Sak nr. 1
Saken på tilleggsdagsordenen:
Sak behandlet 3. oktober 2000 i den utvidede utenrikskomite og innbrakt for Stortinget i medhold av Stortingets forretningsorden § 13 siste ledd. Saken hadde følgende ordlyd: «Forhandlingsopplegget for norsk tiltredelse til Dublin-konvensjonen. (Konvensjonen om hvilken stat som er ansvarlig for behandlingen av en asylsøknad som fremmes i en av EUs medlemsstater.)»

TALERE:

       Så bare noen korte kommentarer til saken. Som følge av Stortingets samtykke til ratifikasjonen av samarbeidsavtalen med Schengen-landene er det en forutsetning at det skal avtales en ordning for tilknytning også til Dublin-konvensjonen. Stortinget har også tidligere gitt uttrykk for sitt syn på Dublin-konvensjonen. Som følge av samarbeidsavtalen med Schengen-landene vedtok Stortinget i juni 1999 lov om Schengens informasjonssystem, SIS, samt endringer i utlendingsloven. Flertallet uttrykte den gang at selv om Norges tilknytning til Dublin-konvensjonen vil være et framtidig forhandlingsspørsmål, slik Stortinget da så det, vil det være riktig at denne konvensjonen legges til grunn når det gjelder ansvaret for behandling av asylsøknader.

       Når det gjelder konvensjonens konkrete innhold, har utenriksministeren gjort grundig rede for det. Jeg vil bare understreke det faktum at den ikke regulerer innholdet i norsk asyl- eller flyktningpolitikk. Selv om utgangspunktet for konvensjonen er at bare én stat skal være ansvarlig for å behandle en asylsøknad, har det enkelte Schengen-land fortsatt frihet til å ta asylsøknader under behandling. Det betyr for oss at Norge alltid kan bestemme at vi skal behandle en asylsøknad, selv om vi ikke har noen internasjonal forpliktelse til det.

       Det er også viktig å understreke, noe for øvrig også utenriksministeren gjorde i sitt innlegg, at Dublin-konvensjonen heller ikke regulerer vilkårene for å gi asyl, men at den regulerer prosedyrespørsmålene.

       Til slutt: Resultatet av forhandlingene med EU-kommisjonen om norsk tilknytning til Dublin-konvensjonen vil, som det er blitt sagt i dag, bli forelagt i form av en proposisjon, og Stortinget vil få anledning til å drøfte asyl- og flyktningpolitikken i full bredde ved Regjeringens framleggelse av en egen stortingsmelding om dette tema senere i år.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg vil for så vidt også gi min tilslutning til Regjeringens forhandlingsopplegg og selvsagt formålet om å tiltre Dublin-konvensjonen. Jeg er helt enig med utenriksministeren som understreker at det er om å gjøre å bli ferdig med forhandlingene, få en proposisjon for ratifikasjon, slik at arbeidet med gjennomføringen av Schengen-avtalen, som vi hele tiden har støttet, kan tre i kraft i mars neste år, og at vi samtidig har fått tiltredelse til Dublin-konvensjonen.

       Jeg legger spesielt vekt på det som utenriksministeren opplyste, og som også parlamentarisk leder i Arbeiderpartiet understreket: Når konvensjonen trer i kraft, får Norge mulighet til når det gjelder asylsøkere i Norge som har fått behandlet sin asylsøknad på forhånd i et annet land som er tilsluttet Dublin-konvensjonen, å returnere asylsøkeren til det landet uten å behandle asylsøknaden i Norge. Det er for så vidt en oppfølging av FNs konvensjon av 1951, den såkalte førsteasyllandregelen.

       Imidlertid er det slik at både utenriksministeren og Hill-Marta Solberg sa at dersom Norge selv ville, kunne vi allikevel behandle en asylsøknad. Det er altså frihet for Norge til allikevel å behandle en søknad som er avslått i et annet land. Jeg vil derfor på den bakgrunn allerede nå varsle at Fremskrittspartiet, senere selvsagt, vil fremme et konkret forslag, slik at det blir norsk politikk at man helt automatisk returnerer asylsøkere til det landet som allerede har behandlet søknaden. Vi kan ikke se noen grunn til, hvis en asylsøker har fått sin søknad behandlet i et annet Dublin-konvensjonland etter det landets regler og der fått avslag, at det skulle være nødvendig at vi skal belaste vårt eget system med en ny behandling. Som kjent er det allerede en lang saksbehandlingstid for de asylsøkere som kommer til Norge direkte og får sine saker behandlet her. Så vi må i hvert fall kunne spare våre saksbehandlere fra å gå gjennom saker som er ferdigbehandlet i et annet asylland. Det skulle være interessant om utenriksministeren i sitt sluttinnlegg kan bekrefte at også Regjeringen har det syn at vi ikke skal se på søknader som er ferdigbehandlet i et annet land og der avslått.

       For øvrig håper vi også at vi etter hvert kan få regler som fører til at asylsøkere skal ha plikt til å søke asyl i det landet de først kommer til når de forlater sitt eget land. Det er litt merkverdig at det kommer asylsøkere til Norge fra helt andre verdensdeler som helt åpenbart må ha reist gjennom en rekke land for å komme til Norge. Det bør være nabolandene som har denne plikten, fremfor at man skal kunne fortsette med den nåværende praksisen.

       Men vi gir vår tilslutning til forhandlingsopplegget, håper at det går greit og at Norge oppfører seg slik at man kommer i havn før jul, og slik at vi kan tiltre dette arbeidet i mars neste år. Det skulle være interessant om Regjeringen også kan bekrefte at de har det samme syn som Fremskrittspartiet på at vi skal spare våre saksbehandlere fra å gå igjennom asylsøknader som på forhånd er avslått i et annet land innen Dublin-konvensjonen.

Einar Steensnæs (KrF) : Som kjent gikk Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre, SV og RV imot norsk tilknytning til Schengensamarbeidet da dette var til behandling i Stortinget våren 1997. Blant de forholdene som vi vektla for vår del, var skepsisen og konsekvensen når det gjaldt asyl- og flyktningpolitikken og personvernhensynene. Begge deler har utenriksministeren kommentert.

       Kristelig Folkeparti har tatt til etterretning at Stortingets flertall gikk inn for tilslutning til Schengensamarbeidet og har også sluttet seg til sentrumsregjeringens lovforslag om ratifisering av samarbeidsavtalen med Schengen-landene da dette ble behandlet i Stortinget i fjor.

Jan Petersen (H) : Det er et høyst uvanlig skritt å bringe en sak fra den utvidede utenrikskomite inn til behandling i plenum. Det gir jo uttrykk for at det må reserveres for de sakene hvor det virkelig er av betydning for saken, og at det bringer saken videre.

Odd Roger Enoksen (Sp) : I likhet med Jan Petersen er også jeg nokså forundret over at man på et sånt grunnlag som det som foreligger i dag, har valgt å be om å få denne saken behandlet i Stortinget. Det er et forhandlingsmandat vi snakker om, og som utenriksministeren har sagt, vil vi få ytterligere to muligheter til å diskutere norsk tiltredelse til Dublin-konvensjonen - både i forbindelse med Europa-meldingen og i forbindelse med ratifikasjon av forhandlingene i starten av neste år. Jeg vil derfor ikke gå inn i en realitetsdebatt omkring innholdet i Dublin-konvensjonen. Vår holdning til spørsmålet vil vi avklare når det endelig foreligger til ratifikasjon, og utgangspunktet vårt skulle være velkjent fra de tidligere behandlinger.

       Det er, slik som utenriksministeren sier, én stat som vil være ansvarlig for behandlingen av asylsøknader. I prinsippet er det selvfølgelig mulig å behandle søknader på et frivillig grunnlag også i andre land. I praksis vil det være vanskelig, og det illustrerte representanten Carl I Hagen ganske godt gjennom sitt innlegg. En strengere praksis i forhold til asylsøknader enn det EU praktiserer, vil ikke være ønskelig for det første, og det vil heller ikke være mulig å praktisere en strengere asyl- og flyktningpolitikk enn EU-landene selv gjør. Og en mildere praktisering vil komme til å påføre oss betydelige problemer ved at Norge på den måten vil komme til å bli valgt som førsteasylland. Så i praksis vil det være særdeles vanskelig å se for seg at vi skal føre en selvstendig asyl- og flyktningpolitikk som avviker fra den som EU-landene selv fører. Det vil over tid komme til å føre til en innstramming i norsk asyl- og flyktningpolitikk, og dermed innebære et avvik fra den politikk vi så langt har ført, og et avvik fra de humanitære og menneskelige hensyn som vi så langt har valgt å ta. Derfor er tilslutning til Dublin-konvensjonen definitivt ingen helt uproblematisk sak. Jeg skjønner godt at representanten Carl I Hagen ønsker den velkommen, for Fremskrittspartiet ser sitt snitt til å få en strengere asyl- og flyktningpolitikk enn det vi har i dag.

Lisbet Rugtvedt (SV) : SV ser at det er nødvendig med europeisk samarbeid om flyktningpolitikken, men dette samarbeidet må ikke først og fremst gå ut på at det skal bygges en mur rundt Europa som blir ugjennomtrengelig for mennesker på flukt fra andre deler av verden. Vi vil ikke at det skal dannes en «Festning Europa». Vi mener at det er viktig for Norge å beholde en mulighet for en grad av selvstendighet i flyktningpolitikken.

       SV har også, i motsetning til Fremskrittspartiet, vært sterkt kritisk til en firkantet praktisering av førstelandsregelen for asylsøkere. Det er selvsagt positivt dersom konvensjonen hindrer at asylsøkere blir kasteballer mellom ulike land uten å få sin søknad behandlet skikkelig. Men slik SV ser det, er det i dag stor fare for at asylsøkere med et reelt beskyttelsesbehov ikke får opphold, bl.a som følge av visumplikt. Det sentrale i flyktningpolitikken må ikke bare være å stenge ute, men det må også være å sikre beskyttelse til dem som har et reelt behov for dette.

       Det vi diskuterer i dag, er forberedelser til forhandlinger Norge skal føre. SV vil selvsagt avvente den endelige saken før vi tar stilling til det reelle innholdet i Dublin-konvensjonen. En side av denne konvensjonen som vi i SV stiller oss kritiske til, er utviklingen av datasystemet Eurodac. Vi stiller spørsmål ved hvorvidt det tas tilstrekkelige personvernhensyn i forbindelse med dette svært omfattende europeiske sentralregisteret. Dette skal inneholde fingeravtrykk og andre persondata. Et spørsmål i denne forbindelse vil være hvorvidt en asylsøker vil bli slettet fra registeret om han eller hun innvilges opphold. Det er uheldig dersom registeret innebærer svært langsiktig registrering av store befolkningsgrupper, og dermed også en mistenkeliggjøring av disse.

       Det virker ikke helt klart hvordan en tilslutning til Dublin-konvensjonen vil påvirke norsk flyktningpolitikk. Dette blir kanskje klarere når vi får saken i sin helhet til behandling. Det som vil være avgjørende for oss, er at Norge i framtiden også vil kunne føre en selvstendig asylpolitikk, og at vi skal kunne føre en human asylpolitikk også etter at vi har sluttet oss til Dublin-konvensjonen.

Lars Sponheim (V) : Jeg må også få gi min tilslutning til de talere som har gitt uttrykk for at dette ble et noe underlig arrangement. Det ble litt tilløp uten hopp. Det er jo historisk at en sånn sak bringes inn for Stortinget i plenum fra den utvidede utenrikskomiteen, og jeg hadde faktisk ventet meg en noe viktigere begrunnelse for at så skjedde enn det som nå er tilfellet. Men vi får ta det med oss allikevel.

       For meg er det viktig, selvsagt, å ønske Regjeringen lykke til med dette som er Regjeringens arbeid, å fullføre disse forhandlingene, men siden det nå er en anledning til å sende noen ord med på veien i forhandlingene, vil jeg legge avgjørende vekt på det jeg oppfatter som viktige liberale grunnverdier i spørsmål av den karakter som skal behandles når det gjelder tilknytningsavtalen til Dublin-konvensjonen.

       For det første legger jeg avgjørende vekt på det utenriksministeren har sagt om at det er Norge ene og alene som har ansvaret for flyktning- og asylpolitikken i Norge. Det betyr også at Dublin-konvensjonen ikke regulerer kriterier for asyl i Norge; det er det Norge som skal gjøre. Og jeg er opptatt av - og håper - at utenriksministeren, hvis han svarer på spørsmålet fra Carl I Hagen i sin avsluttende runde, ikke nå fraskriver seg muligheten til å ha en asylbehandling i Norge også for dem som har en rett til å få en asylbehandling i et annet land, og på den måten kan være en rausere nødhavn for mennesker på flukt enn det Carl I Hagen kanskje måtte ønske. Vi er i Venstre opptatt av at asylretten skal være reell også i andre land i Europa. Det har også utenriksministeren lagt vekt på i sitt første innlegg her i dag.

       Jeg er også opptatt av at når denne konvensjonen skal operasjonaliseres og gjøres praktikabel gjennom at personopplysninger skal registreres og samles på databaser, så er det viktig at Norge er en pådriver i alle ledd for å ta vare på de nødvendige personvernhensyn som etter vårt syn må være til stede, bl.a gjennom Eurodac-systemet når det kommer opp og går.

       Jeg vil få avslutte med å gi uttrykk for at jeg ser fram til den varslede stortingsmeldingen om flyktning- og asylpolitikken, og ønske utenriksministeren lykke til med forhandlingene om denne konvensjonen.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland : Først må jeg takke for at det fortsatt er tilslutning her i Stortinget til at vi skal føre disse forhandlingene.

       Så vil jeg si litt til et par spørsmål som er reist her. Carl I Hagen spurte om Regjeringen vil legge seg på den linje som han sa Fremskrittspartiet ville fremme forslag om, nemlig at det skal være automatikk i at når en søknad er behandlet i et land, så er den samtidig behandlet i Norge. Den linje vil jeg ikke nå si at Regjeringen vil legge seg på. Regelen bør være som det er referert til i mitt innlegg, nemlig at vi har muligheten til, når en søknad er behandlet i et av de andre landene, å avslå den i Norge med den begrunnelse, men samtidig bør vi holde muligheten åpen for at en søknad likevel kan behandles i Norge. Det kan være tilfeller der det kan anses for å være naturlig. Jeg tror ikke det vil føre til noen stor belastning på norske myndigheter, slik Fremskrittspartiets formann her antydet.

       Så har jeg bare lyst til å si at de spørsmålene som Einar Steensnæs tok opp, er det etter min oppfatning tatt hensyn til i regelverket for Dublin-konvensjonen.

       Når det gjelder spørsmålet om personvern i forbindelse med Eurodac, som Lisbet Rugtvedt tok opp, vil jeg minne om at Eurodac bygger på og utdyper EUs personverndirektiv, som er en del av EØS-avtalen. Det er begrenset hvilke opplysninger som kan registreres i Eurodac, og slike opplysninger kan ikke utleveres til tredjeland. Det er bl.a regler om lagring, retting og sletting, slik Lisbet Rugtvedt var opptatt av, i denne forordningen. Dette er da i tråd med den praksis som Norge allerede har.

       Så har jeg til slutt bare lyst til å si noen ord til Odd Roger Enoksen og Lisbet Rugtvedt, som var opptatt av at Europa ikke må skape en mur rundt seg som kan føre til en strammere og mer inhuman flyktning- og asylpolitikk. Det er ikke det som er poenget. Poenget er jo at man skal få en rettferdig flyktning- og asylpolitikk. Det må jo være et mål for alle land i Europa å sikre at de som faktisk har rett til å komme inn og få asyl, får det, og at det ikke er de som har de største mulighetene som følge av enten økonomi eller forbindelser til folk som driver med menneskehandel osv., som kommer inn. Dette regelverket vil jo nettopp kunne føre til at man kan sikre en human flyktning- og asylpolitikk, slik at det ikke er den sterkestes rett som gjelder, men at de som faktisk har rettigheter, får muligheten til å få asyl i det europeiske landet. Det er meningen med Dublin-konvensjonen.

Presidenten: Da er vi ferdig med behandlingen av tilleggsdagsordenen, og vi går over til det ordinære sakskartet.