Hallgeir H Langeland (SV)
(ordførar for saka):

       Det er første gong Stortinget behandlar ei sak om Regjeringas miljøpolitikk og rikets miljøtilstand - etter initiativ frå sentrumsregjeringa, og så kom Arbeidarpartiet med ei tilleggsmelding etter at dei kom til makta. Ein samla komite synest det er ein god idé å ha ei årleg sak om dette. Men la det vera sagt at tilstanden er langt frå god, og det kan vera at tilstanden forverrar seg om det miljøfiendtlege framlegget til statsbudsjett blir vedteke og det blir bygging av gasskraftverk.

       La meg så føya til som ønske frå saksordføraren: Ikkje la debatten om miljømeldinga berre bli ein gasskraftdebatt. Gasskraftdebatten har me brukt mykje tid på, og me kjenner dei fleste argumenta. Som alle veit, blir det ikkje noko bygging av gasskraftverk det første året, og det blir aldri bygd gasskraftverk om me vel dei miljøvennlege alternativa.

       Hovudutfordringa med miljømeldinga er å gjera dei orda som fleirtalet er for, om til handling, og det å gjera ord om til handling, er lettare sagt enn gjort.

       Me er gode til å laga planar, men så blir praksisen og oppfølginga av planane så dårlege at planarbeidet verkar heilt fånyttes. Miljøvennleg innkjøpspraksis sviktar så vel i leiarsjiktet i staten som ved norske sjukehus - trass i gode planar. Og i går høyrde me at panteordninga ved Vinmonopolet er i ferd med å bli avvikla - det er heilt uhaldbart.

       Ein samla komite forlanger nå handling, og me forventar at miljøstatsråden ryddar opp i eige hus og presenterer konkrete miljøpositive resultat i neste melding.

       Ein samla komite, med unntak av Framstegspartiet, er oppteken av å få fart på arbeidet med oppfølginga av Biokonvensjonen og den komande handlingsplanen om det biologiske mangfaldet. Her peiker fleire parti på viktigheita av barskogvern. Norsk institutt for naturforskning meiner det er nødvendig å verna 5 % på kort sikt. Her ligg me milevis bak svenskane - og det pleier me ikkje lika å vera. Det er viktig at Noreg speler ei aktiv og rettferdig rolle i forhold knytte til begrepet gentjuveri. Her er komiteen samstemt om at det må rettast større merksemd på dette så vel nasjonalt som internasjonalt. Eit tjuveri er eit tjuveri sjølv om det er gjort av multinasjonale selskap.

       Som saksordførar er eg spesielt positiv til at komiteen, med unntak av Framstegspartiet, sluttar seg til opprettinga av Norsk kulturminnefond. Føremålet er å få fart på sikringa av bygningsarven vår. Me ønskjer at offentlege løyvingar til formålet skal aukast, men samtidig ønskjer me i sterkare grad å få aktivert privat kapital til formålet.

       Modellen er henta frå Storbritannia, kor han har vore svært vellukka. Vår utfordring til miljøvernministeren er å få dette fort opp å gå. Me ønskjer ein proposisjon i haust. Klarer du det, miljøvernminister?

       Eit anna forslag som blir vedteke i dag, er arbeidet med støyførebygging. Støy knytt til trafikk er i dag eit alvorleg problem for svært mange, og det er sett opp som mål å redusera støyplaga med 25 % innan 2010 i forhold til 1999. Komiteen forlanger nå tiltak for å redusera problema raskt. SV vil nå, vonleg saman med alle dei andre partia - med unntak av Framstegspartiet sannsynlegvis - sørgja for at støyproblematikken blir ein viktig del i arbeidet med Nasjonal transportplan.

       Eg har nå brukt mi saksordførartid og er i ferd med å skifta til SV-hatt. Det betyr at mange gode merknader ikkje er nemnde. Men la meg berre minna om at det er Regjeringa som nå skal gjera ord om til handling.

       Frå ord til handling - ja, her sviktar Regjeringa før blekket er tørt.

       Eit fleirtal kor Arbeidarpartiet er med, seier i innstillinga under kapitlet « Støy » at « det i sterkere grad må rettes fokus på å øke andelen kollektivreisende for å redusere bilbruken, samt redusere vare- og godstransport på vei ».

       Dette var altså arbeidarpartipolitikk for tre månader sidan. Men så har me fått eit budsjett som skal gjera ord om til handling, og då er handlingsforslaga til Arbeidarpartiet stikk motsett av det dei sa for tre månader sidan. Arbeidarpartiet seier nå nei til satsing på eit betre kollektivtilbod, nei til meir varer og gods på bane, og med dei foreslåtte bensin- og dieselavgiftene seier Arbeidarpartiet ja til meir støy, ja til meir luftforureining, ja til meir klimagassutslepp frå privatbilar og vogntog. Og dei seier ja til meir astma og fleire allergiproblem for barn i skular og barnehagar. Dei må nå haldast innandørs fordi avgassane frå vegtrafikken er for farlege.

       SV, ei samla miljørørsle og alle ungdomsorganisasjonane seier nei til dette kuttet i avgiftene. Me ønskjer at du, miljøvernminister, heller brukar dei drygt 2 milliardar kr du foreslår å bruka på å auka miljøproblema, til noko miljøpolitisk fornuftig. Skal me ikkje heller halvera prisen på kollektivtransporten med dei to milliardane eller bruka dei til å bygga bybane i Bergen og Stavanger eller til å betra buss- og båttilbodet i distrikta? Du veit at din politikk er skandaløs miljøpolitikk. Du veit at ein slik miljøpolitikk som du står for, fører til meir sjukdom og aukar miljøproblema. (Presidenten klubbar).

       Miljøvernministeren veit at den politikken som Arbeidarpartiet har lagt fram i sitt budsjett, er skandaløs når det gjeld klimaproblema, og når det gjeld meir sjukdom knytt til vegtrafikk og utslepp. Og det er umogleg etter mi meining for miljøvernministeren å kunna seia til sine ungar eller til folk at det eg gjer, vil forbetra miljøtilstanden på denne kloden. Tvert imot må miljøvernministeren seia til dei framtidige generasjonane at som miljøvernminister har eg forverra miljøproblema på denne kloden. Det er det ho må sjå folk i auga og seia.

       Nåverande statsminister var i opposisjon einig med SV når det gjaldt forvaltinga av dei ville laksebestandane. Han var knallhard i sin kritikk av sentrumsregjeringas elendige framdrift. Så skjedde dét at han kom i posisjon sjølv, og dermed endra han heilt karakter. SV har ønskt å utfordra arbeidarpartiregjeringa når det gjeld dette. Me har ønskt ei satsing på å sørgja for at det blir nasjonale laksefjordar og nasjonale laksevassdrag. Men me ser nå at Arbeidarpartiet sjølv legg opp til ein praksis som bryt med dei prinsippa statsministeren sa han var for då sentrumsregjeringa sat med makta.

       Me er òg litt forundra over at me ikkje får støtte til å legga litt meir avgift på oppdrettsverksemda. Her er det klekkelege summar å henta, og me veit at oppdrettsnæringa frå før ikkje akkurat lever på knappar og glansbilete.

       I miljøpolitikken søkjer Arbeidarpartiet til høgresida for å finna dei dårlegaste løysingane. Det har me sett i saker som gasskraft, skytefelt og Øvre Otta. Alle desse sakene er dårleg miljøreklame og gjer det vanskeleg for folk å forstå at Arbeidarpartiet er så forskjellig frå Framstegspartiet og Høgre i desse sakene. Også i budsjettframlegget frå Arbeidarpartiet er det ein klar høgrepopulistisk profil på miljø.

       Dagens miljødebatt kan medverka til at Arbeidarpartiet og Regjeringa forstår at dei må sjå til SV for å finna ein miljøpolitisk kurs som ikkje berre er riktig, men som òg gjer det mogleg å plassera Arbeidarpartiet i samsvar med den retorikken dei fører.

       I mitt eige fylke har Arbeidarpartiet forstått dette. Dei går nå ikkje lenger inn for å bygga Saudafallene fullt ut. I Nordland forstod Arbeidarpartiet at der måtte dei stansa Beiarn-utbygginga. Og som ein illustrasjon vil eit lite verk som Elkem A/S Salten gjennom energigjenvinning spara to Beiarn-utbyggingar. Rundt omkring i landet finst det hundrevis av Enøk-Beiarn som gjer så vel gasskraftverk som nye vassdragsraseringar unødvendige. Moglegheitene til å velja miljøalternativa er til stades. Det er opp til Siri Bjerke og Arbeidarpartiet å velja side. Bruk det velbrukte kompasset du har fått av SV, så finn du vegen til ein miljøpolitikk som du med rak rygg og godt samvet kan fortelja framtidas generasjonar om!

       Då takkar eg presidenten for ekstra tid, men det var jo i grunnen du som ...

       Bror Yngve Rahm (KrF) : Det var et interessant innlegg fra saksordføreren som jeg gjerne vil gripe tak i noe av innholdet i.

       Han refererer gjentatte ganger til den elendige miljøpolitikken som Arbeiderpartiet legger opp til, og vi registrerer med interesse at Hallgeir Langeland ser sentrumspartienes politikk mer i samsvar med den kursen SV ønsker at miljøpolitikken skal gå i. Og det tror jeg det er grunnlag for å si.

       Denne meldingen som vi da skal ha hvert år, skal i første omgang ta utgangspunkt i at vi skal ha en progresjon i utviklingen. Men det som arbeiderpartiregjeringen nå legger opp til, er ikke bare en stagnasjon, det er vel et tilbakeskritt for miljøutfordringene på viktige områder, selv om andre områder er bra, bl.a kulturminnepolitikken.

       Det kunne vært interessant å høre representanten Langelands vurderinger av sentrumsregjeringen i forhold til arbeiderpartiregjeringen. SV har gitt uttrykk for at de finner det naturlig med en samarbeidskonstellasjon også i regjering med Arbeiderpartiet. Men ut fra at SV nå hele tiden hevder at miljøpolitikken, og for så vidt også skolepolitikken, er de viktigste områdene for Sosialistisk Venstreparti, føler Langeland seg da komfortabel med at det er Arbeiderpartiet SV frir til, eller ville det være mer naturlig å tenke at SV ville foretrekke en sentrumsregjering fremfor den som i dag sitter?

Hallgeir H Langeland (SV) : Til representanten Rahm: Det er klart at det er eit poeng, og det gjorde eg jo òg eit poeng av i mitt innlegg, at sentrumspartia i miljøpolitikken har vore betre i Stortinget og i regjering. Skytefelt og Øvre Otta er gode eksempel. Men så er det det at sentrumsregjeringa, det er nokre greier! (Munterhet i salen). Det er m.a. parti som vil redusera skatten for rikfolk og aksjespekulantar, som ikkje vil vera med på å stramma inn der, og som på ein måte då tillèt auka forbruk blant ein overklasse i Noreg gjennom sin skattepolitikk - eit dårleg miljøsignal når ein tenkjer rettferdig fordeling. Ein ting til: Eg er ikkje fornøgd, eg er tvert imot særs skuffa over den innsatsen sentrumsregjeringa gjorde under Kyoto-forhandlingane. Dei var veldig raske til å søkja alliansar med folk som ikkje kan kallast miljøvenner.

       Så svaret på spørsmålet frå Kristeleg Folkeparti blir at isolert sett i miljøpolitikken meiner eg at sentrum har ein klart betre profil enn det grusomme me ser frå Arbeidarpartiet nå. Taktikken til Arbeidarpartiet er sjølvsagt at i forhandlingane vil sentrum vinna fram med nokre av sine miljøsaker. Det er i alle fall slik dei har tenkt seg det, trur eg. Og det er klart at det Noreg treng, er ei forbetring av miljøpolitikken. Det viser ikkje Arbeidarpartiet tendensar til å vilja gjennomføra, men det kan SV og sentrumspartia vera med og gjera noko med.

Hallgeir H Langeland (SV) : Ideelt sett ville eg håpt at me hadde 50 % av stemmene sjølve, slik at me kunne laga ein sosialistisk republikk i Noreg, men det er vel neppe i første omgang aktuelt.

       Totalt sett er det klart at Arbeidarpartiet, gjennom den profilen dei nå har lagt seg på når det gjeld rettferdig fordeling, er eit betre alternativ i den politikken. Men det er noko som er nytt. Når det gjeld skatt på utbytte for aksjonærar, er det noko som ein har avvist tidlegare, men som ein nå, på grunn av press m.a. frå fagbevegelsen, har kome på banen med, for ein ser at ein må ha noko meir rettferdig fordeling enn det ein har hatt. Så det er ei positiv utvikling for Arbeidarpartiet. Men dersom ein ser på ein del av dei vedtaka som er fatta i store saker, som går på auka makt til marknaden, på EU og på miljø, så er det klart at Arbeidarpartiets politikk blir vanskelegare å spisa for eit parti som SV.

       Med omsyn til det som eg i mitt innlegg òg var oppteken av, å føra ord til handling, så illustrerte eg at det er nettopp det Arbeidarpartiet ikkje gjer i forhold til den meldinga. Faktisk seier ein i meldinga at ein skal styrkja kollektivtransporten, ein skal redusera biltrafikken, ein skal redusera godstrafikk på veg. Så legg ein altså fram eit budsjett som gjer det stikk motsette. Og då er det klart at me kan gjerne ha ei melding, me kan gjerne ha ein plan, men dersom handlingane ikkje står i forhold til planen, er det altså ikkje troverdig, og det sender òg signal ut til veljarane om at ein ikkje kan stola på partia, for dei skiftar meining heile vegen i viktige saker, slik som i miljøsaka i dette tilfellet.

       Å bygga gasskraftverk for å pøsa meir energi inn i marknaden og dermed òg redusera prisen, er eit signal til folk om at dei berre kan gje blaffen i miljøet, dei må berre bruka meir strøm, dei treng ikkje spara, for me fiksar det, me. Det er så lite miljøvennleg som det går an. Det er berre å dekka eit forbruk som eigentleg er uendeleg, om ein ikkje prøver å avgrensa det og tenkja på miljøet først og fremst.

       Nå er det jo slik at man skal ha noe å leve av, og en av de næringene som skal overta etter olje og gass, er oppdrettsnæringen.

       Med bakgrunn i de dårlige utsiktene for villaksen ble Rieber-Mohn-utvalget nedsatt for å foreslå tiltak for å berge laksen. Blant forslagene utvalget kom opp med, var det mest kontroversielle å stenge store deler av finnmarksfjordene og for øvrig resten av Kyst-Norge. Tallet på oppdrettsanlegg langs kysten har økt, og man fryktet at rømt oppdrettslaks skulle føre sykdommer over til villlaksen. Det har jo skjedd en del siden den gang. Kartlegging av lakselus, som har vært gjennomført i sommer, viser at det er villaksen som kommer med lakselusen. Mange av de etablerte sannhetene om villaks og oppdrettslaks må kanskje revurderes.

       I sommer har villaksfisket overgått all forventning i nesten hele landet. Det er gjort fangster som man må flere tiår tilbake i tid for å finne sammenligning med. Det nevnte altså ikke representanten Pedersen med ett eneste ord. Og mitt spørsmål til Arbeiderpartiet er: Er Arbeiderpartiet fremdeles like bekymret for villaksens fremtid? Og støtter Arbeiderpartiet villaksutvalgets utredning om å stenge store deler av Kyst-Norge for oppdrett?

Torny Pedersen (A) : Faktisk er det gledelig, må jeg si, å høre Fremskrittspartiet her. Er det en sak som også har opptatt Fremskrittspartiet, er det villaksen, og jeg tror det er noe det går an å enes om i en hel komite, der også Fremskrittspartiet er med.

       Representanten Korsberg tar opp, slik jeg forstod det, bekymringene i forhold til Villaksutvalgets utredning og det vi har framfor oss som skal legges fram i løpet av 2001, og hvordan det går med Finnmark. Det som står i tilleggsmeldingen, St.meld.nr.33, er at man skal se nærmere på Finnmark. Forslaget fra Rieber-Mohn-utvalget som omhandler Finnmark, blir det viktig å se på, men det kan se ut som om det ikke blir i den størrelsesorden.

       Jeg er klar over at det veldig mange steder rundt omkring i det ganske land har vært et stort oppsving av villlaks i elvene denne sommeren. Det er bra. Vi vet at det går i bølger år om annet når det gjelder også laksestammen. Men vi skal ikke sette oss på baken og tro at alt ordner seg selv, som Fremskrittspartiet tror når det gjelder miljøpolitikk. Vi skal gjøre et godt arbeid for å være helt sikker på at vi også i framtiden og med tanke på våre etterkommere skal ha en villaksstamme.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Jeg vil stille et spørsmål knyttet til vår største miljøutfordring, klimaproblemene.

       Med gasskraftverkene vil Norge få oppunder 30 % økning i CO₂-utslippene, og vi skal som kjent ned til 1 %. Regjeringen er utallige ganger blitt bedt om å redegjøre for hvilke tiltak den vil sette i verk for å overholde forpliktelsene i Kyotoprotokollen. Men vi får aldri skikkelig svar.

       Heller ikke i det siste svaret, av 28. september i år til undertegnede, kunne miljøvernministeren presentere nye klimatiltak, ingen nye planer. Det ble kun henvist til utarbeidelsen av et nasjonalt kvotesystem. Men kvotesystemet skal bare være et supplement til andre tiltak, det er slått fast i artikkel 6.1 d i Kyotoprotokollen, og det først fra 2008. Hva vil Arbeiderpartiet gjøre nå for å redusere utslippene innen 2005? Det er tross alt ikke gjort i en håndvending. For i Kyotoprotokollens artikkel 3.2 står følgende:

       « Each Party included in Annex I shall, by 2005, have made demonstrable progress in achieving its commitments under this Protocol. »

       Med andre ord: Hvert land som er inkludert i Annex I - det er Norge - skal ha gjort demonstrerbar fremgang i å oppfylle sine forpliktelser under denne protokollen innen 2005 - demonstrerbar fremgang. Og da er selvsagt spørsmålet: Hvordan har Arbeiderpartiet tenkt å oppnå demonstrerbar fremgang innen 2005? Hvilke tiltak vil bli gjennomført? Skal man nå den tidsplanen, må man komme i gang veldig fort. Det ville være interessant å høre representanten Torny Pedersens presentasjon av tiltakene. Eller har Arbeiderpartiet tenkt å bryte med disse forpliktelsene i Kyotoprotokollen? Det vil i hvert fall være en interessant politisk nyhet. Hvis man ikke har tenkt å gjøre det, regner jeg med at representanten Pedersen har gode og klare svar her.

Torny Pedersen (A) : Frafjord Johnson tar etter min mening opp et viktig spørsmål. Det viktigste vi har gjort, er at vi har fått Kyotoprotokollen igjennom i dette hus. Det er det viktigste som er gjort for at vi skal komme i gang og få gjort noe når det gjelder alle utfordringene vi har på klimaområdet. Men vi skal også gjøre andre ting som har betydning, og det har vi gjort. Vi har bl.a lagt på sluttbehandlingsavgift for avfall. Vi bruker forurensningsloven både i forhold til industrien og avfallssektoren - en viktig ting. Samtidig har vi en avtale med aluminiumsindustrien. Så det gjøres noe for at vi skal komme i gang. Og kanskje kunne det ha vært gjort enda mer fra den regjeringen som satt til i mars. Kanskje kunne den ha startet en prosess som det hadde vært enkelt å følge opp, og lagt en del føringer. Nå er det Stoltenberg-regjeringen som gjør det.

       Det skal gjøres en god del ting før vi kommer til 2005. Hovedsaken er at vi er i havn når vi kommer til 2008-2012. Men vi skal gjøre noe hele tiden i den perioden vi nå går inn i.

       Jeg vil i den forbindelse advare mot den konfrontasjonslinje Arbeiderpartiet og sentrumspartiene ser ut til å legge seg på når det gjelder spørsmålet om strandsonen. Vi i Fremskrittspartiet er sterkt bekymret over signalene om nye statlige direktiver og lover når det gjelder den såkalte strandsoneproblematikken. De aller fleste som bor i strandsonen, har hatt sine boliger gjennom årtier eller gjennom generasjoner. Det er også et faktum at eiere av nye hus og hytter i strandsonen faktisk har fått offentlig tillatelse til bygging. Politikere og byråkrater som uthuler deres rettigheter, gjør dermed inngrep i vanlige familiers mulighet til å planlegge sine egne liv og til fritt å benytte sine boliger, hytter og hager. Jeg vil vise til at en rekke kommuner langs kysten har funnet fram til gode løsninger for å sikre allemannsretten i et samarbeid med grunneierne. Vi i Fremskrittspartiet mener at kommunalt selvstyre er viktig - også på dette området. Det er stor forskjell på kommunene. Det må derfor i høy grad være rom for lokale variasjoner og lokalt ansvar som passer den enkelte kommune best.

       Fremskrittspartiet mener det er viktig at Regjeringen gjennomgår helheten i kulturminnepolitikken og spesielt de skatter og avgifter - og regelverk - som pålegges private eiere, og som motvirker privat verneinnsats. Jeg vil i den forbindelse vise til et Dok.nr.8-forslag som ble fremsatt av Fremskrittspartiet, der det foreslås endring av loven om kulturminner slik at staten bærer kostnadene til særskilt gransking før iverksetting av tiltak. Det er mange utbyggere som har investert store beløp i tomter eller annen form for fast eiendom, og som vil bli påført store ekstrakostnader ved at de ikke får en rask avklaring på om eiendommen kan utnyttes til det formål som den var tiltenkt. Fremskrittspartiet mener at dagens ordning kan bidra til at boligprosjekter blir dyrere fordi kulturminnevernet har ført til at ekstrakostnader har blitt påført prosjektet. Dette vil være med på å ramme eksempelvis lavkostnadsboliger som er tiltenkt grupper som f.eks ungdom og eldre. Dagens kulturminnevern bidrar til at en nødvendig og effektiv fortetting i byområdene blir utsatt. Dette bidrar igjen til et prispress på eksisterende boliger i disse områdene. Etter min oppfatning er dette sterkt beklagelig. I mange tilfeller kan kostnadene ved gransking overstige eiendommens verdi og gjøre ellers samfunnsnyttige prosjekter ulønnsomme fordi staten ikke tar det økonomiske ansvaret.

       Det offentlige tar hvert år inn store beløp fra tiltakshavere som skal ha foretatt undersøkelser. Dette regelverket møtes overalt hvor bedrifter finnes. Dette innebærer at regelverket ikke bare kan være en hemsko for byutvikling, men også når det gjelder å sikre sysselsetting og næringsutvikling i distriktene. Vi i Fremskrittspartiet mener at en økonomisk gjennomgang med hensyn til privat verneinnsats og Regjeringens utredning av Dok.nr.8-forslaget vårt er helt avgjørende med hensyn til finansiering av kulturminnevernet.

       Vi i Fremskrittspartiet mener at Regjeringens hovedmålsetting når det gjelder miljøfarlige kjemikalier, skal være at de kriteriene og virkemidlene som utvikles, må fremme en trinnvis risikoreduksjon gjennom produktutvikling, miljøriktig forbruksvalg og en sikker håndtering. Utslippskrav er viktige konkurransevilkår for industrien. Av hensyn til konkurranseforholdene for norsk industri som konkurrerer på et internasjonalt marked, bl.a med industri fra andre europeiske land, mener vi at det er viktig at fremtidige utslippskrav i Norge skjer i takt med gjennomføring av direktiv i EØS-området og ikke gjennom forserte nasjonale konsesjonsrunder. Jeg vil her vise til at Norge gjennom EØS-avtalen har full adgang til å delta i utformingen av rammene for framtidige utslippstillatelser i Europa.

       Fremskrittspartiet har registrert at FNs klimapanel mener at menneskeskapte CO₂-utslipp har betydning for global oppvarming, og fører til klimaendringer. Vi er i likhet med en rekke forskere skeptisk til dette. Det er bare å registrere at det er stor uenighet blant forskere om omfanget og de eventuelle betydninger dette har for klimaet. Jeg vil vise til at jordkloden har gjennomgått en rekke klimaendringer og istider. Klimaendringer er naturlige og pågår hele tiden. Det er et faktum at FNs klimapanel overhodet ikke kan forklare de betydelige svingningene i klimaet som har vært i tidligere tider. Jeg vil i denne sammenheng vise til at menneskeskapt virksomhet bidrar med om lag 3 % av de totale globale CO₂-utslippene. Det kan jo være noe av hovedårsaken til at FNs klimapanel har forklaringsproblemer på dette området. Derfor er vi svært skeptisk til Regjeringens klimatiltak og de tiltak som blir foreslått iverksatt, og vi vil gå imot en ratifikasjon av Kyoto-avtalen. Fremskrittspartiet vil også på det sterkeste ta avstand fra ensidige nasjonale CO₂-avgifter som vil være konkurransehemmende for vårt næringsliv og vår industri.

       Vi hører ofte i media at nyere forskning viser at det man trodde på tidligere, ikke lenger stemmer. Det skjer også i klimadebatten. Jeg vil her vise til James Hansen, som er forsker ved NASAs institutt for romforskning. Han har lenge vært en sentral pådriver for tesen om en menneskeskapt global oppvarming. Han satte i gang klimabekymringen under en kongresshøring i 1988 ved å uttale at det var mer enn 90 % sikkert at menneskene var i ferd med å varme opp jorden. I en nylig utkommet artikkel imøtegår han imidlertid FNs klimapanel og seg selv ved å hevde at det ikke er fossile brennstoff og CO₂ som er årsak til den globale oppvarmingen, men andre drivhusgasser. At man vet for lite om klimasystemet og dets dynamikk til å skille et eventuelt menneskeskapt bidrag fra det naturlige, er James Hansens artikkel et eksempel på.

       Jeg vil vise til at det i meldingen trekkes fram at veitrafikken er den klart dominerende kilden til støyplager, og da særlig i byer og tettsteder. Støyplager fra veitrafikken kan reduseres betraktelig ved å få en mer rasjonell veistruktur der stamveiene legges utenom selve bykjernen og tettsteder. Likeledes vil en opprustning og forbedring av dagens veidekke ha stor innvirkning på trafikkstøyen. Tidligere i vår syslet Miljøverndepartementet med tanken om å innføre støyavgift på bildekk. Vi i Fremskrittspartiet tar sterk avstand fra en slik tanke og håper at departementet legger disse planene døde for all framtid - ellers blir det bråk.

       For mange lokalsamfunn langs vår kyst er oppdrettsnæringen selve symbolet på framtiden og mulighetene for livskraftige distrikter. I den forbindelse må jeg få uttrykke min skepsis til Villaksutvalgets innstilling. Med et omfattende vern vil konsekvensene være dramatiske for store deler av oppdrettsnæringen. Jeg skal ikke forskuttere villaksdebatten, men med et så omfattende vern er det helt klart at mange oppdrettsanlegg må flytte. Man hindrer også nyetablering og dermed stor nasjonal og lokal verdiskaping og levedyktige bygder og lokalsamfunn. De foreløpige rapportene om årets fiske av villaks forteller om stort innsig av laks og gode fangster både i sjø og i elver. I mange elver har laksefisket vært det beste på flere tiår, og det gir jo også en god grunn til å stille store spørsmål ved den krisebeskrivelsen som preger Villaksutvalgets utredning.

       « Kursk »-ulykken fikk altså Fremskrittspartiet til å skjønne alvoret med atomtrusselen. I klimapolitikken er det kanskje enda viktigere å forebygge. Inntrer det først en katastrofe, er det for sent. Det nytter ikke å si som representanten Korsberg, at det fins en eller annen forsker som er i tvil. På det stadiet miljøkatastrofen oppstår, er det for sent. Og mitt spørsmål til representanten Korsberg er: Har ikke erfaringene med « Kursk »-ulykken fått Fremskrittspartiet til å innse at man også i klimapolitikken må legge opp til et føre var-prinsipp?

Øyvind Korsberg (Frp) : Det er riktig at vi i Fremskrittspartiet har en annen miljøvernpolitikk enn en del av de andre partiene her i salen. Vi har ofte en annen politikk på mange andre områder også, og så kommer de andre partiene diltende etter. Om det skjer også i miljøverndebattene, får jo tiden vise.

       Når det gjelder atomsikring i Øst-Europa, er det viktig at man for det første tenker på de juridiske forpliktelsene man da inngår. Så vidt jeg vet, er en del av de midlene som er tenkt bevilget, ikke blitt brukt. Disse midlene skulle også utløse lokale midler, noe som ikkje skjedde. Jeg vet at på midten av 1990-tallet, var det store midler som ikke ble brukt, bl.a til atomsikkerhet, fordi man ikke klarte å komme til enighet om de juridiske forpliktelsene dersom ting gikk galt.

       Når det gjelder klimadebatten, var det ikke hvilken som helst forsker som hadde skiftet mening. Det var faktisk den forskeren som drog hele debatten i gang, og det synes jeg er ganske avgjørende. Det er slik at nyere forskning gir nyere resultater, også innenfor klimadebatten. Man skal være veldig varsom med å sette i gang tiltak som koster milliardbeløp uten at man er rimelig sikker på at det man gjør, er rett.

       Når det gjelder den tragiske ulykken som det russiske forsvaret hadde i Barentshavet, synes jeg egentlig at det på en måte ikke hører hjemme i denne debatten, og jeg har for så vidt heller ikke tid å svare på det, for jeg ser at tiden går ut. Men sikkerhet, uansett om det er militært eller sivilt, er viktig, men det bør tas innenfor de enkelte lands budsjett.

       Alle partiene i komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, har vært svært opptatt av å snu den negative utviklingen som har vært for de ville laksebestandene, og har derfor sluttet seg til prinsippet om nasjonale laksefjorder og laksevassdrag. Norge har et betydelig internasjonalt ansvar for å sikre de ville laksebestandene. Den norske laksen har vært kjent langt utover landets grenser i flere hundre år, og de norske lakseelvene får fortsatt en betydelig oppmerksomhet internasjonalt. Turistene kommer nettopp til Norge for å oppleve disse unike naturopplevelsene som er ekte. Høyre slutter seg derfor til prinsippet om nasjonale laksefjorder og nasjonale laksevassdrag, men vi må selvfølgelig vurdere hvert enkelt forslag konkret.

       Havbruksnæringen er inne i en kraftig vekst. Mange har, som Korsberg sier, spådd dette til å bli Norges viktigste eksportnæring. Men hvordan tror Fremskrittspartiet at det internasjonale markedet vil reagere mot vår sterkeste merkevare, « Norwegian salmon », hvis deres politikk får gjennomslag, og vi i løpet av få år har fått en situasjon der Norge har utryddet den norske villaksen? Ser ikke Fremskrittspartiet at deres politikk, som sikkert i utgangspunktet er ment å være positiv overfor en viktig næring, kanskje er næringens farligste trussel?

Øyvind Korsberg (Frp) : Representanten Høie startet med å si at vi dilter mange mil bak de andre partiene. Men det spørs jo hvordan man går. Hvis man går i ring, går man bak hverandre, og det er det jeg føler at de andre partiene gjør.

       La meg bare si at Fremskrittspartiet er det partiet som bevilger desidert mest penger til kalking i budsjettsammenheng. Det viser at vi tar dette med både villaks, ørretfiske og den verdien det representerer for både lokalbefolkningen og tilreisende, på alvor.

       Når det gjelder oppdrettsnæringen, skal man være klar over at det er en enorm verdiskaping vi her snakker om. Vi har ikke sagt at man ikke skal bry seg om de ville laksestammene. Vi har, og det har det vært enighet om i Stortinget, foreslått tiltak til bekjempelse av lakseparasitten Gyrodactylus salaris. På den måten synes jeg vi ivaretar akkurat det. Men det er klart at det er en avveining mellom lokale interesser, nasjonale interesser og noen tilreisende turister når det gjelder laksefisket i elvene, og den verdiskapingen oppdrettsnæringen gir. Jeg synes årets laksesesong er et utmerket bilde på at det ikke står så dårlig til med villaksstammen. Det har aldri vært tatt så mye laks på mange, mange tiår som det har vært gjort i år. Nær sagt hvem som helst har fått laks, om man ville eller ikke.

       Hallgeir H Langeland (SV)
(frå salen):

       Ja, det ønskjer eg. Det er slik at eg mista litt hovudet i stad, så eg fekk ikkje sett dei fram. (Latter i salen)

       Den nasjonale innsatsen for vern om det biologiske mangfoldet må styrkes. En rekke rapporter de siste årene konkluderer med at det må vernes mye mer skog for at det biologiske mangfoldet i Norden skal opprettholdes. Under behandlingen av barskogmeldingen i 1994-1995 sa flertallet at det burde utarbeides en strategi for vern av nye områder utover den foreslåtte verneplanen. Så har ikke skjedd. Kristelig Folkeparti ber, sammen med SV og Venstre, nå om at Regjeringen lager en slik barskogstrategi.

       I opposisjon kritiserte Arbeiderpartiet sentrum for unnfallenhet i forhold til villaksen, og bl.a på denne bakgrunn ble tilleggsmeldingen varslet. Men så fikk pipen en annen lyd, som også saksordføreren var inne på. Lite av den ambisiøse retorikken fra Arbeiderpartiets side er fulgt opp i meldingen. Fra å gå fullt og helt inn for Villlaksutvalgets innstilling, er signalene fra Arbeiderpartiet og Regjeringen nå blitt langt mer forsiktige.

       Betydningen av å ta vare på villaksen er udiskutabel. Det er ingen tvil om at vi må gjøre mer, og at det haster. Kristelig Folkeparti slutter seg til Regjeringens prinsipper for forvaltningen av den fremtidige villaksstammen. Vi vil støtte forslag for å snu den negative utviklingen. Men vi synes det er mest ryddig å få forslagene på bordet først, konkret, før vi trekker våre konklusjoner.

       Behandlingen av EUs patentdirektiv er også sentral i forhold til biologisk mangfold. Det står til dels i motstrid til Biodiversitetskonvensjonen. Det dreier seg om patent på levende organismer, og det kan bidra til at multinasjonale selskaper får større økonomisk kontroll med genressurser i utviklingsland, eller genrøveri, om en vil. Norge bør være rede til å si nei om Nederlands sak ikke vinner fram.

       Vi finner en viktig miljøpolitisk seier i denne innstillingen, og det gjelder kulturminnevernet. Opprettelsen av et eget Norsk Kulturminnefond kan bidra til et skikkelig løft for kulturminnevernet i Norge. Det er bra, og det trengs.

       Det kan man ikke si om gasskraftsaken og klimapolitikken, som jeg nå kommer til.

       Situasjonen når det gjelder gasskraftverkene på Kårstø og Kollsnes, har endret seg betraktelig siden denne innstillingen ble avgitt. Likevel har ikke Regjeringens saksbehandling ført til den avklaring som hadde vært nødvendig og ønskelig. Den har tvert om vært ganske rotete.

       Stortinget ble før sommeren gitt motstridende opplysninger om behovet for å endre forurensningsloven. I tilleggsmeldingen stod det klart at omgjøring av utslippstillatelsene ikke nødvendiggjør lovendring. I brevs form fikk Stortinget imidlertid beskjed om at dette ikke kunne avklares endelig før etter en nærmere saksbehandling utpå høsten. Forholdet mellom forurensningsloven og CO₂-utslipp var dessuten ikke vurdert i tilleggsmeldingen. Dette til tross for lovavdelingen i Justisdepartementets meget klare uttalelser om CO₂ i forhold til forurensningsloven.

       Stortinget kan ikke få ulik informasjon gjennom stortingsmeldinger og skriftlige svar i brevs form. Og vi forventer å få riktig informasjon når vi spør. Dette er bakgrunnen for den sterke kritikken i innstillingen mot Regjeringens håndtering av denne saken.

       Kritikken var ikke mindre berettiget da det plutselig kom et nytt brev fra miljøvernministeren noen timer før avgivelse. Det gjaldt kravene til NOx-teknologi ut fra kravene til best tilgjengelig teknologi etter IPPC-direktivet. I svar av 6. juni ville dette spørsmål, ifølge miljøvernministeren, først kunne avklares utpå høsten. Ni dager etter, den 15. juni, var altså miljøvernministerens vurderinger klare - på målstreken, uten begrunnelse. Hva hadde skjedd i løpet av disse dagene? Intet - i alle fall ikke noe av substans, så langt Stortinget er informert, bare at det hadde vært en viss debatt i Stortinget som viste seg å bli svært så ubehagelig for regjeringspartiet. Dette er lite troverdig. Jeg synes ikke man kan operere slik i forhold til Stortinget.

       Nå har vi imidlertid kommet til « utpå høsten ». Dette er historie. Regjeringen har fattet sin beslutning. Skulle ikke da alle forhold være avklart? Nei, dessverre.

       Regjeringen har endret utslippstillatelsene uten at det er avklart at dette er i tråd med loven. Særlig kan det stilles spørsmål om omgjøringen av utslippstillatelsen på CO₂ ligger innenfor rammene av forurensningsloven. Det er også på dette området tvilen har vært størst. Tilleggsmeldingen sa intet om dette. En slik overfladisk behandling er ikke særlig tillitvekkende.

       6. mars i år kom lovavdelingen i Justisdepartementet med en uttalelse knyttet til endringer i gasskraftverkenes utslippstillatelser. Jeg siterer:

       « Dersom etablering av gasskraftverk medfører betydelige utslipp av klimagasser uten å føre til en tilnærmet tilsvarende reduksjon av utslipp eller miljøskader andre steder, kan det etter Lovavdelingens syn på denne bakgrunn reises ganske tungtveiende rettslige innvendinger mot å gi utslippstillatelser etter forurensningsloven.

       ... Det vil videre ha betydning med hvilken sikkerhet - rettslig og faktisk - tillatelsen vil gi miljøfordeler andre steder. ... Dette tilsier at det bør kreves en forholdsvis høy grad av sikkerhet for at miljøfordelene vil inntre for at de skal gjøre det berettiget å gi tillatelse til en virksomhet som isolert sett vil medføre betydelige forurensende utslipp. »

       I omgjøringssaken fra Miljøverndepartementet sier man at det må « anses som mest sannsynlig at gasskraftverkene vil føre til at CO₂-utslippene blir redusert ». Og så gjør man dette i svar avhengig av bl.a tilbudet på kraft, priser og forbruk.

       De fleste skulle være enige i at det er forskjell på « høy grad av sikkerhet » « rettslig og faktisk » og « mest sannsynlig » - avhengig av utviklingen i pris og forbruk.

       I tillegg til dette kommer det også at departementet i sin omgjøring bare eksplisitt har vurdert uttalelsene fra lovavdelingen i forbindelse med NOx-utslippene.

       Når det gjelder CO₂, finner vi ikke en eneste henvisning til lovavdelingen. Og SFT har til alt overmål ikke behandlet spørsmålet i forbindelse med vilkårene for utslippstillatelsene, til tross for at SFT har ansvaret for forvaltningen av forurensningsloven, og til tross for at CO₂ skal behandles etter forurensningsloven, slik regjeringen Jagland i sin tid gikk inn for og fikk tilslutning i Stortinget for. Nå er SFT tilsynelatende ekskludert fra vurderingene, og resultatet er fullt frislipp av CO₂ i utslippstillatelsen. Det er kritikkverdig.

       Det har tidligere i denne saken vært sagt at dette handler om politikk, ikke juss. Men vi må jo med respekt å melde forvente at regjeringen, forvaltningen eller politikerne ikke setter seg utover den loven de selv har vedtatt, eller i hvert fall kan garantere at så ikke skjer.

       Mener statsråden at « mest sannsynlig » er synonymt med lovavdelingens uttalelse om « høy grad av sikkerhet » « rettslig og faktisk »? Det ønsker vi svar på.

       Bygging av sterkt forurensende gasskraftverk i Norge vil øke de norske utslippene av ødeleggende klimagasser med om lag 5 %. For å nå våre internasjonale forpliktelser må vi redusere våre utslipp med nesten 30 % dersom disse gasskraftverkene bygges. Omtrent ingen nye tiltak er presentert fra Regjeringen for å få ned de totale utslippene - og det når man etter artikkel 3.2 i Kyotoprotokollen må vise demonstrerbar fremgang innen 2005 i å gjennomføre sine forpliktelser. Det kan ikke kalles særlig offensiv miljøpolitikk.

       Et nasjonalt kvotesystem er det eneste statsråden viser til. Det er også det som har fått den største plassen i tilleggsmeldingen, og det er det som det vises til når vi spør statsråden. Men kvotesystemet er ikke noe sesam sesam. Utslippene må ned uansett. Og kvotesystemet skal, etter Kyotoprotokollen artikkel 6.1 d, bare være et supplement til de nasjonale tiltakene. Det har også Arbeiderpartiet vært med på å si i Stortinget. Jobben blir enda tyngre med 30 % enn med 25 %. Alle vet hvor tungt det er å oppfylle disse forpliktelsene for Norge. Nå gjør man det enda verre. Realiteten er at andre sektorer må ta belastningen for gasskraftverkenes utslipp. De må betale prisen. Hvis ikke det er politikk, ja, da vet ikke jeg! Det jeg gjerne vil høre, er hvilke andre sektorer som skal betale denne prisen. Er det industrien som skal betale det? Vil man snu når det gjelder norske bilister og drivstoffprisene? Er det transportnæringen? Her vil vi gjerne ha klare svar.

       I sommer har vi vært vitne til at Nordpolen for første gang var en åpen råk. Isen ved Arktis smelter. Det er et alvorlig signal på global oppvarming. Samtidig er klimaforskernes prognoser fra FNs klimapanel enda verre og enda sikrere enn før. Det er alarmerende, og klimaspørsmålet er vår største miljøpolitiske utfordring. Derfor fortjener det også den største oppmerksomheten i denne debatten. Dette krever faktisk handling.

       I en slik situasjon ser det ut til, for observatører i hvert fall, at Regjeringen har mistet sine visjoner i miljøpolitikken - dessverre. I trontalen ble miljø knapt nevnt. Arbeiderpartiet ser jo da nesten ut til å ha utelatt miljøperspektivet også i sine festtaler. Vi kan velge å se på dette som en forglemmelse, eller vi kan velge å se på det som et forbigående fenomen. Det er bare synd at det snarere har blitt en regel enn et unntak. Men den gode fjellvettregelen er jo fortsatt relevant: Det er aldri for sent å snu.

       Med dette vil jeg ta opp forslag nr.  9, som er omdelt, men som vil bli omdelt i salen i korrigert versjon, som er på vegne av Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, og ikke bare Kristelig Folkeparti.

       Tore Nordtun (A) : Vi har i dag til behandling innstillingen fra energi- og miljøkomiteen om Regjeringens miljøvernpolitikk og rikets miljøtilstand. Det dokumentet fra den forrige regjeringen om miljøvernpolitikken og rikets miljøtilstand som kom til Stortinget, sluttet den sittende regjeringen seg til. Det er altså sentrumsregjeringens rapport som vi i dag behandler.

       Arbeiderpartiet er enig med sentrum i alle miljøpolitiske tiltak i denne innstillingen, bortsett fra ett, og det gjelder gasskraftverk. Og da er det en merkelig kritikk Frafjord Johnson kom med mot sin egen, den forrige, regjering i dag. Men jeg tror også Frafjord Johnson må ta innover seg at det er et solid flertall i denne sal for bygging av gasskraftverk. Det er politikk det dreier seg om. Vi må ikke gjøre denne salen om til en rettssal. Det får andre ta seg av, slik som inndelingen i det norske systemet er.

       I miljøpolitikken som ellers, slik den politiske situasjonen er i Stortinget, er det viktig å få til noe, det må bygges allianser. Og jeg la spesielt merke til under trontaledebatten de to foregående dagene at flere representanter fra Kristelig Folkeparti kom med knallhard kritikk mot Regjeringen. Det var ikke mye snev av alliansebygging og å få noe til. Fra vår side er vi villig til å få noe til.

       Men la meg spørre Frafjord Johnson til slutt: Er det alliansen med Fremskrittspartiet som skal gi nyvinning i miljøpolitikken og bidra til alliansebyggingen - når Fremskrittspartiet vitterlig fra denne talerstolen i dag sa at de går imot ratifikasjon av et av de viktigste internasjonale miljøpolitiske instrumenter som jeg håper vi får i havn, nemlig Kyoto-avtalen? Jeg ønsker Frafjord Johnson lykke til med den alliansebyggingen.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Skillelinjene mellom Arbeiderpartiet og sentrumspartiene i miljøpolitikken dreier seg ikke kun om gasskraftverk. Jeg kan godt opplyse representanten Nordtun om andre viktige miljøsaker hvor det har vært klare skillelinjer. Én sak er viljen til å følge opp Kyoto-avtalen, som henger godt sammen med gasskraftverk, der har vi en annen holdning. De andre er grønne skatter, der Arbeiderpartiet ikke ville akseptere sentrumsregjeringens forslag i sin tid, viljen til å satse miljøriktig i samferdselspolitikken, vi har sett kollektivtrafikken i dette statsbudsjettet, Øvre Otta, skytefelt på Østlandet, Beiarn, miljøvridning i energipolitikken med satsing på enøk og nye fornybare energikilder, det satte vi i gang, nå er det kutt i statsbudsjettet, og økt elavgift, det presenterte vi for et storting der Arbeiderpartiet sa nei, men nå kommer Arbeiderpartiet etter. Det skal vi selvfølgelig være glad for, men vi kan liste opp en lang rekke punkter i miljøpolitikken hvor skillelinjene er klare.

       Så skal vi selvfølgelig bygge allianser for å få til resultater. Det har vi gjort. Jeg tror med respekt å melde at Arbeiderpartiet kanskje ikke bør snakke aller høyest om det å bygge allianser.

       Det er politikk dette dreier seg om. Klimaspørsmålet er vår største miljøpolitiske utfordring. Jeg tror vi alle om kort tid vil få merke konsekvensene dersom vi ikke får til et handlingsprogram som skaper resultater, og som sikrer at norske forpliktelser overholdes. Og da skal man ikke si at dette er juss. Det er faktisk politikk det dreier seg om. Kristelig Folkeparti har aldri alliert seg med Fremskrittspartiet i miljøpolitikken, og jeg regner ikke med at det vil bli noen sterk allianse i fremtiden heller.

Jan Tore Sanner (H) : La meg først si at jeg er enig i det som er sagt om behovet for alliansebygging, og jeg vil si at den innstillingen vi faktisk behandler i dag, er et bevis på at det er relativt bred enighet om mange elementer i miljøpolitikken. Høyre er også svært glad for den enighet som er oppnådd om kulturminnevern. La meg da bare minne om at da sentrumspartiene satt i regjering, var det Høyre som måtte presse sentrumsregjeringen til å yte mer overfor kulturminnevernet.

       Jeg er også glad for det samarbeidet som Høyre og sentrumspartiene har hatt når det gjelder å hindre utbyggingen i Beiarn-vassdraget. La meg der også vise til Høyres nye programutkast, hvor Høyre skriver at man « er restriktive i forhold til videre utbygging av vannkraftressursene », og man understreker at « hensynet til neste generasjons naturopplevelser tilsier at vi bør bevare de aller fleste resterende vassdrag uberørte ». Det er et signal også fra Høyres side om at man ønsker å bygge bredere allianser i miljøvernpolitikken.

       Jeg ble derimot litt skuffet da jeg hørte representanten Frafjord Johnsons innlegg, for jeg hadde jo registrert forslaget fra Kristelig Folkeparti som ble fremsatt i dag når det gjelder gasskraft og Kyotoprotokollen. Det forslaget syns jeg er uproblematisk, og i og med det forslaget fikk jeg inntrykk av at nå hadde man akseptert at et flertall er et flertall og lagt denne revansjelysten til side. Men da jeg hørte innlegget fra Frafjord Johnson, ble jeg litt i tvil. Er det slik at sentrumspartiene med Kristelig Folkeparti i spissen nå aksepterer at et flertall er et flertall, og aksepterer den utslippstillatelsen som er gitt fra departementet, som er helt i tråd med Stortingets flertall? Eller er det slik at man fortsatt skal ha reprise og revansj i gasskraftsaken?

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Jeg må først gi representanten Sanner honnør for vassdragsformuleringen i programmet. Jeg håper også Høyre kommer etter sentrumspartiene i en sterkere miljøprofil på andre områder.

       Det er ikke revansjelyst som driver sentrumspartiene, som driver Kristelig Folkeparti eller meg personlig - langt derifra. Det er et viktig anliggende knyttet til de klimautfordringene vi faktisk står overfor, og hvor Norge er i ferd med å være i en situasjon hvor vi er oppe i 30 % økning, og vi skal ned til 1 %. Det ser altså ikke ut som om denne salen har tatt innover seg denne utfordringen. Det er ingen i det internasjonale miljøet som kan innbille oss - eller i utviklingslandene for den saks skyld - at de vil akseptere at Norge skal kunne kjøpe seg fri fra denne forpliktelsen. Det er helt urealistisk at vi skal kunne klare å kjøpe oss fri fra en slik økning - Norge, et av verdens rikeste land, med en gigantisk oljeproduksjon og mange milliarder på bok i utlandet - ikke sjanse i havet. Og da stiller jeg spørsmålet: Hvordan har man tenkt å sikre en oppfølging av disse forpliktelsene? Det står faktisk i artikkel 3.2: innen 2005. Så bidrar man til å øke utslippene ytterligere med gasskraftverk.

       Det er det som er vårt anliggende. Det er ikke revansjelyst. Det er bare å beklage de odiøse ord, men det er tvert imot hensynet til neste generasjon, som vil oppleve et klima i total forstyrrelse hvis ikke vi og resten av de vestlige industrilandene sikrer en reduksjon i de globale utslippene. Og der må Norge ta ansvar. Alle forventer det av en petroleumsnasjon som Norge. Og da skal ikke stortingsflertallet få fred, verken i klimapolitikken eller i spørsmålet om gasskraftverk. Vi kommer til å fortsette å debattere dette, men det skal ikke være av revansjelyst, det skal heller ikke være for å plage - det er ikke det vi er ute etter - men vi ønsker å sikre at Norge klarer sine forpliktelser. Hvis ikke vi gjør det, kan vi aldri vente at Kina, India og andre utviklingsland gjør det samme. Og tross alt: Det er der utslippene kommer til å øke mest. Kina er i ferd med å danke ut USA som største utslippsutøver av CO₂. Hvis ikke vi gjør det, får vi aldri Kina til å gjøre det. Da er vi solgt miljømessig, og det ønsker ikke vi å sitte stille og se på.

Hallgeir H Langeland (SV) : Eg sluttar meg til det meste av det Hilde Frafjord Johnson her la fram i innlegget sitt. Eg sluttar meg òg til forslaget som er framsett.

       Men eit par utfordringar: Når det gjeld gasskraftdebatten, sa eg i mitt innlegg at det er grunn til å tru at det iallfall ikkje blir bygd gasskraftverk med det første, og ikkje det første året, og at me - sentrum, SV og eventuelt fleire - på ein måte må finna ein strategi så me kan trenera bygginga av gasskraftverk ytterlegare. Og då synest eg òg at sentrumsregjeringa har hatt eit problem då dei var i posisjon, for dei er ikkje flinke nok med omsyn til alternativa. Dei er ikkje flinke nok til å kjøra fram alternativ fornybar energi for å gjera noko med det enøkpotensialet me veit er der. Så mi utfordring til Frafjord Johnson er: Korleis kan me, sentrum og SV, laga ein felles front mot kolkraftkameratane i Høgre, Framstegspartiet og Arbeidarpartiet, og kanskje spesielt nå i samband med budsjettforhandlingane? Eller blir det noko som Kristeleg Folkeparti sel ut?

       Og så i forhold til bensin- og dieselavgiftene: Kan Kristeleg Folkeparti vera veldig presise på om dei er samde med SV og alle dei politiske ungdomsorganisasjonane i at ein ikkje skal kutta i bensinavgifta, men at ein skal bruka bensinavgifta til å styrkja kollektivtilbodet? Er Frafjord Johnson samd i at dei 2 milliardar kr som ein bruker på miljøforureining og auka klimagassutslepp, kan ein heller bruka på f.eks å redusera, halvera bussbillettprisen? Blir det ein strategi i forhandlingane?

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Jeg forstår godt at representanten Langeland har lyst til å drive litt budsjettforhandlinger i salen. Det har mange forsøkt mange ganger tidligere. Det skal ikke jeg innlate meg på.

       La meg først si at vi har opplevd SV som en skikkelig alliert i disse sakene, i både gasskraft- og klimasaken og i andre miljøspørsmål, og det samarbeidet vil vi fortsette med på en bred front. Men vi trenger også flertall, og det må vi forsøke å jobbe for, som Langeland var inne på.

       Når det gjelder gasskraftverk, så er vi med på å diskutere en strategi. Det har vi allerede begynt å drøfte oss imellom i sentrumspartiene. Når det gjelder alternativ energi, vil jeg si at sentrumspartienes budsjettforslag, økningen til enøk og alternative energikilder og ikke minst energimeldingen med programmet om 5 milliarder kr over ti år i investeringer, er et skikkelig håndslag til å forsøke å finne alternative og mer miljøvennlige energibærere for Norge. I tillegg kom vi med en tiltakspakke i mars som gikk på utvikling av ny gasskraftteknologi og å legge til rette for, politisk og økonomisk, at man kan få til alternativer som er CO₂-frie. Jeg syns at vi har gjort en hederlig jobb i den sammenhengen, selv om sikkert mange mener vi kunne gjort enda mer.

       Så når det gjelder budsjettforhandlingene, vil i hvert fall Kristelig Folkeparti arbeide for å få til en vridning som gjør at kollektivtrafikken ikke blir rammet sånn som den blir i dette budsjettet, men jeg vil ikke gå i detalj inn på ting som har med budsjettet for øvrig å gjøre. Vi har sagt det vi har å si, offentlig, til nå, og så får Hallgeir Langeland og andre eventuelt vente i spenning.

       De spørsmålene som har skapt mest debatt, er spørsmål som allerede er avklart. Det er spørsmål som burde ligget bak oss. Hvis man hadde sammenlignet Guro Fjellangers miljøvernbudsjett og Siri Bjerkes miljøvernbudsjett, så er jeg jammen ikke sikker på hvilket budsjett som hadde kommet best ut. Og hva ser vi i den diskusjonen som nå har pågått? Jo, Senterpartiet reiser land og strand rundt og sier at de vil ha lavere avgifter på bensin. Når det gjelder et annet spørsmål som har vært fremme i debatten, nemlig spørsmålet om bevilgningene til såkalt fornybare energikilder, så klarte ikke sentrumspartiene, da de satt med regjeringsmakten, engang å bruke opp de pengene som ble bevilget til det formålet - ja, det aller, aller meste måtte tilbakeføres til det øvrige budsjettet.

       Når det gjelder Fremskrittspartiet, skiller de seg ut. Jeg har inntrykk av at der er holdningen: Går det, så går det. Det gjelder både i spørsmålet om atomsikkerhet og i spørsmålet om Kyoto-avtalen, og vi har også sett at partiet kutter kraftig i bevilgningene til både kulturminner og sikring av friluftsområder.

       Høyre er svært opptatt av spørsmålet om villaksbestandens fremtid. Vi er opptatt av å gi vår støtte til prinsippet om nasjonale laksevassdrag og nasjonale laksefjorder. Vi ser at her er det en avveining mellom ulike interesser, og vi er interessert i og villig til å gå inn i den debatten. Vi aksepterer ikke Fremskrittspartiets holdning om at man må velge, at man må velge enten oppdrettsnæringen eller å satse på villaksen. Det er en holdning som vi ikke kan akseptere. Vi tror at det er mulig å forene disse to hensynene. Vi har sett at oppdrettsnæringen har gjort et krafttak for å redusere uønskede miljøeffekter, ved å redusere rømming, bekjempe lakselus og også redusere organiske utslipp. Det er et eksempel på at det er mulig å forene disse to hensynene.

       Derimot ser vi nye fronter vokse frem i miljøpolitikken. På den ene siden har vi den mer pessimistiske og gammeldagse miljøpolitikken, mens vi på den andre siden har den mer optimistiske og moderne miljøpolitikken.

       Den gamle miljøpolitikken er mest av alt opptatt av symbolpolitikk. Suksess på miljøområdet måles i hvor mange kroner man bevilger over Miljøverndepartementets budsjett, og i hvor mange millioner man bevilger til vindmøller. Man er først og fremst opptatt av nasjonale utslipp, uten at man ser dette i en større regional eller global sammenheng.

       Den moderne miljøpolitikken fokuserer på å finne internasjonale løsninger på internasjonale miljøproblemer. Den fokuserer på kostnadseffektivitet nasjonalt og internasjonalt for å få mest mulig miljø ut av hver krone. Videre fokuserer den på forskning og ny teknologi for å redusere og helst fjerne miljøskadelige utslipp. Det er mer bruk av gulrot og mindre bruk av pisk for å fremme en miljøvennlig atferd, både blant folk og innenfor næringslivet. Og det er spørsmål om å finne en god balanse mellom bruk og vern, som både sikrer mulighetene for ressursutnyttelse i vårt langstrakte land, og som sikrer at vi tar vare på naturverdier for kommende generasjoner.

       Vi har hatt flere spørsmål i den senere tid som beveger seg langs denne aksen. Debatten om gasskraftverk, diskusjonen om oppfølgingen av Kyoto-avtalen og spørsmålet om innføring av et nasjonalt og et internasjonalt kvotesystem er klare eksempler som skiller den mer gammeldagse miljøpolitikken og den nye og moderne miljøpolitikken.

       Jeg har problemer med helt å finne hvor Arbeiderpartiet plasserer seg langs denne aksen. Man sitter med ett ben i den gamle tradisjonen, hvor man først og fremst måler suksessen i symbolene. La meg her bl.a vise til at Arbeiderpartiet fortsatt er villig til å bruke millionbeløp, ja kanskje milliardbeløp, på å sette opp vindmøller langs Norskekysten, mens man ikke er villig til fullt og helt å satse på de mulighetene som ligger i introduksjonen av naturgass langs Vestlandskysten. Det kommer nå en liten bevilgning på 20 mill. kr, som skal brukes til et naturgassforsøk i Bergensområdet. Men hvorfor ikke ta skrittet fullt ut? Hvorfor ikke si: Ja, dette satser vi på? Det vil gi store miljøgevinster lokalt, og det vil gi et enormt verdiskapningspotensial langs hele kysten hvis vi sier: Ja, vi går for naturgassveien og satser på å erstatte de sterkt forurensende dieselfergene med høyteknologiske gassferger. Det vil gi en stor miljøgevinst. Jeg håper at vi i løpet av budsjettprosessen i Stortinget skal klare å øke bevilgningene til infrastruktur for naturgass, slik at vi virkelig kan hente ut det potensialet som ligger der.

       Jeg er glad for at representanten Frafjord Johnson sa at det ikke er revansjelyst som driver dem i gasskraftsaken. Men det sitter allikevel igjen en tvil hos meg. Aksepterer man eller aksepterer man ikke det flertallet i Stortinget som har gitt støtte til de nye utslippstillatelsene? Vi skal diskutere hvordan vi skal oppfylle Kyoto-avtalen, både nasjonalt og globalt, men som grunnlag for dette må sentrumspartiene nå akseptere at et flertall i Stortinget har en annen holdning enn sentrumspartiene i gasskraftsaken.

       Jeg tror at det eneste sentrum oppnår ved å fortsette å be om revansj og reprise i gasskraftsaken, er økt politikerforakt. Et flertall er et flertall, og det må også sentrumspartiene forholde seg til. Så spør man retorisk: Hvilke sektorer er det som skal betale? Vi skal gjøre noe nasjonalt. Men heller ikke sentrumspartiene har gått inn for at alt skal gjøres nasjonalt. Man ville ikke engang sette en grense for hvor mye som skulle tas nasjonalt. Man er tilhenger av en kostnadseffektiv miljøpolitikk, og derfor er det også at sentrumspartiene gir sin tilslutning til et globalt system for kvoter. Dette får anerkjennelse fra landene i Øst-Europa, som selvfølgelig ønsker at vi skal være med på å skifte ut deres gamle, forurensende kullkraftverk med en ny renseteknologi. Og det får sin tilslutning fra land i Latin-Amerika og Sør-Amerika, fordi man kan bidra til at også de får redusert sine utslipp ved at vi går inn og investerer i ny teknologi.

       Jeg ser at tiden er i ferd med å løpe ut. Jeg er nødt til å si litt om det forslaget som Høyre har fremsatt i dag.

       Spørsmålet om en avveining mellom allemannsretten og den private eiendomsretten er meget sentralt. Høyre er opptatt av å redusere konfliktnivået langs kysten. Derfor har Høyre i alle år gått inn for å øke bevilgningene til sikring av friluftsområder. Vi registrerer at både Arbeiderpartiet og sentrumspartiene i tidligere budsjetter har kuttet nettopp i denne posten. I stedet bevilget man penger til juridisk hjelp, som utelukkende vil være med på å øke konfliktnivået. Nå registrerer vi at miljøvernministeren ønsker å bruke mer statlig styring og statlig tvang overfor kommunene langs Kyst-Norge. Høyre er opptatt av å sikre allemannsrettens behov, men vi har tro på det lokale selvstyret. Jeg er overrasket over at Arbeiderpartiet på den ene siden snakker om lokal frihet og lokalt selvstyre, mens man på den andre siden går inn for økt statlig styring og tvang overfor kommunene. Dette kan ikke Høyre være med på. Vi har tro på det lokale selvstyret, og vi har tro på konfliktdempende tiltak.

       Nå har vi en mulighet til virkelig å sikre allmennheten adgang til store og viktige friluftsområder. En rekke forsvarseiendommer skal nå selges. Høyre mener at mange av disse områdene bør sikres for fremtiden og sikres til friluftsområder for allmennheten. Derfor fremmer vi et forslag i dag. Vi håper at det får flertall, slik at man får lagt en sterk føring på den videre prosessen.

       Jeg tar opp forslaget, som er utdelt i salen.

       Torny Pedersen (A) : Representanten Sanner har i dag fortalt oss at Høyre i sitt program vil foreslå at resterende vassdrag bør være uberørt og overlates til neste generasjon.

       Høyre og representanten Jan Tore Sanner har i mange saker gjort seg til talsmenn for naturvern. Det er positivt. Men de er langt fra konsekvente. Spesielt har jeg merket meg at vernet om strandsonen, som han nettopp har snakket om, har en langt lavere prioritet enn vassdrag og høyfjell. Jeg skulle ønske at Høyre på dette området viste større vilje til å verne om denne delen av naturen vår og ville bidra til å legge forholdene til rette slik at mange flere også fikk glede av disse områdene.

       Vi har mange eksempler på hindringer og utbygging i strandsoner som reduserer og umuliggjør fri ferdsel. Jeg vil gjerne høre en ytterligere utdyping av representanten Sanners og Høyres politikk, hva de egentlig mener skal til for at vi skal berge strandsonen og at det skal være fri ferdsel for alle, på samme måte som han nå ønsker å verne fjell, daler og rennende vassdrag.

Jan Tore Sanner (H) : La meg først takke for de innledende og anerkjennende ord fra representanten Torny Pedersen. Det er riktig at Høyre er opptatt av både å verne natur og ta vare på vassdrag for fremtidige generasjoner, selv om jeg erkjenner at også på dette området gjelder det å balansere ulike hensyn. Vi har ikke sagt et absolutt nei til enhver utbygging, men vi sier at vi gir det å ta vare på vassdrag for fremtiden prioritet.

       Når det gjelder spørsmålet om adgang til strandsonen, er det også et spørsmål om å avveie ulike hensyn. Det er en avveining mellom den private eiendomsrett og allemannsretten, og det er klart at Høyre som et konservativt parti er opptatt av å ivareta den private eiendomsrett. Tradisjonelt har Arbeiderpartiet stilt seg på den andre siden og vært mer opptatt av det som defineres som samfunnssyn, og derfor har man også vært villig til å gå inn med ekspropriasjon. Vi er opptatt av å forsøke å dempe konflikten som ligger mellom allemannsretten og den private eiendomsrett. Det er grunnen til at vi har gått inn for å øke bevilgningene til å sikre friluftsområder langs kysten. Der har vi ikke fått med oss Arbeiderpartiet, selv om vi registrer at man nå har foretatt en snuoperasjon i budsjettet, og det lover godt. Det lover godt for et videre samarbeid. Derfor foreslår vi at man skal bruke store deler av Forsvarets eiendommer som legges ut for salg, til friluftsområder. Men det vi ikke kan være med på, er den statlige tvang og overstyring som man nå legger opp til. Man må ha tillit til at de lokale folkevalgte finner gode løsninger. Det finnes masse eksempler på at man i et samarbeid mellom kommunen og private eiere har etablert kyststier. Der tror jeg at den lokale ordfører er bedre i stand til å finne slike løsninger enn en statsråd som sitter inne i Oslo - med all respekt.

Øyvind Korsberg (Frp) : Det er jo nesten sånn at representanten Sanner har lett med lys og lykte for å prøve å finne noe å være uenig med Fremskrittspartiet i når det gjelder villaks og den problematikken der.

       Vi ønsker ikke at man bare skal ha en oppdrettsnæring og la villaksen seile sin egen sjø. Her er det snakk om et samspill, og det tror jeg representanten Sanner burde være klar over. Han er iallfall klar over at Fremskrittspartiet er det partiet som i budsjettet bevilger mest midler til kalking.

       Det vi advarer mot, er å følge Rieber-Mohn-utvalgets innstilling, at man skal iverksette en rekke tiltak som vil ramme oppdrettsnæringen. Det er et faktum at villaksstammene har vært i kraftig vekst i noen år. Den er kommet inn til kysten, og det er blitt tatt en masse laks. Det er også et faktum at fra vi skrev innstillingen i vår og til i dag er det kommet ny forskning på området som viser at villaksstammen er mye mer robust, og at lakselus ikke bare kommer fra oppdrettsanlegg, men også fra villaksen. Mitt spørsmål til representanten Sanner er: Har han tatt innover seg de nye forskningsresultatene, og er han i det hele tatt klar over at de foreligger?

Jan Tore Sanner (H) : Jeg kan forsikre representanten Korsberg om at Høyre etter beste evne forsøker å holde seg à jour med den forskningen som foreligger. Det er også grunnen til at vi har gitt vår tilslutning til Kyoto-avtalen, som et eksempel, fordi flertallet der peker på at de menneskeskapte klimautslippene kan bidra til klimaendringer. Så hvis Fremskrittspartiet hadde vært like opptatt av forskningsresultatene også når det gjelder klimaendringer, tror jeg vi kunne blitt enige.

       Men la meg først si at jeg ikke bare er opptatt av å lete med lys og lykte for å finne forskjeller mellom Høyre og Fremskrittspartiet i miljøpolitikken. Jeg vet også at det er en del likhetspunkter. La meg minne sentrumspartiene om at sentrum allierte seg også med Fremskrittspartiet i budsjettet for 1999, og vi ble også enige om Miljøverndepartementets budsjett. Det var ikke så vanskelig. Jeg tror både representanten John Dale og representanten Gunnar Kvassheim kan bekrefte at Høyre, Fremskrittspartiet og sentrumspartiene hadde små problemer med å bli enige om Miljøverndepartementets budsjett. Jeg tror vi forhandlet i en halvtime om det budsjettet, mens vi vet at sentrum og Arbeiderpartiet holdt på time etter time for å forsøke å bli enige om mindre summer. Sentrum, Høyre og Fremskrittspartiet klarte å bli enige om det budsjettet.

       Ellers har jeg lyst til å si at Høyre gir heller ikke sin tilslutning til Rieber-Mohn-utvalgets innstilling slik den foreligger, men vi sier at prinsippet om nasjonale laksefjorder og lakseelver slutter vi oss til. Og så må vi gå inn i en diskusjon om hvilke nasjonale laksefjorder det er som skal vektlegges og hvor sterkt det skal reguleres. Vi er ikke villig til å velge enten villaks eller lakseoppdrett. Vi mener at dette må kunne kombineres.

Gunnar Kvassheim (V) : Det er et merkelig syn på demokratiet Sanner tar til orde for i sitt innlegg. Hans filosofi er at når du har tapt en sak, skal du gi opp kampen selv om du mener noe annet. Det vil bety at Høyre må annullere store deler av sitt program allerede før det er vedtatt, fordi mange av de områdene som de sier vi slåss om, har vært tatt opp i Stortinget og blitt nedstemt.

       Det vil gå mange år før det kommer gasskraftverk i Norge. Og jeg kan love at Venstre og sentrumspartiene skal gjøre alt vi kan for at det når de bygges, blir den rene løsningen, med den framtidsrettede teknologien.

       Høyre har aldri vært pådriver i norsk miljøpolitikk. De er det heller ikke i forbindelse med behandlingen av denne saken. Og jeg sier igjen, det er trist å konstatere at i Høyre må en enten være med i ungdomsorganisasjonen eller være pensjonist for å være offensiv i miljøpolitikken. Når Høyre sier de ønsker en moderne miljøpolitikk, svikter de fundamentalt. For hovedgrepet i en moderne miljøpolitikk er å ta markedskreftene i bruk, ønske et skatteskifte, slik bl.a. Willoch tar til orde for, men som Høyre her i huset skyr som pesten. Hvorfor vil ikke Høyre bruke markedskreftene - gjøre det dyrere å forurense og sløse, og gjøre det billigere å ha folk i arbeid?

       Så et spørsmål knyttet til det som er sagt om vassdragsvern. Det var for så vidt oppløftende, men vi vet at Jan Tore Sanner tidligere har lidd nederlag i sin gruppe. Betyr den formuleringen som nå står i programmet, at det vedtaket om Øvre Otta som Høyre var med på, egentlig burde være ugjort? Og betyr det som nå står i programmet, at Høyre, når neste store vannkraftsak - Sauda-utbyggingen, som tilsvarer to Alta-kraftverk - kommer til Stortinget, vil stemme for den verneløsningen som nå får flertall i Rogaland?

       Ja, vi mener at vi skal bruke markedet i miljøets tjeneste. Ja, vi mener at vi må stimulere bedriftene til en mer miljøvennlig atferd. Men det har skjedd noe også i næringslivet! Tidligere var det slik at næringslivet i stor grad så på nye pålegg, miljøavgifter og det å være miljøvennlig som en utgift. I dag ser vi at store deler av næringslivet faktisk ligger foran, man satser på ny teknologi, man satser på forskning og er opptatt av å fremstå som miljøvennlig fordi - og det er også Venstre opptatt av, vet jeg - da vinner man i konkurransen i fremtiden. Men da må vi sikre at vi ikke dynger ned næringslivet med så mye skatter og avgifter at de faktisk ikke får råd til å satse på forskning og ny teknologi. Kanskje vi kan snu på det: Fremfor å gjøre det veldig mye dyrere å være miljøfiendtlig, kan vi gjøre det billigere å være miljøvennlig. Fremfor å ha miljøskatter, kan vi kanskje ha miljøavgiftlettelser! Det er i tråd med Høyres politikk.

       Men noko skurrar likevel. Eg nemner to punkt som begge illustrerer avstand mellom ord og handling, eit tema saksordføraren var svært oppteken av. Som kjent skal meldinga om miljøtilstanden i riket medverka til at det på dei ulike sektorane vert utvikla miljø- og handlingsplanar. Det er jo summen av alt det som skjer, som kan fortelja oss noko om korleis det står til med miljøpolitikken. Og så, like før denne debatten, la Regjeringa fram Nasjonal transportplan. I dokumentet finst det sjølvsagt positive formuleringar om storbyar og kollektivtransport, men orda kommuniserer få realitetar, dei er rituelle. At det er grunn til å oppfatta situasjonen slik, vert dokumentert i statsbudsjettet, for der foreslår Regjeringa tiltak som gjer det relativt billegare å bruka bil og fly. Det kan ikkje vera lett å vera miljøvernminister når den offisielle politikken gjer til skamme velmeinte proklamasjonar om kollektivtrafikk.

       Det andre punktet er også vanskeleg. Det er problematisk at Regjeringa og stortingsfleirtalet, vel vitande om at Kyoto-avtalen forbyr Noreg å auka utsleppa av klimagassar med meir enn 1 % over nivået i 1990, opnar for tiltak som forverrar situasjonen, som gjer utfordringa vanskelegare å nå på heimebane. Tilleggsrekningar kan koma til å lyda på 17,5 millionar tonn klimagassar om gasskraftverka vert realiserte. At Naturkraft får omgjort utsleppsløyva sine, er eit dårleg teikn, om enn ikkje politisk overraskande. Akkurat det er eit faktum den miljøpolitiske opposisjonen ikkje kan rokka ved, iallfall ikkje på kort sikt. Vår oppgåve er no å flytta fokus over på det som kan verta følgjene av dei vedtaka som er gjorde. For eksempel peikar me på at det vert nødvendig med omfattande mottiltak, som f.eks enøk, alternative energiformer, bruk av gass til oppvarming og transport og satsing på kollektivtrafikk. Dette trengst det påminning om fordi det i framlegget til statsbudsjett ikkje er teke omsyn til at Kyoto står for døra.

       Eg synest det er innlysande at omstillingar må koma i gang jo før jo heller. Når Noreg om nokre år må innretta seg etter Kyotoprotokollen, er det soleklart at store byrder vil verta velta over på samfunnslivet. Enkelte sektorar vil merka støyten hardare enn andre. Det gjeld kraftkrevjande industri, avfallsindustri og transport. Nokre fylke får større del av byrdene enn andre. Det gjeld t.d. Hordaland og Telemark. Dette veit me. Det bør fort bli semje om at tøffe nasjonale tiltak må til, og at dei vil svi, uavhengig av kva nasjonale og internasjonale kvotesystem som til sist kjem på plass. Eg høyrde miljøvernministeren i trontaledebatten forsikra oss om at Stortinget i rikeleg mon skal få drøfta tiltaksplanar. Ja vel, men spørsmålet er: Når vil det skje? Sentrumspartia har i komiteinnstillinga oppmoda Regjeringa om å visa korta sine i neste melding om miljøtilstanden i riket, og merknaden vert følgd opp med eit forslag til vedtak.

       Hovudideen i St.meld.nr.8 er at alle samfunnssektorar skal ta ansvar for miljøet. Det er ein gamal og stadig like god idé. Miljøvernministrane, uansett partifarge, har i denne samanhengen ei viktig pådrivarrolle. Og oppfyllinga av Kyoto-avtalen kan verta ein katalysator, ein mekanisme som banar veg for omfattande tverrsektorielt samarbeid. Regjeringa bør gripa denne saka snøgt, slik at me så fort som råd ser klare konturar av dei nasjonale tiltaka som må setjast i verk, seinast neste gong me diskuterer tilstandsrapporten.

       St.meld.nr.8, supplert med tilleggsmeldinga frå regjeringa Stoltenberg, presenterer eit materiale som gjev eit nokolunde samla bilete av norsk miljøpolitikk. Det er lett og nødvendig å peika på problematiske sider ved denne politikken, og det kan stillast spørsmål om miljøpolitikken er på høgd med si tid. Men Regjeringa kan òg registrera tilslutning til enkelte av sine framlegg. Det er såleis bra at forvaltinga av dei ville laksestammene er førd eit stykke nærmare realisering. Det er no klart at det vil verta oppretta ei ordning med nasjonale laksevassdrag og laksefjordar. Det er òg bra at den nye regjeringa følgjer opp forslaget i St.meld.nr.8 om nye mål for miljøvernarbeidet i dei polare områda ved at Svalbard skal framstå som eit av dei beste villmarksområda i verda. Det ligg ei sjølvstendig miljøpolitisk vurdering til grunn for denne politikken, med stor signaleffekt for heile det arktiske området. Det er ikkje minst der nord pulsen vert teken når helsetilstanden for miljøet på jorda vert målt.

       Jeg skal stille et spørsmål om Senterpartiets forhold til mer tradisjonelt naturvern, for Senterpartiet har tradisjonelt vært opptatt av å verne vill natur, og har vist det gjennom vedtakene sine i forhold til skytefelt på Østlandet, Øvre Otta-utbyggingen og i mange andre saker. Men det å verne rovdyra, som er en naturlig del av denne naturen, det er imot Senterpartiets politikk. Spørsmålet er: Hvor er helheten i naturvernpolitikken?

       Fra Arbeiderpartiets side har vi drevet fram nasjonalparker, landskapsvernområder og et styrket barskogvern. Senterpartiet har vært enig i det meste av dette, og har vært opptatt av naturvern. Men hvor er helheten i Senterpartiets naturvernpolitikk når det gjelder vern av ville dyr? Hva skal vi med vill natur når ikke dyr som naturlig hører hjemme der, får lov til å være der?

John Dale (Sp) : Representanten Bent Hegna opplyser no at han har vore deltakar i debatten om gasskraftverk i snart sju år, og det er riktig. Dette er vel eigentleg ikkje ein debatt om gasskraftverk, men ein debatt om klimapolitikken nasjonalt og internasjonalt, som er eit mykje større og viktigare spørsmål. Det er ein debatt som vil halda fram i fleire år, og me ser for oss at me stadig må vera på jakt etter nye løysingar for å kunna setja i verk ein skikkeleg og ansvarleg klimapolitikk.

       Så spør representanten Hegna meg om kva slags heilskapleg tenking som ligg til grunn for vårt syn på mennesket og naturen. Eg må då her i ein replikk prøva å svara så enkelt som mogleg. Mennesket er ein del av naturen. Mennesket skal leva i naturen, og Noreg er eit av dei landa der mennesket finst overalt. Hovudutfordringa for oss er ikkje å gå ut av denne naturen, men å forstå at me må oppføra oss på ein slik måte at me viser tilbørleg respekt for også andre skapningar i denne store samanhengen. Det kan vera problematisk nok. Vår line er ikkje fyrst og fremst gjennom ein omfattande fredningspolitikk å forby mennesket tilgang til denne naturen. Hovudlina går i ei anna retning. Og som eg sa: Me må verta meir medvitne på korleis me som ansvarlege menneske skal opptre i naturen.

Hallgeir H Langeland (SV) : Representanten frå Senterpartiet nemnde at saksordføraren var opptatt av dette med ord og handling, nemleg at ein gjer det ein seier, ein syter for at det blir budsjettmidlar til den politikken ein ønskjer å stå for.

       For meg verkar det som om Senterpartiet alt har spelt vekk eitt av dei korta det har i forhold til Arbeidarpartiet når det gjeld miljøet.

       I juni i år var Senterpartiet med på ein merknad i denne innstillinga, som lyder:

       « ...mener dessuten det i sterkere grad må rettes fokus på å øke andelen kollektivreisende for å redusere bilbruken, samt redusere vare- og godstransport på vei på strekninger hvor dette er mulig. »

       Så har altså nå Senterpartiets leiar reist land og strand rundt og sagt at me skal senka bensinavgifta, senka dieselavgifta. Då er det dette med ord og handling. Det er ikkje samsvar mellom å gå inn for redusert bilbruk og redusert varetransport på veg og å redusera prisen på bensin. Då aukar ein jo bilbruken. Den logikken kjenner òg Senterpartiet til. Senterpartiet er altså villig til å gje 2 milliardar kr til bilistane i staden for å bruka 2 milliardar kr til viktige miljøtiltak, f.eks halvera prisen på bussbilletten. Det ville ha vore noko.

       Så spørsmålet til representanten Dale er: Er reduserte bensinprisar og dieselavgifter eit viktig klimatiltak, som representanten var så opptatt av å prosedera på?

John Dale (Sp) : Det kan verka innlysande at høge bensinavgifter og høge avgifter på diesel vil redusera bruken av bil og senka nivået på transport, og at ein på den måten vil kunna få eit heldig utslag for klimapolitikken. Det kan verka slik. Men denne samanhengen er slettes ikkje klar. I visse tilfelle, og særleg dersom avgiftene vert for høge, vil dei verta opplevde som ein skatt, og dei vil ikkje ha den verknaden miljøpolitisk som representanten Langeland etterlyser. Så det er ikkje noko sesam sesam å bruka slike avgifter i ein miljøpolitisk samanheng.

       Eg er likevel samd med representanten Langeland i at dersom ein senkar avgiftene, må me passa oss for at ikkje bruk av bil og f.eks fly, som eg sa i innlegget mitt, stadig vert relativt billegare i forhold til bruk av kollektive transportmiddel. Så det er ei oppgåve for oss som no registrerer uro på dette punktet, å følgja opp med tiltak for kollektivtrafikken, slik at me ikkje får ei forskyving i gal retning. Og det er ei utfordring som me vil koma tilbake til under behandlinga av budsjettet.

       At vi behandler denne meldingen nå, koblet opp mot dagsaktuelle miljøsaker og budsjettet, viser at hovedproblemet i norsk miljøpolitikk er manglende samsvar mellom ord og handling. Meldingen legger opp til at vi skal gå rett vei; praktisk politikk går feil vei.

       La oss ta noen eksempler. Det er viktig at det i meldingen står at en skal styrke arbeidet for støyforebygging, og at det legges opp til et vedtak i den forbindelse. Men samtidig er det et kraftig paradoks at det nå ligger til behandling i Stortinget en nasjonal transportplan som overhodet ikke har støyproblematikken framme som prioritert oppgave. Det kan være interessant å høre miljøvernministerens forklaring på at en nå forholder seg til en melding som vil prioritere et område som er helt tilsidesatt i et dokument hvor det i høyeste grad hører hjemme.

       Vi legger opp til endret energipolitikk i mer miljøvennlig retning. Samtidig kutter vi bevilgningene til alternativ energi og enøk. Det betyr at køen av gode prosjekter som får avslag i alle landets fylker, vil øke, til lokal frustrasjon i alle partier, òg de som hører hjemme i Høyre og Arbeiderpartiet.

       Vi ønsker mindre forurensning, men har en politikk som gjør at resultatet blir mer. Vi får altså mer av det vi skulle ha mindre av, og mindre av det vi skulle ha mer av. Hovedutfordringen blir altså å få samsvar mellom det vi sier vi skal gjøre, og det vi i praksis gjør.

       Det illustreres også i gasskraftsaken. Vår hovedbekymring er ikke at gasskraftverkene, som er sterkt forurensende, blir bygd i løpet av få år. Vår hovedbekymring er at den strategien som flertallet nå har valgt, er et signal til dem som arbeider med de rene løsningene, om at kampen på mange måter er over. Det skal ikke stilles krav til CO₂-utslipp, det er ingen drivkraft igjen bak det å utvikle de rene løsningene. Det er i det sporet, å arbeide med de rene løsningene, vi i Venstre kommer til å fortsette å arbeide.

       Jeg synes også det er oppsiktsvekkende at det som jeg trodde det var bred enighet om, nemlig en oppfatning om at vi i 2005 skulle melde hvor langt vi hadde kommet i å nå Kyoto-forpliktelsene, nå bare er redusert til en slags løypemelding, en beskrivelse av hva en tenker å gjøre for å nå målene. Det betyr at en på en måte skal oppnå både passeringstid og sluttid samtidig. Det er en dårlig måte å ha progresjon i et løp på.

       Jeg synes det er svært beklagelig at Arbeiderpartiet går sammen med Høyre og Fremskrittspartiet i en rekke viktige miljøsaker. De kunne ha funnet løsninger i sentrum hvis de hadde ønsket det. Jeg synes det er dristig av Arbeiderpartiet å legge til grunn at miljøbevegelsen ikke vet miljøets beste, men at Høyre og Fremskrittspartiet gjør det.

       Det er viktige temaer som har kommet i skyggen av gasskraft i forbindelse med denne saken. Det er beklagelig. Det legges opp til et viktig vedtak når det gjelder kulturminnefond i tilknytning til denne meldingen, og det er gledelig at det har samlet bred tilslutning.

       Denne meldingen tar også opp problemstillingene knyttet til villaks, som vi får anledning til å komme tilbake til i Stortinget til neste år, men det er oppsiktsvekkende at en av de miljøpolitiske fanesakene til Jens Stoltenberg her har blitt så ettertrykkelig avkledd, som saksordføreren tidligere redegjorde for. Det var en massiv kritikk mot sentrumsregjeringen når det gjaldt framdriften i arbeidet med villaks. Det arbeiderpartiregjeringen legger opp til nå, er i realiteten klart mindre hastverk enn det den forrige regjeringen hadde, og en mindre ambisiøs målsetting enn det som Rieber-Mohn-utvalget har. Det gjenstår å se hva Arbeiderpartiet mener om dette viktige området.

       Det er òg viktig å påpeke at vi har et felles ansvar på en del områder hvor vi ikke har nådd målene. Blant annet gjelder det barskogvern, hvor det vil ta ti år å nå det som det allerede er fattet vernevedtak om. Det vanskeliggjør nye vernevedtak, og der skal vi ta et felles ansvar. Det felles ansvaret for å styrke miljøet har vi også i tilknytning til budsjettet, og jeg kan love at Venstre skal bidra til at vi får en mye mer miljøoffensiv profil enn det Arbeiderpartiet har lagt opp til.

       Da blir mitt spørsmål til representanten Kvassheim: Når skal sentrum velge en side i miljøpolitikken som sikrer at vi får en bred nasjonal enighet om de viktigste miljøutfordringene, som dreier seg om klima? Det dreier seg ikke om hvilke brev som ble skrevet når, til hvem, hvordan de ble skrevet og hvordan de ble overlevert Stortinget. Vi kan være uenige i forhold til gasskraftsaken - det er greit. Men når det gjelder hvilken rolle Norge skal spille i de internasjonale klimaforhandlingene, er det bred enighet. Når det gjelder hvordan vi skal håndtere den største miljøtrusselen mot Norge, som er trusselen mot atomsikkerheten i nordområdene - illustrert ved ubåtulykken med « Kursk », hvor det altså ligger en atomdrevet ubåt på bunnen der - så er det bred enighet. Og den eneste måten å sikre et bredt samarbeid på her som gjør at den politikken følges opp, er et samarbeid med Arbeiderpartiet.

       Derfor blir mitt spørsmål til representanten: Hvis en tar vekk gasskraftsaken, er da uenigheten så stor som den synes her? Er det ikke viktigere å finne en nasjonal løsning på de viktigste klimaforhandlingene, istedenfor å diskutere relativt - i alle fall i mine øyne - ganske små bagateller?

Gunnar Kvassheim (V) : Svaret er ja. Uenigheten er meget stor, og den går på langt flere områder enn gasskraft. Og det er faktisk slik at det er Arbeiderpartiet som har løst viktige miljøsaker - det er snakk om viktige miljøsaker - sammen med Fremskrittspartiet og Høyre, ikke sentrum. Det er tilfellet når det gjelder Øvre Otta, det er tilfellet når det gjelder skytefelt, og det er tilfellet når det gjelder viktige elementer i klimapolitikken: gasskraft. Jeg tror det har vært mulig å gjøre dette fordi det internt i Arbeiderpartiet ikke er en tilstrekkelig debatt om miljøspørsmål. Det siste halve året er det faktisk slik at miljøopposisjonen i Arbeiderpartiet er den eneste opposisjonen vi ikke har sett, så det er all grunn til å etterlyse miljøopposisjonen, slik at det ikke blir mulig for Arbeiderpartiet å ture fram slik som det nå gjør, i et samarbeid med høyrepartiene.

       Men det er riktig at det er andre viktige utfordringer som vi kan være enige om, og det er å løse oppgavene i nordområdet. Der er det gode grep i budsjettet, og innstillingen på dette punkt har tilslutning fra både Arbeiderpartiet og sentrumspartiene. Dessverre har det vært et hovedproblem at de avsatte midlene ikke har fått anvendelse. Det står ifølge meldingen som er til behandling, 270 mill. kr ubenyttet til miljøtiltak på Kola. Og vi har ivret for at departementet nå må få en avklaring av om de prosjektene som en hadde tenkt å nytte disse midlene til, kan realiseres, eller om midlene må settes inn i annen miljøtjeneste i de aktuelle områdene.

       Så til dette om det ikke er slik at meldingen egentlig viser at vi stort sett er enige. Jo, på mange områder kan det virke slik. Da må en gå til den praktiske politikken for å se at det å ønske en ny energipolitikk ikke nødvendigvis betyr at en vil det i praksis.

Jan Tore Sanner (H) : Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta replikk på representanten Kvassheim, men han kom i skade for å komme med noen åpenbare misforståelser i sitt innlegg, som jeg bare har lyst til å korrigere.

       For det første ble det sagt at det ikke skal stilles krav til gasskraftverkene. Det er feil. Det stilles krav. Det stilles strenge krav, særlig på NOx-siden, men der åpnes det for at når kravene er strengere enn tilsvarende best tilgjengelig teknologi, kan man iverksette tiltak hos tredjepart, som får ned utslippene tilsvarende de kravene som er satt, men på en billigere måte.

       Når det gjelder CO₂-utslippene, vet aktørene bak gasskraftverkene at den dagen Kyoto-avtalen trer i kraft, må de betale for utslippene fra første « dråpe » - eller hva man kaller det - av CO₂-utslippene fra gasskraftverkene. Alt skal betales for gjennom at det må kjøpes kvoter enten nasjonalt eller internasjonalt, og det betyr at fra den dagen vi får det nasjonale og det internasjonale kvotesystemet på plass, vet gasskraftverkene at de er nødt til å betale for utslippene. Det blir slett ikke gratis, det blir kostbart, og det betyr at de nå kan bruke tiden frem til de er på plass, til å få frem ny teknologi eller på annen måte sørge for at utslippene går ned. Det er derfor feil når det hevdes at det ikke stilles krav.

       Dernest må jeg korrigere representanten Kvassheim når han hevder at det er sentrumspartiene og Venstre som har vært pådrivere for å satse på miljø i Nordvest-Russland. Kvassheim vet at der er det Høyre som hele veien har vært en pådriver, sammen med SV. Vi måtte utfordre sentrumsregjeringen, både utenriksministeren og miljøvernministeren, gang på gang i de spørsmålene. Jeg er glad for at det nå er blitt en bredere enighet i Stortinget om at vi må få en fortgang i det arbeidet.

Gunnar Kvassheim (V) : Når det gjelder siste delen av replikken, hadde jeg overhodet ikke de formuleringene i engasjementet for nordområdet som var utgangspunktet for Sanners replikk, så den forbigår jeg med den merknaden.

       Jeg hadde håpet at Sanner nå tok ordet for å svare på den delen av min replikk som han ikke fikk tid til å svare på, nemlig om vedtaket om kvoter var et vedtak som ikke burde ha vært gjort når en ser det i lys av Høyres nye program, og om det demokratisyn som han la til grunn for å mene at vi skulle gi opp kampen for gasskraftverk, også betyr at Høyre skal annullere de store delene av sin politikk som er stemt ned her i salen.

       Når det gjelder gasskraftverk, er det et faktum at det ikke stilles krav til rensing av CO₂. Det er fritt fram for utslipp. Det betyr at de miljøene som nå arbeider for å finne rene løsninger, opplever at det blir meningsløst å gå videre på det, fordi det gis så store fordeler til de sterkt forurensende alternativene. Vi snakker om en høydekonkurranse uten list, og da kan som kjent alle komme over.

       Når vi skal ta på alvor Kyoto-forpliktelsene, som består i å redusere utslippene, vil det å øke dem betydelig før en begynner reduksjonen, slik som gasskraftverkene vil gjøre, føre til økt smerte og økte problemer for andre næringer, for transportsektoren osv., og de kostnadene er ikke synliggjort så langt fra Regjeringen, og heller ikke fra Høyre.

Hallgeir H Langeland (SV) : Venstres representant var opptatt av noko som eg òg var opptatt av i mitt innlegg, at det me seier me skal gjera, det må me òg gjera. Mellom anna er me klare over at det skaper stor forvirring blant veljarane dersom ein stadig vekk seier at ein skal gjera noko som ein ikkje gjer.

       Så la Kvassheim i sitt innlegg òg vekt på at Venstre ønskjer mindre forureining. Ein blei òg i ein replikk gjort merksam på at ein ønskte at marknadskreftene i sterkare grad skal syta for at det blir mindre forureining, altså prinsippa som ligg til grunn for grøn skatt, som Venstre og SV har vore samde om.

       Det er klart at dersom ein følgjer dei prinsippa som ein legg opp frå Venstre si side, er det veldig bra. Men det som skjer, er jo at sentrumspartia nå seier at bensinen og dieselen skal bli billegare. Dersom ein då tenkjer slik som ein frå Venstre seier at ein skal gjera i forhold til grøn skatt, må vel det bety at dette vil føra til auka bilbruk, auka godstransport på veg og altså større miljøproblem. Slik verkar marknadskreftene, ettersom eg har forstått Venstre - altså ein dårlegare miljøpolitikk. Spørsmålet til Venstre er: Er det grøn skattepolitikk dersom ein går inn for å redusera bensin- og dieselavgiftene?

       Spørsmål nr. 2: Er det ikkje meir fornuftig at Venstre slår seg saman med SV og står rakrygga i forhold til bulldosarane i transportnæringa, og seier nei, dei to milliardane som Arbeidarpartiet og truleg fleirtalet her vil dela ut til miljøforureinande tiltak innanfor transportsektoren, vil ikkje me vera med på? Er det ikkje betre at Venstre sluttar seg til å bruka 2 milliardar kr på kollektivtilbodet?

Gunnar Kvassheim (V) : Det er blitt et hovedtema i denne debatten at det ikke er samsvar mellom det en sier at en vil gjøre, og det en gjør. SVs hovedproblem er at de i det politiske arbeidet bare får sagt hva de vil gjøre, for de er plassert slik at de er på sidelinjen i norsk politikk. Det betyr at de spiller en lite viktig rolle for miljøet. Senest under trontaledebatten så vi at det er sentrumspartiene som utgjør den livskraftige delen av miljøopposisjonen som er i nærheten av å ha makt i norsk politikk.

       Nå har SV fått den regjeringen de ønsker. SV er Arbeiderpartiets parlamentariske bakgård. Og så er vi i den situasjonen at når SV har fått den regjeringen de ønsker, skjer det så mye negativt på miljøsiden at de ønsker at sentrum skal hjelpe til med å rydde opp. Det er feil strategi. Vi må strebe etter å få en regjering som tar miljøet mer på alvor, og i det hovedspørsmålet er altså ikke SV klar til å konkludere.

       Så til dette med bensin. Det som jeg har sagt, og som også er Venstres klare standpunkt, er at koblingen mellom avgiftslette på bensin og dårligere satsing på kollektivtransport er uakseptabelt.

       Det jeg har åpnet for i noen sammenhenger, er en moderat justering av avgiftene. Utgangspunktet er da at en ligger klart over det avgiftsnivået som er vedtatt i budsjettet for inneværende år. Og det var faktisk slik at det avgiftsnivået som ligger i inneværende budsjett, også fikk SVs tilslutning. SV fremmet ikke noe forslag om å øke avgiftene utover det nivået som ligger i årets budsjett, og som nå plutselig er blitt helt utålelig.

       Vi ønsker å stå rakrygget i arbeidet for å få mer kollektivtrafikk i byene. Derfor er vi åpne for veiprising og mange andre tiltak som utgjør en helhetlig politikk. Men det er viktig at det er en legitimitet i miljøavgiftene som gjør at folk henger med, og det treffpunktet tror jeg Venstre er ganske nær.

       Men miljøvernpolitikk handler også om å legge til rette for at mennesker skal ha tilgang til naturopplevelser og friluftsliv, og om hvordan vi skal ta vare på viktige kulturminner og kulturmiljøet vårt. Skal vi oppnå resultater innen miljøvernarbeidet, må vi jobbe på tvers av sektorer, på tvers av forvaltningsnivå, og den enkelte forbruker må gis anledning til å velge miljøvennlige løsninger. Men ikke minst må miljøutfordringene ses globalt. Landegrensene er ikke til hinder for forurensninger. Miljøproblemene må derfor løses internasjonalt. Norge har vært og må fortsatt være en viktig pådriver i internasjonalt miljøvernsamarbeid. De viktigste samarbeidspartnerne våre er nå

       Også i våre nærområder ser vi store utfordringer på miljøsiden. Vi har store miljøutfordringer i vårt naboland Russland. Her må vi som et rikt vestlig land vise ansvar og også bidra økonomisk. Jeg er glad for det løftet som Regjeringen nå legger opp til i budsjettinnstillingen. Atomsikkerhet i våre nærområder er viktig, noe vi nylig er blitt minnet om.

       En annen viktig internasjonal avtale innenfor miljøarbeidet vårt er Kyoto-protokollen, som nå blir fulgt opp med forhandlinger i Haag. Vi må få på plass et godt internasjonalt regelverk for bruk av fleksible mekanismer, slik at vi sikrer reelle utslippsreduksjoner. Vi må for all del få Haag-konferansen til å lykkes med sine forhandlinger, slik at et tilstrekkelig antall land vil ratifisere Kyotoprotokollen. I tillegg til Kyoto-mekanismene skal vi ha på plass et nasjonalt kvotesystem. Et slikt system vil være svært viktig for det nasjonale klimaarbeidet. Regjeringen har varslet at den vil legge fram en stortingsmelding om oppfølging av Kvoteutvalgets innstilling våren 2001.

       Videre er Gøteborg-protokollen om langtransportert grenseoverskridende luftforurensning viktig. En proposisjon om ratifikasjon er nå til behandling i Stortinget. Den tar for seg SO₂, NOx, ammoniakk og flyktige organiske forbindelser. Områder med forsuringsskader har blitt redusert i Norge de senere årene, men likevel må vi konstatere at i 7-8 % av arealet vårt er skadene over tålegrensen.

       Kyoto-avtalen og Gøteborg-protokollen er to viktige eksempler innenfor det internasjonale miljøvernarbeidet, hvor vi kan få hånd om disse internasjonale utslippene.

       Jeg vil også nevne avfallsproblematikken. Arbeiderpartiets mål er at generert mengde avfall skal være vesentlig mindre enn den økonomiske veksten. Den mengde avfall som er til sluttbehandling, må reduseres, og vi må ta hånd om spesialavfallet på en forsvarlig måte. Energi- og miljøkomiteen har i den innstillingen som vi nå behandler i dag, bedt Regjeringen se på avfallspolitikken. Vi vil få anledning til å drøfte dette i en større sammenheng i forbindelse med neste melding om rikets miljøtilstand, som vil komme om kort tid.

       Til slutt: Rovvilt er nå satt på dagsordenen i ganske sterk grad. Arbeiderpartiet har tatt viktige initiativ i rovdyrpolitikken. Vi har nå til behandling flere forslag om rovdyrproblematikken i tiden fremover. Vi må nå se å få inn resultatene av den politikken som er lagt opp. Så håper jeg vi vil få konstruktive debatter i Stortinget om rovdyrene, og at det samme flertallet står ved lag.

Steinar Bastesen (TF) : Når vi skal debattere rikets miljøtilstand, synes jeg at jeg også må få lov til å si noen ord.

       Jeg har registrert at det har vært nevnt at villaksfisket har vært så godt som det ikke har vært på mange år, og det er positivt. Jeg har selv drevet laksefiske i havet og vært uthengt for å utrydde laksen - det var med line i sin tid. Så var det drivgarnsfiskerne som fikk skylden for at de utryddet laksen, og så ble det forbudt. Så fikk vi et forslag om å forby settegarn, for det utryddet også laksen, og da var det krokgarn som ble tillatt. Kilenotfiske ble også begrenset, det skulle jo ikke være laks igjen i havet. Og så plutselig slår det til. Så hvem man skylder takk for at det har gått så bra med laksen, er vel vanskelig å si. Jeg tror ikke det er noe ensidig svar på det.

       Vi har et annet problem på kysten, det gjelder kystsel. Om ikke Miljøverndepartementet har ansvaret for det, så er det i hvert fall med i spillet om hvordan dette skal forvaltes. Det er nå et prosjekt på gang hvor man utreder dette spørsmålet. Det viser seg at kystselbestanden er tre ganger så høy som det først så ut til. Havforskningsinstituttet og Fiskeriforskning i Tromsø har flere år igjen før de klarer å komme fram til noen sikre bestandsanslag, og jeg tror ikke de klarer det heller.

       Det er et annet felt jeg gjerne vil nevne, nemlig sjøkartleggingen, som ligger under Miljøverndepartementet. Det feltet har vært stemoderlig behandlet i alle år. Det er beklagelig at vi seiler på kysten etter kart som er 140 år gamle. Der bør komiteen se å få gjort noe.

       Vi har problemer med en økende bestand av rovdyr, som ulv og bjørn. Det er nå blitt så galt at de har begynt å angripe mennesker. Vi har flere eksempler på akkurat det, så det er på høy tid vi får behandlet rovdyrforvaltningen på nytt, slik det er foreslått i et Dok.nr.8-forslag. Det går ut over husdyr, elg og annet vilt, og det går ut over befolkningens mulighet til å utøve friluftsliv.

       Jeg har ved flere anledninger nevnt dette med frakt av papir. Store lastebiler med dieselmotorer som bruker 6-7 liter på mila, frakter papir over hele landet, og frakter papir til Sverige for at det skal brennes og gi gratis varme til svenskene. Vi bretter melkekartonger, vi driver masse reklame for å brette melkekartonger. Det koster millioner av kroner. Jeg må spørre miljøvernministeren: Hva slags gevinst har vi på dette? Hva slags gevinst får vi i kroner og øre, og hva slags gevinst er det for miljøet når det pøses ut CO₂ fra lastebiler som bare kjører på dette svineriet, i stedet for at man kunne ha brent det opp hjemme? Det er jo en bløff folk blir utsatt for. Det er en form for selvpining med avgifter som blir pålagt, og det er vi eksperter på her i Norge.

       Jeg må nevne noen få ord om global oppvarming. Det er ikke et eneste bevis på at den globale oppvarmingen vi har, er menneskeskapt. Det er til dags dato ikke bevist. Og når det gjelder gasskraftverk: Få gasskraftverkene opp så fort som mulig, og begynn og produsere strøm! Vi har et problem med at vi kan få utkobling i vinter hvis vi ikke får mer strøm. Er det bedre å brenne gassen nede i Europa og så kjøpe strømmen tilbake? Gassen må jo brennes uansett. Og så snakkes det om gammel teknologi. Det er vel ingen som bygger motorer, generatorer, med gammel teknologi; man bygger jo med den nyeste og beste teknologien som er tilgjengelig til enhver tid. Det går ikke an å snakke om gammel teknologi - jeg har ikke hørt en mer idiotisk språkbruk. Det er ingen som bygger gasskraftverk med gammel teknologi, man bygger etter den mest moderne som fins. Så er det sagt!

       Jeg skal gi ros til miljøvernministeren for at vi var i stand til å fatte fornuftige vedtak i Dolmsundet, brusaken. Takk skal du ha for det.

       Og så har jeg to spørsmål til. Hvordan går det med jakten på disse ulvehybridene? Har dere fått avlivet disse ungene?

       Og spørsmål nr. tre: Hva har dere tenkt å gjøre med Sellafield-anlegget, som pøser ut gift og forurensning i havet? Hva gjøres fra Miljøverndepartementets side?

       Så her har du tre spørsmål fra meg: Hva slags miljøgevinst får vi ved å holde på å frakte dette papiret? Hvordan går det med ulvejakten? Og: Hvordan går det med Sellafield-anlegget i England?

       De fleste europeiske land, EU, OECD og FN har gjort den samme analysen av behovet for endringer i miljøpolitikken. For å løse eksisterende miljøproblem og hindre at nye oppstår, må hensynet til miljøet integreres i alle sektorer i samfunnet og på alle forvaltningsnivåer. Her i Norge er vi langt framme. Reell integrering av miljøhensyn i alle samfunnssektorer skal være bærebjelken i miljøpolitikken.

       Stortingsmeldingen om Regjeringens miljøvernpolitikk og rikets miljøtilstand og de sektorvise miljøhandlingsplanene er sentrale virkemidler i dette systemet. Målene for miljøpolitikken som fremmes i meldingen, skal ligge til grunn for arbeidet både nasjonalt, lokalt og i alle sektorer i samfunnet. Dette skaper grunnlag for en bred deltakelse i miljøvernarbeidet.

       Det er videre en utfordring å styrke det kommunale miljøvernarbeidet. Kommunene må få mer ansvar og økt myndighet på miljøområdet. Dette vil gi mer kraft til miljøvernarbeidet og sikre lokal forankring. Økt miljøansvar til kommunene forutsetter bedre dialog og samarbeid mellom kommunene og statlige myndigheter.

       De alvorligste miljøproblemene kan bare løses gjennom forpliktende internasjonalt samarbeid. Det er viktig å komme fram til gode internasjonale avtaler når det gjelder klimapolitikk, langtransporterte luftforurensninger, tap av biologisk mangfold og spredning av helse- og miljøfarlige kjemikalier. Regjeringen vil arbeide for at de forpliktende internasjonale avtalene får bredest mulig deltakelse og effektive gjennomføringsmekanismer.

       EU har kommet langt på mange områder i det internasjonale miljøvernarbeidet. Norge får i dag hovedtyngden av sin lovgivning på forurensningsområdet gjennom EØS-avtalen. Vi har en tett dialog med EU på alle viktige områder, og Regjeringen vil videreutvikle og intensivere arbeidet med EU, både for å påvirke utviklingen av det regelverket Norge blir en del av, og for å styrke det regionale og globale miljøsamarbeidet.

       Norge inviterte til uformelt miljøvernministermøte i Bergen i september, med deltakelse både fra utviklingsland og industriland, som forberedelse til tiårsmarkeringen for Rio-konferansen, som skal holdes i 2002. Skal vi komme videre med å løse de globale miljøutfordringene, må vi også bidra til utvikling av de fattige landene. Norges arbeid med å støtte utviklingslandene i deres arbeid for å løse miljøproblemer er viktig i denne sammenhengen.

       Denne høsten arbeider Regjeringen hardt for å få et resultat på det sjette partsmøtet under Klimakonvensjonen, som kan gi grunnlag for at den trer i kraft. Fra norsk side har vi i forhandlingene både lagt vekt på å få etablert en god dialog mellom de industrialiserte landene, ikke minst mellom den såkalte paraplygruppen og EU-landene, og å få til tilfredsstillende løsninger på de områdene som er særlig viktige for utviklingslandene.

       Regjeringen arbeider også med å følge opp den nasjonale klimastrategien som Stortinget har vedtatt. Oppfylling av Norges forpliktelser etter Kyotoprotokollen vil skje gjennom en kombinasjon av nasjonale tiltak og bruk av Kyoto-mekanismene. Regjeringen tar sikte på å legge fram en melding for Stortinget om disse spørsmålene våren 2001. Meldingen vil også vurdere virkemidlene i lys av den delen av Kyotoprotokollen, om demonstrerbar fremgang, som Hilde Frafjord Johnson har tatt opp.

       Regjeringen har nå fulgt opp Stortingets vedtak av 9. mars i år knyttet til utslippstillatelser for gasskraftverk. Miljøverndepartementet har ved avgjørelsen av 6. oktober omgjort vilkårene i de tildelte utslippstillatelsene for gasskraftverk etter forurensingsloven, i tråd med Stortingets vedtak. Vi har funnet at fordelene som Naturkraft og andre får, er vesentlig større enn de skader eller ulemper omgjøringen vil føre til for miljøet, og at vilkårene for omgjøring etter forurensingsloven dermed er oppfylt. Dette gjorde jeg rede for i trontaledebatten tidligere denne uken.

       La meg nå gjenta at vi har tatt hensyn til jus og politikk i behandlingen, og at lovavdelingens uttalelser ligger til grunn for vår avgjørelse.

       Jeg har merket meg komiteens positive omtale av kulturminner og kulturmiljøer, og forslaget om å opprette et eget kulturminnefond. Regjeringen arbeider med en opptrappingsplan for kulturminner. Første skritt i dette arbeidet presenteres i budsjettet for 2001, der bevilgningene til kulturminnevernet foreslås økt med 20 mill. kr. Regjeringen vil videreføre dette arbeidet, og forslaget om et eget kulturminnefond vil bli fulgt opp i denne sammenhengen. Kulturminneutvalgets innstilling, som kommer innen utgangen av neste år, vil også utgjøre en viktig del av arbeidet med å styrke kulturminnevernet.

       Jeg er glad for at Stortinget ønsker å styrke innsatsen for å bevare de ville laksebestandene, i tråd med Regjeringens politikk. Som en del av denne styrkingen har vi foreslått å øke bevilgningen til villaksformål i budsjettet for 2001. Regjeringen vil særlig prioritere arbeidet med å utvikle et konkret forslag til nasjonale laksevassdrag og laksefjorder. En slik ordning vil ikke bare være viktig for villaksen, men også for oppdrettsnæringen, og et forslag vil bli lagt fram for Stortinget.

       Jeg har ellers merket meg at flertallet av komiteens medlemmer regner med at den nasjonale handlingsplanen om biologisk mangfold vil konkretisere den økte innsatsen på feltet, og at den nasjonale innsatsen må styrkes. Jeg tar sikte på å legge fram handlingsplanen som en melding for Stortinget i løpet av våren 2001.

       Som jeg nevnte i mitt hovedinnlegg, er vi i Fremskrittspartiet sterkt bekymret over signalene om nye statlige direktiver og lover når det gjelder den såkalte strandsoneproblematikken. Det er viktig å være klar over at mange kommuner langs kysten har funnet fram til gode løsninger for å sikre allemannsretten, i et nært og godt samarbeid med grunneierne.

       De aller fleste som bor i strandsonen, har hatt sine boliger og eiendommer i årtier eller generasjoner, og de har spinket og spart gjennom et langt liv for å kjøpe disse boligene. Politikere og byråkrater som svekker deres rettigheter, gjør dermed inngrep i vanlige folks liv. Vil statsråden på dette feltet gi kommunene økt ansvar? Og: Hva vil statsråden gjøre for å styrke den private eiendomsretten?

       Politikken for å få dette til må ha mange innfallsvinkler. For det første er det viktig å skjerpe det lovverket vi allerede har, for å hindre at strandsonen bygges igjen ytterligere. For det andre må vi møte dette med positive virkemidler, ved å gå videre i arbeidet med å lage skjærgårdsparker, ved at staten kan bidra mer aktivt med oppkjøp av en del områder som kan sikres for allmennheten i framtiden. Forsvaret har en rekke slike eiendommer som vil kunne egne seg, og det er allerede i gang et tett samarbeid mellom forsvarsmyndighetene og miljømyndighetene for å følge opp dette arbeidet.

       Men når det gjelder lovverket om bygging i 100-metersonen og spesielt dispensasjonsadgangen, er det et faktum at kommunene ikke har gjort den jobben som vårt lovverk legger til rette for. Det har vært gitt en rekke dispensasjoner også de senere årene som har ført til en sterk privatisering i strandsonen som mange av oss er svært bekymret for. Ikke noe vil glede meg mer enn om kommunene selv nå skjerper sin praksis. Jeg har reist veldig mye rundt i kommunene og snakket med folk om dette. Mange kommunepolitikere ønsker å fortsette sin praksis med å ha dispensasjonsadgangen og vil ta tak i problemene. Andre sier at det kan være en idé at staten tar over denne delen av politikken. Jeg har bedt om å få rapporter fra kommunene som viser deres praksis på området. På den bakgrunn vil Regjeringen vurdere på hvilken måte ansvaret for å sikre vårt lovverk om bygging i strandsonen kan følges opp på best mulig måte.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : I en replikk til Arbeiderpartiets hovedtalsperson Pedersen siterte jeg artikkel 3.2 i Kyotoprotokollen om at hvert land som er inkludert i Annex I, skal ha gjort demonstrerbar fremgang i å oppfylle sine forpliktelser innen 2005, altså ikke innen 2008-2012, men 2005.

       I et svar til meg den 28. september sier miljøvernministeren at hun vil legge an en « bred tolkning » av begrepet « demonstrerbar fremgang ». Hva betyr det? Betyr det at miljøvernministeren vil tolke seg vekk fra forpliktelsen? Denne artikkelen kan ikke leses på annen måte enn at det innebærer å ha gjennomført tiltak som sikrer « demonstrerbar fremgang » i å oppfylle den klimaforpliktelsen vi har, innen 2005. Og med den 30 % økningen vi kan stå foran, og en målsetning på bare 1 %, må det bety betydelige kutt i utslippene innen kort tid. Hvilke nye tiltak vil derfor miljøvernministeren sette i verk for å få dette til? Og siden kvotesystemet etter Kyotoprotokollen bare skal være et supplement etter artikkel 6, vil jeg høre hvilke andre tiltak miljøvernministeren vil legge opp til. Jeg registrerer at hun varsler en stortingsmelding, men hun vil vel kunne si noe om hvilke tiltak som vil ligge der. Jeg vil be om at denne stortingsmeldingen også vil inneholde en plan for tiltak for oppfyllelse av denne delen av de norske forpliktelsene, ikke bare en vurdering av hvordan vi står i forhold til den forpliktelsen. Med andre ord: Vil Arbeiderpartiet stille seg bak det forslag som sentrumspartiene har omdelt i salen?

       Jeg synes det vil være ønskelig å få svar på om representanten Torny Pedersens svar til meg er dekkende for arbeiderpartiregjeringens syn. Hvis det er tilfellet, vil jeg være urolig i forhold til forpliktelsene vi står overfor i tiden fremover.

       Statsråden sa at lovavdelingens syn var lagt til grunn i behandlingen av gasskraftsaken og omgjøring av utslippstillatelsen. Hva er likheten mellom « mest sannsynlig », som Miljøverndepartementet sier, og lovavdelingens syn om « høy grad av sikkerhet », rettslig og faktisk? Hva er likheten? Det ønsker vi svar på.

Statsråd Siri Bjerke : For å ta det siste først. « Mest sannsynlig », slik vi bruker uttrykket i saken, er i tråd med lovavdelingens vurderinger om hvilket grunnlag som må til for at loven skal kunne brukes til omgjøringsadgang. Så det er én og samme ting.

       Jeg vil bruke tiden på å snakke om Kyotoprotokollen, og vil vise til at når Hilde Frafjord Johnson peker på et svar fra min side i et brev og bruken av ordene « bred tolkning », knytter det seg til en vurdering av det internasjonale forhandlingsbildet når det gjelder denne delen av Kyotoprotokollen akkurat nå. Og det kan kanskje være grunn til å minne om det, fordi denne delen av Kyotoprotokollen er det ennå ikke blitt internasjonale forhandlinger om tolkningen av. Når jeg bruker uttrykket « bred tolkning » av dette, er det nettopp fordi vi tar denne delen av Kyoto-avtalen på alvor og ønsker å gå inn i den. Vi ønsker å gå inn i den i vår nasjonale strategi, og vi ønsker å legge en konkret fortolkning av dette til grunn i de framtidige forhandlingene. Men jeg synes det var naturlig å vise til hva som er status for denne delen av Kyotoprotokollen når det gjelder de internasjonale forhandlingene.

       Vi skal selvfølgelig følge opp Stortingets nasjonale klimastrategi. Det innebærer at vi i vår melding vil ta for oss det som det har vært en offentlig utredning om og en stor høring av, nemlig et kvotesystem som del av forpliktelsene. Et slikt kvotesystem kan være inkludert i vårt lovverk før Kyoto-forpliktelsen starter opp i 2008. Et slikt system vil kunne være på plass i år 2005, og derfor har vi pekt på koblingen mellom denne formen for mekanisme og ytterligere nasjonale tiltak. Ved at det settes en pris på utslippskvoter, får vi også en kostnadseffektiv oppfølging av tiltak nasjonalt, som kan gjøres billigere enn for kvoten.

Jan Tore Sanner (H) : Statsråden startet sitt innlegg med å snakke om behovet for å styrke det lokale miljøarbeidet. Det blir store ord uten innhold når det ikke følges opp, og det blir store ord uten innhold når man ser hva som er Regjeringens politikk i praksis, nemlig at man ønsker å bruke statens makt til å tvinge kommunene langs kysten til å føre den politikken som Regjeringen mener er riktig. Det kan slå begge veier. Statsråden sier at man gjør det for å sikre allemannsretten, men det siste eksemplet har vi ute på Fornebu i Bærum kommune: Der bruker statsråden statens makt til å tvinge kommunen til å bygge flere boliger, noe som går på bekostning av miljøkvaliteten i området, i strid med råd fra Statens forurensningstilsyn, som står på Bærum kommunes side og mener at det er viktig å ivareta miljøhensynene. Det lyder veldig hult når man snakker om behovet for å styrke det lokale miljøarbeidet, når man ønsker å bruke statens makt til å tvinge kommunene langs kysten til å sikre allemannsretten på bekostning av den private eiendomsrett. Det viser at man ikke har nødvendig tillit til lokalpolitikerne.

       Jeg føler meg heller ikke beroliget av hva statsråden sier når det gjelder Høyres forslag om å ha en gjennomgang av Forsvarets eiendommer og se hva som kan brukes til friluftsområder. Høyre ønsker å kjøre det frem til votering i Stortinget, fordi vi ønsker å legge en sterk føring i det arbeidet. Vi ønsker ikke bare en gjennomgang, men vi mener faktisk at veldig mange av Forsvarets eiendommer bør legges ut til friluftsområder. Og la meg da bare vise til rammebetingelsene for avhendingen av Forsvarets eiendommer, hvor det bl.a står at avhending skal skje på grunnlag som gir det beste økonomiske resultat for staten. Med et slikt grunnlag er vi ikke beroliget i forhold til sikring av friluftsområder for allmennheten.

Statsråd Siri Bjerke : Jeg ser et veldig stort potensial for flere avgjørelser for kommunene i miljøpolitikken i tiden som kommer. Jeg tror det er helt nødvendig for å få til en sterkere forankring av miljøpolitikken, og jeg tror det vil styrke miljøpolitikken. Det betyr jo ikke at vi ikke skal ha nasjonale retningslinjer for den politikken, og det betyr heller ikke at staten på alle områder skal oppgi sin deltakelse i viktige miljøspørsmål. Når det gjelder Fornebu-saken, må jeg si at jeg vel ikke tror det er miljøet som lider mest under den avgjørelsen vi har tatt. Derimot er det kanskje slik at vi får en noe mer sosial boligbygging akkurat i det området.

       Men så til strandsoneproblematikken. Det er ingen tvil om at det er lagt et stort arbeid i å vurdere hvordan Forsvarets eiendommer kan brukes til miljøformål. Over flere år har det vært et samarbeid mellom forsvarsmyndighetene og miljømyndighetene om dette. Tidligere i år var det 18 eiendommer fra Forsvarets side - jeg må ta et lite forbehold om tallet, men det var i hvert fall en rekke eiendommer - som ble lagt ut til friluftsformål, og flere står på trappene. Det er et samarbeid mellom Forsvaret og Direktoratet for naturforvaltning. Dette arbeidet vil vi selvfølgelig konkret følge opp, fordi det er en rekke eiendommer som det er naturlig blir overtatt til miljøformål. Vår oppfølging av dette dreier seg ikke om en beskrivelse av hva som skal gjøres, det dreier seg om en aktiv politikk for at vi skal kunne bruke flere av Forsvarets eiendommer i denne sammenhengen, og der vil det selvfølgelig være et tett samarbeid mellom forsvars- og miljømyndighetene. Regjeringen vil gjerne komme tilbake til det, og vi har så langt kommet til at det kan gjøres best i den friluftsmeldingen som skal legges fram.

Hallgeir H Langeland (SV) : SV er av den oppfatninga at miljøvernministeren oppheld seg i ein klimapolitisk skoddeheim, dette bl.a på grunn av at ho foreslår å legga på elavgifta for å redusera elforbruket, samtidig som ho foreslår å redusera bensinavgifta, med den konsekvensen at me får meir biltrafikk og meir godstrafikk. Det er ikkje nokon logikk i dette, og derfor har miljøvernministeren fått eit kompass av SV, eit velbrukt eit, som kan visa kva retning ho bør gå i for å finna den rette miljøpolitikken.

       Mitt spørsmål når det gjeld dette, er: Meiner miljøvernministeren at det er fornuftig klimapolitikk å redusera avgiftene med 2 milliardar kr, eller meiner ho det er meir fornuftig å bruka dei to milliardane f.eks til å halvera prisen på bussbilletten eller til å bygga bybane på Nord-Jæren - ei av mine hjartesaker?

       Det andre spørsmålet gjeld den faktiske reduksjonen på enøk/alternativ fornybar energi på grunn av at ein har lagt inn ei satsing på gass på land. Er det sånn at Regjeringa framleis held på den løysinga som dei har hatt heile vegen, nemleg at det skal byggast gasskraftverk? Er det det ein skal satsa på framfor alt som strategi i klimapolitikken, så må eg stilla meg undrande til det. Nå har ein venta i fem til ti år på desse gasskraftverka. Når miljøvernministeren er heilt klar over at desse gasskraftverka i alle fall ikkje kjem neste år, og ikkje veit me om dei kjem i det heile, må ein ikkje då konsentrera seg om å finna andre strategiar? For eksempel viste eg tidlegare i dag til ein artikkel i Nordlands Framtid om Elkem A/S Salten, som faktisk gjennom enøktiltak sparer to Beiarn-utbyggingar. Burde ikkje miljøvernministeren finna fram alle sånne Beiarn-prosjekt og syta for at det var det ein satsa på mens ein venta på dei gasskraftverka som aldri kom?

Statsråd Siri Bjerke : Jeg merket meg at i det første innlegget til Langeland i dag pekte han også på lyspunkter i Arbeiderpartiets politikk - det gjaldt da ikke først og fremst miljøpolitikken. Han hadde et par lokale eksempler på gode ting, så vi skal sikkert sammen bruke kompasset alle her som jobber med miljøpolitikken.

       Men til spørsmålet om energipolitikken først. Det vi legger opp til i budsjettet nå, er en styrking av arbeidet for energiøkonomisering og bruk av alternativ energi og også en alternativ bruk av gass på nye områder som vil bidra positivt i miljøpolitikken. Det er en styrking fordi vi nå legger om hele arbeidet med energipolitikken, lager en ny enhet som det skal knyttes et fond til. Det er noe som Stortinget skal få komme tilbake til. Problemet hittil har vært at mye av energiøkonomiseringsarbeidet ikke har vært effektivt. Nå foretar vi en omorganisering av det. Samtidig opprettholder vi mange av bevilgningene, og tilstandsfullmaktene gjør at vi vil ha et mer eller mindre tilsvarende nivå for neste år. Samtidig øker vi når det gjelder naturgassen, noe som også må ses i lys av det å drive en energipolitikk som bidrar til å redusere klimautslippene.

       Økningen av elavgiftene må også ses i det lyset. Det vil bli mer lønnsomt å investere i alternativ fornybar energi og energisparing.

       Når det gjelder reduserte bensinavgifter, tror jeg jeg må vise til at det er en bred politisk enighet om at det nå var nødvendig å foreta en liten reduksjon i bensinavgiftene fordi prisnivået, som følge av oljeprisen hadde kommet så høyt opp at det ikke var naturlig å holde det der. Og at dette ses i sammenheng med den helhetlige miljøpolitikken og energipolitikken, er viktig.

John Dale (Sp) : Politiske parti har i årevis programfesta positive formuleringar om kollektivtrafikken. Slike utsegner finst òg i tallause offentlege dokument. Men reelt sett har utviklinga gått andre vegen. Kollektivtrafikken framstår i eit stadig mindre heldig lys. Kollektivtrafikken er i dag ei miljøpolitisk sak på defensiven, og kan fort verte oppfatta som eit symbol på at miljøverdiar generelt er på vikande front.

       Kollektivtrafikkens status i statsbudsjettet og transportplanen er heller ikkje imponerande, for å seia det diplomatisk. Men nye sjansar vil by seg. Eg tenkjer spesielt på kva som må skje under oppfølginga av Kyoto-avtalen. Transportsektoren står lagleg til for hogg, det er heilt klårt, og serleg dersom det blir bygt gasskraftverk. Men i alle høve vil satsing på kollektivtrafikk måtte verta ein viktig og nødvendig del av reknestykket.

       Er miljøvernministeren einig i denne tankegangen, og vil kollektivtrafikken verta oppfatta som eit særs viktig satsingsområde i den stortingsmeldinga statsråden opplyste vil koma til Stortinget våren 2001?

Statsråd Siri Bjerke : Jeg er enig med representanten Dale i at det vil være viktig for klimautslippene framover at vi får en utvikling i transportsektoren som går fra bruk av privatbil til mer bruk av kollektivtrafikk. Det er en utvikling det har vært arbeidet med i mange år, og som det må arbeides med i tiden som kommer. Derfor er det lagt opp til en satsing på dette i Nasjonal transportplan som Stortinget vil få anledning til å diskutere om ikke særlig lenge.

       Når det gjelder de enkelte budsjetter, er det sånn at ikke ett budsjett kan være hele svaret når det gjelder satsingen på kollektivtrafikken. I dette budsjettet legges det opp til økt moms på en rekke tjenester, også på kollektivtrafikk, som det kompenseres for i stor grad.

       Transportsektoren vil selvsagt også være et viktig område der Kyoto-forpliktelsene vil få virkning. Transportsektoren, industrien, gasskraftverkene - alle samfunnssektorer i Norge vil måtte bidra når vi skal gjennomføre forpliktelsene i henhold til Kyoto-avtalen. En vurdering av hvilke virkemidler som er mest hensiktsmessige framover for å nå fram til den forpliktelsen, vil vi komme tilbake til i den meldingen som skal legges fram.

       Bror Yngve Rahm (KrF) : Den debatten vi har vært igjennom i dag, og debatten om trontalen, har gått etter en del fastlagte hovedlinjer som kan summeres opp i to-tre retninger.

       For det første har begge debattene båret preg av at Arbeiderpartiet og Regjeringen ikke har hatt særlig ønske om å diskutere gasskraftspørsmålet i relasjon til de store klimatiske utfordringene vi har. Man har tvert imot forsøkt å fokusere på andre forhold, som selvfølgelig i miljøperspektiv er viktig. Blant annet, som et punkt to, har man forsøkt å redusere og tåkelegge avstanden mellom sentrumspartiene og Arbeiderpartiet i miljøpolitikken. Det er feil.

       Avstanden er stor, og den har blitt større. Den har blitt større i kjølvannet av det budsjettforslaget som er lagt fram, som illustrerer at den enighet om hovedlinjene som vi i denne innstillingen har skrevet oss sammen om, ikke blir fulgt opp fra Regjeringens side. Regjeringen bryter med de viktigste utfordringene som de har stått sammen med sentrum om i innstillingen, gjennom sine budsjetter. Det bekrefter også denne debatten i dag.

       Det er forskjell mellom sentrum og Arbeiderpartiet. Vi har gjentatte ganger forsøkt å illustrere det ved en rekke enkeltsaker hvor Arbeiderpartiet har gått i allianse bl.a med Fremskrittspartiet. De store, viktige miljøpolitiske utfordringene som har kommet til dette huset, har Arbeiderpartiet funnet flertall for sammen med Fremskrittspartiet, ikke med sentrum. Derfor blir det faktisk feil når flere representanter for Arbeiderpartiet sier at det er mellom sentrum og Arbeiderpartiet at enigheten i dag er. Hovedlinjene er helt forskjellige.

       For det tredje: 2005 har vi fokusert på i denne debatten og i trontaledebatten. Og statsråden har i dag sagt at de regner med at de innen fristen 2005 vil ha et system klart. Det er ikke utfordringen. I Artikkel 3 i Kyoto-avtalen heter det at man skal kunne vise til konkrete målbare resultater. Hva betyr det? Det betyr i praksis at Norge skal kunne vise til konkrete reduksjoner i sine utslipp. De tiltak som Regjeringen har tenkt å komme med i den anledning, har den i alle fall ikke delt med Stortinget, selv om vi en rekke ganger har forsøkt å hente dem fram. Representanten Torny Pedersen sa i dag i sitt svar på den utfordringen at de gjør en masse. Hva er en masse i forhold til å møte konkrete utfordringer fram mot 2005? Tar Regjeringen virkelig avtalen alvorlig? Kan vi stole på at Arbeiderpartiet vil følge opp de avtaler som Norge internasjonalt forplikter seg til? 2005 er et strategisk årstall. Det er grunn til å sette spørsmålstegn ved hva dette årstallet egentlig representerer for Arbeiderpartiet.

Arne Lyngstad (KrF) : I tillegg til klimapolitikken er det en viktig miljøpolitisk målsetting å bevare det biologiske mangfold. Derfor har Norge sluttet seg til internasjonale konvensjoner om dette. Å ta vare på truede arter og bevare artsmangfoldet krever også at man tar vare på naturområder som er svært viktige for å bevare dette mangfoldet. Det er lett å snakke om dette i generelle vendinger. Det er vanskeligere å gjøre det i praksis, men det er de praktiske sakene som avgjør om vi når målene og oppfyller våre forpliktelser.

       Ofte trengs det tverrsektoriell tilnærming og samarbeid for å løse utfordringene. Dette viser seg i praktiske saker å være vanskelig å få til, spesielt når det dreier seg om miljøsynder. Et akutt eksempel er fuglereservatet med Ramsar-status på Tautra i Nord-Trøndelag.

       Dersom Regjeringen får det som den vil i denne saken, vil den stå fram som et skoleeksempel på hvordan miljøet taper. I kampen for veiutløsning for øya Tautra nærmere 30 år tilbake valgte man den billigste løsningen, molo. Denne fyllingen stoppet gjennomstrømningen i fjorden, og rovdyr kom ut på øya. Dermed er fuglebestanden i sterk retur. For å redde fuglereservatet må moloen åpnes og bro bygges. Men det viser seg svært vanskelig å få til et samarbeid mellom miljøvernmyndighetene, veisektoren og fylkeskommunen for å finansiere broen. Dermed har fuglene blitt en kasteball mellom politikere, byråkrater og pengesekkene. I statsbudsjettet konkluderer Samferdselsdepartementet og Miljøverndepartementet i samråd at prosjektet blir for dyrt og skrinlegges. Dermed står Ramsar-statusen for Tautra som fuglereservat i verdensklasse, i fare.

       Det er mitt håp at vi fortsatt kan berge fuglereservatet på Tautra, hvis den politiske vilje er til stede. Mitt spørsmål til statsråden blir dermed: Er hun enig i at Tautra er et godt eksempel på hvor vanskelig det er å samarbeide over sektorgrenser og ansvarsområder for å bevare artsmangfoldet? Mener miljøvernministeren at fuglereservatet kan bevare sin Ramsar-status når broprosjektet skrinlegges? Hva har miljøvernministeren lært av Tautra-saken?

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Til grunn for dagens debatt ligger stortingsmeldingen om rikets miljøtilstand og tilleggsmeldingen. Denne stortingsmeldingen ble jo lagt fram av sentrumsregjeringen, og det er selvsagt med tilfredshet vi som tilhører disse partiene, kan konstatere at det er bred tilslutning til hovedlinjene i den meldingen.

       Men det betyr ikke at Kristelig Folkeparti er fornøyd med arbeiderpartiregjeringens miljøpolitikk. Det er dessverre flere eksempler på at den går i gal retning. Budsjettet som vi skal behandle senere i høst, inneholder flere negative miljøpolitiske signaler. Regjeringen har f.eks ikke fulgt opp forutsetningen for å øke elavgiften, nemlig en kraftig opptrapping av bevilgningene til enøk og alternativ energi. Det er også et samferdselsbudsjett som ikke akkurat er miljøpolitisk godt. Disse sakene kommer vi tilbake til.

       Regjeringen har, som kjent, nylig gjort et omgjøringsvedtak når det gjelder utslippssøknader for gasskraftverk på Vestlandet. Dette er en fersk beslutning, det er naturlig at den drøftes i dag i forbindelse med denne innstillingen. Hovedstridsspørsmålet da vi drøftet dette i mars, var hvorvidt en kunne gi slike utslippstillatelser uten å svekke forurensningsloven. Her kom det før sommeren litt ulike signaler fra statsråden, dels at det ikke var nødvendig å svekke forurensningsloven, dels i et brev at det kunne først avgjøres ved en konkret behandling av utslippstillatelse. Nå er altså den utslippstillatelsen gitt, den konkrete behandlingen er foretatt. Men hvorfor ville ikke statsråden la SFT, som forvalter forurensningsloven, vurdere hvorvidt de nye utslippstillatelsene er innenfor lovens rammer eller ikke - dette som var hovedspørsmålet, som faktisk også utløste regjeringsskiftet i mars? Har man vært redd for å la SFT få lov til å behandle det?

       Et av Arbeiderpartiets hovedargumenter for å tillate disse forurensende gasskraftverkene, er at det skal føre til redusert utslipp i andre land. Dette har lovavdelingen uttalt seg om i vår, og den uttalte at det kunne være innvendinger mot å gi slik utslippstillatelse etter forurensningsloven. Hvis det skulle skje, måtte det være en høy grad av sikkerhet, rettslig og faktisk, for at slike utslippsreduksjoner ville finne sted i andre land. Men det begrepet har ikke Regjeringen brukt når de nå har gitt denne tillatelsen, den sier bare at det må anses som mest sannsynlig at det vil føre til reduserte CO₂-utslipp i andre land. Dette er jo en helt annen språkbruk. Nå sier statsråden at det betyr det samme, men hvorfor i all verden har hun da brukt et helt annet og mye vagere begrep?

Gunnar Kvassheim (V) : Jeg har tidligere i debatten sagt at miljøopposisjonen i Arbeiderpartiet er den eneste opposisjonen som ikke har vært synlig i partiet det siste halvåret. Jeg regner med at statsråden stiller seg bak mitt ønske om et sterkere engasjement fra miljøopposisjonen i Arbeiderpartiet. Det kunne gjort jobben lettere for statsråden. Det har ikke vært lett å forsvare Arbeiderpartiets miljøprofil i dette huset og andre steder de siste ukene.

       Håndteringen av alternativ energi og enøk er en god illustrasjon på den tafatte holdningen Regjeringen har, og det er oppsiktsvekkende at miljøstatsråden er tilfreds med det som ligger i budsjettet. Det er en faktisk nedgang i forhold til bevilgningene i fjor, og i forbindelse med behandlingen av energimeldingen var Arbeiderpartiet og sentrum enige om at den skulle trappes opp. Økningen av elavgiften skulle bidra til styrket satsing på alternativ energi. Målet var å få 5 milliarder kr over ti år. Det krever en årlig avsetning på 500 mill. kr, og det ligger Regjeringen langt fra.

       Mitt spørsmål til statsråden er om hun står ved de ambisjonene som hun var med på i energimeldingen, eller om hun nå er tilfreds med det halve av dette nivået. Resultatet av det nivået vi har nå, er at store prosjekter, som f.eks håndtering av spillvarme fra Slagentangen i Vestfold, ikke kan realiseres. Det snakkes om prosjekter som i sum tilsvarer mange av de kontroversielle vannkraftutbyggingene vi nå har.

       Det er vel slik at det gasskraftverket som det nå er gitt grønt lys for, ikke kan bygges de kommende fem-ti årene. Det skyldes manglende lønnsomhet. Og om ti år er det ventet at EU vil stille strengere miljøkrav, som gjør at det blir enda mer usikkert.

       Synes ikke statsråden at det er et viktig poeng å bruke denne ventetiden til å stimulere de rene løsningene? Statsråden vil da ventelig svare at det står 20 mill. kr til forskning på rene gasskraftløsninger i budsjettet. Det er riktig, men det er småtteri i forhold til den tiltaksplanen som jeg hadde forventet skulle komme for å fremme de rene løsningene.

       Da sentrumsregjeringen i vår la fram en omfattende tiltaksplan med elementer som utgjorde mange hundre millioner, ble det sagt at dette i stor grad var ting som Arbeiderpartiet ville følge opp og var enig i. Kommer det en slik ambisiøs tiltaksplan som har som mål å bidra til at det er de rene gasskraftverkene som blir valgt, ikke de sterkt forurensende?

Inge Myrvoll (SV) : Nå kommer det jeg vil si, litt på sia av denne debatten mellom sentrum og Arbeiderpartiet, og det har eventuelt litt med framtidige budsjettbehandlinger å gjøre. Det som gjør at jeg tar ordet, er noe som statsråden sa i replikkordskiftet her for kort tid sia, og noe som statsråden sa i et intervju på NRK Radio torsdag for nøyaktig ei uke sia.

       I replikkordskiftet sa statsråden at det var brei politisk enighet om at drivstoffprisene var så høge at det måtte foretas en reduksjon av avgifta. Nå er det en sammenheng mellom pris og lønn. Det er dokumentert at i forhold til en gjennomsnittlig industriarbeiderlønn i Norge vil Norge etter avgiftsreduksjonen få Europas nest lågeste bensinpriser. Mener statsråden at det er riktig miljøpolitikk at vi skal ha de nest lågeste drivstoffprisene i Europa?

       Forrige torsdag formiddag ble miljøvernministeren intervjuet av NRK. Hun ble konfrontert med moms på kollektivtrafikk og reduserte bensinpriser, og hun svarte da nokså nøyaktig - jeg hørte den sendingen flere ganger - at vi må se avgiftene i en sammenheng. Deretter viste statsråden til økt elavgift.

       Jeg ser en sammenheng mellom økte kollektivtakster og reduserte bensinpriser, og at resultatet av det blir økt bilisme. Det er en grei sammenheng å se. Jeg trur den kompensasjonen aldri blir 100 %. Resultatet blir økte kollektivtakster, vi får reduserte bensinpriser. Den sammenhengen ser jeg, men jeg greier ikke å se sammenhengen mellom kollektivtrafikk, bilisme og elavgift. Jeg vil be statsråden forklare meg hvordan økt elavgift kan føre til bedre kollektivtrafikk og redusert bilisme.

Statsråd Siri Bjerke : Vi har diskutert gasskraftsaken mye de siste dagene, men jeg vil likevel kommentere noen av de spørsmålene som Bondevik tar opp i sitt innlegg.

       Når det gjelder den generelle omgjøringsadgangen og mitt arbeid med den saken, viser Bondevik til to innfallsvinkler til dette fra før sommerferien. I vår tilleggsmelding til den stortingsmelding som vi behandler i dag, pekte jeg på at forurensningsloven kunne brukes til å gjøre om utslippstillatelsene eller å behandle saken. Jeg viste samtidig i et brev - et av de 24 brevene jeg har svart på om denne saken - til at saksbehandlingen måtte underlegges en konkret prøving. Jeg sa derfor at det var adgang til å bruke forurensningsloven, men utfallet i den enkelte saken måtte vi gjøre en konkret rettslig prøving av.

       Slik vi ser det, er det ingen tvil om at CO₂-vilkåret kan gjøres om i henhold til denne omgjøringsavgjørelsen. For den avgjørelsen har vi lagt lovavdelingens uttalelse til grunn. Lovavdelingen har gitt en generell tolkingsuttalelse og konkluderer med at det under bestemte faktiske forutsetninger vil være adgang til en omgjøring. Det er dette som nå er prøvd i vår saksbehandling, slik jeg redegjorde for at det skulle gjøres i den stortingsmeldingen som ble lagt fram. Og det vi har funnet i prøvingen, er at det er mest sannsynlig at totalutslippene i Nord-Europa vil gå ned som følge av gasskraftverk. Da er vi på trygg grunn rettslig og miljømessig. Derfor er dette i tråd med lovavdelingens uttalelse i saken.

       Når det gjaldt NOx-utslippene, var det en litt annen problemstilling, fordi det der dreide seg om en prinsipiell avgjørelse om hvorvidt det var adgang til å gå inn på såkalte tredjemannsløsninger for å oppnå utslippskravene. Der pekte lovavdelingen i en ny uttalelse på at det på nærmere bestemte vilkår var adgang til dette.

       Når det gjelder hva slags analyser vi har lagt til grunn for våre vurderinger i saken, har vi lagt en rekke analyser til grunn. SFTs analyser på mange områder er brukt, og også SFTs og andres analyser fra tidligere når det gjelder CO₂-utslippene. Men i den siste runden har vi bedt om ekstra oppdaterte analyser fra de miljøene som er best egnet til å gjøre disse. Og det er de som kan energimarkedsmodeller.

Tore Nordtun (A) : Det var representanten Rahm som fikk meg til å ta ordet da han kom med en kraftig kritikk av transportplanen som er framlagt. Jeg må minne Rahm om hva som ble gjort av sentrumsregjeringen med de store påplussinger som sentrumspartiene kom med i forrige runde, og gjennomføringen av dem. Da så vi ikke mye til de fagre løftene.

       Så til den saken som igjen turnerer: gasskraftverksaken. Jeg synes sentrumspartiene nå skulle ta innover seg at det er et solid flertall som ved flere anledninger har votert for dette. De har sagt: Gasskraftverk skal vi ha på plass, og vi skal gjøre de riktige lovvedtakene i forhold til det. Det har flertallet sagt gjentatte ganger. Dette bærer jo til de grader preg av omkamp etter omkamp.

       Flertallet har bedt om at gasskraftverk skal vurderes i henhold til forurensningsloven. Vi mente at loven ikke var til hinder for å endre utslippstillatelsen. Det fikk vi rett i. Omgjøringen er gjort i henhold til lovverket. Dette har flertallet bedt Regjeringen om. Dette har Regjeringen kommet tilbake med, og har gitt beskjed om det. Så blir flertallets miljøperspektiver osv. nå tatt opp. Mindretallet må akseptere at Arbeiderpartiet og flertallet har lagt det internasjonale perspektivet ved miljøproblematikken vår inn i sine vurderinger. Så blir det en diskusjon om når et brev ble sendt fra dit til dit, og om en paragraf er riktig eller ikke. Selvfølgelig skal vi holde oss til norsk lov, selvfølgelig skal vi gjøre det. Det har vi også fått en bekreftelse på at vi gjør. Men vi må for all del ikke gjøre denne salen om til en rettssal. Som jeg sa tidligere: Her snakker vi politikk, og det er politiske løsninger flertallet her har lagt til rette for og gått inn for. Da synes jeg også at man må legge denne ballen bi en stund og vente på de øvrige utredningene som kommer til neste år, og innstillingene omkring denne saken.

Carl I Hagen (Frp) : Når det gjelder den politiske vurderingen av om det er ønskelig med gasskraftverk eller ikke, så er Fremskrittspartiet - og har hele tiden vært - på linje med Arbeiderpartiet og Høyre i sak. Men vi har en tilleggsproblematikk i denne gasskraftsaken. Og tilleggsproblematikken er bl.a den som Tore Nordtun nå tok opp, hvor vi har et sterkt ønske om at myndighetene også skal opptre rettslig korrekt. Det er ikke slik at et stortingsflertall kan gjøre akkurat hva det vil. Også et stortingsflertall og en regjering er bundet av å følge lovregler. Stortinget har den fordel at hvis en lovregel er til hindring for det stortingsflertallet vil gjøre, så kan stortingsflertallet endre loven. Men man må først endre loven før man gjør noe som det kanskje ikke er rettslig adgang til.

       Om dette sa lovavdelingen i Justisdepartementet - ikke departementet, altså statsråden, men avdelingen - den 6. mars:

       « Dersom etablering av gasskraftverk medfører betydelige utslipp av klimagasser uten å føre til en tilnærmet tilsvarende reduksjon av utslipp eller miljøskader andre steder, kan det etter Lovavdelingens syn på denne bakgrunn reises ganske tungtveiende rettslige innvendinger mot å gi utslippstillatelser etter forurensningsloven. ...

       Det vil videre ha betydning med hvilken sikkerhet - rettslig og faktisk - tillatelsen vil gi miljøfordeler andre steder. »

       Så sier altså statsråden nå at hun har prøvd om det er imøtekommelse av at det « rettslig og faktisk » er utslippsnedgang andre steder. Hun sier riktignok « vi » på vegne av departementet. Men departementet er da statsråden! Det er statsrådens skjønnsmessige politiske vurdering, og hun er såpass forsiktig at hun sier at det er « mest sannsynlig » at dette skjer. Det er noe ganske annet enn det lovavdelingen sier. Dette er jo en invitasjon fra Regjeringen til miljøorganisasjoner som er imot gasskraftverk, til å gå til rettsapparatet for å få en avgjørelse. Den er det nemlig ikke Miljøverndepartementet som treffer. Den er det domstolene som treffer. Dette er jo en invitasjon til at dette bør bli prøvd rettslig for domstolene.

       Mitt spørsmål til statsråden er - og dette var et tema på vårparten i en debatt i mai/juni: Hvorfor i all verden har ikke Regjeringen sørget for det nærmeste vi kommer en rettslig akseptabel vurdering? Lovavdelingen i Justisdepartementet har nemlig laget en betenkning om dette basert på dagens fakta.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : Noen anklages her for å gjøre stortingssalen om til rettssal. Det er det ingen som har til hensikt å gjøre. Dette dreier seg faktisk om noe så enkelt som at vi må være sikre på at politikerne følger loven. Vi vil altså forsikre oss om at det skjer en forsvarlig behandling av denne saken etter forurensningsloven, og det har vi faktisk full rett til å forfølge, vi har faktisk plikt til å forfølge dette så lenge det opereres med ulike signaler. Det er ingen grunn til å hisse seg opp over dette, det er faktisk en viktig funksjon for denne sal.

       Det andre som jeg vil kommentere, er statsrådens uttalelser om at på trygg grunn - rettslig og faktisk - mener hun at en står juridisk. Statsråden har ikke brukt « høy grad av sikkerhet », rettslig og faktisk, i sin uttalelse. Hun har brukt « mest sannsynlig ». Hvis man tar isen som et bilde: Er isen trygg, er den trygg. Er det mest sannsynlig at den er trygg, er den ikke fullt så trygg lenger. Det er faktisk en viss substansiell forskjell på de to uttrykkene. Hadde man vært helt trygg, tror jeg faktisk at Miljøverndepartementet hadde sagt at man var helt trygg og brukt nøyaktig den formuleringen som lovavdelingen i Justisdepartementet har brukt.

       Jeg tror Regjeringen hadde bestemt seg uansett, og at man her har tatt en sjanse. Den sjansen syns jeg ikke man bør ta som regjering, men det er Regjeringens eget ansvar. Vi er her for å sørge for at politikerne følger loven.

       Så punkt 3: Statens forurensningstilsyns rolle. Det er helt greit at man ikke spør SFT om internasjonale energimarkeder og deres funksjon. Det har jeg full forståelse for. Men SFT har forvaltningsansvaret for forurensningsloven, og de har en plikt og en rett til etter loven å vurdere hvordan forurensningsloven følges i hvert enkelt tilfelle. Det er det overordnede organ for forvaltningen av denne loven. Det er grunnen til at vi kritiserer at de tilsynelatende - og jeg kan ikke skjønne noe annet ut fra statsrådens innlegg - er ekskludert fra denne vurderingen, som de da gjorde i forrige omgang. Det beklager vi, for vi mener at SFT har en svært viktig rolle å fylle i denne saken.

       Og til slutt: Dette har med politikk å gjøre, absolutt ikke med jus. Dette dreier seg om politikk, og det dreier seg om klimapolitikk og miljøpolitikkens framtid. Det er grunnen til at vi velger å forfølge denne saken, og det skal vi love at vi vil fortsette å gjøre.

Statsråd Siri Bjerke : Dette har med både politikk og jus å gjøre. Politikken i dette er at Fremskrittspartiet ønsker å svekke forurensningsloven, og sentrumspartienes forhold til dette er at de ikke ønsker å bygge gasskraftverk. Likevel er det helt klart at vi er nødt til å diskutere lovadgangen i disse sakene. For å være helt tydelig på det: Når jeg sier « vi », mener jeg Miljøverndepartementet, og jeg mener selvfølgelig jeg og mitt ansvar i den sammenhengen.

       Jeg har prøvd denne saken fordi det er jobben min. Lovavdelingens rolle er en generell lovtolkning og ikke avgjørelser eller overprøving av enkeltsaker. Lovavdelingen uttaler seg derfor ikke om lovligheten av avgjørelser som andre departementer treffer. Lovavdelingen uttaler seg om generell lovtolkning.

       I denne saken har de avgitt to grundige tolkningsuttalelser og har vært inne i saken så langt som deres rolle tilsier, og jeg har selvsagt lagt til grunn deres avgjørelser. De har gjort en generell tolkning, som jeg tidligere har vært inne på, og en vedrørende NOx-utslippene, som knyttet seg til denne tredjepartsløsningen.

       Ut fra dette vil jeg bare gjenta at lovavdelingen er konsultert fullt ut i saken i henhold til den rollen de skal ha, og at deres uttalelser ligger til grunn for avgjørelsen som jeg har tatt. Det er ikke noen motstrid mellom hva som er uttalt fra lovavdelingen, og denne avgjørelsen.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Det var komiteleder Tore Nordtuns innlegg som fikk meg til å ta ordet igjen. Han beskylder der sentrumspartiene for stadig å ville spille omkamp i gasskraftsaken. Nå er det vel det å si at hvis det hadde vært mulig gjennom en omkamp å stanse disse forurensende gasskraftverkene, hadde det vært verdt det for miljøets skyld. Men nå er det faktisk ikke det det dreier seg om i denne omgang.

       Vi er klar over at et solid flertall her på Stortinget vil ha bygd disse forurensende gasskraftverkene - jeg holdt på å si - for enhver pris og på død og liv skal ha det igjennom. Men det er på tross av det opposisjonens plikt å se til at saken behandles videre på en forsvarlig måte. Det er det debatten nå dreier seg om. Det håper jeg snart vil sige inn.

       Da gjenstår det som et ganske forunderlig og påfallende faktum at miljøvernministeren ikke har villet, eller våget - eller med hvilken grunn, vet ikke jeg - å trekke SFT, som faktisk forvalter forurensningsloven, inn i en konkret vurdering av dette nye vedtaket og den utslippstillatelsen for CO₂ som er gitt. Det vil bli stående igjen som et påfallende faktum hengende over denne saken at det vil en ikke.

       La meg til slutt bare si i denne omgangen: Jeg forstår veldig godt at Arbeiderpartiet helst ikke vil ha flere debatter om gasskraftverk. Men jeg kan ikke love at det ikke blir flere. Det er en ubehagelig miljøsak for Arbeiderpartiet. Den vil bli hengende ved. Om det blir bygd slike forurensende gasskraftverk en dag, er heller ikke sikkert. Hvis miljøet blir spart for det, har det dessverre ikke vært Arbeiderpartiets fortjeneste, men økonomiske interesser.

       Men det er klart at Stortinget gjør mye uten å vente på domstolsavgjørelser. Det Stortinget gjør når det er rettslig tvil, er å innhente uavhengig juridisk ekspertises vurderinger, når det gjelder generell lovfortolkning, er det lovfortolkningen. Og som statsråden nå sa, har vi lovfortolkningen. Men det som er det merkverdige, er at hun ikke har fulgt opp den lovfortolkning som lovavdelingen gav - sitat fra lovavdelingens uttalelse av 6. mars:

       « Det vil videre ha betydning med hvilken sikkerhet - rettslig og faktisk - tillatelsen vil gi miljøfordeler andre steder. »

       Dette ordet « faktisk » er noe man kan undersøke. Og hva er da det normale? Jo, det normale for en regjering som vil være på trygg grunn i forhold til norsk lov, er å innhente fagdirektoratets eller fagtilsynets eller fagutvalgets vurdering - i denne sammenheng Statens forurensningstilsyn - av om det er « faktisk », slik at det vil gi miljøfordeler andre steder. Jeg tror det. Jeg håper det. Men jeg er ikke noen sånn ekspert og « faktisk ». Hvorfor har da ikke Miljøverndepartementet, hvis de mener de er på trygg grunn når det gjelder « faktisk », innhentet et slags « uavhengig av departementet-bevis » for det? Når de ikke gjør det - de passer faktisk på ikke å gjøre det - kan man ikke feste særlig lit til statsrådens vurdering av det faktiske forhold, og når hun heller ikke innhenter noen uavhengig juridisk ekspertise på det rettslige, kan man heller ikke tillegge statsrådens vurdering noe særlig vekt. Jeg konstaterer at stortingsflertallet i denne sammenheng ikke går foran med et godt eksempel når det gjelder å forsikre seg om at man holder seg innenfor norsk lovgivning.

       Kirsti Kolle Grøndahl gjeninntok her presidentplassen.