Carl I Hagen (Frp) : La meg først få lov til å be presidenten og Presidentskapet vurdere om det ikke i innledningen til slike redegjørelser, når det er dissens i komiteen, skal gjøres oppmerksom på det overfor Stortinget. Fremskrittspartiet fremmet forslag i finanskomiteen om fri taletid, ingen begrensninger, og etter det jeg har fått opplyst, er det også protokollført. Jeg synes det ville være naturlig om Presidentskapet vurderte om det i slike tilfeller, når flertallsinnstillingen til taletidsfordeling blir lagt frem, skal fremgå av presidentens redegjørelse at det er et flertall, altså at det eksisterer et mindretall.

       Fremskrittspartiet fastholder sin holdning fra finanskomiteen, og jeg vil fremme forslag om at det ikke innføres noen taletidsbegrensninger, eller fordelt taletid, men at man følger forretningsordenen slik som den foreligger. Vi vil fremme forslag om at forretningsordenens regler om taletid følges.

       Carl I Hagen (Frp) (fra salen):

       Debatten om det er avsluttet. Det ble ringt til votering, så det er votering nå, president.

       Debattopplegget har vært diskutert i finanskomiteen. Det er riktig at Fremskrittspartiet hadde dissens, men på vegne av alle de andre partiene i komiteen kan jeg si at vi står fast ved det debattopplegget som er foreslått fra Presidentskapet, og oppfordrer de andre gruppene, inkludert Steinar Bastesen, til å stemme for det.

       Dag Terje Andersen (A) (komiteens leder og ordfører for saken):

       Det er et litt sjeldent forslag vi diskuterer - eller i hvert fall et spesielt forslag - med utgangspunkt i at det er et Dok.nr.8-forslag som ble framlagt den dagen Stortinget begynte, med ønske om - jeg hadde nær sagt - så fort som mulig å bruke mer penger.

       Jeg har da følgende spørsmål: Hva er det som gjør at Arbeiderpartiet ikke vil være med på å redde næringen, og det snarest mulig, ved å stemme for et forslag fra Fremskrittspartiet om å senke dieselavgiften fra 15. november? Er det et mål å seigpine næringen til alle sammen går konkurs og vi er fri for en nasjonal transportnæring?

       Jeg synes også at komitelederens diskusjon om prosedyrereglene er litt på siden i denne sammenheng. Men jeg registrerer, og jeg tar til etterretning, at i en diskusjon om hvorvidt vi skal bruke 1 milliard kr til å operere folk i utlandet når det ikke finnes kapasitet i Norge, er Arbeiderpartiets svar på det å si: Nei, vi kan ikke diskutere det nå. Det er i strid med Stortingets bevilgningsreglement. Det er måte på å være sur. Det er måte på å være sur fordi om man taper en debatt.

       Jeg skal være enig i at dette slett ikke er måten vi normalt behandler saker på. Men en annen måte å få Regjeringen til å ta på alvor at vi trenger å skjøte på sykehuskapasiteten i Norge ved å kjøpe tjenester i utlandet, har jeg hittil ikke funnet, og jeg benytter derfor denne anledningen med god samvittighet.

Dag Terje Andersen (A) : Jeg skjønner godt at Høyre har et forklaringsproblem, for det er jo nettopp denne typen budsjettering som et tidligere ansvarlig parti som Høyre har vært veldig opptatt av at en ikke skal rote seg inn i. Det er brei enighet om at når vi på et faglig godt og riktig grunnlag kan benytte oss av helsetjenester i utlandet, skal vi gjøre det. Det står i innstillingen. Det er ikke det spørsmålet dreier seg om.

       På det tidspunktet da komiteen jobbet med denne saken, var det slik at helseminister Tønne allerede var i ferd med å vurdere den type forslag. Det er ikke det saken handler om, det er det enighet om. Den type tiltak må selvfølgelig finansieres når en er klar til å ta dem i bruk.

       Det er heller ikke slik at jeg har antydet at en blir syk av å være ved utenlandske sykehus. Jeg prøvde tvert imot å være ganske forsiktig med formuleringen på det for at det ikke skulle kunne misbrukes av noen som ønsker å misforstå innlegg fra talerstolen. Det er grunn til å la medisinsk-faglig personale analysere nettopp den delen av å bruke slike tilbud. Det vil vi gjerne ha på plass først.

       Det jeg har kommentert, er det jeg oppfatter som et forsøk på å lure velgerne, nemlig at det blir gitt inntrykk av at en kan bevilge 1 milliard kr til bruk i år 2000 som kan komme pasientene til gode. Jeg har gitt den kommentaren på bakgrunn av at alle partier her i salen tidligere har sagt at budsjetteringen skal være realistisk. Helsetilbudet skal styrkes gjennom å bruke utenlandske tilbud. Det er Regjeringen allerede i gang med.

       Har Dag Terje Andersen aldri fått noe brev fra pasienter som har blitt avvist av Rikstrygdeverket når det gjelder tilskudd til operasjoner i utlandet, etter at de ikke får hjelp her? Har han aldri møtt mennesker som står i operasjonskø, som kommer med en haug med papirer hvor de har forsøkt alle muligheter, og som har søkt om operasjoner i utlandet, men som, fordi regelverket for å få godkjent operasjoner i utlandet er så rigorøst og vanskelig, omtrent aldri har fått det? Og så kommer han her og sier: Regjeringen er allerede i gang med det.

       Det er jo nesten som å høre statsminister Stoltenberg, som i de senere dagene har sagt at de gjør det og det for å styrke helsevesenet - styrke helsevesenet, styrke helsevesenet! Arbeiderpartiet har da vel styrt dette landet de fleste av de siste 15-20 årene! Og så prøver han å innbille velgerne noe, etter at de ikke har gjort noe særlig med dette, annet enn at de hver eneste gang andre har presset på, omsider har kommet dem litt i møte.

       Vi har en elendig situasjon, som brevet fra helseministeren i innstillingen viser - 200.000 som venter på operasjon, et betydelig antall som venter, titalls tusen som ikke får operasjon innenfor en seksmånedersfrist. Hvor lenge skal Arbeiderpartiet greie å lure det norske folk til å tro at Arbeiderpartiet er opptatt av å styrke helsevesenet? Og Dag Terje Andersen viser også til innstillingen, hvorfra jeg vil få lov til å sitere fra Arbeiderpartiets merknad:

       « Disse medlemmer går inn for at det gis mulighet for at pasienter skal få nødvendig helsehjelp, innenfor en tidsfrist knyttet til forsvarlig medisinsk faglig skjønn, i utlandet. Disse medlemmer mener derfor at det vil være naturlig at en betydelig økning i omfanget av kjøp av operasjoner i utlandet knyttes opp til Stortingets ordinære behandling av statsbudsjettet for 2001. »

       Det står ikke et ord i statsbudsjettet for 2001 fra Regjeringen om midler til operasjoner i utlandet.

       Etter at dette forslaget ble fremlagt, har det begynt å bli bevegelse i alle partier, inkludert Regjeringen, som skjønner at de kanskje må begynne å gjøre noe. Og så har Tore Tønne, fortjenstfullt nok, som ny helseminister, begynt å undersøke disse mulighetene, som alle hans forgjengere ikke har gjort.

       Men vi har faktisk litt tiltro også til Regjeringen, hvis de vet de har penger som de ikke har på budsjettet. Og det er ikke fremført noe forslag fra Arbeiderpartiet om noen pott for dette i 2001-budsjettet. De pengene Arbeiderpartiet i finanskomiteen viser til, eksisterer ikke i det hele tatt, det er det faktiske forhold. Men vi tror at hvis de får penger, kan man da ikke være så håpløse organisatorer og administratorer at man ikke kan få satt i gang en del relativt raskt. Sykehus i Tyskland står klare. Jeg er sikker på at sykehus i Sverige står klare, og i England. Det er ikke så komplisert hvis man har litt handlekraft, å få koblet ordinære operasjoner som man venter på her i Norge, til meget gode, forsvarlige medisinske sykehus i andre land.

       Hele argumentasjonen til Arbeiderpartiet oser av vrangvilje, de prøver å dikte opp alle mulige årsaker til hvorfor dette skal være så vanskelig. Nå får i hvert fall Regjeringen gjennom det vedtak som fattes, noen penger de kan bruke, fordi Dag Terje Andersen igjen på en veldig sarkastisk og kynisk måte glemmer å si at denne bevilgningen gjøres overførbar. Vi er fullt klar over at man ikke greier å bruke alt dette innen utgangen av år 2000, men da har man overførte midler som gjør at man kan sette i gang det apparatet og få til et storstilt kjøp av operasjonskapasitet i utlandet - som Arbeiderpartiet later som de er for, men som de gjør hva de kan i praktisk politikk for å stoppe ved ikke å bevilge penger.

       Det er noe jeg ikke skjønner med Arbeiderpartiet. Når det gjelder bensinavgiften og dieselavgiften, er det mulig at Arbeiderpartiet tror at man bare betaler avgift, ifølge svaret på replikken fra Kenneth Svendsen, men det man må betale i pumpene, er faktisk både avgift og pris. Det som skjedde, var at regjeringen Bondevik, sammen med Arbeiderpartiet, fastla en bensinavgift som var ment å gi en bensinpris på kr 8,90 i år 2000. Når oljeprisen gikk opp og ekstraordinære milliarder trillet inn i statskassen, ville de ikke engang bruke det som var nødvendig for å holde sin egen forutsetning om kr 8,90 for bensin. For da kunne man ha redusert bensinavgiften, slik at pumpeprisen både for diesel og bensin ble holdt stabil. Ingen andre land kunne gjøre noe med det, for de har ikke de store oljeinntektene vi fikk.

       Hvorfor er det slik at Arbeiderpartiet på død og liv gjør det de kan for at folk i Norge ikke skal få fordel av at dette landet er blitt rikere? Jeg skjønner godt de mange som før Arbeiderpartiets landsmøte sa de ikke skjønte hvorfor man ikke kunne bruke noe av merinntektene til i hvert fall å holde de løfter om en bensinpris på kr 8,90 som man gav i forbindelse med budsjettet - og det tilsvarende for diesel.

       Det virker jo faktisk som om Arbeiderpartiet ser det som en ulykke for landet at vi i år får 100 milliarder ekstra. Og vi ønsker altså at dette skal det norske folk nyte godt av - i form av at det ifølge det som er dokumenterbart, at sykehusene har store underskudd som de må dekke inn i de kommende års budsjetter, ikke skal være vanskelig å få dekket underskuddene for alle disse sykehusene. Det er da ikke noen vanskelighet for kjeder som har langt over 100 enheter, å ha regnskapssystemer så man kan tilføre den enkelte butikk, hvis det var det om å gjøre, underskuddsdekning. Og hvorfor i all verden kan vi ikke gi den håndsrekning til sykehusene at de kunne begynne 2001 gjeldfrie? Det har jo ingenting med etterspørselsvirkning og inflasjonsgreier å gjøre i det hele tatt. Hvorfor kunne man ikke gi en håndsrekning til dem som jobber i sykehusene - som vi sier i vårt forslag.

       Hvorfor i all verden kan ikke helseministeren nå ta opp forhandlinger med Sykepleierforbundet og Hjelpepleierforbundet og si: Vi er innstilt på å vurdere en vesentlig økning i lønnsnivået hvis vi får aksept for normale ledelsesstyringsprinsipper i sykehusvesenet vårt slik at det blir ledelsen som bestemmer hva slags kvalifikasjoner som skal til i den enkelte stilling, og at ikke fagforeningene sitter som propper i systemet. Den samme regjeringen skryter jo av at de har greid å oppnå det overfor lærerne, så der behøver vi ikke snakke om dette lenger, som vi har gjort i mange år. Hvorfor i all verden kan man ikke gjøre det samme for å få de stivbente systemene i helsevesenet til å bli mer fleksible? Man har full mulighet i økonomien. Og som regjeringspartiet selv sa når det gjaldt Gardermoen, hvor man strøk 7 milliarder kr i gjeld: Aktiviteten har jo allerede funnet sted, så derfor har ikke det at vi bruker 7 milliarder kr noen inflasjonsvirkning. Skulle det ha noen inflasjonsvirkning hvis man sletter underskuddene for aktiviteten som allerede har foregått? Selvsagt ikke.

       Jeg syns det er gledelig, for å si det til slutt, at de øvrige partier i hvert fall i denne saken har hatt evnen til å skjære igjennom og ikke la noen regler hindre dette storting i å gjøre noe som er fornuftig i seg selv, nemlig å stille midler til rådighet for en dramatisk oppmykning av regelverket for kjøp av operasjoner i utlandet og en dramatisk organisering av noe som kan fjerne - selvsagt på sikt - de uverdige helsekøer som vi dessverre har i dette land. Og så skulle jeg ønske at statsminister Jens Stoltenberg slutter å prøve å innbille det norske folk at arbeiderpartiregjeringen er opptatt av dette, når de i praksis snakker, men ikke stiller midler til rådighet. Arbeiderpartiet hadde hatt et fnugg av troverdighet hvis de etter denne behandlingen hadde fremført forslag i budsjettet for 2001 på et tilsvarende beløp som dette flertall nå vil overføre til 2001. Da hadde det vært hold i det Arbeiderpartiet sier, men det er det ikke.

       Jeg tillater meg å ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen og de forslagene vi er medforslagsstillere til.

       Valgerd Svarstad Haugland (KrF) : Dok.nr.8:01 frå Carl I Hagen om endringar i statsbudsjettet for 2000 inneheld fleire ulike forslag. For det fyrste blir det fremma forslag om nye avgiftssatsar på bensin og autodiesel, slik at pumpeprisen i Noreg kjem ned til ca 6,90. Dette skal gjerast gjeldande frå 1. november 2000. For det andre blir det foreslått ei tilleggsløyving på 2 milliardar kr for inneverande budsjettermin for å dekka oppsamla underskot ved dei norske sjukehusa. Dessutan vil ein sikra tilstrekkelege midlar slik at ikkje mangel på pengar skal vera ei grunngjeving for at ein ikkje kan ha maksimal kapasitetsutnytting ved operasjonar og behandling av sjuke. Det tredje forslaget går ut på at ein ynskjer å oppretta eit « Statens kontor for kjøp av medisinske operasjoner og tjenester fra utlandet ». Eigentleg er det litt underleg at Framstegspartiet foreslår å oppretta eit nytt statleg kontor, men la no det ligga. Eit slikt kontor skulle då ha organisert kjøp av behandlingskapasitet frå sjukehus og behandlingsinstitusjonar i andre land. Til saman er dette forslag som skal dekkast med 6 milliardar kr - og det er ikkje eit lite beløp på tampen av eit år, det må eg få lov å seia.

       Desse forslaga, for så vidt alle tre, går Kristeleg Folkeparti imot. Sjølvsagt bør det vera mogleg for Stortinget å endra budsjettet midt i - eller for så vidt på slutten av - eit budsjettår når svært tungtvegande omsyn talar for det. Men ingen av dei to fyrste forslaga i alle fall er av ein slik karakter at vi meiner det er forsvarleg å endra budsjettet for inneverande år på ein slik måte. Slike endringar bør sjølvsagt så langt det er mogleg, eventuelt bli tatt i samband med behandlinga av revidert nasjonalbudsjett i juni.

       Kristeleg Folkeparti går altså mot å senka avgiftene på drivstoff. Hadde vi hatt desse pengane tilgjengelege, så trur eg det hadde vore mange andre uløyste oppgåver i samfunnet eg heller ville brukt dei til. Samtidig veit vi at å senka prisane så mykje på drivstoff som Carl I Hagen her foreslår, vil ha miljøpolitiske konsekvensar som absolutt ikkje er tatt med i dette rekneskapet.

       Vi går òg imot sletting av underskota ved sjukehusa våre.

       Når det gjeld det siste forslaget frå Carl I Hagen, støttar Kristeleg Folkeparti delvis intensjonen i det, men vi går imot forslaget slik det ligg føre, og vil altså tilrå at det blir lagt ved protokollen. Vi vil likevel peika på at forslaget tar opp viktige forhold ved situasjonen i norsk helsevesen. Det er nødvendig med ein auke i omfanget av kjøp av pasientbehandling i utlandet. Veldig mange av dei pasientane som ventar på behandling her i Noreg, må venta unødvendig lenge. Difor ynskjer vi å opna for at pasientar skal få nødvendig helsehjelp i utlandet, også i inneverande år. Det er difor vi har vore med på løyvingar på inneverande års budsjett og gjer dei overførbare, slik at det vi ikkje brukar opp i år, kan brukast til neste år.

       Eg undrar meg litt når det så klart blir sagt frå Arbeidarpartiet si side at det er umogleg å få dette til i inneverande år. Seinast i dag er det eit oppslag i Aftenposten der det er henta informasjon frå sjukehus i Tyskland. Dei seier at dei til og med har kome så langt at enkelte klinikkar alt har skaffa seg norsktalande medisinsk personell til å ta seg av desse pasientane, og at dei står klare til å ta imot alle slags operasjonar til prisar som faktisk ligg 50-90 % under dei norske. Dette er sikkert berre eit eksempel av mange, og når alt ligg så godt til rette - eg har òg oppfatta at helseminister Tore Tønne er positiv til å nytta slike tenester - så undrar det meg at vi ikkje kan setta i gang så fort som mogleg, og altså i inneverande år. Ein bør ikkje venta, det bør gjerast med ein gong!

       Ein del av dei behandlingane som vi ynskjer å kjøpa i utlandet, bør kunna knytast til spesialiserte funksjonar der pasientgrunnlaget i Noreg er for lite til at det er mogleg å etablera eit tilbod med høg nok kvalitet her hos oss sjølve. Eit samarbeid med utanlandske sjukehus gir oss god innsikt i ulike driftsformer, og dermed stimulerer det òg til nytenking i forhold til organisering av dei norske sjukehusa. Eit anna tilleggsmoment som har vege tungt for Kristeleg Folkeparti, er at det ikkje utan vidare er lett å utvida kapasiteten ved norske sjukehus utan å forsterka presset i norsk økonomi. Å kjøpa tenester i utlandet gir ikkje det same presset på norsk økonomi, pasientane får god behandling, og dei slepp å venta så lenge for å få denne behandlinga. Det er argument som har vege tungt for oss når vi har gått inn for forslaget til løyving.

       Som eg sa innleiingsvis, er det viktig at ein har stabile rammevilkår òg i budsjettarbeidet, og at eventuelle endringar eigentleg bør skje i samband med revidert nasjonalbudsjett. Trass i dette ser vi altså at forslaget tar opp viktige forhold ved den situasjonen vi har i helsevesenet i Noreg i dag, både med underskot og òg stor gjeld. Dette er altså vår grunngjeving for at vi støttar forslaget og løyver 1 milliard kr til kjøp av helsetenester i utlandet. Eit regelverk, som òg Dag Terje Andersen har gjort oss kjent med i sitt innlegg, må ikkje binda oss opp slik at vi ikkje kan gjera det vi synest er rett, når situasjonen oppstår.

       Det er òg viktig for Kristeleg Folkeparti å streka under at dette er eit verkemiddel for å få bukt med ein del av dei problema som vi har i helsevesenet, på kort sikt, og at dette ikkje er meint som løysing på helsevesenet sine store utfordringar på lengre sikt. Det er viktig å oppretthalda målsettinga om eit godt utbygt norsk helsevesen som er dimensjonert for dei reelle behova i landet vårt. Dette tiltaket øydelegg ikkje for ei slik langsiktig planlegging, men det kan hjelpa ein del av dei pasientane som har stått lenge i kø for å få den behandlinga dei treng.

       I budsjettavtalen mellom sentrumspartiene og Arbeiderpartiet for år 2000 la vi inn følgende:

       « Denne avtalen gjelder for budsjettet 2000. Eventuelle behov som noen av avtalepartnerne måtte ha for endringer av økonomiske størrelser som omfattes av denne avtalen, må drøftes med avtalepartnerne. »

       Synes representanten Valgerd Svarstad Haugland at det man nå er i ferd med å gjøre, er i tråd med det?

       Det andre går på underskuddene i sykehusene. Hun vil ikke akseptere at man skal kunne gjøre noe med det på slutten av et år. Mitt poeng er jo nettopp at for noen år siden var også Valgerd Svarstad Haugland og Kristelig Folkeparti med på å fjerne 7 milliarder kr i gjeld som Gardermobanen hadde. Og istedenfor å ha inndekning, som finansministeren ellers er så påpasselig med, som han ikke hadde sjanse til å greie innenfor sine egne bestemmelser den gangen, så laget de den finurlige begrunnelse at dette var jo utgifter som hadde påløpt, for en aktivitet som var gjennomført, og derfor ble det ikke noe press i arbeidsmarkedet og i anleggssektoren hvis man bevilget ettergivelse av denne gjelden på 7 milliarder kr - for så vidt helt korrekt. Men det samme gjelder vel også sykehusene, at det underskuddet de nå har opparbeidet seg, er for aktivitet som er gjennomført, og de underskuddene må dekkes inn i de nærmeste årene og vil gå ut over pasientbehandlingen. Hvorfor kan man ikke også for sykehusene ettergi en gjeld når man kunne det for Gardermobanen?

Valgerd Svarstad Haugland (KrF) : Fyrst til bensinprisane: No er det ikkje slik at avgiftene på bensin plar variera etter som olja går opp eller ned i pris. Det er rett, som Carl I Hagen sa, at det var ein føresetnad om ein viss pris på bensin då vi la fram budsjettet. Så har oljeprisen variert ganske mykje etterpå.

       Eg ser av forslaget frå Carl I Hagen at han vil senka bensinprisane langt meir enn det som trongst dersom vi skulle ha justert dei i forhold til oljeprisen. Nok om det. Det er hans prioritering av dei offentlege midlane.

       Vi har valt ikkje å gå inn og justera dei i løpet av året, men vi kan tenkja oss å vera med på ei avgiftslette - slik som òg Regjeringa har foreslått i forhold til neste år. Men å gjera det midt i året har vi ikkje gått inn for.

       Når det gjeld gjelda til Gardermobanen, skal eg ikkje seia så mykje om kva for parti som gjekk for og kva for parti som gjekk imot å bygga Gardermoen eller Gardermobanen. Banen ligg der. Skilnaden på å sletta den gjelda i forhold til å sletta sjukehusgjelda er sjølvsagt at den gjelda som sjukehusa har, må betalast av fylkeskommunen. Og dersom vi slettar den gjelda som fylka har når det gjeld sjukehusa, kan fylka bruka desse pengane på andre område. Sjølvsagt hadde det vore ynskjeleg at vi kunne ha sletta gjelda med eit pennestrøk - på slutten av året. Dersom Regjeringa kjem tilbake ved salderinga i desember og foreslår det, vil eg tru at det er eit forslag som kan få støtte her i salen. Men poenget er at dersom vi berre pøsar inn meir pengar, må vi òg ta med korleis desse pengane vil påverka norsk økonomi generelt. Det må vi ha som ein føresetnad når vi tar standpunkt, når vi seier ja eller nei til ei slik gjeldssletting. Denne gjelda er annleis enn den gjelda som ein sletta når det galdt Gardermobanen.

Øystein Djupedal (SV) : Representanten Svarstad Haugland brukte som et resonnement for hvorfor man kunne støtte forslaget om pasientbehandling i utlandet, at dette var penger som var brukt i utlandet og derfor ikke bidrog til press i økonomien.

       La oss være enige om at grunnen til at vi gjør dette, er at det er viktig for pasientene, og ikke av hensyn til press i økonomien. Selvfølgelig vil det være slik at før disse pengene er brukt, vil mye av dem bidra til innenlandsk etterspørsel. Det vil være norske befraktere som frakter pasientene ut, og det vil være norske sykepleiere som følger dem - mange norske kroner går med. Allikevel er det riktig.

       Hvis man skal følge resonnementet om at dette kan man gjøre fordi det ikke bidrar til press i norsk økonomi, burde jo Svarstad Haugland ha vært med på det forslaget som SV har fremmet om 1/2 milliard kr til sykehusutstyr. Dette vil i all hovedsak være utstyr som ville vært kjøpt i utlandet, og som ikke vil bidra til press i norsk økonomi. I all hovedsak ville det vært tysk, amerikansk eller kanskje japansk utstyr, som vil bidra til effektivitet og større kvalitet i norske sykehus.

       Vi ser - i likhet med mange andre - at norske sykehus nå har stor gjeld, og at den fordelingsnøkkelen mellom staten og sykehuseierne som gjelder kjøp av sykehusutstyr, som er 40-60, gjør at man har et underforbruk på denne posten, et underforbruk som ikke skyldes behov, men som selvfølgelig skyldes at egenbetalingen for fylkeskommunene er altfor høy. De 760 mill. kr som flertallet fjernet i revidert nasjonalbudsjett, gjør at man sannsynligvis ikke vil være i stand til å nå målene i løpet av tidsfristen som ble gitt, rett og slett fordi etterslepet nå er blitt for stort.

       Derfor er min utfordring til representanten Svarstad Haugland følgende: Burde ikke representanten ha vært med? Om man ikke ville være med på det rent materielle forslaget om penger, burde man ha vært med på en endring av fordelingsnøkkelen mellom sykehuseierne og staten for å sørge for at denne type ekstraordinært tiltak som vi nå bevilger penger til, nemlig pasientbro til utlandet, i framtida kanskje ikke blir nødvendig, fordi vi får opp effektiviteten og kvaliteten ved hovedsakelig å investere i utenlandsk utstyr i norske sykehus.

Valgerd Svarstad Haugland (KrF) : Øystein Djupedal si tolking eller attgjeving av innlegget mitt var litt feil. Eg skal gjenta det eg sa:

       « Å kjøpa tenester i utlandet gir ikkje det same presset på norsk økonomi. »

       Det betyr at det ikkje gir så stort press berre å auka løyvingane til norske sjukehus som å kjøpa pasientbehandling.

       Eg er heilt klår over at ei slik pasientbru også påverkar norsk økonomi slik at det òg blir brukt pengar i Noreg, indirekte eller direkte. Men det gir ikkje det same presset, og det var det som var poenget mitt. Eg trur nok at Øystein Djupedal har litt rett i at ein òg kunne ha kjøpt meir sjukehusutstyr i utlandet og brukt det i norske sjukehus for å bøta på ein del av dei problema dei har. I denne omgangen har vi i Kristeleg Folkeparti valt å støtta forslaget om den eine milliarden, og så får vi sjå i framtida kva vi kan gjera for å få til både ein effektiv bruk av kjøp av utstyr og å hjelpa sjukehusa.

       No veit vi òg at landsmøtet i Arbeidarpartiet har vedtatt at staten skal ta over eigarskapen av sjukehusa. Korleis finansieringsmodellen blir for dei norske sjukehusa i framtida, veit vi ikkje heilt klårt enno. Men når den saka skal debatterast - uavhengig av kva for parti som er for og kva for parti som er mot statleg eigarskap, noko det sannsynlegvis er fleirtal for - kan det vera interessant òg å ta opp dei problemstillingane som Øystein Djupedal nemner.

       Alt, både kjøp av utstyr og kjøp av pasientbehandling, har noko påverknad på presset i norsk økonomi. Vi har valt å vera med på det eine forslaget. Vi har prioritert det fordi vi ynskjer å hjelpa pasientane til å få behandling. Så får alle andre gode ynske som det sjølvsagt kunne ha vore godt for sikkert alle i denne salen - inkludert Arbeidarpartiet - å vera med på, behandlast i samband med neste års statsbudsjett.

       Hvorfor ikke gjeldssanering? Det er et godt spørsmål som er reist, for det er klart at det er ikke et argument mot gjeldssanering at det påvirker presset i norsk økonomi, iallfall ikke direkte, men mitt argument mot å gå inn for en gjeldssanering er at det er en uhensiktsmessig måte å drive økonomiforvaltning på. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet mener det samme på Stortinget, men ikke i fylkestingene, der de stadig er tilhenger av at de helseinstitusjonene som ikke klarer å holde budsjettet, skal premieres med gjeldssanering når året er omme. Det tror jeg erfaringen tyder på er en meget dårlig form for økonomistyring. Det er ganske stor forskjell på våre sykehus, ikke når det gjelder gjeldsgrad og evne til å holde budsjettet, men i faktiske kostnader pr. sammenlignbare tjenester. Så her tror jeg man er nødt til å holde på at så lenge man har den eierfordeling at det er fylkene som eier og har driftsansvaret for helseinstitusjonene, må også de ha ansvaret. Noe slags carte blanche gjeldssanering tror jeg sånn sett er dårlig helseøkonomi. Så langt om det.

       Det saken nå gjelder, er det som ligger an til å bli vedtatt - og det er jeg veldig glad for blir vedtatt - nemlig at helseministeren nå ikke bare får lov til å ønske seg operasjoner i utlandet, nå får han også penger til å gjennomføre det. Jeg er helt overbevist om at egentlig har helseministeren nå fått av Stortinget det han tidligere har bedt om å få av finansministeren - det er slikt som ofte hender i alle regjeringer, men det er jo ikke hver dag man får slike julegaver, iallfall ikke i november. Faglig forsvarlig forvaltet innebærer dette at Høyres syn på pasientrettigheter står nærmere oppfyllelse. Vi mener at i den køen som er nå, er det et betydelig antall pasienter som for lengst burde fått operasjon.

       Så sier vi at det kan utløses ved norske sykehus. Det er faktisk én interessant effekt av dette. Jeg kjenner til en fylkeskommune der vedtak om å kjøpe helsetjenester i utlandet ble møtt med at fylkessykehuset allikevel mente å finne kapasitet til å utføre iallfall deler av disse. Det er en interessant virkning, det kan man lære en del av. Nå tror ikke jeg at det vil være virkningen over hele landet, men er det en virkning, er intet bedre enn det.

       I tillegg vet vi at det er en del sykehus i våre naboland som har betydelig kapasitet ledig. Jeg leste sågar om at en del av disse sykehus har norsktalende medisinsk personale. Jeg holdt på å si, det er mer enn man til dels kan si om en del norske sykehus. Det var nå ikke helt ment som en generalisering, men er et problem som vi møter både her og der. Så jeg syns man skal ha mindre frykt for å bruke kapasitet i våre naboland når de har den tilgjengelig, og vil bare slå fast: Norge er ikke i den situasjon at vi skiller oss ut fra andre land i retning av å ha helt andre krav til kvalitet i våre helseinstitusjoner. Vi er høyst sammenlignbare med land som både ligger nær oss og til dels meget fjernt fra oss i Europa. Så her tror jeg trygt man kan gå inn i et faglig samarbeid.

       Jeg synes nok, bare for å si det avslutningsvis, at Arbeiderpartiet i denne saken kunne ha opptrådt litt mer forsiktig. Det er to poeng der: Først: Å karakterisere Høyre som et tidligere ansvarlig parti tror jeg man skal være forsiktig med. Det kan komme diskusjoner i denne sal senere hvor det kanskje nettopp er Høyre som må forsvare Regjeringens budsjettbalanse. Så jeg vil advare mot litt for sterk ordbruk der. Når vi i denne sammenheng har valgt å si at kjøp av tjenester i utlandet er det som iallfall i minst grad skaper pressvirkning i norsk økonomi og kan tas på bekostning av balansen, vil jeg forsvare det. Jeg er derimot ikke enig i mange andre kreative forslag som kommer frem for å gå utover balansen. Men i denne sammenheng synes jeg det er høyst forsvarlig.

       Jeg vil også advare Arbeiderpartiet mot en slags ensidig formalistisk argumentasjon i retning av at man skjuler det faktum at her dreier det seg om en politisk uenighet om hvorvidt det er riktig å bruke 1 milliard kr ekstra til å kjøpe pasientkapasitet, operasjonskapasitet, i utlandet eller ei. Stortingets bevilgningsreglement har sjelden vært til hinder for at et politisk flertall kan få realisert et ønske om et faglig forsvarlig opplegg av denne typen.

Per-Kristian Foss (H) : Nei, dette er ikke en politisk signalisering av ønsket om å endre bevilgningsreglementet på noen generell basis, og jeg kan vel si, siden replikanten også berørte budsjettreformen, at det er heller ikke noe spesielt ønske om å endre den. Hvis jeg kunne få tilsvarende erklæring avgitt fra Arbeiderpartiet i salen, ville det være meget interessant. Vi står faktisk fast på dette, mer enn jeg har inntrykk av at Arbeiderpartiet gjør for tiden. Så det skal ikke stå på det.

       Når det gjelder Riksrevisjonens kontroll, synes jeg kanskje man også her skulle dempe ordbruken noe. Hvis man leser dagens aviser og rapporten fra Riksrevisjonen om en del investeringer på norsk kontinentalsokkel, tror jeg det fins eksempler på at Riksrevisjonen har større problemer enn å kontrollere akkurat det vi nå snakker om.

       Og så må jeg si: Hadde Arbeiderpartiet i komitearbeidet og i forberedelsen til denne saken møtt dette med annet enn polemikk, møtt dette med annet enn formalisme, ville jeg sagt at ja, vi er enig i at det er behov for et løft her utover hva Regjeringen har foreslått. Og det mangler jo ikke på vilje i dag til å gjøre annet enn det Regjeringen har foreslått! Jeg har inntrykk av at det har gått ca 10 milliarder i uken, de siste par-tre ukene iallfall, i forhold til å forandre Regjeringens budsjett. Men hadde man på dette punkt vist vilje til å gjøre noe som hadde løftet dette og sagt at ja, vi kan bryte med en milliard, eller halvannen sågar, utover balansen fordi vi kjøper i utlandet, hadde flere kanskje kunnet være enige - flere enn det flertall som nå faktisk er enig på tross av at vi ikke så ofte er det - om å gjøre noe som var innenfor normal bevilgningsatferd. Det er jeg enig i. Men Arbeiderpartiet er ikke engang villig til å bevilge stillinger på inneværende årsbudsjett - de har jo satt seg fullstendig på bakbeina. Da kunne vi fått til et samarbeid som hadde innebåret en del av bevilgningene nå, og en del neste år. Det har altså Arbeiderpartiet ikke under noen del av denne saken vist vilje til, og derfor har man nå også satt seg i furtehjørnet. Vi diskuterer ikke helsepolitikk, men vi diskuterer furting over at flertallet vil gjøre noe Arbeiderpartiet ikke har foreslått. Jeg forstår altså at helseministeren tenker på å operere i utlandet, mens vi vil gjøre noe med det. Og det er forskjellen. Det bør helseministeren iallfall være glad for.

Carl I Hagen (Frp) : Per-Kristian Foss sa noe helt i begynnelsen av sitt innlegg som jeg håper jeg misforstod, men gjerne vil ha oppklart, nemlig at en bevilgning for å kjøpe operasjonskapasitet i utlandet var en engangsoperasjon.

       Jeg håper jo at dette vil være en vedvarende ordning, i hvert fall så lenge vi har behov for å kjøpe operasjonskapasitet eller behandlingskapasitet i utlandet fordi vår egen er for liten. Og selv i en situasjon som er normal, ville det vel være en fordel at et land som særlig Per-Kristian Foss hevder har mangel på arbeidskraft og har press i økonomien, faktisk prøver å finne nye måter å importere varer og tjenester på så lenge de er fullt forsvarlige og så lenge vår egen utenriksøkonomi tilsier mulighet for det. Så jeg vil gjerne be Per-Kristian Foss klargjøre om man bør fortsette med dette i hvert fall inntil vi har en akseptabel situasjon i Helse-Norge, med mye kortere ventetid, eller rettere sagt, ikke noe særlig ventetid i det hele tatt, og at dette må fortsette inntil behovet eventuelt er dekket. Og man kan for så vidt godt fortsette med det hvis det er slik at vi har en situasjon med god utenriksøkonomi og press i innenriksøkonomien.

       Så til det andre spørsmålet mitt: Høyre er med på en merknad hvor det står:

       « Økt satsing på helse gjennom kjøp av helsetjenester i utlandet vil ikke skape press i norsk økonomi. »

       Vil hr. Foss da være enig i at vårt nåværende budsjettsystem, og gjerne bevilgningsreglement, som ikke skiller mellom kjøp av varer og tjenester i innlandet, som skaper press i økonomien, og kjøp av varer og tjenester i utlandet, som ikke gjør det, faktisk er med på å lage hindringer for noe som det ellers kunne være fornuftig at den norske stat og Stortinget gjorde, og at vi kanskje burde se på dette systemet på en litt bredere basis?

Per-Kristian Foss (H) : Jeg kan berolige hr. Hagen. Han misforstod, eller jeg uttalte meg kanskje uklart - eller et eller annet sted midt imellom.

       Jeg mener at det normale skal være at vi klarer å ha nok sykehuskapasitet i landet til å dekke våre egne behov. Hvorvidt det blir en engangsoperasjon over noen år eller ei, skal jeg ikke ta standpunkt til nå, men la meg si at hjertebroen varte iallfall mer enn et budsjettår. Og jeg mener vi må kunne klare dette i eget land ved å omorganisere vårt eget helsevesen. Jeg tror ikke på metoden å presse lønninger opp for enhver pris, men jeg tror faktisk vi her må se på tallene - det gjelder både stillinger og økonomi i helsevesenet - i forhold til andre land. Andre land får altså mer ut av det.

       Så til studien av Frankrike: Jeg forstår Regjeringen meget prisverdig har innledet et samarbeid med Frankrike for å se hva de gjør som ikke vi får til. Det er meget interessant, og jeg tror det er mye å hente der.

       Til slutt om budsjettreglementet eller måten å beregne statsbudsjettets virkninger på: Det har jo Stortinget behandlet tidligere. Jeg tror ikke at de modeller vi har for å beregne pressvirkninger eller måten vi lager statsbudsjettet på, er til hinder for å gjøre noe fornuftig. Nå gjør vi noe fornuftig. Det er altså et spørsmål om politisk vilje eller ei. Jeg tror ikke det er noe i beregningssystemet eller i kalkulasjonssystemet for bruk av offentlige midler i Norge som hindrer at vi kan gjøre det vi nå gjør - for det gjør vi jo faktisk.

Tom Thoresen (A) : Det er ikke så rent sjelden at Per-Kristian Foss og jeg er enige om forskjellen mellom det formelle og det formalistiske, men altså ikke i dag.

       Jeg merker meg også at han på sin elskverdige, polemiske måte henviser til de budsjettdrøftinger og det øvrige budsjettarbeid som foregår i Stortinget i disse dager. Det er altså et arbeid som går på hvordan budsjettet i 2001 skal se ut, og hvordan man da i en helhet innenfor den terminen kan avstemme Stortingets inntekter og utgifter på en forsvarlig måte. Den debatten kommer vi tilbake til i forbindelse med finansdebatten for 2001.

       Det er også slik at når en bevilgning kan overføres innenfor det systemet vi har i dag, er det fordi det undertiden eksisterer en reell usikkerhet i forhold til hvor raskt og på hvilke måter enkelte prosjekter kan realiseres. Men her setter man altså etiketten på en bevilgning som man vet at man ikke kan realisere innenfor budsjetterminen 2000. Da blir det, som jeg sa i et tidligere innlegg, en form for fondsoppbygging, og det fratar Stortinget kontrollen med avstemming mellom statens inntekter og utgifter, og det fratar Stortinget en rimelig kontroll med at Regjeringen gjør det Stortinget pålegger Regjeringen å gjøre innenfor år 2000. Og det gjelder jo uansett hvor godt formålet måtte være.

Per-Kristian Foss (H) : Dette er jo faktisk en diskusjon om hvor godt formålet er, for jeg registrerer at de to begrunnelsene for å kjøpe kapasitet ute, både at det ikke øker presset i norsk økonomi, altså at vi har mangel på kapasitet hjemme, og at det er helsepolitisk riktig, ikke er argumenter Arbeiderpartier bruker i sitt budsjett for 2001.

       Vi kan diskutere det formelle - og jeg legger vekt på det formelle - men når det formelle blir en ren parodi for å skjule en reell uenighet, og jeg synes faktisk at Arbeiderpartiet gjør det i denne diskusjonen, da bruker jeg uttrykket formalistisk. Det er mulig at det er en nyanse som vi ikke er enige om, men det er der min lille nyanse ligger. Hadde man, som sagt, vært villig til å gå inn i en debatt om å få dette til, så kunne vi ha fått det til, men Arbeiderpartiet har under behandlingen bare satt foten ned, og - for å si det mer rett ut enn vanlig - Arbeiderpartiet hadde ikke ventet at dette flertallet ville oppstå. De sonderte aldri terrenget. De kjørte videre på autopilot. Og hvis man er i nytt terreng, hender det at man rett og slett ikke treffer helt, for å si det sånn. Jeg tror det var der det egentlig lå. Men nå er flertallet sikret. Det er jeg veldig glad for. Jeg regner med at helseministerens planer nå kan realiseres raskere og i et større omfang enn opprinnelig forutsatt.

Presidenten: Den reglementsmessige tiden for formiddagsmøtet er omme. Presidenten vil foreslå at møtet heves, og at nytt møte settes kl. 18 for videre behandling av sak nr. 6 på dagens kart. - Det anses vedtatt.

       Øystein Djupedal (SV) : SV er glad for et av de vedtak som i dag skal gjøres, vedtaket om at vi skal bruke 1 milliard kroner til pasientbehandling i utlandet. Det som er viktig med dette vedtaket, er at man da kanskje kan få bukt med et betydelig problem ved våre sykehus, nemlig at mange mennesker står i kø, unødvendig kø - at det er mulig å finne en temporær løsning på dette ved at man behandles i utlandet.

       For SV vil dette allikevel bare være tiltak som på kort sikt kan løse problemet, og vi ønsker selvfølgelig - jeg vil tro i likhet med de fleste i denne sal - at dette mer permanent bør løses i Norge. Og da er spørsmålet: Hvordan klarer man å løse den typen flaskehalsproblem eller pasientkøer som vi har? Det er et spørsmål som det ikke tilligger meg å gi noe entydig svar på. Men det leder meg inn på det andre som jeg synes er viktig, og som det dessverre ikke er flertall for i denne sal, og det er hvordan man kunne ha fått bedre sykehusutstyr for å få større effektivitet og bedre kvalitet i behandlingen på våre egne sykehus.

       Det paradoksale skjedde i revidert nasjonalbudsjett i vår at det ble kuttet hele 760 mill. kr på posten sykehusutstyr eller investeringer til medisinsk-teknisk utstyr. Disse 760 mill. kr ble kuttet fordi det ifølge helseministeren ikke var bruk for pengene, det var ikke innrapportert behov for utstyrsinvesteringer fra sykehuseierne, i all hovedsak fylkeskommunene, på denne posten. Det er selvfølgelig riktig, men det spørsmålet man da må stille, er: Hvorfor var det ikke innrapportert større behov på denne posten? Det er jo ikke slik at våre sykehus har tipp topp moderne medisin-teknisk utstyr. Dessverre ser vi nesten daglig reportasjer i media om at det ikke er tilfellet.

       Grunnen til denne store underrapportering tror vi er at fordelingsnøkkelen mellom sykehuseier, i de fleste tilfeller fylket, og staten er 40-60. Det betyr at ved sykehus og fylkeskommuner, som har meget anstrengt økonomi, er man meget tilbakeholden med å innrapportere behov rett og slett fordi man ser at man selv vil sitte med en betydelig del av regningen. Dette ønsker SV å gjøre noe med. Når vi da i tillegg vet at sykehusene har en gjeld på over 1 milliard kr, er det ikke rart at sykehusadministrasjonene og fylkesutvalgene, som skal gjøre de endelige vedtak, er tilbakeholdne med dette. Det betyr at SV ønsker å endre fordelingsnøkkelen mellom sykehuseier og stat. Vi mener at en rimelig fordeling av dette er 80 % på staten og 20 % på sykehuseier. Det betyr at staten tar hovedansvaret for å gjennomføre de planer som Stortinget tidligere har vedtatt. Stortinget har nemlig vedtatt en svært ambisiøs utstyrsplan som dreier seg om å investere 5,3 milliarder kr, hvis jeg ikke husker helt feil, i denne typen utstyr. Det betyr at SV ønsker at en større del av disse kostnadene skal bæres av staten, slik at vi er i stand til å få bedre utstyr. Vi tror at det på lengre sikt er en bedre løsning enn det tiltaket som det i dag er flertall for, som SV også er glad for, nemlig at vi får til en pasientbro. Men en pasientbro kan aldri bli noe annet enn et temporært tiltak i en situasjon der vi åpenbart ikke er i stand til å behandle våre pasienter selv. Jeg tror derfor det også for pasientenes del er viktig at vi har den typen behandling i Norge.

       Så hørte jeg på slutten av formiddagens debatt mange ulike argumenter som brukes for hvorfor man kan støtte det ene og ikke det andre, og jeg må si at en del av de argumentene som brukes, er svært vilkårlig valgt. Særlig må jeg si at argumentet med at dette er pasienter som skal behandles i utlandet, og som derfor ikke bidrar til å presse norsk økonomi, vel er det svakeste. Dette tiltaket gjør Stortinget, håper jeg, fordi det er til det beste for pasientene. Det er helt åpenbart at uansett hvor i verden man behandler disse pasientene, vil det medføre innenlandsk etterspørsel både i form av transport av pasienter, i form av medisinsk personell som skal være med, og i form av mange andre tiltak. Dette er riktig sett uavhengig av at det bidrar til innenlandsk etterspørsel. Men hvis det samme argumentet skal ha gyldighet, betyr det at det skulle vært fullt mulig å kjøpe medisinsk-teknisk utstyr også i utlandet, for det ville da i den samme grad - i liten grad, ifølge enkelte - bidra til press i norsk økonomi.

       Jeg synes at vi skal se litt mer edruelig på dette. Det finnes tiltak det er riktig at Stortinget gjør, rett og slett fordi det er riktig, rett og slett fordi det kreves handling fra Stortinget og ikke ytterligere filibustertaktikk, som enkelte av partiene i denne salen har tatt som en øvelse. Jeg tror det er viktig å si at vi bør behandle pasienter ute nå en periode for å få ned køene. Jeg tror det er riktig å si at Stortinget har et overordnet ansvar for å få bedre kvalitet og bedre effektivitet ved sykehusene. Det betyr bl.a også større statlig medfinansiering, med viktige investeringer, for at kvaliteten skal gå opp.

       Jeg er lei meg for at stortingsflertallet dessverre ikke har vært med på det forslaget som Fremskrittspartiet har støttet - det har dessverre ikke flertall - men jeg er som sagt glad for at det ble flertall for at vi kan bruke 1 milliard kr for å avhjelpe pasientkøene.

Asmund Kristoffersen (A) : Arbeiderpartiet er for at vi kan behandle norske pasienter i utlandet når vi snakker om pasienter som har ventet for lenge på behandling i Norge, og når det gjelder pasienter der vårt eget pasientgrunnlag er for lite til at det synes mulig å bygge opp et tilbud av god nok kvalitet.

       Vi er ikke for å bygge opp et system for utenlandsbehandling i et så stort omfang at det river grunnlaget bort for drift av våre ordinære sykehus. Det vil norske pasienter fort tape på. Derfor må behandling av norske pasienter i andre land planlegges nøye, bl.a ut fra følgende:

       Vi har i dag uakseptable køer innenfor enkelte grupper pasienter. Dette må vi gjøre noe med. Utenlandsbehandling kan være ett grep, utnytting av egne sykehus et annet.

       Så utgjør noe av køen pasienter som av rent praktiske eller medisinske grunner, som f.eks krav om et visst tidsintervall, f.eks ny kontroll, skal stå på venteliste i et nærmere angitt tidsrom. Denne pasientgruppen skal vi ikke sende til utlandet. Vi bør også huske erfaringene fra tidligere pasientbroprosjekter, der inntil 40 % av pasientene som var klarert for utenlandsbehandling, ikke ville bli sendt til utlandet for behandling. Dette betyr at vi må være meget målrettet i utplukking av pasienter som vil ha fordel av å bli behandlet raskt i utlandet.

       Vi har dessverre for mange mennesker som står i kø og venter på psykiatrisk behandling. Disse skal vi ikke sende fra oss. Vi må tvert imot gjøre det vi allerede har besluttet i Stortinget, nemlig å bygge opp kapasiteten og kvaliteten både i sykehusene og i kommunene.

       Nå viser tall for ventelistesituasjonen at de aller fleste pasientene får behandling innenfor frister som synes å være fullt ut medisinsk forsvarlige. Pasienter med meget alvorlige lidelser blir normalt tatt inn til vurdering og behandling meget raskt. Den gjennomsnittlige ventetid for alle pasienter på venteliste er nå under tre måneder.

       Arbeiderpartiet tar på alvor loven om pasientrettigheter, som trer i kraft fra 1. januar 2001. Arbeiderpartiet fremmet forslag om at bl.a følgende skulle legges til grunn som premiss for rett til behandling:

       « Pasienten skal få nødvendig helsehjelp innenfor en tidsfrist knyttet til forsvarlig medisinskfaglig skjønn. »

       Forslaget fikk også Stortingets tilslutning.

       Dette er vi fortsatt for, og derfor åpner vi for en styrking av vårt helsetilbud ved å åpne for utenlandsbehandling. Dette skal foregå parallelt med de grep som arbeiderpartiregjeringen nå tar for å forbedre vårt helsevesen.

       Vi trenger forutsigbarhet i sykehusenes økonomi. Nødvendige sykehusavdelinger kan ikke legges ned eller svinge i takt med svingningene i den fylkeskommunale økonomien.

       Vi trenger god kvalitet og tilstrekkelig kapasitet uavhengig av fylkeskommunale grenser. Vi trenger en fornuftig arbeidsdeling. Vi trenger samsvar mellom ansvar for finansiering av pasientbehandling og ansvar for drift. Svarteperspillet mellom nivåene må opphøre.

       Alt dette tar helseminister Tore Tønne, Regjeringen og Arbeiderpartiets stortingsgruppe tak i ved å ta initiativ til å gjennomføre tidenes sykehusreform.

Statsråd Tore Tønne : La meg først understreke at jeg er positivt innstilt til å utnytte de muligheter som finnes til at norske pasienter kan få tilfredsstillende behandling ved gode sykehus i utlandet. Det har jeg også tidligere gitt uttrykk for, i vårsesjonen her i Stortinget.

       Mitt spørsmål til helseministeren er da følgende: Hvor lang tid trenger departementet for å sende de første pasientene til utlandet for behandling, og da snakker jeg om inneværende år? Jeg vil gjerne ha et svar på det, for jeg går ut fra at dette allerede er gjennomtenkt og forberedt i departementet.

       Vi har nå bak oss vedtakelsen av en pasientrettighetslov som venter på sine forskrifter. Det er derfor svært viktig og interessant at helseministeren nå understreket noe som jeg langt på vei finner er en tilslutning til Høyres og vel også Fremskrittspartiets alternativ til rett til helsehjelp i den nye pasientrettighetsloven - nettopp det at når norske pasienter innenfor en rimelig tidsfrist ikke kan få behandling i Norge, skal de få det i utlandet.

       Jeg håper at de forskrifter som nå skal komme til den nye pasientrettighetsloven, vil følge opp det som ikke bare har vært Høyres syn, men også flertallets i sosialkomiteens innstilling, nemlig - som Asmund Kristoffersen også sa - at pasientene skal få behandling innen en medisinsk-faglig begrunnet frist. Jeg vil spørre helseministeren om han kan bekrefte det.

Statsråd Tore Tønne : Det jeg kan bekrefte, er at målet med de ordninger som etableres for pasientbehandling i utlandet, skal være at de pasienter som trenger det og er interessert i det, skal få den behandling de trenger når de trenger det.

       Når det gjelder begrepet rettighet i denne forbindelse, skal jeg fra Stortingets talerstol være litt forsiktig med å begi meg inn på en tolkning av pasientrettighetsloven. Men jeg tror at det kan være begrensninger i forhold til loven med hensyn til hvor langt man kan gå når det gjelder å rettighetsfeste den type behandling. Jeg tror ikke at man bare i en forskrift med hjemmel i pasientrettighetsloven kan etablere en slik rettighet. Da tror jeg nok at Stortinget må behandle selve loven på nytt. Men igjen: Det jeg kan bekrefte, er at målet med de ordninger som etableres, skal være at de pasienter i Norge som ikke får den behandling de trenger innen rimelig tid i norske sykehus, skal kunne behandles ved de sykehus og i de land som vi har etablert avtaler med.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Det er fristende å spørre helseministeren om han ville ha satt i gang denne pasientbroen hvis han ikke hadde fått dette forslaget om tilleggsbevilgning, for i så fall ville han jo ha kjørt seg opp i betydelige økonomiske problemer. Men jeg skal først og fremst konsentrere meg om en litt annen problemstilling.

       Sykehusenes forutsetninger for å kunne drive er at de har midler til investeringer så vel som til drift. Når det gjelder driftsmidler til sykehusene, er det svært mye i dag som tyder på at det har vært en vekst innenfor sykehussektoren som det er grunn til å se på med atskillig oppmerksomhet. Effektiviteten er heller ikke på langt nær hva den burde ha vært. Mye kan også tyde på at behandlingen skjer på et for høyt nivå, og at man med en bedre utbygd primærhelsetjeneste og tiltak rundt i kommunene kunne ha fått ned en del av liggetiden og latt noe av behandlingen skje ute i kommunene. Samtidig er det på investeringssiden helt åpenbart at en rekke av de norske sykehusene har for dårlig utstyr. Sykehusene har for dårlig bygningsmasse, og de har - på samme måte som når man skal bore etter olje i Nordsjøen - behov for betydelige investeringer for å fornye utstyr og bygninger for å bli tidsmessig og i stand til å utføre oppgavene. Man er helt avhengig av å få fornyet sykehusutstyret.

       Jeg registrerer at helseministeren fikk et spørsmål fra sin partikollega Asmund Kristoffersen i spontanspørretimen den 1. november. Helseministeren sa da at man var godt i gang og helt i rute med bestilling av utstyr til sykehusene. Samtidig får vi altså så sent som i dag i forbindelse med en høring i sosialkomiteen høre fra regionsykehuseierne at flere fylker er i en slik økonomisk situasjon at de ikke er i stand til å bestille utstyr.

       Mitt spørsmål er: Hva er helseministerens begrunnelse for at Arbeiderpartiet ikke ønsker å gå inn på en ordning med større statlig finansiering - 80 %, som Sosialistisk Venstreparti foreslår - som jo burde være helt i tråd med et større statlig engasjement, slik Arbeiderpartiet nå har tatt til orde for.

Statsråd Tore Tønne : Siden representanten Ballo fant det fristende å spørre om jeg ville ha satt i gang tiltak for behandling i utlandet uten dette forslaget, synes jeg det er fristende å benytte anledningen til å svare at det ville jeg helt sikkert ha gjort. Det er et arbeid som har vært i gang. Jeg har aldri brukt begrepet pasientbro, men tiltak for behandling av norske pasienter etter de retningslinjer jeg har vært inne på her tidligere, ville ha kommet. Jeg kan ikke se at det ville ha brakt meg opp i spesielle økonomiske problemer, men det er selvfølgelig en sak som jeg ville ha kommet til Stortinget med når den var utredet til et slikt nivå at det var naturlig å legge den frem.

       Når det gjelder det andre forholdet som representanten Ballo tok opp, er det et budsjettspørsmål. Det jeg vil gjenta her, er at vi følger den utstyrsplan som Stortinget har vedtatt, og som er i samsvar med de retningslinjer som følger av Stortingets vedtak. Og den planen følger vi, slik jeg har fått opplyst nå, til punkt og prikke - vi ligger sågar noe foran. Jeg forholder meg også til de tilbakemeldinger som vi får angående fylkeskommunenes planer om anskaffelser av sykehusutstyr. Det er noen fylkeskommuner som ligger etter, og det er andre som ligger noe foran. Men i det store og hele følges denne planen fullt ut, og vi har all grunn til å tro at det også vil være tilfellet når de årene som planen er lagt opp for, er over.

Carl I Hagen (Frp) : Helseministeren snakker om ordninger som et resultat av det vedtaket Stortinget sannsynligvis fatter i kveld om å stille penger til rådighet - hva det ikke er i budsjettet.

       Jeg går ut fra at helseministeren også vil vurdere om det kan stilles midler - penger - av det vi i dag bevilger, til rådighet for våre eksisterende sykehus. Flere av dem har helt sikkert kontakt med sykehus i andre land. Det kan ikke være nødvendig med omfattende departementale ordninger, det er vel allerede sykehus som samarbeider med sykehus i andre land i visse tilfeller. Men det disse sykehusene mangler for eventuelt å gjøre bruk av sykehus i andre land, er penger til å betale regningene. Er det noe i veien for at man prøver å få til fleksible ordninger der eksisterende, eventuelt regionale sykehus har samarbeid med sykehus i andre land, eventuelt private, at man kan sette i gang dette langt raskere? Er det noen innvendinger mot at man ikke gjør dette for komplisert og byråkratisk, men at man ganske enkelt bruker det eksisterende apparatet og de eksisterende kanaler? Det er det første spørsmålet.

       Og så sa helseministeren at han likevel ville ha gjort disse tingene, uavhengig av dette vedtaket Stortinget nå fatter. Hvilke kapitler på budsjettet for 2001 refererer helseministeren til hvor han ville hatt midler tilgjengelig til å sette i verk en relativt omfattende betaling av behandlinger i andre land, hvilket kapittel på statsbudsjettet ville han benyttet, og hvilket beløp på det kapitlet hadde han tenkt å benytte til kjøp av behandlingskapasitet i andre land i 2001?

Statsråd Tore Tønne : Representanten Hagen reiser her to spørsmål.

       Svaret på det første er at de ordninger man her ser for seg, ikke bare vil bygge på samarbeid med norske sykehus, jeg tror de sågar vil være betinget av at det er et samarbeid med norske sykehus både når det gjelder selve ordningene som sådanne, og også med hensyn til senere oppfølging av pasienter som er behandlet i utlandet. I så henseende vil jeg selvfølgelig vurdere all den fleksibilitet som er nødvendig for å få til dette så raskt som overhodet mulig.

       Når det gjelder det andre spørsmålet, hadde jeg i utgangspunktet tenkt meg at det var nødvendig å få beskrevet de ordningene vi her snakker om, på en behørig måte, og så legge frem forslag for Stortinget når det arbeidet var gjort. Jeg var faktisk ikke klar over at det kunne skje på denne måten. Når det er tilfellet, som jeg sa i mitt innlegg, vil vi selvfølgelig raskt følge opp bruken av de midler som her ser ut til å bli vedtatt. Men i utgangspunktet hadde jeg altså tenkt meg at dette skulle utredes og så legges frem for Stortinget som et eget forslag, enten i en egen proposisjon når forslaget var klart, eller eventuelt at det kunne ha vært fremmet i forbindelse med revidert budsjett i vårsesjonen.

Valgerd Svarstad Haugland (KrF) : Eg blir ein smule forvirra ved å høyra på dei ulike innlegga frå leiaren i finansfraksjonen og no frå helseministeren Tore Tønne. Eg hadde inntrykk av at då leiaren i finanskomiteen hadde innlegg i dag, var han veldig klar på at dette ikkje kunne settast i gang i inneverande år, og eg siterer òg frå Arbeidarpartiet sine merknader i innstillinga:

       « Disse medlemmer viser til svarbrevet fra finansministeren »... « der det sies at det ikke vil være mulig å få effekt av en slik ordning i inneværende år, men at mye av rammeverket rundt en ordning kan klargjøres i år, og at « ordningen skal kunne være operativ det meste av 2001 ». »

       Då legg ein frå Finansdepartementet si side i grunnen klare føringar. Eg reknar med at svara om at dette ikkje kan vera operativt i år, gjekk innom helseministeren før dei vart sende vidare til finanskomiteen. Men no seier plutseleg helseministeren her i dag at dette kan settast i gang i inneverande år. Det synest eg er kjempebra! Og då er spørsmålet mitt eigentleg: Er ikkje helseministeren glad for at det kan gjerast på denne måten, og at han kunne få desse pengane til å setta i gang dette arbeidet fortare? Eg er i alle fall veldig glad for at pasientane får hjelp fortare enn dei ville ha fått dersom ein skulle gått den vegen og dei rundane helseministeren signaliserte. Har då dette forslaget frå Carl I Hagen og det at ein ser at det blir fleirtal for det, fått fortgang i prosessen, slik at pasientane får hjelp og operasjon i år 2000 og ikkje må venta til langt ut på året i 2001 for å få denne hjelpa? Kva har forandra situasjonen, og kvifor er det forskjell på det helseministeren no seier, og det leiaren i finanskomiteen, Dag Terje Andersen, sa tidlegare i dag - og òg det som står i innstillinga?

Statsråd Tore Tønne : Jeg tror ikke det er noe motsetningsforhold mellom det finanskomiteens leder og jeg har sagt om denne saken. Jeg sa også i mitt innlegg at jeg går ut fra at Stortinget vil ha forståelse for at det ikke vil være mulig å bruke et så stort beløp i inneværende år som det Stortinget ser ut til å bevilge på inneværende års budsjett. Det er ikke mulig.

       På spørsmål her har jeg også sagt at jeg tror det allerede i år vil være mulig å sende de første pasienter til behandling ved utenlandske sykehus etter ordninger etablert av norske helsemyndigheter. Det vil ikke få noe stort omfang, og jeg må ta det forbehold at vi ennå ikke har inngått de nødvendige avtaler med de aktuelle lands myndigheter og sykehus. Men jeg har tro på at vi skal kunne komme så langt at vi kan gjøre det i inneværende år. Hvis det er snakk om effekten av en bevilgning på 1 milliard kr som det fattes vedtak om på dette tidspunkt av året, må jeg igjen be om Stortingets forståelse for at den tror jeg blir meget begrenset i inneværende år. Det alt vesentlige av dette vil være ordninger som vil komme til anvendelse i 2001.

       På spørsmålet om disse forslagene har hatt noen betydning for fremdriften, må jeg si at vi har arbeidet med dette spørsmålet så raskt vi har evnet, og det er ikke slik å forstå at dette er et arbeid som er påbegynt og heller ikke har endret karakter i forhold til det vi har mulighet og kapasitet til, sammenliknet med det vi opprinnelig la opp til. Jeg har også tidligere gitt uttrykk for at jeg tror vi kanskje kan komme i gang med den første pasientbehandling i inneværende år, men som sagt bare i begrenset omfang.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

       Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Jeg konstaterer at et samstemmig storting ønsker en betydelig økning av omfanget av kjøp av operasjoner i utlandet, og at uenigheten går på om aktiviteten, som i all hovedsak vil finne sted i 2001, skal budsjetteres over budsjettet for 2001 i tråd med Stortingets bevilgningsreglement, eller om det skal budsjetteres over budsjettet for 2000 i strid med Stortingets bevilgningsreglement.

       I svarene på spørsmål fra Arbeiderpartiet og Høyre utarbeidet av Sosial- og helsedepartementet og oversendt til Stortinget 1. november i år går det fram at en pasientbro ikke kan komme i gang inneværende år, med de avgrensninger som helseministeren nå har beskrevet, men man kan få en sped begynnelse. Det er en rekke spørsmål som må avklares, bl.a hvilke land og hvilke sykehus en skal tegne kontrakter med, hvilke forhold disse kontraktene skal regulere, og ikke minst hvilke pasienter som det ansees nødvendig å sende ut, slik også helseministeren var inne på i sitt innlegg.

       I svarene er det på svært usikkert grunnlag anslått at ut fra dagens ventelistesituasjon vil utgiftene til behandling og transport maksimalt kunne bli i størrelsesorden 1,1 milliard kr i 2001. Maksimalanslaget innebærer også at et betydelig antall polikliniske pasienter i så fall vil bli sendt til utlandet. For disse pasientene ville det trolig vært en bedre løsning om en hentet utenlandsk helsepersonell til Norge. Midlene foreslås av flertallet i komiteen formelt bevilget for år 2000, men bevilgningen foreslås gjort overførbar. Det er som helseministeren også i replikkordskiftet bekreftet, ikke realistisk at denne bevilgningen kan benyttes i 2000, ettersom bevilgningen kommer så sent på året. Den del av bevilgningen som eventuelt kan benyttes inneværende år, vil være rene administrasjonsutgifter knyttet til forberedelse/tilrettelegging av en pasientbro, og eventuelt en mindre andel til å komme i gang, slik helseministeren var inne på. Dette vil altså kunne dreie seg om et begrenset antall millioner kroner. Forslaget om en bevilgning på 1 milliard kr er således i strid med Stortingets bevilgningsreglement, som uttrykkelig forutsetter at det skal budsjetteres realistisk. Det betyr at en ikke skal bevilge mer enn det en vet en kan bruke i det aktuelle budsjettår. Regjeringen søker å forholde seg til de retningslinjer som Stortinget her har trukket opp.

       I diskusjonen knyttet til kjøp av helsetjenester i utlandet er det fra flere hold uttalt at dette ikke vil ha virkninger for norsk økonomi. Det er derfor argumentert for at statlige bevilgninger til slike tiltak må kunne holdes helt utenfor når en vurderer i hvilken grad statsbudsjettet stimulerer den innenlandske økonomien. Jeg mener dette langt ifra er så opplagt. En rekke forhold rundt opplegget for utenlandsbehandling vil også kunne påvirke norsk økonomi, selv om de har mindre virkning enn en del andre tiltak. Vi må f.eks kunne anta at mange, kanskje de fleste av de som kommer til å reise til utlandet for å bli operert, vil ha behov for en ledsager under reisen og oppholdet. I mange tilfeller må en også kunne anta at det er ønske om eller helt nødvendig med profesjonelle ledsagere, dvs. helsepersonell. Dersom norsk helsepersonell benyttes som ledsagere, vil det for det første redusere kapasiteten i det norske helsevesenet, og dermed øke presset i denne delen av arbeidsmarkedet. Vi må her ta i betraktning at tilgangen på norsk helsepersonell svekkes, ikke bare under selve utenlandsoppholdet, men også ved at de aktuelle helsearbeiderne må gis tilfredsstillende betingelser med hensyn til avspasering mv. når de er tilbake i landet. Vi skal ikke undervurdere disse effektene som viser at det er en sammenheng, selv om det mellom ulike måter å bevilge penger på er forskjellige virkninger av aktiviteten på økonomien. Videre er det slik at mange av pasientene har behov for rehabilitering eller annen oppfølging når de kommer hjem. Det vil eventuelt kreve ressurser og økte budsjettmidler. Jeg har også registrert at smittevernhensyn kan kreve spesiell oppfølging av pasientene når de kommer hjem til Norge.

       Når det gjelder spørsmål om de helsepolitiske sider av saken, viser jeg til innlegget til statsråd Tønne. Jeg konstaterer for øvrig at det i denne saken er et nær samstemmig storting som er enig i den intensjonen som ligger til grunn, men som velger å uttrykke seg på forskjellig måte i forhold til tidspunktet for bevilgningene.

       Kan jeg da tolke det dit hen at enten innrømmer Regjeringen at den ikke har fulgt bevilgningsreglementet, eller så er det slik at Regjeringen ikke hadde planlagt å gjøre noe som helst med behandling av pasienter i utlandet før etter årsskiftet 2001-2002? En av disse tingene må være det riktige - enten hadde man ikke planlagt å gjøre noe før i 2002-budsjettet, eller så har man brutt bevilgningsreglementet selv ved ikke å varsle en slik bevilgning allerede i budsjettet.

       Og det siste spørsmålet er: Hvorfor kan ikke Regjeringen være med på å slette gjelden til norske sykehus på lik linje med at man slettet gjelden til Gardermobanen fordi aktiviteten allerede hadde funnet sted? Det var begrunnelsen til finansministeren da man skrev av 7 milliarder kr i gjeld til Gardermobanen.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Når det gjelder spørsmålet om Gardermobanen, var, hvis jeg ikke erindrer feil, også representanten Foss inne på den avgrensningen i sitt svar til representanten Hagen. Det å slette gjeld fra staten til staten er unektelig noe annet enn å slette gjeld som andre organer enn de statlige har, der en ikke i samme grad har anledning til å påvirke virkningen på annen aktivitet. Det er helt åpenbart at virkningen av å slette gjeld i fylkeskommunesektoren eller i kommunesektoren har en annen virkning enn å slette gjeld som et statlig selskap har til staten for virksomhet som allerede har funnet sted.

       Så til spørsmålet om bevilgningsreglementet. I den utstrekning Regjeringen har tatt standpunkt til at man skal gjennomføre et tiltak fra et fast tidspunkt, er det selvsagt slik at det skal det opplyses om og tas høyde for i budsjettet. Helseministeren har redegjort for at han var i ferd med å forberede et grunnlag for å ta et slikt standpunkt og ville komme tilbake når han mente at saken var tilstrekkelig forberedt. Han gjorde klart at det kunne skje enten i en proposisjon eller i revidert nasjonalbudsjett. Da ville det selvsagt også være slik at Regjeringen måtte skaffe rom for en slik aktivitet. Og la meg minne om at denne regjeringen har ikke akkurat vært beskyldt for at vi ikke har vært i stand til skaffe rom for den aktivitet som vi mener det er behov for å iverksette. Jeg kan derfor forsikre representanten Hagen om at det ville vi ha sørget for å få til.

Inge Lønning (H) : Jeg lyttet med stor interesse til innleggene både fra helseministeren og fra finansministeren. Men jeg kunne jo ikke unngå å bli slått av at det var en påtagelig forskjell i tilnærmingen, for så vidt som helseministeren kom med alle de gode argumentene for den konklusjonen som et flertall i komiteen har tilrådd, også regjeringspartiet, nemlig at det er riktig å åpne for en betydelig satsning på behandling utenlands, mens finansministeren kom med alle motforestillingene som logisk egentlig bare kunne føre til én konklusjon, nemlig et absolutt nei til det samme.

       Nå er jo dette et indremedisinsk problem for Regjeringen som for så vidt ikke behøver å bekymre Stortinget. Jeg går ut fra at det forhold at regjeringspartiet har sluttet seg til det flertallet i komiteen som går inn for dette, betyr at det er helseministerens standpunkt som er Regjeringens standpunkt i saken. Men jeg har lyst til å spørre, fordi jeg la merke til at helseministeren i sitt innlegg brukte som begrunnelse for riktigheten av å satse på behandling utenlands at det kan ha utgangspunkt i, som han sa, « rene kapasitetsproblemer i Norge ». Og nå har flertallet i innstillingen fra komiteen brukt formuleringen at de « går inn for at det gis mulighet for at pasienter skal få nødvendig helsehjelp, innenfor en tidsfrist knyttet til forsvarlig medisinsk faglig skjønn, i utlandet. » Dette er nøyaktig ordlyden i det standpunkt som Høyre fremmet i forbindelse med pasientrettighetsloven, og det at flertallet nå har sluttet seg til denne formulering, burde jo bety at man i realiteten mener at dette for fremtiden skal være et prinsipielt begrunnet standpunkt. Eller er det Regjeringens oppfatning at dette er et betinget standpunkt knyttet til fluktuasjonen i oljeprisene på verdensmarkedet? Er det slik at dette for fremtiden skal ligge til grunn for norsk helsepolitikk, eller er det fra Regjeringens synspunkt en ren improvisasjon?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : La meg først si at jeg kan ikke se at det på noe punkt finnes noen grad av motstrid mellom det helseministeren gav uttrykk for, og det jeg gav uttrykk for, og heller ikke noen motstrid mellom det vi som representanter for Regjeringen gav uttrykk for, og det standpunkt Arbeiderpartiet har under behandlingen av saken i denne salen. Og da må jeg få lov til å referere til Arbeiderpartiets merknader i innstillingen, hvor det står:

       « Disse medlemmer går inn for at det gis mulighet for at pasienter skal få nødvendig helsehjelp, innenfor en tidsfrist knyttet til forsvarlig medisinsk faglig skjønn, i utlandet. Disse medlemmer mener derfor at det vil være naturlig at en betydelig økning i omfanget av kjøp av operasjoner i utlandet knyttes opp til Stortingets ordinære behandling av statsbudsjettet for 2001. »

       Med andre ord: Det er jo ikke slik at Arbeiderpartiet eller Regjeringen har uttrykt at man er imot et økt omfang av behandling i utlandet. Tvert imot har Arbeiderpartiets representanter i komiteen og både helseministeren og jeg i denne debatten understreket at Regjeringen mener at det vil være riktig med et økt omfang av slike behandlinger. Helseministeren har også gjort kjent at han var i ferd med å forberede et grunnlag for det. Det står selvfølgelig ikke i motstrid til at jeg har understreket at det må ses i forhold til den ordinære bevilgningspraksis, og at man holder seg innenfor Stortingets bevilgningsreglement, og hvis det skal være aktivitet som finner sted i 2001, hører det hjemme i budsjettet for 2001 eller innarbeides i løpet av året i budsjettet for 2001, slik helseministeren har sagt at han var åpen for å vurdere når hans utredningsarbeid var sluttført. Dette gav Regjeringen uttrykk for, og dette er hva Arbeiderpartiets fraksjon i komiteen har gitt uttrykk for. Jeg kan derfor ikke se at det finnes noen slik motstrid som representanten gir inntrykk av.

Øystein Djupedal (SV) : Man skal kanskje være litt varsom med å tolke den åpenbare forskjellen som ligger i innlegget til statsråd Tønne i forhold til innlegget til statsråd Schjøtt-Pedersen, men det er vanskelig å forstå finansministeren annerledes enn at han ikke syns det er noe spesielt klokt vedtak Stortinget er i ferd med å gjøre. Men nå vedkommer det for så vidt ikke statsråden å ha noen mening om det, for det er et trygt flertall her i Stortinget som velger å gjøre det man gjør.

       Men noen ganger kan man jo få litt spesielle opplevelser når Stortinget her nærmest over bordet bevilger 1 milliard kr uten inndekning til et viktig tiltak, og man tenker på alle de kvelder man har sittet i finanskomiteen eller i andre komiteer der man skal bevege tusenlapper for å prøve å finne den hellige budsjettbalansen og finne inndekning for alt det man ellers skal gjøre av aktiviteter i det norske samfunnet. Man får liksom en litt surrealistisk innstilling når man her nærmest over bordet bruker 1 milliard kr, mens det ville ha vært totalt uansvarlig i en hvilken som helst annen sammenheng bare å bevilge 100 mill. kr uten inndekning.

       Vi er glad for at vedtaket nå foreligger, men det som kunne ha vært interessant å vite er selvfølgelig hvordan finansministeren ser for seg oppfølgingen av dette vedtaket. Betyr det at han vil komme tilbake til Stortinget med en spesifikk inndekning av dette, eller mener han at dette er en aktivitet som statsbudsjettet kan tåle og at han dermed vil ta av statens store formue til å dekke det? I så måte forstod jeg fra et tidligere svar at han mente at dette også må ses innenfor en ansvarlig budsjettramme, og at det betyr at han har tenkt å finne en inndekning. Det vil jeg jo anta at en finansminister uansett vil finne opportunt.

       Det som også kunne ha vært interessant å vite - i og med at Stortinget nå foretar noe som etter enhver politisk sjargong kalles et svært uansvarlig vedtak - er om finansministeren mener at dette er et uansvarlig vedtak.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Nå er det jo som kjent slik at Arbeiderpartiet har noe romsligere rammer for fylkeskommunenes generelle aktivitet enn det Fremskrittspartiet har, så jeg tror ikke forskjellen i mulighet til å finansiere er vesentlig dårligere med Arbeiderpartiets opplegg, snarere tvert imot.

       Når det gjelder spørsmålet om utstyrsanskaffelse, må jeg ellers vise til at det i forbindelse med revidert budsjett ble vist til overføringer fra tidligere år, som var en viktig årsak til behovet for mindre bevilgninger for inneværende år.

       Så tar representanten Hagen opp sitt tradisjonelle synspunkt om at inntektene øker. Ja, det gjør de, inntektene øker betydelig som følge av høye oljeinntekter. Men hvis man skulle følge representanten Hagens resonnement, skulle vi jo innrette vår økonomiske politikk i tråd med svingende inntekter på statsbudsjettet - opp når oljeprisen gikk opp, gitt en fast produksjon, og ned når oljeprisen gikk ned. Dette er også en viktig illustrasjon på hvorfor Fremskrittspartiets, for ikke å si Hagens, økonomiske politikk ville føre så galt av sted. Arbeiderpartiets og alle de andre partiers standpunkt når det gjelder innretning av den økonomiske politikken er jo at man må innrette den slik at man bruker så mye penger som økonomien er i stand til å ta imot, og ikke som Hagen gir uttrykk for, at det er bare å pøse på uavhengig av om det er ressurser i samfunnet som er egnet til å ta imot denne pengebruken eller ikke. Og derfor er resultatet av Fremskrittspartiets økonomiske politikk at prisene vil øke og at rentene for folk flest vil øke. Fremskrittspartiets økonomiske politikk er en oppskrift for at unge mennesker skal få betydelige økonomiske problemer som følge av høyere rente, med det resultat at mange vil måtte gå fra sine hus. Det er en økonomisk politikk som Arbeiderpartiet er uenig i, det er en økonomisk politikk som jeg konstaterer at alle andre partier i dette hus unntatt Fremskrittspartiet er uenig i. Det tror jeg det norske folk bør være svært takknemlig for.

Inge Lønning (H) : Jeg tar til etterretning at finansministeren er enig med helseministeren og helseministeren med finansministeren, og at Regjeringen er enig med Arbeiderpartiets stortingsgruppe. Det jeg ikke fikk helt klart for meg, er hva man er enig om. Det var derfor jeg stilte spørsmålet, men jeg fikk ikke svar på det. Er man enige om at dette skal være en prinsipielt begrunnet politikk for fremtiden, eller skal det være en improvisasjon for ett budsjettår?

       Grunnen til at jeg stiller spørsmålet, er at da vi behandlet pasientrettighetsloven, inngikk den daværende sentrumsregjeringen og Arbeiderpartiet et kompromiss som førte til at vi nå har en ganske underlig lovformulering som sier at pasienten har rett til behandling innenfor fastsatt frist dersom det finnes kapasitet. Det er den underligste juridiske definisjon av en rettighet som vi har i det norske lovverk. Derfor la jeg merke til at helseministeren i sitt innlegg brukte formuleringen at « rene kapasitetsproblemer i Norge » kan være en begrunnelse for at vi kjøper behandling utenlands. Det er nettopp der man går langt utover den lovformuleringen som Arbeiderpartiet og sentrum inngikk kompromiss om. Og det er etter mitt skjønn et meget interessant spørsmål for norske pasienter. Betyr dette at man ved nærmere ettertanke har kommet til at det bør være en pasientrettighet, uavhengig av hvorvidt kapasiteten i det hjemlige norske systemet til enhver tid er stor nok eller ikke? Bør den enkelte pasient uavhengig av det ha en rett til forsvarlig medisinsk behandling innenfor en medisinsk fastsatt tidsfrist?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : I den utstrekning det måtte bidra til å gjøre det klarere for representanten Lønning, vil jeg nok en gang gjenta at Arbeiderpartiet er for økt behandlingskapasitet i utlandet, men samtidig for å betale regningen - ikke for å omgå budsjettreglementet ved å bevilge i et år hvor pengene ikke blir brukt.

       Når det gjelder spørsmål om improvisasjon, blir mitt motspørsmål til representanten Lønning: Hva er Høyres syn? Representanten Foss gjorde i sitt innlegg og i det etterfølgende replikkordskiftet det klart at hans ambisjon var at man skulle ha tilstrekkelig kapasitet i Norge til å behandle de pasienter det er behov for å gi behandling, ikke at målsettingen skal være et varig behandlingstilbud i utlandet. Det synes jeg er en mer konstruktiv tilnærming.

       Så registrerer jeg at Stortinget ikke har endret pasientrettighetsloven ved denne behandlingen. Regelverket i loven står fast. Helseministeren har imidlertid gjort klart at man ønsker å utvikle en ordning slik at man kan gi et bedre tilbud til pasientene. Men det at man gir tilbud til de pasienter som har et behov, er ikke det samme som at man etablerer en lovfestet rettighet for disse pasientene som de kan henvise til. Dette er et skille som jeg synes er vesentlig, og som det også er viktig å ha med seg i den videre behandling. Samtidig er det viktig i dag når de ulike partier i denne debatten diskuterer hvem som vil gjøre slik og hvem som vil gjøre hva, å konstatere at det er et enstemmig storting som står sammen om ønsket om å gi en økt behandlingskapasitet for at de pasienter som har behov for det, skal få behandling. Men det er altså en ulik oppfølging av det bevilgningsreglement som så langt jeg vet, et enstemmig storting i utgangspunktet har vedtatt.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

       De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

       Are Næss (KrF) : Jeg tror det i dagens situasjon er riktig å bevilge 1 milliard kr til behandling i utlandet for å få redusert ventelistene ved norske sykehus. Vi ønsker rett og slett ikke at pasienter, mange med smertefull sykdom, skal vente unødig lenge på behandling dersom vi kan tilby denne i utlandet. Men det må være målet snarest mulig å tilby slik behandling i Norge. Dette må skje av hensyn til pasienten, fordi den smule erfaring vi har med fritt sykehusvalg, tilsier at de fleste ønsker behandling i nærheten av hjemstedet. Det er dessuten ikke alle tilstander som egner seg for eller alle pasienter som ønsker seg behandling i utlandet.

       Men også av hensyn til norsk helsevesen er det viktig å ta sikte på full behandlingskapasitet i Norge. Vi må ha et helsevesen som gir landets innbyggere det tilbud de trenger her i landet. I den utstrekning vi eksporterer pasienter, eksporterer vi også erfaring og kompetanse som vi gjerne skulle hatt i vårt eget helsevesen. Det er også et tankekors at det rapporteres om ledig kapasitet ved norske sykehus.

       Et annet viktig moment er at Norge er i en særdeles heldig situasjon med hensyn til lav forekomst av resistente og multiresistente bakterier. Andre land, også i Europa, har til dels mye høyere forekomst av slike mikrober. 5-10 % av innlagte pasienter får gjerne sykehusinfeksjoner, og sykehusbakterier er ofte blant de mest resistente. Det er derfor fare for at multiresistente mikrober følger med på lasset når pasienter kommer hjem fra utlandet etter behandling. Dette krever bakteriologisk overvåking og eventuelt behandling ved hjemkomsten, og behandling av infeksjoner med multiresistente bakterier er kostbar og dessverre ikke alltid vellykket. I denne sammenheng kan det nevnes at et tiltak i forslag til handlingsplan for å motvirke antibiotikaresistens er å samarbeide med andre land om å påvirke EUs legemiddelmyndigheter til å innta en strengere holdning til godkjenning av antibiotika.

       Disse forhold må vi være forberedt på når vi velger å sende pasienter til utlandet.

       Konklusjonen må være at vi ikke bygger opp et apparat som bidrar til å sementere behandling i utlandet som en del av norsk helsepolitikk, men at vi gjør det vi kan for å øke kapasitet og aktivitet i helsevesenet i Norge, slik at vi selv kan ta oss av dem som trenger behandling.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Jeg oppfattet at helseministeren gav uttrykk for at han hadde tenkt de samme tankene om at man burde få til en behandling i utlandet. Han valgte riktignok litt andre ord, og han hadde så langt ikke fått felt ned de tankene på papiret.

       Man hadde så finansministerens replisering om at de tankene som helseministeren hadde tenkt, og som altså stortingsflertallet her har tenkt å sette ut i livet, var Arbeiderpartiet uenig i. Sånn sett er det fortsatt, syns jeg ved å høre på begge statsrådene, svært uklart å finne ut av hva Arbeiderpartiet egentlig mener om denne saken - om man ser det helseministeren har tenkt og som stortingsflertallet setter ut i livet, som fortjenstfullt, eller om det er slik som finansministeren gir uttrykk for, at disse tankene egentlig ikke burde ha vært tenkt.

       Det kan man grunne videre på. I hvert fall er det en fallitterklæring at det skal være nødvendig for Stortinget å bevilge en hel milliard kroner for å få til behandling i utlandet, når man tenker på at man har 84 sykehus i et land med et innbyggertall som ikke er høyere enn halve London. Det sier ganske mye om at vi har klart å organisere helsevesenet vårt på en måte som på ingen måte står i stil med det befolkningen burde ha krav på.

       Det er selvsagt behov for betydelige reformer innenfor norsk helsevesen, ikke minst i forhold til samordningen mellom sykehusnivået og primærhelsetjenesten. En rekke av de tilstander som folk havner på sykehus med i dag, har ingen ting der å gjøre, de burde ha vært behandlet ute i kommunene, de burde til dels ha vært tatt hånd om gjennom hjemmebasert omsorg med ganske enkle midler, men kommunene mangler ressurser til det.

       Mange pasienter burde ha vært utskrevet fra sykehus for lenge siden. Nylig var det en reportasje i NRK Nordnytt om en pasient som hadde ligget i over ett år ved Regionsykehuset i Tromsø med en infeksjon som egentlig kunne ha vært behandlet ved et sykehjem. Sånne eksempler kunne man ha kommet med mange av, men det er klart at helseministeren har betydelige utfordringer å ta fatt på, ikke bare ved å se på en overføring av sykehusene i Norge til staten, men også ved å få til et samarbeid mellom de ulike sykehusenhetene og mellom sykehus og primærnivået sånn at det blir unødvendig å gjøre det som stortingsflertallet nå må gjøre. For selvsagt kan det ikke være formålstjenlig å sette i system et behandlingsapparat i utlandet over tid, sånn at folk stadig vekk må reise stadig lenger for å få behandling for til dels banale lidelser. De fleste - det viser en rekke undersøkelser - ønsker behandling så nær hjemstedet som mulig, og da må man kunne forvente at man får til en opprustning av norske sykehus ikke minst på utstyrssiden.

       Dessverre ser vi at Arbeiderpartiet, som ønsker en statlig overtakelse av sykehusene, ikke ønsker å være med på SVs forslag om at en større andel av utstyrsinvesteringene skjer i regi av staten. Men man får håpe at reformiveren gjør at man også kommer på glid i forhold til økte midler både til bygningsmasse og utstyr ved norske sykehus sånn at vi hindrer at det blir behov for en varig pasientbro til utlandet.

Inge Lønning (H) : Finansministeren reiste i sitt siste replikksvar spørsmålet om Høyres standpunkt primært er at vi skal ha tilstrekkelig kapasitet i vårt hjemlige norske helsevesen, eller om det primært er at vi på permanent basis skal sende pasienter ut. Svaret er ingen av delene. Høyres prinsipale standpunkt er at det er pasientens behov som skal være utslagsgivende. Det var nettopp derfor vi gikk inn for en definisjon av pasientens rett til behandling, som skal sikre at pasienter, når de lider av alvorlige sykdommer, skal være garantert at de får behandling til rett tid. Etter vårt skjønn er dette nemlig en del av det forsvarlighetskriteriet som legeloven legger til grunn. Hvis behandlingen ikke gis til riktig tid, er den heller ikke legemessig forsvarlig, for da innebærer det at utsiktene til et positivt resultat for pasienten er betydelig dårligere enn dersom behandlingen blir gitt til rett tid.

       Vår tankegang er også den at hvis man hadde definert dette som en rettighet for pasientene, ville det i seg selv legge et betydelig press på Stortinget i retning av å følge opp utbyggingen av helsetilbudet hjemme. Det er klart at ingen er interessert i at store midler over tid skal brukes til å kjøpe helsetjenester utenlands dersom det er mulig å skaffe tjenestene bedre og eventuelt også billigere hjemme. Men da ville lovgiveren ha lagt en betydelig forpliktelse på seg selv når det gjelder den andre siden ved Stortingets virksomhet, nemlig den bevilgende myndighet.

       Utgangspunktet må etter mitt skjønn prinsipielt være brukernes behov. Det er derfor vi har en helsetjeneste, og det er derfor vi eventuelt kjøper inn helsetjenester utenlands - det er fordi brukerne har et behov. Derfor er svaret at det prinsipale standpunkt hverken er å tviholde på utbygging av vårt hjemlige helsevesen eller å kjøpe tjenester ute. Det prinsipale standpunkt er at alle norske pasienter som har behov for forsvarlig medisinsk behandling, skal få det behovet dekket.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

       (Votering, se side 445)