerfly.

       Etter å ha tilbragt forrige uke i Paris i Vestunionens parlamentarikerforsamling med debatter om fremtiden for europeisk forsvar og demokratisk kontroll, styrking av samarbeidet mellom VEUs parlamentarikerforsamling og de nasjonale parlamentene om definisjonen av en europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk, bevegelse mot profesjonelle styrker i Europa, en europeisk krise- og reaksjonsstyrke, og ikke minst situasjonen i Kosovo og den siste utviklingen i Sørøst-Europa, forstår vi at området sikkerhets- og forsvarspolitiske studier er særs viktig.

       Nok om dette kapitlet i budsjettet, men, som sagt, det forundrer meg sterkt at Fremskrittspartiet og Høyre foreslår kutt i et så viktig kapittel.

       Som saksordfører for kapitlet om redningshelikoptertjenesten vil jeg understreke at nå begynner jeg å bli utålmodig med hensyn til den varslede stortingsmeldingen. Jeg vet at rette statsråd ikke er til stede, men jeg vil si at det haster med å få en skikkelig gjennomgang av redningshelikoptertjenesten.

       NOU 1997:3 Om redningshelikoptertjenesten ble overlevert Justisdepartementet den 12. desember 1996. Det er nå gått fire år siden dette. I forbindelse med behandlingen av de siste budjettene har vi spurt om igjen og om igjen: Når kommer meldingen?

       Våre merknader i denne budsjettinnstillingen ble skrevet før ulykken med « Sleipner », og med de erfaringer som er høstet i den tragedien, må det foretas en vurdering av hele saken. Jeg ber om at statsråd Løwer gir tilbakemelding til statsråd Dørum om at vi og flere med oss nå begynner å bli ganske utålmodige når det gjelder redningshelikoptertjenesten. NOUen som ble forelagt i sin tid, er etter min mening et godt grunnlag for en stortingsmelding, og det burde ikke være noe problem å få denne fram, med mindre det er en debatt om hvilke departementer som skal ha ansvaret, som skaper problemer for departementet. Jeg vil si at flere og flere av oss venter med spenning. Vi håper at den kommer, som lovet, senest våren 2000.

       Så noen ord om Flyvåpenet, som vel også er på sin plass. Vi går spennende tider i møte, og det er vel nok å minne om at vi skal gå til anskaffelse av nye jagerfly, som også statsråden nevnte i sitt innlegg. De siste F-5 flyene skal snart settes på bakken, og etter planen vil Stortinget få seg forelagt et program eller prosjekt vedrørende nye enhetshelikoptre. Det er positivt, men vi sliter også med problemer. Etter det jeg forstår, har nå Lynx-helikoptrene våre stått noen dager på bakken med problemer. Alle F-16 flyene står for tiden på bakken, og etter hva jeg forstår, repareres de nå, og man har funnet en løsning på problemet.

       Verre er det at vi også har problemer med våre Herkules transportfly. Dette er fly som vi har et sterkt behov for, og det hadde vært ønskelig at vi var i en annen situasjon når det gjelder disse flyene. En levetidsforlengelse til 2010 er ikke lang tid, og vi skyver problemene foran oss. Samtidig ser jeg at økonomien ikke strekker til for å foreta kjøp av nye fly, og at disse er prioritert bort.

       Så over til noen andre fly, nemlig de som står i en hangar på Gardermoen. Jeg skal ikke si mye om den saken, som gjelder Forsvarets flysamling. Men det er noe uvanlig at Stortinget omtaler en sak i budsjettinnstillingen som ikke er omtalt i budsjettet. En enstemmig komite har imidlertid ansett at det å få løst de problemene som har oppstått i forbindelse med flysamlingen, er så viktig at vi gjennom en merknad i budsjettinnstillingen har bedt departementet jobbe fram et forslag til løsning. Jeg vil også understreke at dette ikke er noen kritikk til departementet - de har gjort jobben sin. Tvert imot stoler vi på at departementet bidrar til en løsning av de problemene som nå har oppstått i forbindelse med flysamlingen på Gardermoen.

       Siden det er litt tid igjen av min taletid, har jeg lyst til å gjøre noe uvanlig. Jeg har lyst til å kommentere en av informasjonssakene i budsjettet. Det er ikke ofte vi gjør det, men en informasjonssak som gjelder oppbevaring og sikring av Forsvarets våpen i private hjem står omtalt. Jeg synes det er veldig bra at vi nå har fått i gang et konstruktivt arbeid med hensyn til dette, og at Forsvaret, sammen med Oslo og Follo politidistrikt, jobber med å få til en sikring av de våpnene som i første omgang folk fra Heimevernet har hjemme. Jeg håper også at det jobbes aktivt med lovgrunnlaget for mulighet til å kunne frita personell fra taushetsplikt, og at Forsvaret så tidlig som mulig kan få informasjon om personer som ikke er skikket til å oppbevare våpen og ammunisjon i hjemmet. Jeg ønsker statsråden, og også Justisdepartementets statsråd, lykke til med det viktige arbeidet, som Stortinget har vært opptatt av i mange sammenhenger i de senere årene.

       Norge står overfor et valg: Ønsker vi å delta i den utviklingen som skjer i Europa, eller skal vi bygge opp vårt eget forsvar uten å være helt sikre på hvordan vi har med oss våre alliansepartnere i våre prioriteringer. Venstre ser det slik at det er svært viktig at Regjeringen arbeider for å sikre Norge samme innflytelse vi har hatt i forhold til VEU, i de nye organene som vi ser konturene av, slik jeg forstår forsvarsministeren og utenriksministeren arbeider intenst med å få gjennomslag for. For Venstre er det viktig å sikre at Norge deltar i planlegging og iverksetting ved eventuelle aksjoner og ikke bare tar stilling til deltakelse når alt er avklart.

Bjørn Hernæs (H) : Øving av militære mannskaper dreier seg om soldatenes sikkerhet. Hvis man ikke har fått med seg at det er soldatenes sikkerhet som er premiss nr. 1 for å drive militære øvelser, er det trist. Øvelser av militære mannskaper er ikke ment som et opplevelsestilbud i Guds frie natur.

       Ellers fastholder jeg at meldingen fra regjeringspartienes talskvinner er at det er nesten umulig å ta på alvor det som står i innstillingen om å følge opp budsjettet. Meldingen til Arbeiderpartiet må jo være veldig klar: Der lurte vi dem godt.

       Når det gjelder skyte- og øvingsfeltet, er vi i en tilsvarende situasjon. Så sent som i mars fikk stortingsflertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, til et vedtak om skyte- og øvingsfelt. Vi var to stortingsrepresentanter fra Hedmark som var med på dette - å ta 250.000 m2 hedmarksnatur til øvelsesområde for Hæren. Det var ikke noen enkel beslutning for noen av oss, men vi mente - nettopp av hensyn til at vi skal kunne gjøre den jobben som vi påtar oss f.eks i internasjonale operasjoner og i forsvaret av vårt eget land og igjen av hensyn til soldatenes sikkerhet - at dette var uomtvistelig nødvendig. Arbeiderpartiet var med på det i mars, og Regjeringen gikk litt vaklende, men dog, imot. Og det er vel ikke annet enn enkel logikk å anta at da Regjeringen kom med sitt budsjettforslag på 80 mill. kr til skyte- og øvingsfeltet, representerte de 80 mill. kr det minimumsbeløp som Regjeringen mente det var mulig å komme til Stortinget med for ikke å tråkke Stortinget på tærne. Igjen vil jeg gratulere regjeringspartiene med fremragende forhandlingstaktikk i forhold til Arbeiderpartiet, som fikk Arbeiderpartiet, av alle, til å være med på denne reduksjonen, som setter fremdriften av skytefeltet alvorlig i fare. Og så får vi se, da, om det nok en gang er slik at den merknaden som regjeringspartiene og Arbeiderpartiet har med henvisning til øvelsesfeltet, om at fremdriften skal opprettholdes, har samme validitet som merknaden om forsvarsbudsjettets størrelse. Spørsmålet til Arbeiderpartiet blir om det er det som er kynismen i det. For det alvorlige er jo at dette går ut over grunneierne i Åmot. Pengene var avsatt for at man skulle ha fremdriften i høygir, og at grunneierne skulle få erstatning, helst i form av makeskifte. Nå foreligger det de facto en båndlegging av området uten at det stilles penger til disposisjon. Det tar vekk livsnerven i Åmot-samfunnet, man skyver erstatningen til grunneierne foran seg, og det gjør Forsvarets og Hærens planlegging av feltet mer usikkert enn det hadde behøvd å være.

Karin Andersen (SV) : Forsvarets bevilgninger kan ikke unntas fra alle andre bevilgninger i samfunnet. Jeg registrerer nå at flertallet sier at de skal øke bevilgningene til Forsvaret de to nærmeste åra for å kompensere slik at man når nivået i langtidsmeldinga. Og da er et betimelig spørsmål: På bekostning av hva? Er det slik at det er skole som skal svi denne gangen? Det kunne kanskje være betimelig å spørre Arbeiderpartiet og sentrumspartiene om det. Er det den sjukmeldte kommuneøkonomien som skal svi en gang til? Man kunne også fristes til å spørre høyresida: Hvis høyresida faktisk mener at disse investeringene i Forsvaret er så viktige, vil de ikke i så fall vurdere økt skatt for å kunne finansiere dette? Hvis de ikke kan svare ja på det spørsmålet, oppfatter jeg det slik at dette ikke er viktig nok til at vi kan prioritere slik. Det hadde vært riktig om vi hadde hatt konseptet og strukturendringene på plass, for da hadde vi kunnet se om vi hadde finansieringa i orden før man lover at alle investeringene skal på plass. For strukturendringer må det til; Forsvaret må bli mindre - det må bli mindre rent fysisk, færre steder, og det må bli mindre når det gjelder driftsutgifter, slik at de investeringene som man finner nødvendige, finner sin finansiering der.

       Så syns jeg det er forstemmende at den mest strukturuavhengige investeringen, nemlig skytefelt, også forsøkes låst fast. I den sammenheng har jeg et konkret spørsmål til Arbeiderpartiet: Dersom strukturendringene i Forsvaret, spesielt innenfor Hæren, er slik at volum og bruk av skytefeltet vil endres vesentlig, mener da Arbeiderpartiet at det er riktig at saken i sin helhet tas opp igjen i Stortinget? Arbeiderpartiet har jo i sine føringer lagt ganske strenge begrensninger både på areal og bruk for å gi sitt standpunkt et skinn av miljø.

       Så til slutt til et spørsmål som er omtalt i budsjettinnstillingen og i proposisjonen, nemlig nordisk sikkerhetspolitisk samarbeid, som jeg syns har blitt fullstendig borte i debatten. I proposisjonen står det at målet i det nordiske samarbeidet er « å kunne stille en felles nordisk styrkeenhet opp til brigadestørrelse ». Dette refererer seg da spesielt til fredsbevarende og fredsopprettende styrker - nettopp det vi snakker om nå - med behov for øvelser og samøvelser. Er dette bare en papirøvelse og en måte å snakke på som man skal bruke i festlig sammenheng, eller mener Regjeringen dette? Og er det slik at dette prosjektet, slik ryktene gikk etter Nordisk Råds møte i Stockholm i høst, faktisk er lagt på is, at man ikke har tenkt å gjennomføre det, og at man satser på å bruke NATO og europeiske systemer for å fylle disse funksjonene? Det krever et svar.

Ingvald Godal (H) : På tampen av debatten berre nokre få poeng: Til siste talar vil eg berre vise til vårt primære budsjettforslag, som viser på kva måte me har passa inn det me stod for i langtidsmeldinga når det gjaldt Forsvaret, og sett i samanheng med alt det andre.

       Det er ein ting som har vore litt oppe, og som eg ikkje synest er heilt avklara i debatten, og det har med fyrstegongstenesta å gjera. Kor lang den skal vera, vil alltid vera gjenstand for debatt og justeringar, slik det har vore fleire gonger på 1990-talet. Det som er forferdeleg uheldig, er når ein tar dette i dei årlege budsjetta. Det begynte Regjeringa med i fjor, og det held ho fram med i år. Det blir håplaust for Forsvaret å planlegge og drive skikkeleg dersom dei skal få tenestetida si lengd fastlagd like oppunder jul. Det seier seg sjølv. Det som eg synest er litt uheldig no, er at dei som no kuttar fem veker på kontingent 08 2000, lèt som det ikkje får konsekvensar for lengda. No skal dei altså neste år kalle inn i september i staden for i begynninga av august. Normalt skal dei då vera ferdige i juni. Så tar alle ferie og ordnar ditt og datt av praktiske saker i juli, og så tar dei inn ein ny kontingent i august. Dersom dei no skal utsetja dette fem veker og plusse på fem veker etterpå, kven skal da drive treninga i juli neste år? Og kva leir skal dei vera i når det også kjem inn ein ny kontingent i august? Dette heng ikkje i hop, så eg synest det nesten er på grensa til å vera uærleg å lata som om ein kan kutte fem veker i forkant utan at det får konsekvensar for den totale lengda.

       Så til noko som ikkje har vore diskutert, men som ligg mykje under i det som skal skje framover: Eg har full forståing for at forsvarssjefen nærmast er oppgitt over den totale mangelen på samsvar mellom mål og midlar som Stortinget år etter år sørgjer for, og at det blir veldig rotete og tuklete for han som skal drive dette. No har han då gjort eit forsøk på å ta utgangspunkt i pengane. Ein skal sjå kva forsvar me kan få for 25 milliardar kr, og så skal me legge opp til det. Eg trur det er ein heilt uhaldbar måte å drive på. Eg forstår at han i desperasjon gjer det, men det er heilt uhaldbart. For det fyrste har han ingen garanti for at Stortinget ikkje kjem att året etterpå med 24,5 milliardar kr og deretter 24 milliardar kr - og så er me ute i akkurat det same uføret. For det andre må det jo vera oppgåvene her som andre stader som må leggast til grunn, ei vurdering av den sikkerheitspolitiske situasjonen: Kva slags forsvar treng me i tida som kjem? Kva andre oppgåver er det Forsvaret blir pålagt, når det gjeld sjøovervaking osv.? Det må vera det som må leggast til grunn, og så må me bestemme oss for kva me vil ha, og betala for det. Det er den einaste rette måten. Eg vil berre seie på Høgre sine vegner at dette er den linja me kjem til å legge oss på. Me går ikkje inn for å ta utgangspunkt i eit tilfeldig kronebeløp og sjå kva slags forsvar ein får for dei pengane der. Det er heilt forkasteleg.

Statsråd Eldbjørg Løwer : Jeg har lyst til å kommentere to-tre ting. La meg først ta kritikken fra NATOs side, som det er referert til, og der forsvarskomiteens leder har hisset seg veldig opp over min kommentar. Jeg har lyst til å nyansere bildet litt, fordi det er faktisk flere nyanser enn det som er tillagt min lille kommentar i Aftenposten. Det er ros til Norge for vår deltagelse i internasjonale operasjoner. Vi har en svakhet i og med at vi har et vernepliktsystem, at vi ikke kommer raskt nok ut og er operative. Det kan vi gjøre noe med. Den gjennomføringen av omstillingen av Forsvaret som vi er inne i, sier NATO må øke i tempo og omfang. Vi får ros fordi vi allerede har tatt DCI inn i vår forsvarsplanlegging som et viktig kriterium, og Norge står for så vidt ikke i noen særstilling i forhold til andre land når det gjelder denne mangelen på oppfylling av styrkemål. Det er slik at NATO-landene til sammen bare oppfyller 50 % av sine styrkemål, så det er ikke noe spesielt for Norge. Men vi kan bli bedre, og det var det som var min kommentar, og der tror jeg faktisk representanten Røsjorde og jeg er enige. Det krever at vi tar noen politiske beslutninger hva angår struktur som er ganske krevende, og til det trengs det politisk vilje både i regjering og også i denne sal.

       Så har jeg lyst til å kommentere litt dette med flyene, som er kommentert av en del talere. Det er ikke nødvendigvis mangel på penger som gjør at de står på bakken, men det er uhell og feil som vil bli rettet opp både når det gjelder F-16 - de er fullt operative, men de har altså fått et flyveforbud fordi det kan oppstå feil - og når det gjelder Lynx-helikopterne. Det var allerede ett på plass i forrige uke, og de andre vil være operative innen to uker.

       Så har jeg lyst til å gi en liten kommentar til representanten Karin Andersen, som spurte om nordisk samarbeid. Den nordiske brigaden er fortsatt et mål, men i dagens situasjon er alle de nordiske land så sterkt presset med hensyn til ressurser på grunn av deltagelse i Kosovo og i Bosnia at det på det nåværende tidspunkt ikke er mulig å oppfylle det målet. Men vi har det altså som et mål fortsatt, og vi har veldig gode erfaringer fra den nordisk-polske brigaden i Bosnia å bygge videre på. I tillegg til den nordiske utvikles det altså bilaterale forhold, f.eks mellom Norge og Sverige, når det gjelder å øve og trene - altså mellom et NATO-land og et ikke-NATO-land. Så det foregår mye på det nordiske plan.

Hans J Røsjorde (Frp) : Statsråden antydet at jeg skulle ha hisset meg kraftig opp over uttalelser i Aftenposten. Statsråden kan ikke ha hørt meg i opphisset tilstand.

       Det som statsråden gjorde gjennom sitt innlegg i forhold til den kritikken fra NATO, har jo da vært med på å bringe litt bedre balanse i dette, for slik det fremstod i Aftenposten, var det åpenbart veldig mye som kunne være galt. Nå er det vel slik, som statsråden også var inne på, at det kan ha med treghet fra norsk side å gjøre. Hvis det var det som var grunnlaget, skjønner jeg det veldig godt. Men da må det jo også være slik - og det har ikke manglet på signaler om å få orden på kontraktsystemer - at man slipper å sitte og tegne kontrakter omtrent når man skal seile. Det sletteste eksemplet - og det er kritikkverdig, men det går på systemet mer enn noe annet - gjelder jo et minejaktfartøy som fikk ordre om å returnere til kai fordi man ikke hadde kontrakter. Dette er noe det ble pekt på fra Fremskrittspartiets side da vi opprettet Telemark bataljon, fordi det ble sånn fra hånd til munn. Det har ikke vært mangel på advarsler, og det har ikke vært mangel på purringer for å få orden på dette, for det har jeg og mitt parti gjentatt gang etter gang. Det ligger altså en del indikasjoner i den meldingen som vi skal behandle angående internasjonale styrker, på at man har tatt det inn over seg, men i forbindelse med eventuell treghet på reaksjoner knyttet til operasjonen i Kosovo, også på den tid hvor det var åpenbart at det begynte å bygge seg opp til noe som ville kunne kreve norsk innsats, ble det på egnede steder gitt klar melding om at nå fikk man se å få kontrakten i orden, slik at man kunne reise og gjøre en jobb dersom vi fikk en utfordring.

       For øvrig har jeg lyst til å peke på at CFE-avtalen slik den er utformet, for vår del nå ikke er tilfredsstillende. På mange måter føler jeg at det er et positivt bidrag at CFE-avtalen er der, og det har også komiteen, med vekslende flertall og mindretall, gitt uttrykk for, men det er neppe slik at det tilfredsstiller Forsvarets behov. Og det er altså merkverdig at man har laget det slik at vi ikke kan ta igjen de vognene vi bruker og vil bruke i internasjonale operasjoner. Det tyder jo på at da nåværende statsminister var utenriksminister, skjønte han åpenbart ikke hva Norges behov ville være fremover, og derfor sitter vi og sliter med dette nå. Og slik man ofte stiller seg til Tyrkia-politikken her i landet, er jeg slett ikke sikker på at tyrkerne kommer til å være så veldig hjelpsomme med å få dette i stand. Men jeg håper at de som gode allierte ser at det kan være et behov. Dessverre er det også slik at vi heller ikke kan stole på russerne om vi gjør avtaler, fordi allerede i Tsjetsjenia har man nå oversteget flanketallet med 700 vogner.

Dagrun Eriksen (KrF) : En kort merknad bare for å presisere en ting: Det er av Høyre skapt inntrykk av at Kristelig Folkeparti og dets talskvinne ikke står for flertallsmerknaden i innstillingen. La meg si det nå: Vi i Kristelig Folkeparti vil arbeide for å nå langtidsmeldingens budsjettrammer i tråd med merknadene i budsjettinnstillingen. Mitt poeng er - og det står jeg for - at vi skal arbeide for å nå langtidsmeldingens ressursnivå, men det er like viktig å få stabilisert og redusert driftsutgiftene.

       Dette var et forsøk på å klare opp hva vi i Kristelig Folkeparti mener.

Bjørn Tore Godal (A) : Det har vært stilt et par spørsmål direkte til Arbeiderpartiet, begge med tilknytning til Regionfelt Østlandet. Karin Andersen spurte: Hva om de militære analyser skulle vise at vedtaket var feil, eller at Forsvaret ikke trenger feltet lenger?

       Vi gikk nøye inn i disse spørsmålene i forbindelse med forsvarskomiteens behandling av dette, og ikke minst gikk vi nøye inn i dette i Arbeiderpartiet, som var utslagsgivende for flertallet i denne saken. Vi ble overbevist om - ikke fordi vi hadde lyst til å bruke penger på noe som var unødvendig - at Forsvarets egen argumentasjon, som gikk på og går på at jo slankere landforsvaret blir, jo større er behovet for optimale øvingsmuligheter med avansert utstyr i gitte formasjoner over visse arealer, var en argumentasjon som holdt vann. Jeg vil tro at den argumentasjonen forsterkes gjennom ytterligere slanking av Forsvaret, og ikke det motsatte. Derfor er det et helt teoretisk eksempel at Forsvaret plutselig skulle komme til den motsatte konklusjon. Men skulle de gjøre det, skal vi ikke kaste penger etter noe Forsvaret ikke vil ha. Spøkefullt sagt: Da skjer det motsatte, da ilegges Forsvaret en bot som minst tilsvarer de summene som er bevilget. For slik kan man ikke planlegge for så viktige spørsmål. Vi må da se nøyere på selve beslutningsprosessen og de faglige egenskaper hos dem som forvalter fagkunnskapen. Jeg tror ikke det er situasjonen, men det ville være en naturlig reaksjon fra Stortinget i et slikt tilfelle.

       Når det gjelder spørsmålet om makeskifte, salg og kjøp og bevilgninger, er det mitt absolutte inntrykk at en i utgangspunktet hadde en forholdsvis romslig pott til erverv av eiendommer, som ledd i makeskifter for å unngå erstatningssøksmål. Jeg tror ikke at det kutt som ligger der, behøver å bety noe for framdriften av selve prosjektet, men kjøp- og salgoperasjonene og makeskiftene vil bli dratt noe ut i tid, hvilket i seg selv ikke er noen umulighet når en vet at dette uansett er et prosjekt som går over ganske mange år. Det er heller ikke sikkert at dette i sum blir noe særlig billigere for Forsvaret, for noe av fordelen med en romslig sum neste år ville være at en da kunne trå til og kjøpe eiendom på tidspunkter som markedsøkonomisk kanskje er favorable. Men jeg tror ikke de som skal ha erstatning, eller som blir gjenstand for kjøp og salg-prosesser, kommer noe dårligere ut enn før. Det kan like godt slå den motsatte vei. Framdriften teknisk av prosjektet går absolutt etter planen. Det er ingen forsinkelser å snakke om, og flertallsmerknaden kan heller ikke på noen måte leses i den retning.

Jan Petersen (H) : Til det siste Bjørn Tore Godal sa, har jeg lyst til bare å replisere at de som åpenbart må betale regningen hvis man nå ikke kommer videre med denne saken, i så fall vil være grunneierne. En av de bekymringsfulle tingene er at man her har et større prosjekt i et norsk bygdesamfunn som Stortinget rett og slett utsetter å gjøre opp for. Jeg synes ikke vi skal behandle grunneiere i Bygde-Norge på den måten som bl.a. Senterpartiet og Arbeiderpartiet her er innstilt på å gjøre. Jeg synes det er leit.

       Så til det jeg tok ordet for: Dagrun Eriksen sier nå at hun står ved flertallsmerknaden, som må bety at det hun fra Kristelig Folkepartis side tidligere har sagt, nemlig at det er penger nok, likevel ikke er riktig. Det var jo bra at det ikke var det, men det betyr at her vingles det frem og tilbake, slik vi er vant til fra sentrumsregjeringens side.

       Det interessante spørsmålet er: Hva mener man med at det skal « arbeides for »? Det skaper et inntrykk av at det er andre enn Stortinget som bevilger. Men det er bare Stortinget som bevilger, det er faktisk bare det flertallet som Dagrun Eriksen er en del av, som bevilger. Derfor er det ikke noe som heter at man skal « arbeide for » det. Enten gjør man det, eller så gjør man det ikke. Da er spørsmålet: Har stortingsflertallet nå ryggrad til neste år å gjøre det de sier at de skal gjøre, eller er det andre enn Stortinget som bevilger?

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, se side 906)