Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Anita Apelthun Sæle (KrF) : Eg har eit spørsmål til kommunalminister Sylvia Brustad.

       Statsråden har varsla at ho ser behov for ein gjennomgang av UDI, og det er eg einig i. Situasjonen er uhaldbar, og det er enkeltmenneske som kjenner konsekvensar av eit system som ikkje fungerer. Gjennomgangen skal etter Norsk lysingsblad nr. 51 av 1. mars 2001 i fyrste rekkje sjå på ressursbruk, økonomirutinar og administrasjon. Og slik eg forstår det, skal gjennomgangen skje frå 1. juni til 1. august. I utgangspunktet er det altså sett av to sommarmånader til dette viktige arbeidet. Forseinkingar er allereie meldt, noko som er leitt, for problema er jo akutte. Kva er bakgrunnen for forseinkinga?

       Så sa statsråden i sitt svar på interpellasjonen som Valgerd Svarstad Haugland tok opp, om UDI:

       « Jeg er innstilt på å bruke de midler som er nødvendige for å finne løsninger når det gjelder både den lange saksbehandlingstida og den i noen sammenhenger dårlige service og dårlige tilgjengelighet. »

       Trur statsråden at gjennomgangen ho har varsla, er tilstrekkeleg og omfattande nok til å løysa problema?

Statsråd Sylvia Brustad : Jeg er veldig opptatt av å få gjort noe med saksbehandlingstida i UDI, som for mange saker er altfor lang. Derfor har jeg også tatt initiativ til, slik representanten påpeker, en gjennomgang av UDI, ikke bare for å være helt sikker på at økonomistyringa fungerer slik den skal, men også for å se på om UDI bør organiseres på en annen måte, og om saksbehandlinga foregår slik som den bør gjøre i forhold til effektivitet. Jeg har tidligere orientert kommunalkomiteen om at jeg tar sikte på at den må være avsluttet på sensommeren/tidlig i høst. Nå er det slik at det er mange som har meldt sin interesse for å foreta denne gjennomgangen. Vi holder nå i disse dager på med å foreta en utvelgelse av hvem som skal få det oppdraget, og vi er selvfølgelig innstilt på at det skal settes i gang så fort som overhodet mulig. Men vi har regler å forholde oss til i forhold til at dette skal lyses ut på en skikkelig måte - det har vi gjort - og at folk skal få tid til å melde seg. Den prosessen er vi midt inne i.

       Det betyr ikke at vi ikke gjør noe imens. For det første har jeg på vegne av Regjeringa allerede foreslått en del tiltak for å få saksbehandlingstida ned. Dem forsøker vi å iverksette så snart som overhodet mulig. Vi ser også på om det er andre ting som kan gjøres mens vi venter på denne gjennomgangen, f.eks å se på om det i større grad er mulig å skille såkalte kurante saker fra de mer kompliserte saker. Jeg er innstilt på å snu alle de steiner som kan snus, for at vi skal greie å få avklart saker raskere enn det som er tilfellet i dag. Men det er også slik at vi har hatt en sterkere tilstrømming av asylsøkere de senere årene. Det gjør også at det har blitt mer å gjøre for UDI.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Dei reglane som vi har, må sjølvsagt følgjast. Kristeleg Folkeparti er einig i det. Det var gledeleg at statsråden no sa at ho ville sjå på om saksbehandlingstida også var for lang.

       Søndag vart eg kontakta av ein ung mann som hadde funne sin hjartanskjær i Marokko. Dei hadde gifta seg, og no må ho venta kanskje eit år på å koma til Noreg. Det er jo ganske urimeleg. Det måtte eg vera einig med den unge mannen i.

       Eg forstår at det tar tid å granska UDIs hemmelege kott. Men det må kunna gå fortare å få behandla sak om eit barn som har mora si her, eller om ei kone - eller ein mann for den sakas skuld - skal inn i Noreg. Kan statsråden stadfesta at ein vil setja i verk strakstiltak før sommaren, slik at enkle vedtak kan verta stempla fort og effektivt og ikkje verta gøymde mellom vanskelege asylsaker? Vil dette skje så raskt at vi kan seia før sommaren? Det er spørsmålet mitt.

Statsråd Sylvia Brustad : For det første tar jeg avstand fra utsagn om « å granska UDIs hemmelege kort ». Her skal selvfølgelig alt foregå i offentlighet, og her er det snakk om at jeg også tror at UDI har interesse av at vi greier å få saksbehandlingstida ned. Jeg tror ikke de syns at det er behagelig å få mellom 2.500 og 3.000 telefoner daglig med purringer på saker og spørsmål om hvor sakene står. Det syns jeg illustrerer hvilken ond sirkel vi er inne i, og det har vi et felles ansvar for å gjøre noe med.

       Regjeringa har allerede tatt til orde for en del tiltak for bl.a å løfte en del arbeidsoppgaver ut fra UDI, der en også kommer inn på det representanten tar opp i forhold til familiegjenforening. Vi har foreslått at en del oppgaver må kunne løftes ut fra UDI f.eks til politiet, til utenriksstasjonene. Vi er innstilt på å iverksette det vi kan iverksette innenfor det regelverket vi har, så fort som overhodet mulig. Så er det slik at en del av de endringer vi foreslår, krever forskrifts- og lovendringer. Det må jeg selvfølgelig forholde meg til. Men jeg kan love og garantere at departementet jobber på spreng for å få iverksatt ting så fort som mulig.

Statsråd Sylvia Brustad : Jeg er ikke fornøyd med tingenes tilstand i forhold til saksbehandlingstida i UDI. Det har jeg også gitt uttrykk for en rekke ganger. Jeg har også grepet fatt i det gjennom at jeg allerede har foreslått en del konkrete tiltak for å få saksbehandlingstida ned. Jeg har sagt at vi skal ha den gjennomgangen som vi nå snart setter i gang, med kort tidsfrist, nettopp for å prøve å få fortgang i det som vi alle sammen er enige om at vi må gjøre noe med. Jeg har også sagt - og står på det - at jeg er villig til å snu alle steiner for å få gjort noe mer som gjør at den situasjonen som nå er, blir bedre enn den er.

       Vi har sagt at UDI skal prioritere asylsaker først. Så er det slik at vi har hatt en økt tilstrømming av asylsøkere til Norge i de senere årene. Det gjør at det tar mye tid å behandle de søknadene. Som en følge av det har mange andre saker fått en altfor lang ventetid i mange tilfeller. Det må vi gjøre noe med. Jeg er innstilt på å gjøre det som overhodet står i min makt for å få gjort noe med det. Jeg kan ikke her i dag love en dato for det, men det jeg kan love, er at vi bruker mye tid på å gjøre noe med dette. Og jeg håper å kunne vise til resultater i nær framtid.

       Avismeldinger bekrefter nå at det er stadig flere asylinnvandrere som har Norge som endelig mål, fordi det her er en snillistisk holdning. Norsk utlendingslov og regelverk er jo langt mer liberale enn det Flyktningkonvensjonen tilsier som nødvendig for å holde konvensjonen. Skjønner ikke Regjeringen at dette bare kommer til å fortsette, så lenge man ikke vil bevilge de nødvendige midler til et stort nok apparat? Den eneste løsning må være å føre en langt strengere politikk, mer i samsvar med Flyktningkonvensjonens flyktnings- og innvandringspolitikk, for å redusere tilstrømmingen til Norge. Kan Regjeringen tenke seg å vurdere slike tiltak, som tidligere arbeiderpartiregjeringer var inne på?

Statsråd Sylvia Brustad : Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet er grunnleggende uenige også innenfor dette feltet. Arbeiderpartiet mener at det er riktig av et av verdens rikeste land å ta imot mennesker fra andre land, mennesker som lever i nød, som er forfulgt og som blir utsatt for tortur og lignende. De må få lov til å komme og være hos oss hvis de har behov for beskyttelse, eller hvis det er andre sterke menneskelige hensyn. Det mener jeg er en selvfølge for et av verdens rikeste land, som Norge faktisk er. At Fremskrittspartiet mener noe annet, er ikke overraskende - og heller ikke nytt.

       Jeg er ikke enig i at vi har en blåøyd og naiv holdning. Men det er faktisk slik at ute i verden omkring oss er det mange mennesker som har det betydelig dårligere enn oss, og som har behov for beskyttelse. Det Regjeringa også har gjort, er at vi i forhold til mindretallet som kommer hit med et annet formål for øye, bl.a kriminelle, nå har lagt opp til en langt strengere politikk. Vi sier at folk som er anmeldt, siktet eller dømt, skal sakene hurtigbehandles for, og de skal ut av landet så fort som overhodet mulig, når dét er riktig.

       Så vil eg retta søkjelyset på omgrepet « snarast mogleg ». Det er bra at Sylvia Brustad no har eit sterkt engasjement for forbetring. Ho har til komiteen varsla endringar når det gjeld oppmjuking for arbeidsløyve allereie i vår. Men kva betyr omgrepet « snarast mogleg » for dei andre som no ventar i ein kø, og som i mange tilfelle har ei kurant sak, f.eks dei asylsøkjarane som har fått asyl, men som ventar på familiegjenforeining, og dei andre som ventar på familiegjenforeining, f.eks som følgje av giftarmål?

Statsråd Sylvia Brustad : Til det første spørsmålet, om gjennomgangen av UDI og hvem som til slutt skal få det oppdraget, er det riktig som representanten påpeker, at vi har et EØS-regelverk å forholde oss til. Det betyr at det har tatt noe tid. Vi har måttet bruke noe tid for å få utlyst det, og for at folk skulle få tid til å melde seg. Dette er nå på det nærmeste over, og vi skal i løpet av kort tid velge ut dem som skal få oppdraget. - Det er forklaringa på at det har tatt noe tid.

       Men nettopp fordi jeg har den samme utålmodigheten som jeg opplever at opposisjonen i Stortinget også har i forhold til å få gjort noe med saksbehandlingstida i UDI, har jeg vært særdeles opptatt av at de som får oppdraget, ikke får lang tid på seg, men kort. Derfor har jeg signalisert, slik jeg tidligere har orientert komiteen om, at den gjennomgangen bør være ferdig på sensommeren/tidlig i høst - helst 1. august.

       Når det gjelder de konkrete saker og forbedringer, vil det variere litt, men jeg håper f.eks at familiegjenforeningssaker - uten at det går an å si det helt generelt, for der er det så store variasjoner - må vi greie å få en fortgang i i løpet av noen få måneder.

Statsråd Sylvia Brustad : Jeg kan ikke kommentere den enkeltsaken, men jeg har ingen grunn til å tro at ikke UDI følger det gjeldende regelverk og lovverk som Stortinget har fastsatt, og også de retningslinjer som ble gitt av regjeringa Bondevik. Men jeg er også særdeles opptatt av å sørge for at vi i alle sammenhenger er helt sikre på at kjønnsperspektivet er veldig med, særlig i forhold til kvinner. Det er bakgrunnen for at jeg har bebudet at jeg vil ha en gjennomgang av forskrifter og lover, bl.a av utlendingsloven, spesielt med sikte på det som dreier seg om kjønnsperspektivet.

       Ellers tror jeg at når UDI nå har overtatt avhørene fra politiet, vil det også gjøre disse sakene litt lettere, fordi kvinner blir nå i større grad møtt av kvinner i en avhørssituasjon. Det var ikke situasjonen i politiet, fordi der er det flere menn. Jeg tror forbedringen ved at vi nå har fått opprettet Utlendingsnemnda, der folk får anledning til å møte personlig i asylsaker, også er en forbedring i forhold til denne type saker.

       Framleis får eg brev frå folk som søkjer om at ektefellen kan få koma til landet, ein er gift med ein utlending, osv. - statsråden kjenner problemstillinga. Framleis seier dei at dei får svar frå UDI om at dei politiske signala er at slike saker skal nedprioriterast. Og då vil eg utfordra statsråden: Er det no blitt gitt nye signal om at desse faktisk ikkje skal nedprioriterast, men at enkelte saker bør kunna gå fyrst i køen? Kva for signal har eventuelt blitt gitt, sidan UDI gir slike svar til dei som vender seg til UDI?

       I gårsdagens aviser kunne man lese at Regjeringen i stortingsmeldingen om oppgavefordelingen mellom stat, region og kommune legger opp til at fylkeskommunen skal tilføres en rekke nye oppgaver etter at fylkeskommunenes ryggrad, sykehusene, altså skal overtas av staten. Enda en gang skal altså Arbeiderpartiet gjøre et forsøk på revitalisere fylkeskommunen, ved å gi den økt legitimitet og prestisje hos folk.

       Å friske opp fylkeskommunen har man prøvd flere ganger tidligere, uten å lykkes i det hele tatt. Fremskrittspartiet har to ganger foreslått å nedlegge fylkeskommunen. Er det nå slik å forstå at Arbeiderpartiet legger opp til det stikk motsatte, nemlig å styrke fylkeskommunens stilling i forhold til i dag?

Statsråd Sylvia Brustad : Det Arbeiderpartiets landsmøte har vedtatt, og dermed det Regjeringa selvfølgelig mener, er at det fortsatt er behov for et regionalt folkevalgt nivå.

       Når det gjelder de andre tingene som har vært omtalt i Aftenposten, og som representanten Torbjørn Andersen nå viser til, har jeg ikke noe å si til det i dag. Jeg legger fram meldinga om oppgavefordelinga om to dager. Da vil jeg legge fram det som er Regjeringas forslag.

Torbjørn Andersen (Frp) : Regjeringens reformiver burde jo hatt som en sterkere ledetråd å ville forenkle og fornye Norge, slik Regjeringen en gang proklamerte, og som den hadde store ambisjoner om ved sin tiltredelse. Etter hvert er det etter mitt syn blitt atskillig mindre reformfutt igjen på noen områder - kanskje slås Trøndelags-fylkene, og Agder-fylkene, sammen. Men det representerer altså ingen stor fylkesreform å gå fra 19 til 17 fylker, slik statsråden eventuelt legger opp til. Det var jo også slik at statsråden ville gå fra fem til syv regioner på dette området.

       Hvordan tror Arbeiderpartiet det er mulig å føre fylkeskommunen videre ved å styrke den med flere miljøoppgaver og mer ansvar for kultur og landbruk, når selv noe så viktig som våre sykehus ikke var nok til å legitimere og styrke fylkeskommunens stilling ute hos folk?

Statsråd Sylvia Brustad : Jeg har ikke noe ytterligere svar utover det jeg nå har sagt, fordi Regjeringa faktisk ikke har lagt fram saken ennå.

       Representanten Torbjørn Andersen må nesten smøre seg med tålmodighet inntil vi legger fram meldinga på fredag, og så får en ta debatten derfra.

Statsråd Trond Giske : Det er helt riktig som representanten Tingelstad viser til, at det foregår veldig mange spennende og gode forsøk rundt omkring i norsk skole. Vi får faktisk flere forsøkssøknader enn det egentlig er grunnlag for, i den forstand at en del av det vi får søknad om, faktisk ikke engang er forsøk, men ting som kan gjøres innenfor den gjeldende lovgivningen.

       Vi har opprettet et nytt læringssenter som er en sammenslåing av Eksamenssekretariatet, Læremiddelsentralen og noe av utviklingsdelen hos Kirke- utdannings- og forskningsdepartementet, og som nettopp skal ha som formål å stimulere til forsøk, samle erfaringer og gjøre kjent de gode forsøkene som gjennomføres. Hovedproblemet i norsk skole er ikke at det gjøres for lite forsøk, hovedproblemet er at de gode forsøkene som gjøres, blir for dårlig kjent, og at en lærer for lite av hverandres forsøk.

       I tillegg har Regjeringen i budsjettet for 2001 plusset 100 mill. kr på den skolepakken som den forrige regjeringen tok initiativet til. Det betyr at vi får mer penger til utstyr i skolen, mer penger til ulike tiltak og ulike forsøk, i tillegg til at det blir mulighet til f.eks å satse mer på data, som er veldig viktig å få på plass i skolen. Så alt i alt ligger det godt til rette for forsøk.

       Vi jobber også kontinuerlig med lærerne for å få arbeidstidsavtalene som vi har med dem, mer fleksible, sånn at de også legger til rette for at den enkelte skole og den enkelte klasse kan bruke lærerkreftene på en mer dynamisk og fleksibel måte, og sånn at de ikke er til hinder for forsøkene.

Marit Tingelstad (Sp) : Jeg takker for svaret. Jeg vil understreke at i tillegg til de 100 mill. kr som Regjeringen foreslo, plusset vi på 25 mill. kr til særskilte tiltak på ungdomstrinnet fordi vi mente det var så viktig. Og det var jo etter budsjettavtalen noe som sentrumspartiene tok initiativ til.

       Det er et problem i tillegg til det som er nevnt, og det er godkjenningsordningene og prosedyrene for disse forsøkene. Vi er helt enig i at det er viktig å bruke handlingsrommet som allerede fins i dag - og der er det mye som er forsømt. Men når det tar så lang tid som vi har fått eksempler på, er det ille for lærere og skoler som er interessert. I Oppland Arbeiderblad for i går sier den skoleansvarlige i kommunen: « Behandlingen i KUF har vi ikke tid til å vente på. »

       Den samme tregheten ble presentert for oss i Hå kommune. Der hadde et forsøk med evaluering uten karakterer i ungdomstrinnet tatt veldig lang tid.

       Vil statsråden ta initiativ for å få fortgang i arbeidet, slik at konkrete forsøksprosjekter eller andre utviklingstiltak kan komme i gang, til beste for utviklingen i skolen generelt?

Statsråd Trond Giske : Selvsagt skal vi i departementet gjøre alt vi kan for å få disse søknadene raskest mulig behandlet. Vi ser også fortløpende på våre egne rutiner i forhold til det.

       Men én grunn til at dette tar litt tid, er at forsøkene av og til krever samtykke fra lærerorganisasjonene, fordi det går utover de avtalene som gjelder for deres arbeidstid og arbeidsforhold. Da er det noen prosedyrer som dessverre er litt tidkrevende. Derfor har vi tatt initiativet til å få til avtaler med lærerne som åpner for bestemte typer forsøk, uten at vi trenger den omfattende prosedyren for å få dem godkjent.

       Jeg håper at det skal gjøre at flere raskere får svar på sin forsøkssøknad, for det er klart at det kan virke litt demotiverende hvis det tar for lang tid å få den type godkjenning. Jeg deler fullt ut den oppfatningen at dette må gå raskt.

       I forrige uke talte statsråden klart til fordel for forsøk når det gjelder heldagsskolen, men jo mer han deltok i debatter, jo mer uklart ble det om det var det han egentlig hadde ment. Forrige uke var vel uttrykk for at det uklart sagte åpenbart også er det uklart tenkte. Derfor er spørsmålet om statsråden har tenkt mer i løpet av den siste uken. Hva er hans holdning til heldagsskole for de aller minste barna?

Statsråd Trond Giske : Det er mulig at uklart talt er uklart tenkt, men det kan jo også være at uklart oppfattet er det samme. Så jeg skal prøve å klargjøre hva som er tenkt, og hva som er ment. Jeg tror også debatten forrige torsdag kom litt skjevt ut, i og med at Dagsnytt på morgenen brakte nyheten om at dette var introduksjon av en obligatorisk heldagsskole. Det er det ikke.

       Derimot har vi klart å bli enige med lærerne om større fleksibilitet i avtalene, slik at skolene skal få større frihet til å organisere seg på en ny og bedre måte. Hvilke forsøk som gjennomføres, og hvilken måte den enkelte skole vil organisere dette på, er opp til den enkelte skole. Vi skal ikke sitte i Oslo og bestemme hvordan skoledagen og skolefritidsordningen skal organiseres på Koppang eller i Bergen eller i indre Oslo, fordi det er helt ulike behov som eksisterer på de ulike plassene. Vårt mål er å legge til rette for den type fleksibilitet og frihet som gjør at hver enkelt skole og hver enkelt kommune best mulig kan møte de behovene som finnes lokalt. Vi vet at i dag har over halvparten av førsteklassingene skolefritidsordning. Ca. 50 % av alle førsteklassingene har skolefritidsordning mer enn 15 timer pr. uke. Det betyr at allerede i dag er veldig mange barn i skolefritidsordning det meste av dagen. Da må det være vår oppgave å gjøre den dagen så god som overhodet mulig, gjøre kvaliteten på læringen og kvaliteten på fritiden og leken så god som mulig, gjøre dagen så lite slitsom for barna som mulig, slik at barn og foreldre har ettermiddagene og kveldene sammen og småbarnsfamiliene hjelpes ut av tidsklemma. Det er vårt mål, og det er også hensikten med de ulike forsøkene.

Statsråd Trond Giske : Det er helt klart at dersom vi i framtiden skulle utvide timetallet i grunnskolen, må vi også se på den kommunale økonomien. Regjeringen har satt som helt klart mål at vi ønsker at skolefritidsordningen skal bli billigere. Vi ønsker at barnehagene skal bli billigere, og det er klart at det koster penger for kommunene. Derfor må vi også i årene fremover sørge for at kommunene får tilført økte ressurser og får en bedre økonomi. Det er en helt vesentlig del av vårt arbeid å sikre de gode velferdsordningene i kommunene, og at de er så rimelige at folk har råd til å delta i dem.

       Hvordan de gjennomfører ulike ordninger innenfor de rammene de har, synes jeg vi skal gi kommunene større frihet til å finne ut av. For noen kan det være å legge inn noen ekstra skoletimer. Det er det full anledning til, enkelte kommuner gjør det. For andre kan det være - f.eks slik som de har gjort i Drøbak - å legge pengene til spesialundervisning inn i skolefritidsordningen, slik at de elevene som går der, får en bedre oppfølging også av lærerpersonell. Det kan være ulike måter å gjøre dette på som den enkelte kommune må finne ut av. Men målet må være at hvert enkelt barn får et skikkelig tilbud, og jeg tror egentlig de er best i stand lokalt til å finne ut hva som kreves for å få det til.

Statsråd Trond Giske : Jeg er helt enig i at bruken av egenandeler i norsk skole er for høy. Derfor har vi fra departementets side satt i gang et arbeid for å kartlegge bruken, for så å kunne iverksette tiltak. For det som er skole, skal være gratis, og det skal være for alle.

       Men når Tingelstad sier at man er mot heldagsskole eller et helhetlig tilbud, da lurer jeg på: Hva skal de 100.000 barna som i dag har 20 timer skole og mer enn 15 timer skolefritidsordning, gjøre i de timene hvor de ikke lenger skal få et heldagstilbud? Skal de sendes hjem til tomme hus, skal de sendes hjem til gatehjørnene? Vi må jo sørge for at de har et godt tilbud. Og det er da vi sier at de kommunene som ønsker det, må kunne organisere dette mer fleksibelt, f.eks som i Drøbak, hvor man har noen norsktimer, og så kanskje fotballspill, og så engelsk. I dag har man norsktimene og engelsktimene etter hverandre, og så har man skolefritidsordningstilbudet. Det kan jo ikke være slik at det prinsipielle ideologiske skillet i norsk skolepolitikk går på hvorvidt man kan spille fotball mellom to engelsktimer! Hvordan dette best kan organiseres ut fra barnas behov og foreldrenes behov må jo den enkelte kommune kunne finne ut lokalt. I Drøbak førte det til at man hadde en fast dag fra åtte til ett. Det gjorde det f.eks også mye lettere å få til gode skoleskyssordninger, og elevene slapp å vente så mye på den bussen som måtte tilpasses alle.

Statsråd Ellen Horn : Jeg er meget engasjert i å få til en løsning for det samlede flerkulturelle tilbudet i Norge, og i Oslo i særdeleshet, hvor man har den største konsentrasjonen av kunstnere og aktiviteter fra kunstnere som har en annen kulturbakgrunn enn den norske.

       Når det gjelder Nordic Black teaterskole, var jeg selv på besøk på skolen for ikke lenge siden og hadde en god dialog både med lærerkreftene og ledelsen ved skolen og med elevene, som viste til en meget uoversiktlig situasjon.

       Når det gjelder søknaden om privatskole, ligger jo den på statsråd Giskes bord. Vi vil så fort som mulig komme tilbake med et svar på skolens henvendelser, både på lang og på kort sikt. Jeg har sagt at jeg vil komme med mine tanker om dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2002. Men det er ikke i tide for Nordic Black teaterskole, så jeg har lovet skolen å komme tilbake med et svar senest innen 1. juni, og forhåpentligvis innen 15. mai.

       Ett av forsøkene har vi snakket litt om, det som går på integrering av SFO og skole - og det skaper en del problemer. Der syns jeg statsråden er litt uklar. Det ene går på selve finansieringen. Vi har et system med egenbetaling innenfor skolefritidsordningen, og skolen skal være gratis. Der syns jeg statsråden må være helt klar. Hvis vi skal få til en slik integrering som det er snakk om - vi snakker ikke om heldagsskole, vi snakker om integrering av SFO og skole - må statsråden være helt klar på at dette skal være gratis. Det er ikke snakk om egenbetaling.

       Det andre spørsmålet er hvem som skal undervise, og hvem som skal drive denne virksomheten. (Presidenten klubber.) - Jeg skal komme litt tilbake til det i oppfølgingsspørsmålet - så nå får han sjansen.

       Det er mange forsøk. Jeg synes egentlig det er andre forsøk som er minst like interessante som det rundt skolefritidsordningen, bl.a forsøket hvor man får lærernes arbeidsdag inndelt i en bundet tid og en ubundet tid i stedet for inndelt i leseplaner, noe som kanskje kan gi kimen til framtidens skole.

       Når det gjelder det med skole og skolefritidsordning, vil jeg si følgende: All innfrielse av læreplanene er skoletiden. Den må være gratis. Den må være for alle. Så er det omsorgstilbudet eller skolefritidsordningstilbudet. Det har man anledning til å ta betaling for. Regjeringen ønsker at den betalingen bør ned. I enkelte kommuner har vi sett kraftige hopp i prisene i skolefritidsordningen. Vi ønsker at den prisen bør reduseres. Men det er anledning til å ta betaling for skolefritidsordningen. At man ved en sammensmelting eller ny organisering av skole og skolefritidsordning kan legge til rette for at man kan fortsette å ta den egenbetalingen - det vil si hvis skolefritidsordningen for de elevene som ønsker det, kommer mellom to engelsktimer - ser jeg ikke noe prinsipielt galt i. Men det er klart at målet egentlig må være at både skolefritidsordningen og skolen er gratis. Iallfall må skolefritidsordningsprisen ned.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg synes at statsråden nå blir litt uklar i forhold til det som er målet med dette. Poenget er at læring foregår på ulike måter. Læring foregår også når man sparker fotball eller hva det måtte være. Så nå må statsråden bestemme seg: Er dette en integrering, et nytt syn på læring, læring er noe som foregår ikke bare i selve undervisningstimene, men i den tiden elever og voksne er sammen? Hvis han mener det siste - og jeg håper det er det han mener - betyr det at dette skal være gratis, og at vi ikke må begynne med noen egenbetaling uansett om vi kan si at nå tar vi egenbetaling for de fotballtimene der, og så tar vi ikke egenbetaling her, for nå er det undervisning. Nå må han bestemme seg for hvilket syn han har på læring. Hvis det som ligger til grunn for denne avtalen, er et bestemt syn på læring, må han si klart og tydelig: Dette skal være gratis.

       Så til det spørsmålet jeg skulle stille, president - det gjelder pedagoger. Innenfor skolefritidsordningen har vi et system der det ikke er krav til at de som skal arbeide der, skal være pedagoger. Vi i SV har prøvd å få det inn; det har vi ikke fått til. Spørsmålet blir da: Vil det bli stilt krav til dem som skal jobbe i den nye skolen vår, når det gjelder pedagogisk utdanning?

Statsråd Trond Giske : Jeg må bruke litt tid på det som Reikvam brukte mest tid på, nemlig dette med barns læring.

       Barn lærer hele tiden. De lærer når de er på skolen, de lærer i skolefritidsordningen, de lærer på skoleveien, og de lærer når de er hjemme. Et barn suger til seg kunnskap og bruker det de opplever, i sin læring. Nå er det slik at ca halvparten av førsteklassingene går på heltid i skolefritidsordningen. De lærer i skolefritidsordningen, men de betaler for skolefritidsordningen. Jeg vet ikke om representanten Reikvam er prinsipielt imot det. Jeg deler i og for seg målet om at det bør være gratis. Iallfall må prisene ned. Men grunnen til at de har et tilbud om skolefritidsordning er jo at de ikke har tilfredsstillende voksentilsyn og voksne mennesker hjemme. Et barn som ikke bruker skolefritidsordningen, kommer jo hjem eller er i andre typer ordninger hvor de er sammen med voksne, og lærer der. Så skolefritidsordningen og det vi legger til rette der, er jo egentlig for å kompensere i forhold til de barna som ikke har mulighet til og det tilbudet å ha voksent tilsyn og voksen oppmerksomhet resten av tiden. Sånn sett vil jeg si at skolefritidsordningen virker utjevnende i forhold til barns læring, selv om det er enkelte barn som ikke er der, og enkelte barn som er der.

       No vil Arbeidarpartiet hevda at dei gav eit lyft til kommunane for inneverande år. Frå sentrum vil me seia at me var med og styrkte kommunanes økonomi ytterlegare. Men det er slik i dag at utgiftene i kommunane er høgare enn inntektene. Difor har det vorte kutt nettopp overfor barn og unge.

       Det har seg slik at jeg har en datter som snart fyller fire år. Jeg vil i grunnen anbefale statsråden å skaffe seg et par sånne. Da lærer man noe om lærelyst og vitelyst. Min datter gleder seg allerede til å begynne på skolen om to år. Problemet er at hun forventer at den skolen skal være noe annet enn den barnehagen hun går i, og det er det hun gleder seg til.

       I fjor høst ble det offentliggjort en rapport som viste at svært mange barn var skuffet over 6-års skolestart, for da de begynte på skolen opplevde de ikke at det var noen forskjell mellom det å ha gått i barnehage og det faktisk å begynne på skole. De modellene og forsøkene som nå utprøves for en heldagsskole, som statsråden varmt har slåss for den siste uken, er alle modeller som tyder på at man skal viske ut dette skillet mellom hva som er læring og hva som er lek, og som på en måte er en videreføring av barnehagen. Er ikke statsråden redd for at man legger opp til et skoleopplegg som kommer til å skuffe og senke lærelysten hos 6-åringene?

Statsråd Trond Giske : Jeg skjønner godt at barn som har vært sju-åtte timer i barnehagen og opplevd veldig mye der, og som så kommer til en skole som tilbyr fire timer skoletid og så er det rett hjem, føler at dette var en liten nedtur i forhold til det de kanskje hadde forventet skulle være det offentliges tilbud for barn. Derfor har vi bygd ut en skolefritidsordning som Høyre er imot at det skal gis statsstøtte til. Det blir neppe noen bedre skolefritidsordning av det. Derfor må vi fortsette å bygge ut den og sikre det tilbudet. Vi må utvikle kvaliteten på skolen, måten lærerne har mulighet for å formidle det som ligger i læreplanen på, og vi må utvikle heltidstilbudet for de barna som trenger det.

       Så må vi jo være åpne for at enkelte kommuner kan organisere det på en friere måte. Vi kan ikke være så bakstreversk og gammeldags at vi sitter her og sier at nei, det skal dere ikke få gjøre. Vi må jo gi kommunene litt frihet og skolene litt frihet til å gjøre dette.

       Høyre har foreslått frislipp av private skoler. Hvordan skal det da bli i forhold til mulige alternativer og organiseringen? Men når det gjelder den offentlige skolen, skal man holde tilbake og si at nei, nei, nei, dette kan man ikke gjøre. Vi må gi dem muligheten til å finne løsningene lokalt, for det tror jeg de absolutt er i stand til å gjøre. Men så må vi sørge for at de har penger nok til å gjøre det, og da er 17 milliarder kr i skattelette - med all respekt - ikke måten å skaffe mer penger til skolene på i kommunene.

       Tidligere i spørretimen i dag var Giske i det andre hovedspørsmålet inne på arbeidstidsavtalen som er inngått med lærerorganisasjonene. Han har også vist til at han ikke lenger snakker om en heldagsskole, men om et helhetlig tilbud. Og dette er jo noe annet. Et helhetlig tilbud har vi gjennom skole og SFO allerede i dag. Og da sitter en del av oss og lurer på hva som er det nye i statsrådens forslag.

       Mitt hovedspørsmål til statsråden blir derfor: Kan han bekrefte at alle som skal delta i det nye forsøket, som er en del av dette, er nødt til å være på skolen hele tiden?

Statsråd Trond Giske : Jeg kan bare si at jeg, som representanten her henviser til, er litt overrasket over at forsøket med SFO blir framstilt som en revolusjon i norsk skole. Jeg synes andre deler av forsøkene her er om ikke revolusjonerende, så ganske radikale, og jeg er egentlig ganske imponert over at lærerorganisasjonene har vært med på det. Jeg hadde egentlig forventet meg om ikke ros, så litt positivitet i forhold til at vi her faktisk får til nye ting for norsk skole.

       Jeg kan igjen bekrefte at de som ikke ønsker en utvidet dag, skal slippe å få det. Det skal være frivillig. Men for å ta det eksemplet fra Drøbak som er brukt her, så klarte man der å lage et tilbud for alle barna fra kl. 08.00 til kl. 13.00, altså en utvidet dag, noe som foreldrene var fornøyd med, som de ønsket å være med på, og som alle foreldre også hadde en mulighet til å reservere seg mot. Så det fantes en mulighet lokalt til å finne en løsning som gav et utvidet tilbud, som til og med gav et gratistilbud, slik at man brukte pengene på en ny og bedre måte. Og de vet jo lokalt at dette går an.

       Når det gjelder de 30.000 førsteklassingene som nå går i SFO 15 timer eller mer, mener jeg at vi ikke bare har en rett, men en plikt til å sørge for at det tilbudet er så godt som mulig, også ved å bruke lærerkreftene mer fleksibelt. Og det vi fikk til i forrige uke, var at lærerorganisasjonene sa: Ja, vi benytter personalet i SFO og personalet i skolen mer fleksibelt mellom de to ordningene. Istedenfor å si at du er ansatt i SFO, og du har barna fra kl. 12.00 til kl.  16.00, og tilsvarende at du har skole, så sier vi at vi har jo ansvar for de samme barna. Vi er på jobben den samme dagen, og da må vi også kunne bruke kreftene våre litt mer fleksibelt. Kanskje er det et barn som har behov for å følges opp av én voksenperson gjennom hele dagen, fra skole over i skolefritidsordning osv. Da kan ikke vi sitte her og si at nei, det skal dere ikke få lov til. Det må være barnas behov som er styrende for hvordan vi bruker ressursene våre i skole og i skolefritidsordning.

Arne Lyngstad (KrF) : Statsråden ønsker nesten å få litt støtte for denne arbeidstidsavtalen. Jeg skal gi ham støtte for én ting, som faktisk er det mest revolusjonerende i denne arbeidstidsavtalen, og det er forsøket uten lesepliktbestemmelser i skolen. Det er noe helt annet enn denne SFO/skole-debatten. Der synes jeg det er veldig mye bra.

       Men problemet er, når en går til det siste forsøket til statsråden, hvor det ikke er snakk om heldagsskole lenger, men om et helhetlig tilbud, at han ikke går inn på det prinsipielle skillet som er mellom et obligatorisk tilbud og et frivillig tilbud, og gratisprinsippet og egenandeler. Og så lenge en ikke klarer å operere med et prinsipielt skille her, blir dette uklart, diffust, og det virker som om foreldrene må stille opp på noe som de kanskje ikke ønsker. Du ønsker at ungen din skal ha et godt tilbud, men hva er nå dette nye, da? Betyr det at de plutselig er nødt til å betale for ting som egentlig hører til innenfor skolen, og som hører til innenfor gratisprinsippet? Statsråden svarer ikke når det gjelder prinsippene.

Statsråd Trond Giske : Jeg kan gjenta: Nei, det som tilhører skolen, det som gjelder gjennomføring av læreplanen, skal det ikke være betaling for, det skal være gratis for alle, slik det er i dag. Skolefritidsordningen skal være frivillig, det skal være mulighet for den enkelte forelder til å si at barnet mitt skal ikke være med i den delen. Så jeg vet ikke hvor mye klarere jeg kan si det. Jeg kan godt gjenta det en gang til, slik at det blir dobbelt klart, men klarere enn det kan jeg ikke si det: Det er frivillig, og det er gratis - frivillig SFO og gratis skole. Men så må kommunene se på de lokale forholdene og finne løsninger. Det finnes jo masse eksempler på det til og med i Høyre-styrte kommuner, selv om Høyre og Kristelig Folkeparti sentralt er skeptiske.

       Så til uttrykket « heldagsskole ». Jeg har ikke brukt uttrykket « heldagsskole ». Det er pressens uttrykk. Jeg har snakket om et helhetlig tilbud hele tiden. Jeg har fra begynnelsen av sagt at man skal ha et helhetlig tilbud. Heldagsskole ville jo bety å utvide undervisningstiden. Det finnes jo partier som mener det, og foreslår det, og det finnes også kommuner som utvider undervisningstiden. Men hvis man gjør det, må det gjelde for alle, for det må være likhet i forhold til gjennomføring av læreplanen for elevene.

       Vi har nå diskutert forsøk i massevis i den norske skolen. Men hva er det egentlig vi driver med med alle disse forsøkene? Hva gjør vi med barna våre? De har ikke mulighet til å si at nei, stopp verden, jeg orker ikke mer forsøk. Jeg vil ha en trygg, stabil, god og forutsigbar skoledag. Jeg vil ikke delta som et forsøksdyr i et forsøk for at politikerne i Stortinget skal få lov til å utvikle en ny skole.

       Det er en del politikk i dette og en del verdiaspekter som er ganske viktige. Og når Giske nå på toppen av det hele sier at de vil ha forsøk for at lærerne skal få bedre lønn, da blir jeg ganske opphisset. Barn kommer ikke i reprise. Når barndommen er ferdig, så er den ferdig. Og har vi som voksne, ansvarlige personer forspilt den tiden for barna, har vi begått noe så forbrytersk at det er ikke til å tro.

       Hva vil Giske gjøre for å få verdier og kvalitet inn i disse forsøkene så de kan brukes om igjen på andre skoler?

Statsråd Trond Giske : Det er selvsagt ikke sånn at barn skal være forsøkskaniner. Tvert imot er forsøkene tilrettelagt for at barna skal få en bedre dag. Det er den overordnede målsettingen med forsøkene. Men hadde vi ikke gjennomført forsøk i norsk skole, hadde vi fortsatt hatt en skole hvor lærerne stod bak kateteret i hver enkelt time - én lærer, én klasse, ett fag, kontinuerlig. Vi hadde hatt karakterer i barneskolen, og vi hadde ikke hatt rett til videregående skole. Nå har jeg jo registrert at det som står i Fremskrittspartiets program, er at man ønsker akkurat den type skole, at man vil tilbake til det som var før disse forsøkene ble gjennomført, og dermed forstår jeg på en måte skepsisen mot at man utvikler skolen videre. Men jeg tror at det at vi prøver ut forskjellige ting, at lokalsamfunnene får utvikle tilbud som passer for dem, er den beste måten å skape bedre kvalitet på. Hvis vi gjennomfører det i liten skala, lærer av det, finner ut hva som er positivt og utvikler det videre, tror jeg det er bedre enn å sette i gang de store, grandiose reformene som på en måte skal tres ned over hodet på lokalsamfunnene.

       Når det gjelder lærernes lønn, tror jeg den viktigste måten å sørge for skikkelig rekruttering til læreryrket på, er at vi lønner læreryrket enda bedre. Vi har i Norge omtrent den største lærertettheten i forhold til elever som noe land i verden har. Vi må spørre oss: Hvordan kan vi organisere det arbeidet på en bedre måte, slik at lærerne får mer tid med elevene nettopp for å overføre de verdiene, de holdningene og den læringen som læreren skal, men også på en sånn måte at det gir rom for at lærerne skal få bedre lønn? For når vi bruker så mye penger på grunnskolen, må vi også kontinuerlig spørre oss hvordan de pengene kan brukes absolutt best mulig for at lærerne skal få god lønn, og for at elevene skal få et skikkelig tilbud.

Ursula Evje (Frp) : Jeg har et oppfølgingsspørsmål til statsråden:

       Møreforsking hadde en undersøkelse for en tid siden, og der kom det fram at flertallet av lærerne ikke anså det slik at de hadde en oppdragende rolle i den norske skolen. Dette er i seg selv skremmende. I dag ble en ny undersøkelse lagt fram i TV 2 hvor det fremgår at 12 % av overgriperne er under 18 år, altså mennesker i en skolesituasjon. Dette kan tyde på at forsøkene på en måte helt har overtatt, og at verdigrunnlaget er blitt borte. Forsøkene for å få en bedre skole kan utføres i høyskolene. De kan brukes som et ledd for å få en bedre lærerutdanning enn det vi har i dag. Vil statsråd Giske gjøre noe for å få dette til i stedet for å utsette barna for disse forsøksgreiene?

       Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Lisbet Rugtvedt til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 2, fra representanten Johan J Jakobsen til utenriksministeren, utsettes til neste spørretime da utenriksministeren er bortreist.

       Spørsmål 5, fra representanten Torbjørn Andersen til arbeids- og administrasjonsministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren på vegne av arbeids- og administrasjonsministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 15, fra representanten Sverre J Hoddevik til fiskeriministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av fiskeriministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 20, fra representanten Einar Steensnæs til landbruksministeren, vil bli tatt opp av representanten Olaf Gjedrem.

       Spørsmål 24, fra representanten Kristin Halvorsen til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli tatt opp av representanten Ågot Valle.

Spørsmål 1

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Lisbet Rugtvedt til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren.

       Lisbet Rugtvedt (SV) : Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål:

       « Norge deltar i forberedelser til en ny bred runde i WTO, bl.a om videreutvikling av Generalavtalen om handel med tjenester (GATS).

       Vil Regjeringen bidra til at det gjennom de kommende forhandlingene fastslås klart i GATS-avtalen at konkurransereglene ikke skal hindre hvert land i selv å avgjøre hvordan de vil organisere sine offentlige tjenester, og gå imot at avtalen skal presse fram konkurranseutsetting på flere områder innen offentlig sektor? »

Statsråd Anne Kristin Sydnes : I 1994 sluttet Norge seg til avtalen om opprettelse av Verdens Handelsorganisasjon, WTO, og de avtaler om handel som var framforhandlet under den såkalte Uruguay-runden.

       Det ble samtidig besluttet å videreføre forhandlingene på to viktige områder innenfor WTO - handel med tjenester og landbruk. Disse forhandlingene ble innledet pr. 1. januar 2000.

       Norges handel med tjenester utgjør en viktig del av norsk eksport. Verdien av Norges tjenesteeksport utgjorde i fjor rundt 135 milliarder kr.

       Utviklingen på verdensmarkedet for tjenester vil uten tvil være av stor betydning for norsk økonomi i årene som kommer.

       Til representanten Rugtvedts spørsmål om avtalens forhold til offentlig sektor kan jeg bekrefte at det er intet i avtalen som hindrer medlemslandene i selv å avgjøre hvordan de vil organisere sine offentlige tjenester. Det slås klart fast i avtalen at denne retten tillegges medlemslandene. Strukturen i GATS-avtalen er nemlig slik at medlemslandene selv positivt spesifiserer hvilke tjenester som er åpne for utenlandske tilbydere. Dette gjøres ved såkalte bindingslister som er laget for det enkelte land. Med denne strukturen har med andre ord et lands myndigheter full kontroll over hvilke forpliktelser for økt markedsadgang landet påtar seg.

       Tjenesteavtalen erkjenner klart allerede i forordet medlemslandenes:

« rett til å regulere og å innføre nye reguleringer for tjenesteytelser innen sitt territorium for å tilgodese nasjonale politiske målsettinger ».

       Spørsmål om konkurranseutsetting av offentlige tjenester er således en sak som avgjøres av de nasjonale myndigheter, og det ligger ikke noe i avtalen som presser dette fram.

       GATS-regelverket handler ikke om privatisering eller konkurranseutsetting, men om å utvikle kjøreregler, der det er mulig å oppnå enighet om dette, for medlemmenes handel med tjenester. De enkelte land bestemmer her selv omfanget av de forpliktelser de velger å påta seg.

Lisbet Rugtvedt (SV) : Jeg takker for svaret.

       I GATS-avtalen sies det, som statsråden opplyser, at tjenester som ytes av offentlige myndigheter, ikke er inkludert i avtalen. Men så defineres slike tjenester i avtalens punkt 1.3(b) som tjenester som blir ytt verken på kommersielt grunnlag eller i konkurranse med en eller flere tjenesteytere. Som kjent er det en rekke offentlige tjenester etter hvert som utsettes for konkurranse med en eller flere tjenesteytere, og dette virker derfor ikke som en holdbar definisjon. Når offentlige tjenester konkurranseutsettes i land som tradisjonelt har hatt en sterk velferdsstat, er det ikke til å undres over at det kommer et press fra store selskaper for å få åpnet disse voksende tjenestemarkedene, f.eks innen helse og utdanning, for internasjonal fri konkurranse. Spørsmålet er derfor om den norske regjeringen ønsker å bidra til å reparere denne svakheten i GATS-avtalen, og skape klarhet om at offentlige tjenester ikke skal omfattes av konkurransereglene i GATS.

       Vil Regjeringen bidra til at det i de kommende forhandlingene blir vedtatt en klarere formulering på dette punktet?

       Jeg kan også si litt om hvordan vi har deltatt i forhandlingsarbeidet i WTO om dette, som kanskje kan være av interesse i denne sammenheng. Vi la i forrige uke fram flere norske forhandlingsforslag for tjenester, og disse omfatter seks tjenesteområder: skipsfart, luftfart, energitjenester, teletjenester, finansielle tjenester og såkalte forretnings- og yrkestjenester. Dette er alle viktige eksportsektorer for norsk næringsliv. Blant annet gjennom EØS-avtalen har Norge allerede et åpent marked for disse tjenesteområdene. Gjennom WTO-forhandlingene ønsker vi å sikre norske bedrifter forbedret markedsadgang i viktige markeder for norske tjenesteleverandører. I de norske forslagene tas det heller ikke til orde for liberalisering eller privatisering av offentlig sektor.

       Vi har tidligere også lagt fram forslag i landbruksforhandlingene. I tillegg til de forhandlinger som er påbegynt, har det pågått et nyttig arbeid så vel i Genève som gjennom bilaterale kontakter i hovedstedene, med sikte på å legge grunnlaget for en ny bred runde. Det er i denne sammenheng ikke minst viktig at den nye amerikanske administrasjonen har tilkjennegitt en positiv holdning til slike nye forhandlinger. Jeg håper det vil avtegne seg muligheter til å oppnå enighet om nye brede forhandlinger fram mot den neste ministerkonferansen i Verdens Handelsorganisasjon, som vil finne sted i Qatar i begynnelsen av november, ikke minst også av hensyn til utviklingslandenes interesser også på tjenesteområdet.

Lisbet Rugtvedt (SV) : Det vi har registrert fra SVs side, er at det kommer et press fra andre kanter, bl.a fra amerikansk hold, om økt konkurranseutsetting av offentlige tjenester og for å åpne denne sektoren mer for fri handel. Det vi derfor da forventer av en sosialdemokratisk regjering, er at en får en klar melding om at en vil gå mot sånne forslag som kan bidra til å presse fram konkurranse og privatisering av offentlig sektor.

       Sett fra SVs side mener vi det er viktig å forhindre at GATS-avtalen skal bidra til at absolutt alt skal kommersialiseres og gjøres butikk av. Og vi som er tilhengere av en sterk og kvalifisert offentlig sektor, ønsker selvsagt at det skal demmes opp for denne utviklingen gjennom den kommende WTO-runden. Det går dessverre ikke klart fram av det norske forhandlingsforslaget at Regjeringen vil gå inn i forhandlingene med et forsvar for offentlig sektor. Det holder ikke å bare slå fast at det er opp til hvert enkelt land å organisere sine offentlige tjenester. Jeg vil derfor spørre statsråden om Regjeringen kan forsikre oss om at den vil arbeide aktivt mot at avtalen skal bidra til økt privatisering, og altså demme opp for de forslag og det presset som kommer fra andre kanter.

Statsråd Anne Kristin Sydnes : Jeg stiller meg egentlig litt undrende til at denne diskusjonen og kritikken rettes mot Verdens Handelsorganisasjon og GATS-forhandlingene, for det er så klart spesifisert at når det gjelder offentlig sektor, så er det opp til medlemslandene selv. Når det gjelder det at det foregår en politisk debatt og er et press fra ulike aktører i det internasjonale samfunn om å privatisere tjenester som vi ønsker å forvalte i det offentlige, er det ingen direkte kopling mellom det og det som skjer innenfor WTO. Tvert imot. Jeg har nylig hatt drøftelser med mine kolleger, utviklingsministre i andre vestlige land, som også er opptatt av denne problematikken, og som er sterkt engasjert på det sosiale området og også for å beskytte deler av denne tjenesteproduksjonen som vi må ha i offentlig sektor, og de er, hadde jeg nær sagt, relativt fortvilet over at det blir en sånn avsporing av diskusjonen om WTOs rolle på dette området. Jeg tror ikke det er hensiktsmessig. Det som er viktig, er at vi fokuserer på hva som bør være offentlig tjenesteproduksjon, og hva som bør være privat tjenesteproduksjon.

Spørsmål 2

       Frå representanten Johan J Jakobsen til utanriksministeren:

       « Utenriksministeren har varslet at det kan bli aktuelt å søke om EU-medlemskap allerede i 2002-2003.

       Ettersom Europa-meldingen ikke direkte berører spørsmålet om norsk medlemskap i EU og Norges ambisjoner ved eventuelle medlemskapsforhandlinger, vil utenriksministeren, før sesjonsslutt, orientere Stortinget om Regjeringens politiske prioriteringer ved eventuelle forhandlinger med EU om norsk medlemskap? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsett til neste spørjetime.

Spørsmål 3

       Steinar Bastesen (TF) : Jeg har følgende spørsmål til forsvarsministeren:

       « Aftenposten skriver 17. mars 2001 at kontreadmiral Kjell-Birger Olsens kandidatur til en toppstilling i NATO er trukket. Årsaken skal være kontreadmiralens uttalelser til pressen om nedleggelse av MTB-våpenet og viktigheten av overvåkingen av havområdene våre.

       Mener statsråden det er bedre at denne stillingen går til andre land framfor Norge for å vise at brudd på « pålegget » om munnkurv i forhold til Forsvarsstudien 2000 vil få konsekvenser for vedkommende offiser, og hvilken ytringsfrihet har offiserer etter dette? »

Statsråd Bjørn Tore Godal : På spørsmålet fra representanten Bastesen om årsaken til at nominasjonen av kontreadmiralen ble trukket, vil jeg presisere, som departementets pressetalsperson gjorde i Aftenposten samme dag, at Regjeringen av prinsipp ikke kommenterer disponeringen av offiserer i Forsvaret offentlig.

       Når det gjelder ytringsfrihet for offiserer, viser jeg til det jeg sa i Stortingets spørretime 10. januar i år. Det finnes ikke rettslige skranker som særlig begrenser offiserskorpsets rett til å delta i den offentlige debatten. Tvert imot ser Regjeringen det som verdifullt at innsiktsfulle offiserer deltar i diskusjonen om generelle forsvarsspørsmål, herunder selvsagt også Sjøforsvaret. Det må imidlertid forventes at enhver utøver skjønn. Jo nærmere en f.eks kommer beslutningstakeren i en sluttet saksbehandling, jo mer varsomhet bør den enkelte utvise med hensyn til å ytre seg offentlig om beslutninger som er tatt. Dette er vanlig embetsførsel i staten, og jeg viser igjen til mine tidligere svar i spørretimen om dette, og for så vidt også til statsministerens svar på spørsmål om en tilsvarende problemstilling.

       Når det særskilt gjelder Forsvarsstudien 2000 fra forsvarssjefen, minner jeg om at det i stor utstrekning er offiserer fra alle forsvarsgrener som har deltatt i den interne og fagmilitære utredningen forut for forsvarssjefens anbefalinger overfor departementet. De samme militære sjefer er selvsagt tilgjengelige for forsvarskomiteen, uavhengig av om de er blitt « bønnhørt » i Forsvarsstudien eller i proposisjonen eller ikke, slik det ble presisert i går i forbindelse med en ordinær høring i komiteen. Og jeg viser her til uttalelsene fra komiteens leder etter høringen.

Steinar Bastesen (TF) : Jeg har et tilleggsspørsmål.

       Ministeren har tidligere uttalt at han ikke oppfatter situasjonen dit hen at offiserskorpset er pålagt munnkurv. Jeg har så langt verken sett eller hørt at stadig tjenestegjørende offiserer har deltatt aktivt i debatten om det fremtidige forsvar - selv før overleveringen av forsvarssjefens innstilling. Forsvarets kystradar og oppgaver i forbindelse med kystovervåking omfattes ikke av innstillingen, men det at det er taust om dette, er ikke det en indikasjon på at situasjonen kanskje er en noe annen enn det ministeren har oppfattet?

       Vil forsvarsministeren ta initiativ til å informere offisersstanden om de forventninger forsvarsministeren og Stortinget har, hva angår diskusjoner i det åpne rom?

Statsråd Bjørn Tore Godal : Det er svært vanskelig å kommentere forklaringer fra representanten Bastesens anonyme kilder. Jeg har sagt offentlig hva jeg mener om dette flere ganger, og jeg har gjentatt det her i dag. Noen særlig mer offentlig talerstol enn denne kan jeg ikke se at det finnes, så jeg tror det behovet må sies å være ivaretatt. Jeg vil igjen vise til strømmen av avisutklipp og avisinnlegg fra stadig tjenestegjørende offiserer og fra pensjonerte offiserer, som tyder på at vi har en flora av meget nyttige debatter om innretningen på det framtidige forsvar, herunder luftforsvar, sjøforsvar, landforsvar, heimevern og det hele.

       Lars Rise (KrF) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:

       « Behovet for nødhjelp på Kolahalvøya er stort, og den frivillige innsatsen fra norsk side er betydelig. Y's Men's Club i Harstad formidlet gjennom 1990-tallet klær, sko, ulltepper o.a. fra militære overskuddslagre, og fra 1999 skjedde det i samarbeid med Kirkens Nødhjelp. I brev 27. april 2000 fra Forsvarets overkommando legges imidlertid denne praksis om.

       Vil statsråden ta initiativ til at byråkratiske hindringer kan fjernes slik at også hjelpeorganisasjoner som Y's Men's Club kan få tilgang til militære overskuddslagre? »

Statsråd Bjørn Tore Godal : Forsvaret mottar hvert år en rekke henvendelser fra stiftelser og organisasjoner som ønsker å overta overskuddsmateriell. Forsvaret har som retningslinje å samarbeide med de største humanitære organisasjonene. Det er for å sikre oss at donasjoner av overskuddsmateriell fra Forsvaret ses i en større sammenheng og prioriteres til områder der nøden er størst. Pr. i dag samarbeider Forsvaret med Norges Røde Kors, Norsk Folkehjelp, Redd Barna, Frelsesarmeen og Kirkens Nødhjelp.

       Det er i dag ingen humanitære organisasjoner - heller ikke de ovenfor nevnte - som har direkte tilgang til Forsvarets overskuddslagre. Ved store humanitære katastrofer i inn- og utland vil Forsvaret kunne bidra med materiell. Støtte blir da kanalisert gjennom de humanitære organisasjonene etter behandling i det såkalte Katastrofeutvalget, som ledes av Utenriksdepartementet. Sist gang slik humanitær bistand ble gitt, var i forbindelse med konfliktene i Kosovo.

       I brevet fra Forsvarets overkommando, som det henvises til, beskrives denne praksis. Det har ikke vært noen omlegging av rutinene, slik det antydes i spørsmålet. Dette er ikke til hinder for at det i enkelte tilfeller blir gitt dispensasjon fra bestemmelsene. Forsvarsdepartementet vil kunne gi dette etter konkret anmodning om bistand til et bestemt formål. Det er slik Forsvaret tidligere har donert materiell til Y's Men's Clubs arbeid på Kolahalvøya - som jeg for min del ser positivt på. En forutsetning for at Forsvarsdepartementet skal imøtekomme en slik henvendelse, er at det klart framgår hva slags materiell det er behov for, og at Forsvaret har overskudd av de aktuelle materiellkategorier.

Lars Rise (KrF) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg synes det er positivt at statsråden ser positivt på det arbeidet som Y's Men's Club i Harstad driver. Denne foreningen har sendt humanitær hjelp til Murmansk fylke - mest til Kirovsk - helt siden 1990. Pr. i dag er det sendt 50 transporter, hver med ca 80 m3. Gjennom hele 1990-tallet har denne foreningen hatt god kontakt med UD og fått penger, men har også hatt et samarbeid med Forsvarsdepartementet, som det henvises til. Men foreningen har altså støtt på problemer etter at man ikke lenger automatisk vil godkjenne det samarbeidet som de har hatt med Kirkens Nødhjelp.

       Jeg er svært opptatt av at vi får en forsikring fra statsråden om at han nå vil ta initiativ til at Y's Men's Club kan fortsette sin virksomhet, en virksomhet som har pågått i ti år.

Statsråd Bjørn Tore Godal : Jeg må nesten vise til mitt første svar. Vi oppfatter det altså ikke slik fra departementets side at det her er noen nye retningslinjer. Det er med bakgrunn i konkrete anmodninger om bistand til bestemte formål - og dem vil det jo være mange av over tid - at departementet og Forsvaret svarer på dette. Det betyr da at hver enkelt henvendelse må vurderes særskilt, det ligger ikke noen andre begrensninger i dette enn det.

       Jeg kan på departementets vegne si: Det er ingen nye begrensninger nå når det gjelder Y's Men's Clubs muligheter til å få gjennomslag for fortsatt bistand og støtte. Hver enkelt henvendelse må vurderes for seg. Koblingen til Kirkens Nødhjelp og andre organisasjoner er jeg i denne sammenheng ukjent med, og jeg skal gjerne bidra til en oppklaring av det hvis det er ting departementet her ikke er klar over.

Lars Rise (KrF) : Jeg har mottatt en hel del korrespondanse som viser at det har skjedd en endring.

       Jeg synes det er leit, siden det har vært et så stort engasjement i lokalmiljøet for å hjelpe over grensen i en situasjon som er meget dramatisk på mange måter, at en del av de varene som er formidlet, vitale varer som klær, sko og ulltepper, faktisk har gått til destruksjon i stedet for at det kunne vært brukt til nødhjelp.

       Jeg håper statsråden vil påse at det ikke skjer, og at det ikke legges noen byråkratiske hindringer i veien i Forsvarets overkommando for det verdifulle arbeidet og det lokale initiativet som har pågått helt siden 1990.

Statsråd Bjørn Tore Godal : Jeg mottar gjerne kopier av det materialet som representanten Rise måtte sitte inne med, slik at vi kan få belyst denne problemstillingen.

       Jeg gjentar: Jeg er ikke kjent med nye og byråkratiske, negative retningslinjer i forhold til det man har praktisert tidligere. Vi vil vurdere hver enkelt søknad på vanlig måte. Men sakens forhistorie - representanten sier han har papirer som kan belyse den - er jeg interessert i å studere.

Spørsmål 5

       Presidenten: Dette spørsmålet, frå Torbjørn Andersen til arbeids- og administrasjonsministeren, vil bli svara på av kommunal- og regionalministeren på vegner av arbeids- og administrasjonsministeren.

       Torbjørn Andersen (Frp) : Jeg vil få stille kommunal- og regionalministeren følgende spørsmål:

       « Ifølge Kommunal Rapport 22. mars 2001 er Sandbekk-utvalgets utredning om konkurranseutsettelse i offentlig sektor lagt i en skuff av Regjeringen. Flertallet i Sandbekk-utvalget mente at mellom 10 og 30 % kunne spares dersom man brukte konkurranseutsetting for å effektivisere offentlig sektor.

       Velger virkelig Regjeringen å ikke se nærmere på dette arbeidet når det anslås så store innsparingspotensialer, og bryr Regjeringen seg overhodet ikke om at milliardbeløp muligens kan spares gjennom konkurranseutsetting? »

Statsråd Sylvia Brustad : Regjeringa vil i første rekke satse på å fornye og ikke privatisere offentlig sektor. Regjeringa vil derved også velge de virkemidlene som vi mener er forenlig med dette målet.

       En sterk velferdsstat er grunnlaget for Regjeringas politikk. Skal velferdsstatens verdier overleve, må vi greie å få mer tjenesteyting ut av de ressurser - både menneskelige og økonomiske - som i dag overføres til offentlig sektor. Dette fordi offentlig sektor må løse sine oppgaver innenfor et stadig strammere arbeidsmarked, og brukerne må i større grad oppleve at deres behov er satt i sentrum. I tillegg setter hensynet til landets økonomi grenser for veksten i offentlige utgifter.

       Offentlig sektor stilles overfor nye krav fordi befolkninga og næringslivet ikke lenger vil finne seg i lange ventelister, uforståelige regler, komplisert byråkrati og manglende service. De gamle idealer om likebehandling utfordres av krav om mangfold og fleksibilitet. Rigide regler utfordres av krav om skjønn og fornuft. Byråkratiske strukturer settes under press av krav om effektive løsninger. Brukeren vil være i sentrum, og det preger i stadig større grad de ansattes holdninger.

       Evne til fornyelse og omstilling skal prege offentlig sektor i framtida. Derfor må rammene for offentlig sektor gjennomgås, slik at unødige hindringer for fornyelsesarbeidet fjernes. Ved å gjennomgå personalpolitikk, budsjett- og økonomistyringssystem, informasjonsteknologi og forvaltningsregelverk skal vi sikre at rammene understøtter målene i fornyelsesarbeidet.

       Fornyelse av offentlige sektor forutsetter imidlertid et nært samarbeid med de ansatte og deres tillitsvalgte, kommunesektoren, befolkninga og næringslivet. Medvirkning og dialog er både et mål og et middel i foryelsesarbeidet. Dette er veien Regjeringa ønsker å gå videre på.

       Regjeringa er opptatt av å vurdere alle tilgjengelige virkemidler og strategier for å nå hovedmålet om en best mulig offentlig sektor, herunder også de ulike virkemidler som ble behandlet i Sandbekk-utvalgets innstilling. Det er ikke bare viktig å få til en effektiv ressursutnyttelse, men også å bevare oppslutninga om fellesskapsløsningene. Konkurranseutsetting er etter Regjeringas syn ikke hovedsvaret på de utfordringene offentlig sektor står overfor.

Torbjørn Andersen (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg tror jeg kan trekke ut av det svaret at å bruke mer konkurranse i den offentlige sektor til en viss grad har blitt en ikke-sak i Regjeringens planer for å modernisere de tungrodde og gammeldagse offentlige monopolers enerett på å yte innbyggerne offentlig finansierte velferdstjenester.

       Det går klart fram av Sandbekk-utvalgets innstilling, som ble lagt fram i fjor, at det er mulig å spare 10-30 % på å effektivisere den offentlige tjenesteproduksjonen, nettopp gjennom konkurranseeksponering. Med de signalene som nå er kommet, vil Regjeringen etter mitt syn ikke høre noe særlig snakk om slike fornuftige tiltak som kan effektivisere den store skjermede offentlige sektoren og all den tjenesteyting som gjøres der. Jeg har faktisk tro på at skal vi få til en effektivisering, så må vi konkurranseeksponere tjenesteproduksjonen i den offentlige sektoren. Noen bedre løsning finnes ikke.

Statsråd Sylvia Brustad : Her skiller Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet lag, fordi Regjeringa mener at konkurranseutsetting ikke er hovedsvaret på det vi nå trenger for å fornye offentlig sektor.

       Når det så gjelder Sandbekk-utvalget, er det riktig, som representanten Andersen her påpeker, at utvalget mente at anbudsutsetting normalt burde lede til 10-30 % kostnadseffektivisering. Dette er imidlertid tall som ikke er bekreftet når det gjelder norsk erfaring med bruk av anbud. Jeg betviler ikke at 10-30 % kan medføre riktighet basert på utenlandske forhold og erfaringer. Men et slikt effektiviseringspotensial innebærer både en erfaren og profesjonell bestiller, en kompetanse som gjerne opparbeides etter en del erfaring med anbudsutsetting, og de markedsmessige betingelsene må også være til stede. Det er ikke alltid tilfellet for Norge. Samtidig ser en også at anbud innebærer en omstillingskostnad for de ansatte.

Torbjørn Andersen (Frp) : Statsråden nevnte i sitt første svar at det var viktig å hente mer tjenesteyting ut av ressursene, og jeg tror ikke det fins noe bedre virkemiddel i så måte enn å innføre konkurranse om å få utføre akkurat disse velferdstjenestene som det offentlige i dag stort sett har monopol på.

       Men jeg mener samtidig at det er foruroligende at vi har en regjering som lar seg styre av fagforeningsforbundenes profesjonsinteresser, når det etter mitt syn er klart skadelig for innbyggerne i dette landet. Vi har en skjermet offentlig tjenesteproduksjon uten konkurranse. Det medfører høyere kostnader, og det er mindre fokusering på kvalitet i de offentlige tilbudene.

       Jeg mener at Arbeiderpartiet før eller siden må løsrive seg fra profesjonsinteressene og få fart på sine moderniserings- og fornyelsesplaner, og de må være mer villig til å vurdere alle effektive virkemidler, som inkluderer konkurranseutsetting, når Sandbekk-utvalget så klart antyder at her er det faktisk mye å hente.

Statsråd Sylvia Brustad : Arbeids- og administrasjonsdepartementet arbeider nå med å systematisere og oppsummere høringsuttalelsene til Sandbekk-utvalgets innstilling og vil selvfølgelig komme tilbake etter at det er gjort.

       Regjeringa lar seg ikke styre av fagforeningene eller profesjonsinteresser, slik som representanten Andersen her sier, men Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har totalt ulikt syn på hvordan vi skal få en offentlig sektor til å fungere bedre. Vi tror at én av de tingene som må være på plass for at vi skal få gjort offentlig sektor enda bedre, hvilket er nødvendig på mange områder overfor våre innbyggere, er at vi også må spille på lag med dem som jobber i sektoren, for det er jo mange ansatte i offentlig sektor som gjør en glimrende jobb, og som jobber omtrent helsa av seg, ikke minst innenfor helsesektoren.

       Men det som er en kjempeutfordring, er at det er for mange som jobber med administrasjon og byråkrati, som bør gjøre andre ting, nemlig å yte tjenester til befolkninga, enten det er innenfor helsesektoren eller innenfor andre sektorer.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Noreg er no i ferd med å tvangsutsenda 9 av 10 innbyggjarar frå Kosovo som har hatt mellombels vern i landet vårt. Etter Stavanger Aftenblad 21. mars 2001 gir Sverige anten asyl eller opphald på humanitært grunnlag for 2 av 3. I Sverige drøftar dei også om endå fleire av dei som ynskjer det, inntil vidare skal få bli.

       Kva er grunnen til at to nordiske land føretek så ulik vurdering av eit spørsmål der dei begge mottek råd frå UNHCR? »

Statsråd Sylvia Brustad : Norge evakuerte over 6.000 flyktninger, Sverige evakuerte 3.500. Mens Norge til sammen gav midlertidig beskyttelse til om lag 8.000 personer fra Kosovo, gav Sverige tilsvarende til ca 7.000. Sammensetningen av disse gruppene har imidlertid vært forskjellig. Mens tre av fire i Norge var evakuerte krigsflyktninger, var rundt halvparten i Sverige personer som hadde kommet på egen hånd og til dels hadde flere års opphold i Sverige bak seg før NATO-aksjonen startet.

       Forskjellen på praksisen mellom Sverige og Norge kan langt på vei forklares med at gruppene har ulik sammensetning i de to landene.

       I Norge har om lag 12 % av Kosovo-flyktningene som har søkt om asyl, fått opphold. Alle som får avslag, kan selvfølgelig klage til Utlendingsnemnda. Nemnda har ennå ikke behandlet mange Kosovo-saker, og utfallet av behandlinga er slik sett ukjent.

       I Sverige har ca 45 % av dem som søkte asyl, fått opphold. De fleste av dem som har fått oppholdstillatelse i Sverige, kom på egen hånd mellom 1995 og 1999. Lang botid i Sverige har hatt betydning i mange av sakene. Det blir etter min mening derfor galt å sammenlikne innvilgelsesprosentene i Norge og Sverige uten å ta i betraktning at de aller fleste av dem som har fått bli i Sverige, kom til dels lenge før NATO-aksjonen startet våren 1999.

       Sverige gav, i likhet med Norge, utsatt utreisefrist for personer med avslag i løpet av vinteren. I Sverige ble fristen satt til 15. mars. Sverige har også chartret fly for sine returer. Det første skulle gå torsdag 22. mars. Det måtte innstilles, fordi mange av dem som skulle være med, forsvant.

       I behandlinga av asylsøknader fra personer fra Kosovo legger så vel norske som svenske myndigheter stor vekt på anbefalinger fra FNs høykommissær for flyktninger. Begge land legger opp til å gjennomføre returer for dem som ikke har grunnlag for videre opphold, og disse gjennomføres i full forståelse med Høykommissæren og FN-administrasjonen i Kosovo.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det høyrer med til samanlikninga mellom Noreg, Sverige og Danmark at Danmark og Sverige tok sin rikelege del før krigen, og altså tidlegare har tatt imot langt fleire enn dei som på det tidspunktet hadde moglegheit til å få opphald i Noreg.

       Eg synest at det ut frå slik statsråden her framstiller det, kunne ha vore ynskjeleg med ei grundigare orientering om kva kontakt det eigentleg er mellom Noreg og Sverige når det gjeld praksis.

       Eg er opptatt av at mellombels vern skal vera mellombels, men eg er opptatt av at det skal opphøyra når det er trygt å venda tilbake, og det skal òg opphøyra i forhold til ei tilbakevending som i seg sjølv er trygg. Korleis er kontakten der?

Statsråd Sylvia Brustad : La meg først få si at jeg er glad for at representanten Meltveit Kleppa sier det som den regjeringa representanten sjøl var med i, også sa da flyktningene fra Kosovo kom hit under krigen, nemlig at dette var midlertidig beskyttelse, som skulle oppheves den dagen det var trygt å vende hjem.

       Det er den samme politikken denne regjeringa fører, og vi har klare signaler fra FN-systemet, FNs høykommissær og FN-administrasjonen i Kosovo om at det er trygt for flertallet av kosovoalbanere å vende tilbake. Det er det samme som Sverige selvfølgelig også forholder seg til. Jeg kan berolige med - hvis det er beroligende - at vi selvfølgelig har kontakt med Sverige og de andre nordiske landene også i forhold til returen av kosovoalbanere.

       Jeg kan for øvrig opplyse om at 4.000 tilbakevendte nå er passert. Det betyr at over 50 % av dem med kollektiv beskyttelse nå har vendt tilbake til Kosovo. Det går et fly i dag, det går et fly på fredag, og vi regner med fortsatt å kunne sette opp to fly i uka. Jeg regner også med at vi fortsatt vil prøve å gjøre dette på en så smidig, skånsom og ordentlig måte som mulig.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Når det gjeld denne samanlikninga, er det eit faktum at Sverige gir anten asyl eller opphald til fleire. Det er òg eit faktum at hjelpeorganisasjonane no står på rekkje og seier at dei kunne ha utretta meir i forhold til ei trygg tilbakevending dersom dei hadde fått meir midlar. Men på dette området er det nedtrapping, det synest å vera eit misforhold her mellom dei midlane som blir sette inn på militær side, og dei som blir sette inn på humanitær side.

       Mine spørsmål blir då: Meiner statsråden det er viktig å vurdera dette spørsmålet, på linje med Sverige? Vil statsråden ta eit initiativ for å sikra ei tryggare tilbakevending, altså større moglegheit for å få bustad og for å få arbeid i byggjeaktivitetar for dei som vender tilbake? Og det siste: Kva med den uroa som er i dag - gjer statsråden noko spesielt i forhold til spesielle område i Kosovo?

Statsråd Sylvia Brustad : Jeg mener at den tilbakevendinga vi nå iverksetter og gjennomfører, er trygg. Og det er ikke noe Regjeringa har tatt ut av lufta, men det er etter anbefalinger fra FN-systemet på ulike plan. I forbindelse med sammenligninga med Sverige har jeg bare lyst til å si at hovedforklaringa når det gjelder ulikheten mellom Norge og Sverige i forhold til dem som får opphold, er at gruppene er forskjellig sammensatt.

       Situasjonen i Kosovo har det siste året blitt betydelig forbedret. Det er slik at skolesituasjonen er mye bedre. Det som dreier seg om helsetilbud, er mye bedre. Det gjelder også i forhold til boligsituasjonen. Der sier FN til oss at det nå er om lag 40 % ledig kapasitet, slik at de som kommer til Kosovo, og som må bruke tid på å bygge opp igjen huset eller bygge nytt hus, midlertidig har mulighet til å få et sted å bo. Jeg vil legge til at vi også har fått melding fra FN-systemet om at Norge er rause som sender med 15.000 kr pr. person. Det er mye penger i Kosovos målestokk - jeg mener det er riktig å være raus - men det er et meget godt bidrag for å kunne bygge opp igjen sine hjem, hjemme i Kosovo.

Spørsmål 7

       Sonja Irene Sjøli (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål:

       « Det er avdekket uverdige og etisk betenkelige forhold i forbindelse med obduksjon og fjerning av organer ved norske sykehus.

       Hva vil statsråden gjøre for å sikre en verdig og god praksis på dette området? »

Statsråd Tore Tønne : Jeg er enig i at det som er fremkommet i media de siste dagene, har gitt eksempler på at obduksjonspraksis ikke har ivaretatt hensynet til respektfull og verdig behandling av avdøde. Det kan i tillegg også stilles spørsmål om informasjonen som er gitt til pasienter og pårørende, har vært god nok.

       Det er transplantasjonsloven av 1973 som gir reglene om sykehusobduksjon. Loven krever ikke eksplisitt samtykke fra pasient eller pårørende. Dersom avdøde eller hans nærmeste har uttalt seg mot det, skal obduksjon imidlertid ikke kunne gjennomføres. Det samme gjelder dersom det er grunn til å anta at et slikt inngrep vil være i strid med avdødes eller hans nærmestes livssyn, eller andre særlige grunner taler mot å utføre obduksjon.

       Dette prinsippet om såkalt presumert samtykke går igjen i flere andre lands lovgivning, bl.a i den svenske, og er også på linje med Europarådets tilleggsprotokoll til konvensjonen om menneskerettigheter og biomedi-sin.

       Det første spørsmålet som det er naturlig å reise i lys av den saken representanten Sjøli tar opp, er om det er grunn til å endre loven på dette punktet. Alternativet til nåværende prinsipp vil være å innføre et prinsipp om eksplisitt forhåndssamtykke. Jeg er kommet til at jeg ikke vil tilrå en slik endring. Derimot ser jeg grunn til å gripe inn i forhold til den praksis som det er fremkommet uheldige eksempler på.

       Jeg mener dette først og fremst bør skje med utgangspunkt i forskriftene til loven. I denne forbindelse er det viktig at det gis skriftlig informasjon ved innleggelse om obduksjonsadgangen og pasienters og pårørendes rett til å motsette seg obduksjon. Helsetilsynet har uttalt at det er grunn til å se nærmere på hvordan denne informasjonsvirksomheten bør foregå. Det er av stor betydning at informasjon på et slikt følsomt område blir gitt på en skånsom måte.

       Vev og organer som blir tatt ut i forbindelse med obduksjon, avgis til undervisnings- og forskningsformål. Utgangspunktet må være at organene legges tilbake igjen etter undersøkelsen. Dersom det ikke er mulig, skal likevel dette biologiske materiale håndteres på en etisk forsvarlig måte.

       Gjeldende transplantasjonslov og forskriftene gitt med hjemmel i loven er lite eksplisitte når det gjelder spørsmålet om etisk forsvarlighet og respektfull behandling i forbindelse med obduksjon. På bakgrunn av de forhold som er fremkommet, mener jeg vi bør endre forskriften om obduksjon. Jeg kan nevne at den svenske obduksjonsloven har en egen bestemmelse om respekt for den avdøde. Statens helsetilsyn har besluttet å nedsette et utvalg som skal se nærmere på de etiske spørsmålene omkring obduksjon. Utvalget skal gjennomgå dagens praksis og fremme forslag til forskriftsendring.

Sonja Irene Sjøli (H) : Jeg takker helseministeren for svaret.

       Jeg er glad for at vi har en felles forståelse av virkeligheten, og for at det er behov for å trygge praksisen på dette området.

       Nå er det jo slik at når det gjelder mange av de innspillene som helseministeren kom med her, så er det for så vidt noe som er der i dag. Men det er behov for å styrke dette. Dagens lov gir jo også pasienten eller hans nærmeste rett til å motsette seg obduksjon, men det krever ikke aktivt samtykke.

       Jeg forstod på helseministeren at han ikke var innstilt på å innføre et prinsipp om eksplisitt forhåndssamtykke. Det er eksempler på at dette ikke blir respektert, selv om man har mulighet til å motsette seg det. Jeg vil derfor gjerne ha en nærmere begrunnelse for hvorfor helseministeren ikke vil at det skal stilles krav om aktivt samtykke.

Statsråd Tore Tønne : Dette er jo spørsmål som har vært vurdert flere ganger tidligere og også i forbindelse med andre lands vurderinger av tilsvarende lovgivning og i internasjonalt samarbeid, som jeg nevnte i mitt første innlegg.

       Stort sett er det mitt inntrykk at disse vurderingene går ut på at de etiske og andre sider ved det å kreve et eksplisitt forhåndssamtykke er vel så kompliserte som det å opprettholde prinsippet om presumert samtykke, men selvfølgelig da under forutsetning av at det gis en nennsom og også etisk forsvarlig informasjon om adgangen til å reservere seg.

Sonja Irene Sjøli (H) : Jeg føler meg ikke helt trygg på akkurat de vurderingene, at det skulle være etisk problematisk og så komplisert å gi mulighet til et samtykke før obduksjon. Det bør kunne være på plass, synes jeg, for å vise respekt nettopp for dem som gir beskjed om at de selv ikke ønsker obduksjon, eller at pårørende ikke ønsker det, eller at de kanskje også har inngått en avtale.

       Allikevel er det mange som føler seg overkjørt. De blir presset. Jeg har eksempler på at noen til og med har blitt truet med politianmeldelse hvis de ikke vil tillate obduksjon. Senest i går kveld hadde jeg en telefon fra en eldre mann om akkurat dette. Det de vil, er at det ønsket de fremsetter, må bli respektert.

       Jeg føler meg ikke helt trygg på at den praksis som helseministeren legger opp til, vil ivareta nettopp det, så aktivt samtykke er en mulig løsning.

Statsråd Tore Tønne : Det som representanten Sjøli her nevner eksempler på, om nærmest trusler i forbindelse med dette, vil være fullstendig uakseptabelt, enten man har det nåværende presumsjonsprinsipp eller et annet prinsipp. Det må man heller karakterisere som både ulovlig og uakseptabelt.

       Jeg tror nok at man kan gjøre nye vurderinger av det spørsmålet som tas opp her, men man skal være klar over at en slik praksis f.eks vil reise spørsmål om det er avgrensninger med hensyn til hvem man skal anmode om aktivt samtykke eller eksplisitt samtykke fra, om det skal skje ved alle sykehusinnleggelser, eller om det er i bestemte situasjoner det skal gjøres. Jeg har som sagt en viss forståelse for at dette også fører til en god del praktiske og etiske problemer. Men om det er ønskelig, vil det - som jeg nevnte - være en mulighet for den komiteen som nå behandler transplantasjonsloven, å foreta en slik vurdering igjen.

       Annelise Høegh (H) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « Da apotekloven ble behandlet, gikk Høyre mot å få konsesjonstak i byene. Flertallet støttet likevel dette, og frem til 28. februar 2001 lå også et slikt konsesjonstak i utkastet til forskrifter til apotekloven. Helseministeren har nå opphevet konsesjonstaket, etter en avtale med det statseide Norsk Medisinaldepot (NMD), som på sin side påtar seg å sikre apotekdrift i utkantkommuner.

       Er det konkurransepolitisk riktig å forhandle og inngå en avtale som berører bortfall av konsesjonstaket med bare én av apotekkjedene? »

Statsråd Tore Tønne : Ved behandlingen av den nye apotekloven vedtok Stortinget, mot Høyres og Fremskrittspartiets stemmer, å gi departementet hjemmel til å innføre konsesjonstak for etablering av nye apotek « dersom hensynet til en geografisk forsvarlig fordeling av farmasøytisk personell tilsier det ».

       Hjemmelen ble av flertallet begrunnet i behovet for å sikre apotekdekningen i distriktene. Konsesjonstak i sentrale strøk ble vurdert som ett av flere virkemidler som kunne benyttes for dette formålet. Som ledd i forberedelsen til den nye lovens ikrafttreden 1. mars 2001 utarbeidet departementet utkast til nye forskrifter, herunder også en forskrift om konsesjonstak. Dette ble sendt på høring 8. desember 2000, med frist 19. januar 2001 til å avgi høringsuttalelse. Høringsinstansenes syn på konsesjonstak varierte fra støtte til sterk skepsis. Tilhengerne mente taket var nødvendig for å sikre apotekdekningen i distriktene. Motstanderne betvilte at et konsesjonstak ville være noe effektivt virkemiddel for dette formål, samtidig som de påpekte at det ville være sterkt begrensende på konkurransen i apotekmarkedet.

       En av høringsinstansene, Norsk Medisinaldepot AS, fremsatte i sin høringsuttalelse tilbud om en avtale om å garantere for apotekdekningen i distriktene som et alternativ til konsesjonstak. For ordens skyld nevner jeg at alle høringsuttalelsene var offentlige.

       Jeg vurderte dette som et interessant alternativ, og departementet utredet derfor etter nærmere kontakt med selskapet mulighetene for å inngå en slik avtale. Etter å ha klarlagt disse mulighetene, herunder de konkurransepolitiske sider ved saken, ble en avtale inngått 28. februar og gjort kjent gjennom en pressemelding samme dag. Det var min vurdering at det på grunn av denne avtalen ikke lenger ville være nødvendig å innføre konsesjonstak ved den nye apoteklovens ikrafttreden. Det var også min vurdering at en slik avtale ville være et mer målrettet og effektivt virkemiddel for å sikre opprettholdelse av apotek i distriktene enn et konsesjonstak i tettbygde strøk. Jeg legger i denne forbindelse vekt på at avtalen gir en forpliktelse i forhold til det enkelte apotek, bl.a med hensyn til å skaffe nødvendig farmasøytisk kompetanse, mens et konsesjonstak ikke vil gi noen garanti for at slik kompetanse blir kanalisert til de distrikter eller apotek som mangler slik kompetanse.

       Ved siden av å være et bedre distriktspolitisk virkemiddel er det min vurdering at avtalen også innebærer fordeler fremfor et konsesjonstak når det gjelder målet om å styrke konkurransen i apotekmarkedet. Dersom et konsesjonstak skulle være effektivt med sikte på å sikre opprettholdelse av apotek i distriktene, måtte det trolig være både så vidt lavt og så omfattende at det ville bety en sterk begrensning i konkurransen.

       Det sentrale i den inngåtte avtalen er at Norsk Medisinaldepot påtar seg en forpliktelse til å overta og videre- føre apotek som andre aktører i markedet, etter å ha fått anledning til å vurdere det, ikke vil ha. Det ligger med andre ord ingen eksklusiv adgang for NMD til å overta, men en forpliktelse dersom ingen andre vil overta. Det er heller ikke noe i veien for at andre aktører som måtte ønske en tilsvarende avtale, kan inngå det. Dette spørsmålet er allerede tatt opp, og departementet har gjort det klart at det vil være slik adgang for dem som måtte ønske det.

       Etter min vurdering er det ikke i konflikt med konkurransepolitikken at det er fremforhandlet og inngått avtale med en av apotekkjedene. Jeg legger da vekt på at effekten av avtalen er en friere adgang til å etablere apotek for alle, og at de distriktspolitiske hensyn blir oppnådd med mindre begrensning i konkurransen. Jeg legger videre vekt på at avtalen ikke gir noen eksklusive rettigheter for den ene aktøren, og at tilsvarende avtaler kan inngås med alle andre som måtte ønske det. Jeg legger til at Konkurransetilsynet gjennom hele denne prosessen har påpekt at et konsesjonstak ikke er et egnet virkemiddel til sikre distriktsapotekene, og at det vil føre til svekket konkurranse og effektivitetstap. Konkurransetilsynet er holdt orientert om avtalen med Norsk Medisinaldepot AS.

       Jeg skal om kort tid legge fram en proposisjon om enkelte endringer i apotekloven og legemiddelloven, og i den forbindelse vil jeg også orientere Stortinget nærmere om overgangen til den nye apotekloven og om avtalen mellom departementet og NMD.

Annelise Høegh (H) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Ingen skal være i tvil om at Høyre er glad for at det ikke blir noe av det konsesjonstaket vi hele tiden har vært imot. Når jeg nå har reist dette spørsmålet, er det ut fra en fornemmelse, som jeg synes ble styrket gjennom statsrådens svar, av at departementet har hatt en ulik behandling av og en ulik tilnærming til de ulike aktørene, de ulike kjedene, i apotekmarkedet. Det kan ikke være tvil om, mener jeg, at dette ikke er bra i forhold til konkurranse og lik behandling. Det viktigste er at alle blir behandlet likt.

       Statsråden sa jo nettopp at departementet, etter nærmere kontakt med NMD, utredet mulighetene for å inngå en slik avtale. Dette gjorde man uten at de andre kjedene fikk kjennskap til det. De andre kjedene fikk ikke kjennskap til at det var en mulighet for at konsesjonstaket ville falle bort, og at en slik avtale også var mulig, før den faktisk var inngått og undertegnet av en av aktørene alene.

       Mitt spørsmål er da: Synes ikke statsråden at han nettopp her har redegjort for at han ikke har behandlet alle aktørene likt?

Statsråd Tore Tønne : Nei, jeg synes egentlig ikke at det er grunnlag for å hevde det.

       For det første må jeg si at det er galt når det i spørsmålet fremstilles som om vi her har opphevet et konsesjonstak. Vi har unnlatt å gjøre bruk av den hjemmelen til å innføre konsesjonstak som et flertall i Stortinget vedtok at departementet skulle ha. Det er noe annet.

       Jeg vil også si at det ikke er slik at det på noen måte var noe vedtak som aktørene kunne basere seg på, om at det faktisk ville bli innført et konsesjonstak, enn si hvor det taket ville gjelde, og hvilken høyde det ville ha.

       Det eneste som er forskjellig i behandlingen av dette, er at de forskjellige høringsinstansene har gitt forskjellige uttalelser. Vi har fulgt opp uttalelsen fra en av høringsinstansene, en uttalelse som innebar muligheten for en slik avtale. Det krevde noen dagers utredning før avtalen kunne inngås. Så snart den var inngått, ble den gjort offentlig, og også med tiltredelsesmuligheter for alle andre aktører.

Annelise Høegh (H) : Selvsagt har statsråden rett i at det er en unøyaktighet i spørsmålet ved at det ikke var vedtatt at det skulle være et konsesjonstak, men at det var gitt en hjemmel. Jeg er glad for at den hjemmelen nå ikke blir brukt, bare så det er helt klart.

       Jeg synes ikke statsråden svarer på det jeg spurte om, nemlig: Er det ikke riktig når han faktisk sier at departementet har hatt kontakt med en av aktørene før det ble offentlig kjent at det ikke lenger var slik departementet offentlig hadde gitt til kjenne at de ønsket å gjøre, nemlig å benytte seg av konsesjonstaket? Når departementet har ekstra god kontakt med NMD, som er statseid og den kjeden de selv eier, gjør det markedet skeptisk. Er ikke statsråden enig i at det ville vært hensiktsmessig, mer redelig, mer åpent og mer transparent om man hadde hatt et møte med samtlige som var aktuelle, for å legge frem alternativet om at man i stedet for konsesjonstak altså kunne gå på en avtale? Da ville alle visst om det samtidig.

Statsråd Tore Tønne : Jeg mener at vi i dette tilfellet har vært så åpne som det har vært mulig å være. Forskjellen ligger i at det var en forskjell i høringsuttalelsene og forslagene som kom gjennom dem. Vi har ikke her hatt kontakt med NMD i egenskap av eier eller med eierdepartementet. Det har vært gjennom utøvelsen av det mandat som følger av den nye apotekloven, at mitt departement har fremforhandlet denne avtalen.

       Det at det ble en avtale, var ikke klart før den 28. februar. At man arbeidet med sikte på å få det til, det er så, men det var først den 28. februar at avtalen ble klarert der den måtte klareres, dvs. i Regjeringen. Straks den avtalen var klar, men først da, ble det også besluttet ikke å innføre et konsesjonstak. Det ble meddelt samtlige aktører og offentligheten umiddelbart, og deretter har det vært full adgang for alle til å inngå tilsvarende avtaler.

       Harald T Nesvik (Frp) : Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « I forbindelse med behandlingen av apotekloven bad en enstemmig komite Regjeringen komme tilbake med forslag til endring av legemiddelloven § 20, slik at en kunne få en fullstendig gjennomgang av problemstillingene knyttet til hva som skal anses som medisinsk påstand i reklame når det gjelder naturlegemidler. Det har nå gått mer enn ett år siden apotekloven ble vedtatt.

       Når vil forslag til endring av legemiddelloven § 20 bli fremlagt? »

Statsråd Tore Tønne : Legemiddelloven § 20 setter grenser for hva som kan tillates av medisinske påstander i reklame for produkter som ikke er legemidler. Jeg er klar over at bestemmelsen og praktiseringen av den har vært omstridt, og jeg har full forståelse for komiteens ønske om en gjennomgang av dette feltet.

       Når arbeidet med en slik gjennomgang ikke er kommet lenger, skyldes det at en til nå har gitt så å si all prioritet til gjennomføringen av den nye apotekloven. Jeg minner i denne forbindelse om at den samme komiteen også anmodet sterkt om at apotekloven måtte tre raskt i kraft. En samlet komite uttalte at den « finner det av konkurransemessige grunner viktig at loven trer i kraft så snart som mulig, og at departementet prioriterer dette forskriftsarbeidet meget høyt ».

       Jeg har på denne bakgrunn funnet det riktig å gi høyest prioritet til iverksettelse av den nye apotekloven. Denne loven kunne ikke tre i kraft før et omfattende forskriftsverk var på plass. Dette skjedde 1. mars, dvs. litt under et år etter Stortingets vedtak.

       Jeg legger nå opp til å prioritere arbeidet med legemiddelloven § 20. Departementet er i ferd med å etablere en dialog med bransjen og andre berørte aktører for å legge til rette for en god gjennomgang av dette viktige feltet. Med mindre uforutsette problemer dukker opp, tar jeg sikte på å forelegge saken for Stortinget i løpet av dette året.

Harald T Nesvik (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret. Når det gjelder § 20, har det jo foregått en viss brevveksling mellom statsråden og meg. Den problemstillingen jeg vil dra videre, går på det med dispensasjon fra loven som ble gitt dem som hadde fått godkjent produktinformasjon før 1998, og som er i strid med de retningslinjene som er hjemlet i ny § 20. De har altså fått dispensasjon inntil den nye § 20 er vedtatt. Og statsråden skriver i brev til meg:

       « Avslutningsvis i brevet blir det stilt spørsmål om dispensasjonsordningen bør utvides til å gjelde for aktører som er kommet til etter 1998, og som dermed i utgangspunktet ikke er omfattet av dispensasjonsordningen. Jeg ser at konkurransemessige hensyn kan tale for å likestille nye og gamle aktører, og jeg vil derfor vurdere dette. »

       Jeg vil spørre helseministeren: Har man vurdert dette, og er det på plass?

Statsråd Tore Tønne : Jeg har også hatt møte med representanten for bransjen som har hevdet det samme, at det i praksis er en strengere håndheving av § 20 enn hva som har vært tidligere. Det er ganske nylig jeg på ny er blitt gjort oppmerksom på den oppfatning, og jeg er i ferd med å gå gjennom dette nok en gang for å forsikre meg om at så ikke er tilfellet, eller innskjerpe at så ikke skal være tilfellet.

       Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) : Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « Jeg vil vise til flere oppslag i media de siste dagene i forbindelse med det store antall selvmordsforsøk, ikke minst i gruppen jenter under 20 år.

       Hvilke nye tiltak er mulig å sette i gang, eller gi økonomisk støtte til, for å komme bedre ut i forhold til forebygging, og hvordan kan man i større grad gjøre bruk av frivillig sektor i denne sammenheng? »

Statsråd Tore Tønne : Representanten Woie Duesund tar her opp spørsmål i tilknytning til de vanskeligste og mest tragiske områder innenfor helseforebyggende arbeid. Det er vanskelig å drøfte disse på en tilfredsstillende måte i en spørretime som denne.

       De høye selvmordstall blant jenter under 20 år, som representanten her peker på, er basert på en studie fra Sør-Trøndelag fylke. Tallmaterialet som ligger til grunn, er relativt lite. Vi har ikke grunnlag for å si at antall selvmordsforsøk for jenter i denne alderen er spesielt høyt i hele landet. Det er også vanskelig å trekke sikre slutninger om det har vært en økning i forekomsten av selvmord blant barn og unge. Dette står i motsetning til hva som kan være oppfatningen i f.eks massemedia. Men uansett tallenes omfang er ett selvmord ett for mye.

       Regjeringen har gitt Statens helsetilsyn ansvaret for oppfølgingen av handlingsplanen mot selvmord, i et nytt prosjekt for perioden 2000-2002. Innenfor oppfølgingsprosjektet er forebygging av selvmord blant barn og unge rettet en spesiell oppmerksomhet. Videreføringen er også begrunnet i behovet for å sikre og videreføre den kompetansen som allerede er bygd opp. Det er etablert et nasjonalt kompetansesenter i Oslo og tre regionale ressursmiljøer i henholdsvis Trondheim, Bergen og Tromsø for å sikre kompetanseoppbygging regionalt i helsetjenesten. Ressursmiljøene skal bl.a bistå kommunene i å etablere beredskap i krisehåndtering. I prosjektet vil det bli rettet spesielle tiltak mot grupper som er særlig utsatt. Dette er eldre, lesbiske og homofile, barn og unge samt helsepersonell som kommer i kontakt med personer som har forsøkt selvmord.

       Gjennom opptrappingsplanen for psykisk helse vil også konkrete tiltak styrke helsestasjonene og det psykososiale arbeidet blant barn og unge i kommunene. Forebygging av selvmord er i dette arbeidet viet oppmerksomhet. I tillegg stiller Regjeringen krav om at fylkeskommunene i forbindelse med opptrappingsplanen skal planlegge hvordan mennesker som begår selvmordsforsøk, skal følges opp. Et krav er at det skal etableres rutiner for registrering, behandling og oppfølging av mennesker lagt inn på somatiske og psykiatriske institusjoner.

       Samtidig ser jeg at det ennå er mange kunnskapsmessige utfordringer på dette feltet. Det er bl.a faglig utfordrende å arbeide med forebyggende tiltak blant barn og unge, og vi vet lite i dag om hvordan vi skal nå denne målgruppen. Helsetilsynet har referert til erfaringer som viser oss at åpenhet og sterkt fokus rundt selvmord, kan virke selvforsterkende når det gjelder ungdom. Vi trenger derfor mer dokumentert kunnskap for å vite hvor og hvordan vi skal sette inn forebyggende tiltak rettet mot barn og unge. Derfor er det igangsatt konkrete forskningsprosjekt for å øke kunnskapen om barn og ungdoms psykiske helse generelt og selvmord spesielt. Norge deltar her bl.a i internasjonale forskningsstudier i tillegg til at det er igangsatt nasjonale forskningsprosjekter.

       Utfordringene er omfattende, og vi må trekke på de ressurser vi har, også frivillige personer og organisasjoner. Når vi skal trekke på frivillig innsats, må dette samordnes med arbeidet som gjøres på dette feltet fra Regjeringens side. Statens helsetilsyn samarbeider aktivt med relevante brukere og frivillige organisasjoner som bidrar til kompetanseheving i og utenfor helsesektoren. Jeg ser positivt på å ta frivillig sektor ytterligere i bruk. Helsetilsynet er i 2001 bevilget 8,7 mill. kr, hvorav 1 mill. kr er satt av til prosjekter i regi av frivillige organisasjoner. Jeg har da stilt krav om at prosjektene må samordnes med Helsetilsynets arbeid, og være faglig tilfredsstillende. Midlene skal gå til tiltak som er rettet mot spesielt utsatte grupper, deriblant barn og unge.

Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) : Jeg takker helseministeren for svaret. Kristelig Folkeparti støtter de tiltak som ble nevnt.

       Sandefjords Blad viser til at Vestfold topper selvmordsstatistikken for unge under 20 år. Reportasjen viser at de unge er i en situasjon hvor de føler at de har få eller ingen å snakke med. Kirkens SOS har stor erfaring og anerkjennelse når det gjelder å hjelpe mennesker i en svært vanskelig situasjon, gjennom krisetelefontjenesten.

       I Vestfold har Kirkens SOS satt i gang et prosjekt der de deler ut timeplaner til alle elever i ungdomsskolen og videregående skole, med nummeret til krisetelefonen på. Responsen har vært overveldende.

       I møte med den politiske ledelsen i departementet har prosjektet fått anerkjennelse. Men hvorfor har da departementet gjentatte ganger sagt nei til søknaden fra Vestfold?

       Etter at Kirkens SOS i Vestfold delte ut timeplaner til 17.000 skoleelever, har de i forhold til året før fått dobbelt så mange henvendelser fra unge som ville begå selvmord. Dette sier mye om ungdom i nød. I år vil Kirkens SOS i Vestfold også dele ut e-mailadresser til de unge. Dette synes jeg er fremtidsrettet. Mange har behov for anonymt å snakke med voksne som har taushetsplikt. Prosjektet i Vestfold har vist seg å være forebyggende. Ideen kan lett overføres til resten av landet.

       Kunne helseministeren tenke seg å anbefale å se på søknaden på nytt? En telefonsamtale kan jo redde liv.

Statsråd Tore Tønne : Som jeg sa i mitt første innlegg, legges det også fra departementets side stor vekt på å forebygge den type tragiske tilfeller som vi her snakker om. Jeg synes ikke noe behøver å være uprøvd i den anledning. Generelt sett har departementet uttalt seg positivt til den type virksomhet som det her refereres til. Jeg skal selvfølgelig se på de konkrete søknader som har kommet om dette, for å forvisse meg om hvordan de er behandlet, og hvilke begrunnelser som er gitt for de konklusjoner som er trukket, eventuelt også vurdere dem på nytt.

Spørsmål 11

       Bendiks H Arnesen (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til sosialministeren:

       « I media er det framkommet at sykepleiere i Tromsø kommune mener at de bryter norsk lov ved å måtte la ufaglærte utdele medisin til syke mennesker.

       Er det slik at sykepleiere i Tromsø og i andre kommuner tvinges til å bryte loven, og hva vil eventuelt statsråden gjøre med dette? »

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Jeg har vært i kontakt med Statens helsetilsyn, som opplyste at fylkeslegen i Troms planlegger tilsyn i alle fire hjemmedistriktene i Tromsø kommune for å se nærmere på legemiddelhåndteringen der. I tillegg er Tromsø kommune innkalt til et møte 30. mars for å redegjøre for forholdene. Jeg er innstilt på å følge opp denne saken. Fylkeslegen i Troms vil bli kontaktet etter at møtet med Tromsø kommune er avholdt. Utover dette vil jeg ikke kommentere saken i Tromsø nå.

       Når det gjelder dagens regelverk, kan ufaglærte personer gis myndighet til å dele ut legemidler til pasienter i den kommunale helsetjenesten. Forutsetningen er at de har fått særskilt opplæring, og at de har fått delegert myndighet til dette fra lege. Virksomheten og legen må vurdere om dette er forsvarlig.

       Kommunen har også plikt til å etablere internkontrollsystem og sørge for at virksomhet og tjenester planlegges, utføres og vedlikeholdes i samsvar med allment aksepterte faglige normer og krav fastsatt i medhold av lov eller forskrift. Jeg vil også vise til at kommunen som arbeidsgiver har ansvar for å påse at helsepersonell som håndterer legemidler, har nødvendig kompetanse, og at de får den opplæringen de trenger for å kunne dele ut legemidler.

       Ved siden av å føre tilsyn kan fylkeslegen gi kommunene råd om hvordan de kan organisere arbeidet for å sikre at legemiddelhåndteringen skjer forsvarlig. Jeg vil her nevne at Statens helsetilsyn har fått en bevilgning fra Sosial- og helsedepartementet for utvikling av sikrere legemiddelbruk, der ulike typer veiledning vil bli produsert og formidlet. Men jeg vil også utfordre kommunene til å arbeide videre med å sikre at nødvendig opplæring blir gitt, slik at utdeling av medisin til syke mennesker kan skje på en forsvarlig måte.

Bendiks H Arnesen (A) : Jeg takker statsråden for svaret, og jeg er glad for at statsråden har tatt tak i denne saken og vil følge den opp.

       Jeg registrerte at helsesjefen i Tromsø i NRK Nordnytt uttrykte at det skjer feilmedisinering på grunn av at det er mangel på fagfolk. Jeg synes det er grunn til å være litt betenkt over en slik situasjon og grunn til å spørre om dette også skjer i andre kommuner landet over.

       Det har også kommet fram i media at det i den samme kommunen som vi her snakker om, er brukere som har uttrykt at de i løpet av 14 dager må forholde seg til 17 forskjellige personer fra hjemmetjenesten, og at det har vært studenter innenfor både jus og fiskeri som har gitt disse tjenestene. Det må være grunn til å spørre om dette er forsvarlig.

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Jeg kan forsikre representanten om at jeg kommer til å følge opp at både medikamenter og andre tjenester skal deles ut på forsvarlig vis.

       Jeg deler representantens bekymring over de mange ulike hjelpere som hver enkelt mottaker må forholde seg til. Svært mange har snakket til meg om det, og sammen med kommunene må vi nok her ta et løft for å få til en annen type organisering.

       Når det gjelder hva slags bakgrunn folk som skal gi tjenester har, får vi vel være glad for at det er et stort tilbud av mennesker som ønsker å gjøre en innsats innenfor omsorgstjenestene. Det vi må passe på, er at de kan gjøre det de skal gjøre.

Bendiks H Arnesen (A) : Jeg har også registrert at lederen for pasientombudene i Norge er bekymret for pasientenes sikkerhet. Han mener at fylkeslegene generelt er for defensive i forhold til dette.

       Jeg registrerer at statsråden i dette tilfellet har måttet gå til fylkeslegen og bedt vedkommende om å gjøre en jobb som det skulle være naturlig for ham å gjøre. Men jeg er glad for at statsråden har tatt opp dette, for nå må man skape sikkerhet både for brukeren selv og ikke minst for de pårørende som kanskje frykter for denne situasjonen.

       Jeg håper at de forbedringene og de tiltakene som sosialministeren her har skissert, blir gjort godt kjent, slik at folk nå kan være trygge på at dette er i de beste hender.

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Regjeringen er i ferd med å foreta en betydelig fornyelse av offentlig sektor, og her inngår også på hvilken måte man skal føre tilsyn med de tjenestene som blir gitt til mennesker som ikke er i stand til å ta vare på sin tarv. Fylkeslegens tjenester inngår også i dette, slik at det nok vil bli en mer strømlinjeformet tilsynstjeneste etter hvert.

       John I Alvheim (Frp) : Jeg skal få stille den ærede sosialminister følgende spørsmål:

       « En mann som er lam fra livet og ned, har fått avslag på søknad om dekning av batterisikring på sin plattformheis, som går fra handikaptoalettet i kjeller til kontor i annen etasje. Begrunnelsen fra Rikstrygdeverket for avslaget er at batteribackup til rullestolheis ikke er nødvendig i folketrygdlovens forstand for å bedre funksjonsevnen i dagliglivet.

       Er statsråden enig i denne begrunnelsen for avslaget, og hva med funksjonsevnen og sikkerheten ved strømbrudd og eventuell brann? »

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Når en person har fått sin funksjonsevne i dagliglivet vesentlig og varig nedsatt på grunn av sykdom, skade eller lyte, ytes det stønad i form av utlån av tekniske hjelpemidler. Stønaden ytes i forbindelse med tiltak som er nødvendig og hensiktsmessig for å kunne bedre medlemmets funksjonsevne i dagliglivet eller for at medlemmet skal kunne bli pleiet i hjemmet.

       Folketrygden yter stønad til fem typer plattformheis. Løfteplattform med sjakt, løfteplattform uten sjakt, trappeheis for rullestol, trappeheis med sete og trappeheis for stående personer.

       Når Rikstrygdeverket forhandler heiser, gjøres dette etter nordisk standard. Det vil si at alle heiser har nødstopp og nødsenk som enten kan betjenes av bruker selv eller av en medhjelper. Hvis strømmen går mens en plattformheis uten backup er i bruk, vil brukere bli stående fast i heisen. For å få bruker ut må en tredjeperson sveive plattformheisen til utgangsetasjen.

       Kommunehelsetjenesten har ansvar for å ha beredskapsplaner for funksjonshemmede brukere som ved brann eller lignende ikke vil klare å ta seg ut av boligen på egenhånd. Svært mange av disse brukerne har også trygghetsalarm. Brukere som har fått stønad til løfteplattform uten sjakt, kan utløse trygghetsalarmen. Dersom trygghetsalarmen utløses, skal kommunens beredskapsplan for redning tre i kraft. Denne beredskapsplanen skal være slik at hjelpen fra kommunen eller andre som har påtatt seg ansvaret for bruker, kan komme fort til stedet.

       Ifølge Rikstrygdeverkets praksis yter ikke folketrygden stønad til batteribackup, fordi sikkerhetsaspektet skal være ivaretatt gjennom heisens nødsenkemekanisme og beredskapsplanen i kommunen. Men disse batteribackupene er en nyere form for sikkerhet, og jeg vil ta opp med Rikstrygdeverket om vi bør endre denne praksisen.

John I Alvheim (Frp) : Jeg takker sosialministeren for svaret. Jeg stiller meg personlig totalt uforstående til at Rikstrygdeverket har avslått å betale batteribackup til den aktuelle bruker, når jeg samtidig er gjort kjent med at andre tilsvarende pasienter har fått dekket batteribackup, men de bor i andre fylker og andre kommuner.

       Branntilsynet i Mandalsregionen anfører i et brev datert 6. mars følgende:

       « Dersom strømmen forsvinner i forbindelse med en brann, og brukeren er alene hjemme er han sjanseløs hvis han befinner seg i en annen etasje. »

       - Og videre sier Branntilsynet:

       « Vi synes derfor det er merkelig at det ikke er et forskriftskrav at rullestolheiser til etasjer uten annen brukbar rømningsvei skal ha batteribackup. »

       Burde ikke de siterte uttalelser fra Branntilsynet være et tilstrekkelig argument for sosialministeren til å instruere Rikstrygdeverket om å skaffe denne pasienten batteribackup som andre tilsvarende pasienter får?

       Da er mitt spørsmål til sosialministeren: Er virkelig sosialministeren enig i at det ikke har med funksjonsevnen til den aktuelle søker å gjøre, at man får batteribackup?

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Jeg er enig i at en batteribackup nok vil fungere som en trygghet i dagliglivet for dem det gjelder.

Spørsmål 13

       Thore Aksel Nistad (Frp) : Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

Statsråd Terje Moe Gustavsen : Samferdselsdepartementet og Fiskeridepartementet sendte ut retningslinjer for etatenes arbeid med sine respektive handlingsprogram for perioden 2002-2011 i oktober i fjor. I tillegg ble det gitt supplerende føringer for arbeidet i februar i år. Disse supplerende føringene er gitt nettopp på bakgrunn av samferdselskomiteens innstilling og Stortingets behandling av stortingsmeldingen om Nasjonal transportplan den 15. februar i år.

       Vegdirektoratet har utarbeidet forslag til handlingsprogram for de strekningsvise investeringene på stamvegnettet, mens vegkontorene har ansvar for å utarbeide handlingsprogram for den øvrige virksomheten i fylket.

       Etatenes forslag til handlingsprogram skal legges fram for fylkeskommunen til uttalelse, og fristen for den fylkeskommunale behandlingen er satt til 20. juni 2001. På grunnlag av denne behandlingen vil Statens vegvesen fastsette de endelige handlingsprogram for etatene for planperioden. Stortinget vil bli orientert om hvordan hovedtrekkene i anbefalt strategi er fulgt opp i etatenes handlingsprogram, og om oppdaterte virkninger i forbindelse med budsjettproposisjonen for 2002.

       Jeg legger til grunn at Statens vegvesen i arbeidet med handlingsprogrammene følger opp flertallsmerknader ved behandlingen av Nasjonal transportplan. Dette forholdet er også påpekt i de supplerende retningslinjene fra departementene. Handlingsprogrammene vil ligge til grunn for oppfølgingen gjennom de årlige budsjettene.

Statsråd Terje Moe Gustavsen : Det er riktig at det i innstillingen til Nasjonal transportplan ble fokusert på strekningen E16 i Oppland og Sogn og Fjordane, og spesielt på fjellstrekningen Steinklepp-Øye. Komiteen bad da om en plan for opprusting av den veien, og det tar jeg helt for gitt at Vegdirektoratet vil etterkomme, for så å prioritere å komme tilbake med forslag til utbedringstiltak i samsvar med planen. Da tar jeg det for gitt at man legger til grunn nettopp å eliminere særskilt ulykkesbelastede punkter.

       Leif Helge Kongshaug (V) : Jeg vil stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Oppgavefordelingsutvalget har foreslått å overføre en rekke oppgaver, blant annet innenfor samferdsel, fra statlig embetsverk til folkevalgt styring i fylkene. Samtidig foreligger det planer om storstilt sammenslåing av veikontorene, som i dag er fylkenes kompetansemiljøer på planlegging av nye samferdselsprosjekter.

       Er statsråden enig i at en slik uttapping av kompetansemiljøer fra Distrikts-Norge er uforenlig med en reform hvor et helhetlig ansvar for samferdselspolitikken desentraliseres? »

Statsråd Terje Moe Gustavsen : Regjeringen vil om kort tid legge fram en stortingsmelding om oppgavefordelingen på det regionale nivå. Her vil Regjeringen bl.a komme med konkrete forslag om oppgavefordelingen knyttet til samferdselssektoren.

       Oppgavefordelingsutvalget, som la fram sin utredning sommeren 2000, tilrår et folkevalgt regionalt nivå med 10 til 15 enheter. I tillegg tilrår utvalget bl.a at det offentlige ansvaret for regional land- og sjøbasert samferdsel legges til det folkevalgte regionale nivået, og at ansvaret for de fylkesvise veikontorene legges til regionene.

       Uavhengig av dette er det satt i gang et omfattende omstillings- og effektiviseringsarbeid i Statens vegvesen. Vegdirektoratet har konkludert med at det vil bli et mer effektivt vegvesen gjennom en endring i organiseringen av etaten med 5 til 8 regionale vegkontorer, og et større antall lokale enheter som er mer desentralisert enn dagens vegkontorer. En konsekvens av dette er at administrative kostnaders andel av vegbevilgningene blir mindre, og at tjenesteproduksjonen og dermed kompetansemiljøene og planleggingen blir styrket.

       Omorganisering til færre vegkontorer vil muliggjøre at funksjoner som i dag ligger i Vegdirektoratet, kan flyttes til disse enhetene. Det vurderes hvilke oppgaver og dermed hvilken kompetanse og kapasitet som eventuelt kan legges til regionkontorene og til lokalenhetene. Regjeringens endelige forslag når det gjelder oppfølging av Oppgavefordelingsutvalget, vil bli fremmet om kort tid.

Leif Helge Kongshaug (V) : Jeg takker for svaret. Min påstand er at Kyst-Norge, og deriblant i høyeste grad Møre og Romsdal, trenger en offensiv og nytenkende samferdselspolitikk, ikke minst med tanke på verdiskapingsveksten knyttet til havbruk og marine næringer. Fra mitt fylke fins det mange eksempler på at lokal kreativitet, dugnadsånd og spleiselag sammen med nærhet til et regionalt vegkontor, har ført til at vegprosjekt har funnet løsninger som ellers ville ha ligget langt fram i tid.

       Er statsråden enig i at nærheten til vegkontoret i et verdiskapende fylke med et aktivt og voksende næringsliv er viktig, og at lokale/regionale kreative vegløsninger lett vil gå tapt i et mer byråkratisk, sentralisert vegvesen?

Statsråd Terje Moe Gustavsen : Jeg er helt enig med representanten Kongshaug i at det må tas betydelig hensyn til verdiskaping, ikke minst i Distrikts-Norge, når det gjelder både investeringer og øvrig samferdselspolitikk framover. Og vi må innrette kompetansemiljøer i Vegvesenet på en slik måte at vi kan ta vare på både regional og lokal kreativitet.

       Men jeg må få lov til å peke på at det å redusere antallet vegkontorer også er vurdert i Nasjonal transportplan, og i innstillingen sluttet bl.a. Venstre seg til Regjeringens vurdering av at det er viktig og riktig å gå gjennom strukturen med sikte på en bedre kostnadseffektivitet. Fra Regjeringens side er det åpenbart at vi må tilrettelegge en politikk der vi først og fremst setter hensynet til brukerne i samferdselssektoren i høysetet.

Leif Helge Kongshaug (V) : Jeg er enig med statsråden i at det er viktig med rasjonalisering, men rasjonaliseringen trenger ikke alltid å være sentralisering. I Møre og Romsdal er det velkjent at det har vært et godt og fruktbart samarbeid mellom vegkontoret og høgskolen, som har studieretninger innenfor transport og logistikk. Etter min mening vil dette veletablerte samarbeidet svekkes, med totalt sett et tap for den regionale kompetansen som resultat.

       Ser ikke statsråden muligheter for at man, istedenfor å tappe den regionale kompetansen, ved å desentralisere og legge oppgaver fra Vegdirektoratet til de regionale vegkontorene - som han forresten var inne på i sitt svar - kan overføre vegkontorene og deres kompetanse til fylkeskommunen som et naturlig og godt alternativ?

Statsråd Terje Moe Gustavsen : Vi ønsker å føre oppgaver både ut til regionale enheter og til lokale enheter, nettopp for å få både en bedre ressursutnyttelse og et bedre samband med de regionale og lokale enheter. Det vil også ha som effekt at man desentraliserer kompetansemiljøer i Norge, noe også den teknologiske situasjonen gjør mulig. Dermed er det ikke riktig å se på dette som en uttapping av kompetanse i Distrikts-Norge. Totalt sett er jeg rimelig sikker på at resultatet blir det motsatte.

       Når det gjelder spørsmålet om hvorledes man skal organisere de regionale enhetene og dermed ansvaret til de regionale enhetene, vil vi, som jeg sa i mitt hovedsvar, komme tilbake til dette om kort tid når vi legger fram en stortingsmelding om regionene.

       Sverre J Hoddevik (H) : Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren innenfor fiskeriministeren sitt ansvarsområde:

       « Det er nå kjent at Fiskeridepartementet i samarbeid med berørte fylkeskommuner har gjennomført et omfattende forprosjekt for Stad Skipstunnel, slik Stortinget har bedt om.

       Kan statsråden bekrefte at Stortinget får seg forelagt denne saken i inneværende sesjon, slik statsråden tidligere har gitt uttrykk for? »

Statsråd Terje Moe Gustavsen : Når det gjelder hovedrapporten om forprosjektet om Stad skipstunnel, er den datert mars 2001. Sett i lys av at dette forprosjektet nylig har kommet til Fiskeridepartementets hus, så har man lagt til rette for en framdriftsplan i forhold til høring som er så rask som mulig på det nåværende tidspunkt. Det som vil være denne regjeringens opplegg for en videre behandling, er nettopp å holde et høyt tempo av den grunn som representanten her gir uttrykk for, at man gjennom mange år har drevet med delutredninger. Nå får man en helhetlig vurdering og en utredning som gir grunnlag for et endelig forslag til Stortinget, som Regjeringen vil komme tilbake til så raskt det lar seg gjøre, og da på en egnet måte, som jeg sa i mitt hovedsvar.

Spørsmål 16

       Gunnar Kvassheim (V) : « Stortinget bad i fjor om at det ble lagt fram forslag om opprettelse av Norsk kulturminnefond i en egen proposisjon i løpet av høsten 2000. Dette skjedde ikke. Det er heller ikke avklart når proposisjonen blir lagt fram. Dermed ligger det an til en betydelig forsinkelse i forhold til Stortingets forutsetning.

       Når kommer proposisjonen med forslag om opprettelsen av et kulturminnefond? »

Statsråd Siri Bjerke : Det er de siste årene stadig blitt større oppmerksomhet omkring kulturminnene våre og måten vi forvalter dem på. Ettersom kunnskap, oversikt og dokumentasjon på feltet har blitt bedre, har det vokst fram en erkjennelse av at det er nødvendig å styrke innsatsen.

       Flere sentrale politikkdokumenter på dette området uttrykker ambisiøse mål for kulturminneforvaltningen og inneholder en rekke forslag om økt innsats. Stortinget har foreslått en rekke konkrete tiltak, som opprettelse av et offentlig utvalg for å utrede mål og virkemidler innen kulturminnefeltet og en egen opptrappingsplan for kulturminnevernet. Videre har Stortinget bedt om at det blir fremmet konkrete forslag til forbedrede støtteordninger og andre incitamenter for å sikre vernetiltak og restaurering, og endelig at Regjeringen fremmer forslag om opprettelse av Norsk kulturminnefond i en egen proposisjon høsten 2000.

       Jeg er glad for Stortingets engasjement når det gjelder bevaring av kulturminner og kulturmiljøer. Jeg vil understreke at Stortingets forslag etter min oppfatning henger nøye sammen, og at oppfølgingen av dem derfor må ses i sammenheng. Tiltakene berører også et svært sentralt punkt i mandatet som er gitt til Kulturminneutvalget, som særlig skal se på forholdet til private eiere og økonomiske virkemidler. Jeg arbeider nå med en oppfølging av de ulike stortingsvedtakene.

       For å løse de store utfordringene vi står overfor innenfor kulturminneforvaltningen, mener jeg det er nødvendig å få til et spleiselag mellom det offentlige og næringslivet. Vi vurderer nå ulike modeller for å få dette til. Jeg har mottatt interessante innspill fra frivillige organisasjoner som jeg også ser nærmere på i arbeidet med å følge opp Stortingets forslag. Dessuten undersøker vi tilsvarende, lignende ordninger i andre land.

       Regjeringen er i gang med å følge opp anmodningen om å utarbeide en opptrappingsplan. Med hensyn til fremdriften i arbeidet minner jeg om at Regjeringen i budsjettforslaget for i år - 2001 - sa at den i budsjettet for 2002 vil komme tilbake med konkrete forslag til styrking av kulturminnevernet.

Gunnar Kvassheim (V) : Jeg takker for et svar som er preget av et engasjement når det gjelder kulturminnearbeidet som jeg deler, og som det er viktig å følge opp i et samspill mellom storting og regjering.

       Det vedtaket som ble gjort i Stortinget i fjor om kulturminnefondet, er uttrykk for en klar prioritering, og det er uttrykk for at en ønsker å få fortgang i dette arbeidet. Jeg er kjent med omtalen i budsjettet av framdriften i arbeidet med kulturminnefondet, og jeg merket meg at det der bl.a stod et eventuelt kulturminnefond. Jeg går ut fra det er en formulering som nå kan erstattes med at det er helt avklart at det blir et kulturminnefond.

       Så kommer det i forbindelse med budsjettet forslag til opptrappingsplan og andre støtteordninger. Men vil det samtidig med budsjettet til høsten bli et komplett opplegg for kulturminnefondet, slik at det kan opprettes og bli konkret så raskt som mulig?

Statsråd Siri Bjerke : Jeg arbeider med en oppfølging av alle disse forslagene, og budsjettet for neste år vil iallfall bli et viktig dokument for hvor oppfølgingen skal skje.

       Det viktigste for meg når det gjelder oppfølgingen av forslaget om kulturminnefond, er å se på hvordan vi best kan organisere oss for å sikre intensjonen - som jeg tydelig har oppfattet at Stortinget har - om flere ressurser til kulturminnearbeidet i tiden framover, slik at måten vi organiserer oss på, vil bidra til at vi på det private området utløser enda flere ressurser til kulturminnearbeidet, i tillegg til at staten tar sin del av ansvaret og trapper opp egen ressursbruk.

Gunnar Kvassheim (V) : Det er et omfattende arbeid, og det er viktig at det gjøres grundig og skikkelig. Men jeg tror nok at Stortinget har forventning om at det senest i forbindelse med budsjettet kommer et opplegg for etablering av et kulturminnefond. Komiteen - også Arbeiderpartiets medlemmer - understreket dette behovet da den allerede i fjor høst gjorde vedtak om å be om å få tilbake et opplegg. Ett års utsettelse er mye, og det er klart at hvis det heller ikke i høst blir angitt konkret når et slikt fond kan etableres, er det skuffende og for svakt i forhold til det ambisjonsnivået som Stortinget har lagt opp til.

       Min klare anmodning til statsråden er at det samtidig med en opptrappingsplan når det gjelder støtten til kulturminnearbeid, legges fram et opplegg for etablering av et slikt fond - og så får en eventuelt videreutvikle det med supplerende elementer i etterkant. Men det må komme i gang, og jeg håper dette kan skje i forbindelse med budsjettet.

Statsråd Siri Bjerke : Jeg noterer meg synspunktene til Kvassheim. Jeg oppfatter dem svært tydelig og kan bekrefte at jeg arbeider med oppfølging på alle disse punktene. Jeg vil så raskt som mulig bringe dette fram for Stortinget på en best mulig måte, slik at forslagene kan ses i helhet, og slik at vi får til en organisering som sikrer oss en styrking framover, og som samtidig er en oppfølging av Stortingets forslag.

       Per Sandberg (Frp) : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « Bruken av snøskuter, eller ulovlig motorferdsel, blir av enkelte i Statens naturoppsyn fremstilt som å være et meget stort problem.

       Deler statsråden dette inntrykket, og foreligger det planer om å intensivere oppsynet i utvalgte områder? »

Statsråd Siri Bjerke : Snøskuteren har sine legitime bruksfunksjoner som er anerkjent i lov- og regelverk. Det er når snøskuteren brukes til formål som ligger utenfordet som er tillatt etter lov- og regelverk, at bruken er et problem.

       De myndigheter som er satt til å påse at gjeldende lover og regler følges, må selvsagt også vurdere i hvilket omfang og på hvilken måte oppsynet skal utføres. Dette blir en avveining, bl.a mellom hvor stort problemet anses å være og de ressursene en rår over.

       Statens naturoppsyn har også ansvar for oppsyn etter motorferdselloven med forskrifter. I tråd med den generelle policyen til Statens naturoppsyn legges det stor vekt på å informere om det regelverket som gjelder. Statens naturoppsyn har derfor i flere områder av landet medvirket til å utarbeide informasjonsbrosjyrer for å klargjøre regelverket for brukerne.

       Statens naturoppsyn samarbeider nært med politiet i oppsynsvirksomheten vedrørende motorferdsel. Behovet for intensivert oppsyn blir vurdert bl.a som følge av rapportering av ulovlig motorferdsel. Planlegging av slikt oppsyn er av operativ karakter og blir ikke forelagt meg.

Per Sandberg (Frp) : Jeg takker for svaret. Statsråden slår på en måte fast dagens lovgivning, men den er jeg for så vidt innforstått med.

       Årsaken til at jeg stiller spørsmålet, er et oppslag i Namdals-Avisa - dette gjelder området Namdalen - om to ungdommer som benyttet snøskuter for å dra på fisketur. De ble bøtelagt med 7.000 kr hver for den ulovlige motorferdselen. Det er selvfølgelig et paradoks sett opp mot at man får 500 kr i bot for å stå på hjørnet og selge narkotika, men det skal ikke jeg følge opp.

       I denne forbindelsen sier altså informasjonsrådgiveren ved Statens naturoppsyn i Trondheim at Namdalen er et belastet område med tanke på ulovlig motorferdsel, og at de nå når det går mot påske, kanskje ser det som nødvendig å ta i bruk helikopter for å overvåke området.

       Mitt spørsmål til statsråden er da: Er det riktig at det vurderes bruk av helikopter for å overvåke eventuell ulovlig motorferdsel med snøskuter i Namdalen?

Statsråd Siri Bjerke : Siden behandlingen av det Dok.nr.8-forslaget har Regjeringen arbeidet med oppfølging av det som Stortinget vedtok. Jeg kan bekrefte at vi arbeider med en oppfølging av det vedtaket. Retningen det arbeides etter, er at det skal være et større lokalt ansvar for oppfølging av de lover som gjelder på dette området. Vi har også satt i gang et forsøk helt konkret med en rekke kommuner, der dette prøves ut i praksis på litt ulike måter. Dette forsøket skal vare over flere år, men vi tar sikte på å ha regler og retningslinjer klare slik at forskriftene kan endres allerede fra neste sesong.

       Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg ønsker å stille miljøvernministeren følgende spørsmål:

       « I lokalavisene i Hedmark annonseres det nå med at staten ønsker å tilby jaktrettshavere en avtale om å leie deres jaktterreng i ulveområder.

       I hvilke områder vil det være aktuelt å kjøpe ut jaktretten på denne måten, og hvilken bevilgning er det som tenkes brukt til denne leiebetalingen? »

Statsråd Siri Bjerke : Miljøverndepartementet arbeider med tre ulike konfliktområder i forhold til forvaltningen av ulv i Norge. Det gjelder de tradisjonelle konfliktene i forhold til bufe og tamrein på beite, det gjelder forholdet til folks frykt for store rovdyr, og det gjelder forholdet til tapte jaktinntekter for jaktrettshaver. Antakelsen her er at det som en følge av ulv i et område ikke lenger vil være mulig for jaktrettshaver å leie ut jaktterreng.

       For å redusere konflikter i forhold til jaktrettshavere har Miljøverndepartementet i samarbeid med aktuelle organisasjoner som Norskog, Skogeierforbundet og WWF utredet muligheten for å etablere en prøveordning der staten tilbyr seg å leie jaktrett innenfor revirområder for familiegrupper av ulv. Som et grunnlag for en slik prøveordning har miljøforvaltningen nå i samarbeid med Norskog sendt ut en annonse. Formålet er i første omgang å kartlegge interessen for ordningen blant jaktrettshavere som i dag er direkte berørt av revirområdene for familiegrupper av ulv i Norge.

       Med bakgrunn i tilbakemeldinger fra jaktrettshavere vil departementet komme tilbake til Stortinget med forslag til videre arbeid med dette og finansiering av ordningen.

Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg finner det allikevel litt oppsiktsvekkende at man fra statens side nå går ut gjennom i hvert fall en av grunneierorganisasjonene og annonserer at man skal kjøpe ut jaktretten f.eks i områder som vel ikke er aktuelle i det hele tatt når det gjelder soneringplan for ulv. Nå sa også miljøvernministeren at det gjaldt « revirområder for familiegrupper av ulv ». Betyr det at man da også mener at dette skal gjelde f.eks kommuner som Stor-Elvdal og Rendalen i Hedmark, hvor soneringsplan for ulv aldri har vært aktuelt etter de offisielle dokumenter som har kommet ut i den sammenheng?

       Jeg har også lyst til å spørre statsråden - jeg fikk ikke noe svar på det - hvilke midler man ønsker å bruke til dette, hvilken bevilgning man har til denne leieavtalen.

Statsråd Siri Bjerke : Vi vil komme tilbake til forslag om en konkret utforming av en slik ordning dersom vi finner at det vil være en hensiktsmessig måte å løse de konfliktene på som oppstår i noen områder når det gjelder forholdet mellom jaktområder og områder med ulveetablering. De konkrete områdene det vil være mest aktuelt å gå inn i, vil vi vurdere bl.a på bakgrunn av den interessen, og vi tar først og fremst sikte på de områdene der det er ulveetablering i Norge.

       Når det gjelder det økonomiske grunnlaget for dette, vil vi for det første gjøre en vurdering av hva slags kostnader dette vil ha, og vi vil senere komme tilbake til forslag om hvordan dette skal gjøres i forhold til bevilgning osv.

Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg finner det litt oppsiktsvekkende at det sies at en skal gjøre dette der det er ulveetablering. Det må jo direkte bety at Regjeringen ikke har noen planer om å flytte ulven til de områdene som eventuelt skal være soneringsområder for ulv etter stortingsflertallets mening og etter departementets mening. Det er jeg veldig betenkt over.

       Så har jeg flere spørsmål til dette. For eksempel andre inntektstap i forbindelse med jakt og forvaltning av utmark, vil det også bli vurdert erstattet? Er det ikke betenkelig at lokal forvaltningsrett egentlig nå vil bli overtatt av disse organisasjonene og staten? Et tredje spørsmål: Er det ikke slik at hvis man skiller jaktrett og eiendomsrett for lenge over tid, har man ikke lenger jaktrett som grunneier? Og det siste spørsmålet mitt: Vurderes det også å gjøre det samme når det gjelder beiteretten?

Statsråd Siri Bjerke : For det første vil jeg veldig klart understreke når det gjelder forvaltningsområdene for ulv, at Regjeringen har fastsatt dem med basis i debatten og de vedtak som ble fattet i Stortinget om rovdyrpolitikken senest for få uker siden, og vi vil følge opp de grensene som nå er satt. Det er bl.a begrunnelsen for at det nå pågår felling av ulv i noen av de områdene som er utenfor forvaltningsområdet for ulv. Når det gjelder ordningen med mulig statlig leie av jaktrett, understreker jeg igjen at vi vurderer og utreder mulighetene for en prøveordning, og at vi vil komme tilbake til det konkrete omfanget og de konkrete prinsippene for dette, herunder flere av de utfordringene som representanten tar opp.

Spørsmål 19

       Ansgar Gabrielsen (H) : Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til landbruksministeren:

       « I Dagbladet 19. mars 2001 vises det til en familie som må bo en natt på den ene gården og neste natt på en annen gård. Årsaken er tolkingen av stivbente regler for beregning av produksjonsstøtte. Landbruksmyndighetene i Time kommune synes å anvende sunt bondevett, mens man på fylkesnivå synes å følge Regjeringens forskrifter til punkt og prikke.

       Vil statsråden gripe inn og sørge for regelendringer, slik at denne og liknende saker ikke får et tragikomisk utfall? »

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Strukturen i produksjonstilskuddene gjør at det er mer lønnsomt å få beregnet tilskudd for flere separate driftsenheter enn for én samlet driftsenhet. Mindre enheter får en kompensasjon for at de har høyere driftskostnader enn større enheter med stordriftsfordeler. Det vil derfor ikke være rimelig å utbetale to sett tilskudd til brukere som faktisk har et driftsfellesskap, fordi det ikke foreligger slike småskalaulemper som de differensierte tilskuddssatsene tar sikte på å utjevne. Felles bosted er en sterk indikator på et driftsfellesskap som utgjør én driftsenhet. Fordi den er enkel å praktisere og forutsigbar for den enkelte, valgte man å innføre regelen om at felles bosted i utgangspunktet medfører ett samlet tilskudd.

       Det kan etter en konkret vurdering gis dispensasjon fra denne bostedsregelen, slik at brukerne likevel kan bli tilkjent separate tilskudd dersom det ikke foreligger driftsfellesskap mellom dem. Slik sikres det at regelen ikke rammer tilfeller den ikke er ment å omfatte.

       Så vidt jeg forstår, flytter familien i dette konkrete tilfellet for ikke å bli regnet som bosatt på samme landbrukseiendom som en annen bruker. Jeg vil understreke at ingen i landbruksforvaltningen, så vidt jeg vet, har bedt dem om å flytte, og at det avgjørende når brukere bor på samme eiendom, er hvorvidt det faktisk foreligger driftsfellesskap. Den konkrete klagesaken er nå under behandling i Statens landbruksforvaltning, og jeg finner det derfor ikke riktig å gå nærmere inn på den nå.

       Jeg er imidlertid klar over problemstillingene i regelverket på dette området. Det arbeides for tiden med en gjennomgang av vilkårene for å kunne motta produksjonstilskudd, herunder regelen om felles bosted. Forslag til endringer forventes å bli sendt på høring til sommeren.

       Olaf Gjedrem (KrF) : « I forskrift for kvoteordning for mjølk er det eit vilkår for å kunna slå saman mjølkekvotane ved samanslåing av bruk at bruka grensar inn til kvarandre med innmark. Ei streng praktisering av denne regelen kan stengja for ynskt rasjonalisering.

       Vil statsråden ta initiativ slik at det vert muleg å slå saman kvotar for bruk som vert samanslegne, også om dei ikkje grensar mot kvarandre? »

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Når det gjelder kvoteordningen for melk, har jeg faktisk allerede tatt et initiativ for å vurdere regelverket for ordningen. Spørsmålet om hvordan en kan oppnå økt fleksibilitet i kvoteordningen, blir nå utredet. Her inngår en vurdering av kravet om felles grense i innmark for å kunne slå sammen kvoter når bruk slås sammen.

       Endringer i kravet om felles grense i innmark var drøftet med jordbruksorganisasjonene allerede i forbindelse med drøftingene av det som kalles kvoteregelverket for 2001. I referatet fra disse kvotedrøftingene av 8. desember 2000 heter det:

       « Landbruksdepartementet og begge jordbruksorganisasjoner var imidlertid enige om at spørsmål knyttet til endringer i vilkår for sammenslåing av kvoter ved ervervelse av bruk (§ 16), skal ses i sammenheng med spørsmålet om å innføre en ordning med kjøp og salg av melkekvoter direkte mellom brukere innenfor bestemte avgrensinger. Disse spørsmålene vurderes i jordbruksforhandlingene 2001 ... »

       Det betyr at forslag om endringer i kvoteordningen på de områder som her er nevnt, altså vil bli lagt fram i forbindelse med jordbruksoppgjøret i år.

Olaf Gjedrem (KrF) : Eg takkar landbruksministeren for eit positivt svar.

       Eg trur me begge har forståing for at ein ved odelssituasjonar i samband med ekteskap finn det naturleg å slå saman bruk. Og då er det litt kunstig å oppleva at det å få behandla mjølkekvoten samtidig med ei slik samanslåing ikkje kan gjerast. Ikkje så reint sjeldan er det snakk om eit stort og eit mindre bruk, slik at ein får ei rein rasjonalisering. I tillegg får ein den effekten at staten sparar eit produksjonstilskott. Så dette må ut frå mitt syn absolutt seiast å vera ei god rasjonalisering. Difor finn eg òg at den regelen som nå gjeld i § 16, er noko snever og titt vanskeleg å praktisera. Så eg vil berre høyra om landbruksministeren er positiv til endring av reglane.

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen : Ja, det vil absolutt være min intensjon at de kan gjøres gjeldende fra og med 1. juli i år.

Spørsmål 21

       Odd Einar Dørum (V) : Jeg tillater meg å stille dette spørsmålet til justisministeren:

       « Utviklingen innenfor bruk av Internett, mobiltelefoni og integreringen av disse teknologiene reiser en rekke viktige spørsmål knyttet til personvern, handel og legitime politiinteresser. Kryptering og adgang til krypteringsnøkler er eksempler på dette.

       Hva er Regjeringens strategi for å møte disse vanskelige avveiningene, og når vil Stortinget få seg forelagt en helhetlig sak om slike prinsipielt viktige spørsmål knyttet til bruk av den nye informasjonsteknologien? »

Statsråd Hanne Harlem : Spørsmålet refererer seg, slik jeg leser det, til mange departementers ansvarsområder. Men siden spørsmålet ble stilt til meg, er jeg i samråd med Nærings- og handelsdepartementet, som har et hovedansvar på dette området, innstilt på å gi et samlet svar.

       Regjeringen ønsker å fremme bruk av informasjons- og kommunikasjonsteknologi i hele samfunnet, og arbeider gjennom eNorge, handlingsplanen for bredbånd og sektorvise planer for å få dette til.

       Regjeringen erkjenner også at en rekke av dagens rammebetingelser må tilpasses den teknologiske utviklingen. Derfor arbeides det i forskjellige departementer med bl.a.:

       Disse sakene vil bli forelagt Stortinget enten som egne saker, eller de vil bli rapportert i fagdepartementenes budsjettproposisjoner.

       La meg spesielt få fremheve det arbeid Regjeringen har satt i gang under ledelse av Arbeids- og administrasjonsdepartementet for en døgnåpen forvaltning. Dette arbeidet som er en del av Program for fornyelse av offentlig sektor, har som mål å gi brukerne en enklere og raskere tilgang til offentlige tjenester via de elektroniske kanalene. Dette forutsetter utvikling og etablering av nødvendig sikkerhet i kommunikasjonen for at brukerne skal ha tillit til systemene og bl.a ivaretakelsen av personvernet.

       Regjeringen har også igangsatt et arbeid for å etablere en overordnet politikk for bruk av kryptering i Norge. I dette arbeidet må det foretas en rekke avveininger som f.eks.:

       Det er etablert en ekspertgruppe for dette arbeidet som har deltakelse fra syv departementer og Forsvarets sikkerhetstjeneste. Det er i arbeidet lagt vekt på at det skal tas kontakt med Sverige, Danmark og England. Regjeringen vil vurdere på hvilken måte Stortinget best kan bli orientert om disse spørsmål når rapporten fra gruppen foreligger.

Odd Einar Dørum (V) : Jeg er vel kjent med den første delen av svaret som statsråden kom med når det gjelder IT-teknologien, og synes at det logisk hører med. Men det var den siste delen av svaret som med rette er mitt oppmerksomhetsområde.

       Jeg synes det er bra at det er nedsatt en egen arbeidsgruppe med representanter fra sju departementer. Jeg vil oppfordre til at denne rapporten blir lagt fram for Stortinget til en bred drøfting, fordi den prinsipielle avveining når det gjelder kryptering i forhold til personvern, sikkerhet for elektronisk handel og politiets etterforskningsarbeid, vil reise en del juridisk prinsipielle spørsmål som jeg tror egner seg for en skikkelig debatt i Stortinget. Jeg mener selv at dette hører like naturlig hjemme her som at man i sin tid f.eks diskuterte nye etterforskningsmetoder, men som gjelder en del av det området som vi nå diskuterer. Så jeg vil oppfordre statsråden til å la Stortinget få dette som en bred og samlet sak. Jeg tror det er den riktige måten å håndtere så viktige spørsmål på.

Spørsmål 22

       Bent Høie (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:

       « Kan statsråden klargjøre hvem som etter den nye arbeidstidsavtalen for lærere har rett til å disponere de undervisningstimene som faller vekk på grunn av andre aktiviteter, har f.eks arbeidsgiver mulighet til å bruke disse timene til å redusere overtiden, og når disse timene blir brukt i læringssenter der det ikke er forberedelser eller evaluering i etterkant, er da én arbeidstime i den sammenhengen 45 minutter eller 1 time og 50 minutter? »

Statsråd Trond Giske : Partene i skoleverket har gjennom flere år arbeidet med å forenkle avtaleverket for undervisningspersonalet. Regelverket er fremdeles relativt komplisert. Spørsmålet fra representanten Høie går rett inn på tekniske detaljer i avtaleverket, så jeg beklager derfor at svaret også må bli nokså teknisk.

       I arbeidstidsavtalen som ble inngått med virkning fra 1. august 2000, er lærernes undervisningstimetall oppgitt som en årsramme og en ukentlig gjennomsnittlig leseplikt. Årsrammen er utgangspunktet for det antall undervisningstimer lærerne skal utføre i et skoleår. Arbeidstidsavtalen er dermed blitt mer fleksibel enn den var tidligere.

       Avtalen forutsetter at det skal utarbeides individuelle arbeidsplaner for den enkelte lærer. Disse planene, som inneholder de deler av årsverket der lærerne skal være til stede på skolen, gir mulighet for å variere lærernes undervisningsmengde fra uke til uke innenfor skoleåret og skal legges slik at lærernes årsramme for undervisningen fylles. Det betyr at bl.a eksamen, yrkespraksis og idrettsdager innarbeides individuelt i arbeidsplanene som del av ordinær arbeidstid. Arbeidsplanene kan endres med to ukers varsel med mindre man på skolen blir enige om kortere frister.

       Arbeidsplanene legges med bakgrunn i en dialog mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, men det er nå som tidligere arbeidsgiver ved rektor som har styringsretten. Overtid framkommer når den enkelte lærer etter avtale med skoleledelsen påtar seg arbeid som kommer i tillegg til ordinær arbeidstid.

       Dersom undervisningstimene brukes til annet pedagogisk arbeid enn undervisning, tilsvarer slike timer 90 minutter på barnetrinnet, 100 minutter på ungdomstrinnet og 110 minutter i videregående skole. For læreren utgjør en arbeidsenhet 60 minutter, hvorav undervisningstiden for elevene er 45 minutter. Det avgjørende for om det skal regnes arbeidsenheter på 60 minutter, eller om arbeidsenheten skal konverteres til henholdsvis 90, 100 eller 110 minutter, er om det gis undervisning eller om læreren utfører annet pedagogisk arbeid.

       Avslutningsvis har jeg lyst til å legge til at jeg får mange positive reaksjoner på den nye arbeidstidsavtalen, både fra lærere og fra skoler. Den er et skritt i riktig retning. Men som både spørsmål og svar indikerer, er det fortsatt mye som kan gjøres for å forenkle avtalen ytterligere.

       Rolf Reikvam (SV) : Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:

       « Akershus fylkeskommune skal bygge nytt sentralsykehus, og byggestart er fastsatt til 1. oktober. Utbyggingen kommer i konflikt med høgskolen, og avdelingen må skaffes nye lokaler. Avdelingen har ca 500 studenter og bidrar sterkt til rekrutteringen av sykepleiere til SiA. Flere mulige lokaliseringsalternativer har vært vurdert.

       Hva vil statsråden gjøre for å sikre høgskolen lokaler til kommende studieår, og kan statsråden garantere at opptaket av studenter til høgskolen neste år vil gå som planlagt? »

Statsråd Trond Giske : Etter at det ble bestemt at Høgskolen i Akershus skal flytte til Lillestrøm, har departementet arbeidet med ulike alternativer for lokalisering der. Flytting av den samlede virksomheten ved høgskolen vil ta tid. Det er ennå ikke gitt startbevilgning til nybygg. Det bygget som huser sykepleierutdanningen, er blant de første som skal rives når et nytt sentralsykehus i Akershus skal bygges. Det må derfor finnes en midlertidig løsning for sykepleierutdanningen. Departementet jobber med ulike alternativer for det.

       Jeg kan forsikre om at departementet legger stor vekt på at det skal finnes en tilfredsstillende lokalløsning, og at studentopptaket kan gå som forutsatt.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg oppfatter det slik at de problemene vi har nå med lokaler, ikke vil påvirke studentopptaket. Jeg oppfatter at dette vil gå som planlagt.

       Da blir mitt neste spørsmål til statsråden: 1. oktober er deadline, slik som det ligger an til nå. Arbeider statsråden også ut fra den deadlinen, eller ser statsråden for seg at dette eventuelt kan bli forskjøvet og av den grunn tar dette noe roligere enn han ellers ville ha gjort med 1. oktober som deadline? Dette er viktig for meg å få klart, slik at en har det som en ramme.

Statsråd Trond Giske : Når det helt konkret gjelder bygget som Telenor har hatt på Kjeller, ble det satt noen frister for vår behandling av det som ikke la til rette for det vi mente var en forsvarlig saksbehandling og vurdering av de ulike alternativene. Nå viser det seg i ettertid, både når det gjelder det ene og det andre stedet, at slike frister kanskje settes for å presse departementet, og at det kanskje finnes muligheter i ettertid. Det betyr at det er mange dører som står åpne, det er mange alternativer som kan vurderes, og vi må jo finne en løsning som er hensiktsmessig for de sykepleierstudentene som skal være der, for Høgskolen i Akershus sin samlede virksomhet, og også kanskje legge best mulig til rette for den framtidige lokaliseringen av Høgskolen i Akershus. Så det er mange hensyn som skal tas, og vi skal prøve så godt vi kan å ivareta dem når vi skal finne en tilfredsstillende løsning for sykepleierutdanningen til høsten.

       Ågot Valle (SV) : Jeg har på vegne av Kristin Halvorsen dette spørsmålet til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:

       « Avtalen som er inngått mellom lærerorganisasjonene og staten, åpner for ulike forsøk med arbeidstiden og andre måter å organisere skoledagen på. Etter opplæringsloven skal grunnskolen være gratis, men det kan tas betaling for SFO.

       Vil statsråden åpne for foreldrebetaling for elever som skal delta i forsøket, og vil statsråden ha forsøk der elever som tilhører samme klassetrinn på samme skole, kan få ulike tilbud avhengig av om foreldrene har anledning til å betale for barnas skolegang? »

Statsråd Trond Giske : KUF og lærerorganisasjonene er blitt enige om en avtale der partene oppfordrer kommuner og fylkeskommuner til å gjennomføre forsøk med alternative arbeidstidsordninger for lærerne.

       Hovedmålsettingen med forsøkene er å sikre bedre kvalitet på undervisningen gjennom mer elevkontakt, større fleksibilitet og bedre ressursutnyttelse. Et kjernepunkt i de fem modellene for forsøk er at lærerne skal være mer tilgjengelige og tilbringe mer tid på skolen. Skolene skal altså i samarbeid med lærerne få større frihet til å organisere skoledagen.

       Det mest radikale forsøket innebærer at den tradisjonelle inndelingen av lærernes arbeidstid blir borte og erstattes av en ordning der lærernes arbeidsår deles i to: en bunden tid på skolen med maks 35 timer pr. uke og en ubunden tid som læreren selv disponerer.

       I modell 2 legges det opp til at den enkelte lærers leseplikt skal fastsettes lokalt.

       En modell 3 gir en annen organisering av årsverket der mer av arbeidstiden bindes til tilstedeværelse på skolen, men uten endret leseplikt.

       Modell 4 gir mer kontakt og samarbeid elev/lærer og lærerne seg imellom. Deler av årsverket omdisponeres til dette formålet.

       Så er det modell 5 som er en utprøving av fleksible ordninger for bruk av lærere i kombinasjon skole og skolefritidsordning.

       Ingen av forsøksmodellene, heller ikke denne siste, åpner for forsøk med foreldrebetaling for grunnskoleopplæring. Offentlig grunnskoleopplæring er etter opplæringsloven gratis.

       Elevenes rettigheter til grunnskoleopplæring er fastlagt i opplæringsloven. Innholdet i opplæringen er fastsatt i egen forskrift. Jeg verken vil eller kan gi tillatelser til forsøksavvik fra disse bestemmelser. Eventuelle endringer i elevenes rettigheter knyttet til grunnskolen og innholdet i denne kan bare gjennomføres som lov- eller forskriftsendringer - og da først etter en bred og åpen prosess.

       Jeg vil derfor slå fast at forsøk 5 i avtalen mellom departementet og lærerorganisasjonene bare gir hjemmel for forsøk med alternativ organisering av lærernes arbeidstid. Denne modellen innebærer ikke endringer i forholdet mellom skolen og SFO eller de rammene de har å jobbe ut fra i dag, men hvis enkelte kommuner skulle ønske å sette i gang forsøk med bruk av lærere i en kombinasjon mellom skole og skolefritidsordning, skal ikke lærernes arbeidstidsavtale være til hinder for dette.

       For ordens skyld nevner jeg at ingen av forsøkene knyttet til den nevnte avtalen vil kunne settes i verk uten at lærerorganisasjonene og departementet sammen har gitt tillatelse i det enkelte tilfellet.

Ågot Valle (SV) : Jeg takker for et grundig svar og ser fram til mange spennende forsøk.

       Jeg synes det er viktig å slå fast at dette forsøket må dreie seg om å integrere SFO i skolen ut fra en erkjennelse av at læring foregår hele tida - i leik, i samspill med andre unger, i samspill med voksne.

       Når to systemer - det ene, skolen, som skal være gratis, og SFO, som det til dels kreves skyhøy betaling for - integreres, må det etter vår mening være snakk om et gratis tilbud, at det ikke må tas betaling for den delen som går på SFO, som da skal integreres i skolen. Det vil vi i SV ha en bekreftelse på. Vi kan ikke ha det slik at deltakelse avhenger av økonomien til foreldrene. Dersom det tas betaling for dette helhetlige tilbudet, blir det enda en arena som fattige unger ekskluderes fra. Særlig for disse ungene er det viktig at alle egenandeler i skolen avskaffes. Kan statsråden ta initiativ til og bekrefte at disse forsøkene skal være gratis?

Statsråd Trond Giske : La meg først svare på spørsmålet om egenandeler i skolen. Der har vi fått signaler om at enkelte opplever å måtte betale egenandeler for det de mener skal være den gratis grunnskoleopplæringen. Derfor har vi tatt initiativ til å få en kartlegging av bruken av egenandeler i grunnskolen, slik at vi får en oversikt og deretter kan gjennomføre de tiltakene som er nødvendige for å sikre det som står i opplæringsloven, at grunnskolen skal være gratis. Det står fast.

       Allerede i dag er det en del unger som har et heltidstilbud gjennom at de først er 20 timer i skole i løpet av uka og deretter 15 timer eller mer i skolefritidsordning. Der er det åpent for foreldrebetaling. Det er ikke vanskelig å være enig med representanten Valle i at det skulle ha vært et billigere tilbud, og gjerne på sikt også et tilbud om gratis skolefritidsordning, men i dag er det altså egenbetaling for det. Vårt mål i Regjeringen er at det skal bli billigere. Men hvis man prøver nye måter å organisere det på, og bruker den tiden slik at de barna som er i skole og skolefritidsordning, får et kvalitativt bedre tilbud, så kan jo ikke, selv om vi jobber for at det kontinuerlig skal bli billigere skolefritidsordning, en forutsetning for å prøve nye måter å organisere på, være at det totale tilbudet må bli gratis.

Ågot Valle (SV) : Jeg registrerer at statsråden ikke kan imøtekomme vårt krav om at hele dette skal være gratis, men han får jo muligheten til å forholde seg til et forslag som vi har, om at vi skal ha en maksimal sats for SFO ut fra hva som kan være rimelig for foreldrene.

       SV har ambisiøse mål når det gjelder å satse på unges oppvekstvilkår, og det har jeg også oppfattet at Regjeringa har fått etter hvert: gratis kjernetid i barnehager, billigere SFO og - som jeg håper statsråden vil gå inn for - bedre skoler. Da er det viktig å sikre at kommunene har råd til å iverksette disse tiltakene, ellers må noen betale med dårligere tilbud eller høyere egenbetaling, slik vi ser i dag, både der hvor satsene til SFO og til barnehagene har gått voldsomt opp. Vil Regjeringa gå inn for konkrete beregninger av hva det koster å sette i gang disse tiltakene, og sørge for at kommunene har råd til å sette dem i verk?

Statsråd Trond Giske : Vi vil hvert eneste år jobbe for at kommunene skal ha så god økonomi som mulig innenfor det rammene tillater. Og det å sørge for en god kommuneøkonomi er selvsagt grunnlaget for en god skole og en god barnehage. Det er tatt enorme løft innenfor barneomsorgen gjennom mange år. Vi har fått ett års fødselspermisjon. Vi har fått en stor utbygging av barnehager gjennom de siste ti årene. Vi har fått 6-åringene inn i skolen. Vi har fått en utbygging av skolefritidsordningen. I en del av disse sakene har SV vært en støttespiller, i andre har de vært mer kritiske. Det fins sikkert ulikheter også mellom Arbeiderpartiet og SV. Jeg tror aldri vi kan klare å ta opp konkurransen med SV, for uansett hvilke nye reformer og forslag vi kommer med, så kommer SV til å foreslå pluss 10 % - at det skal være litt billigere, eller at det skal være litt mer. Den konkurransen kommer vi aldri til å vinne. Men vi går i samme retning, vi går så fort vi kan, og vi prøver ut ulike ordninger og har ulike forsøk for å utvikle den norske skole. Så ser vi hva som fungerer godt, og hva som ikke fungerer så godt, og lar det være grunnlaget for gode, grundige forarbeider for nye reformer i norsk skole.

Presidenten: Sak nr. 1 er ferdigbehandlet.