Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg har et spørsmål til helseministeren.

       Vi har fortsatt uløste oppgaver innenfor helsevesenet og sykehussektoren. Det er et spørsmål både om penger og om organisering. Sykehusene kan helt åpenbart drives bedre, men jeg tror neppe eierskapet til dem er det viktigste. For pasientene er det likegyldig om det er stat eller fylke som eier hvis en ikke får den behandling en har krav på.

       Forslaget om at sykehusene nå skal bli statseide foretak, drives fram i et voldsomt tempo, med nedkortede høringsfrister og kort tid for Stortinget. Jeg setter pris på en handlekraftig statsråd, men det må ikke forveksles med et overdrevent hastverk. Nå ser vi at viktige brukergrupper ikke har blitt hørt. Vi ser at politikere rundt i landet som i utgangspunktet er for statlige sykehus, går imot helseministerens forslag. Det er viktig at reformen blir skikkelig og forsvarlig behandlet, ellers kan skadevirkningene bli store.

       Vil Regjeringen på tross av dette kjøre reformen gjennom fra kommende årsskifte uansett?

Statsråd Tore Tønne : Vi ser en omorganisering av sykehussektoren som meget viktig for å få til de nødvendige forbedringer i sektoren, som representanten Bondevik også peker på bør være mulig. Det er riktig at en statlig overtakelse alene ikke er det helt avgjørende i en slik sammenheng, men det er, slik jeg har vurdert det, en forutsetning for å kunne gjennomføre de organisatoriske endringer som anses som nødvendige. Det er bakgrunnen for at vi ønsker å fremme et forslag, hvor et utkast har vært på høring i et stort antall høringsinstanser i Norge.

       Under arbeidet med dette forslaget er det fra så å si alle hold blitt gitt uttrykk for at dersom en slik reform skal gjennomføres, vil det være viktig for alle parter at den gjennomføres raskt. Det har således også helt fra starten av vært lagt opp til at en gjennomføring burde kunne finne sted i løpet av inneværende år. Den tidsplanen vi nå arbeider etter, hvor vi nå har bak oss en omfattende høringsrunde som ble avsluttet for en knapp uke siden, legger opp til at vi skal kunne fremme en odelstingsproposisjon for Stortinget før påske, og dermed i tide til at Stortinget kan inviteres til å fatte vedtak i inneværende sesjon. Om så skjer, mener jeg det vil være fullt forsvarlig å gjennomføre selve endringene innen årsskiftet 2001/2002.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Som jeg sa, er det viktig å få en skikkelig, forsvarlig behandling ellers kan skadevirkningene bli store. Jeg tror det er store forbedringsmuligheter selv om ikke sykehusene blir statseid. Departementet har fått inn over 700 høringsuttalelser, så vidt jeg vet, og har uhyre kort tid på å behandle dem på en skikkelig måte. Stortinget vil, om denne proposisjonen kommer 6. april, få svært kort tid på en så stor sak. Det er viktig at det ikke går prestisje i datoer så dette blir hastverk i stedet for handlekraft.

       Jeg tror den lokale forankring lett kan bli svekket ved den modellen som foreslås. Det er en fare for fjernstyring, det er en fare for pulverisering av det politiske ansvaret for sykehuspolitikken, og det er ikke bare gode erfaringer fra andre land, som Storbritannia og New Zealand. Nå har statsråden i dag i Aftenposten varslet endring i en av lovutkastets paragrafer.

       Ser statsråden allerede nå behov for endringer av andre paragrafer og prinsipper i det lovutkastet han har lagt fram?

       Spørsmålet mitt til helseministeren er som følger: Er det ikke viktig å kjøre dette tempoet som det har vært lagt opp til her, nettopp fordi man er redd for at det kan oppstå et vakuum internt i organisasjonen dersom dette trekker langt ut i tid? Vi ser også nå at det i flere organisasjoner bygges opp en motstand mot reformen, der det jobbes mot akkurat dette. Er det ikke akkurat sånne ting som gjør det viktig å få dette veldig raskt på plass, slik at organisasjonen kan begynne å jobbe innenfor de rammene det nye systemet skal innebære, og at organisasjonen dermed kan forplantes på en skikkelig måte?

       Det jeg lurer enda mer på, er imidlertid hva helseministeren mener med dagens uttalelser i Aftenposten. For hva er et sykehus? Det er vel et sted hvor man får behandling og pleie. Det spiller ingen rolle for pasientene om maten kommer utenfra, eller om laboratorieprøvene sendes til private laboratorier og røntgeninstitutter. Og det ser jeg jo også at Arbeiderpartiets hovedtalskvinne, Gunhild Øyangen, sier at de skal få fortsette med. Så hvis disse sykehusene skal få være fri fra politisk daglig innblanding i driften - slik har jeg oppfattet helseministeren, og det er bra - hvordan kan han da nekte dem å finne ut av på egen hånd hvilken organisering de for øvrig vil ha?

Statsråd Tore Tønne : Jeg har hørt innslag i media i dag av typen: Helseministeren vil likevel ikke gå inn for privatisering av sykehusene. Dette er formuleringer som har noe til felles med det kjente spørsmålet: Har De sluttet å slå Deres kone? Forholdet er jo at helseministeren aldri har foreslått noe i retning av en omfattende privatisering av offentlige sykehus eller privatisering av offentlige sykehus overhodet. Det dreier seg om et forslag hvoretter staten skal overta og eie de offentlige sykehusene 100 % - organisere dem i foretak som staten skal eie 100 %. Det kan ikke oppfattes som opplegg til noen privatisering.

       Så er det et forslag til paragraf som regulerer helseforetakenes samarbeid med andre. Hvis det er slik at det er blitt oppfattet som en mulighet for privatisering av sykehusene, (presidenten klubber) så er det det jeg ønsker å endre på, slik at slike misforståelser ikke skal forekomme.

       Odd Einar Dørum (V) : Jeg konstaterer at statsråden har lagt seg på det vi kaller Hernes » reformlinje: gjennomføre reformen i så stort tempo at de fleste ikke oppfatter hva som skjer, og etterpå roer seg ned når makta er brukt.

       For min del og på vegne av Venstre er jeg imidlertid bekymret for en del av brukerne, pasientene, og jeg er spesielt bekymret for det som knytter seg til psykiatrien. Vi vet at norsk psykiatri har slitt under vanskelige forhold i mange år. Vi vet at det gjennom de senere årene, med utgangspunkt i den regjeringen jeg selv satt i, med bred støtte i Stortinget, omsider har blitt satset for å hjelpe dem. Er statsråden helt overbevist om, helt sikker på, at denne pasientgruppen skal komme uskadd, forbedret, ut etter hans reformer, at han nesten kan utstede en garanti? For testen på en reform er jo som oftest hvordan de mest sårbare, hvordan de svakeste, blir beskyttet - ikke hvordan de sterkeste sikrer seg, ikke hvordan profesjonene sikrer seg, ikke hvordan fagorganisasjoner sikrer seg, men hvordan pasienter som strir med livet sitt, blir sikret. Derfor er min utfordring til statsråden: Er statsråden beredt til å avgi en slik garanti på vegne av psykiatrien i Norge?

Statsråd Tore Tønne : For det første er det absolutt ikke slik at det er noen taktikk bak dette som går ut på å gjennomføre en så omfattende reform i et så raskt tempo at ingen oppdager hva det er som er i ferd med å skje. Det er jo ikke derfor vi har sendt et utkast på høring til over 760 instanser og senere også har fulgt opp med ytterligere samtaler med dem som i første omgang ikke fikk utkastet til høring. Det er nettopp for å sikre at alle berørte er behørig klar over hva som foreslås, og at de også skal få anledning til å uttale seg. Det har skjedd at enkelte som burde ha fått det til høring, ikke har fått det, og de har vi kontakt og løpende samarbeid med for at også deres synspunkter skal komme fram.

       Når det gjelder det å avgi garantier for effekten av slike reformer, skal en være forsiktig. Men jeg er selv overbevist om at det er en reform som vil være til fordel for alle brukergrupper.

       Med en så klar grad av fristilling, hvor det offentliges mulighet til styre virksomheten ved sykehusene nærmest synes fraværende, vil jeg spørre helseministeren: Hvordan tenker han gjennom denne typen modell å hindre at man etter hvert får en sterk grad av sentralisering av sykehusvesenet, der sykehus som Kirkenes, Sandnessjøen, Tynset eller Stensby - bare for å nevne noen eksempler - etter hvert vil bli avviklet fordi styrene rett og slett tar til orde for det?

Statsråd Tore Tønne : For det første tror jeg ikke begrepet « fristilling » er å finne i det forslaget som er sendt ut til høring. Jeg mener heller ikke at et forslag som går på at staten skal overta og eie sykehusene 100 %, innebærer noen « fristilling » i den forstand at sykehus, i likhet med en hvilken som helst annen virksomhet, kan ses som « fristilt » fra sin eier. Enten det nå er en 100 %-eier eller en annen eier, mener jeg at « fristilling » fra eierskap representerer en ganske meningsløs tankegang.

       Gjennom en organisering i foretak ønsker vi å sikre en mye klarere ansvars- og rolledeling mellom det å eie, det å styre og det å lede sykehus. Det er en meget viktig ansvarsavklaring, som med en ryddig drift og utøvelse av eierskapet i sektoren vil gjøre den bedre.

       Jeg vil tro at hensikten med reformiveren er at pasientene skal få en bedre helsetjeneste. Da er det underlig at kun 2 av 60 pasientorganisasjoner har fått høringsnotatet. Ingen innen psykisk helse og ingen pårørendeorganisasjoner har fått mulighet til å gi en uttalelse. Noen blant de siste jeg nevnte, har nå i ettertid fått lov å gi sin uttalelse innen én uke. Synes helseministeren det er forsvarlig?

Statsråd Tore Tønne : For det første må jeg si - uten å gå inn på de enkelte høringsuttalelser, der en naturlig nok har kritiske merknader til det utsendte forslag - at det i høringsuttalelsene ikke i noen stor grad rases over det tempoet som er lagt opp i denne saken. Tvert imot får jeg også gjennom dem støtte til at om dette skal gjennomføres, så bør det tas sikte på å gjennomføre det i løpet av inneværende år.

       Når det gjelder utvalget av høringsinstanser, må jeg for det første si at når det gjelder brukerinstitusjoner, er høringsnotatet gitt til deres paraplyorganisasjoner - i likhet med i tidligere saker som har vært sendt på høring - men det er ikke sendt til alle underorganisasjoner av disse paraplyorganisasjonene. Vi har imidlertid hatt møte med dem etterpå, når vi har oppdaget at heller ikke paraplyorganisasjonene har invitert sine medlemmer til å gi uttalelser, for å rette opp dette, og vi har - som jeg har sagt - også hatt særskilte møter med noen innenfor psykisk helsevern, som ved en feiltagelse ikke fikk uttale seg.

       Så til gjennomføringstiden. Det er klart at det finnes argumenter for å foreta denne overtakelsen raskt, men det burde ha vært mye bedre utredet i forkant. Det er mindre reformer og mindre saker enn denne store saken som har gjort seg fortjent til f.eks offentlige utredninger. Mener ikke helseministeren at det burde ha vært en bedre konsekvensutredning av f.eks de helsefaglige sider, av koordinering og av samarbeidsproblematikken, bl.a av « linkingen » mot førstelinjetjenesten i helsevesenet vårt, og at dette er hovedgrunnen til den veldige kritikken nå om at det går for fort? Da ville områder som psykiatri, barnevern, rus og tannhelse også ha vært på plass.

Statsråd Tore Tønne : Som jeg har sagt flere ganger, ligger det ikke noen taktiske vurderinger bak det tempoet som er lagt opp i denne saken. Det er slett ikke slik at tempoet er valgt ut fra at det innenfor ulike organisasjoner angivelig skal utvikle seg motstand mot å gjøre dette. Dette tempoet ble lagt opp og fremlagt allerede ved utsendelsen av høringsutkastet, ut fra den tanken at reformen skal kunne la seg gjennomføre i løpet av inneværende år.

       Når det gjelder utredningsspørsmålet, finnes det sikkert mindre saker som er blitt utredet i større grad - kanskje også i større grad enn det har vært behov for. Jeg er av den oppfatning at dette spørsmålet er mer enn tilstrekkelig utredet gjennom de årene man har arbeidet med ulike alternativer for organisering av sykehussektoren. Vi bygger også på disse utredningene i det som her fremmes, og har slik sett ikke funnet behov for ytterligere utredninger.

       Jeg merker meg at statsråden presiserer at høringsprosessen skal være reell. Jeg vet ikke om det er snakk om 300 eller 700 høringsuttalelser som departementet har ca en måned på å utrede, samtidig som en skal ferdigstille et lovforslag - som statsråden påpekte ikke er ferdig - og avklare alt som er uklart. Åpner en for privatisering av sykehustjenester, eller gjør en det ikke? Hva skal omfattes av denne reformen? Omfatter den psykiatrien, omfatter den rusfeltet? Og hva mener en om ansettelsesforholdene? Synes statsråden virkelig at dette opplegget er forsvarlig?

Statsråd Tore Tønne : Igjen vil jeg hevde at opplegget for saksbehandling og saksfremlegging i denne saken er fullt forsvarlig. Vi følger i denne saken de regler og den sedvane som er nedfelt for behandling av saker som skal fremmes for Stortinget, og jeg mener som sagt at de er fullt forsvarlige.

       Jeg kan ikke være enig i at et forslag som innebærer at sykehusene skal være 100 % eid av staten og under en helseministers overordnede eieransvar, er uten folkevalgt kontroll. Det er vel ikke minst i denne sal unødvendig å understreke at de nettopp da er under folkevalgt kontroll. Det er fullt mulig å gjennomgå de høringsuttalelser som nå er kommet, og ta hensyn til dem i det fremlegget som kommer til Stortinget.

       For øvrig synes jeg ikke jeg skal gå inn i en debatt med Stortinget om en sak som ennå ikke er fremmet for Stortinget.

       Den seneste tid er sterke motkrefter mot sykehusreformen og statlige sykehusforetak kommet på banen uten at jeg kan se at Regjeringen eller helseministeren har korrigert den desinformasjon og de direkte usanne påstander om den nye reformen om statlige foretak som har fremkommet. Det er særdeles viktig at desinformasjon og feilaktige opplysninger om reformen blir tilbakevist fra autoritativt hold så raskt så mulig. Beklagelig synes jeg også det er at enkelte helsepersonellprofesjoner og Norsk Kommuneforbund ut fra særinteresser desinformerer og bringer sykehusreformen i vanry i utgangspunktet.

       Fremskrittspartiet har gitt positive signal om at partiet i det vesentlige vil støtte forslaget til sykehusreform slik det er skissert i høringsutkastet. Om Regjeringen etter press nå reduserer datterforetakenes frie stilling og eksempelvis stenger for samarbeidet med andre sekundære funksjoner, må Fremskrittspartiet revurdere sin støtte til reformen. Vil helseministeren kommentere dette?

Statsråd Tore Tønne : Jeg har også registrert at det i debatten omkring det høringsutkastet som vi har sendt ut, er oppstått en del åpenbare misforståelser, bevisste eller ubevisste. Det er vel av de forhold man må regne med når en så vidt omfattende sak sendes ut på høring, og at det dermed også blir debatt. Det er ikke alltid like lett å klare å tilbakevise det som kan oppleves både som misforståelser og det representanten Alvheim kaller desinformasjon.

       Det er dessuten slik at i en høringsperiode er man kanskje litt tilbakeholden med å delta i en åpen debatt med de høringsinstanser som er invitert til å uttale seg. Men det vil jo bli anledning til i det som vi nå skal fremlegge for Stortinget, å rydde opp i det som vi opplever som misforståelser i denne saken.

       Det vil aldri være snakk om at man i en slik prosess gir etter for press fra noen. Men det er ikke det samme som at man ikke skal ta hensyn til synspunkter som kommer, som kan bidra til å rydde misforståelser av veien, bidra til å avklare ting som i et utkast kan ha vært uklart, og bidra til å forebygge at det blir åpning for fortolkninger som det ikke er grunnlag for verken i lovforslagets intensjon eller bokstav. Så den type tilpasninger mener jeg det er naturlig å gjøre når man har en åpen høringsprosess, uten at det er å gi etter for press.

John I Alvheim (Frp) : Jeg takker helseministeren for svaret.

       RV-politikeren overlege Gilbert med flere har laget en såkalt motmelding til forslaget om statlige sykehusforetak som er ganske oppsiktsvekkende og skremmende, og den representerer et lavmål av argumentasjon. Det hevdes der at sykehusene etter reformen kun vil behandle de inntektsgivende pasientene, og at kronikere og eldre syke vil bli nedprioritert. Jeg håper helseministeren ikke vil la seg påvirke av denne typen motkrefter, men at sykehusproposisjonen vil foreligge i april slik som annonsert tidligere. Vil helseministeren her og nå i denne sal bekrefte at stortingsproposisjonen om statlig sykehusovertakelse vil foreligge for Stortinget til behandling i begynnelsen av april måned?

Statsråd Tore Tønne : Jeg har også lest denne såkalte motmeldingen, og så vidt også vært i debatt med noen av forfatterne. Jeg vil ikke gå inn på den annet enn å si at den vel er et innlegg i debatten den også, og jeg vil behandle den som det debattinnlegget den er ment som.

       For øvrig kan jeg bekrefte at Regjeringen fremmer odelstingsproposisjonen om statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten som planlagt den 6. april.

       Jeg har registrert at Arbeiderpartiet nå forbereder valgkampen på basis av løfter om barnehagedekning, barnehagepriser osv. - løfter fra 1990-tallet som ennå ikke er oppfylt. Det er greit nok. Det er bedre å ta med seg det gamle enn å utstede nye garantier man ikke kan holde.

       Men mitt spørsmål går egentlig på hva som er grunnen til at Arbeiderpartiet i denne periode og i inneværende år har sett det som nødvendig å svekke barnefamilienes økonomi, samtidig som man nå forsikrer om at man vil satse på barn og barnefamiliene. Faktum er jo at i løpet av de to årene Arbeiderpartiet har hatt hånd om budsjettet, enten de har lagt det frem selv eller inngått i et forlik, så har de fremmet forslag om å svekke barnetrygden, slik at en familie med f.eks to barn i løpet av et par år har fått 1.000 kr mindre å rutte med, samtidig som man underregulerer statsstøtten til barnehagene på en slik måte at kommunene faktisk må øke prisen til foreldrene, i strid med hva man har lovet.

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Først til barnehageutbyggingen. Det har vært slik at vi har hatt en meget sterk barnehageutbygging i Norge på 1980- og 1990-tallet. Det som skjedde da vi fikk Bondevik-regjeringen for noen år siden, var at barnehageutbyggingen ble sterkt reversert. Det som skjedde da Bondevik kom til makten og fikk tilslutning til sitt budsjett med Høyres støtte, var nettopp at en kun fikk bygd en femtedel av det antallet nye barnehageplasser som en gjorde i 1997. Vi vet alle årsaken til det. Men det var jo en villet politikk fra høyresiden i Stortinget å ha andre typer løsninger for småbarnsfamilier enn barnehager.

       Arbeiderpartiet har hele tiden vært opptatt av at vi skal ha en offensiv satsing på barnehager, og vi legger nå det siste løpet, som faktisk også Høyre har vært med og gitt sin tilslutning til, nemlig at vi skal nå en fullt utbygd sektor i løpet av 2003. Det er ingen tvil om at det vil være usikkerhet rundt tallene, alt avhengig av hvordan prisen på dette tilbudet vil utvikle seg. Det jeg har sagt på det punktet, er at vi fortløpende må vurdere og komme med nye anslag og prognoser, slik at vi får muligheten til å legge en utbyggingstakt de neste årene som også fanger opp en eventuell prisreduksjon.

       Når det gjelder utsagnet om Arbeiderpartiets svekkelse av barnefamiliene, så er ikke det riktig. Det var faktisk slik at Arbeiderpartiet for første gang på mange år i budsjettet for i år la inn en full priskompensasjon bl.a til barnehager. Vi la også inn en økning av statsstøtten, som ikke Bondevik eller Høyre har gått inn for. Jeg vet også at det er et yndet tema å si at Arbeiderpartiet styrer på bakgrunn av Bondeviks barnehagemelding. Det som skjedde ved behandlingen av denne meldingen, var at Arbeiderpartiet satset på å øke det statlige tilskuddet opp til 50 %

       Men så helt til slutt har jeg lyst til å si at det er ingen tvil om at Arbeiderpartiets utfordring er å føre en økonomisk politikk som ikke gjør at renten begynner å stige. Da vil vi kunne få oppleve en svært dramatisk situasjon for mange småbarnsfamilier.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg bør vel takke for svaret, men samtidig gjøre oppmerksom på at renten har steget, så statsråden er jo da ikke oppdatert. De utgiftene tar altså også barnefamiliene.

       For øvrig er det et faktum at man ved de to siste budsjettforlik i Stortinget ikke har prisjustert barnetrygden. Der er tapt flere hundre kroner for en barnefamilie. Det er også et faktum at statsstøtten til barnehagene ikke har fulgt kostnadsutviklingen i barnehagene. Det er et poeng for barnehager som er rimelig tett befolket med personell, at kompensasjonen knytter seg til lønnskompensasjon og ikke priskompensasjon. Bare i dette ligger det flere hundre kroner, som innebærer at kommunene enten må legge mer i potten selv eller må ta mer av foreldrene. Erfaringen tyder dessverre nå på at 70 % av kommunene er i ferd med eller planlegger å øke prisen til foreldrene, og det er en villet konsekvens av flertallets politikk. Det synes jeg Arbeiderpartiet kan ta ansvaret for og vedkjenne seg. De har ikke bare hatt en hånd på rattet ved dette årets budsjett, men faktisk hatt rattet.

       No må statsråden slutte å skyte på Bondevik-regjeringa. Det skjedde ei vidare utbygging på barnehagesektoren også under Bondevik-regjeringa. For 2000 la vi opp til 6.000 nye barnehageplassar. Det var ikkje godt nok for Arbeidarpartiet, sa dei då, men då dei kom i opposisjon og føreslo 6.000 nye barnehageplassar for inneverande år, så var det ei kjempesatsing. Så her er det forskjell i taktikken frå Arbeidarpartiet. Vi føreslo også og hadde eit stimuleringstilskot til bygging av nye barnehageplassar. Det føreslo ikkje Arbeidarpartiet i inneverande års budsjett.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Når ein etter det budsjettet som vi også var med på i fjor, ser at det er ein kraftig auke i barnehagesatsane, vil då Arbeidarpartiet, om dei har eit oppriktig engasjement for barnehagen, allereie i revidert nasjonalbudsjett kome med meir pengar? Vi ser no at sju av ti kommunar varslar auka foreldrebetaling.

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Jeg tror vi må holde oss til fakta først, og faktum er at barnehageutbyggingen stoppet nesten helt opp under Bondevik-regjeringen. Det har vi statistikk på. I Bondevik-regjeringens første år ble det utbygd bare en femtedel av det antall plasser som ble bygd i 1997. Men la det være. Vi fikk på plass et forlik mellom Arbeiderpartiet og sentrum der vi faktisk fikk økt driftstilskuddet med 100 mill. kr og lagt inn 2.000 nye barnehageplasser.

       Jeg må si at jeg synes det er positivt at vi nå får en konkurranse i Stortinget om hvem som er best på barnehagepolitikk. Det har ikke vært situasjonen tidligere. Situasjonen tidligere har vært en konkurranse om hvem som kunne gi mest kontantoverføring til småbarnsforeldrene. Det som er situasjonen nå, er at vi vet at det tilbudet småbarnsforeldrene i dag ønsker, er barnehageplasser. Det kan ikke være noen tvil om at både den forhistorien Arbeiderpartiet har med satsing på barnehager, og det vi nå kommer til å legge inn i budsjettet for 2002, vil bevise at vi er et barnehageparti også for framtiden.

       Så registrerer jeg også at familieministeren på en måte tilbakeviser påstander fra representanten Foss om at vilkårene for barnefamiliene er svekket de siste årene, og særlig under Arbeiderpartiets regime. Ser ikke familieministeren at det også er andre områder der familiene sliter, der familieministerens kollega i noen kommuner eksempelvis innfører eiendomsskatt, øker kommunale avgifter og øker boligskatten, og at dette også er belastninger som barnefamiliene lider under? Vil ikke familie-ministeren også konsentrere seg om disse problemene, istedenfor kun å rette oppmerksomheten mot én gruppe familier, altså mot de som har barn under skolepliktig alder?

       Og så vil jeg gjerne spørre (presidenten klubber): Hvem er det som skal betale dette kalaset? I tillegg til fire timer obligatorisk barnehage ønsker Arbeiderpartiet doblet permisjon (presidenten klubber), og har også allerede i barnehagemeldingen bevilget 1 milliard kr.

       Trond Helleland (H) : Det er underlig å lese om løftene fra Halvorsbøle om lavere barnehagepriser, om gratis kjernetid, samtidig som Statistisk sentralbyrås statistikk viser at det har vært en kraftig økning i barnehageprisene.

       Før jul sa statsråden at barnehageprisene, foreldrebetalingen, ville gå ned med det opplegget Arbeiderpartiet presenterte. Jeg har lyst til å understreke - og det er vel et faktum som statsråden ikke kan gjendrive - at Høyre la inn 275 mill. kr ekstra i statstilskudd til barnehager neste år, spesielt for å hjelpe de private barnehagene. Det som blir problemet, er at Arbeiderpartiet lover og lover når det gjelder barnehager, men så lenge de ikke har kontroll over den offentlige finansieringen, så lenge kommunene ikke tar sitt ansvar, spesielt for de private barnehagene, så hjelper det lite hva statsråden lover.

       Jeg har et spørsmål i tilknytning til noe statsministeren sa, nemlig at han ville ha øremerkede tilskudd. Betyr det at Arbeiderpartiet nå støtter Høyres modell med brukerstyrt finansiering, der pengene skal gå direkte til barnehagen og ikke via kommunen?

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Vi har faktisk fulgt opp det vi har lovt når det gjelder barnehager. Vi vet at vi ikke har nådd målet om full barnehagedekning i 2000, på grunn av en ordning som ikke var Arbeiderpartiets, men vi er opptatt av å legge et løp som gjør at vi kommer i mål. Og det er jo helt riktig som representanten Helleland sier, at foreldrebetalingen øker i mange kommuner. Jeg har heller ikke sagt at det ikke medfører riktighet.

       Det er jo slik i dag at for å få på plass denne sektoren er vi, siden vi har kommunalt selvstyre, avhengig av kommuner som ønsker å bygge barnehager. Men det Regjeringen har sagt, og det statsministeren har sagt, er at vi nå ønsker å gå inn og se på sterkere virkemidler, slik at vi sikrer oss at de pengene staten gir, går til barnehager, og at kommunen er nødt til å ta sin andel. Og det er en kjensgjerning at da vi behandlet statsbudsjettet, og da vi behandlet meldingen, var ikke Høyre eller sentrumspartiene villige til å bruke sterkere virkemidler enn det vi har gjort nå.

       Men jeg tar til etterretning det representanten sier, og så får vi håpe at vi får flertall for de forslagene vi kommer med.

       Men Kommunal Rapport har gjort en undersøkelse som viser at i 70 % av kommunene har prisene det siste året ikke gått ned, men økt, på tross av mer penger. Og kommuneøkonomien er i ferd med å rakne under mange oppgaver og altfor trange rammer. Derfor trengs det forpliktende, klare avtaler mellom staten og kommunene om hvordan dette skal betales. Der er det nå en ordning med konsultasjoner mellom KS og Regjeringa, noe som skal være de nye grepene for å kunne få finansieringa av bl.a billigere barnehager på plass, for det er jo slik at foreldrene burde få sett noen resultater av det vi holder på med.

       Kan Regjeringa tenke seg å inngå slike forpliktende avtaler med kommunene gjennom konsultasjonsordninga, slik at de målene vi setter oss, blir en realitet?

       La meg likevel komme til det seriøse. Vi synes fra Senterpartiets side det er svært positivt at det kommer forslag fra Regjeringen om å øke innsatsen på barnehagesektoren - selvsagt synes vi det. Men vi synes det er en noe bakvendt rekkefølge at en lover gratis barnehageplass før en har full barnehagedekning, for full barnehagedekning er jo en forutsetning for den valgfriheten som Senterpartiet ønsker at småbarnsforeldre skal ha. Og da må vi også ha et prisnivå, slik flere har vært inne på, som foreldre kan akseptere, slik at en faktisk kan benytte seg av barnehagetilbudet.

       Da har jeg lyst til å spørre: Hvilken plan har Regjeringen for å følge opp Stortingets vedtak om dette med likebehandling? Kommuneøkonomien er helt sentral. Jeg forventer også at det svares på om det kommer noe i revidert nasjonalbudsjett - noe det ikke ble svart på i stad.

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Først vil jeg si at vi er veldig innstilt på at vi skal få til en god likebehandling mellom private og kommunale barnehager. Det er vi helt nødt til å få på plass. Vi vet at de private barnehagene står for ca 40 % av det totale tilbudet.

       Men det er ikke riktig at vi begynner i feil ende. Her går det jo to løp parallelt: Vi legger oss nå i sluttfasen for å få til fullt utbygd sektor, samtidig som vi ønsker å redusere foreldrebetalingen. Og det er ingen tvil om at det vil være usikkerhet rundt tallene. Det legger jeg ikke skjul på, for det er som sagt helt avhengig av den prisen vi klarer å gi på dette tilbudet.

       Men som sagt: Vi er innstilt på å legge opp en offensiv satsing på barnehagene. Det tror jeg også at Stortinget vil merke når vi legger fram statsbudsjettet for neste år.

       Bakgrunnen er eit oppslag i Berlingske Tidende av 12. mars der nye reglar for medisinattestar blir omtala. Det gjeld krav om å kunna visa fram attestar for medisinar til eigen bruk for dei som vil ha med seg pillene sine når dei passerer grensa ut av Danmark - ein attest for kvar medisin, pris pr. attest 300 kr, gyldigheit i 30 dagar. Det høyrest ut som eit eventyr eller ein aprilspøk. Det er ikkje det. Den danske regjeringa er no i full gang med å sjå på korleis dei skal handtera dei enorme reaksjonane som har kome av dette. Kva opplegg har den norske helseministeren? Skal f.eks norske pensjonistar på reise frå Kristiansand til Hirtshals betala 300 kr pr. attest og med gyldigheit i 30 dagar?

Statsråd Tore Tønne : Jeg beklager at jeg ikke har lest Berlingske Tidende for 12. mars. Jeg har heller ikke på annen måte noen oppdatert informasjon om hvordan man skal forholde seg til den utvikling i Schengen-avtalen som det her er snakk om. Det er for øvrig et arbeid som i første omgang hører inn under justisministerens ansvarsområde.

       Jeg er klar over at det her dreier seg om en utvikling av et regelverk som vil fordre at man kan attestere forskrivning av medisiner hvis man reiser med medisiner som bl.a inneholder narkotiske stoffer. Og vi er vel i ferd med å avklare hvilke konsekvenser dette eventuelt skal få for de regler som vi eventuelt skal implementere i Norge.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Helseministeren sitt svar er urovekkjande. Noreg er medlem av Schengen-avtalen, som vert innført frå 25. mars.

       Eg forventar ikkje at helseministeren les kvar einaste danske avis, men eg forventar at den norske regjeringa med dei ulike fagministrane følgjer med når det gjeld dei reglane som det vert forventa at Noreg òg innfører. No synest den norske regjeringa påfallande opptatt av å tekkjast EU. Er det faktisk slik at den norske regjeringa ikkje følgjer med når det gjeld dei motførestellingane som no blir debatterte i ulike EU-land? Dette handlar altså om moglegheita for den enkelte til å passera ei grense med medisinar til eige forbruk. Det vert i Danmark allereie snakka om A- og B-reisande.

       Men jeg tror jeg har en resept til helseministeren. Jeg vil foreslå at hvis dette må gjelde i Norge, lar en det bare gjelde for reseptpliktige medikamenter, og så tar en reseptene med seg.

Statsråd Tore Tønne : Jeg noterer representanten Are Næss » forslag.

       Barnehager er bra for barn. Det er den viktigste fellesarenaen for barns utvikling. For å sikre alle like muligheter til denne fellesarenaen må prisene ned, slik det også har vært debattert for tidligere i dag. Derfor hilser vi i SV løftene fra Halvorsbøle om gratis kjernetid og lavere foreldrebetaling jublende velkommen. Det er langt i retning av det SV har foreslått flere ganger. Men skal dette bli noe mer enn fagre valgkampløfter, må det handling til. Det er enkelt å gjøre noe med det, og Regjeringa har virkemidlene. Jeg vil derfor utfordre statsråden til å si hvordan hun har tenkt seg å gjøre det mulig å innføre gratis kjernetid, og hvor fort hun kan se for seg at dette kan bli en realitet.

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Først vil jeg si at jeg er helt enig med SV i at barnehager er bra for barn.

       Når det gjelder løftene fra Halvorsbøle, er det ikke slik at det nå plutselig har skjedd en revolusjon i Arbeiderpartiet over natten. Det er faktisk vi som har stått for den sterke barnehageutbyggingen og det løftet vi har hatt på denne sektoren de siste årene. Men jeg kan love representanten en ting, og det er at vi vil legge fram et budsjett som fanger opp våre løfter. Jeg har lyst til å si at også Stortinget må være klar over at vi styrer denne sektoren gjennom det vil legger inn i de årlige statsbudsjettene. Jeg forventer også at vi må kunne legge opp et slikt løp i den kommende tiden, og at vi ikke nå kan begynne med enkeltsaker annenhver uke avhengig av hvordan denne sektoren utvikler seg. Det vi gjør, er å følge opp to ting. Vi følger som sagt opp det Stortinget har sagt og bedt om i meldingen; nemlig å få en kommunal utbyggingsplikt og en generell lovfesting, og i tillegg til det har statsministeren sagt at vi ønsker å se på ulike modeller for å få ned foreldrebetalingen. Da vurderer vi både en gratis kjernetid og en maksimaltakst. Vi er i gang med et arbeid der vi går inn i dette og ser på de ulike måtene å fange opp de målsettingene på som vi har på dette feltet.

Ågot Valle (SV) : Jeg takker for svaret. Nå var det også slik at da Regjeringa la fram budsjettet sist, ble det lovet drastisk nedgang i foreldrebetalingen. Så har altså ikke skjedd.

       For oss er det viktig å se at gratis kjernetid må henge sammen med maksimalpris på foreldrebetalingen, slik at de som ønsker mer tid, ikke må betale for en slik reform i form av økt betaling. SV har nå lagt fram et forslag om både gratis kjernetid og maksimal foreldrebetaling. Vi mener at her må det statlige forpliktelser til også i forhold til kommuneøkonomien, det er staten som må betale en slik satsing.

       Jeg vil gjerne høre om statsråden vil støtte det forslaget som vi har lagt fram om gratis kjernetid og maksimalpriser, som svenskene har råd til å innføre uten oljepenger.

       Så det andre spørsmålet jeg har til statsråden: Det er jo slik at vi har hatt en diskusjon om barnehager, kontantstøtte og andre tiltak for barnefamiliene over flere år. Foran forrige valgkamp var det ett tema Arbeiderpartiet lovte som alternativ til kontantstøtte, og det var faktisk utvidet svangerskapspermisjon. Ja, faktisk gikk man rundt og lovte - både daværende kvinnepolitisk leder og daværende statsminister Jagland - at man skulle opp i et år ekstra i svangerskapspermisjon fordelt over ti år. Hvor er det blitt av det løftet? Og hvilken troverdighet har da barnehageløftene?

       Per Sandberg (Frp) : La meg med en gang slå fast at Fremskrittspartiet selvfølgelig ikke er bekymret over å bruke mer penger på barnefamiliene. Sannheten er jo den at vi brukte 1,2 milliarder kr mer enn Arbeiderpartiet på inneværende års budsjett, også på familiebudsjettet.

       Det som bekymrer undertegnede, og det som bekymrer mange familier rundt omkring, er når Arbeiderpartiet gir lovnader hvor bare dette med obligatorisk kjernetid i barnehagene vil koste mellom 3 og 5 milliarder kr, når de ønsker å utvide fødselspermisjonen, som kanskje vil koste 3-4 milliarder kr, og når de allerede gjennom barnehagemeldingen har sagt at de vil bruke over en milliard kr. Da er det betimelig å spørre hvor Arbeiderpartiet ønsker å ta midlene fra for å finansiere disse valgkamplovnadene. Det er klart at når statsministeren samtidig som han slenger ut disse valgkampsakene presiserer at han ikke ønsker å øke skatter og avgifter og heller ikke ønsker å bruke mer penger av oljefondet, synes jeg det er betimelig og riktig av Regjeringen å gi signal om hvordan man skal finansiere de store valgkamplovnadene sine.

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Først har jeg lyst til å si: Ja, dette kommer til å koste. Det vil bli dyre reformer. Men jeg har lyst til å si tilbake at i forhold til det forslaget som Fremskrittspartiet har i sin familiepolitikk, som representanten Sandberg gjentatte ganger har tatt til orde for fra denne talerstolen, om å gi kvinner lønn for at de skal kunne være hjemme, blir kontantstøtten peanøtter, og da må vi legge inn helt andre beløp for å kunne fange opp det Fremskrittspartiet er opptatt av. Så når det gjelder hvem som er mest utgiftskåte med hensyn til barnefamiliene, spørs det faktisk om det ikke er Fremskrittspartiet som leder med forslaget om å gi alle kvinner muligheten til å gå tilbake til kjøkkenbenken, og at de skal ha en statlig lønn på ca 100.000 kr i året for det.

       Men når det gjelder finansieringen, vil jeg si det jeg har sagt før: Arbeiderpartiet har en tradisjon for å legge fram ansvarlige budsjett, med balanse både på utgiftssiden og inntektssiden. Det vil vi også komme til å gjøre denne gangen.

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Jeg har jo gjentatte ganger sagt at det har vært en meget bred enighet i Stortinget ved behandlingen av barnehagemeldingen. Det var bred tilslutning til de to virkemidlene som representanten nå selv var inne på.

       Jeg har nå sittet i denne stolen i nøyaktig et år, og jeg følger denne sektoren med argusøyne. Og vi vet at statsministeren har sagt at vi ønsker å se på mer målrettede tiltak for å nå målsettingen i forhold til det vi har lovet småbarnsfamiliene. Jeg sier ikke at det er en ny situasjon, vi vet at foreldrebetalingen har økt gradvis, men vi ønsker å gå inn i dette og få et løft på denne sektoren, slik at vi kan nå denne målsettingen. Det var bred enighet i Stortinget for noen få måneder siden da vi behandlet denne meldingen - vi var faktisk svært enige.

       Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Gunnar Kvassheim til utenriksministeren, vil bli besvart av arbeids- og administrasjonsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 2, fra representanten Ansgar Gabrielsen til nærings- og handelsministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 4, fra representanten Kjellaug Nakkim til finansministeren, vil bli besvart av arbeids- og administrasjonsministeren på vegne av finansministeren.

Spørsmål 1

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra Gunnar Kvassheim til utenriksministeren, vil bli besvart av arbeids- og administrasjonsministeren på vegne av utenriksministeren.

       Gunnar Kvassheim (V) : « Etter flere år med økt åpenhet i Utenriksdepartementet har det etter regjeringsskiftet vært en markert endring. Det ble i fjor nektet innsyn i 20 % flere saker i Utenriksdepartementet enn året før.

       Hva er bakgrunnen for at Utenriksdepartementet øker omfanget av hemmelighold og ikke prioriterer arbeidet med større åpenhet, slik den forrige regjeringen gjorde? »

Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg vil bestemt avvise at Utenriksdepartementet siden regjeringsskiftet har innskjerpet sin praksis når det gjelder praktiseringen av offentlighetsloven. Departementet praktiserer meroffentlighet og gir innsyn i alle dokumenter der dette er mulig.

       Departementets avslagsprosent de siste fem-seks årene har ligget mellom 27,5 og 32. Avslagsprosenten på 32 i år 2000 - regnet på basis av de elektroniske bestillingene - var marginalt høyere enn året før, og knapt 2 prosentpoeng høyere enn gjennomsnittet for de siste fem-seks årene. Årsaken til at det kan bli forskjell fra år til år, er at antall avslag vil variere etter sensitiviteten i de sakene det bes om innsyn i, og dette vil igjen variere avhengig av hvilke saker som står på den utenrikspolitiske dagsordenen.

       Det siste året har det bl.a vært mange forespørsler knyttet til Norges kandidatur til FNs sikkerhetsråd - dokumenter som det av hensyn til andre land ikke har vært mulig å frigi. I slike tilfeller kan det lett oppstå en motsetning mellom vårt ønske om størst mulig åpenhet og reglene og tradisjonen i vedkommende land eller organisasjon.

       Denne problemstillingen vurderes da også i et interdepartementalt utvalg vedrørende offentlighetsloven. Det er også etablert en intern arbeidsgruppe i Utenriksdepartementet som ser nærmere på spørsmålet. Videre er det opprettet en egen stilling i Utenriksdepartementet som koordinator for offentlighetsspørsmål, med ansvar bl.a for intern opplæring i praktiseringen av offentlighetsloven og mest mulig effektiv håndtering av forespørsler om innsyn.

       La meg avslutningsvis understreke at Utenriksdepartementet - på linje med øvrige departementer - ønsker størst mulig åpenhet i forvaltningen. Størst mulig grad av åpenhet er en forutsetning for å skape den nødvendige tillit og tiltro til de oppgaver vi utfører på vegne av fellesskapet. Vi kan selvfølgelig også på dette området bli enda bedre, og det vil vi bestrebe oss på.

Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg må på det sterkeste ta avstand fra at denne regjeringen har en annen politikk og ikke har like mye fokus på offentlighet i forvaltningen som den forrige regjeringen hadde.

       Per Sandberg (Frp) : Mitt spørsmål går til arbeids- og administrasjonsministeren:

       « I mange tilfeller har det vist seg at offentlige bygninger ikke får tilstrekkelig vedlikehold. Dette gjelder bl.a mange statlig eide bygninger som nærmest faller sammen før de får nødvendig vedlikehold. Som eksempel på dette kan nevnes Slottet og Universitetets urbygning. Dagens praksis med at mange offentlige bygninger ikke får nødvendig vedlikehold før det er tvingende nødvendig, er en meget kostbar praksis.

       Har statlige etater en klar instruks om hvordan de skal føre vedlikehold av sine bygninger? »

Statsråd Jørgen Kosmo : Representanten peker på en ganske omfattende, interessant og utfordrende oppgave for statsforvaltningen.

       Staten eier i dag ca 6 mill. m2 eiendomsmasse, og av dette forvalter og vedlikeholder Statsbygg 2 mill. m2. En betydelig del forvaltes og vedlikeholdes således av brukerne selv, f.eks universiteter, sykehus, Riksantikvaren, Kystverket - for å ha nevnt noen.

       Til representanten Sandbergs spørsmål kan jeg innledningsvis si at det finnes ingen generell felles instruks for hvordan statlige eiendommer skal forvaltes eller vedlikeholdes. Så vidt jeg vet, er dette også tilfellet i fylker og kommuner.

       Det er imidlertid ingen tvil om at utsatt eller mangelfullt vedlikehold er dyrt vedlikehold. Dette gjelder for alle, både i offentlig og privat sektor. Den eneste måten å sikre et godt og løpende vedlikehold på er derfor etter min mening å skille mellom bruker og forvalter. Dette er innført som prinsipp i den virksomheten jeg har ansvaret for, Statsbygg, og bør etter mitt skjønn innføres som et grunnleggende prinsipp i øvrig offentlig eiendomsforvaltning.

       Jeg kan i den forbindelse nevne at Statsbygg for sine eiendommer hvert år budsjetterer i snitt med ca 135 kr pr. m2 til vedlikehold, noe som for øvrig er i tråd med anbefalinger fra bransjehold. Videre fører Statsbygg en ganske detaljert statistikk over vedlikeholdet for sine eiendommer, og vedlikeholdsinnsatsen omtales relativt utførlig i de årlige budsjettproposisjoner til Stortinget.

       I 1993 ble det, som Stortinget kjenner til, innført en egen husleieordning med Statsbygg i en sentral rolle. Ordningen omfatter likevel ikke mer enn ca en tredjedel av all statlig eiendomsmasse.

       Hovedhensikten med ordningen er gjennom en kostnadsdekkende leie å synliggjøre kostnadene ved bruk av lokaler samt å få et tydelig skille mellom primærvirksomheten til vedkommende etat og bygningsdriften i Statsbyggs regi. Begge deler er som nevnt viktig for på en profesjonell måte å kunne sikre de verdiene som ligger i eiendomsmassen, da vedlikeholdet for de fleste etater lett kan bli en sekundæroppgave. Ved å overføre forvaltning og drift til dem som kan det best, gis etatene nye muligheter for en bedre utførelse av sine hovedoppgaver.

       Det koster stat og kommune millioner kroner å ikke prioritere løpende vedlikehold av bygninger og anlegg. Hvorvidt det er behov eller mulighet for å innføre en egen instruks om vedlikeholdet av statens bygninger, er noe jeg vil se nærmere på. Enda viktigere mener jeg imidlertid det er å få brukernes forståelse for at en målrettet oppfølging av vedlikeholdet er helt essensielt for å sikre verdien av statlige og offentlige eiendommer. I den sammenheng kan f.eks. Statsbyggs opplegg tjene som et godt eksempel.

Per Sandberg (Frp) : Jeg takker for svaret, som det var meget flott å få, i det statsråden gir uttrykk for at Regjeringen også ser på problemet på samme måte som Fremskrittspartiet.

       Som også statsråden var inne på, gjelder dette bygninger både i statlig, kommunalt og fylkeskommunalt eie; f.eks er svært mange skolebygninger i Norge svært dårlig vedlikeholdt. Statlig eide bygninger blir for dårlig vedlikeholdt, noe som medfører store kostnader når restaureringen først gjennomføres.

       Gjennom media har vi nå i en årrekke blitt kjent med at mange bygninger nærmest faller sammen før det blir bevilget penger til vedlikehold - og da finnes det midler. Universitetet i Oslo sin urbygning er ett eksempel. Rehabiliteringen av Slottet viser at vedlikehold ble igangsatt for sent, og at det da ble meget kostbart. Andre viktige bygninger som har lidd samme skjebne, er bl.a. Stiftsgården i Trondheim og Bygdø Kongsgård. I den senere tid er det også blitt kjent at de kongelige besøkende fra utlandet i forbindelse med årets kronprinsbryllup vil måtte børste murpuss av sine klær når vielsen i Oslo domkirke er over.

       Så mitt spørsmål er: Ser statsråden noen muligheter for å rette på dette f.eks gjennom andre eierformer?

Statsråd Jørgen Kosmo : Som jeg sa i mitt svar, tror jeg det er organiseringen av eierforholdet, det å skille mellom rollen som forvalter og rollen som bruker, som er viktig. Det er helt åpenbart at når en etat får en viss sum penger som både skal gå til driften og til meget viktige velferdstiltak, og samtidig skal ha ansvaret for vedlikeholdet av bygninger, blir det lett slik at velferdsordningene blir prioritert der og da foran vedlikeholdet av bygningene.

       Jeg tror det er bare ved å skille mellom hva man har ansvaret for, mellom selve forvaltningen og brukerrollen, at vi kan få til et godt resultat når det gjelder det pågående vedlikeholdet. Det skal vi selvsagt arbeide videre med når vi ser på hvordan staten skal forvalte sin totale eiendomsmasse.

Per Sandberg (Frp) : Det svaret jeg får her, synes jeg er meget positivt. Jeg ser fram til at statsråden og Regjeringen vil jobbe videre med saken og kanskje komme tilbake til Stortinget med den. For som statsråden er inne på, er fast eiendom en viktig del av vår nasjonale formue, som må forvaltes på en riktig måte og helst slik at den ikke taper seg i verdi.

       Det er meget beklagelig at mange av våre eldre bygninger av nasjonal verdi forfaller kraftig uten at man gjør noe med problemene. Jeg har pekt på forskjellige bygninger som er i en slik situasjon. Og det er pinlig at en nasjon som Norge med den økonomien vi har, ikke kan framstå som velstående også på det området. Slottet har fått en grundig ansiktsløfting, men det er viktig å sikre at vi ikke kommer i en slik situasjonen i framtiden. Det er viktig å lære av de feilene vi har gjort, og at gode prosedyrer må sikres i framtiden. Derfor blir mitt avslutningsspørsmål: Vil statsråden jobbe for at det blir innført en instruks overfor de etatene som arbeider med bygningene i offentlig sektor, slik at vedlikeholdet sikres på en bedre måte?

Statsråd Jørgen Kosmo : Som jeg sa i mitt første svar, er dette en av de tingene jeg vil se på som et mulig virkemiddel. Imidlertid tror jeg det mest avgjørende virkemiddel er at vi får skilt bruker- og forvalterrollen.

       Situasjonen er helt spesiell for Kongehusets bygninger. Det vil vi få et eget opplegg for hvordan vi skal håndtere i fremtiden, som vi vil komme til Stortinget med. Men jeg kan nevne mange andre statlige kulturhistoriske bygg som har vært stemoderlig behandlet opp igjennom årene, nettopp fordi man ikke har skilt bruker- og forvalterrollen.

       Kjellaug Nakkim (H) : Jeg vil få stille følgende spørsmål til stedfortredende finansminister, arbeids- og administrasjonsministeren:

       « Tannteknikere kan etter gjeldende rett importere tanntekniske arbeider og omsette disse til tannleger uten å måtte legge til moms. I endringsloven av 21. desember 2000 om merverdiavgift § 5 første ledd nr. 1 bokstav b er det presisert at det kun skal gjelde « egne fremstilte tanntekniske produkter ». Det virker som om lovendringen vil få en rekke konkurransevridende virkninger.

       Harmonerer dette med EU-direktivets artikkel 13 og med EUs konkurranseklausuler? »

Statsråd Jørgen Kosmo : Problemstillingen som tas opp i dette spørsmålet, er av avgiftsteknisk art og har vært tatt opp med Finansdepartementet flere ganger, bl.a av EØS-avtalens overvåkingsorgan ESA.

       Jeg vil først redegjøre for hva som er gjeldende rett.

       Det skal ikke beregnes merverdiavgift av tjenester utført av tannleger og tannteknikere. Disse tjenestene er likestilt med andre helsetjenester. Når tannleger eller tannteknikere også omsetter varer fra sin virksomhet, er denne vareomsetningen også unntatt. Regelen om omsetning av varer fra disse virksomheter er et unntak fra hovedregelen om at det skal beregnes merverdiavgift ved all vareomsetning i Norge. Unntaket medfører at tannleger og tannteknikere ikke har fradragsrett for anskaffelser til sin virksomhet. Andre virksomheter som forhandler tanntekniske arbeider, omfattes ikke av unntaket og skal således beregne avgift av omsetningen.

       Det skal også beregnes merverdiavgift ved innførsel av varer. Ved innførsel av tanntekniske produkter har Finansdepartementet imidlertid med hjemmel i § 70 samtykket i at avgiftsberegningen kan begrenses til materialdelen.

       Verdien av selve det tanntekniske arbeidet kan således holdes utenfor beregningsgrunnlaget for merverdiavgift ved innførsel. Dette fritaket gjelder kun der hvor tannlegen eller tannteknikeren selv innfører produktet, og medvirker etter departementets mening til en avgiftsmessig likebehandling av innførsel og innenlandsk omsetning av tanntekniske produkter. For disse gruppene er fritaket etter vår vurdering ikke i strid med EØS-avtalens konkurranseregler. ESA fant helle ikke grunnlag for å gå videre med saken. EUs sjette merverdiavgiftsdirektiv er for øvrig ikke gjort til en del av EØS-avtalen.

       De vedtatte endringene i merverdiavgiftsloven fra 1. juli 2001 vedrørende tanntekniske produkter tar sikte på å videreføre gjeldende regelverk på dette området. Departementet vil likevel, på bakgrunn av en nylig mottatt betenkning angående omsetning av tanntekniske produkter, vurdere hele sakskomplekset nærmere.

Kjellaug Nakkim (H) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det ser ut til at man nå gir en viss åpning i og med at man sier at man vil vurdere hele sakskomplekset på nytt. Og det er bra, for her vil det kunne bli en ganske stor forskjellsbehandling mellom importert vare og ikke-importert vare. I lovproposisjonen har man egentlig presisert at egenproduserte varer skal være unntatt avgift. Og slik man forstår loven pr. i dag, vil det måtte bli moms, og den avgiften vil bli overført direkte på pasienten. Men egentlig har vi altså sagt at disse tjenestene skal være avgiftsfrie.

       Jeg forstår det altså slik at man vil vurdere dette på nytt og kan tenke seg å komme med et eventuelt lovendringsforslag. Og da må jeg spørre statsråden: Når vil man kunne ta dette opp?

Statsråd Jørgen Kosmo : Det kan ikke jeg svare på. Men jeg kan vel si så mye at på dette tidspunkt går det ikke an å forhåndskonkludere hva den nærmere gjennomgangen vil gi som resultat.

       Det er helt åpenbart at dagens praksis ikke er i strid med EØS-avtalens konkurranseregler. Men når vi vurderer disse spørsmålene, skal vi selvsagt først og fremst ha forbrukernes interesser i sikte. Det er hva forbrukerne skal betale og det å forhindre ulik konkurransevridning i markedet som må være det avgjørende for hvilke fremtidige lovregler vi skal ha på dette området, ikke om vi er innenfor eller utenfor EUs og EØS-avtalens bestemmelser og konkurranseregler.

       Derfor må jeg bare nok en gang si at Finansdepartementet har meddelt at dette går de igjennom på nytt med - jeg hadde nær sagt - nye briller for å se på hvordan man skal håndtere dette i fremtiden. Hvor lang tid den gjennomgangen kommer til å ta, er det umulig for meg å svare på, og jeg kan heller ikke redegjøre for hva jeg tror blir konklusjonen på den.

Kjellaug Nakkim (H) : Jeg takker for så vidt igjen for svaret. Jeg forstår at arbeids- og administrasjonsministeren ikke vil dra noen konklusjoner på vegne av Finansdepartementet.

       Det jeg synes er viktig å presisere i denne sammenheng, uavhengig av om vi må ta hensyn til EU og EØS-regelverket, er at man i hvert fall både i Sverige, Danmark og Finland har unntatt alle disse tjenestene fra moms. Det henvises det også til i lovproposisjonen. Det er forunderlig at man har kommet fram til den konklusjonen man har, at man skal ilegge importerte varer moms. Vi regner med en oppfølging av dette, og at man senest får det i revidert nasjonalbudsjett. Hvis ikke vil Stortinget følge dette opp. Jeg håper at man kan henvise til det eksisterende regelverk i de andre landene i Norden.

Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg kan ikke love noe tidspunkt, det skjønner sikkert representanten Nakkim.

       For øvrig er dette forholdsvis kompliserte merverdiavgiftstekniske spørsmål, som jeg tillater meg å si jeg ikke synes egner seg for Dok.nr.8-forslag i Stortinget.

Spørsmål 5

       Grethe G Fossum (A) : Jeg vil få stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Det har i den senere tid kommet fram at en rekke kosovoalbanere ikke ønsker å reise tilbake. De har både arbeid og barn på skolen i Norge. Mange kommuner trenger deres arbeidskraft. Økt arbeidsinnvandring er nødvendig for å opprettholde Norge som velferdsstat i framtida.

       Hvorfor kan ikke kosovoalbanerne få beholde sine jobber når Norge trenger flere arbeidsinnvandrere? »

Statsråd Sylvia Brustad : Som representanten Grethe G Fossum er godt kjent med, har det helt siden Norge evakuerte kosovoalbanere fra Makedonia våren 1999 vært forutsatt at de måtte vende hjem når forholdene ble trygge. Det var den forrige regjerings politikk, og det er den nåværende regjerings politikk. Jeg mener det er viktig å opprettholde ordninga med midlertidig beskyttelse, slik at vi raskt kan tilby beskyttelse til mennesker i en massefluktsituasjon når det er nødvendig. Ordninga med kollektiv beskyttelse til mennesker vil miste mye av sin betydning dersom ikke kosovoalbanere som ikke lenger har behov for beskyttelse, returnerer til sitt hjemland nå. Alle som ønsker det, har allikevel fått behandlet sin søknad om asyl eller vil få det i nær framtid, og de er også gitt adgang til å arbeide etter reglene om midlertidig arbeidstillatelse for asylsøkere.

       Spørsmålet representanten Fossum tar opp, indikerer at hun mener at kosovoalbanere tross avslag på asylsøknaden bør få arbeidstillatelse dersom de har jobb i Norge. Å gi tillatelse kun til asylsøkere som har skaffet seg arbeid, innebærer en forskjellsbehandling som vil være urimelig i forhold til dem som ikke har lyktes å skaffe seg et arbeid. I tillegg innebærer en slik løsning at en langt på vei fraviker den regulerte innvandringa vi har i dag, hvor det verken er tilstrekkelig eller nødvendig at en allerede har en jobb her for å få arbeidstillatelse. Søkeren må fylle visse vilkår, som eksempelvis å inneha spesielle kvalifikasjoner, for å få rett til arbeidstillatelse.

       For øvrig må en søknad om ordinær arbeids- og oppholdstillatelse komme fra hjemlandet og være innvilget før innreise til Norge. Unntak fra denne regelen kan gjøres dersom sterke rimelighetsgrunner tilsier det. Dersom asylsøkere skulle kunne søke om arbeids- og oppholdstillatelse fra Norge, ville vi i praksis risikere at personer søker asyl med det formål å få tilgang til arbeidsmarkedet, og ikke fordi de har et beskyttelsesbehov. Å gi mulighet til å omgå hovedregelen via en asylsøknad bidrar til en misbruk av asylinstituttet. Vår erfaring er at de aller fleste asylsøkere ikke fyller vilkårene for arbeidstillatelse her i landet. Åpnes det for å realitetsbehandle en slik søknad, legges det dessuten beslag på saksbehandlingsressurser, samt at det vil bli vanskeligere for søkeren å innrette seg på retur til hjemlandet. I tillegg vil en søknad om arbeidstillatelse fra en asylsøker ofte bidra til å trenere og vanskeliggjøre iverksettelsen av en avslått asylsøknad.

       Jeg arbeider for tida med å foreta en bred gjennomgang av hele utlendingslovgivninga. I mellomtida legger vi opp til å gjennomføre flere tiltak, spesielt med å tilrettelegge for økt rekruttering av etterspurt arbeidskraft fra utlandet. Dette vil jeg komme tilbake til i nær framtid.

       Fra Hedmark, fra Alvdal, fra Folldal - og fra mange kommuner rundt i landet - får vi brev om at kosovoalbansk arbeidskraft trengs. De har i løpet av de to årene de har vært her, tilegnet seg språket og kvalifisert seg for arbeid som faktisk ikke nordmenn vil ha! De er godt integrert, folk har blitt glad i dem, og på den andre siden trenger vi den arbeidskraften som de gir oss ute i bygdene. Og jeg skjønner ikke ut fra den situasjonen som er i Kosovo i dag - akkurat i dag - at man ikke kan se på dette på nytt.

Statsråd Sylvia Brustad : Jeg er ikke i tvil om at kosovoalbanere er skikkelige folk, at mange av dem gjør en god jobb der de har fått seg jobb, og at det også er mange i lokalsamfunnene som er blitt glad i dem. Men det er ikke noe kriterium for å få opphold i Norge. Og jeg mener også at det ikke kan være et kriterium for å få opphold i Norge.

       Det er slik at denne regjeringa, som er utgått av Arbeiderpartiet, mener det samme som den forrige regjeringa, nemlig at det er behov for beskyttelse eller andre sterke menneskelige hensyn som må være avgjørende for om en får lov til å bli i Norge. Og det har vært slik at for kosovoalbanerne har det vært klart fra dag én at den dagen det ble trygt å reise tilbake, måtte de regne med å gjøre det. Og det er slik at vi følger anbefalingene fra FNs høykommissær for flyktninger som sier klart til oss at for flertallet av dem vi her snakker om, er det trygt å vende hjem. Derfor vil konsekvensen av det standpunktet som representanten Fossum har her, at de selv skal få velge om de vil bli her eller dra hjem, være at svært mange av dem ikke vil dra hjem, og det er den utfordringen vi er oppe i nå. Det er i strid med den politikken Regjeringa og Arbeiderpartiet står for.

Grethe G Fossum (A) : Jeg takker statsråden for svaret og har merket meg at statsråden stadig understreker at det er fredelig og rolig i Kosovo. Nyhetsbildet viser oss faktisk noe annet. Og siden jeg har sett i avisene at det er 14 dager siden man var i kontakt med FNs høykommissær for flyktninger om forholdene i Kosovo, anbefaler jeg at man tar kontakt igjen nå. For det er mange av de flyktningene som sendes tilbake, som faktisk har oppholdssted i nærheten av grensen til Makedonia, hvor det slett ikke er trygt.

       Siden dette med tryggheten for å vende tilbake har vært understreket så nøye, tillater jeg meg å stille et spørsmål litt på siden av det spørsmålet jeg egentlig har stilt statsråden: Ville det ikke være klokt nå i en periode hvor det er vanskeligheter i Kosovo, i hvert fall å stoppe utsendelsen? Det tror jeg ville ha gitt et litt annet resultat enn det som er akkurat nå.

Statsråd Sylvia Brustad : Vi er kontinuerlig i kontakt med FN-systemet, også i forhold til sikkerhetssituasjonen, og det har vi vært også siden det møtet vi hadde for 14 dager siden, for det er vi jevnlig, og den klare meldingen er at det for hoveddelen av kosovoalbanerne er trygt å vende hjem. Det er få av dem vi her snakker om, som kommer fra de områdene der det er uroligheter, og jeg vil også legge til at hver enkelt sak blir vurdert individuelt. Da vil det selvfølgelig også bli vurdert hvor de kommer fra i forhold til den saken som ligger til behandling.

       Mitt svar for øvrig er: Nei, jeg kommer ikke til å stoppe hjemsendelsen av kosovoalbanere. Jeg mener at skal vi også ved en senere anledning være åpne for å ta imot folk som har akutt behov for det, mange på én gang - og verden er dessverre slik at det sannsynligvis kan komme til å skje også i framtida - ja, så er vi nødt til å være helt klar på at når sikkerhetssituasjonen er trygg, når det ikke lenger er behov for beskyttelse, må en altså regne med å vende hjem, og det er tilfellet for flertallet av kosovoalbanere. Så tar vi høyde for de minoriteter som det er farlig for, og de får selvfølgelig lov til å bli i Norge.

Spørsmål 6

       Ole Johs Brunæs (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « Installasjonene for isolat av pasienter er ennå ikke fullført i henhold til de krav som må tilfredsstilles for å sikre pasienter og ansatte ved det nye Rikshospitalet. Pasienter som må være i isolat, må bringes til andre sykehus.

       Hvilke tiltak vil statsråden iverksette for å kunne fullføre arbeidene med isolat ved Rikshospitalet, og når forventer han at isolatet kan tas i bruk? »

       Arbeidene er ikke ferdige - Statsbygg hevder at de er ferdige, men brukeren hevder at de ikke er ferdige, og staten sitter på begge sider av bordet. Det er ufattelig at dette skjer. Vil statsråden bringe Regjeringen ut av denne pinlige situasjonen, som må løses til beste for pasientene og de ansatte ved sykehuset?

       Harald T Nesvik (Frp) : Jeg vil få lov til å stille den ærede helseminister følgende spørsmål:

       « Det har i den senere tid fremkommet svært kritikkverdige forhold ved barneavdelingen ved Sentralsjukehuset i Møre og Romsdal, både når det gjelder å ha korridorpasienter som følge av plassmangel og meget kummerlige forhold for barn som må isoleres grunnet fare for smitte fra andre pasienter.

       Vil statsråden ta et initiativ overfor fylkeskommunen slik at en kan få en permanent løsning på problemene ved barneavdelingen, og at ikke barna må lide grunnet dårlig prioritering? »

Statsråd Tore Tønne : La meg først understreke at de forhold som representanten Nesvik tar opp, hører inn under den enkelte institusjons ansvar for å sikre en forsvarlig drift. Dette er regulert i ulike lover og forskrifter, i hovedsak lov om spesialisthelsetjenesten og lov om vern mot smittsomme sykdommer. Ansvaret er tillagt den enkelte sykehuseier, i dette tilfellet Møre og Romsdal fylkeskommune.

       Når det gjelder situasjonen ved barneavdelingen ved Sentralsjukehuset i Møre og Romsdal, er jeg blitt informert om at det i enkelte perioder i løpet av et år kan oppstå problemer med gjennomføring av tiltak for å sikre smitte fra andre pasienter. Det er vanskelig å forutse når slike problemer vil oppstå, men de har oppstått relativt ofte i den senere tid. Det setter lys på spørsmålet om hvorvidt kapasiteten og arealet ved barneavdelingen er riktig dimensjonert ut fra det faktiske behovet. Jeg har selv vært på besøk ved Sentralsjukehuset i Ålesund og besiktiget barneavdelingen. Det er et imponerende arbeid som gjøres der, til tross for at det disponible arealet kan betegnes som meget knapt. De problemer dette skaper, tas meget alvorlig. Fra ledelsen er det understreket at situasjonen ikke er uforsvarlig for pasientene. Det er imidlertid et faktum at avdelingens reelle arealbehov ikke er godt nok dekket. Dette erkjenner også Møre og Romsdal fylkeskommune. Fylkeskommunen sier at arealforholdene ved barneavdelingen er gjenstand for vurdering og utredning med sikte på en bedring.

       Når det gjelder korridorpasienter ved sykehuset, er jeg blitt informert om at dette primært har vært et problem knyttet til medisinsk avdeling. Jeg er blitt informert om at brannmyndighetene særskilt har fokusert på dette og vurdert sikkerheten og adkomsten til rømningsveier som utilfredsstillende.

       Sykehuset og sykehuseier, Møre og Romsdal fylkeskommune, har hatt en dialog med brannvesenet i Ålesund og med Direktoratet for brann- og eksplosjonsvern angående denne saken. Sykehuset har nå etablert tilfredsstillende forholdsregler i tilfelle brann.

       Uavhengig av dette er det selvsagt høyst utilfredsstillende at det stadig er mange korridorpasienter ved norske sykehus. Også ved Sentralsjukehuset i Møre og Romsdal har man opplevd at dette problemet har gått i bølger, ofte ut fra epidemilignende sykdomstilstander i befolkningen. Særlig gjelder dette influensautbrudd.

       Fylkeskommunen opplyser imidlertid at det i perioden august til desember 2000 så å si ikke var korridorpasienter ved Sentralsjukehuset. Jeg vil understreke at sentrale myndigheter følger situasjonen ved barneavdelingen ved Sentralsjukehuset i Møre og Romsdal nøye, og at det også er kontakt om problemene knyttet til korridorpasienter. For tiden synes det ikke å være grunnlag for å ta initiativ til tiltak utover dem som sykehus og sykehuseier allerede har igangsatt.

Harald T Nesvik (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret, men må dessverre konstatere at den såkalte løsningen på problemene bl.a når det gjelder korridorpasienter ved Sentralsjukehuset i Møre og Romsdal, dessverre ikke foreligger. Det går fram bl.a av medieoppslag senest for en uke tilbake at det er en rekke korridorpasienter som er i fare i tilfelle brann, i tillegg til at det også er nedverdigende for pasientene til stadighet å bli lagt på gangen. Dette gjelder både ved barneavdelingen og ved medisinsk avdeling.

       Hvis man ikke får en permanent løsning på disse problemene snart, frykter jeg at personellet blir utbrent og søker seg til andre avdelinger, for det er en uholdbar situasjon for personellet som er der, og ikke minst er det en uholdbar situasjon for pasientene.

       Vil statsråden sørge for at det blir foretatt en gjennomgang av disse problemene ved Sentralsjukehuset i Møre og Romsdal, slik at man kan få en permanent løsning, som faktisk i dag ikke foreligger?

Statsråd Tore Tønne : Helsetilsynet er også involvert i spørsmålet omkring korridorpasienter ved sykehuset. Jeg forventer også at jeg vil få rapport fra Helsetilsynet om forholdene.

       John I Alvheim (Frp) : Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister:

       « En pasient kom tilbake etter en operasjon i Tyskland og skulle få stingene fjernet ved Stensby sykehus på Eidsvoll. Etter å ha blitt nektet hjelp på grunn av påstått smittefare, fikk hun omsider en avtale, men ble avvist og sendt hjem. Etter henvendelse til fylkeslegen ble saken omsider ordnet. Slike episoder etter godkjent behandling i utlandet kan ikke aksepteres.

       Kan jeg be statsråden bekrefte at det vil bli sørget for at ikke andre blir gjenstand for tilsvarende negative holdninger? »

Statsråd Tore Tønne : Jeg kjenner til at det ved hjemkomst etter operasjoner i utlandet dessverre har vært episoder med mangelfull oppfølging av enkelte pasienter, og jeg er helt enig med representanten Alvheim i at slike episoder ikke kan aksepteres.

       Det har så langt gått to brev fra departementet til fylkeskommunene om ordningen. I det første brevet, som ble sendt 23. november i fjor, står det:

       « Det legges opp til at ordinær poliklinisk oppfølging/kontroll og eventuell etterbehandling av pasienter som har vært behandlet i utlandet, skal skje i Norge. »

       Av det andre brevet, datert 10. januar i år, fremgår det:

       « Ev. etterbehandling/kontroll av pasienter som har blitt behandlet i utlandet, er fylkeskommunens ansvar, og kostnadene skal dekkes av fylkeskommunene. »

       Rent formelt er det derfor liten tvil om hvem som har ansvaret for den situasjonen som er beskrevet. Enkelte sykehus har tolket forskriftene fra Statens helsetilsyn slik at samtlige pasienter som kommer hjem fra utlandet, skal behandles som smittepasienter. Sykehusledelsen ved Stensby sykehus har både beklaget den hendelse som representanten Alvheim viser til, og forsikret om at de har ryddet opp i interne rutiner. De har også skriftlig beklaget at de ikke har tatt tilstrekkelig ansvar for de pasientene som returnerer fra utlandet, og bekreftet at de i fremtiden påtar seg det fulle ansvaret for slike pasienter. Selv om behandlingsmåtene kan variere noe fra land til land, må vi forutsette at norsk helsepersonell inntar en fleksibel holdning som ivaretar pasientenes interesser.

       Erfaringene fra denne første delen av prosjektet har vært særdeles nyttige for den videre planleggingen og gjennomføringen av den nye ordningen. På grunnlag av disse erfaringene vil Rikstrygdeverket i fremtiden legge ekstra vekt på å etablere systemer slik at pasientene sikres på en bedre måte etter at de har mottatt behandling i utlandet.

John I Alvheim (Frp) : Jeg takker helseministeren og sier meg glad for at han også finner den situasjonen som denne kvinnen har vært oppe i, totalt uakseptabel. Jeg har selv snakket med pasienten og fått bekreftet at opplysningene i Dagbladet 7. mars var korrekte.

       La meg samtidig få si meg glad for at tjenestemenn ved helse- og sosialdirektørens kontor i Akershus grep inn og sørget for at pasienten fikk fjernet sine suturer. Men at det skulle være nødvendig at pasienten måtte vente i seks timer for å få gjort dette, viser med all tydelighet at denne pasienten ikke var velkommen til Stensby sykehus. Og det i seg selv er hårreisende.

       Sist fredag fikk jeg melding om et annet tilfelle. En pasient gikk i 28 dager med sine suturer og måtte til slutt få hjelp ved en privatklinikk fordi Stensby sykehus heller ikke denne gangen ville ta imot pasienten og fjerne suturene.

       Er helseministeren kjent med det siste forholdet?

       Da er mitt spørsmål: Er helseministeren enig i at disse to kvinnene det her er snakk om, har vært utsatt for alvorlig ulempe fra Stensby sykehus » side? Og vil helseministeren sørge for at dette ikke skjer i ettertid?

Statsråd Tore Tønne : Jeg har alt sagt meg enig i at den type episoder som det her har vært vist til, ikke er akseptable. Det er etter hva jeg forstår også ledelsen ved Stensby sykehus helt enig i.

       Jeg skal nok en gang forsikre meg om, også med henvisning til det andre tilfellet som representanten Alvheim viser til, at det er en realitet, slik at det ikke er noen misforståelser om de spørsmål det dreier seg om, verken ved sykehusets ledelse eller hos de ansatte som har ansvaret for den type behandling/etterbehandling som det her er snakk om.

Spørsmål 9

       Per Roar Bredvold (Frp) : Jeg ønsker å stille kulturministeren følgende spørsmål:

       « Nasjonalgalleriet kan ha rotet bort flere tusen kunstverk, viser en rapport fra Riksrevisjonen.

       Er statsråden fornøyd med denne situasjonen på Nasjonalgalleriet og muligens også på andre statlige institusjoner, og hva vil statsråden gjøre hvis så ikke er tilfellet? »

Statsråd Ellen Horn : Ervervelse og bevaring av billedkunst er blant Nasjonalgalleriets viktigste oppgaver. Museets samling inneholder både norsk og utenlandsk billedkunst, hvorav 4.500 malerier, 900 skulpturer og over 43.000 eldre og nyere grafiske trykk og håndtegninger. Grafikk og tegninger er plassert i Kobberstikk- og håndtegningsamlingen, hvor det er en stor tilvekst av arbeider hvert år.

       Den 11. og 12. oktober 2000 foretok Riksrevisjonen en kontroll av Nasjonalgalleriets samling. 76 kunstverk ble ønsket fremvist, hvorav 11 malerier og 65 grafiske blad/tegninger. Av dette kunne ni grafiske blad/tegninger ikke fremvises under Riksrevisjonens besøk. Riksrevisjonen satte 1. mars 2001 som frist for Nasjonalgalleriet for å finne frem verkene.

       Nasjonalgalleriet disponerer trange magasiner og begrensede ressurser. Dette i kombinasjon med kravet til allsidig utadvendt virksomhet har ført til at registreringen av samlingen ikke er fullgod. Det betyr at det er en meget tids- og arbeidskrevende oppgave å finne frem de resterende ni arbeider blant de over 43.000 numrene i inventarprotokollene.

       Etter Riksrevisjonens kontroll har museet prioritert ressurser for å kunne finne de resterende grafiske blad og tegninger. Dette førte til at det pr. 17. desember 2000 gjenstod to arbeider som ikke var funnet. I brev av 5. januar 2001 har Nasjonalgalleriet informert Riksrevisjonen om at samlingen av grafikk og håndtegninger skal gjennomgås i sin helhet. Den forrige gjennomgangen ble foretatt i 1969. Det er avsatt ressurser til oppgaven, og arbeidet ble påbegynt 1. februar 2001.

       I nevnte brev foreslår Nasjonalgalleriet at søket etter de to arbeidene som det gjenstår å finne, inngår i den totale gjennomgangen av grafikk- og håndtegningsamlingen.

       De siste årene har Nasjonalgalleriet sammen med Museet for samtidskunst lagt vekt på å utvikle et nytt databaseregister for digital katalogisering og administrasjon av kunstsamlingen, Imago. Over 17.000 verk fra Nasjonalgalleriets samling omfattes allerede av Imago, og på sikt skal alle med i registret.

       Når det gjelder andre statlige institusjoner, omfatter dette Museet for samtidskunst og Utsmykkingsfondet for offentlige bygg. Etter de opplysninger jeg har fått, har disse institusjoner oversikt over sine samlinger, slik at verkene kan fremvises ved forespørsel. Det skal påpekes at disse institusjoner har høyst ulikeartet virksomhet. Museet for samtidskunst opplyser at det har en fullstendig oversikt over samlingen, både verker i egne magasiner og slike som er utlånt eller deponert andre steder.

       Utsmykkingsfondet har forvaltningsansvaret for kunst produsert med midler gjennom fondet, mens det er brukeren som har det løpende forvaltningsansvaret. Alle slike kunstverk er registrert i database.

Per Roar Bredvold (Frp) : Jeg takker statsråden for et utfyllende og godt svar.

       Det er svært gledelig at Nasjonalgalleriet har funnet igjen flere av de kunstverk som man på daværende tidspunkt ikke hadde kontroll over ved Riksrevisjonens kontroll. Mitt spørsmål bunner ikke i ris til dem som jobber der, eller rutinene. De har min fulle tillit og respekt for den jobben de gjør, ofte langt utover det de er forpliktet til. Men det bunner i respekt for de investeringer vi foretar i form av kjøp av kunst, i respekt for alle de kunstverk Norge blir mottaker av, f.eks i form av gaver, og ikke minst i respekt for kunstnerne selv. Derfor er jeg rimelig fornøyd nå etter rapporten om at Nasjonalgalleriet har opprettet to 80 %-stillinger for å foreta en fullstendig gjennomgang av alt galleriet har. Dette skal visstnok ikke ha skjedd siden 1969, ifølge statsråden.

       Så til spørsmålet: Vil statsråden ta initiativ til at også andre statlige kulturinstitusjoner går gjennom sine eiendeler og dertil hørende arkiver, for dermed å få kontroll over de verk som eventuelt er utenfor kontroll?

       Da blir mitt spørsmål til statsråden: Hvem skal bestemme verdien av et eventuelt kunstverk?

Statsråd Ellen Horn : Kulturdepartementet vil legge vekt på den faglige vurderingen og evalueringen i institusjonene. Det er stor kunstfaglig kompetanse bl.a i Nasjonalgalleriet, som vil avgjøre verdien av hvert enkelt kunstverk.

       Når det gjelder interessen hos publikum, som representanten Bredvold her viser til er omtalt i nevnte artikkel i VG, vil det variere alt ettersom hvilken sammenheng et kunstverk blir presentert i. Offentligheten må sørge for at alle kunstverk blir gitt en forskriftsmessig og skikkelig oppbevaring og registrering. Det er min klare mening.

Spørsmål 10

       Are Næss (KrF) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til sosialministeren:

       « Husbankens tilskuddsordninger til omsorgsboliger og sykehjemsplasser kan nå benyttes til bygging av slike boenheter i utlandet. Bergen kommune har avtale med Betanien Hospitalet om 25 slike plasser i Spania. Dette sykehjemmet vil være ferdig i august, men det hevdes at fylkeslegen mangler retningslinjer for å gi uttalelse til Husbanken om prosjektet, som dermed stopper opp.

       Vil statsråden bidra til at slike retningslinjer nå kommer på plass? »

Statsråd Guri Ingebrigtsen : I de retningslinjene som nå gjelder for tilskudd fra Husbanken til sykehjem og omsorgsboliger i utlandet, er det presisert at det er et vilkår for å gi tilskudd at kommunen tilbyr tjenestemottakerne tjenester med forsvarlig standard, og at relevant norsk lovgivning bør være retningsgivende for nivå, kvalitet og utforming av tjenestene. Det er også stilt krav om at kommunen må beskrive/dokumentere hvilke tiltak eller løsninger den har planlagt for å kunne sikre at den yter forsvarlige tjenester før det kan gis tilskudd, og kommunen må ha avklart hvordan tilstøtende tjenester som f.eks behov for medisinsk behandling skal dekkes.

       Det er stilt de samme kravene til uttalelser fra fylkesmann og fylkeslege som for prosjekter som bygges i Norge. Den kommunen som søker tilskudd, må dokumentere overfor fylkesmann/fylkeslege at kravene i retningslinjene er tilfredsstilt.

       Det er fremdeles noen juridiske spørsmål som må følges opp og avklares nærmere før tilskudd kan innvilges, bl.a spørsmål knyttet til tilsyn fra norske myndigheter i utlandet. Sosial- og helsedepartementet har sendt brev til Utenriksdepartementet, der spørsmål om tilsyn i utlandet og forholdet til folkeretten er tatt opp. Det må også gjøres noen endringer i forskriften som regulerer tilskuddsordningen. Brev med forslag til forskriftsendring er sendt Kommunal- og regionaldepartementet.

       Dette er ikke til hinder for at fylkeslegene kan behandle en konkret søknad om tilskudd til sykehjem eller omsorgsboliger i utlandet. Fylkeslegen kan avgi uttalelse til søknaden i henhold til de retningslinjene som hittil er gitt. I uttalelsen må fylkeslegen forutsette at nødvendige avklaringer vil foreligge når det skal tas endelig stilling til søknaden. Sosial- og helsedepartementet har nylig vært i kontakt med fylkeslegen i Hordaland om dette, og det er enighet om at fylkeslegen kan behandle søknaden som gjelder Bergen kommune og Betanien Hospitalet. Tilsvarende gjelder for søknaden fra Bærum kommune, som er sendt fylkeslegen i Akershus til uttalelse. Jeg kjenner ikke til at andre kommuner har fremmet søknad om tilskudd fra Husbanken til prosjekter i utlandet.

       Karin Andersen (SV) : « Nivået på Regjeringens framlagte satser for økonomisk sosialhjelp var skuffende lavt. Beregningen av nivået på satsene sier Regjeringa bygger på enkeltelementer i SIFOs (Statens institutt for forbruksforskning) standardbudsjett, uten at det går fram hvilke elementer som er tatt med, og hvilke som er utelatt. Heller ikke opplyses det om hvor lang tid en mener det skal gå an å leve på disse satsene.

       Vil statsråden gi innsyn i beregningsgrunnlaget, hvilke elementer som er utelatt, og begrunnelsen for utvelgelsen? »

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Økonomisk stønad etter sosialtjenesteloven er som kjent ment å være en midlertidig ytelse i en situasjon der en person ikke selv kan sørge for sitt livsopphold på annen måte. De veiledende retningslinjene for utmåling av stønad til livsopphold er derfor rettet inn mot løpende, daglige utgifter.

       Satsnivået for de veiledende retningslinjene bygger på en konkret vurdering av utgiftsbehovet for de utgiftene som omfattes av retningslinjene. Utgiftselementene som er omfattet av de veiledende retningslinjene, bygger til en viss grad på enkeltelementer i SIFOs standardbudsjett. I tillegg har en sett hen til det gjennomsnittlige nivået for kommunenes normer i dag.

       SIFO har bistått departementet i utarbeidelsen av de veiledende retningslinjene. Departementet har kunnet gjøre seg nytte av den forskning og metodiske tilnærming som ligger til grunn for SIFOs standardbudsjett for forbruksutgifter.

       SIFOs standardbudsjett viser kostnadene ved å opprettholde et rimelig og alminnelig forbruksnivå som kan godtas av folk flest. Budsjettet er et langtidsbudsjett som utover løpende, daglige utgifter også omfatter utgifter som sjeldnere innkjøp av varige forbruksgjenstander.

       Det er viktige forskjeller mellom SIFOs standardbudsjett for forbruksutgifter og de veiledende retningslinjene for stønad til livsopphold. Disse forskjellene har betydning for utvalget av utgiftselementer. De veiledende retningslinjene omfatter utgifter til mat og drikke, klær og sko, helse og hygiene, andre dagligvarer, TV-lisens, avis og telefon, fritidsaktiviteter, fritidsutstyr for barn og bruk av offentlig kommunikasjon i forbindelse med daglige gjøremål. Standardbudsjettet omfatter i tillegg utgifter til fritidsutstyr for voksne, spedbarnsutstyr, hvitevarer, møbler og diverse andre artikler knyttet til husholdet, innboforsikring, bilkostnader og barnehage.

       De veiledende retningslinjene for stønad til livsopphold er ikke tidsavgrenset i forhold til lengden på stønadsperioden. Ved langvarig mottak av stønad kan det i tillegg til løpende utgifter være behov for stønad til f.eks fornyelse av innbo og hvitevarer. Retningslinjene gir heller ikke veiledning om beregning av stønad i akutte situasjoner.

       Jeg vil peke på at lovens utgangspunkt om en individuell behovsprøving ligger fast også innenfor et system med statlige veiledende retningslinjer. Retningslinjene er et hjelpemiddel for det konkrete skjønnet i forbindelse med vurdering av stønadsbehovet i den enkelte sak. Dersom de statlige veiledende retningslinjene benyttes som utgangspunkt for vurderingen av en stønadssak, må sosialtjenesten i tillegg vurdere om det er utgifter som ikke omfattes av retningslinjene som det skal gis stønad for. Dette gjelder utgifter som ligger i « kjerneområdet » i livsoppholdet, men som i den enkelte sak påvirkes av individuelle behov og/eller geografiske variasjoner, og som derfor ikke er inkludert i beregningsgrunnlaget for de veiledende retningslinjene: boutgifter, strøm og oppvarming, hus- og innboforsikring samt utgifter til innbo og hvitevarer. Spørsmål om stønad til dekning av denne typen utgifter må uansett vurderes særskilt i hver enkelt kommune.

       Departementet har i tillegg definert en del utgifter som, avhengig av den konkrete situasjonen, kan anses som nødvendig livsopphold. Dette gjelder bl.a utgifter i forbindelse med høytids- og merkedager, spedbarnsutstyr, barnepass, barnas skolegang, utgifter knyttet til samvær med barn, legekonsultasjon, medisiner, bilhold og en del særlige behov for øvrig. Utgiftsbehovet må her vurderes konkret. Dersom en utgift ikke anses å være nødvendig for søkerens livsopphold etter lovens § 5-1 om stønad til livsopphold, må sosialtjenesten i tillegg vurdere om det kan ytes stønad etter lovens § 5-2, stønad i særlige tilfeller.

Karin Andersen (SV) : Jeg takker for svaret. Det brakte jo en viss klarhet i hva det var man hadde tatt med, og hva man har utelatt. Så er det da en diskusjon om dette har vært en riktig vurdering.

       Jeg vil påstå at med det resultatet man har kommet ut med med de veiledende normene, har man endt opp med et veldig gjerrig system, som jeg tror i sin hovedsak vil bidra til å ta motet fra folk og gjøre dem enda mer passive og fortvilte i sin situasjon. Og det jeg syns var mest betenkelig med det hele, var at Regjeringen ser ut til å ha lagt ganske stor vekt på gjennomsnittsnivået i kommunenes normer i dag. Da må jeg få spørre sosialministeren: Var ikke hensikten med disse nye normene å løfte sosialklientene, fordi de var de fattigste? Hvorfor har man da, istedenfor å legge vekt på utgifter som alle har, lagt vekt på normer som i dag holder folk fast i permanent fattigdom?

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Som representanten Andersen påpeker, er vi nok ikke helt enige om hvordan disse normene skal være og forstås. Det vi har lagt vekt på, er, som jeg sa i mitt innlegg, en rekke vanlige utgifter. I tillegg har vi også sett på kommunenes utbetalinger i dag, og vi ligger over en del av kommunene og under de som betaler mest.

       Det som er det nye, er at det er egne særskilte satser for barn, som også er aldersgradert. Og det har vært viktig for oss å heve nettopp denne gruppen.

       For øvrig vil sosialhjelpen aldri være det som løfter folk ut av fattigdom. Det er det helt andre stønadsordninger som må gjøre. Og det arbeider vi med hele tiden.

Karin Andersen (SV) : Det er mange tiltak som må løfte folk ut av fattigdommen. Spørsmålet er jo om sosialhjelpen skal låse folk fast i en fattigdomsfelle, og gjøre at de har vanskeligere for å komme seg ut av den. Jeg frykter at det er det som skjer nå.

       Statsråden sier at det nye nå er disse stønadene til barn. Og det er positivt. Men hvis man ser på hva summen blir, hvis man ser på hva man nå får i enkeltstønader til barn og sammenholder det med at Regjeringen ikke bare ber om, men faktisk nå nærmest pålegger kommunene å ta kontantstøtte, barnetrygd og engangsstønad ved fødsel inn i beregningsgrunnlaget for sosialhjelpen, kommer man i flere kommuner veldig dårlig ut. Jeg har fått noen eksempler fra Bergen kommune der barnefamilier kan tape opp til 5.000 kr i måneden på det nye systemet. Betyr det at sosialministeren mener at sosialklienter i disse kommunene har hatt det altfor bra?

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Det er fortsatt opp til den enkelte kommune å vurdere hva som skal til.

       Men jeg må minne om at sosialhjelp er en midlertidig ytelse ment å være i et knipetak. Det som skal gjøre at folk kommer seg ut av fattigdomsfellen, er at de kommer seg i arbeid, at de får boliger til priser det går an å leve med, eller at de kommer over på de øvrige stønadsformene som vi har i dette landet, og som det er svært mange av.

       Marthe Scharning Lund (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til sosialministeren:

       « Ifølge flere avisoppslag er det satt søkelys på uakseptable forhold for eldre i både sykehjem og hjemmebasert omsorg i byene Skien og Porsgrunn. I forbindelse med sykehusinnleggelser har det blitt avdekket at eldre, spesielt senil demente, lider av sterk ernæringssvikt.

       Kjenner statsråden til om dette er tilstander en ser andre steder i landet vårt, og i tilfelle, hvilke tiltak mener statsråden kan settes i verk for å rette på slike uverdige forhold? »

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Fra tid til annen avdekkes eksempler på uverdige tilstander innenfor eldreomsorgen i kommunene, senest i Porsgrunn og Skien. Dette er alvorlige påminninger både for kommunene selv og for statlige myndigheter om at ikke alt fungerer som det skal. I Skien og Porsgrunn kommuner har dette bidratt til at det allerede mandag ble gjennomført et møte mellom ledelsen ved Telemark sentralsykehus og den administrative og helse- og omsorgsfaglige ledelsen i de to kommunene. Her har de driftsansvarlige selv tatt ansvar og vil bl.a se nærmere på samarbeidet mellom sykehuset og primærhelsetjenesten i de to kommunene.

       Mange eldre, ikke minst senil demente, har behov for omfattende hjelp og omsorg. Mange hjemmeboende demente kan ha vansker med å administrere måltider og matinntak, og erfaring viser at dette i enkelte tilfeller kan føre til underernæring. I dag er om lag halvparten av hjemmesykepleiens brukere demente, og av de som bor i institusjon, er 70-75 % demente. Vi står overfor store utfordringer på dette området, og det er fortsatt behov for å styrke og videreutvikle tjenesten.

       På spørsmålet fra representanten om aktuelle tiltak vil jeg derfor trekke fram flere viktige punkt:

       For øvrig vil jeg understreke at det er viktig å styrke og videreutvikle fylkeslegenes tilsynsoppgaver med helsetjenesten i kommunene. Fylkeslegene har bl.a tilsyn med den internkontrollen som alle virksomheter innenfor pleie- og omsorgssektoren skal ha etter kommunehelsetjenesteloven. Erfaringer viser at fylkeslegenes systemrevisjoner ikke alltid avdekker kritikkverdige forhold innenfor helse- og omsorgssektoren, som vi nå har sett eksempler på i Skien og Porsgrunn. Dette er noe vi vil se nærmere på i forbindelse med omorganiseringen av den statlige helse- og sosialforvaltningen.

Marthe Scharning Lund (A) : Jeg takker statsråden for svaret og er glad for at sosialministeren deler mitt engasjement i denne saken. Det er også betryggende at de lokale myndighetene har tatt denne enkeltsaken opp.

       Uheldigvis er det slik at mange av våre eldre ikke får den verdige alderdommen de har krav på. Jeg har selv jobbet innen eldreomsorgen og har møtt den frustrasjon både de eldre selv og familiene deres ofte føler. Å sikre at folk får en god og trygg alderdom er en av de viktigste oppgavene samfunnet har. Jeg er derfor svært glad for at Regjeringen har fått gjennomslag for sin opptrappingsplan for reformen innen eldreomsorgen. I dag bygges nye sykehjem, enerom, omsorgsboliger, slik at vi kan møte den eldrebølgen som vil komme. Likevel er det noen som ikke blir fanget opp av systemet, og en av hovedgrunnene til at enkelte ikke får den hjelpen de trenger, kan være mangel på personell, som statsråden også så vidt var inne på. I dag mangler vi flere tusen helsearbeidere, og vi vil komme til å mangle mange flere i tiden fremover om vi ikke gjør noe for å sikre rekrutteringen. Samtidig vet vi at økningen til helse- og sosialfag i videregående skole har gått ned. Kan statsråden peke på hvilke tiltak Regjeringen legger opp til for å sikre den svært nødvendige rekrutteringen?

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Jeg vurderer Sosial- og helsedepartementets handlingsplan som et viktig virkemiddel for å bedre personellsituasjonen i forhold til kompetanseoppbygging og rekruttering. Gjennom Handlingsplan for helse- og sosialpersonell gir departementet kommunene tilskudd til opplæring av ufaglærte og til etter- og videreutdanning av personell i pleie- og omsorgssektoren. Det er også viktig for å beholde dem vi har i sektoren.

       Sosial- og helsedepartementet har også i samarbeid med KS startet opp et arbeid i forhold til arbeidsmiljø og ledelse som er viktige elementer i kommunenes behov for å rekruttere og beholde personell. Det er spesielt viktig at kommunene følger opp sitt arbeidsgiveransvar i forhold til dette. Særlig viktig er det for å ivareta departementets behov for spesialkompetanse. Vi går nå inn i noen år med svært små ungdomskull, og da er det meget viktig at alle som har med pleie- og omsorgsfag å gjøre, viser fram for et flott arbeid som utføres der, slik at vi rekrutterer også på måten.

Marthe Scharning Lund (A) : Jeg takker statsråden for svaret igjen og er glad for at Regjeringen følger opp og tar problemene rundt rekrutteringen alvorlig. Som statsråden sa, er det viktig å motivere unge til å søke disse yrkene, og da er spesielt fagbrev og lærlingplasser viktig i denne sammenheng. Dette er tunge og viktige yrker hvor vi har stort behov for dyktig personell. Derfor er jeg glad for at Regjeringen legger opp til en bred rekruttering både av ufaglærte og av utdannet personell.

       Da er det ikke behov for noen flere spørsmål fra meg.

Spørsmål 13

       Ivar Kristiansen (H) : Jeg tillater meg å fremme følgende spørsmål til fiskeriministeren:

       « I forbindelse med det omorganiseringsarbeidet som i dag pågår i Kystverket, er det mange i nord som frykter at den kompetanse som losstasjonen og losformidlingssentralen i Lødingen besitter, kan gå mot en nedbygging. Med den økende skipstrafikken og det store uløste kontrollbehov, både i indre lei og langs den lange nordnorske kysten, er en eventuell slik nedbygging i Lødingen meget bekymringsfull.

       Vil statsråden sørge for å forhindre at en slik nedbygging av losformidlingssentralen i Lødingen finner sted? »

Ivar Kristiansen (H) : Jeg takker statsråden for svaret, som jeg så langt oppfatter å være positivt.

       Jeg går ut fra at den senere tids utvikling er kommet veldig mye av dette arbeidet som statsråden refererer til, i forkjøpet, ikke minst med de ulykker som vi har vært vitne til, som på mange måter dokumenterer et økt behov for nærvær, for kompetanse og for overvåking - ikke minst i det geografiske området som jeg tar opp i mitt spørsmål, som utgjør mer enn halvparten av den totale norske kyst. Jeg går ut fra for det første at statsråden vil sørge for at den kompetansen vi har i nord - altså nå lokalisert til Lødingen - ikke skal nedbygges, at miljøet og kompetansen i Lødingen får lov til å være med og delta i den videre evaluering, og at statsråden i dag kan garantere at den kompetansen og det miljøet som vi tross alt har på plass i nord, ikke i denne omgang, og i alle fall når vi ser fremover, på noe slags vis skal flyttes fra landsdelen og sørover.

Spørsmål 14

       Odd Einar Dørum (V) : Jeg tillater meg å stille dette spørsmålet til miljøvernministeren:

       « Staten har ansvar for å påse at Norge overholder sine forpliktelser overfor Bern-konvensjonen. Stor salamander er en totalfredet art Bern-konvensjonen vurderer som særlig bevaringsverdig. Likevel er staten ved fylkesmannen i Oslo og Akershus i ferd med å tillate å fylle igjen og ødelegge én av kun tre dammer med bestand av stor salamander i Oslo.

       Hva vil Regjeringen gjøre for å redde bestanden av stor salamander i Møllesvingen 20 i Oslo og unngå at Norge bryter Bern-konvensjonen? »

Statsråd Siri Bjerke : Møllesvingen i Oslo ble regulert til boligformål i 1981. I september i fjor gav Oslo kommune rammetillatelse for utbygging. Utbyggingen inkluderer drenering og utfylling med planering av en dam. Søknaden er i samsvar med reguleringsplanen, og det kreves derfor ikke dispensasjon. Kommunen har gjennom undersøkelser sist på 1980-tallet påvist stor og liten salamander i dammen. Vedtaket er påklagd av Naturvernforbundet i Oslo og Akershus og ventes avgjort av fylkesmannen i løpet av mars måned.

       Stor og liten salamander er oppført på den norske rødlisten. Stor salamander er klassifisert som direkte truet, dvs. den strengeste kategorien, og liten salamander som sårbar. Artene er oppført på Bern-konvensjonens lister, som bl.a innebærer forpliktelse til å frede artene og sikre deres leveområder.

       Bern-konvensjonens forpliktelse om å sikre leveområder betyr at lokaliteter som er viktige for å sikre artens langsiktige overlevelse i landet, ivaretas. Dette innebærer særlige tiltak for å sikre disse lokalitetene. Hovedutbredelsen av stor salamander i Norge er på Vestlandet, men også deler av Østlandet er viktige for arten. For å ivareta Norges viktigste område ble Geitaknottane naturreservat i Hordaland opprettet i 1997. Dette er også et av de viktigste enkeltområder for arten i Europa.

       Enkeltlokaliteter med mindre forekomster vil også ha vesentlig verdi. Det innebærer ikke automatisk vern av enhver lokalitet med forekomst av en truet eller sårbar art. Intensjonen i Bern-konvensjonen er å sikre bestandens overlevelse i landet over tid. Tiltak i enkeltlokaliteter som nasjonalt sett ikke har vesentlig betydning for artens totale overlevelse, kan derfor ikke uten videre anses å være i strid med konvensjonen.

       Prinsippet i plan- og bygningsloven er at det er kommunestyrene som har ansvaret for at planleggingen ikke kommer i konflikt med viktige regionale eller nasjonale interesser.

       Med hjemmel i plan- og bygningsloven § 27-2 kan Miljøverndepartementet av eget tiltak oppheve planen eller gjøre de endringer som finnes påkrevd dersom planen strider mot nasjonale interesser.

       Jeg vil nå avvente fylkesmannens behandling av klagesaken. Jeg vil imidlertid understreke at jeg er opptatt av at sårbare naturtyper ofte bygges ned bit for bit, og at summen av dette kan virke negativt for mangfoldet i norsk natur. Regjeringen vil derfor om kort tid legge fram en egen stortingsmelding om biologisk mangfold. I denne meldingen vil det bl.a bli lagt vekt på å styrke arbeidet med kartlegging og overvåking som grunnlag for forvaltningstiltak i kommunene. Meldingen vil også klargjøre nasjonale interesser og gi føringer for det videre arbeid med å ivareta biologisk mangfold. Jeg kan også opplyse om at Regjeringen vil ta initiativ til en helhetlig gjennomgang av lovverket på dette området. Spørsmålet om automatisk vern av lokaliteter som er viktige for truede og sårbare arter, vil også bli vurdert i den forbindelse.

Odd Einar Dørum (V) : Jeg er takknemlig for statsrådens grunnholdning som kom klart fram i svaret.

       Det har til og med vært gjort noen forsøk på latterliggjøring fra offentligheten for at dette er et lite dyr i en liten dam i Oslo, men det saklige forholdet er jo at den største variasjon i artsmangfold i Norge har vi i Oslofjord-området. Hvis ikke også mennesker i byområder skal ha dyp respekt for dette, men nærmest overlate det til andre deler av landet, så får man ikke den forståelsen som er nødvendig. Jeg har også fått den kunnskap at i tillegg til det statsråden sier om disse områdene på Vestlandet, er også Oslo og Akershus viktige områder for stor salamander i Europa.

       Når jeg tar dette opp, er det fordi boligreguleringen i området ble behandlet på begynnelsen av 1980-tallet, man har så på 1990-tallet foretatt en kartlegging av amfibier i Oslo, og dette er ikke sett i sammenheng. Jeg har da hatt dype uro for at man ender i et svarteperspill mellom forvaltningsnivåer som har forskjellig type lovgivning. Og til sjuende og sist er det jo slik at når en art er totalfredet, kan en ikke ha 19 - eller 450 - forskjellige forvaltningsregimer i Norge. Staten må sette noen spilleregler. Det er bakgrunnen for at jeg har reist spørsmålet og også stresser denne saken i Oslo.

Statsråd Siri Bjerke : Når det gjelder selve saken, vil jeg altså komme tilbake til den hvis den kommer på mitt bord etter behandling hos fylkesmannen.

       Likevel vil jeg understreke betydningen av at kommunene i sin planlegging tar biologisk mangfold på alvor. Siden det er kommunene som har det største ansvaret for planlegging og regulering i dette landet, er det også viktig at ansvaret for vern på bakgrunn av nasjonale retningslinjer skjer gjennom den planleggingen. Dette vil være et viktig grunnlag for meg når jeg skal gå inn i saken, på samme måte som det er et viktig grunnlag for meg at vi ivaretar biologisk mangfold og også hensynet til salamanderbestanden i Norge. Min avgjørelse vil også helt klart bygge på at vi skal være i overensstemmelse med Bern-konvensjonen på dette området.

Spørsmål 15

       Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Kulturministeren og justisministeren har på skriftlige spørsmål nr. 220 og 223 angående filmen « Sansenes rike » gitt svar som bekrefter at Klagenemnda for film og videogram sitt vedtak vil « utgjøre nyttige korrektiver i forhold til anvendelse av sømmelighetsstandarden », og sannsynligvis « vil få en indirekte innvirkning på den skjønnsmessige vurderingen av hva som skal anses som ulovlig pornografi ».

       Mener statsråden at klagenemndas grenseflytting er ønskelig, og bør avgjørelsen være retningsgivende for framtidig vurdering? »

Statsråd Hanne Harlem : Så sent som i 1998 opprettet Stortinget Klagenemnda for film og videogram. Klagenemnda behandler klager over vedtak fattet av Statens filmtilsyn. Den naturlige konsekvensen av dette er at avgjørelser truffet av klagenemnda får betydning for fremtidig praksis i Statens filmtilsyn. Når det er sagt, vil jeg poengtere at Klagenemnda for film og videogram hittil bare har behandlet én slik sak. Det er derfor nå umulig å si noe om i hvor mange saker klagenemnda vil overprøve Statens filmtilsyns vedtak. Det er derfor heller ikke i dag mulig å fastslå om dette vil føre til endringer i praksis vedrørende godkjenning av fremvisning av denne type filmer.

       Det følger av klagenemndas mandat at nemnda må utøve skjønn innenfor gjeldende lovgivning. Sett i historiens lys er det åpenbart at man på dette området har sett at skjønnsvurderingene over tid har flyttet seg, noe som f.eks reflekteres også i domstolenes avgjørelser.

       Når Klagenemnda for film og videogram nå er gitt rollen med å behandle klager over vedtak fattet av Statens filmtilsyn, synes jeg vi får forholde oss til det, og ikke fra sak til sak mene noe om deres enkeltavgjørelser.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Justiskomiteens flertall har bl.a i forbindelse med endringen i seksuallovgivningen i juni i fjor gitt uttrykk for vilje til å verne om menneskeverdet. Mener da justisministeren at « Sansenes rike » bidrar til dette og er i overensstemmelse med det Stortinget tenker, når den presenteres slik i Drammens Tidende:

       « Den 25 år gamle filmen er et erotisk kammerspill som inneholder omtrent alt som gjennom tidene har fått sensuren til å reagere: Sex i mange varianter, erigert penis i bevegelse og antydninger til pedofili, homofobi og nekrofili samt lystbetont kvelning og kastrering. »

       For undertegnede virker det som om vi på en måte mener noe i justiskomiteen, som er med på å gi lovverket, mens de som så skal følge det opp, så å si får lov til å gjøre som de vil. Mener justisministeren at dette er riktig?

Statsråd Hanne Harlem : Mitt svar har egentlig to ledd. Det ene er at vedtaket i klagenemnda når det gjelder denne konkrete filmen, ikke gjør det mulig å fastslå noen endring, og i så fall hvilken endring i praksis dette vedtaket betyr. Klagenemnda har altså behandlet én sak som gjelder denne type filmer, og de har foretatt en helhetsvurdering av denne filmen sett i lys av den bestemmelsen den opererer i, som jeg nå ikke husker paragrafnummeret på, men som har formuleringen « strider mot sømmelighet ». Det er den vurderingen, om det strider mot sømmelighet, som klagenemnda har gjort. Klagenemnda er en bredt sammensatt nemnd som man har for å prøve å gjøre vurderingen litt bredere enn det som ble gjort før, hvor vurderingen bare ble gjort av Statens filmtilsyn.

       Når man først har satt klagenemnda til å gjøre vurderingene, mener jeg at jeg og andre med meg skal være tilbakeholdne med å kommentere de enkelte avgjørelsene. (Presidenten klubber.) Jeg må tillegge en liten ting til, president, hvis jeg kan få lov: Klagenemnda understreker i sitt vedtak at det at de godkjenner filmen som helhet, ikke betyr at ikke enkeltsekvenser i filmen (presidenten klubber igjen) vist alene kan være i strid med straffeloven § 204.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Jeg aksepterer at det er fattet et vedtak. Problemet er bare at det vedtaket fører til at denne filmen nå vises over hele landet. Jeg personlig mener det er en sammenheng mellom liberalisering av det som vises, som på den måten er med på å legitimere det som skal være akseptable påvirkningsfaktorer i samfunnet, og på den annen side den forflatning av menneskeverdet, ja kommersialiseringen, denne bruk og kast-holdningen, som i stadig sterkere grad gjør barn og kvinner til en « rettighet » for mannfolks behov. Jeg kan ikke skjønne at justisministeren ikke kan se denne sammenhengen.

       Hvis det er riktig som jeg sier, betyr det da at når vi har oppnevnt en klagenemnd, mener justisministeren at det får være opp til denne klagenemnda å gjøre noe med dette? Skal vi andre sitte stille og se på en utvikling som et flertall i justiskomiteen mener ikke er ønskelig?

Statsråd Hanne Harlem : Regjeringen stod bak og Arbeiderpartiet sluttet seg til det som var flertallsavgjørelsen i Stortinget i sommer, og det gjør vi selvfølgelig fortsatt. Jeg mener at dersom klagenemnda over tid står for en utvikling i forståelsen av begrepet « sømmelighet » som storting og regjering er uenige i, må man gjøre noe med det. Men jeg mener samtidig at det ikke er grunnlag for å gripe inn på noen måte i forhold til klagenemnda etter at den har fattet ett vedtak - i én sak, som er den første saken - som vi ikke nå har mulighet til å vite om er en praksis som totalt sett er gal i forhold til forståelsen av begrepet « sømmelighet ». Vi har opprettet en klagenemnd for å vurdere hva som skal ligge i « sømmelighet », og nå får vi i første omgang holde oss litt i bordkanten og akseptere at da er det også klagenemnda som vurderer det. Så får vi se over tid om vi mener at denne praksisen er uheldig, og om man da må endre loven for å stramme inn - hvis man mener at det er behov for det.

       Tor Nymo (Sp) : Jeg tillater meg å stille justisministeren følgende spørsmål:

       « Ifølge media opplevde Senja sorenskriverembete i fjor en økning i straffesaker og forhørsrettssaker på ca 40 %. Sivile saker økte med 12 %. Hittil i år har det vært en økning på ytterligere 30 %. Saksbehandlingstiden er oppe i 6-7 måneder. Justisdepartementets målsetting er at straffesaker skal behandles innen 3 måneder. Sorenskriveren har bedt om én dommer og ett rettslokale til, men har fått avslag.

       Hva kan statsråden gjøre for å avhjelpe situasjonen? »

Statsråd Hanne Harlem : Saksavviklingstiden i domstolene varierer fra domstol til domstol, men de aller fleste domstolene i første instans har en saksbehandlingstid som tilfredsstiller departementets målsetting. I år 2000 hadde Senja sorenskriverembete en saksavviklingstid i straffesaker på 100 dager i gjennomsnitt, dvs. ti dager over departementets målsetting for gjennomsnittlig saksavviklingstid i denne type saker. For saker avsluttet mellom 1. januar og 28. februar i år er den gjennomsnittlige saksavviklingstiden 135 dager, eller 41/2 måned i gjennomsnitt.

       Innenfor rammen av det vedtatte budsjettet for 2001 vil det ikke være mulig å styrke Senja sorenskriverembete uten av andre domstoler pålegges å trekke inn ressurser tilsvarende. Dette vil med andre ord fordre at dommerstillinger andre steder holdes ledig.

       Det må vurderes om en slik ressursoverføring er riktig i en totalsammenheng. Slike vurderinger foretar departementet fortløpende, men har foreløpig ikke besluttet en slik ressursoverføring til Senja. Dersom dommerbemanningen ved Senja skulle styrkes, må også behovet for økt rettssalskapasitet bli vurdert. Domstolen har i dag to rettssaler fordelt på tre dommere.

       Som følge av de tidligere nevnte begrensninger i budsjettet for 2001 vil det være viktig å fokusere på andre tiltak som kan sikre en raskere straffesaksavvikling i domstolene og i straffesakskjeden. I denne forbindelse gjør jeg oppmerksom på at det allerede er fremmet forslag til omlegging av rutinene ved forkynnelse av dommer i straffesaker. Forslaget vil innebære at dommene blir raskere rettskraftig.

       I tillegg er det sendt på høring forslag om å innføre fristregler for å påbegynne hovedforhandling og ankeforhandling der siktede er under 18 år eller varetektsfengslet, samt enkelte begrensninger i retten til fritt forsvarervalg.

       Det samme gjelder forslag om en utvidet adgang til å begrense bevisførselen i straffesaker samt forslag om at vitner skal kunne avhentes der det må antas at de ikke vil møte til hovedforhandling. Departementet legger opp til en rask oppfølging av disse spørsmål når høringsrunden er avsluttet, og den ble avsluttet 7. mars i år.

Tor Nymo (Sp) : Som justispolitiker gjennom flere år har jeg bidratt til at fokuset har blitt rettet mot rask straffesaksavvikling. At dette har en oppdragende virkning på kriminelle og ikke minst unge lovbrytere, er det stor enighet om i det faglige miljøet. At domstolene nå har blitt en flaskehals i straffesaksavviklingen på grunn av manglende ressurser, kan ikke aksepteres. Justisministeren har også gitt uttrykk for at man har flere saker i dette året.

       Mitt spørsmål er: Vil statsråden sørge for at domstolene får de relativt små ressurser de ber om, f.eks i revidert budsjett, slik at de får gjort den jobben departementet og justispolitikerne har pålagt dem?

Statsråd Hanne Harlem : Jeg er, som representanten Nymo er vel kjent med, også svært opptatt av rask saksbehandling i straffesaker og av at domstolene skal kunne klare å holde de måltallene som er satt.

       For øyeblikket må jeg og domstolene like fullt forholde oss til den budsjettrammen som er vedtatt for 2001, og den - som jeg også nevnte i mitt svar - gjør det ikke mulig å styrke Senja sorenskriverembete uten at det går ytterligere på bekostning av andre domstoler.

       Når det gjelder spørsmålet om revidert nasjonalbudsjett, er representanten Nymo sikkert kjent med at det kan jeg ikke svare på i dag.

       Steinar Bastesen (TF) : Jeg har følgende spørsmål til justisministeren:

       « Det har i den siste tiden kommet signaler om at det vurderes opprettet en felles havarikommisjon ved ulykker. Sjølovkomiteens innstilling forelå for 15 måneder siden, og denne foreslo enstemmig at det opprettes en uavhengig havarikommisjon for sjøulykker.

       Når kan det ventes at statsråden vil legge fram en proposisjon som oppfølging av Sjølovkomiteens innstilling, og vil statsråden i denne forbindelsen vurdere å foreslå opprettet en uavhengig sjøulykkeskommisjon? »

Statsråd Hanne Harlem : Jeg tar sikte på å fremlegge en odelstingsproposisjon med oppfølging av Sjølovkomiteens forslag i NOU 1999:30 om undersøkelse av sjøulykker, slik at Stortinget kan behandle den i løpet av sesjonen 2001-2002.

       Jeg finner det naturlig å følge opp Sjølovkomiteens forslag om å opprette en uavhengig havarikommisjon for sjøulykker, som jeg anser som et meget interessant forslag, men behandlingen av dette spørsmålet er ikke kommet så langt at jeg har tatt endelig standpunkt til det.

Steinar Bastesen (TF) : Jeg takker statsråden for svaret, og konstaterer at hun er positiv til forslaget.

       Opprettelsen av en felles havarikommisjon bør ses i sammenheng med de spørsmål som tidligere er stilt i Stortinget vedrørende kystberedskapen. Ville det ikke være formålstjenlig at ansvaret for en slik havarikommisjon og et apparat som skal ivareta beredskapen og sikkerheten til sjøs, holdes atskilt, slik det gjøres i andre land?

Statsråd Hanne Harlem : Spørsmålet om roller er jo et tema som nå drøftes på mange områder, ikke bare på dette - altså forholdet mellom eier og tilsyn, tilsyn og regulator. Disse temaene jobber Regjeringen generelt med. Jeg ser det slik at spørsmålet om plassering av en havarikommisjon kontra annen type ansvar for kystberedskap og sikkerhet må ses i den litt mer generelle sammenhengen, når spørsmålet er nettopp deling av roller.

Spørsmål 18

       Laila Kaland (A) : Eg vil få stille følgjande spørsmål til barne- og familieministeren:

       « Fleire kommunar aukar no foreldrebetalinga i barnehagane. Mange foreldre er fortvila over denne utviklinga, og den vil medføre at fleire vil måtte takke nei til barnehageplassar.

       På kva måte kan statsråden påverke kommunane til å ta større ansvar for å få lavare barnehagesatsar? »

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : La meg først få slå fast at Regjeringens viktigste mål på barnehagesektoren er å få ned foreldrebetalingen, slik at barnehager blir reelt tilgjengelig for alle som ønsker en plass. Jeg deler derfor representantens Kalands bekymring over de signaler som nå kommer fra mange kommuner. Slike urovekkende tilbakemeldinger viser hvor viktig det er at stat og kommune tar et felles krafttak i sektoren.

Laila Kaland (A) : Det er positive signal barne- og familieministeren både her i dag og for budsjettet for 2002 har kome med når det gjeld barnehagesatsinga. Det er rett, som statsråden seier, at foreldrebetalinga i dag er altfor høg i mange kommunar. Skilnaden på dei ulike kommunane i kva dei yter til barnehagar, er altfor stor.

       Barnehagane er til for barna, dei gir tryggleik og sosial tilpassing. Barna likar seg i barnehagane, og dei lærer utruleg mykje. Det har eg godt høve til å få sjå, då eg er bestemor til mange som trivst veldig godt i barnehagen.

       Men ein ting irriterer meg frykteleg: Når vi snakkar om barnehageutbygging, blir det heile tida sett på som eit økonomisk problem. Svært mange kommunepolitikarar seier det inneber ei økonomisk belastning å satse på barnehageutbygging. Mitt spørsmål til statsråden er: Korleis skal ein klare å endre denne haldninga?

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Jeg deler absolutt representanten Laila Kalands synspunkter. Vårt håp er at kommunene vil se at det nettopp kan være lønnsomt å investere i barnehager. Jeg vet at den kommunale sektoren har behov for ganske mange nye arbeidsplasser i årene som kommer, og da er vi helt avhengige av å klare å legge til rette for gode tilsynsordninger for barna i den tiden foreldrene er på arbeid.

       Det er ingen tvil om at situasjonen i denne sektoren er alvorlig, og vi følger den meget nøye. Vi vet at vi i en del kommuner nå priser oss ut, dvs. en del foreldre har ikke noen mulighet til å motta et tilbud om barnehageplass, fordi prisen er høy. Vi har også eksempler på kommuner som har fått til en god satsing på barnehager, i form av en lav foreldrebetaling og en nesten fullt utbygd sektor. Vi er i sluttfasen av å bygge ut denne sektoren, og jeg håper at vi innen 2003 og innen 2005 klarer å nå de målsettinger Stortinget har satt.

Laila Kaland (A) : Eg har lyst til å kome med eit spørsmål til.

       Det er eit skrikande behov for å få fleire kvinner ute i kommunane til å ta jobb i omsorgssektoren og i helsesektoren. Då er det litt rart at ein del kvinner seier dei må ta barna sine ut av barnehagen fordi dei rett og slett ikkje har råd til å betale dei dyre satsane. Her meiner eg at statsråden må følgje veldig nøye med når dei statlege overføringane no skal aukast, slik at kommunane ikkje aukar foreldrebetalinga, slik at dei ikkje skjer ned på bemanninga i barnehagane, og slik at dei framleis vil gi søskenmoderasjon - for her veit eg at det er ein del kommunar som lurar seg unna. Alt dette trur eg er viktige signal i det arbeidet som statsråden no skal jobbe vidare med.

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Jeg vil bare si at jeg fullt ut deler representanten Kalands synspunkter og vil vektlegge dem i det videre arbeidet.

       May-Helen Molvær Grimstad (KrF) : Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til barne- og familieministeren:

       « 7 av 10 kommunar svarer i ei undersøking Kommunal Rapport har gjort, at dei har auka eller kjem til å auke foreldrebetalinga i barnehagane i år. Mange stader er det uakseptabelt høg foreldrebetaling. Målet er at staten innan 2005 skal dekke 50 % av kostnadene, kommunane 30 % og foreldra 20 %.

       Korleis vil statsråden nå denne målsettinga? »

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Jeg tror vi alle deler representanten Molvær Grimstads bekymring for foreldrebetalingen i barnehagene. Jeg vet at høye satser stenger viktige grupper ute fra barnehagene. Regjeringens viktigste mål innenfor barnehagesektoren er derfor å få ned foreldrebetalingen, slik at barnehager blir reelt tilgjengelige for alle som ønsker det.

       Jeg er glad for at Kristelig Folkeparti og Molvær Grimstad er kommet på banen i spørsmålet om for høye priser på barnehager. Jeg vil minne representanten Molvær Grimstad om at det var Arbeiderpartiet som var pådriver for å få på plass målsettingen om en kostnadsfordeling der statens andel skal være 50 % innen 2005.

       I budsjettet for 2001 startet Regjeringen den statlige opptrappingen. Men dessverre ser vi at de virkemidlene vi har i dag, ikke er nok. Som jeg sa i et tidligere svar: Vi her helt avhengige av å spille på lag med kommunene hvis vi skal nå disse målene.

       Som nevnt i mitt svar på spørsmål fra representanten Laila Kaland ønsker Regjeringen en enda sterkere statlig satsing på barnehager. Vi ønsker fokus på våre hovedmål om lavere foreldrebetaling og plasser til alle som ønsker det. Arbeiderpartiet mener at de fleste barn har nytte av å gå i barnehage, og vi skal sikre valgfrihet gjennom å tilby nok plasser og gjennom å tilby priser på et nivå som passer alle lommebøker. Vi vil vurdere en statlig regulering av foreldrebetalingen gjennom f.eks innføring av en maksimalsats i sektoren i en eller annen form eller gratis kjernetid.

       Vårt mål er at dette skal merkes allerede ved neste års budsjett. Regjeringens satsing på flere og billigere barnehager er, som sagt, uavhengig av kontantstøtten.

       For Kristeleg Folkeparti er det viktig å få full barnehagedekning og ei foreldrebetaling som er akseptabel. Derfor la sentrumsregjeringa fram ei barnehagemelding som skisserte ein del mål for å nå dette. Den barnehagemeldinga jobbar den noverande regjeringa vidare med.

       I Stortinget blei det brei tilslutning til å auke statstilskotet til 50 %, og at kommunane skal betale 30 % og foreldra 20 %. Og om ein greier å få det til, får ein prisane monaleg ned. Men det som bekymrar meg, er at etter at dette budsjettet blei vedtatt, har det vore ein auke i barnehageprisane over heile landet. Sju av ti kommunar har allereie auka prisane. Derfor spurde eg barne- og familieministeren tidlegare i dag om ikkje Regjeringa burde kome med meir pengar allereie i revidert budsjett og ikkje vente til neste år når ein ser at utviklinga er stikk i strid med det som det er brei tilslutning til på Stortinget.

       Mi utfordring til statsråden er om Regjeringa vil auke statstilskotet allereie i revidert budsjett, som er det verkemiddelet vi har i dag som raskast vil medverke til at barnehageprisane ikkje stig.

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : For første gang på mange år er det lagt inn betydelige midler til barnehagesektoren, med et økt statlig tilskudd på 2 %. I tillegg har vi lagt inn en full priskompensasjon for denne sektoren. Likevel opplever vi nettopp at foreldrebetalingen øker. Derfor tror jeg at vi må være ærlige og si at vi er nødt til å komme med et virkemiddel i tillegg til at vi øker den statlige overføringen, og det er av de tingene som Regjeringen vurderer.

       Men så har jeg også lyst til å si at det blir spennende å se hva Kristelig Folkeparti vil legge inn i revidert budsjett, for nå vet vi at de både skal øke kontantstøttesummen til hvert enkelt barn som mottar kontantstøtte, og de skal legge inn betydelig mer penger i revidert budsjett. Så det blir spennende å se hva sluttsummen blir fra Kristelig Folkeparti på dette feltet.

       Frank Willy Larsen (A) : « I forbindelse med handlingsplan mot kjønnslemlestelse ble det slått fast det ansvaret helsepersonell har for å varsle dersom det oppdages at jenter er omskåret. Det finnes flere yrkesgrupper som kommer i kontakt med personer på en slik måte at omskjæring kan oppdages, f.eks tollere i forbindelse med kroppsvisitasjon.

       Har tollere per i dag pålegg om å varsle slike tilfeller, og hvis ikke, hva vil statsråden gjøre for at en slik rapportering skjer? »

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Representanten Frank Willy Larsen stiller et spørsmål innenfor et område som er både følsomt og vanskelig. Kjønnslemlestelse ble satt ettertrykkelig på dagsordenen gjennom TV  2s avsløringer. Etter dette har jeg mottatt mange brev og møtt grupper hvor denne praksisen utøves. I tillegg har jeg besøkt Göteborg og fått innsyn i svenske erfaringer i arbeidet mot kjønnslemlestelse.

       Mitt inntrykk er at den norske loven som forbyr kjønnslemlestelse, har vært lite kjent, særlig blant grupper som dette berører mest. I dag tror jeg at det er ytterst få som ikke er kjent med at kjønnslemlestelse er forbudt i Norge, og at dette også gjelder dersom jentebarnet blir tatt med for gjennomføring av kjønnslemlestelsen i et annet land. Etter mine vurderinger har det skjedd mye på dette området på kort tid. Under arbeidet med Regjeringens handlingsplan har vi samarbeidet nært med en rekke miljøer hvor kvinnene selv er omskåret. Disse samarbeider i dag om tiltak for å bekjempe denne praksisen.

       Jeg nevner dette som en del av svarert på spørsmålet fordi jeg vil at vi både skal være tydelige i vår avstandtagen til denne grusomme handlingen som en kjønnslemlestelse er, og samtidig opprettholde tilliten til de miljøer som har tradisjon for denne praksisen.

       Tollere som oppdager kjønnslemlestelse i forbindelse med kroppsvisitasjon, bør varsle om dette. Etter barnevernsloven § 6-4 skal alle offentlige myndigheter på eget initiativ og uten hinder av taushetsplikt gi opplysninger til barnevernet når det er grunn til å tro at et barn blir mishandlet i hjemmet eller det foreligger andre former for alvorlig omsorgssvikt. Tollere har etter tolloven § 8 taushetsplikt om private forhold som oppdages i forbindelse med kontroller. Tolloven gir åpning for unntak fra taushetsplikten, f.eks som melding til politiet, dersom det foreligger skjellig grunn til mistanke og en viss alvorlighetsgrad, jf. § 8 nr. 2 bokstav f. Det samme gjelder for melding til andre, f.eks til barnevernet. Dette står i § 8 nr. 2 bokstav g.

       Ved vurdering av om det skal settes inn tiltak etter barnevernsloven, og i så fall hvilke tiltak, er det hensynet til barnets beste som skal vektlegges, jf. § 4-1. Hvorvidt det skal settes inn barnevernstiltak etter en gjennomført kjønnslemlestelse, vil derfor avhenge av barnets situasjon og behov i det enkelte tilfellet. Det er barnets situasjon på vedtakstidspunktet som er avgjørende.

       Kjønnslemlestelsen kan ha påført barnet følelsesmessig og psykisk skade i tillegg til det fysiske. En melding til barnevernet vil ivareta to hensyn. Det ene er å kartlegge og følge opp barnets hjelpebehov. Det andre vil være å hindre at andre søsken blir utsatt for kjønnslemlestelse.

       Jeg er primært opptatt av å ivareta barnet i denne situasjonen, og det er til barnets beste at barnevernet kobles inn og følger opp saken videre. Men en anmeldelse til politiet må også vurderes. Sverige, som har hatt en særskilt lov mot kjønnslemlesting i mange år, har ennå ikke fått en sak brakt til domstolene. Det forteller oss noe om hvor svenskene har lagt tyngdepunktet i innsatsen for å bekjempe denne praksisen. Selv om vi kan håpe at den norske loven nå er velkjent og i seg selv vil hindre at det foretas kjønnslemlestelse, skal den på ingen måte oppfattes som en sovende lov, og at ingen rammes av den i Norge. Dette er et like viktig signal som at loven skal virke preventivt.

       Her, som i barnevernet, må det foretas et visst skjønn. Kommer en familie til Norge for første gang og det oppdages at barnet er kjønnslemlestet, er det helt urimelig at denne familien skal rammes av den norske loven og bli anmeldt til politiet. Noe helt annet er det dersom en familie som bor i Norge, bevisst har tatt barnet ut av landet og foretatt en kjønnslemlestelse. Det må tas på alvor og meldes som det overgrep det er.

       I det videre arbeid med oppfølging av saken vil det fra politiets side være viktig å ta hensyn til barnet og familiens totale situasjon. Jeg antar at det raskt vil bli et samarbeid mellom barnevernet og politiet i en slik sak.

Frank Willy Larsen (A) : Jeg takker statsråden for et grundig og gjennomtenkt svar. Jeg oppfatter det vel også dit hen at statsråden støtter meg når det gjelder intensjonen i spørsmålet mitt, nemlig at dersom noe oppdages under en kontroll, så skal det rapporteres.

       Når statsråden uttrykker støtte til innholdet i spørsmålet mitt, slik det nå ble gjort, kan man forestille seg at det kan komme tips til f.eks. Tollvesenet om at jenter er på vei ut av landet eller er på vei tilbake fra utlandet hvor dette inngrepet er blitt foretatt. Mener statsråden at mistanke om omskjæring kan være årsak til en kontroll?

Statsråd Karita Bekkemellem Orheim : Jeg tror vi skal være forsiktig med å si at vi skal be tollerne spesielt om å sjekke jenter basert på mistanke om omskjæring. Tollere som oppdager kjønnslemlestelse i sitt arbeid, bør helt klart varsle om dette. Vi får håpe at det er et marginalt problem. Vi har ikke oversikt over hvor mange jenter som blir kroppsvisitert av tollere, men sannsynligheten for at disse også nylig er blitt kjønnslemlestet, vil jeg tro er minimal.

       Det vil være viktig at vi nå fokuserer på langsiktige og kommunikative tiltak for å få bukt med omskjæring av kvinner. Vi legger opp til en bred handling i vår handlingsplan, og jeg må si at jeg er veldig glad for at representanten tar opp nettopp denne problemstillingen, som ikke har vært et tema vi har omtalt i vårt arbeid. Så vi vil følge dette nøye opp i det arbeidet vi nå gjør.

Spørsmål 21

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Konsesjonskraftprisen er i år 11,59 øre/kWh og var i 2000 10,84 øre/kWh. Desse prisane vert fastsette av departementet kvart år og skal uttrykka gjennomsnittleg sjølvkost for kraftproduksjonsanlegga i Noreg. Konsesjonskraftprisane har dei seinare år lege over marknadsprisane på kraft.

       Meiner statsråden at ein konsesjonskraftpris på meir enn 10 øre/kWh kan vera eit uttrykk for dei reelle produksjonskostnadene, når næringa samstundes kan framvisa større overskot enn nokon gong før? »

Statsråd Olav Akselsen : Kraftprisen har falle jamt sidan 1996. Det heng sterkt saman med at det kom mykje nedbør dei fira åra frå 1997 til 2000, og at vintrane var milde. Den gjennomsnittlege spotprisen i 2000 var på 10,3 øre/kWh. Gjennomsnittleg spotpris i perioden 1996-2000 var 14,4 øre/kWh. Gjennomsnittleg konsesjonskraftpris i same periode var 11,3 øre/kWh.

       Me har no hatt ein kaldare vinter, med det resultat at gjennomsnittleg spotpris i januar og februar var 19,4 øre/kWh. På bakgrunn av terminprisane kan ein venta at årsgjennomsnittet blir omtrent 18 øre/kWh. Konsesjonskraftprisen for 2001 er 11,59 øre/kWh.

       Den inntekta kommunane får frå konsesjonskrafta, vil variera med prisen i marknaden. Den økonomiske verknaden av konsesjonskraftordninga må ein difor sjå over fleire år. Når ein samanliknar prisen på konsesjonskraft med prisen i spotmarknaden, har konsesjonskrafta i åra 1996-2000 i gjennomsnitt gitt kommunane ein økonomisk fordel på 200 mill. kr kvart år. Bak dette ligg det store årlege variasjonar, frå ein fordel på nærmare 1 milliard kr i 1996 til eit tap på ca 100 mill. kr i fjor. Legg ein terminprisane til grunn, kan konsesjonskrafta i år gje kommunane ein økonomisk fordel på omtrent 1/2 milliard kr.

       Kommunane kan stabilisera inntektene frå konsesjonskrafta på ulike måtar, f.eks ved å selja krafta i terminmarknaden. Konsesjonskrafta må òg sjåast i samanheng med at kommunane har skatteinntekter frå kraftselskapa som er svært stabile frå år til år. Naturressursskatten er heilt uavhengig av endringane i kraftprisar og lønsemd. Eigedomsskatten er i liten grad påverka av låge kraftprisar, sidan det er lagt eit nedre golv på takseringsgrunnlaget.

       Konsesjonskraftprisen skal gjenspegla sjølvkost i kraftverka. Sjølvkostprisen inkluderer ei rimeleg avkastning på kapitalen som er investert i produksjonsutstyr. Slik har det vore sidan konsesjonslovene blei innførte. Dette inneber at kraftselskapa kan ha overskot sjølv om marknadsprisen i enkelte år er lågare enn konsesjonskraftprisen.

       Kraftbransjen hadde i 1999 eit overskot etter skatt på omtrent 6,1 milliardar kr. Det er ein nedgang på omtrent 17 % frå året før. Sjølv om overskotet er i milliardklassen, må ein hugsa på at det er svært store kapitalmengder som skal forrentast. I 1999 hadde produksjonsverka ei bokført avkastning på eigenkapitalen på 4,1 %. Det er lågt når ein tar omsyn til den risikoen som er knytt til innteninga til produsentane.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Kvifor har lovverket ei ordning med konsesjonskraft? Det er fordi kommunar og fylkeskommunar skal ha moglegheit til å ha sin del av verdiskapinga og utnyttinga av lokale ressursar, nedfelt i lovverket for dei fyrste konsesjonslovene rundt århundreskiftet, stadfesta i Stortinget i 1990, som ein varig fordel.

       Kva er så situasjonen i dag? Eit lovbestemt gode er for nokre kommunar snudd til å bli eit tap. Det svarar seg ikkje for alle å ta ut krafta, på grunn av høgt prisnivå. Ei av årsakene er at etter kraftskattreforma i 1996 har det vore usemje om kva som skal reknast inn i sjølvkostprisen eller produksjonskostnadene. Før 1996 var skattane faste og uavhengige av økonomien i kraftforetaka. No blir overskotsskatten rekna inn i berekningsgrunnlaget. Vil statsråden sjå nærmare på berekningsgrunnlaget?

Statsråd Olav Akselsen : Eg trur me må slå fast at kraftkonsesjonsordninga er ei god ordning for dei kommunane som har moglegheit til å dra nytte av den. Og eg har ikkje merka noko som helst iver for at den ordninga skal utgå. Men så er det slik at ein må sjå fleire år under eitt - enkelte år er spotmarknaden på kraft veldig låg, andre år er den nokså høg. Då blir det sjølvsagt slik at innteninga til kommunane vil variera ut frå det.

       Når det gjeld berekningsgrunnlaget, er det slik at ein med jamne mellomrom har endra skattereglane på dette området, seinast i inneverande år. No har me ikkje konkrete planar om på nytt å sjå gjennom desse reglane - me meiner at ein har funne den balansen som er nødvendig på dette området. Eg kan sjølvsagt på bakgrunn av dette spørsmålet nok ein gong sjå nærmare på problemstillinga, men det finst pr. i dag ingen konkrete planar om ein ny gjennomgang av denne skatten.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Senterpartiet er oppteken av den verdien som dette skal vera for lokalsamfunnet. Vi deler statsråden si vurdering av at ordninga er god og bør halda fram. Men så er det slik at når det gjeld berekningsgrunnlaget, vil det faktum at overskotsskatten blir rekna inn, innebera at sjølvkosten blir høgare. Forgjengaren til statsråd Akselsen, Marit Arnstad, varsla Stortinget to gonger i brevs form om at ho ville sjå nærmare på denne problemstillinga.

       Statsråden nemnde her eksemplet frå 2000. Eg kan seia at for den kommunen som eg kjem frå, Hjelmeland, inneber denne eine øren 500.000 kr. For andre kommunar betyr det meir, for nokre betyr det mindre. Eg er glad for at statsråden høyrest ut til å vera positiv, og eg vil sterkt oppfordra han til å sjå på denne problemstillinga på nytt.

Statsråd Olav Akselsen : Som eg sa i svaret mitt, er dette ei av fleire ordningar som skal gjera at desse naturressursane òg blir utnytta til fordel for vertskommunen. Og eg vil påstå at det er tilfellet at desse ordningane -kvar for seg og samla - medverkar til at ein god del av verdiskapinga i denne bransjen får ein lokal adressat. Det er ei ordning som eg støttar opp om, og eg er glad for at det er slik.

       Så er det slik at ein med jamne mellomrom har gått gjennom skattereglane på dette området. No er det slik at kraftselskapa er i ein heilt ny situasjon, der dei må konkurrera med andre, både norske kraftprodusentar og ikkje minst internasjonale kraftprodusentar. Det ein har gjort, er at ein har prøvd å finna ein balanse mellom denne nye situasjonen som kraftselskapa er i, og kommunane sitt behov for ei stabil inntekt på dette området.

Spørsmål 22

       Marit Tingelstad (Sp) : Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:

       « Økologisk landbruk er uttalt som et viktig satsingsområde, og etterspørselen etter økologisk mat er stigende. Regjeringen har tatt til orde for styrking av økologisk landbruk. Samtidig vil Norges landbrukshøgskole avlyse hovedkurs i økologisk landbruk. Studenter som har startet på dette studiet, må nå fortsette på egenhånd. En ekstra belastning er at all informasjon er på engelsk.

       Hva kan statsråden gjøre for å hindre at nevnte hovedkurs stanses? »

Marit Tingelstad (Sp) : Jeg merket meg at statsråden understreket hva som er landbruksministerens kompetanseområde, og hva som er utdanningsministerens. Det må jeg i all beskjedenhet si at jeg også er klar over, men jeg regner jo med at Regjeringen har en felles politikk og en felles strategi.

       Det er ikke noe i veien for at jeg kan stille et spørsmål i forlengelsen av dette til landbruksministeren, men jeg vil spørre statsråden direkte: Er dette et tema som nå vil bli tatt opp av utdanningsministeren overfor fagstatsråden, slik at vi virkelig kan sette fart på dette med å bygge kompetanse når det gjelder økologisk jordbruk? Og kan det også nedfelle seg i den generelle politikken på dette området?

Statsråd Trond Giske : Økologisk landbruk og det å få en større produksjon av økologisk produserte matvarer og også tilgang for forbrukerne i butikkene har vært understreket av landbruksministeren flere ganger. Han har også varslet at han i forbindelse med jordbruksoppgjøret til våren ønsker å fokusere spesielt på matvaresikkerhet og økologisk produksjon av matvarer. I den forbindelse kan det helt sikkert være naturlig at han og jeg tar en runde for å diskutere hva slags konsekvenser en slik satsing vil ha for utdanningsområdet. Det regner jeg med at landbruksministeren vil komme tilbake til dersom han mener at det er et økt behov for den type kompetanse. Jeg lover i hvert fall at jeg skal stille villig opp for å bidra til å sikre at norske forbrukere får trygg, god og sikker mat.

Presidenten: Da er sak nr. 1 ferdigbehandlet.