Tore Nordtun (A) (ordfører for saken):

       Forslaget i Dok.nr.8:15 som er fremmet av representanten Siv Jensen, er et forslag til endringer i skatteloven § 76 slik at fradrag for forsørgelse etter denne bestemmelsen begrenses til foreldre og barn. Som saksordfører tilskrev jeg finansministeren ved behandlingen av dette Dok.nr.8-forslaget, og finansministeren har i brev til komiteen av 9. november 1999 oversendt sine merknader. Av merknadene fremgår det at bestemmelsene gjelder alle skattytere « som forsørger andre enn barn som han/hun har krav på barnetrygd eller forsørgerfradrag for ». Men det gjelder bare dersom « det vil være urimelig å la forsørgelsen være uten virkning ved skattlegging av forsørgeren ». Skattefradraget er som kjent 5.000  kr for hver forsørget person. Fradraget gis også når den forsørgede person bor i utlandet, men i slike tilfeller kan fradraget begrenses til faktiske utgifter. Bestemmelsen om særfradrag etter skatteloven § 76 omfatter nordmenn som har forsørgeransvar for andre enn barn som han eller hun har krav på barnetrygd eller forsørgerfradrag for.

       I brevet fra finansministeren sies det at Finansdepartementet

« har ikke oversikt over hvor mange skattytere som krever fradrag for forsørgelse av personer bosatt i utlandet, eller hvilket fradragsbeløp det samlet dreier seg om ».

       Jeg vil også understreke at det er gitt retningslinjer for hva slags dokumentasjon ligningsmyndighetene skal kreve for forsørgelse i utlandet. Det skal bl.a kreves dokumentasjon fra offentlige myndigheter i hjemlandet til den forsørgede for at forsørgelse foreligger. Spørsmålet om ektheten i dokumentasjonen vil alltid kunne være et problem i forhold til myndigheter i andre land, men ligningsmyndighetene kan avslå krav om fradrag etter skatteloven § 76 dersom de ikke er tilfreds med den framlagte dokumentasjonen.

       Jeg vil også understreke at redegjørelsen i brevet fra finansministeren ikke gir grunnlag for antakelser om at fradrag etter skatteloven § 76 er særlig omfattende, eller at det er særskilte ligningsmessige problemer knyttet til fradraget for personer bosatt i utlandet. Det har flertallet også tatt med i sin komitemerknad på side 2 i innstillingen, der vi understreker at:

« Finansdepartementet ikke har oversikt over hvor mange skatteytere som krever fradrag for forsørgelse av personer bosatt i utlandet, eller hvilket fradragsbeløp det samlet dreier seg om ».

       Når det gjelder praksisen og dokumentasjonen, sies det videre:

       « Dette flertallet ber departementet foreta en nærmere undersøkelse av hvorvidt det knytter seg misbruk til ordningen med særfradrag etter skatteloven § 76. »

       Når det gjelder ligningsmyndighetenes merarbeid med dette, ber det samme flertallet « om at departementet i et egnet dokument kommer tilbake til Stortinget med forslag til endringer i skatteloven dersom slike forhold avdekkes » - altså at det kan være et misbruk, hvor store summene er og dette med dokumentasjon. Men på bakgrunn av det skrivet som finansministeren har kommet til komiteen med, finner ikke flertallet i denne saken grunnlag for å « slå til » og si at vi nå skal innskrenke og begrense det. Det går også fram av det forslag til vedtak som foreligger, om at dokumentet vedlegges protokollen. Vi avviser det ikke, men vi vedlegger det protokollen, nettopp på bakgrunn av at vi ber finansministeren komme tilbake med en grundigere redegjørelse etter at han har innhentet flere opplysninger osv., slik at vi i større grad kan vurdere helheten i forbindelse med en endring av § 76, hvis vi skal gå til det skrittet.

Siv Jensen (Frp) : Bakgrunnen for fremleggelsen av dette forslaget var bl.a at det i TV 2s program « Rikets tilstand » fremkom at det var vanskelig å kartlegge omfanget av bruken av forsørgelsesfradrag i utlandet. Og etter å ha gått nærmere inn i regelverket knyttet til skatteloven § 76, er det rimelig åpenbart for meg at regelverket er uklart, og at det i stor grad åpner for bruk av skjønn.

       Det som overrasker meg litt, er saksordførerens fremstilling av at man nå ønsker å be departementet om å kartlegge om denne ordningen blir misbrukt. Jeg har lyst til å spørre representanten Nordtun: Hva er da definisjonen på misbruk, når man har en ordning som i realiteten åpner for at man kan få fradrag for forsørgelse, ikke begrenset til nære familiemedlemmer, men i og for seg til hvem som helst, så lenge man kan dokumentere at man har såkalt forsørgerbyrde for dem? Da har man jo ikke misbrukt en ordning. Selv om man kanskje har fradrag for en haug med personer i utlandet, har man likevel holdt seg innenfor det regelverket som Norge tillater. Og det er jo det som er hele hovedpoenget med mitt forslag, nemlig å avgrense retten til forsørgerfradrag i utlandet til å gjelde foreldre og barn. Det vil være enklere å etterleve for norske myndigheter, men ikke minst vil det bidra til å fjerne en mistanke rettet mot personer som krever forsørgerfradrag.

       Jeg synes i og for seg at finansministeren i sitt brev har vært relativt positiv til å komme med innspill til løsninger på dette. Selv om finansministeren ikke er 100 % enig i forslaget fra meg, har han f.eks foreslått å sette et tak på forsørgerbyrde på fire personer, som han også sier vil være mindre ressurskrevende for ligningsmyndighetene. Derfor overrasker det meg at det flertallet nå gjør, er å pålegge Finansdepartementet og skattemyndighetene først å kartlegge omfanget av denne ordningen, altså at man skal ta i bruk betydelige ressurser for å finne ut noe som departementet i dag ikke har noen oversikt over. Departementet kjenner ikke til hvor mange som krever slikt fradrag, og de kjenner heller ikke til hvilke beløp det her er snakk om. Det synes jeg i og for seg er unødvendig, for det dette dokumentet inviterer til, er å ta stilling til hvor mange mennesker man ønsker at man skal ha fradrag for. Og begrenser man det, begrenser man automatisk også en rekke andre forhold. Når det da så klart gis uttrykk for at man i en rekke tilfeller ikke kan stole på ektheten av dokumentene fra utenlandske myndigheter, hvorfor skal man da på toppen av det hele ha et regelverk som åpner for så stor grad av skjønn?

       Jeg tar med dette opp forslaget fra Fremskrittspartiet, men varsler også her at vi vil gi forslaget fra Høyre og representanten Bastesen subsidiær støtte hvis vårt forslag faller.

       Høyre mener at betydningen av slektskapsforhold bør tillegges samme vekt enten de forsørgede er bosatt i utlandet eller i Norge. Slik vi tolker ordlyden i Skattedirektoratets Lignings-ABC, er det lettere å få fradrag for forsørgelse av personer bosatt i utlandet sammenliknet med personer bosatt i Norge. Det er denne praksis man nå vil bort fra.

       Vi synes derfor det er hensiktsmessig å stramme inn reglene noe, og at det er rimelig at de avgrenses slik at man kun får fradragsrett for forsørgelse av foreldre og barn. Dette er en rimelighetsbetraktning som jeg også tror generelt sett deles av befolkningen. Vi er også enig i at det bør stilles strengere krav til dokumentasjon. Det er høyst varierende hvordan dette nå praktiseres av de enkelte likningskontor. Når vi ikke slutter oss fullt og helt til Fremskrittspartiets forslag, er det fordi vi synes at punkt c er altfor krevende. At man skal følge levekostnadene i forsørgedes bostedsland, synes vi egentlig ikke har noen hensikt. Når det gjelder punkt a i Fremskrittspartiets forslag, forutsetter vi at likningsloven praktiseres likt overfor alle skattytere, selv om det gjelder forsørgeransvar i utlandet. Vi synes altså slett ikke det er nødvendig med punktene a og c. Derfor har vi fremmet et forslag som står på side 3 i innstillingen, og som jeg herved tar opp.

       Forslaget om endring av regelverk og praktisering av denne regelen synest å vere grunna i behovet for å skjerpe krava til dokumentasjon, ut frå tvil om innhaldet i den dokumentasjonen som offentlege styresmakter i heimlandet til den som blir forsørgd, gir.

       Som saksordførar nemnde, sa finansministeren i sitt brev av 9. november at det i dag ikkje ligg føre ei oversikt over omfanget av slike saker og i kva grad det er grunn til å tru at det er vanskeleg å utøve denne regelen. Derfor finn vi i Senterpartiet og sentrumspartia det ikkje godtgjort at omfanget av skattefrådraga og dei eventuelle likningsmessige problema er slik at det skulle tilseie endringar av regelen. Men dersom departementet etter ei nærare vurdering skulle kome fram til at ordninga har utilsikta verknader, og at den er vanskeleg for likningsstyresmaktene å praktisere, ber vi, slik det går fram av innstillinga, om at departementet på eigna måte kjem tilbake til Stortinget med forslag til endringar.

Tore Nordtun (A) : Representanten Siv Jensen kom med en del spørsmål til meg om hvorfor vi ikke allerede nå kunne stramme inn denne ordningen. La meg bare presisere at vi når det gjelder denne paragrafen, forholder oss til det som finansministeren har skrevet i brevet til komiteen, der han sier klart fra at det er ikke misbruk eller likningsmessige problemer i denne saken. Det forholder vi oss til, for § 76 er en god paragraf, den ivaretar viktige ting, og da må vi egentlig ha et grunnlag for å gripe inn og endre den.

       Jeg vil til slutt understreke at det er litt forskjell på kulturen i de forskjellige land, og å begrense ordningen til bare snevert - positivt ment - å gjelde familie, kan etter min oppfatning bli for begrenset. Vi har i vår norske kultur behov for, også i solidaritetens navn, å være med og forsørge litt utenom den aller nærmeste familie, når det er ordentlig dokumentert.

Siv Jensen (Frp) : Representanten Nordtun har ennå ikke svart på mitt spørsmål, fordi det jeg spurte om, var hvorfor komiteens flertall går inn for å be departementet klarlegge om ordningen blir misbrukt. Så kommer han opp på talerstolen her og sier at finansministeren har redegjort for at det ikke er noe misbruk. Det står det ikke i finansministerens brev. Det som derimot står her, er:

       « Det er foreslått at det kun kan gis særfradrag for forsørgelse av barn og foreldre bosatt i utlandet, det vil si ikke for forsørgelse av søsken, søskenbarn og andre medlemmer i en storfamilie. En slik avgrensning vil redusere antallet krav på fradrag, og forenkle saksbehandlingen noe. »

       Ja, da sier jo finansministeren rett ut at en avgrensning av ordningen faktisk vil gjøre arbeidet enklere for Finansdepartementet og skattemyndighetene. Jeg skjønner ikke at ikke flertallet ser forskjellen. Vi har ikke invitert til en debatt om hvorvidt ordningen blir misbrukt eller om enkeltpersoner bosatt i Norge krever fradrag for søskenbarn og en rekke andre familietilknyttede medlemmer. Det synes ikke jeg er det interessante spørsmålet. Det er heller ikke interessant hvor mange millioner kroner som går ut av landet, eller hvor mange særfradrag man får. Det som er interessant, er det prinsipielle spørsmålet, om man ønsker at det skal være rett til fradrag for forsørgelse av søskenbarn og en rekke andre familiemedlemmer, eller om man ønsker at dette skal avgrenses. Det skjønner ikke jeg at ikke Tore Nordtun og flertallet i komiteen kan svare på eller ta stilling til.

Tore Nordtun (A) : Jeg beklager at jeg ikke svarte på Siv Jensens spørsmål. Jeg vil bare si at vi tar denne saken høyst alvorlig. Det er derfor flertallet ber om at finansministeren skal få tid på seg til å dokumentere om det virkelig foregår et slikt misbruk som det nå blir påstått.

       La meg også si når man sier at vi må gjøre dette enklere, at selvfølgelig kan vi gjøre dette enklere ved å kutte ut hele § 76 og si at vi ikke trenger den. Men det er ikke vår mening. Vi vil fortsatt ha § 76 for at denne lettelsen i skatten skal gis når man har en reell forsørgelsesbyrde.

Per-Kristian Foss (H) : Det siste minnet meg om den gode historien som det vel er mulig å fremføre nå før jul, om presten som hadde et manuskript hvor det stod: Dårlig argument - hev stemmen.

       Representanten Nordtun ble ikke spurt om det han svarte på. Det er ingen som har foreslått å avskaffe hele paragrafen, altså fradragsretten. Derfor er det et meget enkelt spørsmål å svare på, når det ikke er stilt av noen. Det spørsmålet han ble stilt, vil jeg omformulere til følgende - på bakgrunn av dette brevet fra finansministeren, som jeg oppfatter som en relativt utilslørt invitt til Stortinget om å klargjøre reglene: Hvorfor tar ikke et opposisjonsparti som Arbeiderpartiet den invitten og har et verdistandpunkt selv? Jeg forholder meg ikke til spørsmålet misbruk eller ikke misbruk av ordningen, men til spørsmålet: Hvem bør ordningen omfatte? Hvor stort skal slektsbegrepet være i en norsk skatteregel? Det skulle man tro det var mulig for et parti som Arbeiderpartiet å ta standpunkt til. Men her skyver man altså Regjeringen foran seg som et lydig regjeringsparti, nær sagt, som jo ikke normalt har for vane å pålegge sine statsråder ting de ikke selv ønsker. Men her er det jo i brevet nesten et ønske fra statsråden selv om å få Stortingets mening.

       Vi tillater oss altså i Høyres forslag, tatt opp av representanten Nakkim, å ha en mening om hvor stor familiekrets forslaget bør omfatte. Det forstår jeg man ikke nå direkte avviser, men vil knytte opp til spørsmålet om misbruk. Når det gjelder det som sies om utilsiktede virkninger, må man jo først si noe om hva som er tilsiktede virkninger hvis man skal si hva som er utilsiktede virkninger. Men for dette vil altså Stortinget, iallfall flertallet etter innstillingen å dømme, bare legge seg flate for og ikke ha noen mening om.

       Jeg har bare lyst til å spørre finansministeren - ikke representanten Nordtun, for det tror jeg på mange måter er et blindspor - siden oppdraget går til finansministeren, hva han oppfatter som utilsiktede virkninger - man snakker om dersom det avdekkes at fradragsretten gir utilsiktede virkninger. Mitt spørsmål, for å være helt konkret, vil være slik: Mener finansministeren at det er noen grenser for hvem man kan påberope seg forsørgeransvar for i et annet land og få fradragsrett for?

Ingebrigt S Sørfonn (KrF) : Eg stillar meg litt undrande til siktemålet med dette Dok.nr.8-forslaget etter å ha lytta til debatten her. Eg trudde eg hadde fått med meg kjernepunkta i forslaget, men eg begynner å bli litt usikker. For slik eg oppfattar det, går debatten på minst to nivå. Kjernepunktet er, slik det vart understreka no, ikkje spørsmålet om misbruk eller ikkje. Det er heller ikkje sagt frå departementet si side. Poenget er heller ikkje manglande dokumentasjon, men validiteten av den dokumentasjonen som ligg føre. Derfor synest me frå regjeringspartia si side det er naturleg at departementet går litt nærmare inn på desse spørsmåla og ser på om § 76 vert praktisert i samsvar med det som er intensjonen.

       For intensjonen må me ikkje gløyma, den er at her skal det vera moglegheit for arbeidstakarar frå andre land, frå andre kulturar og med eit heilt anna sosialt hjelpeapparat enn det me har i vårt land, til å kunna få frådrag for personar som dei reelt forsørgjer. Det kan for så vidt vera søsken, det kan vera barn etter avdøydde søsken osv. Her er kulturforskjellane enormt store. Så dersom me snevert, for å forenkla det, berre samanliknar med kva som etter norske forhold er normalt, trur eg at me feilar kolossalt med sjølve formålet med denne skatteregelen vår.

       Av statsråden sitt brev går det fram at problemet ikkje er regelverket. Problemet er heller ikkje dokumentasjonen, men som eg sa, problemet er: Kan ein eigentleg stola på den dokumentasjonen som kjem frå heimlandet til arbeidstakaren? Og det er litt av eit problem. Det er noko av desse problemstillingane me har ønskt at departementet skal trengja litt nærmare inn i, slik at Stortinget om nødvendig kan få saka tilbake dersom det viser seg at her er det tvilsame affærar ute og går.

       Når det gjeld misbruk, lat meg til slutt seia: Misbruk er ikkje å få frådrag for personar som ein reelt forsørgjer. Misbruk er det dersom ein krev frådrag for personar som ein ikkje forsørgjer.

Øystein Djupedal (SV) : Jeg er litt overrasket over hvilken vei denne debatten har tatt, og hvilken vekt mindretallet legger på det som jeg oppfatter som relativt perifere spørsmål i den sammenhengen det her er snakk om. Misbruk slik det er definert av oss som utgjør flertallet, er selvfølgelig at man får et forsørgelsesfradrag man ikke har krav på.

       Nå vet vi utmerket godt at man i mange land, faktisk også over Internett, kan skaffe seg dokumentasjon for nesten hva det måtte være. Jeg har selv blitt tilbudt både embetseksamen og litt av hvert over Internett, der kan man sikkert skaffe seg nødvendig dokumentasjon. Sånt må man slå ned på. Men det at vi her i Norge skal sitte og snevre inn, og særlig at det er de partiene som oppfattes som verdipartier, som er opptatt av familie og opptatt av å ivareta hverandre, som skal snevre inn det man faktisk skal få fradrag for, er noe annet. Nå må man huske på at det er et skattefradrag i det landet man skatter til og jobber i. Det betyr altså at vedkommende har hatt arbeid i Norge, betalt skatt til Norge og på den måten gjort seg fortjent til et fradrag fordi man har familie i et annet land - familie definert på en helt annen måte enn det som er vår snevre kjernefamiliedefinisjon. Man trenger ikke å dra lenger enn til et hvilket som helst land, så vil man jo se at der finnes det en pater familias som har ansvaret for veldig mange. Man har ansvaret for sin kones menn - man har ansvaret for alt, alt ettersom hvilken familiesituasjon det er. At man da får muligheten til et fradrag for det, fordi man rent faktisk forsørger dem, skulle jeg jo tro at Fremskrittspartiet og Høyre ville mene var en positiv ting - at det var en positiv ting ved vårt skattesystem at vi faktisk stimulerte til at de fikk muligheten til utdanning og helse, som de ellers kanskje ikke hadde hatt muligheten til. Derfor synes jeg at denne debatten har tatt et meget forbausende forløp.

       Det som er viktig å slå ned på, er enhver form for skattesnusk og skattemisbruk. Det er det som ligger i flertallets ønske, ikke å innsnevre det slik at de som faktisk forsørger mennesker og har bruk for et slikt fradrag, og som er borgere av Norge eller bor i Norge og arbeider i Norge, ikke skal få det. Det er i seg selv en positiv ting at man faktisk forsørger andre mennesker.

Statsråd Gudmund Restad : Etter at jeg sendte brevet av 3. november - og brevet er jo gjengitt i innstillingen - mente jeg at jeg ikke hadde noe mer å bidra med til opplysning av saken, så jeg hadde derfor egentlig ikke tenkt å ta ordet. Men siden jeg fikk direkte spørsmål fra representanten Per-Kristian Foss, tar jeg likevel ordet.

       Per-Kristian Foss hadde spørsmålet om det er noen begrensninger for hvem man kan kreve fradrag for etter skatteloven § 76. Det står jo besvart i brevet; det er ingen begrensning verken i antall, slektskapsforhold eller andre ting. Det eneste som kreves, er at man har en reell forsørgelse, og at det kan dokumenteres. Men dette er besvart i brevet, så jeg føler ikke at det var nødvendig å ta ordet uten videre av den grunn - men som sagt, spørsmålet var stilt.

       Så spurte Per-Kristian Foss om hva jeg for min del ville legge i begrepet utilsiktede virkninger, som komiteflertallet operer med. Ja, det var vel bedre å spørre dem som har skrevet merknaden om hva de har ment med det. Men for min del vil jeg anta at det man f.eks kan legge i begrepet utilsiktede virkninger, er at det skulle vise seg at man kan dokumentere at det er gitt uberettigede fradrag, altså fradrag selv om man ikke har hatt reell forsørgelse. Det måtte i tilfelle være ved at man har hatt en slags falsk dokumentasjon. Da er jo det en utilsiktet virkning.

       Om det forekommer slike ting, har jeg ikke grunnlag for å ha noen formening om, men jeg har da fått et oppdrag fra stortingsflertallet om å gå nærmere inn på dette og eventuelt komme tilbake med forslag til endringer, hvis man føler behov for det. Oppdraget vil selvfølgelig bli utført som forutsatt av flertallet i komiteen.

       Jeg synes det er spesielt at flertallet i denne saken er svært så romslig med skattelettelser, mens man altså i alle andre spørsmål ikke skal være like romslig med skatteletter, fordi man da på en måte ikke er i samme « greia ». Nå snakker man om kultur, og man skal ta hensyn til andre familieforhold. Ja, det synes jeg er helt greit. Men hvorfor skal det være rett til skattefradrag i Norge for det? Folk må gjøre nøyaktig hva de vil med pengene sine for meg, og sende dem akkurat hvor de vil for meg. Spørsmålet vi skal ta stilling til, er retten til å få fradrag for disse pengene i Norge før man sender dem hjem. Det er det vi diskuterer. Og når finansministeren da sier at det eneste som kreves, er reell forsørgerbyrde, og at man kan dokumentere det, ja, da tror jeg i og for seg det er svart på spørsmålet om behov for å gjøre endringer.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg synes også at flertallets merknader, debatten og ikke minst finansministerens innlegg dokumenterer behovet for å gjøre endringer, for det man nå henger seg opp i, er at man skal kunne forsørge hvem som helst, bare man reelt gjør det. Hvis man i sin kulturkrets har et behov for å forsørge flere enn én ektefelle, skal det altså aksepteres, men det må dokumenteres. Til det har jeg to innvendinger. Det ene er dokumentasjonsmuligheten. I land uten tradisjoner for byråkrati og embetsførsel - men mer med tradisjoner for korrupsjon, vil slik dokumentasjon i praksis være umulig - iallfall svært vanskelig - å kontrollere. Dokumentasjon kan nok finnes, man kan kjøpe den hvor som helst. Og u-hjelpsministeren har jo nylig i redegjørelse for Stortinget pekt på at nettopp korrupsjon er et av de største problemene u-landene sliter med - vi snakker i stor grad her om utviklingsland. Så jeg ønsker lykke til med den dokumentasjonskontrollen, men da griper man inn i et enormt problem, som ikke er løst før hele dette korrupsjonsondet er tatt ved roten. Og det kan ta tid - det kan ta år.

       Jeg er helt enig med de representanter fra Kristelig Folkeparti som sier at her er det store kulturforskjeller. De er enormt store. Det synes jeg er verdifullt, og jeg har ikke noe imot at disse kulturforskjellene også blir en del av vår egen kultur - selv om jeg ser at Kristelig Folkepartis leder tar sterk avstand fra å beskrive Norge som et flerkulturelt samfunn. Men åpenbart skal skattesystemet vårt være flerkulturelt, selv om ikke landet er det. Her er det noe som ikke stemmer i Kristelig Folkepartis holdninger. Jeg er sterkt overrasket over at Kristelig Folkeparti faktisk fra talerstolen her står og sier at alle de kulturforskjeller som er, må avspeiles i det norske skattesystemet. Det er jo f.eks slik at selve forsørgerbegrepet - for ektefelle eller ektefeller - er kulturelt betinget, det er jo ikke gitt i alle kulturer. Begrepet ekteskap har også svært ulik betydning, og hvem man sånn sett har forsørgeransvar for, tror jeg er veldig forskjellig fra kultur til kultur. Disse forskjeller respekterer jeg, grunnleggende sett, men jeg kan ikke se det som en oppgave for det norske skattesystem å avspeile alle de ulike familiebegreper og forsørgerbegreper som verden står overfor. Jeg er meget overrasket over at Kristelig Folkeparti så tydelig i debatten stiller seg bak at skattesystemet faktisk avspeiler disse enorme forskjellene. Det tror jeg kan bli en tung oppgave for skattesystemet, for å si det forsiktig, for vi har nok bare sett begynnelsen på disse kulturforskjellene så langt. Og som sagt, jeg har ikke noe imot slike forskjeller, men jeg synes det er en ganske tung byrde for skattesystemet å måtte avspeile dette i fradragsrett i Norge.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3

       (Votering, se side 1629)